[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒4547 ]
| Ночной_Дозор | Нарушения конституции в языковой политике. | [Ответить] |
| Случайно подсмотрел странный сюжет по TV. Некая комиссия (в составе всем известный некто Жулинский) определяет предоставление украинского гражданства. Не говорящим по-украински отказывают. Слабые протесты со стороны других членов комиссии. Умилительная сцена с негром что-то лопочущим на неком подобии украинского. | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Нарушения конституции в языковой политике. | [Ответить] |
| Этот "некто" уже прославился тем, что пытался протолкнуть новое украинский новояз. В основном шел по пути англификации (каТедра, АТени), хотя были и перлы местного разлива. Самый яркий - новая интерпретация имени Фёдор - Педір. На счастье, в языковой комиссии тогда председательствовал Иван Фёдорович Драч, так что этот номер не прошел. Вот теперь этот "некто" и злобствует. | ||
| AMY | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [1] | [Ответить] |
| > Самый яркий - новая интерпретация имени Фёдор -
> Педір. imho, все таки Тедір | ||
| Ночной_дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [1] | [Ответить] |
| Ну так языковеды все над ним потешаются. Другое дело что это за комиссия, если ей позволено так грубо нарушать конституцию. Хотя понятно, нормы конституции на неграждан не распостроняются. Только где сказано, что гражданин украины должен знать украинский, новелла в конституции? | ||
| Сергей_П | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [1] | [Ответить] |
| > Этот "некто" уже прославился тем, что пытался протолкнуть
> новое украинский новояз. В основном шел по пути > англификации (каТедра, АТени), хотя были и перлы местного > разлива. Самый яркий - новая интерпретация имени Фёдор - > Педір. У зв'язку з новим українським правописом та зміною назви держави, Російська Федерація заявила рішучий протест. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [1] | [Ответить] |
| Кстати, насколько я знаю, в литовском языке, по крайней мере, исторически, зука Ф таки нет. Франция по-литовски - Пранцузия (страна, где живут пранцузы, всё правильно). Интересно, как по-литовски звучит название Российская Федерация?
Что касается катедри и Атен, то в чём Вы видите что-то смешное? И причём здесь англификация? Если греческая столица по-гречески называется Атенай, то это тоже - признак англификации (кстати, то, о чём Вы пишете, всё же называется инглизация, а не англификация)? А австрийская столица по-украински - вообще Відень. Так что теперь делать? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [1] | [Ответить] |
| А вот интересно, почему по-украински можно говорить и писать "Вiдень", а по-английски нельзя писать "Kiev"? | ||
| Maxy | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [1] | [Ответить] |
| >А вот интересно, почему по-украински можно говорить и
>писать "Вiдень", а по-английски нельзя писать "Kiev"? Такой вариант украинского названия австрийской столицы еще в австро-венгерские времена сами австрийцами был благословлен. | ||
| Сергей Федосов | "Видень" - название этого города на многих языках | [Ответить] |
| В Австро-Венгрии было несколько официальных языков. Языковое равенство гарантировалось конституцией.
Характерно, что бузили в империи основном венгры, которые сами и подавляли других (словаков), и, естественно, "неправильно" называли немецкоговорящую столицу - Becs ("e" - с чёрточкой). Знакомо, не правда ли? Впрочем, по-сербски тоже будет "Беч", а вот словенцы и вовсе отличились, называя этот город.... "Дунай" :-) | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [6] | [Ответить] |
| > А вот интересно, почему по-украински можно говорить и
> писать "Вiдень", а по-английски нельзя писать "Kiev"? Это почему же нельзя? Если нужно написать, как транскрибируется с русского языка слово "Киев" - то разве в этом есть хоть какие-то проблемы? | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [6] | [Ответить] |
| А почему Kiev должен быть непременно транскрипцией с русского? | ||
| M@cro$ | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [6] | [Ответить] |
| Во-во.
Офіційна назва - Київ, і якщо вже робити транслітерацію, то має бути Kyiv. P.S. А от уявіть, що Москву будуть називати не Москвою, а транслітерувати з англійської, і називати Москов. | ||
| Ночной_дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [6] | [Ответить] |
| Київ - Kyjiv | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [12] | [Ответить] |
| > Київ - Kyjiv
Кайджив :-) | ||
| Ночной_дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [12] | [Ответить] |
| Такое выдает программа транслитерации. А на Kyiv получается - Кийв. | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [14] | [Ответить] |
| > Такое выдает программа транслитерации. А на Kyiv получается
> - Кийв. А такое произносится "Кайив". Не верите мне - спросите у говорящего попугая от Майкрософта, от скажет то же самое. | ||
| Ночной_дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [14] | [Ответить] |
| А он по-украински может? | ||
| Александр Ильченко | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [15] | [Ответить] |
| > > Такое выдает программа транслитерации. А на Kyiv
> получается > > - Кийв. > А такое произносится "Кайив". Не верите мне - спросите у > говорящего попугая от Майкрософта, от скажет то же самое. Почему Вы считаете, что единственно правильное произношение слов, написанных латинскими буквами - английское? | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [15] | [Ответить] |
| Вы же сами поменяли английское написание города, вот я его по-английски и прочёл :-) | ||
| Сергей_П | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [18] | [Ответить] |
| > Вы же сами поменяли английское написание города, вот я его
> по-английски и прочёл :-) То, как Вы читаете по-английски, не имеет ничего общего с правильным местным произношенеием географических названий на трети - половине земного шара. Вы же не учите китайский, фламандский или албанский спеллинг, забудьте и о украинском. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [0] | [Ответить] |
| > Некая комиссия (в составе всем известный некто Жулинский) определяет
> предоставление украинского гражданства. Не говорящим > по-украински отказывают. А где здесь нарушение конституции? По украинскому закону о гражданстве, НЯЗ, претендент на таковое должен знать украинский язык. Не знает — свободен. Кто-то говорил мне — за что купил, за то продаю — что процентов 70 американцев не сдали бы без подготовки экзамен на американское гражданство. Не по языку, конечно, а по истории и государственному устройству США. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [9] | [Ответить] |
| > Если нужно написать, как
> транскрибируется с русского языка слово "Киев" - то разве в > этом есть хоть какие-то проблемы? Ни малейших. Пишите "Kiyev", и цель достигнута :-) | ||
| Александр Ильченко | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [18] | [Ответить] |
| > Вы же сами поменяли английское написание города, вот я его
> по-английски и прочёл :-) Давайте тогда по-русски называть, например, город New York - Нев Ыорк. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [18] | [Ответить] |
| Опять за рыбу грош :-)
Пусть Украина транслитерирует свой Кыйив на любой АЛФАВИТ как ей угодно. Вот только она не может заставить называться это таким образом на другом ЯЗЫКЕ. А если может, то пусть будет добра называть Вену ПО-УКРАИНСКИ не "Вiднем", а "Вiеном". Почему-то в голову никому не приходит (пока :-)) заставить англоговорящий мир переименовать рку "Dnieper" и "Dnipro". А Киев так можно? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [20] | [Ответить] |
| > > Некая комиссия (в составе всем известный некто Жулинский)
> определяет > > предоставление украинского гражданства. Не говорящим > > по-украински отказывают. > А где здесь нарушение конституции? > По украинскому закону о гражданстве, НЯЗ, претендент на > таковое должен знать украинский язык. Не знает — свободен. Само законодательство от корки не изучал, но в конституции такого требования нет. Там говорится прямо противоположное. О каком законе речь? | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [23] | [Ответить] |
| > Опять за рыбу грош :-) Пусть Украина транслитерирует свой
> Кыйив на любой АЛФАВИТ как ей угодно. Вот только она не > может заставить называться это таким образом на другом > ЯЗЫКЕ. Конечно, не может. А что, разве Украина пыталась кого-нибудь заставить? Есть конкретные факты? | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [21] | [Ответить] |
| > > Если нужно написать, как > транскрибируется с русского
> языка слово "Киев" - то разве в > этом есть хоть какие-то > проблемы? Ни малейших. Пишите "Kiyev", и цель достигнута > :-) Кажется, ты не понял - в искомом вопросе хотели писать именно "Kiev", и никак иначе :-) | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [10] | [Ответить] |
| > А почему Kiev должен быть непременно транскрипцией с
> русского? Если не с русского, то с какого тогда ещё? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [25] | [Ответить] |
| > > Опять за рыбу грош :-) Пусть Украина транслитерирует свой
> > Кыйив на любой АЛФАВИТ как ей угодно. Вот только она не > > может заставить называться это таким образом на другом > > ЯЗЫКЕ. > Конечно, не может. А что, разве Украина пыталась > кого-нибудь заставить? Есть конкретные факты? Вспомните ваше же "Евровидение"... | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [28] | [Ответить] |
| > > > Опять за рыбу грош :-) Пусть Украина транслитерирует
> свой > > Кыйив на любой АЛФАВИТ как ей угодно. Вот только > она не > > может заставить называться это таким образом на > другом > > ЯЗЫКЕ. > Конечно, не может. А что, разве Украина > пыталась > кого-нибудь заставить? Есть конкретные факты? > Вспомните ваше же "Евровидение"... Поконкретнее, плиз. Кого заставляли, в чём это выражалось... | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [29] | [Ответить] |
| > > Вспомните ваше же "Евровидение"...
> Поконкретнее, плиз. Кого заставляли, в чём это выражалось... http://community.livejournal.com/eu_ua/11761.html | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [30] | [Ответить] |
| > > > Вспомните ваше же "Евровидение"... > Поконкретнее,
> плиз. Кого заставляли, в чём это выражалось... > http://community.livejournal.com/eu_ua/11761.html Ну, написали Kyiv - а что, не имели права написать название своего города так, как считали правильным? И где собственно заставляние??? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [30] | [Ответить] |
| Дело в том, что все остальное написано ПО-АНГЛИЙСКИ, а не по-украински. Вот английскому языку Украина пусть и не учит. | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [32] | [Ответить] |
| > Дело в том, что все остальное написано ПО-АНГЛИЙСКИ, а не
> по-украински. Вот английскому языку Украина пусть и не > учит. Вы в очередной раз что-то перепутали: Украина написала не учебник по английскому языку, нормы которого подлежат ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ вызубриванию, а вывеску, посвящённую мероприятию в собственной стране. Разумеется, текст составлялся таким образом, чтобы он был понят и идентифицирован как можно большим количеством потенциальных зрителей Евровидения. Для написания текста этой вывески Украина скорее всего привлекла англоязычных граждан Украины, для которых английский - родной. Или же она привлекла для перевода этой вывески неукраинского гражданства специалистов, мозги которых не замусорены десятилетиями проживания в совке, как у кое-кого на этом форуме. Потому второе предложение в №32 (вывод) абсолютно не соответствует первому предложению (факту), на основании которого он сделан. Объктивный факт поставлен рядом с субъективным выводом, причём обоснование этого, довольно спорного вывода (спорного потому что он далеко не единственный, возможный в данной ситуации), отсутствует напрочь - что в очередной раз показывает, что кое-кто способен видеть лишь один вариант из множества возможных. | ||
| AMY | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [24] | [Ответить] |
| > > > Некая комиссия (в составе всем известный некто
> Жулинский) > определяет > > предоставление украинского > гражданства. Не говорящим > > по-украински отказывают. > А > где здесь нарушение конституции? > По украинскому закону о > гражданстве, НЯЗ, претендент на > таковое должен знать > украинский язык. Не знает — свободен. Само законодательство > от корки не изучал, но в конституции такого требования нет. > Там говорится прямо противоположное. О каком законе речь? З А К О Н У К Р А Ї Н И Про громадянство України Стаття 9. Прийняття до громадянства України Іноземець або особа без громадянства можуть бути за їх клопотаннями прийняті до громадянства України. Умовами прийняття до громадянства України є: ... 5) володіння державною мовою або її розуміння в обсязі, достатньому для спілкування. Ця умова не поширюється на осіб, які мають певні фізичні вади (сліпі, глухі, німі); http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2235-14 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [34] | [Ответить] |
| > 5) володіння державною мовою або її розуміння в обсязі,
> достатньому для спілкування. Ця умова не поширюється на Это вполне приемлимо. Понимание конечно же нужно для общения с чиновниками. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [31] | [Ответить] |
| > И где собственно заставляние???
Мы читали одно и то же? :-) українці сьогодні виграли велику і давню битву у європейців. ще вчора на офіційному міжнародному сайті Євробачення www.eurovision.tv, який модерує Європейська мовна спілка, висіло лого, де було написано "Eurovision song contest KIEV 2005". це була не помилка, а позиція європейців. сьогодні -- зайдіть на цей сайт, і ви побачете вже KYIV 2005. декому із організаторів ПКЄ-2005 довелося докласти дуууже багато зусиль для цього... | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [33] | [Ответить] |
| > > Дело в том, что все остальное написано ПО-АНГЛИЙСКИ, а не
> > по-украински. Вот английскому языку Украина пусть и не > > учит. Вы в очередной раз что-то перепутали: Украина > написала не учебник по английскому языку, нормы которого > подлежат ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ вызубриванию, а вывеску, посвящённую > мероприятию в собственной стране. Стефан уже ответил на это, но для неграмотных мозгов повторим - сайт написан НЕ на Украине, на АНГЛИЙСКОМ языке и Украина сделала все возможное, чтобы влезть со своим местечковым комплексом неполноценности. Разумеется, текст > составлялся таким образом, чтобы он был понят и > идентифицирован как можно большим количеством потенциальных > зрителей Евровидения. Потенциальные зрители Евровидения в Европе знают английский язык и не догадываются, где это в мире такое место Kyiv, т.к. хорошо знают, где Kiev. Потенциальным зрителям Евровидения на Украине этот текст - китайская грамота, т.к. по определению они ничего другого, кроме украинского, не знают. Для написания текста этой вывески > Украина скорее всего привлекла англоязычных граждан > Украины, для которых английский - родной. А вот тут интересно. Назовите мне хоть одного англичанина, американца, австралийца, перешедшего в украинское гражданство. Или же она > привлекла для перевода этой вывески неукраинского > гражданства специалистов, мозги которых не замусорены > десятилетиями проживания в совке, как у кое-кого на этом > форуме. Кое у кого на этом форуме мозги засеяны украинофильской пропагандой, т.к. ничего другого, даже совка, он не застал ввиду малолетства. Поскольку это лицо не может отличить ТРАНСЛИТЕРАЦИЮ (которой Украина на своей территории(!) может заниматься любыми, доступными ей методами) от ПЕРЕВОДА (или словоупотребления в других языках), то этот случай клинический и не лечится. Потому второе предложение в №32 (вывод) абсолютно > не соответствует первому предложению (факту), на основании > которого он сделан. Объктивный факт поставлен рядом с > субъективным выводом, причём обоснование этого, довольно > спорного вывода (спорного потому что он далеко не > единственный, возможный в данной ситуации), отсутствует > напрочь - что в очередной раз показывает, что кое-кто > способен видеть лишь один вариант из множества возможных. До тех пор, пока Украина будет доказывать, что в АНГЛИЙСКОМ языке не должно быть слова KIEV, она должна запретить к употреблению такие названия, как "BIдень", HIмеччина", "Угорщина", "Польща" и т.п. И перестать копировать русский язык в названиях "Новий Орлеан", "Сполучени Штати Амерiки", тощо. | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [36] | [Ответить] |
| > > И где собственно заставляние??? Мы читали одно и то же?
Очевидно, да. > :-) українці сьогодні виграли велику і давню битву у > європейців. ще вчора на офіційному міжнародному сайті > Євробачення www.eurovision.tv, який модерує Європейська > мовна спілка, висіло лого, де було написано "Eurovision > song contest KIEV 2005". це була не помилка, а позиція > європейців. сьогодні -- зайдіть на цей сайт, і ви побачете > вже KYIV 2005. декому із організаторів ПКЄ-2005 довелося > докласти дуууже багато зусиль для цього... Ну и где? Где заставляние??? Не знаю, было ли это ошибкой - но если организаторов попросили переписать название, то на основании чего зиждется утверждение, что они (организаторы) сделали это не добровольно, а по принуждению? И не забывай, что написанное в том форуме - личное мнение его автора, его выводы. Поскольку то, на основании чего эти выводы (что это ошибка, что было много усилий, что это вообще была битва) были получены, отсутствует - строить на этом обвинение Украины в том, что она кого-то что-то заставляла - нельзя. | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [37] | [Ответить] |
| > Стефан уже
> ответил на это, но для неграмотных мозгов повторим - сайт > написан НЕ на Украине, на АНГЛИЙСКОМ языке и Украина > сделала все возможное, чтобы влезть со своим местечковым > комплексом неполноценности. Гы-гы. Ярлыки клейте на своё зеркало Разумеется, текст > составлялся > таким образом, чтобы он был понят и > идентифицирован как > можно большим количеством потенциальных > зрителей > Евровидения. Потенциальные зрители Евровидения в Европе > знают английский язык и не догадываются, где это в мире > такое место Kyiv, т.к. хорошо знают, где Kiev. Да ну? :-) > Потенциальным зрителям Евровидения на Украине этот текст - > китайская грамота, т.к. по определению они ничего другого, > кроме украинского, не знают. А может, не по определению, а по стереотипу? :-) Для написания текста этой > вывески > Украина скорее всего привлекла англоязычных > граждан > Украины, для которых английский - родной. А вот > тут интересно. Назовите мне хоть одного англичанина, > американца, австралийца, перешедшего в украинское > гражданство. Вы утверждаете, что таких нет? :-) Или же она > привлекла для перевода этой > вывески неукраинского > гражданства специалистов, мозги > которых не замусорены > десятилетиями проживания в совке, > как у кое-кого на этом > форуме. Кое у кого на этом форуме > мозги засеяны украинофильской пропагандой, т.к. ничего > другого, даже совка, он не застал ввиду малолетства. Ну кто бы тут говорил про чужие засеянные мозги :-) А что до возраста: к сожалению, принцип "чем старше, тем умнее" не всегда соблюдается (и здесь мы видим примеры этому) - иногда начинается и обратный процесс, который обычно имеет необратимый характер. Проблема в том, что зачастую сам человек этого не замечает, не осознаёт... > Поскольку это лицо не может отличить ТРАНСЛИТЕРАЦИЮ > (которой Украина на своей территории(!) может заниматься > любыми, доступными ей методами) от ПЕРЕВОДА (или > словоупотребления в других языках), А может, это кому-то кажется, что не может? :-) то этот случай > клинический и не лечится. Действительно, клинический: постоянно что-то кажется :-) Потому второе предложение в №32 > (вывод) абсолютно > не соответствует первому предложению > (факту), на основании > которого он сделан. Объктивный факт > поставлен рядом с > субъективным выводом, причём > обоснование этого, довольно > спорного вывода (спорного > потому что он далеко не > единственный, возможный в данной > ситуации), отсутствует > напрочь - что в очередной раз > показывает, что кое-кто > способен видеть лишь один вариант > из множества возможных. До тех пор, пока Украина будет > доказывать, Ну вот, что я говорил - снова что-то кажется. Никому и ничего в этом вопросе Украине не доказывает - даже если такое желание бы и возникло, едва ли существует возможность его реализации. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [37] | [Ответить] |
| Не совсем понятен пассаж про граждан Украины с родным английским языком. Такие, конечно, могут быть - скажем, какие-нибудь индусы, там английский язык действительно идёт как родной (или, скажем, африканцы). Но при чём тут они - совершенно непонятно. | ||
| [Ответить] | ||
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| no_rem | Re: | [Ответить] |
| Ого, ультиматумы пошли :-) Уж не от тех ли, кто "всегда подписывается своим настоящим именем"? :-) | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [38] | [Ответить] |
| > Ну и где? Где заставляние???
Не знаю, что и добавить... Для меня процитированное совершенно очевидно: утверждается, что были европейские модераторы сайта и были украинские организаторы. Первые написали "Kiev", последние долго (с большими усилиями) бились, убеждая первых поменять надпись, первые сопротивлялись, но в конце концов сдались. Долго и с усилиями убеждать сопротивляющихся — на моем языке вполне подходит под глагол "заставлять". Можем организовать прямо здесь голосование — кто считает такую интерпретацию правильной, кто нет. Не знаю, есть еще какие-то способы доказать, что белое — это не черное? :-) > И не забывай, что написанное в том форуме - личное мнение > его автора, его выводы. Поскольку то, на основании чего эти > выводы (что это ошибка, что было много усилий, что это > вообще была битва) были получены, отсутствует - строить на > этом обвинение Украины в том, что она кого-то что-то > заставляла - нельзя. ОК. Впредь на любые высказывания кого бы то ни было, приводимые тобою в поддержку твоей позиции по какому-либо вопросу, буду отвечать: "Не забывай, что там приводится личное мнение автора. Строить на нем выводы нельзя!" Посмотрим, насколько успешной будет дискуссия :-)) Я давно привык читать с "поправкой на прибор", т.е. с учетом того, что людям свойственно подбирать/искажать факты в свою пользу. В данном случае из контекста очевидна (мне очевидна...) позиция автора по вопросу правописания Киева. Если бы на самом деле оппозиции среди европейцев не было, то, выдумывая ее, он бы наступал на горло собственной песне. Ибо выигрышнее написать: "Вот и такие-то с нами согласны!" — или промолчать — чем "Такие-то с нами не согласны, приходится их уговаривать". Я не склонен верить в то, что аффтар лжот :-) себе же во вред. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [27] | [Ответить] |
| > > А почему Kiev должен быть непременно транскрипцией с
> > русского? > Если не с русского, то с какого тогда ещё? Транскрипцией с какого языка является "Ukraine"? | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [43] | [Ответить] |
| > > Ну и где? Где заставляние??? Не знаю, что и добавить...
> Для меня процитированное совершенно очевидно: утверждается, > что были европейские модераторы сайта и были украинские > организаторы. Первые написали "Kiev", последние долго (с > большими усилиями) бились, убеждая первых поменять надпись, > первые сопротивлялись, но в конце концов сдались. Примерно так - НО с поправкой, что вышесказанное - не есть установленный факт, а лишь интерпретация тех событий, данная автором на том форуме. Которая может быть и неправильной — потому что то, исходя из чего была дана данная интерпретация, отсутствует Долго и с > усилиями убеждать сопротивляющихся — на моем языке вполне > подходит под глагол "заставлять". Нет. Чтобы это приближение в данном конкретном случае сработало, нужно свидетельство от пострадавшего - от того (тех), кого заставляли. Можешь сам экстраполировать эту ситуацию на ситуацию, скажем, ограбления - действительно, аргумент типа "долго и с усилиями убеждали отдать что-либо" может прокатить, но, и это очевидно, — только при условии, что сам потерпевший позднее заявит, что его заставляли. Чего в случае с европейскими модераторами сайта, очевидно, не было. Можем организовать прямо > здесь голосование — кто считает такую интерпретацию > правильной, кто нет. Вперёд :-) Мой голос, как ты понял - я считаю такую интерпретацию неправильной (честно говоря, не думаю, что проголосовавших будет много) Не знаю, есть еще какие-то способы > доказать, что белое — это не черное? :-) Ты сначала докажи, что твоё белое - это белое :-) > И не забывай, > что написанное в том форуме - личное мнение > его автора, > его выводы. Поскольку то, на основании чего эти > выводы > (что это ошибка, что было много усилий, что это > вообще > была битва) были получены, отсутствует - строить на > этом > обвинение Украины в том, что она кого-то что-то > > заставляла - нельзя. ОК. Впредь на любые высказывания кого > бы то ни было, приводимые тобою в поддержку твоей позиции > по какому-либо вопросу, буду отвечать: "Не забывай, что там > приводится личное мнение автора. Строить на нем выводы > нельзя!" Посмотрим, насколько успешной будет дискуссия :-)) Попал в точку, а? :-) То, что катит для защиты, не катит для обвинения - кажется, это тоже очевидно. Если ты заметил, я ГОРАЗДО чаще защищаюсь, чем обвиняю - не вижу никакого смысла начинать в сотый раз темы типа того, как плохо живется в России/США/Южной Африке, как правильно писать слово Киев, в/на Украине или почему не надо (было) голосовать за Януковича или Партию Регионов. > Я давно привык читать с "поправкой на прибор", т.е. с > учетом того, что людям свойственно подбирать/искажать факты > в свою пользу. В данном случае из контекста очевидна (мне > очевидна...) позиция автора по вопросу правописания Киева. > Если бы на самом деле оппозиции среди европейцев не было, > то, выдумывая ее, он бы наступал на горло собственной > песне. Ибо выигрышнее написать: "Вот и такие-то с нами > согласны!" — или промолчать — чем "Такие-то с нами не > согласны, приходится их уговаривать". Я не склонен верить в > то, что аффтар лжот :-) себе же во вред. Дык, а может та самая "поправка на прибор" как раз и оказалась в данном случае лишней? Автор изложил всё, как было, где позиция консервативных европейцев - не оппозиция, а привычка? | ||
| M@cro$ | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [43] | [Ответить] |
| Ну у вас и баталии развернулись.
Как всегда, "обделенная" часть форумчан считает, что их прижимают, гнобят их язык, и т.п. :) Мое мнение простое. Если кто-то не согласен с тем, что в Украине государственный язык украинский - скатертью дорога. Никто вас тут не держит. Нехай щастить (или как в анекдоте - не%%й шастать). Споров может быть много, и никто никого никогда не переубедит. Проверено на многих форумах. P.S. Надо брать пример с прибалтийских стран. Хочешь остаться в стране и получить/подтвердить гражданство - будь добр, выучи мову. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [46] | [Ответить] |
|
> Мое мнение простое. Если кто-то не согласен с тем, что в > Украине государственный язык украинский - скатертью дорога. > Никто вас тут не держит. Нехай щастить (или как в анекдоте Не замахивайтесь тяжелым, можете и сами отлететь. Закон Ньютона. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [46] | [Ответить] |
| Ха-ха. Ну уеду я отсюда в ту же Россию. У них, кстати, гораздо более привлекательные налоговые договора с США, что мне важно. Буду вкладывать свои скромные доходы в российские банки и скромный бизнес на росс. терриории, трудоустрою парочку жителей города Н.
Зато в Киеве останется Петрович, которому совершенно всё равно, на каком языке пить водку. Я утрирую, но смысл, надеюсь, ясен. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [46] | [Ответить] |
| Да здесь и разговор предлагался не об этом. Исключительно о "нарушениях конституции в языковой политике". А если кто-то хочет обсудить и вопрос гос. языка, создайте пож. себе соответствующую тему. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [45] | [Ответить] |
| > Примерно так - НО с поправкой, что вышесказанное - не есть
> установленный факт, а лишь интерпретация тех событий, > данная автором на том форуме. Которая может быть и > неправильной — потому что то, исходя из чего была дана > данная интерпретация, отсутствует Может. Я изложил ранее, почему мне она представляется правильной и почему я, в свою очередь, интерпретирую изложенное как "Украина заставляет". Понимаю, что будут не согласные со мной. Более того, понимаю, что мне не удастся их убедить :-) > Долго и с > > усилиями убеждать сопротивляющихся — на моем языке вполне > > подходит под глагол "заставлять". > Нет. Что "нет"? :-) На моем языке (имеется в виду "с моей точки зрения", а не "на русском языке") это НЕ подходит под глагол "заставлять"? :-)) > Чтобы это приближение в данном конкретном случае > сработало, нужно свидетельство от пострадавшего - от того > (тех), кого заставляли. Можешь сам экстраполировать эту > ситуацию на ситуацию, скажем, ограбления - действительно, > аргумент типа "долго и с усилиями убеждали отдать что-либо" > может прокатить, но, и это очевидно, — только при условии, > что сам потерпевший позднее заявит, что его заставляли. А я вот предпочитаю экстраполировать на убийства ;-) > Чего в случае с европейскими модераторами сайта, очевидно, > не было. Так и запишем: в СССР никто никого, кроме горстки диссидентов, не заставлял верить в коммунистическую идею. Потому что не было заявлений потерпевших! > То, что катит для защиты, не катит для обвинения - кажется, > это тоже очевидно. Так мы тут и не в суде. Высказываемое здесь суть личные мнения говорящих. Если кто не согласен с моим мнением, что вышеописанное (есть и другие примеры, которые я уже приводил, повторяться не буду) означает "заставляла" — дело сугубо хозяйское. Поскольку приговоров не будет :-) > Дык, а может та самая "поправка на прибор" как раз и > оказалась в данном случае лишней? Автор изложил всё, как было, Ну хоть здесь согласились :-) Выше я ровно это и утверждал; ты же предполагал, что это личное мнение автора, на котором нельзя строить ... > где позиция консервативных европейцев - не оппозиция, > а привычка? Угу... а позиция прогрессивных украинцев — привычки надо ломать! Ибо мы лучше вас знаем, как вам на ваших языках писать! По ходу, жду ответа на [44]... | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [46] | [Ответить] |
| > Мое мнение простое. Если кто-то не согласен с тем, что в
> Украине государственный язык украинский - скатертью дорога. > Никто вас тут не держит. Нехай щастить (или как в анекдоте > - не%%й шастать). Класс :-) Каждый раз, читая подобные мнения, не устаю радоваться тому, что я уже. Хотя ни на минуту не поверю, что в обозримом будущем из Украины могут начать выгонять по языковому/национальному/расовому признаку, но... приятнее читать даже намеки на такую возможность с безопасного расстояния. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [49] | [Ответить] |
| > Да здесь и разговор предлагался не об этом. Исключительно о
> "нарушениях конституции в языковой политике". И кто-то ожидает, что он (разговор) останется в рамках заданной темы? :-)) Насчет нарушений, так тут вроде как нечего обсуждать: нет их, нарушений. Получение гражданства другого государства — это не право, а привилегия, и государство имеет право требовать от желающих хоть знать пять языков, а хоть уметь делать тройное сальто с места. В Америке, чтобы получить не то что гражданство, а вид на жительство, — надо, кроме всего прочего, провериться на СПИД. При положительном результате скорее всего откажут. На то и суверенитет страны... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [52] | [Ответить] |
| > их, нарушений. Получение гражданства другого государства —
> это не право, а привилегия, и государство имеет право > требовать от желающих хоть знать пять языков, а хоть уметь > делать тройное сальто с места. Об этом я говорил еще в [3]. Но здесь привели требования закона, которые сводятся к ПОНИМАНИЮ. А в приведеном сюжете требовались разговорные навыки. Кстати закона о языке (на который ссылается конституция), как я понял, пока нет? Одни законопроекты. | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [50] | [Ответить] |
| > > Примерно так - НО с поправкой, что вышесказанное - не
> есть > установленный факт, а лишь интерпретация тех > событий, > данная автором на том форуме. Которая может быть > и > неправильной — потому что то, исходя из чего была дана > > данная интерпретация, отсутствует Может. Я изложил ранее, > почему мне она представляется правильной Перечитал несколько раз. Всё объяснение, как я понял, свелось к единственной фразе: "Долго и с усилиями убеждать сопротивляющихся — на моем языке вполне подходит под глагол "заставлять". и почему я, в свою > очередь, интерпретирую изложенное как "Украина заставляет". Объяснение это весьма оррригинальное: долго и с усилиями убеждать сопротивлявшихся - значит, заставлять. А именно заставлять - потому, что долго убеждали сопротивлявшихся. Всё именно так, или я что-то пропустил? > Понимаю, что будут не согласные со мной. Более того, > понимаю, что мне не удастся их убедить Если я ничего не пропустил - то действительно не удастся. Скорее, наоборот: позицию с таким уровнем аргументации трудно будет воспринимать всерьёз :-) > Долго и с > > > усилиями убеждать сопротивляющихся — на моем языке вполне > > > подходит под глагол "заставлять". > Нет. Что "нет"? :-) > На моем языке (имеется в виду "с моей точки зрения", а не > "на русском языке") это НЕ подходит под глагол > "заставлять"? :-)) Читай внимательнее. Абзаца после слова "нет" не было - следующим предложением расшифровывается, что имеется ввиду > Чтобы это приближение в данном > конкретном случае > сработало, нужно свидетельство от > пострадавшего - от того > (тех), кого заставляли. Можешь > сам экстраполировать эту > ситуацию на ситуацию, скажем, > ограбления - действительно, > аргумент типа "долго и с > усилиями убеждали отдать что-либо" > может прокатить, но, и > это очевидно, — только при условии, > что сам потерпевший > позднее заявит, что его заставляли. А я вот предпочитаю > экстраполировать на убийства ;-) В случае убийства разве не очевидно, что "заявлением" станет сам труп? > Чего в случае с > европейскими модераторами сайта, очевидно, > не было. Так и > запишем: в СССР никто никого, кроме горстки диссидентов, не > заставлял верить в коммунистическую идею. Потому что не > было заявлений потерпевших! Во-первых, сравнение некорректно - всё-таки европейские модераторы живут не в условиях СССР. Во-вторых, и в СССР хоть горстка диссидентов, но была > То, что катит для защиты, не > катит для обвинения - кажется, > это тоже очевидно. Так мы > тут и не в суде. Возможно. Но тогда следует воздерживаться от обвинительных заявлений - что кто-то кого-то заставлял. Обвинять может только суд Высказываемое здесь суть личные мнения > говорящих. Если кто не согласен с моим мнением, что > вышеописанное (есть и другие примеры, которые я уже > приводил, повторяться не буду) означает "заставляла" — дело > сугубо хозяйское. Поскольку приговоров не будет :-) Безусловно, никто не против личного мнения. Только чтобы это мнение считалось именно мнением, а не чьей-то многолетней привычкой или, ещё хуже, пропагандой, его надо уметь объяснить, а не просто: "я считаю, что это должно быть только так, а не иначе" > Дык, > а может та самая "поправка на прибор" как раз и > оказалась > в данном случае лишней? Автор изложил всё, как было, Ну > хоть здесь согласились :-) Выше я ровно это и утверждал; ты > же предполагал, что это личное мнение автора, на котором > нельзя строить ... Да, но автор вроде нигде не утверждает, что европейцев заставляли - это утверждал уже ты (на основании чего - я так и не понял), вот я и говорю, что возможно всё дело в этой самой "поправке на прибор"? :-) > где позиция консервативных европейцев > - не оппозиция, > а привычка? Угу... а позиция > прогрессивных украинцев — привычки надо ломать! Ибо мы > лучше вас знаем, как вам на ваших языках писать! Ещё раз. Украина вправе называть себя так, как ей хочется, на любом языке. Все остальные могут как соглашаться с этим, так и нет. По ходу, > жду ответа на [44]... Ответ: ни с какого. | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [51] | [Ответить] |
| > > Класс :-) Каждый раз, читая
> подобные мнения, не устаю радоваться тому, что я уже. Хотя > ни на минуту не поверю, что в обозримом будущем из Украины > могут начать выгонять по языковому/национальному/расовому > признаку, но... приятнее читать даже намеки на такую > возможность с безопасного расстояния. Не разделяя мнение, изложенное в №46 ("никто вас тут не держит"), всё же не могу не заметить, что про "выгонять" там ничего не говорилось - искусственное усиление чужой позиции выглядит лишним. | ||
| Сергей_П | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [44] | [Ответить] |
| > Транскрипцией с какого языка является "Ukraine"?
С немецкого? :-) | ||
| Сергей_П | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [43] | [Ответить] |
| > > Ну и где? Где заставляние??? Не знаю, что и добавить...
> Для меня процитированное совершенно очевидно: утверждается, > что были европейские модераторы сайта и были украинские > организаторы. Первые написали "Kiev", последние долго (с > большими усилиями) бились, убеждая первых поменять надпись, > первые сопротивлялись, но в конце концов сдались. Долго и с > усилиями убеждать сопротивляющихся — на моем языке вполне > подходит под глагол "заставлять". Можем организовать прямо > здесь голосование — кто считает такую интерпретацию > правильной, кто нет. Странно, описание подходит под глагол "настаивать", но не "заставлять"; эрго - интерпретацию считаю неверной. Для тех, кто отстаивает девственность английского языка, замечу: Китай "заставил" сменить старое название Pekin на Bejing. Утерлись сторонники чистоты и только.. | ||
| AMY | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [53] | [Ответить] |
| > > их, нарушений. Получение гражданства другого государства
> — > это не право, а привилегия, и государство имеет право > > требовать от желающих хоть знать пять языков, а хоть уметь > > делать тройное сальто с места. Об этом я говорил еще в > [3]. Но здесь привели требования закона, которые сводятся к > ПОНИМАНИЮ. А в приведеном сюжете требовались разговорные > навыки. Кстати закона о языке (на который ссылается > конституция), как я понял, пока нет? Одни законопроекты. есть ЗАКОН УКРАЇНСЬКОЇ РАДЯНСЬКОЇ СОЦІАЛІСТИЧНОЇ РЕСПУБЛІКИ Про мови в Українській РСР (чинний, остання редакцiя вiд 01.04.2003) http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=8312-11 | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [57] | [Ответить] |
| > > > Ну и где? Где заставляние??? Не знаю, что и добавить...
> > Для меня процитированное совершенно очевидно: > утверждается, > что были европейские модераторы сайта и > были украинские > организаторы. Первые написали "Kiev", > последние долго (с > большими усилиями) бились, убеждая > первых поменять надпись, > первые сопротивлялись, но в > конце концов сдались. Долго и с > усилиями убеждать > сопротивляющихся — на моем языке вполне > подходит под > глагол "заставлять". Можем организовать прямо > здесь > голосование — кто считает такую интерпретацию > правильной, > кто нет. Странно, описание подходит под глагол > "настаивать", но не "заставлять"; эрго - интерпретацию > считаю неверной. Для тех, кто отстаивает девственность > английского языка, замечу: Китай "заставил" сменить старое > название Pekin на Bejing. Утерлись сторонники чистоты и > только.. Не Pekin, а Peking. И вообще это просто на двух разных языках. Вначале использовалось одно китайское слово (не скажу сразу "мандарин" или "кантон"), потом - другое. И то, и другое - правильные слова с точки зрения и китайцев и англоговорящих. Также их употребление в АНГЛИЙСКОМ языке не определяется в Пекине/Бейджине. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [54] | [Ответить] |
| Ещё раз. Украина вправе называть себя
> так, как ей хочется, на любом языке. Все остальные могут > как соглашаться с этим, так и нет. Украина ВПРАВЕ называть себя как ей хочется ТОЛЬКО на украинском языке (или любом другом ГОСУДАРСТВЕННОМ языке. Как она будет называться на ДРУГИХ ЯЗЫКАХ, дело все-таки за теми, кто на этих языках разговаривает. Или "Вiдень", "Нiмеччина" и "Угорщина" позволены только "Великой" Украине? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [60] | [Ответить] |
| > Ещё раз. Украина вправе называть себя > так, как ей
> хочется, на любом языке. Все остальные могут > как > соглашаться с этим, так и нет. Кстати, если завтра по аналогии с вашими "политическими" партиями Украина захочет называться "Краiной Переможного Ющенка", в других языках она не перестанет быть Украиной, как бы ни лезла вон из кожи. В официальных документах - да, в живом языке - нет. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [61] | [Ответить] |
| > > Ещё раз. Украина вправе называть себя > так, как ей >
> хочется, на любом языке. Все остальные могут > как > > соглашаться с этим, так и нет. Кстати, если завтра по > аналогии с вашими "политическими" партиями Украина захочет > называться "Краiной Переможного Ющенка", в других языках > она не перестанет быть Украиной, как бы ни лезла вон из > кожи. В официальных документах - да, в живом языке - нет. И даже если это название будет признано :-), то ПО-АНГЛИЙСКИ это все равно будет "Victorious Yushchenko State", а не "Krayina Peremozhnogo Yushscenka". | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [60] | [Ответить] |
| > Ещё раз. Украина вправе называть себя > так, как ей
> хочется, на любом языке. Все остальные могут > как > соглашаться с этим, так и нет. Украина ВПРАВЕ называть себя > как ей хочется ТОЛЬКО на украинском языке (или любом другом > ГОСУДАРСТВЕННОМ языке. Это ваше личное мнение. Поскольку тут же, сообщением ниже вы излагаете, скажем так, не самые умные мысли, воспринимать его всерьёз ну никак не получается. | ||
| Сергей Федоcов | Enough said. | [Ответить] |
| FYI - http://www.infoukes.com/faq/kyiv-2/
Sounds good enough to persuade? Sure for some dolts it never does! :-) | ||
| Стефан | Я в шоцi... | [Ответить] |
| > http://www.infoukes.com/faq/kyiv-2/
(а также http://www.infoukes.com/faq/kyiv-1/) И это выставлено на infoukes, обвинить который в русификаторских/украинофобских тенденциях не получится при всём большом желании. (Я знаю этот сайт восемь лет...) Сергею спасибо за ссылку, а фразы the spelling Kiev ... is based on the old Ukrainian language spelling of the name used for about 1,000 years. It appears that a few ignorant people thought that Kiev was a "Russian" spelling and were totally unaware that it was used for a thousand years by Ukrainians and their ancestors in Kievan Rus. Unfortunately, Ukrainians in Ukraine have no feeling for the English language and they cannot be expected to appreciate the implications of using Kyiv, or the ugly Kyyiv, in place of the correct and familiar English form Kiev. — к изучению наизусть! (Полагающим, что утверждение "Kiev was the spelling used by ... Taras Shevchenko" есть происки русификаторов, напоминаем: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-1.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-2.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-3.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-4.jpg) | ||
| Сергей_П | Ага, "завяз коготок - птичке пропасть". | [Ответить] |
| Не Pekin, а Peking.
Sorry. И вообще это просто на двух > разных языках. Вначале использовалось одно китайское слово > (не скажу сразу "мандарин" или "кантон"), потом - другое. И > то, и другое - правильные слова с точки зрения и китайцев и > англоговорящих. Также их употребление в АНГЛИЙСКОМ языке не > определяется в Пекине/Бейджине. А вот здесь как раз аналогия с Киевом. Посмотрим, что Стефан скажет: насколько помню все утверждения разбивались о постулат о изменении английской версии, только в случае переименования города в оригинальном языке. Итак: Было - Peking (в английском с одного китайского языка), Kiev (в английском с русского); Стало - Bejing (в английском с другого китайского языка), Kyiv (в английском с украинского); Были города переименованы? Пекин - нет, Киев - нет; Утерлись борцы за чистоту английского: Peking / Bejing - да; Kiev / Kyiv - утрутся. Case closed. | ||
| Сергей_П | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [62] | [Ответить] |
|
> И даже если это название будет признано :-), то > ПО-АНГЛИЙСКИ это все равно будет "Victorious Yushchenko > State", а не "Krayina Peremozhnogo Yushscenka". А если Украина станет "Хумба-Юмба", то в английском будет "Shitty-Bitchy"? Чего ж тогда Белоруссия в английском не зовется Whiterussia, а о Кабо-Верде - Green Cape? | ||
| Anton | Re: Enough said. [64] | [Ответить] |
| Ещё раз. Я, конечно, не могу быть экспертом, как пишутся те или иные собственные названия в английском языке. Ну так я вроде нигде и не говорил, какое именно написание в данном случае я считаю правильным, а какое - нет. Зато я заметил, что большинство из тех, кто отстаивает написание "Kiev" как единственно правильное, также единственно правильным считают написание "на Украине". А уж в этом-то вопросе быть экспертом я вполне могу, т.к. неплохо знаю русский язык и знаю, что написание "в Украине" ему не противоречит.
Информация, в зависимости от источника, как известно, может быть разной: достоверной-недостоверной, объективной-субъективной... Когда нет возможности её оценить, на первый план выходит сам источник. И если он в сходном вопросе уже демонстрировал свою однобокость, то как относиться к его информации в дальнейшем - думаю, понятно. То, что в его интерпретации "плохо", на самом деле может оказаться очень даже "хорошо" - и наоборот. Ну а то, что склонные только к "единственно-правильному" варианту кроме всего прочего ещё и периодически без всяких на то причин опускаются до хамства и площадной ругани, - заставляет сомневаться в их адекватности вообще. В очередной раз повторю: бывший в СССР dolts-ом dolts-ом и останется, пересились он хоть в Штаты, хоть на Луну. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Enough said. [64] | [Ответить] |
| In the words of my generation - "Up Yours!" | ||
| Сергей_П | Re: Enough said. [64] | [Ответить] |
| Я здесь подобрал некоторые новые названия городов, полученные явно "тюнингом" старых, а не переименованием и использующиеся в англоязычной литературе или печати в англоязычных странах.
Бангладеш: Dacca стала Dhaka. Германия: Frankfort (оба, как на Одере, так и на Майне) стали Frankfurt. Индия: Calcutta стала Kolkata; Pondicherry стал Puduchery; Poona стал Pune; Cochin стал Kochi; Umravti стал Amravati. Казахстан: Alma-Ata стал Almaty (да-да, стал! Достаточно посмотреть те же газеты США: Washington Post, например.) Китай: Andong стал Dandong; Fengtian стал Shenyang. ЮАР: Messina стала Musina. Южная Корея: Pusan стал Busan; Sinuiju стал Sineuiju; Taegu стал Daegu; Taejon стал Daejeon; Kongju стал Gongju. | ||
| Anton | Re: Enough said. [69] | [Ответить] |
| > In the words of my generation - "Up Yours!"
А почему вы так уверены, что имеете право расписываться за всё своё поколение? | ||
| Ночной_Дозор | Нарушения конституции в языковой политике. | [Ответить] |
| > И кто-то ожидает, что он (разговор) останется в рамках
> заданной темы? :-)) И так продолжаем. Предлагаю расмотреть соответствие конституционным нормам титрование телевизионных передач и фильмов в частности. | ||
| AMY | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [72] | [Ответить] |
| > Предлагаю расмотреть
> соответствие конституционным нормам титрование > телевизионных передач и фильмов в частности. а смысл? ? :-/ | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [72] | [Ответить] |
| Я обеими руками ЗА титрирование.
Причина: это позволяет глухим смотреть все передачи по ТВ. | ||
| Сергей Федоcов | Re: Enough said. [68] | [Ответить] |
|
> что большинство из тех, кто отстаивает написание "Kiev" как > единственно правильное, также единственно правильным > считают написание "на Украине". BCE, кто отстаивает написание "Kyiv", также единственно правильным считают написание "в Украине". | ||
| Сергей Федоcов | Re: Я в шоцi... [65] | [Ответить] |
| > > http://www.infoukes.com/faq/kyiv-2/ (а также
> http://www.infoukes.com/faq/kyiv-1/) И это выставлено на > infoukes, обвинить который в русификаторских/украинофобских > тенденциях не получится при всём большом желании. (Я знаю > этот сайт восемь лет...) Сергею спасибо за ссылку, Here is some more - http://www.infoukes.com/faq/kyiv-1/ :-) | ||
| Сергей Федоcов | Re: Я в шоцi... [65] | [Ответить] |
| Sorry, I missed... you've found it already... | ||
| Сергей Федоcов | [Ответить] | |
|
> "Чего ж тогда Белоруссия в английском не > зовется Whiterussia, а о Кабо-Верде - Green Cape? How about "Weissrussland"? Or "Baltkrievija"? :-) | ||
| Сергей_П | Re: [78] | [Ответить] |
| > > "Чего ж тогда Белоруссия в английском не > зовется
> Whiterussia, а о Кабо-Верде - Green Cape? How about > "Weissrussland"? Or "Baltkrievija"? :-) Эти два слова используются в английском?.. Пожалуйста, не уводите беседу в сторону. | ||
| Сергей Федоcов | Re: [78] | [Ответить] |
| Okay, how about "Ivory Coast"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [74] | [Ответить] |
| > Я обеими руками ЗА титрирование.
> Причина: это позволяет глухим смотреть все передачи по ТВ. А как со слепыми? | ||
| Сергей_П | Re: [80] | [Ответить] |
| > Okay, how about "Ivory Coast"?
Причем тут Ivory Coast? Не делайте вид, что не понимаете, зачем я привел примеры измененных названий городов. Вы просто не можете ответить на них, вот и придумываете, то что Вам подходит. Если все же не понимаете, попытаюсь объяснить: как тут ни пытаются доказать, но географические названия в английском языке не остаются неизменными навечно, а меняются даже без переименования их, а лишь при приспособливании к произношению жителей некоей страны в том или ином языке. В английском названия стран, городов и прочих объектов могут быть как переводными, так и нет (примеры есть с обоих сторон, например, Belarus с одной и South Africa - с другой). Сейчас можно до усрачки спорить, что будет в обиходе - Krayina Peremozhnogo Yushscenka или Victorious Yushchenko State, но это не приведет к пониманию ситуации и из-за того, что в любом язык не является возможным установить правила на все случаи правописания, орфографии, словообразования и т.д., будет так, как понравится пользователям языка, как будут они видеть в газетах, расписаниях полетов и т.д. Прецеденты к изменению Kiev на Kyiv в английском есть, все остальное - шелуха, т.е. личное восприятие ситуации. | ||
| AMY | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [81] | [Ответить] |
| > > Я обеими руками ЗА титрирование. > Причина: это позволяет
> глухим смотреть все передачи по ТВ. А как со слепыми? Слепым - радио! | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [81] | [Ответить] |
| НЯЗ, в английском языке Beijing использвалось всегда, Peking - только в блюде Peking Duck.
Так же, как в русском языке использовалось северокитайское слово "чай", а в английском - южнокитайское "tea". | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [84] | [Ответить] |
| > НЯЗ, в английском языке Beijing использвалось всегда,
> Peking - только в блюде Peking Duck. Вообще-то в конце 20-х годов прошлого века гоминьдановцы переименовали Пекин в Бэйпин. А поскольку коммунистический режим в Китае "демократические страны" очень долго не признавали, то и называли его не исторически, а так, как называл его Чан Кай-Ши, которого они поддерживали. Так это название, по-видимому, и осталось. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [84] | [Ответить] |
| Никто Пекин не переименовывал. Просто на разных китайских языках он называется по-разному. | ||
| владимир | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [84] | [Ответить] |
| украинское название немецкого Wien соответствует названиям этого города в основных словянских языках Австро-Венгрии
украинский: Відень польский: Wiedeń чешский: Vídeň словацкий: Viedeň в русский название Вена пришло скорее из французского Vienne | ||
| владимир | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [84] | [Ответить] |
| и еще для окончательного решения написания украинских нащваний на литинском надл было бы разрвботать наконец латинской правописание для украинского языка и писать на нем географические названия на картах, фамилии в загранпаспортах и дублировать информационные таблицы типа надписей "полиция", названия остановок итд.
по крайней мере белоруссы ввели для своих карт старую лацинку, которая использовалась в белорусском языке с 16 века вообще-то латинский вариант правописания украинского языка разраьотан еще в 19 веке каким-то словацким филологом на основе чешского (гуссинского) алфавита в рамках панславянской идеи, правда широко на использовался. но для написания украинских фамилий литиницей такая система была бы не плохой, как и для географических названий Kyjiv Ľviv Užhorod Zaporižžia Donećk Žytomyr Lućk Pidhirný - Підгірний Skoropadśký - Скоропадський ý в системе обозначает украинский удлинненый звук "-ий" в конце слова | ||
| алексей | Re: Enough said. [75] | [Ответить] |
| > > что большинство из тех, кто отстаивает написание "Kiev"
> как > единственно правильное, также единственно правильным > > считают написание "на Украине". BCE, кто отстаивает > написание "Kyiv", также единственно правильным считают > написание "в Украине". "В Украине" - это дурное новшество, которое нам навязано. Так же, как и "тотожнисть". | ||
| Ночной_Дозор | Нарушения конституции в языковой политике. [88] | [Ответить] |
| "Президент України Віктор Ющенко доручив Міністерству юстиції та Генеральній прокуратурі вивчити відповідність національному та міжнародному законодавству рішення Харківської, Луганської та Севастопольської місцевих рад щодо надання російській мові статусу регіональної. Про це він заявив сьогодні в інтерв’ю журналістам у Ризі.
«Перш за все, питання полягає в тому, наскільки ці рішення відповідають національному законодавству і Європейській хартії про регіональні мови», – сказав В. Ющенко. За його словами, вивчивши це питання, Міністерство юстиції та Генпрокуратура мають запропонувати можливі форми реакції, у тому числі й Президентові." Странная реакция гаранта конституции на фоне последних откровенных нарушений конституции в этом же вопросе, в последнее время. | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [88] | [Ответить] |
| Да вся эта нацсрань себя уже давным давно выдала.
С головой! Так что для меня абсолютно ничего странного. | ||
| Ночной_дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [88] | [Ответить] |
| Выдала, не выдала. А поведение малопонятное. Упорно настаивать на посылах из за которых провалил выборы? Так и остаться в детских штанишках. | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [88] | [Ответить] |
| Так они же просто assholes, всего-то навсего. Безнадёжные и абсолютные тупицы, это неизлечимо. К тому же их всех объединяет паталогическое упрямство. Они хоть себя погубят, хоть страну развалят, хоть что угодно сотворят, но "принципами не поступятся".
И главное - было бы хоть чем не поступаться! | ||
| Ночной_дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [88] | [Ответить] |
| Кстати, по признанию нац. комитета, постановление о дублировании и титровании на украинский было принято "по многочисленным просьбам трудящихся". Это то при 70% русскоязычной аудитории. | ||
| Евгений | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [88] | [Ответить] |
| Я открыл новую тему по поводу дублирования фильмов. | ||
| Сергей Федосов | Курам на смех! :-) | [Ответить] |
| > Кстати, по признанию нац. комитета, постановление о
> дублировании и титровании на украинский было принято "по > многочисленным просьбам трудящихся". Это то при 70% > русскоязычной аудитории. Я же говорю - жовтоблакитный совок и юные пионеры, которые "завджи готови". И похоже, что этот вукраинский лингвистический онанизм никогда не кончится - http://www.regnum.ru/news/632663.html | ||
| Ночной_Дозор | Re: Курам на смех! :-) | [Ответить] |
| БЮТ делает ставку на Запад? Не понимаю. Может права Витренко в том, что Гиличине пора предоставлять автономию, для упражнений языком? | ||
| Зигфрид | Re: Курам на смех! :-) | [Ответить] |
| Думаете, у них своих сепаратистов нет? :-) Просто их мало и они никому не нужны.
И вообще, в Галиции уже накричались и руками намахались 15 лет назад, и только теперь и до остальных дошло. Только эффективность от этого выше, чем в Галиции 15 лет назад, не будет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Курам на смех! :-) | [Ответить] |
| Боюсь, с такой политикой, может и действительно до сепаратизма дойти. Кому не надоест этот театр абсурда? | ||
| Стефан | Re: Курам на смех! :-) [96] | [Ответить] |
| IANAL (I Am Not A Lawyer, а не то, что вы подумали), но попробуем потратить три минуты...
http://www.regnum.ru/news/632663.html Львовский областной союз депутатов всех уровней от Блока Юлии Тимошенко (БЮТ) обратился к Президенту Украины Виктору Ющенко по поводу неконституционного предоставления русскому языку статуса регионального в Харькове, Севастополе и Луганской области. http://www.pravda.com.ua/news/2006/4/27/41334.htm "З правового погляду ці рішення незаконні, оскільки стаття 92 Конституції визначає, що порядок застосування мов визначається виключно законами України", - відзначив віце-прем’єр-міністр. http://www.president.gov.ua/ru/content/10304_r.html Статья 92. Исключительно законами Украины определяются: <...> 3) права коренных народов и национальных меньшинств; 4) порядок применения языков; http://www.nau.kiev.ua/cgi-bin/nauonlu.exe?zak+198731_t+guest Стаття 3. Мови інших національностей в Українській РСР Українська РСР створює необхідні умови для розвитку і використання мов інших національностей в республіці. В роботі державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх сукупність), можуть використовуватись поряд з українською і їхні національні мови. У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі національною мовою або коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись українська мова або мова, прийнята для всього населення. <...> Стаття 11. Мова роботи, діловодства і документації В Українській РСР мовою роботи, діловодства і документації, а також взаємовідносин державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова. У випадках, передбачених у частині другій статті 3 цього Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути і національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості. Поправляйте, если я неправ, но, кажется, с точки зрения буквы закона вице-премьер-министр вкупе с львовским областным союзом правы... В Конституции сказано, что применение языков (в уличном разговоре тоже?..) определяется исключительно законами Украины, а закон (ст. 11) говорит, что языком работы и т.п. может быть не украинский только в тех местах (городах, селах... об областях вообще ни слова, или область может рассматриваться как совокупность городов и сел?), где не украинцы по национальности составляют большинство. В Луганске русских по национальности 39 процентов (какой родной язык у остальных 61 — никого не должно волновать!), эрго, извините-подвиньтесь... Тем более если Москаль против русского языка, то какой может быть разговор?.. :-))) http://www.pravda.com.ua/news/2006/4/19/41130.htm Да... а вот в Канаде канадцев по национальности почти 100 процентов, а канадский не является рабочим языком вообще нигде. Cauchemar!.. | ||
| Стефан | Re: Курам на смех! :-) [99] | [Ответить] |
| > Боюсь, с такой политикой, может и действительно до сепаратизма дойти.
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков ©. Хотя... может и дойти. Лиха беда начало. | ||
| Стефан | Re: [82] | [Ответить] |
| > Если все же не понимаете, попытаюсь объяснить: как тут ни
> пытаются доказать, но географические названия в английском > языке не остаются неизменными навечно, а меняются даже без > переименования их, а лишь при приспособливании к > произношению жителей некоей страны в том или ином языке. Меняются, хотя и редко. Пример Франкфурта с удивлением принимается. Чего не знал, того не знал. Но в ответ повторюсь: http://www.answers.com/topic/names-of-european-cities-in-different-languages Сравним, сколько раз английское имя менялось, а сколько раз НЕ менялось. Все остальные Ваши примеры — из Азии и Африки. Пекин действительно переименовывали было в гоминьдановские времена, а Peking -> Beijing случилось, судя по всему, потому что китайское правительство поменяло систему транслитерации: http://geography.about.com/library/faq/blqzpinyin.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing (правда, два источника путаются в названиях систем, ну да ладно). Аналогично в Корее и, наверно (честно говоря, не удосужился проверить), в других местах. Не знаю, какая там была (и была ли вообще) замешана политика, но очевидно, что, как и в случае с Киевом, перепутали две абсолютно разные вещи: транслитерацию, т.е. запись слова на языке оригинала латинскими буквами, и перевод на английский язык. Видимо, срабатывает стереотип: "раз английскими буквами, значит, это по-английски!". А то, что носители очень многих языков и не думали, как Вы выразились, утираться, видно из того же http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing Просканируйте левую колонку на предмет того, в скольких языках, использующих латинский алфавит, Пекин как был Peking (Pekin, Pekino, Pequim, ...), так и остался. Я насчитал что-то около 24 против 14. О кириллических языках дипломатически умолчим, а то счет станет совсем неприличным. Но основной разговор даже не об этом. Что-то с большим трудом верится, чтобы корейцы посылали петицию эстонцам с требованием или даже просьбой изменить в эстонском языке написание Taegu на Daegu. Захотели эстонцы изменить — их дело и их право. Не захотели бы менять — тоже их дело. Понятно, что английский в этом смысле стоит несколько особняком. И тем не менее, когда государственные органы Украины объявляют, что отныне, дескать, по-английски наша столица, согласно нашему решению, пишется так-то... говорите что хотите, а за такое надо или бить ногами, или, если действовать гуманнее — сдавать в качестве пациентов на Фрунзе, 103. > из-за того, что в любом язык не является возможным > установить правила на все случаи правописания, орфографии, > словообразования и т.д., будет так, как понравится > пользователям языка, как будут они видеть в газетах, > расписаниях полетов и т.д. Это правда. В меру своих скромных возможностей прилагаю и буду прилагать усилия... ну, вы поняли. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Курам на смех! :-) [100] | [Ответить] |
| > Да... а вот в Канаде канадцев по национальности почти 100
> процентов, а канадский не является рабочим языком вообще > нигде. Cauchemar!.. Ну так и в Украине 100% все украинцы. Все кто с украинскими паспортами. Гражданство = национальность. А вот из этих украинцев русскоязычных (города центра и востока) не менее 70%. | ||
| Стефан | Re: [102] | [Ответить] |
| > Все остальные Ваши примеры — из Азии и Африки.
Забыл добавить, к чему была эта фраза. Выражаясь Вашими же словами, Вы хотите, чтобы Украина была больше похожа на Европу (где, за исключением Франкфурта и, быть может, еще нескольких городов, никто языковыми переделками названий не занимался и не занимается) или на Азию с Африкой? Кроме того, есть такая максима "do what you preach". Украина что-то не рвется (и, ИМХО, абсолютно правильно поступает) переделывать в своем языке ни Пекiн, ни Пусан, ни Тегу, ни Вiдень, ни Париж... | ||
| Стефан | Re: Курам на смех! :-) [103] | [Ответить] |
| > Ну так и в Украине 100% все украинцы. Все кто с украинскими
> паспортами. Гражданство = национальность. Вот и я о том же... > А вот из этих > украинцев русскоязычных (города центра и востока) не менее 70%. А вот этого, по понятиям авторов законов, быть не может, потому что не может быть никогда. | ||
| Стефан | Re: Курам на смех! :-) [103] | [Ответить] |
| В Україні підняла голову гідра “мовної контрреволюції” ©
http://www.pravda.com.ua/news/2006/5/1/41426.htm Оскал федералiзму... Гідра “мовної контрреволюції”... Провокації у Луганську та Севастополі... Где-то мы это всё уже читали!.. Но особенно мне понравились два момента в последней части: Наприклад, у Львові, Івано-Франківську, Тернополі, інших західноукраїнських містах не мовчатимуть українські націоналісти. Якими можуть бути їхні дії? Читай історію ОУН і УПА. <...> Цього [дестабілізації ситуації в державi] можна уникнути при одній умові. Рішенням органів центральної виконавчої влади негайно відновити статус-кво у мовному питанні та перейти до активної політики українізації усіх сфер суспільного життя. Ноу комментс... | ||
| Сергей Федосов | Re: Курам на смех! :-) [103] | [Ответить] |
| Стефан, это всё неправда, тебе это только кажется. Лучше отойди от зеркала! :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Курам на смех! :-) [106] | [Ответить] |
| > Цього [дестабілізації ситуації в державi] можна уникнути
> при одній умові. Рішенням органів центральної виконавчої > влади негайно відновити статус-кво у мовному питанні та > перейти до активної політики українізації усіх сфер > суспільного життя. К чему это может привести наверное всем понятно. | ||
| Сергей_П | Re: [102, 104] | [Ответить] |
| > Меняются, хотя и редко. Пример
> Франкфурта с удивлением принимается. Чего не знал, того не > знал. Но в ответ повторюсь: > http://www.answers.com/topic/names-of-european-cities-in-different-languages > Сравним, сколько раз английское имя менялось, а сколько раз > НЕ менялось. И как по этому списку посмотреть "сколько раз английское имя менялось, а сколько раз не менялось"? Какие квалификации у составителя этого списка? Если используется в географических атласах, это уже вошло в язык или еще нет? > Все остальные Ваши примеры — из Азии и Африки. То, что под руку подвернулось, да. Хотите Европу? Просто в Европе когда последний раз потрясения случались со переселением народов, сменой официального языка? Вторая мировая война?. (Югославия - не знаю, если там был один госязык.) Вот тогда и надо смотреть. > Пекин действительно переименовывали было в гоминьдановские > времена, а Peking -> Beijing случилось, судя по всему, > потому что китайское правительство поменяло систему > транслитерации: > http://geography.about.com/library/faq/blqzpinyin.htm > http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing (правда, два источника > путаются в названиях систем, ну да ладно). А это важно? Пришли северные китайцы, сменили транскрипцию в латинице, название в английском сменилось. В чем различие от: ушли москали, сменили транскрипцию... ну и далее по списку. Аналогично в > Корее и, наверно (честно говоря, не удосужился проверить), > в других местах. Не знаю, какая там была (и была ли вообще) > замешана политика, но очевидно, что, как и в случае с > Киевом, перепутали две абсолютно разные вещи: > транслитерацию, т.е. запись слова на языке оригинала > латинскими буквами, и перевод на английский язык. Видимо, > срабатывает стереотип: "раз английскими буквами, значит, > это по-английски!". Еще раз. Был Peking, пришли северные китайцы (южные оказались не в милости), посчитали, что им лучше писать Bejing протранскрибированый с северокитайского; так и вошло в английский. Был Kiev, пришли протоукры (гипербореи оказались не в милости), посчитали, что им лучше писать Kyiv протранскрибированый с великой мовы; пытается войти в английский. Различий не вижу. А то, что носители очень многих языков > и не думали, как Вы выразились, утираться, видно из того же > http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing Просканируйте левую > колонку на предмет того, в скольких языках, использующих > латинский алфавит, Пекин как был Peking (Pekin, Pekino, > Pequim, ...), так и остался. Я насчитал что-то около 24 > против 14. О кириллических языках дипломатически умолчим, а > то счет станет совсем неприличным. Давайте все же будем обсуждать один выбранный язык в данное время. Для немецкого, французского или санскрита найдутся другие примеры. Но основной разговор > даже не об этом. Что-то с большим трудом верится, чтобы > корейцы посылали петицию эстонцам с требованием или даже > просьбой изменить в эстонском языке написание Taegu на > Daegu. Захотели эстонцы изменить — их дело и их право. Я думаю, рассылались ноты во все посольства, находящиеся в Корее, и в ООН. Изменят ли эстонцы - дело эстонцев. Не > захотели бы менять — тоже их дело. Понятно, что английский > в этом смысле стоит несколько особняком. И тем не менее, > когда государственные органы Украины объявляют, что отныне, > дескать, по-английски наша столица, согласно нашему > решению, пишется так-то... говорите что хотите, а за такое > надо или бить ногами, или, если действовать гуманнее — > сдавать в качестве пациентов на Фрунзе, 103. Не объявляют, а просят использовать, то что ближе к госязыку, уважить волю народа, так сказать. Вот страница Госдепартамента США о Береге Слоновой Кости: http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/2846.htm Нет ни одного упоминания Ivory Coast. Зачем дразнить гусей? И госдеп это понимает. Это правда. В меру своих скромных возможностей > прилагаю и буду прилагать усилия... ну, вы поняли. Главное не забудьте Frankfort везде писать, а то совесть замучает. > > Все остальные Ваши примеры — из Азии и Африки. Забыл > добавить, к чему была эта фраза. Выражаясь Вашими же > словами, Вы хотите, чтобы Украина была больше похожа на > Европу (где, за исключением Франкфурта и, быть может, еще > нескольких городов, никто языковыми переделками названий не > занимался и не занимается) или на Азию с Африкой? Ага, надо этим теперь попрекнуть? Прям по "Аnimal farm": "Все факты равны, но некоторые равнее?" Ладно, будет Вам Европа. Гельсинфорс, Эривань, Тифлис. Таllin использовался в английском языке администрацией США. И где он теперь? http://www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/soviet_union_admin_1974.jpg (Кстати, на этой же карте Kiyev, а не всеми любимый Kiev.) А франко-германские смены названий? Карта Германии, выпущенная в Англии, 1917 год: Strassburg, Saarbruck, Muehllhausen. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/german_empire_1917.jpg Карта Франции, выпущенная в Англии, 1921 год: Strasbourg (в скобочках стыдливо Strassburg), Sarrebruck, Mulhause. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/france_1921.jpg И так 2 раза. Я, правда, карт пред- и послевоенных (около WW2), выпущенных в Англии или США не нашел, но уверен, что история повторилась. Сейчас мне скажут, что Франция всегда тиранила меньшинства, а у немцев вообще газвагены были, и никого из них в пример приводить нельзя. Кроме > того, есть такая максима "do what you preach". Украина > что-то не рвется (и, ИМХО, абсолютно правильно поступает) > переделывать в своем языке ни Пекiн, ни Пусан, ни Тегу, ни > Вiдень, ни Париж... Её кто-то просит об этом? | ||
| Сергей Федосов | От Кайива до Шизина | [Ответить] |
| Мнение Госдепа лично меня меньше всего волнует. Та ещё организация! Действительно, надо же, Берег Слоновой Кости обидится.... Типичный пример потакания капризному неразумному ребёнку "спокойствия ради", может, давайте его ещё и за руль пустим? А не то закатит истирику, начнёт кататься в припадке по полу, сучить ногами? Так что ли?
Что касается Peking и Beijing, то оба варианта в английском звучат одинаково приемлемы и оба ему не чужды. Примерно так же как в русском Иран и Персия. Kyiv (тем более - Chisinau) английскому чужды и запоминать этот бред никто не обязан. Если потакать деткам-малолеткам во всём, жизнь превратится в сумасшедший дом. Вообще всегда полезно думать о последствиях удовдетворения своих капризов. Украина добилась того, чего упорно и добивалась - показала себя неразумным амбициозным недорослем с избытком гормонов и полным отсуствием мозгов. С чем их и "поздравляю". Гельсинфорс в самой Финляндии как был, так и остался. | ||
| Сергей_П | Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [110] | [Ответить] |
| > Мнение Госдепа лично меня меньше всего волнует. Та ещё
> организация! Действительно, надо же, Берег Слоновой Кости > обидится.... Типичный пример потакания капризному > неразумному ребёнку "спокойствия ради", может, давайте его > ещё и за руль пустим? А не то закатит истирику, начнёт > кататься в припадке по полу, сучить ногами? Так что ли? Понимаю, что мненние других, в том числе и органов власти страны, гражданином которой Вы являетесь, если оно отличается от Вашего. Как ни крути, но в жизни все силы и мнения сбалансированы, а Вы не супермен, чтоб в одиночку кому-либо противостоять. Вот придут с Берега Слоновой Кости или там будете, неуважительно отзоветесь, засунут копье в задницу, и кто Вас будет защищать, как не "тот еще" госдеп? Что > касается Peking и Beijing, то оба варианта в английском > звучат одинаково приемлемы и оба ему не чужды. Оба варианта в английском одинаково чужды. Kyiv (тем более - Chisinau) > английскому чужды и запоминать этот бред никто не обязан. Какой-нибудь латинос не будет запоминать и Kiev. Вы хотите вырастить нацию животных, боящихся лишний раз мозгами пошевелить? Украина > добилась того, чего упорно и добивалась - показала себя > неразумным амбициозным недорослем с избытком гормонов и > полным отсуствием мозгов. С чем их и "поздравляю". Кому показала? Вам? Ваше мнение Украину не волнует. Правительства других государств свою политику на такой мелочевке не строят. > Гельсинфорс в самой Финляндии как был, так и остался. А в английском? | ||
| Сергей Федосов | Re: Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [111] | [Ответить] |
| >
> кому-либо противостоять. Вот придут с Берега Слоновой Кости > или там будете, неуважительно отзоветесь, засунут копье в > задницу, и кто Вас будет защищать, как не "тот еще" госдеп? Это верно сказано. Так вот мне и нужен госдеп, которые будет защищать мою задницу, а не подставлять свою! > Что > касается Peking и Beijing, то оба варианта в > английском > звучат одинаково приемлемы и оба ему не чужды. > Оба варианта в английском одинаково чужды. Я неверно выразился, но смысл сказанного, думаю, понятен. > Kyiv (тем более > - Chisinau) > английскому чужды и запоминать этот бред > никто не обязан. Какой-нибудь латинос не будет запоминать и > Kiev. Латиносы как раз Kiev хорошо знают, за что скажите спасибо киевскому "Динамо"! :-)) > Вы хотите вырастить нацию животных, боящихся лишний > раз мозгами пошевелить? Я не хочу, чтобы безмозглые животные правили бал. Украина > добилась того, чего > упорно и добивалась - показала себя > неразумным > амбициозным недорослем с избытком гормонов и > полным > отсуствием мозгов. С чем их и "поздравляю". Кому показала? > Вам? И мне тоже. > Ваше мнение Украину не волнует. Её проблемы. Правительства других > государств свою политику на такой мелочевке не строят. Другим это просто по барабану. Украину тоже не волнует, что ПарЫж кое-кто называет Пэрисом, а Мюнхен - Мюником. > Гельсинфорс в самой Финляндии как был, так и остался. А в > английском? Я это не отслеживал. Мне достаточно того, что в нормальной северной стране есть и Гельсинфорс, и Таммерфорс, и Або, и много чего ещё. В Питере, кстати, Гельсинфорская улица тоже на месте. | ||
| Сергей_П | Re: Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [112] | [Ответить] |
| > > > кому-либо противостоять. Вот придут с Берега Слоновой
> Кости > или там будете, неуважительно отзоветесь, засунут > копье в > задницу, и кто Вас будет защищать, как не "тот > еще" госдеп? Это верно сказано. Так вот мне и нужен госдеп, > которые будет защищать мою задницу, а не подставлять свою! Своей задницей они хоть вашу сберегут. > Kyiv (тем > более > - Chisinau) > английскому чужды и запоминать этот > бред > никто не обязан. Какой-нибудь латинос не будет > запоминать и > Kiev. Латиносы как раз Kiev хорошо знают, за > что скажите спасибо киевскому "Динамо"! :-)) Ха-ха, и знают они Dynamo Kyiv http://www.uefa.com/footballEurope/Club=52723/domestic.html http://www.uefa.com/footballEurope/Club=52723/competition=1/index.html > Вы хотите > вырастить нацию животных, боящихся лишний > раз мозгами > пошевелить? Я не хочу, чтобы безмозглые животные правили > бал. Вот Вы их и вырастите. С нетолерантностью они и будут править бал. Украина > добилась того, чего > упорно и добивалась - > показала себя > неразумным > амбициозным недорослем с > избытком гормонов и > полным > отсуствием мозгов. С чем их > и "поздравляю". Кому показала? > Вам? И мне тоже. > Ваше > мнение Украину не волнует. Её проблемы. Разные весовые категории, не дождетесь. Правительства > других > государств свою политику на такой мелочевке не > строят. Другим это просто по барабану. Вот и хорошо. > Гельсинфорс в самой Финляндии как был, так и > остался. А в > английском? Я это не отслеживал. Мне > достаточно того, что в нормальной северной стране есть и > Гельсинфорс, и Таммерфорс, и Або, и много чего ещё. В > Питере, кстати, Гельсинфорская улица тоже на месте. А вот в "ненормальной" североамериканской - нет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [113] | [Ответить] |
| > > еще" госдеп? Это верно сказано. Так вот мне и нужен
> госдеп, > которые будет защищать мою задницу, а не > подставлять свою! Своей задницей они хоть вашу сберегут. Один раз, может другой, и только. В третий-четвёртый раз уже достанется и их заднице, и моей, и вашей. И поделом! > латинос не будет > запоминать и > Kiev. Латиносы как раз > Kiev хорошо знают, за > что скажите спасибо киевскому > "Динамо"! :-)) Ха-ха, и знают они Dynamo Kyiv > http://www.uefa.com/footballEurope/Club=52723/domestic.html > http://www.uefa.com/footballEurope/Club=52723/competition=1/index.html Это только одна из ссылок. Во-вторых, я не знаю специфики испанского языка и как в нём звучат оба варианта, может у них Kyiv и смотрится. Подвернётся случай - спрошу у испаноговорящих. > > Вы хотите > вырастить нацию животных, боящихся лишний > > раз мозгами > пошевелить? Я не хочу, чтобы безмозглые > животные правили > бал. Вот Вы их и вырастите. С > нетолерантностью они и будут править бал. Эта "толерантность" давно уже превратилась в улицу с односторонним движением. К НИМ нужно быть терпимым и всячески их ублажать, но ОНИ в свою очередь терпимыми быть вовсе не намерены. Так что надо отступать, отступать, только отступать, а не то заклюют, "фи, как не толератно!". Украина > > добилась того, чего > упорно и добивалась - > показала себя > > неразумным > амбициозным недорослем с > избытком гормонов > и > полным > отсуствием мозгов. С чем их > и "поздравляю". > Кому показала? > Вам? И мне тоже. > Ваше > мнение Украину > не волнует. Её проблемы. Разные весовые категории, не > дождетесь. Я далеко не один, для которого эта страна превратилась в посмешище, и вообще ничего не жду, мне дела нет. В свободном мире каждый вправе демонстрировать свою дурь доступным способом и само собой верить в свою "победу". Как уличный гопник верует. > и много чего ещё. В > Питере, кстати, Гельсинфорская улица > тоже на месте. А вот в "ненормальной" североамериканской - > нет. Ну нет - так нет. В чём проблема? Moskva тоже отстуствует. | ||
| Сергей_П | Re: Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [114] | [Ответить] |
| > > > еще" госдеп? Это верно сказано. Так вот мне и нужен >
> госдеп, > которые будет защищать мою задницу, а не > > подставлять свою! Своей задницей они хоть вашу сберегут. > Один раз, может другой, и только. В третий-четвёртый раз > уже достанется и их заднице, и моей, и вашей. И поделом! Если нарываться, так, конечно, достанется. > латинос не будет > запоминать и > Kiev. Латиносы как раз > > Kiev хорошо знают, за > что скажите спасибо киевскому > > "Динамо"! :-)) Ха-ха, и знают они Dynamo Kyiv > > http://www.uefa.com/footballEurope/Club=52723/domestic.html > > > http://www.uefa.com/footballEurope/Club=52723/competition=1/index.html > Это только одна из ссылок. Это официальный сайт УЭФА. > Эта "толерантность" давно уже превратилась в улицу с > односторонним движением. К НИМ нужно быть терпимым и > всячески их ублажать, но ОНИ в свою очередь терпимыми быть > вовсе не намерены. Так что надо отступать, отступать, > только отступать, а не то заклюют, "фи, как не толератно!". Кто якие тайные ОНИ? > Я далеко не один, для > которого эта страна превратилась в посмешище, и вообще > ничего не жду, мне дела нет. В свободном мире каждый вправе > демонстрировать свою дурь доступным способом и само собой > верить в свою "победу". Как уличный гопник верует. Это Вы все эти три предложения - о себе и своих "единомышленниках"? Самокритично... > и > много чего ещё. В > Питере, кстати, Гельсинфорская улица > > тоже на месте. А вот в "ненормальной" североамериканской - > > нет. Ну нет - так нет. В чём проблема? Moskva тоже > отстуствует. Будет и Kiev отсутствовать. | ||
| Сергей Федосов | Re: Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [115] | [Ответить] |
| > > > > еще" госдеп? Это верно сказано. Так вот мне и нужен >
> > госдеп, > которые будет защищать мою задницу, а не > > > подставлять свою! Своей задницей они хоть вашу сберегут. > > Один раз, может другой, и только. В третий-четвёртый раз > > уже достанется и их заднице, и моей, и вашей. И поделом! > Если нарываться, так, конечно, достанется. А если не нарываться, то не достанется? Серьёзно? Блажен кто верует... > > вовсе не намерены. Так что надо отступать, отступать, > > только отступать, а не то заклюют, "фи, как не толератно!". > Кто якие тайные ОНИ? Они вовсе не тайные, наоборот, наглые и берут нахрапом. > Я далеко не один, для > которого эта > страна превратилась в посмешище, и вообще > ничего не жду, > мне дела нет. В свободном мире каждый вправе > > демонстрировать свою дурь доступным способом и само собой > > верить в свою "победу". Как уличный гопник верует. Это Вы > все эти три предложения - о себе и своих > "единомышленниках"? Самокритично... Ну вот и поговорили... Спасибо. | ||
| no_rem | Re: Курам на смех! :-) [107] | [Ответить] |
| > В Україні підняла голову гідра “мовної контрреволюції” ©
> http://www.pravda.com.ua/news/2006/5/1/41426.htm > Оскал федералiзму... Гідра “мовної контрреволюції”... > Провокації у Луганську та Севастополі... Где-то мы это всё > уже читали!.. УП всегда представляла большое количество точек зрения, в чем все имеют возможность убедиться во время очередного скандала :-) Ну появилась такая статья, и что? А под анонсом этого материала стоит анонс русскоязычнго материала. И ничего, никакая гидра из него не вылазит :-) > Стефан, это всё неправда, тебе это только кажется. Лучше > отойди от зеркала! :-)) Неправда что? Когда Вы начнете через месяц цитировать фрагменты этой статьи, называя их принципами украинской политики, это будет неправда. А пока это просто статья... | ||
| Вадим Зыкин | Re: Курам на смех! :-) [107] | [Ответить] |
| Вы бы хоть на название сайта посмотрели?
Вот в такой же "правде" мы читали о "деле врачей", "мировом сионизме", "буржуазной пропаганде", "миллионах безработных в загнивающих гетто" и прочих "прелестях жизни". Предмет разговора изменился - сущность все та же. И "правда" та же... В том же (нулевом) количестве. | ||
| no_rem | Re: Курам на смех! :-) [118] | [Ответить] |
| > Вы бы хоть на название сайта посмотрели?
Вы бы хоть не хамили. Для разнообразия. И вообще, вопросительное предложение с частицей "бы" - это что-то новое :-) Там, очевидно, в конце не хватает ", да?" :-) > Вот в такой же "правде" мы читали о "деле врачей", "мировом > сионизме", "буржуазной пропаганде", "миллионах безработных > в загнивающих гетто" и прочих "прелестях жизни". > Предмет разговора изменился - сущность все та же. И > "правда" та же... В том же (нулевом) количестве. "Украинская правда" - это просто бренд, коммерческое издание. Ну назвались они так. Сравнивать его с советской "Правдой" - это или глупость или осознанное лицемерие. Не нравится - не читайте. Найдите себе другое аналитическое издание с другой точкой зрения. Хотите получать одни голые факты? Тогда не читайте аналитику вообще. Беспристрастной аналитики не бывает (нет, в теории, конечно, бывает... но в жизни не встречается :-)) | ||
| Вадим Зыкин | Re: Курам на смех! :-) [118] | [Ответить] |
| И Ваши выступления лишний раз это доказывают - нет ничего хуже зашоренного националиста.
Особенно интересно читать, что. дескать. некая "украинская правда" - это коммерческоне издание, не выражающее "официальной" точки зрения, а вот "нью-йорк таймс" - это выражение мнения всей Америки. А читать чужие анализы - все равно, что читать чужой анализ мочи :-), так же полезно и информативно. Как нибудь, с помощью СОБСТВЕННЫХ мозгов, можно тоже анализировать любую ситуацию. | ||
| Сергей_П | Re: Боящимся использовать свои мозги лишний раз, посвящается. [116] | [Ответить] |
| > Если нарываться, так, конечно,
> достанется. А если не нарываться, то не достанется? > Серьёзно? Блажен кто верует... Если не нарываться, не раздувать конфликт, то не достанется. (Естественно, я не говорю сейчас, о конфликтах, которые уже сейчас в полном разгаре.) > Кто якие тайные ОНИ? > Они вовсе не тайные, наоборот, наглые и берут нахрапом. Да, не важно: явные или тайные. Кто ОНИ? > Я > далеко не один, для > которого эта > страна превратилась в > посмешище, и вообще > ничего не жду, > мне дела нет. В > свободном мире каждый вправе > > демонстрировать свою дурь > доступным способом и само собой > > верить в свою "победу". > Как уличный гопник верует. Это Вы > все эти три предложения > - о себе и своих > "единомышленниках"? Самокритично... Ну > вот и поговорили... Спасибо. Вот видите, как Ваши же слова, Вас и обижают. Так и других. | ||
| no_rem | Re: Курам на смех! :-) [120] | [Ответить] |
| > И Ваши выступления лишний раз это доказывают - нет ничего
> хуже зашоренного националиста. Я совсем не такой смысл вкладывал в свои "выступления" (если Вы так называете сообщения на форуме), но если вы прочли их так - ради Бога! :-) > Особенно интересно читать, что. дескать. некая "украинская > правда" - это коммерческоне издание, не выражающее > "официальной" точки зрения, а вот "нью-йорк таймс" - это > выражение мнения всей Америки. Не понимаю Вашей логики. То есть, получается, все наоборот: "НЙТ" не выражает мнение всей Америки, а "УП" выражет мнение всей Украины? > А читать чужие анализы - все равно, что читать чужой анализ > мочи :-), так же полезно и информативно. Как нибудь, с > помощью СОБСТВЕННЫХ мозгов, можно тоже анализировать любую > ситуацию. Вопрос спорный. Да, это звучит красиво и пафосно - собственные мозги заглавными буквами (намек на то, что неуважаемые оппоненты ими пользоваться не умеют?), сравнение с анализом мочи... В жизни все более прозаично :-) ЛЮБАЯ информация, полученная Вами не на месте события, а значит, ретранслированная каким-либо способом, уже прошла призму чужого восприятия (анализа) и уже представляет собой нечто не на 100% объективное. Кто-то искажает переданное больше, кто-то меньше, но искажают все! Кроме того, даже если вы и были непосредственным свидетелем какого-то события, вы можете не знать его предысторию, а ваши мозги могут быть зашорены другими предысториями. Так что возможность "Как нибудь, с помощью СОБСТВЕННЫХ мозгов, можно тоже анализировать любую ситуацию" в чистом виде видится мне эфемерной :-) И насчет "чужих анализов". Знаете ли, иногда полезно не просто крыть подряд все, что тебе не нравится, а попытаться вникнуть в чужую точку зрения, понять, поставить себя на место оппонента. Побывать в его обуви, как говорят в аннглоязычных странах. Впрочем, как мы уже поняли, так называемые американские республикасты уже давно выдали себя с потрохами, курам на смех! ОНИ превратились в посмешище! Все ОНИ, и тайные, и явные! ;-) | ||
| Misha | Re: Курам на смех! :-) [117] | [Ответить] |
| > УП всегда представляла большое количество точек зрения, в
> чем все имеют возможность убедиться во время очередного > скандала :-) Ну появилась такая статья, и что? А под > анонсом этого материала стоит анонс русскоязычнго > материала. И ничего, никакая гидра из него не вылазит :-) Я бы так не сказал. Издание по опр-м вопросам весьма однобокое. А вот в том, что писать о том, что русский язык никому не нужен, можно на этом же самом русском языке, и причём легко, можно убедиться даже на этом форуме. | ||
| no_rem | Re: Курам на смех! :-) [123] | [Ответить] |
| > Я бы так не сказал. Издание по опр-м вопросам весьма
> однобокое. Не знаю, какие имеются в виду "определенные вопросы", но я просто ввел в поиск "русский язык", привожу жве ссылки с первой страницы: http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/3/13356.htm http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/11/13589.htm Уверен, что там есть и больше. Поэтому, повторю свое утверждение, не смотря на наличие четкой "редакционной линии", УП всегда давала разные точки зрения. > А вот в том, что писать о том, что русский язык никому не > нужен, можно на этом же самом русском языке, и причём > легко, можно убедиться даже на этом форуме. Ловлю на слове :-) Найди ХОТЬ ОДНО сообщение на этом форуме, смысл которого будет сводиться (в идеале, конечно, цитата, но...) к тому, что "русский язык никому не нужен". А? :-) | ||
| Вадим Зыкин | Re: Курам на смех! :-) [122] | [Ответить] |
| > > И Ваши выступления лишний раз это доказывают - нет ничего
> > хуже зашоренного националиста. > Я совсем не такой смысл вкладывал в свои "выступления" > (если Вы так называете сообщения на форуме), но если вы > прочли их так - ради Бога! :-) > > Особенно интересно читать, что. дескать. некая > "украинская > > правда" - это коммерческоне издание, не выражающее > > "официальной" точки зрения, а вот "нью-йорк таймс" - это > > выражение мнения всей Америки. > Не понимаю Вашей логики. То есть, получается, все наоборот: > "НЙТ" не выражает мнение всей Америки, а "УП" выражет > мнение всей Украины? Если не выражает, то с той же степенью НЙТ НЕ выражает мнения даже меньшинства Америки, но почему-то во всем мире считается не просто источником информации, а даже источником "правдивой", и более того "официальной" информации. > > А читать чужие анализы - все равно, что читать чужой > анализ > > мочи :-), так же полезно и информативно. Как нибудь, с > > помощью СОБСТВЕННЫХ мозгов, можно тоже анализировать > любую > > ситуацию. > Вопрос спорный. Да, это звучит красиво и пафосно - > собственные мозги заглавными буквами (намек на то, что > неуважаемые оппоненты ими пользоваться не умеют?), > сравнение с анализом мочи... В жизни все более прозаично > :-) ЛЮБАЯ информация, полученная Вами не на месте события, > а значит, ретранслированная каким-либо способом, уже прошла > призму чужого восприятия (анализа) и уже представляет собой > нечто не на 100% объективное. Кто-то искажает переданное > больше, кто-то меньше, но искажают все! Кроме того, даже > если вы и были непосредственным свидетелем какого-то > события, вы можете не знать его предысторию, а ваши мозги > могут быть зашорены другими предысториями. Так что > возможность "Как нибудь, с помощью СОБСТВЕННЫХ мозгов, > можно тоже анализировать любую ситуацию" в чистом виде > видится мне эфемерной :-) Вопрос не такой спорный, как Вам кажется. Одно дело получать информацию в том или ином объеме (и мз разных источников) и анализировать ее в силу собственных возможностей и способностей, другое - проглатывать ЧУЖИЕ анализы без критического их осмысливания. > И насчет "чужих анализов". Знаете ли, иногда полезно не > просто крыть подряд все, что тебе не нравится, а попытаться > вникнуть в чужую точку зрения, понять, поставить себя на > место оппонента. Побывать в его обуви, как говорят в > аннглоязычных странах. Что самое смешное, что мы-то в этих "сапогах" уже ходили. Одно дело выслущивать чужую точку зрения, другое - с ней соглашаться. Да будет Вам известно, существуют некие общечеловеческие ценности и установки и - если Вы, конечно, не мусульманин, живущий по своим понятиям, не сопоставимым с остальным человечеством - то, что Вам может показаться правильным, на самом деле таковым не является, как бы ни было это "модно", "политически корректно" или называйте как хотите. Впрочем, как мы уже поняли, так > называемые американские республикасты уже давно выдали себя > с потрохами, курам на смех! ОНИ превратились в посмешище! > Все ОНИ, и тайные, и явные! ;-) Смеется тот, кто понимает над чем смеется. Смех без причины - известный признак определенного состояния ума (рифмуемого со словом "причина" и известного всем с детского сада), часто ассоциирующийся на политическом уровне с национализмом, либерализмом. борьбой за "права" человека и т.п. На данном форуме характерен для группы лиц, имеющих ники не только на не "державной" мове :-), но даже и не на "державном" алфавите. | ||
| Misha | Re: Курам на смех! :-) [124] | [Ответить] |
| > Не знаю, какие имеются в виду "определенные вопросы", но я
> просто ввел в поиск "русский язык", привожу жве ссылки с > первой страницы: > http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/3/13356.htm > http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/11/13589.htm Это всё 2004 :) > Ловлю на слове :-) Найди ХОТЬ ОДНО сообщение на этом > форуме, смысл которого будет сводиться (в идеале, конечно, > цитата, но...) к тому, что "русский язык никому не нужен". > А? :-) Не надо ловить на слове, это скучно. Выше сравнивали русский язык на телевидении с порнографией, убийством бабушек на дорогах и пропагандой загадочной русской идеи. Всё это делалось на русском же языке. Именно это я и имел в виду :) | ||
| no_rem | Re: Курам на смех! :-) [125] | [Ответить] |
| > выражает, то с той же степенью НЙТ НЕ выражает мнения даже
> меньшинства Америки, но почему-то во всем мире считается не > просто источником информации, а даже источником > "правдивой", и более того "официальной" информации. Ну и что? Похоже на детскую обиду. Вроде, "Ах, они считают НЙТ источником официальной информации?! А мы вот возьмем и будем то же самое считать про их Украинскую правду". И чем Вы после этого отличаетесь от тех "во всем мире", кто так считает? > эфемерной :-) Вопрос не такой спорный, как Вам кажется. > Одно дело получать информацию в том или ином объеме (и мз > разных источников) и анализировать ее в силу собственных > возможностей и способностей, другое - проглатывать ЧУЖИЕ > анализы без критического их осмысливания. Так никто с этим не спорит. А откуда у Вас такая святая уверенность, что это Вы анализируете информацию, а все остальные проглатывают? А может, наоборот? Манипулируемый никогда не догадывается, что им манипулируют. Потому что с того момента, как он это поймет, он перестанет быть манипулируемым. > если Вы, конечно, не мусульманин, живущий по своим > понятиям, не сопоставимым с остальным человечеством "По понятиям"??? Ну и кто тут недавно возмущался засилием "тюремных порядков"??? > Смеется тот, кто понимает над чем смеется. Смех без причины > - известный признак определенного состояния ума (рифмуемого > со словом "причина" и известного всем с детского сада), > часто ассоциирующийся на политическом уровне с > национализмом, либерализмом. борьбой за "права" человека и > т.п. На данном форуме характерен для группы лиц, имеющих > ники не только на не "державной" мове :-), но даже и не на > "державном" алфавите. Ок, Вы в очередной раз оскорбили многих, пусть это останется на Вашей совести. Хамите дальше, этим вы выдаете себя с головой, как сказал бы Ваш не менее хамовитый единомышленник :-) | ||
| no_rem | Re: Курам на смех! :-) [126] | [Ответить] |
| > http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/3/13356.htm >
> http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/11/13589.htm Это всё > 2004 :) Это было давно и не правда? Или что? > Не надо ловить на слове, это скучно. Не надо использовать в дискуссиях подобные приемы (приукрашать ради красного словца), это нечестно :-) | ||
| Misha | Re: Курам на смех! :-) [128] | [Ответить] |
| > > http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/3/13356.htm >
> > http://www.pravda.com.ua/news/2004/11/11/13589.htm Это > всё > > 2004 :) > Это было давно и не правда? Или что? Давно. Речь идёт о сегодняшней газете УП, а не о газете образца 2004 года. > Не надо использовать в дискуссиях подобные приемы > (приукрашать ради красного словца), это нечестно :-) Подискутируем, что такое красное словцо? (-: и что такое "это"? :-) | ||
| Сильвестр | Re: Курам на смех! :-) [128] | [Ответить] |
| >Да будет Вам известно, существуют некие общечеловеческие ценности и установки и - если Вы, конечно, не мусульманин, живущий по своим понятиям.
И как общечеловеческие ценности увязываются с обвинениями в адрес "либерастов", "негров", "мусульман", хотелось бы знать? То есть, все люди имеют ценности. а мусульмане (негры) - не люди? Кстати, насколько я знаю (может, это мне мозги промыли), Кондолизза Райс - не совсем белокожая. А касательно одного из предыдущих утверждений, хотелось бы всё же знать две вещи. Первая: чем рузвельт был таким уж плозим президентом. И вторая: чем Никсон был таким уж хорошим президентом - насколько я знаю (наверное, мне снова промыли мозги), это был единственный президент США, признанный уголовным преступником. | ||
| Сильвестр | Re: Курам на смех! :-) [128] | [Ответить] |
| И ещё насчёт промытых мозгов. Вот полтора года назад промывали мозги, чтобы голосовали за Януковича - так почему же не кинулись все голосовать?
Да, небольшой оффтопик. Как известно, в этой избирательной кампании Партию регионов (Янукович) консультировали американские политтехнологи - те самые, которые близки к Республиканской партии и играли ведущие роли в избирательной кампании Буша. Нет, я не стану обвинять Республиканскую партию в поддержке Януковича: как известно, политтехнологи - люди, частно практикующие и делающие то, за что им заплатят. Но вот как быть с явно антиамериканской позицией Януковича? Может быть, в следующий раз близкие к администрации специалисты будут консультировать "Аль-Каиду"? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Курам на смех! :-) [130] | [Ответить] |
| > >Да будет Вам известно, существуют некие общечеловеческие
> ценности и установки и - если Вы, конечно, не мусульманин, > живущий по своим понятиям. > И как общечеловеческие ценности увязываются с обвинениями в > адрес "либерастов", "негров", "мусульман", хотелось бы > знать? То есть, все люди имеют ценности. а мусульмане > (негры) - не люди? Начнем с того, что про негров как расу я ничего плохого не говорил. Среди моих коллег и знакомых достаточно много лиц с темной кожей. Но вот когда этот самый темнокожий (желтокожий, краснокожий, голубой, оранжевый, зеленый или красно-коричневый) начинает требовать себе привилегий или особого отношения ПОТОМУ, что он такого цвета (пола, национальности, сексуальной ориентации, нужное подчеркнуть), то здесь наши пути расходятся и очень далеко. С мусульманами - отдельный разговор. Точнее без разговорчиков :-). Для либералов, любящих мусульман и политкорректность - мусульманин вас ненавидит ИМЕННО за те ценности, которые вы так отстаиваете - свободу, переходящую в анархию, права женщин, переходящие в феминизм, алкоголь, марихуану и прочие "свободы", так любимые либерастическим обществом (да, и это самое тоже...) Кстати, насколько я знаю (может, это мне > мозги промыли), Кондолизза Райс - не совсем белокожая. > А касательно одного из предыдущих утверждений, хотелось бы > всё же знать две вещи. Первая: чем рузвельт был таким уж > плозим президентом. Начнем с легализации профсоюзов, которые давно уже превратились в организованных преступников, до которых русской мафии еще далеко. Не забудем трудовые лагеря, экспроприацию золота (напоминает большевиков, не правда ли). И вторая: чем Никсон был таким уж > хорошим президентом - насколько я знаю (наверное, мне снова > промыли мозги), это был единственный президент США, > признанный уголовным преступником. Ну откуда эта информация - из "Правды"? Только 2 президента в истории США были подвергнуты импичменту - Джексон и Клинтон. Оба, между прочим, демократы. Никсон, под давлением, просто подал в отставку - не будем забывать, что Конгресс в те годы находился под контролем демократов. Ну, кроме того, Никсон закончил вьетнамскую войну, которую начали и БЕЗДАРНО проводили демократические президенты Кеннеди и Джонсон. > | ||
| Сильвестр | Re: Курам на смех! :-) [130] | [Ответить] |
| >Только 2 президента в истории США были подвергнуты импичменту - Джексон и Клинтон.
Вот только оба не были отстранены от должности. То есть, по-вашему, любой судебный процесс, даже окончившийся оправданием обвиняемого, всё равно делает его "судимым"? >Никсон, под давлением, просто подал в отставку - не будем забывать, что Конгресс в те годы находился под контролем демократов. Выходит, уотергейтский скандал раздули пакостные демократы, а если бы не они, всё было бы нормально, и во всём, что случилось, не было бы ничего необычного? >Мусульманин вас ненавидит ИМЕННО за те ценности, которые вы так отстаиваете. Любой мусульманин? Большинство мусульман? Мохаммед Али? Морис Бежар? Впору, кажется, задерживать на улицах по признаку вероисповедания и упрятывать за решётку. Простите, если в Киеве было такое вот "Белое братство", то значит ли это, что нужно репрессировать всех христиан? >Про негров как расу я ничего плохого не говорил. Среди моих коллег и знакомых достаточно много лиц с темной кожей. Подставьте вместо "негр" "еврей" - и получите типичную реплику типичного советского (совкового) антисемита. А среди моих знакомых и родственников, кстати, много мусульман. И того, что они меня за что-то ненавидят, я ни разу не замечал. Наверное, они тоже промыли мне мозги. А вообще, интересная получается логика: "Я - гуманист и выступаю за общечеловеческие ценности, но вот на негров (евреев, украинцев, мусульман, женщин, иммигрантов, сторонников ненавистной партии) эти ценности не распространяются. | ||
| Misha | Re: Курам на смех! :-) [130] | [Ответить] |
| Это же классика!
Как там у Подеревянского? "Я же вам сказав, що мститися не можу, бо всі люди - це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів, негрів, білорусів, которих я ненавиджу." (-: | ||
| Вадим Зыкин | Re: Курам на смех! :-) [133] | [Ответить] |
| > >Только 2 президента в истории США были подвергнуты
> импичменту - Джексон и Клинтон. > Вот только оба не были отстранены от должности. И Никсон не был. И уголовным преступником его называют только демагоги, вродже Вас. То есть, > по-вашему, любой судебный процесс, даже окончившийся > оправданием обвиняемого, всё равно делает его "судимым"? Судимым, да, виновным - не обязательно. Но это семантика. > >Никсон, под давлением, просто подал в отставку - не будем > забывать, что Конгресс в те годы находился под контролем > демократов. > Выходит, уотергейтский скандал раздули пакостные демократы, > а если бы не они, всё было бы нормально, и во всём, что > случилось, не было бы ничего необычного? Представьте себе, что таки да... > >Мусульманин вас ненавидит ИМЕННО за те ценности, которые > вы так отстаиваете. > Любой мусульманин? Большинство мусульман? Мохаммед Али? > Морис Бежар? Впору, кажется, задерживать на улицах по > признаку вероисповедания и упрятывать за решётку. Простите, > если в Киеве было такое вот "Белое братство", то значит ли > это, что нужно репрессировать всех христиан? Любой мусульманин, который придерживается буквы и духа Корана. Все остальные, также как и большинство христиан, просто имеют удобный "костыль для ума", т.к. выбирают из своей религии только удобные ИМ места. > >Про негров как расу я ничего плохого не говорил. Среди > моих коллег и знакомых достаточно много лиц с темной кожей. > Подставьте вместо "негр" "еврей" - и получите типичную > реплику типичного советского (совкового) антисемита. Еврей, конечно, может быть антисемитом, о чем свидетельствует большевистская история (Лазарь Каганович, Лев Бронштейн и т.п.), но т.к. у меня нет национальности по крови (слишком их много, кровей), то претензии куда-нибудь в другое место. А > среди моих знакомых и родственников, кстати, много > мусульман. И того, что они меня за что-то ненавидят, я ни > разу не замечал. Наверное, они тоже промыли мне мозги. Наверное, потому что Вы все время передергиваете. Или сами являетесь мусульманином. > А вообще, интересная получается логика: "Я - гуманист и > выступаю за общечеловеческие ценности, но вот на негров > (евреев, украинцев, мусульман, женщин, иммигрантов, > сторонников ненавистной партии) эти ценности не > распространяются. Я не говорил, что я гуманист. Я сказал, что существуют объективные правды и неправды, сведенные к 3-м (из 10) заповедям - сами догадайтесь, каким. Все остальное - действительно слишком субъективно и с точки зрения мусульманина приказ Корана о джихаде и уничтожении "неверных" достаточно "морален". Я в той же степени не приемлю заявления некоторых христианских деятелей о том, что только во Христе существует мораль. На сторонников же "ненавистной" партии распространяется право быть осмеянными, право на злобное шипение, на которое никто не обращает внимания и т.п. Также надо провести через Конгресс их право на переход улицы на красный свет, стояние под тяжелым грузом в момент его падения и касание высоковольтных проводов в мокрой обуви. Говоря о переходах, то в связи с последними событиями - кстати, интересно, как они "освещались" в ваших СМИ - если разрешить НЕЛЕГАЛЬНО переходить границу, то по закону об equal protection всем НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам должно быть разрешено НЕЛЕГАЛЬНО переходить улицы, фривеи и железнодорожные пути в непосредственной близости от приближающегося транспортного средства без привлечения к ответственности тех, кто их задавит. | ||
| Сильвестр | Re: Курам на смех! :-) [133] | [Ответить] |
| >Или сами являетесь мусульманином.
Да-да. Я являюсь мусульманином (Ваше утверждение № 135), и поэтому >мусульманин вас ненавидит ИМЕННО за те ценности, которые вы так отстаиваете согласно Вашему же утверждению № 132, я сам себя ненавижу. И, как Вы правильно догадались, именно за те ценности, которые отстаиваю - в свободное от ненавидения себя время. А я вот до сих пор точно не знал, что такое женская логика. Теперь буду знать. >Судимым, да, виновным - не обязательно. Фэномэнально! Оказывается, у человека, оправданного судом, всё равно остаётся судимость! >Любой мусульманин, который придерживается буквы и духа Корана. А Вы - знаток Корана? Так, может, вслед за Ираком США должны вплотную заняться Турцией? Мусульмане там почти все! Антихристы! >Еврей, конечно, может быть антисемитом. А причём здесь это? Я, конечно, не отрицаю, но говорил я совсем не о том. Теперь понятны Ваши проколы: Вы отвечаете, не читая того, на что отвечаете. >> Выходит, уотергейтский скандал раздули пакостные демократы, > а если бы не они, всё было бы нормально, и во всём, что > случилось, не было бы ничего необычного? >Представьте себе, что таки да... То есть, мошенничество в вопросах, касающихся основ демократии, Вы считаете "ничего необычного"? Так зачем же тогда возмущаться Лукашенко? Ну приписал он себе кучу процентов на выборах, ну ловкий парень, ну молодец какой, зато в Белоруссии либерасты до власти не доберутся! И зачем, кстати, возмущаться мошенничеством вообще? | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [91] | [Ответить] |
| > Да вся эта нацсрань себя уже давным давно выдала. С
> головой! Да, конечно выдали, но зачем же каждый раз в этом признаваться - снова и снова? :-) | ||
| Anton | Re: Курам на смех! :-) [96] | [Ответить] |
| > Я же говорю - жовтоблакитный
> совок и юные пионеры, которые "завджи готови". Звездно-полосатый совок (это который в головах), звездно полосатый :-) Не место красит человека! | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [95] | [Ответить] |
| > Я открыл новую тему по поводу дублирования фильмов.
Вот поназадаете Вы вопросов, Евгений, а потом слушать ответы и не хотите как-то. Вот написали Вы №186 в этой теме: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1379&ft=1&s=nd - а потом пропадаете куда-то. А ведь для Вас стараются, ответы (№188) пишут. Нехорошо ведь так | ||
| Вадим Зыкин | Re: Курам на смех! :-) [136] | [Ответить] |
| > >Или сами являетесь мусульманином.
> Да-да. Я являюсь мусульманином (Ваше утверждение № 135), и > поэтому > >мусульманин вас ненавидит ИМЕННО за те ценности, которые > вы так отстаиваете > согласно Вашему же утверждению № 132, я сам себя ненавижу. > И, как Вы правильно догадались, именно за те ценности, > которые отстаиваю - в свободное от ненавидения себя время. > А я вот до сих пор точно не знал, что такое женская логика. > Теперь буду знать. Теперь буду знать, что такое не иметь логики вообще. Я же говорил про "фундаментального" (или ортодоксального) мусульманина. А у него эти ценности вызывают пароксизмы бешенства, вылечиваемые известными путями. Если у Вас их нет, то вы мусульманин не по духу, а так, примазались. > >Судимым, да, виновным - не обязательно. > Фэномэнально! Оказывается, у человека, оправданного судом, > всё равно остаётся судимость! Я этого не сказал. Я сказал "судимым". Вы хоть читайте то, что я пишу. До конца. > >Любой мусульманин, который придерживается буквы и духа > Корана. > А Вы - знаток Корана? Так, может, вслед за Ираком США > должны вплотную заняться Турцией? Мусульмане там почти все! > Антихристы! Если турки начнут угрожать стереть Израиль с лица земли и направлять своих граждан в шахидские отряды - тогда займемся и ими. Спасибо Ататюрку, сделавшему Турцию единственной "нормальной" мусульманской страной, что определенные силы очень пытаются "исправить". > >Еврей, конечно, может быть антисемитом. > А причём здесь это? Я, конечно, не отрицаю, но говорил я > совсем не о том. Теперь понятны Ваши проколы: Вы отвечаете, > не читая того, на что отвечаете. > >> Выходит, уотергейтский скандал раздули пакостные > демократы, > > а если бы не они, всё было бы нормально, и во всём, что > > случилось, не было бы ничего необычного? > >Представьте себе, что таки да... > То есть, мошенничество в вопросах, касающихся основ > демократии, Вы считаете "ничего необычного"? Так зачем же > тогда возмущаться Лукашенко? Ну приписал он себе кучу > процентов на выборах, ну ловкий парень, ну молодец какой, > зато в Белоруссии либерасты до власти не доберутся! И > зачем, кстати, возмущаться мошенничеством вообще? Поинтересуйтесь историей уотергейтского дела не только из советско-доступных источников. И сравните это с историей прихода к власти любимого всеми де(рь)мократами президента Кеннеди - не нужно, я надеюсь, напомнить кто привел его к власти, нафаршировав бюллетенями фальшивых членов профсоюзов ящики в Чикаго. А также не забудем доказанные истории голосования по подложным документам нелегальными иммигрантами и прочими не-гражданами США - как Вы думаете, за какую партию. Так что, кто там покушался на "основы демократии"? Чтобы предотвратить напрашивающийся выпад в адрес Президента - повторный окончательный подсчет бюллетеней во Флориде с участием ACLU по самым либеральным критериям показал победу Дж. Буша с перевесом в около 600 (точную цифру искать лень) голосов. Естественно, что это сообщение промелькнуло как метеор в лунную ночь - быстро и незаметно, но ведь было. | ||
| Dogma | Re: Курам на смех! :-) [136] | [Ответить] |
| Ужоснах!
:-)) Низачот... | ||
| Євген | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [139] | [Ответить] |
|
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1379&ft=1&s=nd > - а потом пропадаете куда-то. А ведь для Вас стараются, > ответы (№188) пишут. Нехорошо ведь так Антон, специально для вас - я не могу обратиться к государству на русском. Любая бумага, заява и т.п. - на украинском. Это факт. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [139] | [Ответить] |
| Что касается Питера, то Ааре Оландер как-то прислал мне фотографию, где, помимо прочего, виден "двуязычный" дорожный указатель: "Таллин Tallin". Нет, я понимаю: когда Россия (да ещё священный город - родина Путина) решает, как писать название эстонской столицы латиницей, то это нормально. На то она и Россия. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [139] | [Ответить] |
| >Я же говорил про "фундаментального" (или ортодоксального) мусульманина.
Да нет, Вы говорили про мусульман вообще, не конкретизируя. Перечитайте, для разнообразия, собственное сообщение. >Я этого не сказал. Я сказал "судимым". То есть, Вы хотите сказать, что "судимый" и "имеющий судимость" - это разные понятия? Срочно добивайтесь переписывания украинского (а заодно и российского) уголовного кодекса! Этот кодекс с Вами не согласен! (Нет, я вполне допускаю, что Вы лучше разбираетесь в юридических понятиях, чем уголовный кодекс. Вполне может быть.) | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [139] | [Ответить] |
| >Любимого всеми де(рь)мократами президента Кеннеди.
Как вы знаете (и все присутствующие на Форуме - тоже), слова "дерьмократы" и "демокрады" были введены в обращение в России сторонниками коммунистов. И именно в таком смысловом поле и прижились. Чрезвычайно занятно встречать эти специфические слова в исполнении граждан США. Впрочем, если в России есть дерьмократы и демокрады, то в США, кажется, возникла новая разновидность - дерьмокрады. Это - те, кто очень уж громко говорят о том, что в США есть одна-единственная родная и горячо любимая партия, которая ведёт в светлое будущее, а все другие должны быть прижаты к ногтю. Ать-два! Почему дерьмокрады? Потому что они крадут (плагиатируют) сугубо российско-ведликодержавное идеологическое дерьмо и пытаются приспособить его к реалиям США. Брайтон-Бич отдыхает. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| > >Любимого всеми де(рь)мократами президента Кеннеди.
> Как вы знаете (и все присутствующие на Форуме - тоже), > слова "дерьмократы" и "демокрады" были введены в обращение > в России сторонниками коммунистов. Введены, может, и коммунистами, но определение абсолютно точное. По-другому назвать то, что делалось в 90-х во всех странах СНГ, невозможно. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| Миша, Вы рассуждаете, просто как один мой давний знакомый: есть две силы - коммунисты и бандиты. А больше никого нет и быть не может. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| Сильвестр, не обижайтесь, логика хромает, не говорил я такого.
Со сказанным в №147 готов сам спорить. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| >Сильвестр, не обижайтесь, логика хромает.
Пусть хромает, но ведь есть в наличии! | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| Увы - она в этом выводе отсутствует.
Сказал я следующее: у власти в 90-х были не демократы, а демократы в кавычках, основным занятием которых было красть. Так оно и сейчас осталось в значительной степени. Коммунистов и вымышленное отсутствие альтернативы сюда не следует привносить, я об этом не говорил вообще. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| >Сказал я следующее: у власти в 90-х были не демократы, а демократы в кавычках, основным занятием которых было красть. Так оно и сейчас осталось в значительной степени.
Коммунистов и вымышленное отсутствие альтернативы сюда не следует привносить, я об этом не говорил вообще. Лишнее подтверждение известной истины: аргументируя свою мысль, нельзя экономить на объёме текста. Конспект аргумента воспринимается совсем не так, как имел в виду автор. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| Моё мнение такое: не стоит заниматься домысливанием, если из цитаты не ясно, что имел в виду автор. Лучше спросить :) | ||
| Anton | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [142] | [Ответить] |
| > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1379&ft=1&s=nd
> > - а потом пропадаете куда-то. А ведь для Вас стараются, > > ответы (№188) пишут. Нехорошо ведь так Антон, специально > для вас - я не могу обратиться к государству на русском. > Любая бумага, заява и т.п. - на украинском. Это факт. Вариант ответа, если Евгений и Євген - одно и то же лицо. Специально для меня ничего делать не нужно. А ещё - я безусловно отвечу на эту Вашу реплику, но сначала мне бы хотелось получить ответ на ВСЕ свои предыдущие (http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1379&ft=1&s=nd&nm=20#s-417, №188), а не только на некоторые Вариант ответа, если Евгений и Євген - разные люди. Специально для меня ничего делать не нужно. Факт, о котором Вы говорите, действительно имеет место? Я живу в Украине, в Киеве. Сам правда в последнее время к государству не обращался, но знаю тех, кто обращался к государству Украина именно на русском. Да и законов, требующих обращаться к государству Украина исключительно на украинском языке, я что-то не встречал. А Вы? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [144] | [Ответить] |
| > >Я же говорил про "фундаментального" (или ортодоксального)
> мусульманина. > Да нет, Вы говорили про мусульман вообще, не конкретизируя. Как обычно, начинаются придирки к интонации... Я говорил про мусульман, строго придерживающихся духа и буквы Корана. Пока мусульманство индивидуума характеризуется только(!) отказом от алкоголя, празднованием Рамадана (вместо Рождества) и словами "Аллаху акбар" (вместо "слава богу"), то такой мусульманин угрозы для общества не представляет. Пока. > Перечитайте, для разнообразия, собственное сообщение. > >Я этого не сказал. Я сказал "судимым". > То есть, Вы хотите сказать, что "судимый" и "имеющий > судимость" - это разные понятия? Сразу видно, что шуток и игры слов Вы так и не поняли. Ваш (или не Ваш :-)) Христос тоже был судимым, т.к "находился под судом". Срочно добивайтесь > переписывания украинского (а заодно и российского) > уголовного кодекса! Этот кодекс с Вами не согласен! > (Нет, я вполне допускаю, что Вы лучше разбираетесь в > юридических понятиях, чем уголовный кодекс. Вполне может > быть.) BTW, украинский (российский, белорусский, татаро-монгольский) Уголовный Кодекс мне не указ, я гражданин совсем другой страны. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| > >Любимого всеми де(рь)мократами президента Кеннеди.
> Как вы знаете (и все присутствующие на Форуме - тоже), > слова "дерьмократы" и "демокрады" были введены в обращение > в России сторонниками коммунистов. И именно в таком > смысловом поле и прижились. Чрезвычайно занятно встречать > эти специфические слова в исполнении граждан США. Впрочем, > если в России есть дерьмократы и демокрады, то в США, > кажется, возникла новая разновидность - дерьмокрады. Это - > те, кто очень уж громко говорят о том, что в США есть > одна-единственная родная и горячо любимая партия, которая > ведёт в светлое будущее, а все другие должны быть прижаты к > ногтю. Ать-два! Почему дерьмокрады? Потому что они крадут > (плагиатируют) сугубо российско-ведликодержавное > идеологическое дерьмо и пытаются приспособить его к реалиям > США. Брайтон-Бич отдыхает. Ну, знаете, до такого даже Дин, Пелоси и прочие Кеннеди не додумались. Мне неважно, как коммунисты называли РОССИЙСКИХ демократов, но мне очень важно в какое болото нас могут завести домашние. Я уже приводил примеры "великих" демократических президентов, нужно еще добавить Картера. Поскольку вы здесь не живете, то от высказывания пропагандистских суждений я бы попросил воздержаться. У меня вот тоже есть множество вопросов по украинской политике, скатившейся уже в полное язычество и "культик (без)личности" - в какой еще стране политические партии характеризуются не политическими платформами или программами, а именем "фюрера". Наверное потому, что иначе их отличить друг от друга было бы невозможно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| Зашел, увидел и ушел. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| >Сразу видно, что шуток и игры слов Вы так и не поняли.
Юридическая терминология - слишком опасная вещь, чтобы устраивать с ней игру слов. Тем более когда эта игра претендует на роль аргумента в серьёзном споре. А вернее даже, не аргумента, а способа увести разговор от темы. Вадим, я подам на Вас в суд за причинение морального ущерба (Вы злостно вынуждаете меня занудствовать, разъясняя общепонятные вещи), и после этого Вы станете судимым, о чём и будете писать во всех анкетах. Вас устраивает? | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [145] | [Ответить] |
| >Как обычно, начинаются придирки к интонации...
Есть такой старый бородатый анекдот. Приходит муж поздно вечером домой и видит в постели жену с любовником. Не успевает он рта раскрыть, как жена начинает ворчать: ну вот, пришёл, сейчас опять начнутся эти твои всегдашние глупые, необоснованные упрёки, подозрения! Вам ничего не напоминает? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [157] | [Ответить] |
| > >Сразу видно, что шуток и игры слов Вы так и не поняли.
> Юридическая терминология - слишком опасная вещь, чтобы > устраивать с ней игру слов. Тем более когда эта игра > претендует на роль аргумента в серьёзном споре. А вернее > даже, не аргумента, а способа увести разговор от темы. > Вадим, я подам на Вас в суд за причинение морального ущерба > (Вы злостно вынуждаете меня занудствовать, разъясняя > общепонятные вещи), и после этого Вы станете судимым, о чём > и будете писать во всех анкетах. Вас устраивает? А я и не знал, что мы в суде. Или, что разбираем серьезные темы... Что касается юридической терминологии, то называть Никсона уголовным преступником тянет уже на несколько статей - начиная от оскорбления личности до клеветы и политических нападок с отягчающими обстоятельствами :-) Так что бульте с ними (терминами) поосторожнее. Я даже не знаю, с кем я говорю, но знаю, что он не имеет чувства юмора (что характерно для многих жителей Украины, в чем неоднократно убеждался при личном общении). Кстати, если дело дойдет до суда - Гаагского, Страсбургского или может быть шариатского :-) - то Вам это обойдется дороже, т.к. минута моего времени стоит как минимум на порядок больше Вашего. | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [157] | [Ответить] |
| >Он не имеет чувства юмора.
>Минута моего времени стоит как минимум на порядок больше Вашего. Согласен, такого Вашего юмора я не понимаю. Предупреждать надо, что это - юмор. Например, что слегка скрытое хвастовство своими доходами и ещё менее скрытое пренебрежение к тем, у кого они меньше - это теперь тоже юмор. Вообще, это обычно ученики средних классов, когда их ловят на чём-нибудь не слишком благовидном, тут же говорят: "Да я же пошутил!" | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [157] | [Ответить] |
| Про это есть анекдот. Когда врач-сексолог советует дедушке "ну говорите и вы!" :)) | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [160] | [Ответить] |
| > >Он не имеет чувства юмора.
> >Минута моего времени стоит как минимум на порядок больше > Вашего. > Согласен, такого Вашего юмора я не понимаю. Расскажите мне, пожалуйста, ЧТО Вы понимаете? Называть человека "уголовным преступником" без приговора суда Вам, значит, можно, а понять разницу между юридическим термином и иронией не получается. Предупреждать > надо, что это - юмор. Например, что слегка скрытое > хвастовство своими доходами и ещё менее скрытое > пренебрежение к тем, у кого они меньше - это теперь тоже > юмор. Нет, это констатация факта. Вы так дорожите своим временем, распространяя ложь и пропаганду, так я Вам говорю, что я трачу гораздо более драгоценное время, указывая на Вам на очевидные вещи в делах страны, о которой Вы беретесь судить. Никакого пренебрежения здесь нет - каждый получает столько, сколько заслуживает. > Вообще, это обычно ученики средних классов, когда их ловят > на чём-нибудь не слишком благовидном, тут же говорят: "Да я > же пошутил!" То есть Вы пошутили, называя Никсона уголовным преступником? Иначе это выглядит как клевета... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [160] | [Ответить] |
| Похороны продолжаются... | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [160] | [Ответить] |
| >Никакого пренебрежения здесь нет - каждый получает столько, сколько заслуживает.
Вот-вот. Если все американцы получают больше, чем все украинцы - значит, ВСЕ американцы - заслуженные, а ВСЕ украинцы - так себе. Ах да, забыл: есть три вполне заслуженных украинца - Ринат Ахметов, Виктор Медведчук и Виктор Пинчук. Вот их мнение Вам интересно. Что же касается Никсона, то, насколько я помню (и вовсе не из газеты "Правда"), исполнители понесли-таки уголовное наказание. В судебных материалах также недвусмысленно указывалось, что организатором был именно Никсон, и ни он сам, ни кто другой этого не оспаривали. Никсон был ОСВОБОЖДЁН от уголовного преследования, ПОМИЛОВАН, если хотите, АМНИСТИРОВАН, но НЕ ОПРАВДАН. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [164] | [Ответить] |
| > Вот-вот. Если все американцы получают больше, чем все
> украинцы - значит, ВСЕ американцы - заслуженные, а ВСЕ > украинцы - так себе. Ура, товарищи! Теперь мы знаем, что начинающий американский программист - выпускник колледжа без опыта работы заслуженнее опытного украинского программиста, работающего лет 5 с серьёзными американскими же компаниями! Ура! | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [164] | [Ответить] |
| >Ура, товарищи!
Теперь мы знаем, что начинающий американский программист - выпускник колледжа без опыта работы заслуженнее опытного украинского программиста, работающего лет 5 с серьёзными американскими же компаниями! Ура! Из реплики Вадима Зыкина именно этот вывод и вытекает. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| > Из реплики Вадима Зыкина именно этот вывод и вытекает.
О чём и речь. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Кстати, ещё интереснее сравнить работника Макдональдса (вільна касса!) в Нью-Йорке и киевского доктора наук.
Думаю, всем понятно, кто более матери-истории ценен :) Общеизвестно, что украинские учёные только вредят миру, а вот кассиры, продающие бутербродики, крайне способствуют его развитию :)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Кассиры, продающие бутербродики, действительно способствуют развитию мира.. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Причём заметьте, что если перестанет работать киевский доктор наук, то человечество этого и не заметит, а вот если команда ресторана Макдональдс в Бруклине потеряет одного бойца, то ущерб будет поистине огромным :)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Мой ущерб прошлой ночью именно таким огромным и был. В половине второго ночи в супермаркете 20-тысячного Фредериксбурга из 29 касс были открыты всего четыре и я простоял 15 минут в очереди, чтобы заплатить менее восьми долларов за продуктово-гастрономическую ерунду. | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Ужас! :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Да ужас, жрать хочешь, а забегаловки все уже закрыты.
Сразу в голову лезут мысли о языковой проблеме Украины и особенно - о её Конституции :-) | ||
| Misha | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| Ну и жизнь в Колумбусе :) | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [166] | [Ответить] |
| > >Ура, товарищи!
> Теперь мы знаем, что начинающий американский программист - > выпускник колледжа без опыта работы заслуженнее опытного > украинского программиста, работающего лет 5 с серьёзными > американскими же компаниями! > Ура! > Из реплики Вадима Зыкина именно этот вывод и вытекает. Не вытекает, но стоимость минуты американского ведущего инженера с 30-летним стажем несколько больше, чем у украинского программиста с таким же стажем. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [164] | [Ответить] |
| > >Никакого пренебрежения здесь нет - каждый получает
> столько, сколько заслуживает. > Вот-вот. Если все американцы получают больше, чем все > украинцы - значит, ВСЕ американцы - заслуженные, а ВСЕ > украинцы - так себе. Ах да, забыл: есть три вполне > заслуженных украинца - Ринат Ахметов, Виктор Медведчук и > Виктор Пинчук. Вот их мнение Вам интересно. > Что же касается Никсона, то, насколько я помню (и вовсе не > из газеты "Правда"), исполнители понесли-таки уголовное > наказание. В судебных материалах также недвусмысленно > указывалось, что организатором был именно Никсон, и ни он > сам, ни кто другой этого не оспаривали. Никсон был > ОСВОБОЖДЁН от уголовного преследования, ПОМИЛОВАН, если > хотите, АМНИСТИРОВАН, но НЕ ОПРАВДАН. Так, теперь по-вашему, человек может быть "уголовным преступником", не подвергаясь суду, но будучи освобожденным от уголовного преследования, которому он и не подвергался. Помиловать может только суд, но Никсон под судом НЕ БЫЛ. Такая штука, как "презумпция невиновености", Вам, как видно, не знакома. Ну что ж, по Вашей же логике, я объявляю Вас психически ненормальным, т.к. даже если суд Вас таковым не признал, то это ничего не значит. Вы были амнистированы некоей украинской силой и помилованы по решению Народного блока Миши и Антона. Нравится вот такое? Думаю, что нет. Так почему же Вы позволяете себе лить подобную грязь на других. Или это стало новым украинским времяпрепроовождением? | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [164] | [Ответить] |
| Вадим, вообще-то американский инженер с любым стажем свои деньги тратит тоже в Америке.... | ||
| Сильвестр | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [164] | [Ответить] |
| >Я объявляю Вас психически ненормальным, т.к. даже если суд Вас таковым не признал.
Да объявляйте себе, ради Бога. Могу даже подсказать Вам несколько киевских газет бесплатных объявлений, где Вы вполне сможете это сделать. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [164] | [Ответить] |
| А зачем мне Киев. У меня там дядьки нет :-) И бузины :-)
Но Вы не возражаете, если я в КИЕВСКОЙ газете объявлю Вас душевнобольным? А на американском Интернете? Или все же возражаете? Тогда возьмите обратно свои слова про Никсона и на этом закончим. Если отвлечься на секунду от Вашей персоны, то все предыдущие украинские президенты - такие же уголовные преступники (по Вашему же определению, т.к. что-то кому-то приказали, но судом не доказали :-)), новый еще не проявился, но скоро тоже сделает что-то, чего в "приличном" обществе делать не рекомендуеттся. И его в уголовники запишем. Правда в несудимые :-) Ну и другие страны тоже хороши - всякие там сталины, брежневы и прочие горбачевы с ельциными - уголовники, гувер у нас - тоже шпана уголовная - послал полицию разгонять "мирных" забастовщиков, пока не пришел "великий друг пролетариата" Рузвельт. Так что же Вы так на бедного Никсона-то обрушилсь. Несправедливо ведь... Хотя...с кем это я о справделивости... | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [177] | [Ответить] |
| > Вадим, вообще-то американский инженер с любым стажем свои
> деньги тратит тоже в Америке.... Нет, я готов их потратить на проезд в одесском трамвае. И все! Ни цента в копилку украинского национализьма :-) :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [173] | [Ответить] |
| И в Америке есть такое понятие как стаж. 30 лет, вот тебе полная ставка. Начинающему ИТР 160р. Жестко).
Кстати хорошего программиста сейчас уже и в Украине найти становится все труднее. Прежнее поколение или разьехалось или другим занялось а новое все в юристы двинуло. Если возникнет реальная заинтересованность г-ва в инеженерных специальностях, они будут на вес золота. А программист, уверенно себя чувствующий на стыке софта и железа, вообще некий динозавр. Кто что-то умеет на С и знает графику, кропают неких 3D чудищ. Другие на сетях и информации помешались. Ну и ладно. Что нравится и что умеют. Только непонятно зачем для этого нужно жить именно в америке. Кому там нравится, кому нет. Ну а если какому-то украинцу платят меньше, значит он не тем занимается а не не там живет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [173] | [Ответить] |
| Вообще-то предыдуший украинский президент обвиняется не много ни мало в мокром деле и вообще в связях с уголовным миром.
Это вам не подслушивающие жучки у демократов и даже не хухры-мухры в рабочее время со смазливой стажёркой! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [173] | [Ответить] |
| И республиканцы в хухрах-мухрах были замечены?! Куда катится РИМ! | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [183] | [Ответить] |
| > И республиканцы в хухрах-мухрах были замечены?! Куда
> катится РИМ! Расскажите нам, в каких? Просто очень интересно... Потом сравним правду с пропагандой. Не знаю как там у вас освещается история с еще одним членом "банды" Кеннеди, но это же надо уметь - накачаться снотворным (жалко, что без слабительного :-)), еще какой-то дрянью, возможно попить пивка, а потом в 3 часа ночи вдруг решить, что надо бы за что-то проголосовать (а это была его "официальная" отмазка) и не разбирая дороги рвануть в Капитолий. Тоже мне, 20-й террорист нашелся. НО, по мановению волшебной палочки (точнее отсутсвиии в нужный момент трубочки для анализа), фамилии, с которой никто не хочет связываться, и влиятельного папочки - все как-то сошло на нет. А на нет и суда нет, что бы ни говорил Сильвестр (ШУТКА - большими буквами, повторяю ШУТКА - иначе же не дойдет). Когда республиканский конгрессмен где-то в Сев. Дакоте совершил ДТП, то ему пришлось уйти с поста, т.к. его просто заклевали. У демократов есть две крупные неприятные особенности - крикливы и злопамятны. Не считая мелких - подлогов, расизма (да-да, не удивляйтесь, расизм ведь не только на черных направлен, на белых тоже - послушайте выступления всяуих джексонов, маккинли и прочих рэндаллов). неумения прямо отвечать на поставленный вопрос, отстутствия какой-либо позитивной программы (обложить налогами и потратить эти деньги на очередное поколение бездельников, теперь уже с испанским языком общения - это не программа), ну и других, которых вам оттуда не видно, а всякие CNN и ВВс - не расскажут. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [184] | [Ответить] |
| > > И республиканцы в хухрах-мухрах были замечены?! Куда
> > катится РИМ! > Расскажите нам, в каких? Просто очень интересно... Ничего не знаю). Реагировал на предыдущее). | ||
| Сергей Федосов | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [184] | [Ответить] |
| В предыдущем имелся в виду Клинтон. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [184] | [Ответить] |
| Ай.. ну из контекста получалось, что не все в порядке у и республиканцев. Ничего противь них не имею. Жучки, имелось ввиду, впаривали они? Ну и в хухрах подумалось засекли). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [184] | [Ответить] |
| А если (гипотетически) победят республиканцы. Раз и навсегда. Что тогда? Спрашиваю только потому, что похоже без демократов будет скучновато. Кого ругать, на кого все валить? | ||
| no_rem | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [184] | [Ответить] |
| так они будут из подполья козни строить :-) | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [188] | [Ответить] |
| > А если (гипотетически) победят республиканцы. Раз и
> навсегда. Что тогда? Спрашиваю только потому, что похоже > без демократов будет скучновато. Кого ругать, на кого все > валить? Да нет, не будет. Будут люди работать, платить меньше налогов, не содержать миллионы нахлебников разных цветов кожи, возможно лишатся львиной доли "политкорректнсти". Профсоюзы поприжмутся, семья будет состоять из мужчины и женщины, всевозможным иранам, ливиям и прочим украинам заткнут рот. Именно в такую страну я ехал, именно в такой стране собирался жить, именно такую страну помогаю делать ежедневно. А гавканье разных либерально-националистических шавок из-за океана - так оно гавканье и есть. Авось охрипнут когда-нибудь. | ||
| Стефан | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [190] | [Ответить] |
| > либерально-националистических
Фраза дня!! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [190] | [Ответить] |
| Боюсь вновь построенное немногим будет отличаться от exUSSR. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [190] | [Ответить] |
| Эх.. что бы русский не делал, получается одно - АК. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [190] | [Ответить] |
| Ну, я не русский, так что не страшно. Так же точно я не украинец, не еврей, не молдаванин.
>Боюсь вновь построенное немногим будет отличаться от exUSSR. Будет и сильно. Но вас туда не пустят, так что можете завидовать. Или не завидовать... Вам же в вашем болоте теплее... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [190] | [Ответить] |
| А почему меня не пустят?))
И что Вы там строите, это легально? Если построенное не устраивает. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [195] | [Ответить] |
| > А почему меня не пустят?))
Не захотят, и не пустят. Позвонит кто нибудь, скажет, что Ночной_Дозор вовсе и не дозор а украинский террорист-шовинист, насаждающий поедание сала для увеличения середечно-сосудистых заброеваний среди гомосексуалистов, и не пустят. Надеюсь Вы, хотя бы, шутки понимаете. > И что Вы там строите, это легально? Если построенное не > устраивает. Кого не устраивает? Не понял юмора... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [195] | [Ответить] |
| А вы вообще-то не последователь Маквея? Не пора ли на Вас настучать куда следует? | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [195] | [Ответить] |
| А он-то тут причем? Я к своему првительству отношусь хорошо. Оно меня вполне устраивает. Предыдущее (клинтоновское) не устраивало, так я и не голосовал за него.
Стучать, конечно, можно - лучше вашей головой по твердой поверхности. Возможно выбьется пыль и дурь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нарушения конституции в языковой политике. [195] | [Ответить] |
| Ну Вы тогда там сами с собой разберитесь. Последняя фраза осталась загадкой (если конечно не предполагать, что Вы сами идиот). | ||
| Ночной_Дозор | О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА | [Ответить] |
| Сама статья здесь:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/596/53264/ Поскольку этот вопрос вызвал, в последнее время, нешуточный ажиотаж, просьба высказываться. От себя. Видно, что статья довольно предвзятая. В некоторых местах явно торчат ушки. Но судить обществу. | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА | [Ответить] |
| Высказываюсь.
Почитайте преамбулу Хартии. И там прочитаете: Stressing the value of interculturalism and multilingualism and considering that the protection and encouragement of regional or minority languages should not be to the detriment of the official languages and the need to learn them; Перевожу: Подчеркивая ценность культурного обмена и многоязычности и учитывая, что защита и развитие региональных языков или языков национальных меньшинств НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВО ВРЕД ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКАМ И НЕОБХОДИМОСТИ ИЗУЧАТЬ ИХ; А у нас так называемый региональный язык принимается именно теми, кто не хочет изучить украинский. А статья не предвзятая - просто правильно показали, что переводился не оригинал (с одного из двух равнозначных языков - англ./фр.) а его русский перевод. Кстати, там указывается также и то, что региональные языки и языки меншинств не включают ЯЗЫКИ МИГРАНТОВ. | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| > Подчеркивая ценность культурного обмена и многоязычности и
> учитывая, что защита и развитие региональных языков или > языков национальных меньшинств НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВО ВРЕД > ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКАМ И НЕОБХОДИМОСТИ ИЗУЧАТЬ ИХ; > А у нас так называемый региональный язык принимается именно > теми, кто не хочет изучить украинский. Не очень важно, кеми он принимается. Важно, что решения о региональном языке не ограничивают официальный (украинский) язык никак. > Кстати, там указывается также и то, что региональные языки > и языки меншинств не включают ЯЗЫКИ МИГРАНТОВ. Русский язык не является языком мигрантов. Все русскогояорящие жили в стране в момент её возникновения. | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| В 1917 году?
| ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| В 1991 году. Украина как страна возникла в 1991 году. | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| (Я предполагал, что это общеизвестный факт...) | ||
| Сильвестр | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| >Но Вы не возражаете, если я в КИЕВСКОЙ газете объявлю Вас душевнобольным? А на американском Интернете?
Нет-нет, пожалуйста. Чрезвычайно любопытно было бы увидеть, как вот такое объявление будет выглядеть. И как будет выглядеть его автор. | ||
| Ночной_дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| > Перевожу:
> Подчеркивая ценность культурного обмена и многоязычности и > учитывая, что защита и развитие региональных языков или > языков национальных меньшинств НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВО ВРЕД > ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКАМ И НЕОБХОДИМОСТИ ИЗУЧАТЬ ИХ; Не вижу никакого противоречия. Официальный статус русского естественно снимет все недоразуменя и категорическое неприятие украинского (обострившееся в последнее время). Кстати вчера лишний раз убедился в предвзятости и "опросов" 5го. канала. Когда шло голосование о статусе русского на телефон с тройкой (будет способствовать развитию украинского), дозвониться было невозможно. Естественный результат - 2% На телефон с единичкой (будет украинский угнетать), все время свободно. Результат - 80%. Вот и ответ на все вопросы. | ||
| Ночной_дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| А вообще ситуация когда министр юстиции называет решения областных советов незаконными только потому, что ему КАЖЕТСЯ, что сам закон принят НЕПРАВИЛЬНО, заставляет думать все ли у него в порядке с головой. | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [201] | [Ответить] |
| С ориентацией у него точно проблемы :) | ||
| Стефан | "Вот за это нас русские и не любят!" © | [Ответить] |
| > Кстати, там указывается также и то, что региональные языки
> и языки меншинств не включают ЯЗЫКИ МИГРАНТОВ. Вот Вы и прозрачно намекнули на причину, по которой национально несознательные жители восточной Украины не хотят учить украинский... | ||
| Misha | Re: "Вот за это нас русские и не любят!" © | [Ответить] |
| В яблочко! | ||
| Ночной_дозор | Re: "Вот за это нас русские и не любят!" © [210] | [Ответить] |
| > Вот Вы и прозрачно намекнули на причину, по которой
> национально несознательные жители восточной Украины не > хотят учить украинский... А что можно сказать по самой статье? Впрочем меня там просто достали постоянные упоминания различных национальностей. Будто речь идет не об Украине как государстве и все ее граждане состоят из граждан других стран. Румын, болгар, росиян а не украинцев. Вот говорят они правда на разных языках. Как автору не повезло со страной. Хоть в собственный паспорт заглянул бы что ли? На дворе то XXI век и СССР уже давно нет. | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [202] | [Ответить] |
| > > . > Кстати,
> там указывается также и то, что региональные языки > и > языки меншинств не включают ЯЗЫКИ МИГРАНТОВ. Русский язык > не является языком мигрантов. Разве в №201 утверждается обратное? | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [207] | [Ответить] |
| > > Перевожу: > Подчеркивая ценность культурного обмена и
> многоязычности и > учитывая, что защита и развитие > региональных языков или > языков национальных меньшинств НЕ > ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВО ВРЕД > ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКАМ И НЕОБХОДИМОСТИ > ИЗУЧАТЬ ИХ; Не вижу никакого противоречия. Официальный > статус русского естественно снимет все недоразуменя и > категорическое неприятие украинского (обострившееся в > последнее время). Уважаемые сторонники второго государственного языка в Украине. Ответьте пожалуйста на вопрос: вы действительно выступаете за двуязычие, когда два языка находятся в по-настоящему равноправных условиях, когда каждый из языков находится примерно в том же положении, что и английский в США - учить никто не заставляет, но для хоть минимально-успешной жизни он необходим? (Вариант 1) Или вы выступаете за "двуязычие" по-белорусски, где формально оба языка имеют равные права, а фактически получается, что знающим "первый" язык знать "второй" язык вроде как совершенно не обязательно (т.к. без него вполне можно обойтись), но в то же время знающим "второй" язык без знания "первого" языка не обойтись никак? (Вариант 2) Если вы выступаете за второй вариант, и при этом ставите на роль первого языка исключительно русский язык, то я спрошу - с какой это стати??? Если вы выступаете за первый вариант (который я готов поддержать целиком и полностью) - то вы уверены, что сторонники придания русскому языку официального статуса вас поймут? | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [214] | [Ответить] |
| > Если вы выступаете за первый вариант (который я готов
> поддержать целиком и полностью) - то вы уверены, что > сторонники придания русскому языку официального статуса вас > поймут? Естественно, за первый. Более того, считаю нормальним вариант региональных языков, когда на уровне страны вопрос вообще не ставится. К сожалению, даже на это наш президент пойти не желает. | ||
| Ночной_Дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [214] | [Ответить] |
| Идеальный вариант конечно - изьятие из конституции какого либо регулирования языковых норм вообще. Не могут в нормальном г-ве, интересы одной части граждан решаться за счет интересов другой. Но даже если согласиться с существующей пока нормой, нужно ее и четко придерживаться. Только и всего.
Гос. язык - язык делопроизводства, язык чиновников. Не менее и не более. Придание такого статуса и русскому возможно, как альтернатива. Хотя и худший вариант. | ||
| Тернополянин | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [214] | [Ответить] |
| Українську треба знати всім, хто живе на УКРАЇНІ!
Поїдьте в Польщу і поговоріть по-російськи -- шо вам поляк скаже? І не кажіть, що в нас дуже багатонаціональна країна! Українців в нас майже 78% населення -- переважаюча більшість. Тому такі двомовні питання мають бути закритими... | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [214] | [Ответить] |
| Так у нас не многонациональная страна? А откуда я такой взялся, который по-русски говорит?
ЧТо украинский надо знать - не спорю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [214] | [Ответить] |
| Сколько повторять - украинцев у нас 100%. Из них половина говорит на украинском, половина на русском. А вопрос и правда, была надежда стихнет сам собой. После выборов. Оказывается у кого-то, что-то чешется. | ||
| Сергей Федосов | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [217] | [Ответить] |
| > Українську треба знати всім, хто живе на УКРАЇНІ!
Треба знати. > Поїдьте в > Польщу і поговоріть по-російськи -- шо вам поляк скаже? Який поляк, то i скаже. Менi допомагали (наприклад у магазинi "Smyk"). > не кажіть, що в нас дуже багатонаціональна країна! > Українців в нас майже 78% населення -- переважаюча > більшість. У вас в Тернополi? > Тому такі двомовні питання мають бути > закритими... М-да.. | ||
| Сергей Федосов | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [217] | [Ответить] |
| Интересно, сторонники патологического упрямства понимают хоть как своими аргументами и действиями позорят и оскорбляют украинцев?
Как я погляжу, не понимают и никогда не поймут. Тем более не поймут, что добиваются обратного результата. Что ж, может, оно и к лучшему? | ||
| Сергей Федосов | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [207] | [Ответить] |
| > > последнее время). Кстати вчера лишний раз убедился в
> предвзятости и "опросов" 5го. канала. Когда шло голосование > о статусе русского на телефон с тройкой (будет > способствовать развитию украинского), дозвониться было > невозможно. Естественный результат - 2% На телефон с > единичкой (будет украинский угнетать), все время свободно. > Результат - 80%. Вот и ответ на все вопросы. Ну так... это же их методы! Они и здесь на форуме так поступают, и на опросах... И репутация в итоге соответствующая. И ВПОЛНЕ ЗАСЛУЖЕННО! | ||
| Ночной_Дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [221] | [Ответить] |
| > Интересно, сторонники патологического упрямства понимают
> хоть как своими аргументами и действиями позорят и > оскорбляют украинцев? Это верно на 100. Только давайте все же ограничимся обсуждением вышеприведенной статьи. Если есть желание конечно. | ||
| Сергей_П | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [223] | [Ответить] |
| > > Интересно, сторонники патологического упрямства понимают
> > хоть как своими аргументами и действиями позорят и > > оскорбляют украинцев? Это верно на 100. Только давайте все > же ограничимся обсуждением вышеприведенной статьи. Если > есть желание конечно. Не знаю, что можно обсуждать в этой статье, кроме двух пунктов. Первый, языковая хартия была переведена криво, но, по приведенному куску, я не заметил: различия на уровне крючкотворства, которое понятно политикам и юристам, но не нам - простм смертным. Второй, русский язык не надо защищать, т.к. ему не грозит уничтожение, его использование огромно и он давит на другие языки на Украине. Спорно ли это? Думаю, нет. Связано со статьей, хоть и немного опосредованно: вот Вы заступаетесь здесь за русский язык. Предположим, в обмен на снятие навсегда вопроса о втором государственном языке, что бы Вы хотели от украинского государства по поддержке русского в тех или иных регионах, лично для Вас. (В разумных пределах - казна не резиновая.) | ||
| Сергей Федосов | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [223] | [Ответить] |
| Русский язык в поддержке такого рода не нуждается, в поддержке (точнее - в уважении) нуждаются люди, для которых он родной, которые находятся у себя дома, и которым государство явно или неявно намекает, что они якобы "в гостях". | ||
| Сергей_П | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [225] | [Ответить] |
| > Русский язык в поддержке такого рода не нуждается, в
> поддержке (точнее - в уважении) нуждаются люди, для которых > он родной, Это все понятно. Именно об этом я и хотел узнать у Ночного_Дозора - именно его мнение мне интересно (уж не обессудьте). | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [221] | [Ответить] |
| > Интересно, сторонники патологического упрямства понимают
> хоть как своими аргументами и действиями позорят и > оскорбляют украинцев? Не знаю, понимают они это или нет :-), только вот своими действиями, как мне кажется, они уже давно сами себя поставили в то положение, когда их действия и высосанные из пальца "аргументы" практически никто не воспринимает всерьёз :-) И ПОДЕЛОМ! :-) | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| > Так у нас не многонациональная страна? А откуда я такой
> взялся, который по-русски говорит? ЧТо украинский надо > знать - не спорю. Миша, откуда такая страсть перекручитвать чужие ответы? Было: не кажіть, що в нас дуже багатонаціональна країна! Українців в нас майже 78% населення -- переважаюча більшість Стало: Так у нас не многонациональная страна? А откуда я такой взялся, который по-русски говорит? Ну скажи мне, к чему твоё последнее предложение? Неужели сказанное выше, хоть приблизительно, говорит, о том, что тебе, "который по-русски говорит", взяться было неоткудова? | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| По поводу статьи - как переводчик могу сказать, что неточности перевода таки имеют место быть!
Кстати, о том же и статься в сегодняшней "Львовской газете": http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2006/05/12/15166/ А то что было принято ранее - мы же все (кроме некоторых) прекрасно понимаем как это делалось при Кучме и под какую дудку плясал КС. | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Кстати, почитайте Постановление ВР о ратификации Хартии. Там есть интересный момент. Не воспринимающим русский язык на дух будет очень любопытно. Интригу преждевременно раскрывать не буду, пусть будет сюрпрайз. | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Миша - а сцылку слабо приколоть? | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Постановление ВР, как уже сообщалось в сабжевой статье, базируется НА НЕВЕРНОМ ПЕРЕВОДЕ ХАРТИИ. Поэтому оно не имеет смысла и должно быль aborted | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Ссылку слабо, т.к. сюрпрайз там действительно интересный.
А с каких пор у нас постановления ВР отменяются газетными статьями? | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Кстати, какой из законов имеете в виду?
Этот Верховна Рада України; Закон вiд 15.05.2003 № 802-IV Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин Этот: Верховна Рада України; Закон вiд 24.12.1999 № 1350-XIV Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин, 1992 р. Или вот этот: Верховна Рада України; Постанова вiд 07.05.1999 № 632-XIV Про проект Закону України про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин, 1992 р. | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Самый новый, естественно. | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| http://pravda.com.ua/news/2006/5/12/41651.htm
Это же идиот! "Головатий відзначив, що статус мов в Україні визначений Конституцією, відповідно до якої українська мова є державною, а росйська - мовою нацменшини.... Необхідність таких змін міністр аргументує тим, що під час ратифікації Європейської хартії регіональних мов або мов нацменшин українським парламентом у 2003 році було допущено ряд юридичних помилок і неправильний переклад. Зокрема, за словами Головатого, у перелік мов нацменшин було включено російську мову." | ||
| Rebe | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [218] | [Ответить] |
| Оцей?
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин ( Відомості Верховної Ради (ВВР), 2003, N 30, ст.259 ) Верховна Рада України п о с т а н о в л я є: 1. Європейську хартію регіональних мов або мов меншин, підписану від імені України 2 травня 1996 року в м. Страсбурзі (далі - Хартія) ( 994_014 ), ратифікувати (додається*). 2. Положення Хартії ( 994_014 ) застосовуються до мов таких національних меншин України: білоруської, болгарської, гагаузької, грецької, єврейської, кримськотатарської, молдавської, німецької, польської, російської, румунської, словацької та угорської. 3. Україна бере на себе зобов'язання відповідно до частин I, II, IV, V Хартії ( 994_014 ), крім пункту 5 статті 7 частини II. 4. Стосовно кожної мови, на яку відповідно до статті 2 цього Закону поширюються положення Хартії ( 994_014 ), застосовуються такі пункти та підпункти статей 8-14 частини III Хартії: а) підпункти "a (iii)", "b (iv)", "c (iv)", "d (iv)", "e (iii)", "f (iii)", "g", "h", "i" пункту 1 та пункт 2 статті 8; б) підпункти "а (iii)", "b (iii)", "с (iii)" пункту 1, підпункт "с" пункту 2 та пункт 3 статті 9; в) підпункти "a", "c", "d", "e", "f", "g" пункту 2, підпункт "с" пункту 4 статті 10; г) підпункти "а (iii)", "b (ii)", "с (ii)", "d", "е (i)", "g" пункту 1, пункти 2 та 3 статті 11; ґ) підпункти "а", "b", "c", "d", "f", "g" пункту 1 та пункти 2 і 3 статті 12; д) підпункти "b", "c" пункту 1 статті 13; е) підпункти "а", "b" статті 14. 5. При застосуванні положень Хартії ( 994_014 ) заходи, спрямовані на утвердження української мови як державної, її розвиток і функціонування в усіх сферах суспільного життя на всій території України, не вважаються такими, що перешкоджають чи створюють загрозу збереженню або розвитку мов, на які відповідно до статті 2 цього Закону поширюються положення Хартії. 6. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування. Президент України Л.КУЧМА м. Київ, 15 травня 2003 року N 802-IV ___________________ * Додається до оригіналу. грецької, єврейської - поточніше, будьте лакскві - новогрецька чи старогрецька або румейска, а в другому варіанті - іврит чи їдіш? Власне цей документ і критикується у сабжевій статті | ||
| Misha | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [237] | [Ответить] |
| > Оцей?
Именно > 2. Положення Хартії ( 994_014 ) застосовуються до мов таких > національних меншин України: білоруської, болгарської, > гагаузької, > грецької, єврейської, кримськотатарської, молдавської, > німецької, > польської, російської, румунської, словацької та угорської. | ||
| Сергей Федосов | Как хочется стать большинством! :-) | [Ответить] |
| Помимо изобретения еврейского языка Украина признаёт молдавский и румынский языки разными языками. Сама Молдавия это не признаёт, а признающее это Приднестровье Украина вроде считает сепаратистами и незаконным образованием, не так ли? :-)) | ||
| Rebe | Re: Как хочется стать большинством! :-) | [Ответить] |
| А я как-то не доверяю документу, в котором не сказано идиш или иврит!
ЕСЛИ ЕСТЬ ОШИБКИ - ДОКУМЕНТ ABORT | ||
| Misha | Re: Как хочется стать большинством! :-) [240] | [Ответить] |
| > ЕСЛИ ЕСТЬ ОШИБКИ - ДОКУМЕНТ ABORT
Законы Украины уже Вы отменяете? :)) | ||
| Rebe | Re: Как хочется стать большинством! :-) [240] | [Ответить] |
| Означенный закон с таким количеством ошибок - ничто по сравнению с конституцией. Так что, Миша, учите украинский. | ||
| Misha | Re: Как хочется стать большинством! :-) [240] | [Ответить] |
| Кстати, у нас в Конституции прописан примат МП. Это раз.
Наличие ошибок в Законе не отменяет его. Это два. Учите матчасть :) | ||
| AMY | Re: Как хочется стать большинством! :-) [239] | [Ответить] |
| > Помимо изобретения еврейского языка
Там нет еврейского языка - есть язык еврейского нацменьшинства. читайте внимательно | ||
| Сергей Федосов | Re: Как хочется стать большинством! :-) [244] | [Ответить] |
| > > Помимо изобретения еврейского языка Там нет еврейского
> языка - есть язык еврейского нацменьшинства. читайте > внимательно В таком случае это будет русский :-)) | ||
| AMY | Re: Как хочется стать большинством! :-) [244] | [Ответить] |
| очень может быть :)) | ||
| Сильвестр | Re: Как хочется стать большинством! :-) [244] | [Ответить] |
| >Кстати, у нас в Конституции прописан примат МП.
Вот именно: примат международного права, а не сделанных на месте ошибочных или манипуляционных его интерпретаций. То есть, примат корректно переведённых нормативных актов. | ||
| Misha | Re: Как хочется стать большинством! :-) [244] | [Ответить] |
| Да Бога ради. Можно взять английский оригинал. | ||
| Сильвестр | Re: Как хочется стать большинством! :-) [244] | [Ответить] |
| >Да Бога ради. Можно взять английский оригинал.
Взять, разослать его в суды, местные органы власти и так далее и заставить непосредственно им пользоваться. Тогда вопрос об украинском или русском языках отпадёт сам собой. | ||
| Misha | Re: Как хочется стать большинством! :-) [249] | [Ответить] |
| > Взять, разослать его в суды, местные органы власти и так
> далее и заставить непосредственно им пользоваться. Тогда > вопрос об украинском или русском языках отпадёт сам собой. Там - текст самой Хартии. а в Законе о ратификации сказано, к каким языкам она применима. | ||
| Сильвестр | Re: Как хочется стать большинством! :-) [249] | [Ответить] |
| Введение в правовой оборот непосредственно англоязычного оригинала без перевода будет означать, что единственным официальным языком стал английский. О том, до какой степени его смогут применять (а тем более, применять без ошибок) ответственные за это лица, говорить, думаю, нет нужды. | ||
| Сергей Федосов | Ну что, загнали себя в угол? :-) | [Ответить] |
| Опять неправильно. В оригинале говорится о языках, а в законе Украины - о нацменьшинствах :-)) | ||
| Misha | Re: Ну что, загнали себя в угол? :-) | [Ответить] |
| Я повторюсь про нацменьшинства :)
"Головатий відзначив, що статус мов в Україні визначений Конституцією, відповідно до якої українська мова є державною, а росйська - мовою нацменшини.... Необхідність таких змін міністр аргументує тим, що під час ратифікації Європейської хартії регіональних мов або мов нацменшин українським парламентом у 2003 році було допущено ряд юридичних помилок і неправильний переклад. Зокрема, за словами Головатого, у перелік мов нацменшин було включено російську мову." Кто-то этом может истолковать? | ||
| Ночной_Дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [226] | [Ответить] |
| > > Русский язык в поддержке такого рода не нуждается, в
> > поддержке (точнее - в уважении) нуждаются люди, для > которых > > он родной, > Это все понятно. > Именно об этом я и хотел узнать у Ночного_Дозора - именно > его мнение мне интересно (уж не обессудьте). Мое мнение совершенно однозначно и совпадает с мнением Федосова. Защищать слудет права а не языки. Людые действия г-ва направленные на ущемление прав одной части своих граждан в ущерб прав другой неправомерны. Так же очень хотелось бы узнать что такое "нацiональнi меншини" в Украине (положение конституции). В Украине есть граждане иных государств? Но ведь у нас не признается двойное гражданство. Или же ручь идет о банальном, доисторическом наследовании национальности по крови (мужская линия) или чреву (женская). И с таким багажом в цивилизацию... Еще есть просьба привести примеры спорного, неверного перевода. Абзац - оригинал, абзац - перевод. | ||
| Ночной_Дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [226] | [Ответить] |
| Извините. Читать не "чрево" а "утроба". | ||
| Anton | Re: Ну что, загнали себя в угол? :-) [253] | [Ответить] |
| > Я повторюсь про нацменьшинства :) "Головатий відзначив, що
> статус мов в Україні визначений Конституцією, відповідно до > якої українська мова є державною, а росйська - мовою > нацменшини.... Необхідність таких змін міністр аргументує > тим, що під час ратифікації Європейської хартії > регіональних мов або мов нацменшин українським парламентом > у 2003 році було допущено ряд юридичних помилок і > неправильний переклад. Зокрема, за словами Головатого, у > перелік мов нацменшин було включено російську мову." Кто-то > этом может истолковать? А зачем? Чтобы было что перекручивать? Хоть убей - ну не понимаю я, что тебе это даёт. Может, истолкуешь? | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [254] | [Ответить] |
| > > > Русский язык в поддержке такого рода не нуждается, в >
> > поддержке (точнее - в уважении) нуждаются люди, для > > которых > > он родной, > Это все понятно. > Именно об этом > я и хотел узнать у Ночного_Дозора - именно > его мнение мне > интересно (уж не обессудьте). Мое мнение совершенно > однозначно и совпадает с мнением Федосова. Защищать слудет > права а не языки. Людые действия г-ва направленные на > ущемление прав одной части своих граждан в ущерб прав > другой неправомерны. А Вы не находите, что "мнение" и "декларируемое мнение" могут сильно отличаться друг от друга? Что защита прав вообще (декларируемая позиция) и защита только тех прав, которые выгодны для себя (а если они при этом не выгодны кому-то другому - плевать) (реальная позиция) -- разные вещи? Что если декларируемое сильно отличается от реального, то декларируемое абсолютно ничего не значит? Что конечно же можно постоянно озабочиваться языковой ситуацией в Украине, точнее, положением русского языка в ней - только вот, если при этом ещё и считать, что ситуация с языками в Беларуси (где белорусский язык находится в положении, худшем, чем русский язык в Украине) лучше, чем в Украине, эта озабоченность как-то не будет восприниматься всерьёз? Так что, позвольте уточнить, всё же с каким именно мнением Ваше мнение совпадает? | ||
| Ночной_Дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [254] | [Ответить] |
| Ивините, не специалист по части демагогии. Ответил конкретно, на конкретный вопрос. | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [258] | [Ответить] |
| > Ивините, не специалист по части демагогии. Ответил
> конкретно, на конкретный вопрос. Могу тогда и я получить конкретные ответы на конкретные (надеюсь) нижеследующие вопросы: 1) Вы считаете допустимым перекручивание чужой позиции для достижения собственных интересов? 2) Вы считаете, что языковая ситуация в стране (в Украине, в Беларуси, других странах бывшего СССР) целиком и полностью определяется положением только лишь русского языка в этих странах? 3) Вы считаете, что того, кто в языковом вопросе придерживается того же мнения, что и Вы, следует поддерживать в любом случае - какими бы сомнительными методами он не отстаивал своё, в данном случае совпавшее с Вашим, мнение? 4) Вы считаете демагогией мой №257, или то, против чего я выступаю - попытки отдельных личностей за красивыми словами о правах вообще на самом деле скрывать свою заинтесованность только лишь соблюдении своих личных прав - как минимум, а как максимум - и вовсе свою не очень хорошую, скажем так, суть? | ||
| Ночной_дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [258] | [Ответить] |
| Антон, то чем Вы здесь занимаетесь уже длительное время имеет простое определение - ТРОЛЛИНГ. Хотя говорить это явному троллю категорически не рекомендуется, все же назову вещи своими именами.
Если у Вас есть мнение по конкретной статье, приводите. Остальное оставьте себе. | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [260] | [Ответить] |
| > Антон, то чем Вы здесь занимаетесь уже длительное время
> имеет простое определение - ТРОЛЛИНГ. 1) Что такое ТРОЛЛИНГ? 2) Если я задам вопросы из №259 к Вам где-нибудь в другом месте, коль здесь Вы отвечать на них не хотите - то я получу на них ответ? > Если у Вас есть мнение по конкретной статье, приводите. Остальное оставьте себе. Насчет же того, что оставлять себе, а что нет - это уж я буду решать САМ. Что же касается конкретной статьи, если Вам моё мнение интересно, отвечу: не писал по сути смо статьи потому, что мне сложно судить, имели ли в действительности место неточности перевода. Если я правильно понял, основная мысль статьи такова: автор утверждает - что таки да, имели место быть неточности перевода, и что неплохо бы их устранить, чтобы не пользовались этими неточностями те, кто решает задачи, противоречащие духу самой хартии (кратко выражаемой, по мнению автора, вот этими словами: "чем меньше распространен язык, тем больше ему уделяется внимания"). Т.е. моя позиция по данной статье такова: если неточности перевода действительно имели место быть, с основными выводами автора в данной статье вполне можно согласиться. Надеюсь, данный мой ответ является для Вас исчерпывающим? В отличие от своих оппонентов, я вроде стараюсь прямо отвечать на ВСЕ поставленные мне вопросы - до тех пор пока мой ответ не удовлетворит спрашивающую сторону, и не игнорировать неудобные... А теперь ещё один вопрос к Вам. Вот Вы, например, оценили данную статью как "довольно предвзятая. В некоторых местах явно торчат ушки". Не кажется ли Вам, что для придания весомости этой оценке (ну не являетесь Вы пока что для меня, и наверно, не только для меня, таким уж авторитетом, оценкам которого всегда можно доверять, не проверяя - уж извините! :-) ) следует указать те места из статьи, которые заслужили такую Вашу нелестную оценку? Всё-таки статья довольно большая, и не совсем понятно, что именно могло показаться предвзятым и насколько важнуюроль оно занимает в данной статье. | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [260] | [Ответить] |
| > Антон, то чем Вы здесь занимаетесь уже длительное время
> имеет простое определение - ТРОЛЛИНГ. 1) Что такое ТРОЛЛИНГ? 2) Если я задам вопросы из №259 к Вам где-нибудь в другом месте, коль здесь Вы отвечать на них не хотите - то я получу на них ответ? > Если у Вас есть мнение по конкретной статье, приводите. Остальное оставьте себе. Насчет того, что оставлять себе, а что нет - это уж я буду решать САМ. Что же касается конкретной статьи, если Вам моё мнение интересно, отвечу: не писал по сути самой статьи потому, что мне сложно судить, имели ли в действительности место неточности перевода. Если я правильно понял, основная мысль статьи такова: автор утверждает - что таки да, имели место быть неточности перевода, и что неплохо бы их устранить, чтобы не пользовались этими неточностями те, кто решает задачи, противоречащие духу самой хартии (кратко выражаемой, по мнению автора, вот этими словами: "чем меньше распространен язык, тем больше ему уделяется внимания"). Т.е. моя позиция по данной статье такова: если неточности перевода действительно имели место быть, с основными выводами автора в данной статье вполне можно согласиться. Надеюсь, данный мой ответ является для Вас исчерпывающим? В отличие от своих оппонентов, я вроде стараюсь прямо отвечать на ВСЕ поставленные мне вопросы - до тех пор пока мой ответ не удовлетворит спрашивающую сторону, и не игнорировать неудобные... А теперь ещё один вопрос к Вам. Вот Вы, например, оценили данную статью как "довольно предвзятая. В некоторых местах явно торчат ушки". Не кажется ли Вам, что для придания весомости этой оценке (ну не являетесь Вы пока что для меня, и наверно, не только для меня, таким уж авторитетом, оценкам которого всегда можно доверять, не проверяя - уж извините! :-) ) следует указать те места из статьи, которые заслужили такую Вашу нелестную оценку? Всё-таки статья довольно большая, и не совсем понятно, что именно могло показаться предвзятым и насколько важнуюроль оно занимает в данной статье. | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [260] | [Ответить] |
| к Стефану: №261 и №263 просьба удалить | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Антона надо читать по диагонали либо вообще не читать.
Нагромождение фраз, слов и ссылок, и за всем этим ничего осмысленного и конкретного, одно словоблудие. Описание троллинга тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll А вообще помимо отсуствия пищи от тараканов помогает дихлофос. Очень "нетолерантно", зато достаточно эффективно. | ||
| Anton | Re: | [Ответить] |
| Почитал.
«тролль» — человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Обычно понятие «троллинг» используется, чтобы описать деятельность троллей. Наиболее характерной чертой троллинга является то, что его целью в конечном счёте всегда является привлечение внимания к собственной персоне. Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Обычно это люди, страдающие комплексом неполноценности, разочарованные или уставшие от повседневной рутины. Но следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга - это, в частности, увод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения путем агрессивного вброса клеветы, компромата, слухов и т.д Ну что же, коль Ночной Дозор назвал меня таковым, то ему думаю стоит привести хоть парочку примеров, иллюстрирующих это. Ведь на голословные обвинения едва ли кто-то, кроме разве что Сергея Федосова, посмотрит всерьёз. А если не получится, то извиниться - погорячился, мол (мне этого будет вполне достаточно - с кем не бывает...) > А вообще помимо отсуствия пищи от тараканов помогает дихлофос. Очень "нетолерантно", зато достаточно эффективно Знаем, знаем, что ЭТО вы хорошо знаете :-) | ||
| Anton | Re: [265] | [Ответить] |
| > Ну
> что же, коль Ночной Дозор назвал меня таковым, то ему думаю > стоит привести хоть парочку примеров, иллюстрирующих это. Все желающие помочь Ночному Дозору могут присоединяться | ||
| Сергей Федосов | Re: [265] | [Ответить] |
| "увод внимания.....перевод конструктивного обсуждения в перепалку ..... агрессивного вброса клеветы...". | ||
| Ночной_дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [262] | [Ответить] |
| > Т.е. моя позиция по данной статье такова: если неточности
> перевода действительно имели место быть, с основными > выводами автора в данной статье вполне можно согласиться. Можете и дальше заниматься словоблудием, вместо того чтоб просто прочесть заключительную часть статьи, в которой приведены примеры "неверного перевода", который фактически является дословным. > А теперь ещё один вопрос к Вам. Вот Вы, например, оценили > данную статью как "довольно предвзятая. В некоторых местах > явно торчат ушки". Не кажется ли Вам, что для придания > весомости этой оценке (ну не являетесь Вы пока что для > меня, и наверно, не только для меня, таким уж авторитетом, > оценкам которого всегда можно доверять, не проверяя - уж > извините! :-) ) следует указать те места из статьи, которые > заслужили такую Вашу нелестную оценку? Всё-таки статья > довольно большая, и не совсем понятно, что именно могло > показаться предвзятым и насколько важнуюроль оно занимает в > данной статье. Весь пфос статьи сводится к одному положению: "Хартия и Конституция суть образцы разных понятийных и терминологических систем, а потому не могут быть истолкованы одна через другую без потерь содержания. Если верить семиотике, их коллизия может дать лишь что-то третье — не компромисс, а новое качество. Конституция оперирует понятиями украинской нации, национальных меньшинств и коренных народов, которые являются основополагающими для определения языков, тогда как Хартия, наоборот, не связывает языки, находящиеся под угрозой, с этнической принадлежностью прямо, поскольку рассматривает их как самоценности в языковом разнообразии, сохранение которого является ее предметом и целью." Вот что не устраивает автора. О чем собственно уже мной говорилось в [254]. Только ведь Вам интересне наплодить еще перечень вопросов, чем разобраться самому и дискутировать по сути. | ||
| Ночной_дозор | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [262] | [Ответить] |
| > 1) Что такое ТРОЛЛИНГ?
Paraphrasing from "The Joy of Linux" by Michael Hall & Brian Proffitt: Troll--An individual who regularly posts specious arguments, flames, or personal attacks to a newsgroup, discussion list, or in email for no other purpose than to annoy someone or disrupt a discussion. Trolls are recognizable by the fact that they have no real interest in learning about the topic at hand--they simply want to utter flame bait. Like the ugly creatures after which they are named, they exhibit no redeeming characteristics, and as such, they are recognized as a lower form of life on the Net, as in, "Oh, ignore him, he's just a troll." | ||
| Anton | Re: [267] | [Ответить] |
| > "увод внимания.....перевод конструктивного обсуждения в
> перепалку ..... агрессивного вброса клеветы..." Пожалуйста, вот вам пример, в этой же теме: №221. "Интересно, сторонники патологического упрямства понимают хоть как своими аргументами и действиями позорят и оскорбляют украинцев? Как я погляжу, не понимают и никогда не поймут. Тем более не поймут, что добиваются обратного результата. Что ж, может, оно и к лучшему?" Разве не очевидно, что для того, чтобы знать, что понимают "сторонники патологического упрямства", нужно быть этим самым сторонником? Раз автор №221 обращается к участникам данного форма с этим вопросом - значит, он считает их (или их часть) таковыми. Поскольку производится это бездоказательно, это вполне можно считать "агрессивным вбросом клеветы" Если же предположить, что автор задает в №221 как бы риторический вопрос о якобы имеющем место быть явлении, адресуемый не кому-то конкретно, а вообще (что, впрочем, представляется крайне маловероятным из-за регулярной повторяемости таких действий, поразительно совпадающей по времени с появлением на форумах сообщений типа №217, с которыми автор очевидно не согласен), то тут налицо другие признаки троллинга: как минимум -- "увод внимания", как максимум -- "самоуверенные утверждения: выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа". | ||
| Ночной_дозор | Re: [267] | [Ответить] |
| Oh, ignore him, he's just a troll.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) --------------------------------------------------------- | ||
| Сергей Федосов | Re: [267] | [Ответить] |
| Дозор, Вы, к сожалению, не на Западе, у вас этот метод редко срабатывает. Это как раз тот самый случай. | ||
| Anton | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [268] | [Ответить] |
| > > Т.е. моя позиция по данной статье такова: если неточности
> > перевода действительно имели место быть, с основными > > выводами автора в данной статье вполне можно согласиться. > Можете и дальше заниматься словоблудием, Если Вы думаете, что, как только Вы начнёте хамить, Ваши слова станут более весомыми - то Вы, очевидно, ошибаетесь вместо того чтоб > просто прочесть заключительную часть статьи, в которой > приведены примеры "неверного перевода", который фактически > является дословным. Как я уже говорил, я не могу выступать экспертом в вопросе, правильный перевод или нет. И именно поэтому я просил изложить конкретные претензии к статье, где конкретно автор назвает перевод неверным, а Вы с этим не согласны. Поскольку ничего конкретного так и не прозвучало, то означает ли этого, что Вы считаете недостоверными абсолютно ВСЕ утверждения, содержащиеся в статье? К слову, дословный перевод, как я понимаю, чаще всего как раз и является неверным - или я ошибаюсь? > Весь пфос статьи сводится к одному положению: > "Хартия и Конституция суть образцы разных понятийных и > терминологических систем, а потому не могут быть > истолкованы одна через другую без потерь содержания. Если > верить семиотике, их коллизия может дать лишь что-то третье > — не компромисс, а новое качество. Конституция оперирует > понятиями украинской нации, национальных меньшинств и > коренных народов, которые являются основополагающими для > определения языков, тогда как Хартия, наоборот, не > связывает языки, находящиеся под угрозой, с этнической > принадлежностью прямо, поскольку рассматривает их как > самоценности в языковом разнообразии, сохранение которого > является ее предметом и целью." Ну вообще-то то, что именно в этом, процитированном выше абзаце, содержится "весь пафос статьи" - это Ваше мнение. С которым я, например, не согласен > Вот что не устраивает автора. Не совсем понял, что что же именно в процитированном Вами абзаце не устраивает автора. По-моему, там он просто говорит, что есть Конституция, и есть Хартия - два документа, разных по сути подходов к вопросу, и всё > О чем собственно уже мной говорилось в [254]. Против [254] ничего не имею, разве что несколько озадачило вот это Ваше "Мое мнение совершенно однозначно и совпадает с мнением Федосова" - про что я и написал в [257]. > Только ведь Вам интересне наплодить еще перечень вопросов, Это есть неправда. Пока ещё никто не мог упрекнуть меня в том, что я не отвечал на чьи-либо вопросы, заданные мне, в том числе неудобные для меня, по сути. Для меня отсутствие ответа на вопрос иногда может значить даже больше ответа - это может означать, что точка зрения человека зиждется лишь на том, что он сам себе (или кто-то ему) внушил, и если он не способен понять, что на тот же вопрос могут быть и другие взгляды - значит, его убеждения вряд ли можно рассматривать всерьёз. > чем разобраться самому и дискутировать по сути. Пожалуйста, продолжаем по сути. "Хартия и Конституция суть образцы разных понятийных и терминологических систем, а потому не могут быть истолкованы одна через другую без потерь содержания" - с этим согласен "Если верить семиотике, их коллизия может дать лишь что-то третье — не компромисс, а новое качество" - вроде логично, тоже согласен "Конституция оперирует понятиями украинской нации, национальных меньшинств и коренных народов, которые являются основополагающими для определения языков, тогда как Хартия, наоборот, не связывает языки, находящиеся под угрозой, с этнической принадлежностью прямо, поскольку рассматривает их как самоценности в языковом разнообразии, сохранение которого является ее предметом и целью." - здесь точно не знаю, идёт авторская трактовка вопроса. Выводы по абзацу в целом: если автор не врёт (я сходу лжи не вижу) насчёт того, чем оперируют Хартия и Конституция, то с этим абзацем вполне можно согласиться. Если врёт, то где именно врёт? | ||
| Anton | Re: [271] | [Ответить] |
| > Oh, ignore him, he's just a troll.
> )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > --------------------------------------------------------- Ну что же, коль Ночной Дозор назвал меня таковым, то ему думаю стоит привести хоть парочку примеров, иллюстрирующих это. Ведь на голословные обвинения едва ли кто-то, кроме разве что Сергея Федосова, посмотрит всерьёз. А если не получится, то извиниться - погорячился, мол (мне этого будет вполне достаточно - с кем не бывает...) | ||
| Anton | Re: [272] | [Ответить] |
| > Дозор, Вы, к сожалению, не на Западе, у вас этот метод
> редко срабатывает. Это как раз тот самый случай. То-то я смотрю, что кое-кто у нас постоянно ошивается :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [274] | [Ответить] |
| > > Oh, ignore him, he's just a troll. >
> )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > > --------------------------------------------------------- > Ну что же, коль Ночной Дозор назвал меня таковым, то ему > думаю стоит привести хоть парочку примеров, иллюстрирующих > это. Ведь на голословные обвинения едва ли кто-то, кроме > разве что Сергея Федосова, посмотрит всерьёз. А если не > получится, то извиниться - погорячился, мол (мне этого > будет вполне достаточно - с кем не бывает...) Да на тебе уже пробу ставить негде! | ||
| Anton | Re: [276] | [Ответить] |
| > > > Oh, ignore him, he's just a troll. > >
> )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > > > > --------------------------------------------------------- > > Ну что же, коль Ночной Дозор назвал меня таковым, то ему > > думаю стоит привести хоть парочку примеров, > иллюстрирующих > это. Ведь на голословные обвинения едва ли > кто-то, кроме > разве что Сергея Федосова, посмотрит > всерьёз. А если не > получится, то извиниться - > погорячился, мол (мне этого > будет вполне достаточно - с > кем не бывает...) Да на тебе уже пробу ставить негде! Ещё раз повторюсь: если есть претензии ко мне - пожалуйста, изложите их по сути. Я не идеал, но, как обвиняемый, имею право знать, в чем провинился. Во всех остальных случаях все ярлыки, которые вы попытаетесь прилепить на меня, в итоге приклеются разве что к вам | ||
| Ночной_дозор | Re: [276] | [Ответить] |
| Антон, какие ярлыки? Общение в Инете, это нечто совсем иное чем в настоящей жизни. Здесь обсуждаются некие вопросы абстрактными субьектами. Дано всего лишь определение явления. Вместо обсуждения самого вопроса, бесконечные переспрашивания и отсутсвие какого то конструктива. Всего лишь засорение конференции.
Попробую, специально для Вас, еще раз. Есть Хартия, которая не связывает языки общения с национальностью. Есть конституция, в некоторых местах, прямо этому противоретящая. Соединяя нации и языки. И дело не в неверном переводе а именно в несоответствии этих норм конституции самой хартии, а следовательно т.н. "европейским ценностям". Что собственно предлагает автор? Адаптировать посредством "правильного перевода" положения хартии этим нормам конституции. Еслть ли в таком логика учитывая стремление Украины в Европу, у меня вызывает большие сомнения. Такая адаптация полностью исказит суть, смысл и дух. Чеснее было бы сказать - нет, мы не готовы, нам ближе первобытные отношения. Нам милее считать Национальную гвардию (к примеру) подразделением некоей нации а не граждан всей страны. И вообще мы посторили не гражданское общество а национальное, националистическое. Где граждане делятся на национальности а носителем "правильного" языка может быть только титульная нация, все же остальные - национальные меньшинства. Языки в таком государстве конечно же равноправными быть не могут. Должен быть язык титульной нации со всеми вытекающими преференциями. И в какие бы одежды не рядились апологеты подобного устройства, фактически этому может бытиь только одно определение. | ||
| Ночной_дозор | Re: [276] | [Ответить] |
| Ах да, Вы еще настаивали на моей личной заинтересованности.
С давних времен считается дурным тоном игнорировать свои права, равно как и настаивать на своих привелегиях. Кто не уважает себя не достоин уважения и других. Поэтому я одинаково презрительно отношусь и к русскоязычным, кинувшимися спешно изучать украинский и к украиноязычным, стремящимся навязать свой язык остальным. Сложись противоположная ситуация и мнение было бы другим. Личной же заинтересованности никакой. Видно Вы больше любите писать чем читать. Мое предложение - исключение из конституции каких либо норм регулирования в языковом вопросе. Если все граждане равны в своих правах, то они никак не могут делиться по языковой принадлежности. Кроме того (хотя это и не имеет здесь значения) я одинаково владею русским, украинским и английским. Хуже французским и испанским в силу отсутствия практики. | ||
| Anton | Re: [278] | [Ответить] |
| > Антон, какие ярлыки?
Это не к Вам, а к тем, кто любит их цеплять. Думаю, они знают, о чем речь Общение в Инете, это нечто совсем иное > чем в настоящей жизни. Здесь обсуждаются некие вопросы > абстрактными субьектами. Дано всего лишь определение > явления. Вместо обсуждения самого вопроса, бесконечные > переспрашивания и отсутсвие какого то конструктива. Всего > лишь засорение конференции. А не кажется ли Вам, что Вы замечаете засорение лишь с одной стороны? А ведь то, что Вы замечаете - лишь следствие более раннего засорения с другой стороны (пример - №221), точка зрения которой в данном вопросе совпадает с Вашей? Почему я, например, могу себе позволить не подпевать разного рода ультрас, которые иногда начинают тут откровенно гнать на русский язык, даже если в некоторых вопросах их точка зрения совпадет с моей, а Вы, судя по всему - нет? Попробую, специально для Вас, > еще раз. Есть Хартия, которая не связывает языки общения с > национальностью. Есть конституция, в некоторых местах, > прямо этому противоретящая. Соединяя нации и языки. И дело > не в неверном переводе а именно в несоответствии этих норм > конституции самой хартии, а следовательно т.н. "европейским > ценностям". Что собственно предлагает автор? Адаптировать > посредством "правильного перевода" положения хартии этим > нормам конституции. Готов согласиться с этим - такое может быть. Но ведь там же в статье автор не только называет перевод неправильным, он ещё и обосновывает свою позицию. Обоснования же Вашей позиции я пока не вижу. Покажите на нескольких конкретных примерах, что автор ошибается, что это он неправильно переводит декларацию - не понимаю, почему это так сложно сделать? Разве это будет тоже засорением и отсутствием конструктива? Еслть ли в таком логика учитывая > стремление Украины в Европу, у меня вызывает большие > сомнения. Такая адаптация полностью исказит суть, смысл и > дух. Чеснее было бы сказать - нет, мы не готовы, нам ближе > первобытные отношения. Нам милее считать Национальную > гвардию (к примеру) подразделением некоей нации а не > граждан всей страны. Опять-таки, это Ваши выводы, Ваша точка зрения. Она, конечно же, интересна - но я пока не могу видеть, на чём именно она основана. И потому проанализировать её я тоже не могу. Когда-то я это уже говорил, правда не Вам: в первую очередь, меня интересуют факты, а не чьи-то трактовки фактов. Дать фактам трактовку в состоянии я и сам. И вообще мы посторили не гражданское > общество а национальное, националистическое. Да нихрена мы пока не построили... Где граждане > делятся на национальности а носителем "правильного" языка > может быть только титульная нация, все же остальные - > национальные меньшинства. Языки в таком государстве конечно > же равноправными быть не могут. Должен быть язык титульной > нации со всеми вытекающими преференциями. И в какие бы > одежды не рядились апологеты подобного устройства, > фактически этому может бытиь только одно определение. Не могу согласиться с этим. Действительно, попытки поделить граждан по национальности были - перед выборами, отголоски этого мы замечаем и сейчас. Основная проблема, как мне кажется, заключается именно в том, что под языковым "равноправием" многими понимается (хотя говорить они при этом могут всё что угодно!!! - можно судить даже на примерах этого форума) именно белорусский вариант: формально два языка равны, а фактически, зная первый язык, можно спокойно не знать другой, в то время как знающим второй язык без знания первого будет тяжко... Надо ли говорить, что такое языковое "равноправие" с равноправием ничего общего не имеет? А ведь для многих "ущемление их языка" начинается при любом отходе от белорусского варианта... Снова и снова выдвигаю свою теорию: языковая проблема в Украине на 1% определяется тем, что кому-то не дают учить/говорить/применять русский язык, и на 99% - тем, что кто-то не считает нужным учить украинский. По моим наблюдениям, тех, кто знает и украинский, и русский, и при этом считает, что русский язык в Украине как-то ущемляется, гораздо меньше, чем тех, кто до сих пор, живя в Украине, знает только русский. | ||
| Anton | Re: [279] | [Ответить] |
| > Мое предложение - исключение из конституции
> каких либо норм регулирования в языковом вопросе. Не согласен с этим - в таком случае, положение перевернутости с ног на голову, доставшееся нам в языковом вопросе со времен СССР, сохранится навечно (хотя я прекрасно понимаю, что много кто к такому положению вещей просто привык) Мое предложение - сначала перевернуть все обратно с головы на ноги, и только потом - исключать из Конституции языковые вопросы. Если все > граждане равны в своих правах, то они никак не могут > делиться по языковой принадлежности. Они и не делятся - согласно той же Конституции | ||
| Сергей Федосов | Торжество собственного мнения и собственных страстей. | [Ответить] |
| Тролля не интересует ответ, тем более истина.
Ему вообще не нужна информация. Его интересует только собственное самоутверждение и ничего больше. Когда факты неудобны.... тем хуже для того, кто их приводит. | ||
| Anton | Re: [279] | [Ответить] |
| > Кроме того (хотя это и
> не имеет здесь значения) я одинаково владею русским, > украинским Кстати, Вы не обидитесь, если я захочу убедиться в этом? | ||
| Anton | Re: Торжество собственного мнения и собственных страстей. [282] | [Ответить] |
| №282 - как всегда, "в тему"
С чем и поздравляю! | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Вот вам сугубо в тему, строго по её названию
http://www.proua.com/news/2006/05/12/134231.html http://www.president.gov.ua/ru/content/10301_r.html Поздравления не обязательны. | ||
| Anton | Re: [285] | [Ответить] |
| > Вот вам сугубо в тему, строго по её названию
> http://www.proua.com/news/2006/05/12/134231.html > http://www.president.gov.ua/ru/content/10301_r.html > Поздравления не обязательны. Какие поздравления? Случилось то, что должно было случиться. И всё | ||
| Ночной_Дозор | Re: [283] | [Ответить] |
| > Кстати, Вы не обидитесь, если я захочу убедиться в этом?
Как Вы собираетесь, это сделать? И даже если бы это было возможно - не имеет никакого отношения к дискуссии. Отвечать не нужно, это риторический вопрос. Очевидно Вы ничего не поняли или делаете вид, что не поняли. А в остальном все то же и все так же. Будет жаль если за Вашим пустословием пропущу действительно интересное. | ||
| Anton | Re: [287] | [Ответить] |
| > > Кстати, Вы не обидитесь, если я захочу убедиться в этом?
> Как Вы собираетесь, это сделать? Ну хотя бы предложить Вам написать сколько-то сообщений (ну чтоб сумарно хоть на страницу текста было) на украинском. Просто до сих пор я не встречал того, чтобы вы хоть что-то писали на украинском И даже если бы это было > возможно - не имеет никакого отношения к дискуссии. > Отвечать не нужно, это риторический вопрос. Могу и ответить :-) Очевидно Вы > ничего не поняли или делаете вид, что не поняли. Да, я действительно не понимаю ухода от ответов на поставленные вопросы. Конечно, Вы можете сказать, что я задаю вопросы не по теме и т.д. и т.п., но хоть на вопросы по самой что ни на есть сути можно ответить? Я ведь на ваши вроде отвечаю? Попробую, специально для Вас, > еще раз. Есть Хартия, которая не связывает языки общения с > национальностью. Есть конституция, в некоторых местах, > прямо этому противоретящая. Соединяя нации и языки. И дело > не в неверном переводе а именно в несоответствии этих норм > конституции самой хартии, а следовательно т.н. "европейским > ценностям". Что собственно предлагает автор? Адаптировать > посредством "правильного перевода" положения хартии этим > нормам конституции. Готов согласиться с этим - такое может быть. Но ведь там же в статье автор не только называет перевод неправильным, он ещё и обосновывает свою позицию. Обоснования же Вашей позиции я пока не вижу. Покажите на нескольких конкретных примерах, что автор ошибается, что это он неправильно переводит декларацию - не понимаю, почему это так сложно сделать? А в > остальном все то же и все так же. Будет жаль если за Вашим > пустословием пропущу действительно интересное. Удачи (спросил бы, что именно для Вас интересное, что Вы боитесь пропустить - да, очевидно, Вы всё равно не ответите) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [287] | [Ответить] |
| )). Нет. В чем а в упорстве Вам не откажешь. ))
Будьте здоровы. | ||
| Anton | Re: [289] | [Ответить] |
| > )). Нет. В чем а в упорстве Вам не откажешь. )) Будьте
> здоровы. И Вам не хворать. И это всё??? Честно говоря, вряд ли стал бы тратить столько времени на развёрнутые ответы Вам, если б знал, что ответов на мои вопросы так и не будет. Что же теперь прикажете думать о Вашем толковании исходной статьи? Да можно как угодно относиться к той статье, но там автор хоть как-то старается аргументировать свою позицию, а Вы же просто утверждаете, что он не прав, не расшифровывая, в чём именно. Не кажется ли Вам, что без аргуметов Ваша позиция может выглядеть несколько, гм, несерьёзной? Р.S. И постарайтесь, пожалуста, в следующие разы пустословно, пардон за тавтологию, не обвинять меня в пустословии. Уж если обвиняете, то хоть называйте при этом вопросы, на которые я не ответил, или ответ на которые Вас не удовлетворил... | ||
| Ночной_Дозор | Re: [289] | [Ответить] |
| Я Вам не задавал вопросов. Уходя уходите. | ||
| Anton | Re: [289] | [Ответить] |
| Или же для Вас точка зрения, отличная от Вашей, автоматически является пустословием? | ||
| Anton | Re: [291] | [Ответить] |
| №292 - продолжение №290 | ||
| Ночной_Дозор | Re: [289] | [Ответить] |
| ))))))))))))). Изложите пожалуста. Если это будет без воды и без ненужных вопросов. | ||
| Viewer | Про рівноправність | [Ответить] |
| > Основная
> проблема, как мне кажется, заключается именно в том, что > под языковым "равноправием" многими понимается (хотя > говорить они при этом могут всё что угодно!!! - можно > судить даже на примерах этого форума) именно белорусский > вариант: формально два языка равны, а фактически, зная > первый язык, можно спокойно не знать другой, в то время как > знающим второй язык без знания первого будет тяжко... Надо > ли говорить, что такое языковое "равноправие" с > равноправием ничего общего не имеет? Ну ось, знову наїзджають на нашу двомовність. Між тим, це спірне, що в Білорусі немає рівноправності. Звичайно, якщо рівноправність розуміти як співвідношення вживання мов 50/50, то в нас такого й близько нема. Але з другого боку, можна подивитись на все таким чином, що вийде, що у нас рівноправність все ж є, тільки "особливого роду". По-перше, щодо необхідності знання двох мов і можливості "спокійно не знати другу мову". Важко уявити, як в Білорусі можна не знати однієї з державних мов, тобто зовсім не знати, принаймні на рівні розуміння. Все ж обидві мови вивчаються в школах і вузах в обов'язковому порядку. Мало того, білоруською мовою в усіх школах (навіть російськомовних) викладаються історія Білорусі і, можливо, географія Білорусі. Щоправда, екзамен всі учні здають лише з однієї державної мови, на вибір (і незалежно від мови навчання). Звичайно, незважаючи на це, далеко не кожний у нас може вільно розмовляти і навіть просто розмовляти білоруською, тому що у більшості для цього не вистачає практики. Відомо ж, що для того, щоб перейти від пасівного до активного володіння мовою, насамперш потрібна практика. Але пасівно володіють білоруською мовою майже всі. Російською мовою у нас практично всі володіють не тільки пасівно, але й активно. Навіть принципово білоруськомовні громадяни. Але ж це не значить, що вони змушені цією мовою користуватись активно (тобто говорити чи писати). Пасівно (слухати чи читати) — так, російською мовою приходиться користуватись щодня, але активно — винятково за бажанням. Треба сказати, що й для російськомовних у нас є певні ситуації, коли їм приходиться пасівно користуватись білоруською мовою — скажемо, в метро (і дещо в наземному транспорті), де більшість написів та оголошень білоруськомовні. Ну, якщо здаєш тестування з історії Білорусі, щоб поступити в вуз, то теж тільки білоруською, тут вже частково і активно мусиш покористуватися. Проте, звичайно, таких ситуацій значно менше, ніж тих, де вимагається пасівне користування російською мовою. Але це не від того, що у білоруської мови менш прав, а від того, що у неї, на жаль, менш носіїв. Словом, ситуація у нас така, що людина може зовсім вільно вибирати, якою мовою їй говорити й писати, але далеко не завжди може вільно вибирати, якою мовою їй слухати й читати (ось, скажемо, такий приклад: багато газет у нас друкують матеріали одразу двома мовами. Як автор написав, так і мусиш читати, і ніяк тут не вибереш). Тому що важко було б усе продублювати двома мовами, якщо й поставити таке завдання. А в особистому спілкуванні й взагалі було б важко досягнути компромісу. Припустимо, я вибираю білоруську мову, а мій співразмовник російську. Що ж, мені його змушати перейти на мою мову чи йому змушати мене? Навіщо? Я говорю білоруською, він говорить російською, у винику кожен має певну, хоч і обмежену, свободу вибору. І для цього лише потрібно, щоб кожний розумів обидві мови, а активно володіти він може й якоюсь одною. І якщо розуміти рівноправність не в кількісному плані, не як рівновагу, то, мабуть, певна рівноправність у нас є. | ||
| Anton | Re: [291] | [Ответить] |
| > Я Вам не задавал вопросов. Уходя уходите.
Вообще-то я пока не заявлял о своём уходе. Если Вы вопросов мне не задавали, то последнее предложение №290 читать в такой редакции: "Уж если обвиняете меня в пустословии, то уточняйте - вы имеете ввиду ВСЕ произносимые мною слова, или какие-то конкретно - тогда просьба указывать, какие именно" | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про рівноправність [295] | [Ответить] |
| > Ну ось, знову наїзджають на нашу двомовність. Між тим, це
> спірне, що в Білорусі немає рівноправності. Звичайно, якщо Вы живете в Минске? Можно у Вас узнать полный перечень белорусских телеканалов (не российских а именно национальных). На спутнике я видел только один и тот где-то потерялся. Хочу сделать закладочку на ваш контент. | ||
| Anton | Re: [294] | [Ответить] |
| > ))))))))))))). Изложите пожалуста. Если это будет без воды
> и без ненужных вопросов. Изложить здесь ничего нового не могу - т.к. вижу только один вариант, который и написал выше: очень похоже, что для Вас пустословие - это точка зрения, отличная от Вашей. Если Вы видите и другие варианты - ничто не мешает Вам их озвучить | ||
| Ночной_Дозор | Re: [296] | [Ответить] |
| > "Уж если обвиняете меня в пустословии, то уточняйте - вы
> имеете ввиду ВСЕ произносимые мною слова, или какие-то > конкретно - тогда просьба указывать, какие именно" Пустословием я определяю слова не несущие информации или личного мнения. Отсутствие предмета обсуждения. Если заниматься только цитированием и в ответ задавать вопросы, согласитесь, это будет мало кому интересно. Ну а болезнью "писателя" стадает вообще большинство сообщества. Писать но не читать и не делать никаких поправок на прочитанное. Так что не воспринимайте лично. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [298] | [Ответить] |
| > Изложить здесь ничего нового не могу - т.к. вижу только
> один вариант, который и написал выше: очень похоже, что для Обождите. Где Ваш вариант? Если пропустил, прямо покажите. | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [295] | [Ответить] |
| > Ну ось, знову наїзджають на нашу двомовність.
Сергію, прошу, не сприймай це як образу. Хоча я дійсно вважаю, що власне двомовності у вас немає... Між > тим, це спірне, що в Білорусі немає рівноправності. > Звичайно, якщо рівноправність розуміти як співвідношення > вживання мов 50/50, то в нас такого й близько нема. Так, я розумію її саме так, але і не тільки... Але з > другого боку, можна подивитись на все таким чином, що > вийде, що у нас рівноправність все ж є, тільки "особливого > роду". По-перше, щодо необхідності знання двох мов і > можливості "спокійно не знати другу мову". Важко уявити, як > в Білорусі можна не знати однієї з державних мов, тобто > зовсім не знати, принаймні на рівні розуміння. Все ж обидві > мови вивчаються в школах і вузах в обов'язковому порядку. > Мало того, білоруською мовою в усіх школах (навіть > російськомовних) викладаються історія Білорусі і, можливо, > географія Білорусі. Щоправда, екзамен всі учні здають лише > з однієї державної мови, на вибір (і незалежно від мови > навчання). Звичайно, незважаючи на це, далеко не кожний у > нас може вільно розмовляти і навіть просто розмовляти > білоруською, тому що у більшості для цього не вистачає > практики. Відомо ж, що для того, щоб перейти від пасівного > до активного володіння мовою, насамперш потрібна практика. > Але пасівно володіють білоруською мовою майже всі. Як мені здається, володіють вони нею десь так само, як я - просто розуміють її, оскільки російська і білоруська мови, так само як білоруська та українська чи російська й українська схожі між собою. Тому те, що ти називаєш пасивним володінням, я володінням мови ніяк не вважаю > Російською мовою у нас практично всі володіють не тільки > пасівно, але й активно. Навіть принципово білоруськомовні > громадяни. Але ж це не значить, що вони змушені цією мовою > користуватись активно (тобто говорити чи писати). Пасівно > (слухати чи читати) — так, російською мовою приходиться > користуватись щодня, але активно — винятково за бажанням. Зазначу, що теми примушення я взагалі не торкався - просто я вказував на те, що серед двох цілком рівноцінних мов одну чомусь знають всі (ну добре, практично всі), а іншу - далеко ні. > Треба сказати, що й для російськомовних у нас є певні > ситуації, коли їм приходиться пасівно користуватись > білоруською мовою — скажемо, в метро (і дещо в наземному > транспорті), де більшість написів та оголошень > білоруськомовні. Знову ж таки: я на власному прикладі пересвідчився, що написи можна розуміти, і не знаючи білоруської мови Ну, якщо здаєш тестування з історії > Білорусі, щоб поступити в вуз, то теж тільки білоруською, > тут вже частково і активно мусиш покористуватися. Добре, хоч щось... Проте, > звичайно, таких ситуацій значно менше, ніж тих, де > вимагається пасівне користування російською мовою. Але це > не від того, що у білоруської мови менш прав, а від того, > що у неї, на жаль, менш носіїв. Словом, ситуація у нас > така, що людина може зовсім вільно вибирати, якою мовою їй > говорити й писати, але далеко не завжди може вільно > вибирати, якою мовою їй слухати й читати (ось, скажемо, > такий приклад: багато газет у нас друкують матеріали одразу > двома мовами. Як автор написав, так і мусиш читати, і ніяк > тут не вибереш). Я вірно розумію, що стали двомовними зараз виключно ті газети, єдиною мовою котрих була раніше виключно білоруська? Тому що важко було б усе продублювати > двома мовами, якщо й поставити таке завдання. А в > особистому спілкуванні й взагалі було б важко досягнути > компромісу. Припустимо, я вибираю білоруську мову, а мій > співразмовник російську. Що ж, мені його змушати перейти на > мою мову чи йому змушати мене? Навіщо? Я говорю > білоруською, він говорить російською, у винику кожен має > певну, хоч і обмежену, свободу вибору. І для цього лише > потрібно, щоб кожний розумів обидві мови, а активно > володіти він може й якоюсь одною. І якщо розуміти > рівноправність не в кількісному плані, не як рівновагу, то, > мабуть, певна рівноправність у нас є. Так, але лише тоді, коли ставити знак рівності між твоїм терміном "пасивне володіння мовою" і володінням мовою вільним. Тобто лише у частинному випадку, а аж ніяк не у загальному. | ||
| Viewer | Про білоруські телеканали | [Ответить] |
| > Вы живете в Минске? Можно у Вас узнать полный перечень
> белорусских телеканалов (не российских а именно > национальных). На спутнике я видел только один и тот где-то > потерялся. Хочу сделать закладочку на ваш контент. Будь ласка. "Перший національний телеканал",чи БТ — Білоруське телебачення, "Лад" (присвячений тематиці культури, сім'ї, спорту; ці обидва канали належать Національний державній телерадіокомпанії), ЗНТ ("Загальнонаціональне телебачення", його було створено свого часу на частоті та на базі російського ГРТ і під 40-50 % передач там досі з ГРТ, останні свої), СТБ ("Столічне телебачення", створено у співпраці з російським каналом RTV, спочатку як канал Мінська й Мінскої області, потім і в якості загальнонаціонального). Тобто всього чотири канали. Тепер іще є канал "Білорусь-ТБ" спеціально для транслювання за кордон, його програма формується з передач різних "внутрішних" каналів. | ||
| Anton | Re: [300] | [Ответить] |
| > > Изложить здесь ничего нового не могу - т.к. вижу только >
> один вариант, который и написал выше: очень похоже, что для > Обождите. Где Ваш вариант? Если пропустил, прямо покажите. Имелся ввиду вот этот вариант: "очень похоже, что для Вас пустословие - это точка зрения, отличная от Вашей" | ||
| Anton | Re: [299] | [Ответить] |
| > > "Уж если обвиняете меня в пустословии, то уточняйте - вы
> > имеете ввиду ВСЕ произносимые мною слова, или какие-то > > конкретно - тогда просьба указывать, какие именно" > Пустословием я определяю слова не несущие информации или > личного мнения. Отсутствие предмета обсуждения. Если > заниматься только цитированием и в ответ задавать вопросы, > согласитесь, это будет мало кому интересно. К сожалению, спецификой обсуждения отдельных тем этого форума является то, что чем больше аргументов в пользу своей позиции приводишь - тем больше даешь отдельным товарищам возможностей для перекручивания твоих же слов. А ещё эти аргументы зачастую оставляют вообще без рассмотрения, т.е., если они не укладываются в чью-то точку зрения, сформировавшуюся ещё лет 20 назад - их просто игнорируют... Вот и получается, что тратить время на умную дискуссию просто жалко. А поскольку чаще всего приходится выступать в роли защищающегося - то поставить под сомнение аргументы нападающей стороны, особенно если они действительно плохо пахнут - проще всего. Как говорится, как привет, такой и ответ... Хоть познавательный интерес при этом, действительно, страдает... Ну а болезнью > "писателя" стадает вообще большинство сообщества. Писать но > не читать и не делать никаких поправок на прочитанное. Так > что не воспринимайте лично. Дык, сложно не воспринимать лично - Вы ведь только со мной дискутируете, а не сразу с несколькими | ||
| Ночной_Дозор | Re: [300] | [Ответить] |
| Приехали. Похоже все же Федосов прав. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про білоруські телеканали [302] | [Ответить] |
| > Будь ласка. "Перший національний телеканал",чи БТ —
Спасибо. Они все есть на спутнике? Может быть знаете ранспондеры? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про білоруські телеканали [302] | [Ответить] |
| Транспондеры. Елки-палки. | ||
| Anton | Re: [305] | [Ответить] |
| > Приехали. Похоже все же Федосов прав.
Прав вообще во всём, что он говорит, или только в чём-то частично (в чём)? | ||
| Сергей Федосов | Re: [300] | [Ответить] |
| Раньше я помню только одну газету на двух языках - "Вечерний Минск" ("Вячэрнi Мiнск") . "Мiнская прауда", "Звязда" и "Чырвоная змена" выходили только на белорусском, "Советская Белорусския", "Физкультурник Белоруссии", рекламное приложение к "Вечёрке" и "Знамя юности" - только на русском. Специальная газета с программой на неделю также выходила только на белорусском ("Беларускае тэлебаченне i радыё"), при этом спецвыпуска московской "7 дней" для Белоруссии не было (для Украины, Литвы. Латвии и Эстонии - были).
| ||
| Viewer | Re: Про білоруські телеканали [306] | [Ответить] |
| > Спасибо. Они все есть на спутнике? Может быть знаете
> транспондеры? Ось про супутник нічого не скажу. Може, там тільки "Білорусь-ТБ" і буде, він же спеціально для цього створювався. | ||
| Anton | Re: [309] | [Ответить] |
| > Раньше я помню только одну газету на двух языках -
> "Вечерний Минск" ("Вячэрнi Мiнск") Под двуязычными имеелись ввиду газеты, которые внутри одной газеты помещают материалы сразу на двух языках | ||
| Ночной_Дозор | Re: [305] | [Ответить] |
| Вы хотите меня окончательно достать? Где, черт побери, Ваши аргументы кроме этого [303], бесконечного перекручивания и переворачивания с ног на голову. Не хотите ничего понимать, жить представлениями позапрошлого века - на здоровье. Так и скажите а не морочьте мне голову. Все что мог для Вас сделал. Свое видение доложил. Ничего вразумительного не услышал. В бессмысленных перепалках с Вами участвовать не хочу и общаться больше не буду. | ||
| Viewer | Re: Про білоруські телеканали [306] | [Ответить] |
| До речі, "Білорусь-ТБ" можна дивитися в Інтернеті, якщо трафік дозволяє, на сайті НДТРК www.tvr.by. Там само можна слухати в режимі реального часу всі канали білоруського радіо. А іще можна дивитися окремі сюжети теленовин в відеофайлах і ще багато чого. Сайт має три повноцінні мовні версії — російську, білоруську та англійську. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про білоруські телеканали [306] | [Ответить] |
| В Минске у меня была радиоточка. Вещала на белорусском. Всё было понятно на 100%, хотя белорусский я никогда не учил. Читать по-белорусски, увы, неудобно - непривычное правописание. Текст на старобелорусском читается легче (например, это - http://starbel.narod.ru/statut1588.htm), видимо, реформаторы языка в 30-х сильно перестарались...
| ||
| Anton | Re: [312] | [Ответить] |
| > Вы хотите меня окончательно достать?
Вовсе нет Где, черт побери, Ваши > аргументы кроме этого [303], бесконечного перекручивания и > переворачивания с ног на голову. Где примеры этого перекручивания и переворачивания с моей стороны? Где Ваши аргументы? > Не хотите ничего понимать, жить представлениями позапрошлого века - на здоровье. Так и скажите а не морочьте мне голову. Как я понимаю, Вы уже сами себе всё сказали - и что бы я ни говорил, это ничего не изменит > Все что мог для Вас сделал. Свое видение доложил. Свои выводы - да, изложили. А вот факты, на основании чего они сделаны (что собственно от Вас и требовалось) - увы. > Ничего вразумительного не услышал. В бессмысленных перепалках с Вами участвовать не > хочу и общаться больше не буду. Изо всех сил стараюсь общаться с Вами вежливо. Начинать же перепалки вас вроде никто и не заставлял | ||
| Сергей Федосов | Re: [311] | [Ответить] |
| > > Раньше я помню только одну газету на двух языках - >
> "Вечерний Минск" ("Вячэрнi Мiнск") Под двуязычными имеелись > ввиду газеты, которые внутри одной газеты помещают > материалы сразу на двух языках Такое я помню только в одном женском журнале - "Работнiца i сялянка". Журнал был на белорусском, но толстый вкладыш с выкройками и всякими домашними советами и статьями - на русском. | ||
| Anton | Re: Про білоруські телеканали [314] | [Ответить] |
| > В Минске у меня была радиоточка. Вещала на белорусском. Всё
> было понятно на 100%, хотя белорусский я никогда не учил. Редкий случай, когда могу с вами согласиться :-). Я тоже, когда был в Беларуси, понимал практически всё, что слышал на белорусском | ||
| Сергей Федосов | Re: Про білоруські телеканали [314] | [Ответить] |
| Киевлянину должно быть намного легче благодаря украинской и русской языковой практике. Многие белорусские слова похожи на украинские. | ||
| Anton | Re: Про білоруські телеканали [318] | [Ответить] |
| > Киевлянину должно быть намного легче благодаря украинской и
> русской языковой практике. Многие белорусские слова похожи > на украинские. Точно так же, как украинские - на русские, и русские - на белорусские. У меня есть свидетельства бывавших в Украине людей, живущих в России, что украинский язык им в принципе понятен и без перевода | ||
| Сергей Федосов | Re: Про білоруські телеканали [318] | [Ответить] |
| Судя по радиоточке, белорусский язык примерно промежуточный между русским и украинским. Мне так показалось. Произношение в украинском, по-моему, сильнее отличается от русского, чем в белорусском.
Безусловно, побывав на Украине, в переводчике с украинского практически не нуждаешься, и вообще многие фразы с украинского на русский не переведёшь без потерь смысла или колорита. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про білоруські телеканали [318] | [Ответить] |
| И мне Украинский, как разговорный, нравится. Писанул бы даже) да нет его на компьютере. А вот серьезные вещи лучше оформлять по-русски а еще лучше по-английски. Личное мнение конечно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про білоруські телеканали [318] | [Ответить] |
| И всё-таки белорусский круче :-)
А знаете почему? У него было три алфавита! Ну, "лацiнку", наверное, знают многие, а вот славянский язык арабской вязью - это мощно! :-)) http://72.14.203.104/search?q=cache:znXcGBbISs4J:www.pravapis.org/art_kitab1_en.asp+&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=1 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про білоруські телеканали [318] | [Ответить] |
| Этому наверное теперь крымчанам учиться придется. И обязательно справа на лево. Историческая справедливось.
А я вот вспомнил свою учительницу украинского. Вера Ивановна Величко. "Що ви менi за ганчiрку принесли?!" и кол за диктант. Потом можно было исправить на черверку или добавить пятерку. Замечательная женщина. | ||
| Стефан | Re: О ЦЕНЕ БУКВАЛИЗМА И ДОМЫСЛА [263] | [Ответить] |
| > к Стефану: №261 и №263 просьба удалить
Удалю по возвращении в Нью-Йорк, во вторник — сейчас, к сожалению, не могу технически :-( | ||
| Стефан | Re: [304] | [Ответить] |
| > А ещё эти аргументы зачастую оставляют вообще без рассмотрения,
Сожалею, что данная фраза в последнее время часто относится ко мне; в моем случае причина крайне прозаическая — нет времени... А возвращаться к обсуждавшемуся месяц назад, как правило, неохота. Хотя на самое "горячее" неотвеченное всё же постараюсь ответить. | ||
| Сильвестр | Re: [304] | [Ответить] |
| >Мое предложение - исключение из конституции каких либо норм регулирования в языковом вопросе.
И тогда, обратившись в какую-либо инстанцию по неотложному делу, Вы получите единственный ответ: "Моя твоя не понимай". Даже если на самом деле "его" или "её" будет прекрасно понимать "твоя". Вот просто отвечать по существу не захочется. >Есть Хартия, которая не связывает языки общения с национальностью. Если не ошибаюсь, Хартия называется: "Хартия региональных языков и языков этнических меньшинств". Поскольку, связывай или не связывай языки с национальностью, а безнациональных языков не бывает. Вряд ли целью Хартии является поддержка эсперанто. Ну а относиткельно "национально-националистического государства" Вы преувеличиваете. Как Вы, наверное, заметили, в паспорре уже лет 13 нет графы "национальность", и в ту же Национальную гвардию берут вовсе не по признаку этнического происхождения. (О чём Вы точно так же прекрасно знаете.) Не дезинформируйте бедного Федосова - у него и так из-за Украины сердце болит, а Вы ему ещё прибавляете переживаний. | ||
| Misha | Re: [326] | [Ответить] |
| > И тогда, обратившись в какую-либо инстанцию по неотложному
> делу, Вы получите единственный ответ: "Моя твоя не > понимай". Даже если на самом деле "его" или "её" будет > прекрасно понимать "твоя". А почему так в США не происходит? На самом деле,это не аргумент. С таким же успехм можно сказать, что отсутствие в Законах прописанных требований к шрифту обращений сделает возможным отклонение обращения, т.к. шрифт непонятный. | ||
| Сергей Федосов | Re: [326] | [Ответить] |
| > >Мое предложение - исключение из конституции каких либо
> норм регулирования в языковом вопросе. И тогда, обратившись > в какую-либо инстанцию по неотложному делу, Вы получите > единственный ответ: "Моя твоя не понимай". Даже если на > самом деле "его" или "её" будет прекрасно понимать "твоя". > Вот просто отвечать по существу не захочется. А сейчас у вас разве не так? :-) > дезинформируйте бедного Федосова - у него и так из-за > Украины сердце болит, а Вы ему ещё прибавляете > переживаний. Да ничего у меня не болит, я просто вас насквозь вижу и говорю то, что вижу. Это-то вас и злит. | ||
| Сергей Федосов | Re: [327] | [Ответить] |
| > > И тогда, обратившись в какую-либо инстанцию по
> неотложному > делу, Вы получите единственный ответ: "Моя > твоя не > понимай". Даже если на самом деле "его" или "её" > будет > прекрасно понимать "твоя". А почему так в США не > происходит? На самом деле,это не аргумент. С таким же > успехм можно сказать, что отсутствие в Законах прописанных > требований к шрифту обращений сделает возможным отклонение > обращения, т.к. шрифт непонятный. И как же это СССР жил без государственного языка? http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >А почему так в США не происходит?
Вы сами прекрасно знаете, почему: политические традиции не те. В Украине уже пытались копировать президентскую республику по-американски. Что из этого вышло, сами знаете. И "либерализьм" американский с "монетаризьмом" сами знаете, во что вылился. Последний пример, кстати - выборы киевского городского головы. Виталий Кличко говорил исключительно по-русски, но, претендуя на пост градоначальника, учил украинский и таки его изучил, выступает он на нём вполне сносно. Будучи русскоязычным, никаких планов придания русскому языку официального статуса он не выдвигал. Кто обещал придать русскому языку официальный статус - так это Леонид Черновецкий, который украинского языка не знал, на изучал и не знает до сих пор. А теперь два вопроса. Первый: какое двуязычие (если судить по обещаниям) было бы реальным - по-кличковски (без официального статуса русского) или по-черновецки? И второй: можно ли говорить о реальном ДВУязычии в городе, если градоначальник одного из двух языков не знает и знать не хочет? То же саме о Беларуси: если президент не знает одного из двух государственных языков (а в государствах такого типа функционеры пониже стремятся во всём копировать президента, вплоть до причёски и акцента), то легко можно предположить, какова будет судьба обрапщения гражданина, поданного на языке, которого не знает президент. Тезис: "Он знает, но говорить не может" не выдерживает никакой критики: в вопросах государственного управления нужно ЧЁТКО понимать, а не угадывать общий смысл текста. Сам сталкивался с тем, что некий чиновник требовал убрать из текста эмоциональную окраску и сделать его эмоционально нейтральным, увидев в тексте слово "позірно" - он, бедный, подумал, что это значит "позорно". | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >А сейчас у вас разве не так?
В Киевев - нет. О Львове - не знаю. А вот в Донецке часто бывает так (есть свидетельства) - обратишься по-русски, скажут: не на государственном языке; обратишься по-украински - обзовут бандеровцем. | ||
| Сергей Федосов | "May I help you?" | [Ответить] |
| А в Москве на обращение на русском могли просто сказать коронную совковую фразу: "Не мешайте работать!" :-)
Было бы желание :-) | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >Это-то вас и злит.
А Вы когда-нибудь видели, чтобы я злился? Споря с Вами, я интеллектуально отдыхаю (в том смысле, что отдыхаю от интеллекта). Иногда тихо (так, чтобы Вы, не дай Боже, не услышали) смеюсь. | ||
| Viewer | Re: [330] | [Ответить] |
| > То же саме о Беларуси:
> если президент не знает одного из двух государственных > языков (а в государствах такого типа функционеры пониже > стремятся во всём копировать президента, вплоть до причёски > и акцента), то легко можно предположить, какова будет > судьба обрапщения гражданина, поданного на языке, которого > не знает президент. Ну й яка ж буде доля такого звернення? Що ви все фантазуєте, в Білорусі спокійно можна подавати звернення будь-якою з державних мов. Не факт, що вам відповідуть обов'язково тою самою мовою, але щоб хтось сказав: "Ану говоріть нормально!" — це дуже малоймовірно. | ||
| Misha | Re: [330] | [Ответить] |
| > Первый: какое двуязычие (если судить по обещаниям) было бы
> реальным - по-кличковски (без официального статуса > русского) или по-черновецки? Это ребус такой? :) У меня пока нет машинки, которая показывает варианты будущего :)) | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >И как же это СССР жил без государственного языка?
Да-да, и русский язык не выполнял де-факто функцию государственного! К Вашему сведению, СССР много без чего жил. По конституции, например, он был рафинированной парламентской республикой. В чистом виде. Ну и где был тот парламент на деле? | ||
| Сергей Федосов | Re: [330] | [Ответить] |
| Сильвестр, "вы" написано во множественном числе... | ||
| Сергей Федосов | "Главное - чтобы не было русского!" | [Ответить] |
| Перечитайте ту Конституцию, не забывая СTRL/F "язык" и сравните со "свободной" и "демократической" Украиной.
А ещё на досуге можете взять в руки советский рубль и украинскую гривну и тоже кое-что сравнить. | ||
| Misha | Re: "Главное - чтобы не было русского!" | [Ответить] |
| Спасибо Viewerу за опровержение некоторых мифов о Белоруссии. | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >У меня пока нет машинки, которая показывает варианты будущего.
А на кофейной гуще не пробовали? | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >Сильвестр, "вы" написано во множественном числе...
Так и "я" в ответе написано во множественном числе... | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >А ещё на досуге можете взять в руки советский рубль и украинскую гривну и тоже кое-что сравнить.
В Советском Союзе было официальных 15 республик. Если Вы помните. Насколько помню я, надписей на марийском, мордовском, идиш, татарском, греческом, немецком (2 миллиона немцев было в СССР!), польском, венгерском, бурятском, курдском и так далее, и так далее на рублях не было. Даже на карело-финском не было )). | ||
| Сергей Федосов | Re: [326] | [Ответить] |
| Зато на украинской гривне 1918 года текст был на 4-х языках. | ||
| Сильвестр | Re: [326] | [Ответить] |
| >Зато на украинской гривне 1918 года текст был на 4-х языках.
Да, но при теперешнем уровне развития общества всегда мог найтись пятый, и шестой, и седьмой язык, носители которого запротестовали бы: а почему нас нет? Например, в сегодняшней Украине поляков и евреев (носителей двух из четырёх языков на легендарной гривне 1918 года) меньше, чем, например, венгров или румын/молдаван. | ||
| Сергей Федосов | Re: [326] | [Ответить] |
| В любом случае видно, что Украина - искусственное образование, управляемое неуживчивыми и упрямыми людьми. Которые бесятся даже оттого, что люди в Харькове или Севастополе хотят жить на своём языке у себя дома.
Вообще потеха, как националисты ворочаются, словно ужи на сковороде, перед лицом неопровержимых фактов и доказательств. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [344] | [Ответить] |
| > Да, но при теперешнем уровне развития общества всегда мог
> найтись пятый, и шестой, и седьмой язык, носители которого > запротестовали бы: а почему нас нет? Например, в > сегодняшней Украине поляков и евреев (носителей двух из > четырёх языков на легендарной гривне 1918 года) меньше, > чем, например, венгров или румын/молдаван. Ну так и какие ваши предложения? Сделать все языки государственными, не устанавливать госязыка вообще или оставить как есть? Впрочем есть самый простой путь - четвертый. Оставить как есть и дать четкое определение госязыку. Без каких-то двусмысленностей. Язык официальной, государственной документации. Т.е. граждане могут обращаться к г-ву на любом, государство будет отвечать на совем. И никакого вмешательства во все остальное. Телевидение, культура и т.п. | ||
| Viewer | Re: Про рівноправність [301] | [Ответить] |
| > > Звичайно, якщо
> > рівноправність розуміти як співвідношення вживання мов > > 50/50, то в нас такого й близько нема. > Так, я розумію її > саме так, але і не тільки... Ну а як уявити ці 50/50? І як цього досягнути? І чи можливо це взагалі? Ти відстоюєш свого роду волюнтарізм: декларуємо рівноправність — мусимо зробити 50/50. Але ж є реальність. Є певний рівень самосвідомості народу, його певне ставлення до мовних і взагалі національних питань, і тут мало чого можна зробити, навіть якщо мати політичну волю. Скажемо, в Літві люди й без агітації та пропаганди розмовляють літовською, там і літуанізації особливої не треба було проводити. Подібно на це в Західній Україні. А в Центральній та Східній, чи в Білорусі, хоч ти все українською зроби, це мало скажеться на побутовій сфері, мовна ситуація в якій майже не піддається регламентації. Тобто ясно, що в побуті ми 50/50 ніяк не зробимо жодними способами. Чудово, але ж можна зробити це в публічній сфері: політиці, освіті, ЗМІ? Відверто кажучи, так само важко уявити. Ось припустимо, хочемо ми зробити 50/50 в сфері освіти. Беремо кількість учнів та шкіл, розділяємо на 2, половину переводимо на білоруську мову, половину залишаємо так. Зразу питання: чому половину? Що, у нас рівно половина людей хоче вчитися російською мовою, а половина білоруською? Навряд чи. Значить, велику частину людей ми права вибору позбавляємо. Якщо ми все одне це робімо й займаємось волюнтарізмом, набагато логічніше просто все навчання на білоруську переводити. Словом, я цілком можу уявити політику білорусизації на зразок відповідної політики України чи, за наявністю політичної волі, навіть Естонії, але мені здається дуже нереальним, щоб у нас було досягнуто становище 50/50. > Як мені здається, володіють вони нею десь > так само, як я - просто розуміють її, оскільки російська і > білоруська мови, так само як білоруська та українська чи > російська й українська схожі між собою. Тому те, що ти > називаєш пасивним володінням, я володінням мови ніяк не > вважаю. Все ж я гадаю, вони трохи краще володіють, ніж ти: хоч би тому, що у них практики більше ;). Щодо питання, розуміють вони білоруську мову тому, що вона вивчається в школах, чи завдяки схожесті мов, то яка, в принципі, різниця? Важливо то, що майже всі білоруську мову розуміють, що дозволяє білоруськомовним громадянам досить вільно нею користуватись. > Я вірно розумію, що стали > двомовними зараз виключно ті газети, єдиною мовою котрих > була раніше виключно білоруська? Частиною так, інші за пострадянських часів так було й засновано. Щодо двомовних газет, котрі раніш були російськомовними, то гадаю, що такі можуть бути серед районок. Крім того, таким точно є журнал "Беларуская думка", котрий раніш був "Коммунистом Белоруссии". Ну і, може, я чогось не урахував. | ||
| Сергей Федосов | Кроколил Гена работал в зоопарке. Крокодилом. | [Ответить] |
| Почему вы считаете людей идиотами? Большинство их них нормальны, вменяемы и озабочены своми повседневными делами в отличие от тех, кто "работает" украинцем, латышом, молдаванином и т.д. (это ведь всё, на что "работник" способен).
И потому прекрасно обо всём договариваются и всё утрясают. Руководящие и направляющие только при этом остаются не у дел :-) | ||
| Viewer | Re: [346] | [Ответить] |
| > Ну так и какие
> ваши предложения? Сделать все языки государственными, не > устанавливать госязыка вообще или оставить как есть? Моя точка зору на це така: не слід в Україні впроваджувати російської мови в якості другої державної, а в Білорусі — позбавляти її цього статусу. Принаймні в найближчому часі. Не слід робити різьких кроків, котрі майже напевно розбурхають громадську свідомість та збільшать напруженість і розкол в суспільстві. А слід в рамках наявного законодавства проводити таку політику, котра угамовувала б потенціальні конфлікти, зменшувала б суперечності та, сприяючи розвитку національної мови, з повагою ставилася б до традиційного мовного укладу людей. В Україні така політика, мабуть, повинна мати певну регіональну специфіку. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [346] | [Ответить] |
| Как плиатив, такая политика проводилась до сих пор. Однако, в последнее время, резко усилилось давление на русский. Причем в областях где государству делать совершенно нечего. | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [347] | [Ответить] |
| > Ну а як уявити ці 50/50? І як цього досягнути? І
> чи можливо це взагалі? Ти відстоюєш свого роду волюнтарізм: > декларуємо рівноправність — мусимо зробити 50/50. Але ж є > реальність. Є певний рівень самосвідомості народу, його > певне ставлення до мовних і взагалі національних питань, і > тут мало чого можна зробити, навіть якщо мати політичну > волю. Скажемо, в Літві люди й без агітації та пропаганди > розмовляють літовською, там і літуанізації особливої не > треба було проводити. Подібно на це в Західній Україні. А в > Центральній та Східній, чи в Білорусі, хоч ти все > українською зроби, це мало скажеться на побутовій сфері, > мовна ситуація в якій майже не піддається регламентації. > Тобто ясно, що в побуті ми 50/50 ніяк не зробимо жодними > способами. Чудово, але ж можна зробити це в публічній > сфері: політиці, освіті, ЗМІ? Відверто кажучи, так само > важко уявити. Ось припустимо, хочемо ми зробити 50/50 в > сфері освіти. Беремо кількість учнів та шкіл, розділяємо на > 2, половину переводимо на білоруську мову, половину > залишаємо так. Зразу питання: чому половину? Що, у нас > рівно половина людей хоче вчитися російською мовою, а > половина білоруською? Навряд чи. Значить, велику частину > людей ми права вибору позбавляємо. Якщо ми все одне це > робімо й займаємось волюнтарізмом, набагато логічніше > просто все навчання на білоруську переводити. Словом, я > цілком можу уявити політику білорусизації на зразок > відповідної політики України чи, за наявністю політичної > волі, навіть Естонії, але мені здається дуже нереальним, > щоб у нас було досягнуто становище 50/50. Я ж не кажу, що повинна бути математично точно 50/50. В першу чергу я кажу, що не повинно бути 90/10 чи й 99/1 > Як мені > здається, володіють вони нею десь > так само, як я - просто > розуміють її, оскільки російська і > білоруська мови, так > само як білоруська та українська чи > російська й > українська схожі між собою. Тому те, що ти > називаєш > пасивним володінням, я володінням мови ніяк не > вважаю. > Все ж я гадаю, вони трохи краще володіють, ніж ти: хоч би > тому, що у них практики більше ;). Щодо питання, розуміють > вони білоруську мову тому, що вона вивчається в школах, чи > завдяки схожесті мов, то яка, в принципі, різниця? Важливо > то, що майже всі білоруську мову розуміють, що дозволяє > білоруськомовним громадянам досить вільно нею > користуватись. (очевидно, йдеться про російськомовних громадян?) Так, але розуміння не дорівнює володінню! | ||
| Anton | Re: [350] | [Ответить] |
| > Как плиатив, такая политика проводилась до сих пор. Однако,
> в последнее время, резко усилилось давление на русский. В чём это выражается? | ||
| Anton | Re: [345] | [Ответить] |
| > В любом случае видно, что Украина - искусственное
> образование, управляемое неуживчивыми и упрямыми людьми. Бред > Которые бесятся даже оттого, что люди в Харькове или > Севастополе хотят жить на своём языке у себя дома. Бред Вообще > потеха, как националисты ворочаются, словно ужи на > сковороде, перед лицом неопровержимых фактов и > доказательств. Забыли добавить - ещё потеха, когда они брет пишут :-) Ну а самая большая потеха - это, конечно же, националист - садомазохист!!! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [345] | [Ответить] |
| Я очень рад, что ты показал своё убожество ещё раз и что у тебя закончились аргументы.
В этом и суть вас, нацуродов - уже тычешь носом в факты, а в ответ только очередные идиотские отнекивания, переходящие в набившие оскомину огрызания. Говорю же, без дихлофоса - никак! | ||
| Anton | Re: [345] | [Ответить] |
| И не надоедает вам самому с собой разговаривать?
:-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [345] | [Ответить] |
| Переходишь на аргумент "сам дурак!"?
Молодец, давай ещё! :-) | ||
| Anton | Re: [345] | [Ответить] |
| см. №355
:-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [356] | [Ответить] |
| > Переходишь на аргумент "сам дурак!"?
> Молодец, давай ещё! :-) Бросте на это реагировать. Ну не напишет он ничего, никогда внятного. Цитата на половину страницы, бессмысленный коментарий. ВСЕ. Я же пробовал, все разложил по полочкам и что получил? Только потратил время. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [326] | [Ответить] |
| > языков и языков этнических меньшинств". Поскольку, связывай
> или не связывай языки с национальностью, а безнациональных > языков не бывает. Что же тогда Вы понимаете под национальностью? Неужели будете утверждать, что Украина теперь, наподобие СССР, многонациональное государство? Тогда будет логичным признать за входящими нациями право на самоопределение. По крайней мере на свои автономии или республики в составе новоявленой империи. Не признавая единства нации и тождества гражданства национальности, Вы фактически признаете ПРАВО на сепаратизм. Неужели этого хотите? Может быть все же лингвистически-грамотным людям не пытаться выводить смысл понятий 3-го тысячелетия из случайных слов пращуров времён каменных топоров. | ||
| Anton | Re: [358] | [Ответить] |
| > > Переходишь на аргумент "сам дурак!"? > Молодец, давай
> ещё! :-) Бросте на это реагировать. Ну не напишет он > ничего, никогда внятного. Цитата на половину страницы, > бессмысленный коментарий. ВСЕ. Я же пробовал, все разложил > по полочкам и что получил? Чтож, давайте посмотрим, чего вы такого "разложили по полочкам" Итак, что мне удалось найти: 1) в №268 - оспаривание написанного в статье, что Хартия ранее была неверно (НИ ОДНОГО примера того, где автор статьи неправ, Ночной Дозор не приводит; ни одного аргумента автора, где автор указывает на неточности перевода, Ночной Дозор не опровергает) 2) в №268 - что считает Ночной Дозор "пафосом всей статьи" (почему он так считает, НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ) 3) в №268 - утверждение Ночного Дозора, что с тем самым "пафосом статьи" автор статьи не согласен. Почему автор с этим не согласен, в №268 Ночной Дозор не говорит, но переводит стрелки на №254, где он это будто бы уже объяснял раньше (на самом деле, в №254 это объяснение ОТСУТСТВУЕТ) 4) №254, где Ночной Дозор утверждает, что защищать следует не языки, а права. (Может быть, и так, но вот только какое отношение имеет это утверждение к обсуждению статьи по языковой хартии? Вполне естественно ведь, что статья по языковой хартии и рассматривать будет, в основном, вопросы защиты языков. Единственное, что мне приходит в голову - Ночной Дозор не считает нужным защищать языки, стало быть, ему не очень нужна и посвящённая этому вопросу Хартия. Но зачем тогда просить обсуждать статью, которая ей посвящена?) И ВСЁ, БОЛЬШЕ Я НИЧЕГО НЕ НАШЁЛ!!! Может, я что-то пропустил? Может, кто-то найдёт больше, чем я? И после этого Ночной Дозор ещё и обвинять меня будет, что он мне "всё по полочкам разложил, а я ему не написал ничего внятного"??? Надеюсь, смешно не только мне. > Только потратил время. И не стыдно говорить, что на ЭТО Вы время тратили? | ||
| Anton | В №360 было пропущено одно слово | [Ответить] |
| Что ж, давайте посмотрим, чего вы такого "разложили по полочкам"
Итак, что мне удалось найти: 1) в №268 - оспаривание написанного в статье, что Хартия ранее была неверно ПЕРЕВЕДЕНА | ||
| Dogma | Re: В №360 было пропущено одно слово | [Ответить] |
| Антон, щас полнолуние))) (!)
Не трать сил на больного человека-мы уже давно выяснили отчего у него такие идеи. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В №360 было пропущено одно слово | [Ответить] |
| Чур вас. Начитаешься ващего беда и действительно приболешь... | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово | [Ответить] |
| :))))))))))) | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [363] | [Ответить] |
| > Чур вас. Начитаешься ващего беда и действительно
> приболешь... Ну да, конечно - а что ещё Вы можете сказать... | ||
| Viewer | Re: Про рівноправність [351] | [Ответить] |
| > (очевидно, йдеться про російськомовних
> громадян?) Так, але розуміння не дорівнює володінню! Ну не дорівнює так не дорівнює! Я не розумію, в чому проблема. Ось у нас свобода вибору мов. І я хочу вибрати білоруську. Мені ж не треба, щоб інші обов'язково так само говорили білоруською. У них же так само свобода вибору. Мені треба тільки, щоб вони приймали мою свободу вибору (не вимагали перейти на російську) та розуміли мене як слід. Щоб між нами могла відбуватись нормальна комунікація. Якщо вони не хочуть вчити білоруську мову до такого рівня, щоб могти нею ще й розмовляти, — їм це важко, чи у них інші інтереси, чи їх питання мови взагалі не хвилюе, — то це їх справа, до якої я не втручаюся. Мені важливо, щоб вони володіли в нашому двомовному суспільстві білоруською мовою хоч би такою мірою, щоб це забезпечувало мої права. Чи ти вважаєш, що як де двомовність, то треба, щоб кожний обов'язково міг добре розмовляти двома мовами? Що ж, така постановка питання теж можлива, але це вже інша постановка питання, яка потягнула б за собою інші наслідки та колізії. Це вже був би певний примус. А у нас тепер мінімум примусу в мовній сфері. І треба сказати, що, хоч з одного боку така ситуація не дуже сприяє дальшому розвитку білоруської мови, з другого — люди (російськомовні) в своїй більшості позитивно ставляться до неї. Може, десь навіть позитивніше, ніж на початку дев'яностих, в період національного відродження. Тоді, наскільки пам'ятаю, розмовляючи білоруською, я стикався з негативною реакцією значно частіше, ніж тепер. Гадаю, це могло бути тому, що дехто тоді боявся, що ось завтра й його примусять розмовляти білоруською. А тепер уже, звичайно, ніхто такого не боїться, тому й ставляться до білоруської мови значно спокійніше й позитивніше. | ||
| Misha | Re: Про рівноправність [351] | [Ответить] |
| Антон, а ведь если отбросить эмоции, то критика в твой адрес была конструктивной и по делу. Ты действительно крайне мало пишешь своих мыслей, если только речь идёт не о транспорте, подавляющую часть твоих постов занимают вопросы. Это ненормально для полноценной дискуссии. | ||
| Misha | Re: [340] | [Ответить] |
| > >У меня пока нет машинки, которая показывает варианты
> будущего. > А на кофейной гуще не пробовали? Это попытка нахамить? Если да, то она не удалась - я не обидчивый, нахамить мне очень непросто :)) | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [362] | [Ответить] |
| > Антон, щас полнолуние))) (!) Не трать сил на больного
> человека-мы уже давно выяснили отчего у него такие идеи. За меня не волнуйся - трата моих сил сполна компенсируется тем, что называется "потащиться" :-) | ||
| Misha | Re: Про рівноправність [367] | [Ответить] |
| > Антон, а ведь если отбросить эмоции, то критика в твой
> адрес была конструктивной и по делу. Ты действительно > крайне мало пишешь своих мыслей, если только речь идёт не о > транспорте, подавляющую часть твоих постов занимают > вопросы. Это ненормально для полноценной дискуссии. P.S. Это недискуссионный пост. Просто совет. Развивать эту тему не буду... | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [367] | [Ответить] |
| > Антон, а ведь если отбросить эмоции, то критика в твой
> адрес была конструктивной и по делу. Ты действительно > крайне мало пишешь своих мыслей, если только речь идёт не о > транспорте, подавляющую часть твоих постов занимают > вопросы. Вопросы занимают вполне нормальную часть. А кажется, что их много только потому, что я не получаю ответов (вариант - ответов по сути вопроса) на них - вот и приходится мне их задавать снова и снова. Но на чужие вопросы я разве не отвечаю? Вот, например, Ночного Дозора несколько раз вежливо спрашивал - ответил ли я на все его вопросы, удовлетворен ли он моими ответами, если нет - то какими именно? Совершенно искренне хотелось объяснить более подробно человеку то, что он, возможно, мог не понять из моих ответов - но НИ ОДНОГО вопроса, на который я будто бы не ответил, Ночной Дозор так и не назвал. Вот и тебя могу спросить то же самое: ответил ли в этой теме я на все вопросы Ночного Дозора, и если нет, то на какие именно не ответил? На какие именно твои вопросы я не отвечал раньше? (Очень даже может быть, что моих мыслей здесь немного, но тут их в любом случае было куда больше, чем мыслей Ночного Дозора - см. №360 и тем более Сергея Федосова - во-первых, и я вовсе не стремлюсь кому-то что-то доказать - во-вторых.) | ||
| Misha | Re: Про рівноправність [367] | [Ответить] |
| Опять вопросы. Прости, я же сказал, что развивать тему не буду :) | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [370] | [Ответить] |
| > > Антон, а ведь если отбросить эмоции, то критика в твой >
> адрес была конструктивной и по делу. Ты действительно > > крайне мало пишешь своих мыслей, если только речь идёт не о > > транспорте, подавляющую часть твоих постов занимают > > вопросы. Это ненормально для полноценной дискуссии. P.S. > Это недискуссионный пост. Поздно, уже ответил - писал №371, не видя 370. > Просто совет. Развивать эту тему не буду... Можешь развивать. Считаю, что мне этот совет не к месту | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [369] | [Ответить] |
| > > Антон, щас полнолуние))) (!) Не трать сил на больного >
> человека-мы уже давно выяснили отчего у него такие идеи. > За меня не волнуйся - трата моих сил сполна компенсируется > тем, что называется "потащиться" :-) На заборах рисовать не пробовали? | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [372] | [Ответить] |
| > Опять вопросы. Прости, я же сказал, что развивать тему не
> буду :) Ну тогда перестань бросаться пустыми упреками, что я-де мало пишу своих мыслей. С таким же успехом имею полное право заявить, что кое у кого (не у тебя) мыслей в постах нет вообще - но им ты таких советов почему то не даешь | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [374] | [Ответить] |
| > > > Антон, щас полнолуние))) (!) Не трать сил на больного >
> > человека-мы уже давно выяснили отчего у него такие идеи. > > За меня не волнуйся - трата моих сил сполна > компенсируется > тем, что называется "потащиться" :-) На > заборах рисовать не пробовали? Вопрос не понят. Как, рисуя на заборе, я смогу тащиться от тех, от кого тащусь здесь? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [374] | [Ответить] |
| Элементарно - тащиться от прохожих.
Впрочем, оно и ясно, там ведь могут и по шее накостылять, а тут - безопасное место для настоящего мужчины. | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [377] | [Ответить] |
| > Элементарно - тащиться от прохожих. Впрочем, оно и ясно,
> там ведь могут и по шее накостылять, а тут - безопасное > место для настоящего мужчины. А чего это мне тащиться от прохожих, если они мне ничего не сделали? Вот будут они грязью поливать мою страну или мой язык (aka №345) - буду и с них тоже тащиться. Но у нас идиоты на улицах среди прохожих, к счастью, очень редко попадаются. | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [377] | [Ответить] |
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [366] | [Ответить] |
| > > (очевидно, йдеться про російськомовних > громадян?) Так,
> але розуміння не дорівнює володінню! Ну не дорівнює так не > дорівнює! Я не розумію, в чому проблема. Ось у нас свобода > вибору мов. І я хочу вибрати білоруську. Мені ж не треба, > щоб інші обов'язково так само говорили білоруською. У них > же так само свобода вибору. Мені треба тільки, щоб вони > приймали мою свободу вибору (не вимагали перейти на > російську) та розуміли мене як слід. Щоб між нами могла > відбуватись нормальна комунікація. Якщо вони не хочуть > вчити білоруську мову до такого рівня, щоб могти нею ще й > розмовляти, — їм це важко, чи у них інші інтереси, чи їх > питання мови взагалі не хвилюе, — то це їх справа, до якої > я не втручаюся. Мені важливо, щоб вони володіли в нашому > двомовному суспільстві білоруською мовою хоч би такою > мірою, щоб це забезпечувало мої права. Чи ти вважаєш, що як > де двомовність, то треба, щоб кожний обов'язково міг добре > розмовляти двома мовами? Тут можливі два варіанти: 1) Той, про який ти говориш 2) Приблизно однакова кількість тих, хто володіє різними мовами. (перший варіант вважаю кращим) Що ж, така постановка питання теж > можлива, але це вже інша постановка питання, яка потягнула > б за собою інші наслідки та колізії. Це вже був би певний > примус. А у нас тепер мінімум примусу в мовній сфері. Тут ти зовсім невірно зрозумів мене. Я веду мову не про примус (який я вважаю неприпустим і який є неприпустимим для будь-якої цивілізованої країни), а про створення умов для добровільного (і тільки добровільного!!!) вивчення мови. Так, як це відбувається у інших країнах, скажімо у тих же США: там ніхто нікого не примушує вчити англійську мову, але кожен знає - щоб хоч щось досягти, анлійську таки треба знати. > треба сказати, що, хоч з одного боку така ситуація не дуже > сприяє дальшому розвитку білоруської мови, з другого — люди > (російськомовні) в своїй більшості позитивно ставляться до > неї. Може, десь навіть позитивніше, ніж на початку > дев'яностих, в період національного відродження. Тоді, > наскільки пам'ятаю, розмовляючи білоруською, я стикався з > негативною реакцією значно частіше, ніж тепер. Гадаю, це > могло бути тому, що дехто тоді боявся, що ось завтра й його > примусять розмовляти білоруською. А тепер уже, звичайно, > ніхто такого не боїться, тому й ставляться до білоруської > мови значно спокійніше й позитивніше. Ставлення до мови тут немає жодного значення (до речі, повір мені: дуже частобуває так, що говорять зовсім не те, що насправді думають - не тільки про мову). Повернемося до мого прикладу: англійську вчать зовсім не тому, що люблять мову... Та і я вважаю: найкраще висловлює любов до будь-якої мови ЇЇ ЗНАННЯ. | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [379] | [Ответить] |
| > В №345 никто никакой язык "грязью не поливал". Думал, не
> проверят, а так скушают? Проверили. Так что шпаной лживой и > помойной ты был, шпаной и подохнешь Ну давайте, цепляйтесь дальше. Только вот, в №378 употреблён предлог ИЛИ, а отнюдь не И. | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [379] | [Ответить] |
| Как все совки обожают выражение "поливать грязью".
Прямо их визитная карточка! | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [379] | [Ответить] |
| На всякий случаю уточню: речь идёт о вот этом предлоге: "мою страну ИЛИ мой язык" | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [379] | [Ответить] |
| Если твоя страна дискриминирует собственных граждан, отчаянно лжёт, переписывает историю и занимается прочими подобными художествами, и ты это всё одобряешь и защищаешь как своё родное-дорогое, то тебе придётся смириться с тем, что её периодически заслуженно "будут поливать". | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [382] | [Ответить] |
| > Как все совки обожают выражение "поливать грязью". Прямо их
> визитная карточка! Да нет, для совков скорее характерно ставить знак равенства между "употреблять какое-либо выражение" и "обожать какое-либо выражение" И поделом! :-) | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [384] | [Ответить] |
| > Если твоя страна дискриминирует собственных граждан,
> отчаянно лжёт, переписывает историю и занимается прочими > подобными художествами, и ты это всё одобряешь и защищаешь > как своё родное-дорогое, то тебе придётся смириться с тем, > что её периодически заслуженно "будут поливать". Температуру давно меряли? Сегодня вы разошлись что-то гораздо сильней, чем обычно :-) | ||
| Ночной_Дозор | ТАСК | [Ответить] |
| Обратите внимание как четко Viewer сформулировал свою мысль в [366]. И как ловко Anton распотрошил ее в [380]. Признаться даже не знаю как назвать этот прием. Скорей всего правильное определение он дал сам - ТАЩИТЬСЯ. И не жалко на такое своего времени. | ||
| Anton | Re: ТАСК | [Ответить] |
| Надо же, какой прогресс. Раньше, например, Вы мои ответы называли бессмысленными.
Расту, однако! :-) | ||
| Сергей_П | Re: [368] | [Ответить] |
| > > >У меня пока нет машинки, которая показывает варианты >
> будущего. > А на кофейной гуще не пробовали? Это попытка > нахамить? Если да, то она не удалась - я не обидчивый, > нахамить мне очень непросто :)) А мне удалось, а мне удалось! ("Учитесь, салаги!", - показывает всем язык.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: ТАСК | [Ответить] |
| Словоблудием, словоблудием.
А его смысл теперь действительно понятен. Должен же быть хоть какой то прогресс в любой дискуссии. | ||
| Anton | Re: ТАСК [390] | [Ответить] |
| > Словоблудием, словоблудием.
Да нет, за словоблудием это не ко мне. Мне тут до сих пор никто не написал, каким из моих ответов здесь он не удовлетворён. В №360 ясно написано, к кому. | ||
| Вадим Зыкин | Re: [333] | [Ответить] |
| > >Это-то вас и злит.
> А Вы когда-нибудь видели, чтобы я злился? Споря с Вами, я > интеллектуально отдыхаю (в том смысле, что отдыхаю от > интеллекта). Иногда тихо (так, чтобы Вы, не дай Боже, не > услышали) смеюсь. Воистину, "сон разума рождает чудовищ". Т.е. все ответы на посты были сделаны с выключенным (отдыхвющим) интеллектом. Теперь все понятно. Продолжайте в том же духе. Вот только не включайте интеллект. Пусть себе отдохнет, ведь его так мало, а тащить приходится огромную ношу - надо понимать, что говорит оппонент, надо иметь точку зрения, да мало ли еще что. Не трудитесь, отдыхайте дальше. А лучше берите пример с Антона. Вот ему абсолютно безразлично с кем он спорит, а главное о чем. Он даже не заметил, что меня уже на этом форуме нет и с тем же жаром спорит с Ночным_Дозором, все также не сказав ни одного разумного слова. Браво, отдыхающие интеллектом. | ||
| Сергей Федосов | Re: ТАСК [387] | [Ответить] |
| > Обратите внимание как четко Viewer сформулировал свою мысль
> в [366]. И как ловко Anton распотрошил ее в [380]. > Признаться даже не знаю как назвать этот прием. Скорей > всего правильное определение он дал сам - ТАЩИТЬСЯ. И не > жалко на такое своего времени. Жалко?! Да он питается этим! | ||
| Сергей Федосов | Re: ТАСК [388] | [Ответить] |
| > Надо же, какой прогресс. Раньше, например, Вы мои ответы
> называли бессмысленными. Расту, однако! :-) Безусловно, в искусстве перепалки ты достиг значительных высот. Такое достигается длительными и упорными тренировками. | ||
| Вадим Зыкин | Re: В №360 было пропущено одно слово [378] | [Ответить] |
| > > Элементарно - тащиться от прохожих. Впрочем, оно и ясно,
> > там ведь могут и по шее накостылять, а тут - безопасное > > место для настоящего мужчины. > А чего это мне тащиться от прохожих, если они мне ничего не > сделали? > Вот будут они грязью поливать мою страну или мой язык (aka > №345) - буду и с них тоже тащиться. > Но у нас идиоты на улицах среди прохожих, к счастью, очень > редко попадаются. Ну тогда дай себе по шее и посильнее от моего имени, т.к. поливать грязью МОЮ страну ты считаешь возможным. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В №360 было пропущено одно слово [378] | [Ответить] |
| О Господи!.....
Новое Русское Слово из какого лагеря? Клинтона или Буша?) | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [378] | [Ответить] |
| Не знаю, из какого лагеря, но слышал, что брайтонские её не любят, т.к. она для них "слишком республиканская" (или "слишком консервативная").
В продаже за пределами Нью-Йорка она мне не попадалась, кажеся один раз видел в Вашингтоне, хотя мог спутать с какой-то российской газетой. В крупных библиотеках больших городов или университетов она как правило имеется. | ||
| Ночной_Дозор | Национализм - коротко и исчерпывающе. | [Ответить] |
| Дмитрий Лихачев: "национализм - самое тяжкое из несчастий человеческого рода. Как и всякое зло, оно скрывается, живет во тьме и только делает вид, что порождено любовью к своей стране. А порождено оно на самом деле злобой, ненавистью к другим народам и к той части своего собственного народа, которая не разделяет националистических взглядов". | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| > > > Элементарно - тащиться от прохожих. Впрочем, оно и
> ясно, > > там ведь могут и по шее накостылять, а тут - > безопасное > > место для настоящего мужчины. > А чего это > мне тащиться от прохожих, если они мне ничего не > сделали? > > Вот будут они грязью поливать мою страну или мой язык > (aka > №345) - буду и с них тоже тащиться. > Но у нас > идиоты на улицах среди прохожих, к счастью, очень > редко > попадаются. Ну тогда дай себе по шее и посильнее от моего > имени, т.к. поливать грязью МОЮ страну ты считаешь > возможным. Примеры поливания грязью вашей страны с моей стороны - в студию. Непредоставление повлечет обвинение вас в пустозвонстве | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| А вот новый прикол
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=34985 ... Прокурор отмечает также, что, по данным Всеукраинской переписи населения, проведенного в 2001 году, большинство харьковчан имеют украинскую национальность, а потому использование термина "язык национальных меньшинств" по отношению к русскому языку в Харькове не отвечает положениям ст.1 Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств. ... | ||
| Ночной_Дозор | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| Что это за прокурор, который законов не знает?)) | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| Оно ладно. Но он сам себе так смешно противоречит. | ||
| Сергей Федосов | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| Сколько энергии тратить на то, чтобы не дать людям у себя дома жить, как они хотят!
Вот это и называется "момент истины", а вся остальная трескотня - лицемерием. | ||
| Сильвестр | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| >Что же тогда Вы понимаете под национальностью?
Окей, что тогда означает термин "ethnic minority"? Хорошо, давайте пользоваться термином "этническая принадлежность". Всё же в русском (украинском, польском) "национальность" и "гражданство" - понятия разные. Ну а функция государственного языка - это язык гарантированного взаимопонимания. И до тех пор, когда, по примеру Черновецкого, о придании русскому языку официального статуса чаще всего говорят именно те политики и чиновники, которые сами украинского языка либо не знают, либо знают на уровне троечки в пятом классе, до этих самых пор все подобные призывы мною лично не воспринимаются. Ну а прежде чем накалять страсти, пожалуйста, скажите: был ли лично у Вас или Ваших знакомых хотя бы один случай в Киеве, Львове или других городах Центра или Запада, когда бы Вы подали в официальную инстанцию заявление, и Вам было бы отказано в его рассмотрении по причине русского языка. Если таких случаев не было (а лично мне они неизвестны), то вокруг чего весь спор? Случаи, когда бы обращались по-русски устно, и вам бы не отвечали, лично мне также неизвестны. | ||
| Сильвестр | Re: В №360 было пропущено одно слово [395] | [Ответить] |
| Мише
>Это попытка нахамить? Если да, то она не удалась. Да нет, просто попытка подделаться под выбранный Вами же стиль ответа. Я предложил Вам сделать простейший вывод из двух простейших посылок (это даже не прогнозом, а именно вывод), Вы же ответили, что у Вас нет машинки. | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово [404] | [Ответить] |
| > Ну а
> прежде чем накалять страсти, пожалуйста, скажите: был ли > лично у Вас или Ваших знакомых хотя бы один случай в Киеве, > Львове или других городах Центра или Запада, когда бы Вы > подали в официальную инстанцию заявление, и Вам было бы > отказано в его рассмотрении по причине русского языка. Если > таких случаев не было (а лично мне они неизвестны), то > вокруг чего весь спор? Случаи, когда бы обращались > по-русски устно, и вам бы не отвечали, лично мне также > неизвестны. Отказ делает невозможным только Закон о языках УССР, действующий по сей день. | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово [405] | [Ответить] |
| > Да нет, просто попытка подделаться под выбранный Вами же
> стиль ответа. Я предложил Вам сделать простейший вывод из > двух простейших посылок (это даже не прогнозом, а именно > вывод), Вы же ответили, что у Вас нет машинки. А-а. Так вот, вопрос был (на мой взгляд) из серии "а вот представьте. что прездиент у нас сейчас: а) Кравчук, б) Плющ. Какая была бы ставка НДС в случае а) и в случае б)?". | ||
| Ночной_Дозор | Re: В №360 было пропущено одно слово [404] | [Ответить] |
| > Ну а функция государственного языка - это язык
> гарантированного взаимопонимания. И до тех пор, когда, по > примеру Черновецкого, о придании русскому языку > официального статуса чаще всего говорят именно те политики > и чиновники, которые сами украинского языка либо не знают Разве те которые "знают" говорят по-украински? Не по-русски точно а вот на каком именно языке непонятно (сам президен неспособен свободно роворить по-украински). Могу по пальцам пересчитать публичных политиков или чиновников действительно безупречно владеющих украинским. А сколько раз мне приходилось самому за таких "любих друзiв" преписывать документы. > пор все подобные призывы мною лично не воспринимаются. Ну а > прежде чем накалять страсти, пожалуйста, скажите: был ли > лично у Вас или Ваших знакомых хотя бы один случай в Киеве, Страсти накаляеются националистами-недоумками, которым совершенно безразлична Украина и ее народ. Практика конечно всегда стремится к здравому смыслу и откровенных отказов не знаю, вот только кому-то ведь хочется все изменить. Тем самым нарочито настраивая одну часть нации противь другой. Ответьте - зачем? | ||
| Сильвестр | Re: В №360 было пропущено одно слово [404] | [Ответить] |
| >Разве те которые "знают" говорят по-украински.
Ну, если пользоваться критериями знания в совершенстве, то многие политики и чиновники в графе "Какие языки знаете?" должны были бы писать: "Не знаю ни одного. Никакого". Потому что тот "русский", который от многих из них приходится слышать - это тоже далеко не русский. >Вот только кому-то ведь хочется все изменить. А что, собственно, меняется? Может быть, Савику Шустеру запретили вести популярную телепрограмму в виду незнания им украинского языка? Может быть, видеоклипы какой-нибудь Бритни Спирз теперь озвучивает Таисия Повалий? Может быть, на экраны не пускают лидеров Партии регионов, которые чаще всего говорят по-русски? Чем Вы, собственно, возмущаетесь? Я бы вот хотел купить глянцевый журнал на украинском. Ну, из серии чтива для сидения в туалете. Про то там, кто из звёзд где сколько выпил и кто с кем разводится. Так ведь нет же! И не потому, что появились когда-то, не пользовались спросом и заглохли - просто никогда не было. Как чёрная икра в СССР, на которую не было спроса. Скажете, выпустите свой да переплюньте? Дело в том, что, как Вы знаете, капитал для этого нужен, достаточные капиталы в предыдущие годы раздавались в руки избранным, а всякие историки-философы с лингвистами и даже "не приближёнными к императору" бизнесменами остались сами знаете где. Скажете: поощряйте издание на украинском. Пробовали уже год назад создать льготные условия для изданий на украинском - Вы, наверное, помните, какой шум поднялся, мол, дискриминируют русский язык, караул! Так это поощрение и отменили. Так как же поощрять? По головке гладить? Фотографии на доску почёта вешать? Где выход, если чуть что - сразу крик: "Ущемляют!"? | ||
| Сильвестр | Re: В №360 было пропущено одно слово [404] | [Ответить] |
| >Отказ делает невозможным только Закон о языках УССР.
Вообще-то ситуация с русским языком паршивая, её сдерживает только закон. Браво, Миша, браво! То есть, выходит, и закон хороший, и выполняется он, и практика применения языков благодаря этому закону нормальная, но вот ситуация паршивая. Попробую подражать Вашей логике: в Варшаве ситуация с трамваями препаскуднейшая. Единственное, что препятствует полному развалу трамвая - это общеполагающие городские нормативные акты. А так бы он давно уже развалился, поэтому ситуация хуже некуда. | ||
| Сильвестр | Re: В №360 было пропущено одно слово [404] | [Ответить] |
| Вадим Зыкин сказал:
>Браво, отдыхающие интеллектом... Вот только не включайте интеллект. Пусть себе отдохнет, ведь его так мало, а тащить приходится огромную ношу - надо понимать, что говорит оппонент, надо иметь точку зрения, да мало ли еще что. Не трудитесь, отдыхайте дальше. Зыкин, Зыкин, конопатый!.. | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово [410] | [Ответить] |
| > Вообще-то ситуация с русским языком паршивая, её сдерживает
> только закон. Текущая ситуация нормальна до сих пор. Попытки её изменить и вызывают реакцию. Как и неадекватная реакция на попытки закрепить статус кво де-юре. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В №360 было пропущено одно слово [410] | [Ответить] |
| >Где выход, если чуть что - сразу крик: "Ущемляют!"?
Если Вы имеете ввиду Витренко, то оставьте ей свое. Больше особых криков не слышно. Крики начались именно со стороны национально-озабоченных, как реакция на решения областных советов. Хоть Вы то не крутите все с ног на голову. А требовать все более широких привелегий для одного языка, это разве не есть давление на все остальные? Я ведь акцентирую на русском только потому, что с ним вообще абсурдная ситуация. Носителей 70% и государство пытается с ними воевать. А как же другие языки? Тот же татарский (не знаю как называется). Ведь их уже приехало гораздо больше чем в свое время выселили. Скажете предатели. Может быть но сейчас они граждане Украины. А как Вы думаете почему сейчас такая порча украинского? Мое детство прошло в русско-укранской среде. Причем среди людей прекрасно разговаривающих на украинском. Такого ужаса, как приходится слышать сейчас, я никогда не встречал. Даже Зварич, со своими американизмами, выглядит как профессор лингвистики. | ||
| Сильвестр | Re: В №360 было пропущено одно слово [410] | [Ответить] |
| >А как же другие языки? Тот же татарский (не знаю как называется).
Вот именно: в Крыму СОВЕРШЕННО ОФИЦИАЛЬНО, по его КОНСТИТУЦИИ три официальных языка - русский, украинский, крымскотатарский. Это зафиксировано в крымской конституции, и уже давно. Вот только а) украинского языка многие чиновники (повторю: не рядовые граждане - вон в Закарпатье живут тысячи людей, знаюших только венгерский, и ничего страшного не происходит, а чиновники) и б) никаких намёков на крымскотатарский я там вообще ни разу не видел - даже на официальных вывесках, которые должны быть трёхъязычными. Я даже не знаю, пишут они сейчас кириллицей или латиницей. Спрашивать, все ли крымские чиновники знают этот ОФИЦИАЛЬНЫЙ язык - думаю, пустая трата времени. Спрашивать, что будет, если крымский татарин - житель Симферополя - обратится на своём ОФИЦИАЛЬНОМ языке к мэру того же Симферополя - думаю, эксперименты излишни. Вот Вам и вожделенное официальное трёхъязычие. Так что закрепление чего-либо на бумаге в наших условиях ещё ничего не означает. Ровным счётом. Не считаете ли Вы, что весь крик по поводу региональных языков и поднят исключительно из-за опасений, что НА ДЕЛЕ, НА ПРАКТИКЕ с украинским где-нибудь в Донбассе или даже в Харьковской области (пусть город Харьков русскоязычный, но прилегающие территории - отнюдь) выйдет точно так же, как и в Крыму? >Если Вы имеете ввиду Витренко, то оставьте ей свое. Да нет, тут не Витренко, тут политики покрупнее были. И много. | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [413] | [Ответить] |
| > >Где выход, если чуть что - сразу крик: "Ущемляют!"? Если
> Вы имеете ввиду Витренко, то оставьте ей свое. Больше > особых криков не слышно. Крики начались именно со стороны > национально-озабоченных, как реакция на решения областных > советов. Ерунда полнейшая. Или Президента Вы тоже считаете национально-озабоченным? Хоть Вы то не крутите все с ног на голову. А > требовать все более широких привелегий для одного языка, > это разве не есть давление на все остальные? Я ведь > акцентирую на русском только потому, что с ним вообще > абсурдная ситуация. Носителей 70% и государство пытается с > ними воевать. Ещё одна ерунда. Не понимаю, ПОЧЕМУ воплей об ущемлении раздается гораздо больше, чем приведения конкретных фактов этих самых ущемлений? | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [413] | [Ответить] |
| Меньше б Вы слушали всяких профессиональных демагогов, озабоченных и перекручивателей, в т.ч. и на этом форуме, а рассматривали любые вопросы по сути... | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [412] | [Ответить] |
| > > Вообще-то ситуация с русским языком паршивая, её
> сдерживает > только закон. Текущая ситуация нормальна до > сих пор. Попытки её изменить и вызывают реакцию. Только вот рёва об этих изменениях намного-намного больше самих изменений | ||
| Misha | Re: В №360 было пропущено одно слово [414] | [Ответить] |
| > Спрашивать, все ли крымские чиновники знают этот
> ОФИЦИАЛЬНЫЙ язык - думаю, пустая трата времени. Это всего лишь предположение, никак фактами не подкреплённое. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Антон, переходи сразу на межометья. Гораздо короче, при том что смысл высказанного останется неизменным. :-) | ||
| Anton | Re: | [Ответить] |
| "Воплей об ущемлении раздается гораздо больше, чем приведения конкретных фактов этих самых ущемлений" - это именно про вас, в самую первую очередь, если вы ещё не поняли
| ||
| Anton | Re: | [Ответить] |
| а вот почему кое-кто к вашему трепу относится на полном серьезё - этого ну никак понять не могу | ||
| Anton | Re: [420] | [Ответить] |
| > "Воплей об ущемлении раздается гораздо больше, чем
> приведения конкретных фактов этих самых ущемлений" - это > именно про вас, Имеется ввиду автор №419 | ||
| Ночной_Дозор | Re: В №360 было пропущено одно слово [414] | [Ответить] |
| > Вот именно: в Крыму СОВЕРШЕННО ОФИЦИАЛЬНО, по его
> КОНСТИТУЦИИ три официальных языка - русский, украинский, > крымскотатарский. Это зафиксировано в крымской конституции, > и уже давно. Совершенно верно. Только задайте себе вопрос - зачем тогда было намерение провести референдум по русскому? > Спрашивать, все ли крымские чиновники знают этот > ОФИЦИАЛЬНЫЙ язык - думаю, пустая трата времени. Спрашивать, > что будет, если крымский татарин - житель Симферополя - > обратится на своём ОФИЦИАЛЬНОМ языке к мэру того же > Симферополя - думаю, эксперименты излишни. Вот Вам и > вожделенное официальное трёхъязычие. Так что закрепление > чего-либо на бумаге в наших условиях ещё ничего не > означает. Ну это вообще смешно. Давйте придадим государственный статус русскому (английскому, французскому) и не будем на это обращать никакого внимания. Ведь это ничего не означает. >Не считаете ли Вы, что весь крик > по поводу региональных языков и поднят исключительно из-за > опасений, что НА ДЕЛЕ, НА ПРАКТИКЕ с украинским где-нибудь > в Донбассе или даже в Харьковской области (пусть город > Харьков русскоязычный, но прилегающие территории - отнюдь) > выйдет точно так же, как и в Крыму? Честно говоря, исходя из здравого смысла, мне эти крики непонятны. Обьяснять простой глупостью, явное упрощение. Что может быть плохого в равенстве? Правда в тех кругах бытует навязчивое мнение, что естественный статус русского в Украине работатет на Россию. Но это уже явная шизофрения. | ||
| Anton | Re: В №360 было пропущено одно слово [423] | [Ответить] |
| > > Вот именно: в Крыму СОВЕРШЕННО ОФИЦИАЛЬНО, по его >
> КОНСТИТУЦИИ три официальных языка - русский, украинский, > > крымскотатарский. Это зафиксировано в крымской конституции, > > и уже давно. Совершенно верно. Только задайте себе вопрос > - зачем тогда было намерение провести референдум по > русскому? Логичней спрашивать это у сторонников придания русскому языку всяческих статусов | ||
| Viewer | Re: Про рівноправність [380] | [Ответить] |
| > Тут
> можливі два варіанти: 1) Той, про який ти говориш 2) > Приблизно однакова кількість тих, хто володіє різними > мовами. (перший варіант вважаю кращим) Тут я не зовсім зрозумів, що все-таки ти маєш на увазі під варіантом №1: коли всі вміють говорити обидвома мовами чи коли так, як у нас тепер? > Тут ти зовсім невірно > зрозумів мене. Я веду мову не про примус (який я вважаю > неприпустим і який є неприпустимим для будь-якої > цивілізованої країни), а про створення умов для > добровільного (і тільки добровільного!!!) вивчення мови. > Так, як це відбувається у інших країнах, скажімо у тих же > США: там ніхто нікого не примушує вчити англійську мову, > але кожен знає - щоб хоч щось досягти, анлійську таки треба > знати. Ну, по-перше, хочу зауважити, що й тепер кожний, хто добровільно бажає вивчити білоруську чи українську мову, може це зробити й у нього є для цього певні умови: підручники, словники, а у вас, мабуть, ще й курси (у нас про широко поставлені курси для дорослих я, признатися, не чув). І певна кількість людей, котрі мають якусь особисту мотивацію до вивчення національної мови, добровільно оволодіють нею за допомогою цих засобів. Мабуть, держава могла б ще більше покращити ці умови, зробивши, наприклад, підручники, словники та курси безкоштовними. Тоді того, хто добровільно бажає вивчити мову, не стримували б іще й можливі матеріальни перешкоди. До речі, саме так роблять деякі релігійні організації, щоб максимально збільшити та полегшити приплив нових членів, котрий в цьому випадку, звісно, може відбуватися тільки добровільно. Але проблема в тому, що багато людей не мають достатньої внутрішньої мотивації до вивчення мови, котрою вони раніш не користувались і котра начебто не була їм особливо потрібна, нехай навіть це мова національності, до якої вони себе відносять, і вони навіть вважають її своєю рідною. І як же зробити так, щоб ці люди (в цілому байдужі до мовних питань, котрим "і так добре") добровільно почали вивчати свою національну мову? Можна, скажемо, вести агітацію про важливість володіння рідною мовою, але цей спосіб буде дійсний, знову ж, далеко не для всіх. І вийде, що останню частину людей можна підштовхнути перейти на національну мову тільки тою чи іншою формою примусу. І якщо ти кажеш, що треба створити такі умови, щоб кожен знав, що без знання національної мови він чогось там не досягне, це означає, що треба піддати інших, тих, хто національної мови не знає, тій чи іншій діскримінації. Тепер про аналогію з США. Я вважаю цю аналогію зовсім непридатною для Білорусі чи України. В цьому й біда багатьох наших патріотично настроєних громадян, що вони порівнюють ситуацію в Білорусі чи Україні з ситуацією в США, Франції, Польщі, Росії тощо й беруть становище національної мови там за зразок. Мовляв, у нас ситуація повинна бути така сама, бо це норма. Але ж ці аналогії некоректні, хоча б тому, що ці країни ніколи не мали таких проблем, як у нас (тобто взагалі не стикались з двомовністю), а якщо й мали щось подібне, то це було зовсім в інших умовах. А якщо ми беремо країну, де умови були набагато ближчі до наших (припустимо, Літву), то все одне аналогія некоректна, бо там інші, внутрішні умови (прикладом, рівень національної самосвідомості) були інші. А в наших конкретних умовах ми маємо то, що для великої частини людей спроби патріотично настроєних громадян зробити "нормально", "так, як в США", — це примус і все тут. Сподіваюсь, я досить ясно виказав свою думку. Але це все загальні розваги. А заради конкретики й щоб прояснити твою думку, я б хотів запропонувати тобі таке питання: що треба зробити й які умови треба створити, щоб водії тролейбусів добровільно (і тільки добровільно!) почали оголошувати зупинки білоруською/українською мовою? (Може, у вас вони вже так і оголошують, не знаю, але ж на сході України, напевно, ні, то, значить, уявляємо ситуацію на сході.) Відповідаючи, пам'ятай, що будь-який примус ти вважаєш неприпустимим ;). > Ставлення до мови тут > немає жодного значення (до речі, повір мені: дуже > частобуває так, що говорять зовсім не те, що насправді > думають - не тільки про мову). Повернемося до мого > прикладу: англійську вчать зовсім не тому, що люблять > мову... Та і я вважаю: найкраще висловлює любов до > будь-якої мови ЇЇ ЗНАННЯ. Звичайно, англійську в більшості випадків вчать не тому, що люблять, а тому що це сьогодні одна з найпоширеніших в світі мов, мова міжнаціонального спілкування, знання якої дає певні переваги й відкриває додаткові можливості в різних сферах діяльності. Дивлячись реалістично, вважаю, що білоруській чи українській мові, як і десяткам інших, навіть маючих тривалі позиції в своїх країнах, мов, це в оглядному майбутньому не загрожує, що лише підтверджує некоректність такої аналогії. Щодо того, що в США ніхто нікого не примушує вчити англійську мову, а люди вчать, то можна сказати, що їх примушують обставини, але ж вони, як правило, якщо їдуть до США, свідомо на ці обставини йдуть і з ними заздалегідь погоджуються. А за наших умов пропонується (і ти певним чином вище пропонуєш), в випадку енергічної білорусизації/українізації, поставити в таке становище маси людей, котрі нікуди не їхали, не передбачили таких змін і не мають особливого бажання з ними погоджуватись. Словом, їх ситуація буде дещо інша, ніж іншомовної людини в США. Тут я лише констатую це, не торкаючись питання справедливості/несправедливості таких реформ. Звичайно, для патріотично настроєних громадян це справедливо, бо ці заходи, котрі їх опонентами розглядаються як примус, служать, з їх точки зору, для відновлення історічної справедливості. Але, знову ж повторюю, проблема в тому, що в наших суспільствах велика частина людей зовсім не мислять такими категоріямі і не вважають наявне становище з мовами несправедливим. Зате для них несправедливими є вимоги змінити їх традиційний мовний уклад. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про рівноправність [425] | [Ответить] |
| > думку, я б хотів запропонувати тобі таке питання: що треба
> зробити й які умови треба створити, щоб водії тролейбусів > добровільно (і тільки добровільно!) почали оголошувати > зупинки білоруською/українською мовою? (Може, у вас вони > вже так і оголошують, не знаю, але ж на сході України, > напевно, ні, то, значить, уявляємо ситуацію на сході.) > Відповідаючи, пам'ятай, що будь-який примус ти вважаєш > неприпустимим ;). Наверное имелось ввиду на двух языках? На государственном и местном, какой принят в регионе. Мне кажется никакого принуждения не потребуется. Если действительно один будет для понимания всеми гражданами страны, второй мектными жителями. Если же попытаться такое проделать в отношении только государственного, это повлечет рост напряженности и на пользу никому не пойдет. Местное население просто отвернется от такой инициативы Центра. Что хорошо продемонстрировали события в Крыму с Матвиенко. Вылетел как пробка из бутылки. | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [425] | [Ответить] |
| > > Тут > можливі два варіанти: 1) Той, про який ти говориш
> 2) > Приблизно однакова кількість тих, хто володіє різними > > мовами. (перший варіант вважаю кращим) Тут я не зовсім > зрозумів, що все-таки ти маєш на увазі під варіантом №1: > коли всі вміють говорити обидвома мовами чи коли так, як у > нас тепер? коли всі вміють говорити обидвома мовами > Ну, > по-перше, хочу зауважити, що й тепер кожний, хто > добровільно бажає вивчити білоруську чи українську мову, > може це зробити й у нього є для цього певні умови: > підручники, словники, а у вас, мабуть, ще й курси (у нас > про широко поставлені курси для дорослих я, признатися, не > чув). І певна кількість людей, котрі мають якусь особисту > мотивацію до вивчення національної мови, добровільно > оволодіють нею за допомогою цих засобів. Мабуть, держава > могла б ще більше покращити ці умови, зробивши, наприклад, > підручники, словники та курси безкоштовними. Тоді того, хто > добровільно бажає вивчити мову, не стримували б іще й > можливі матеріальни перешкоди. До речі, саме так роблять > деякі релігійні організації, щоб максимально збільшити та > полегшити приплив нових членів, котрий в цьому випадку, > звісно, може відбуватися тільки добровільно. Але проблема в > тому, що багато людей не мають достатньої внутрішньої > мотивації до вивчення мови, котрою вони раніш не > користувались і котра начебто не була їм особливо потрібна, > нехай навіть це мова національності, до якої вони себе > відносять, і вони навіть вважають її своєю рідною. І як же > зробити так, щоб ці люди (в цілому байдужі до мовних > питань, котрим "і так добре") добровільно почали вивчати > свою національну мову? Можна, скажемо, вести агітацію про > важливість володіння рідною мовою, але цей спосіб буде > дійсний, знову ж, далеко не для всіх. І вийде, що останню > частину людей можна підштовхнути перейти на національну > мову тільки тою чи іншою формою примусу. І якщо ти кажеш, > що треба створити такі умови, щоб кожен знав, що без знання > національної мови він чогось там не досягне, це означає, що > треба піддати інших, тих, хто національної мови не знає, > тій чи іншій діскримінації. Тепер про аналогію з США. Я > вважаю цю аналогію зовсім непридатною для Білорусі чи > України. В цьому й біда багатьох наших патріотично > настроєних громадян, що вони порівнюють ситуацію в Білорусі > чи Україні з ситуацією в США, Франції, Польщі, Росії тощо й > беруть становище національної мови там за зразок. Можна сказати і навпаки: чому в нас кожного разу намагаються винайти велосипед? :-) Ніхто не говорить про сліпе копіювання чужого досвіду. Але враховувати його - варто Мовляв, у > нас ситуація повинна бути така сама, бо це норма. Але ж ці > аналогії некоректні, хоча б тому, що ці країни ніколи не > мали таких проблем, як у нас (тобто взагалі не стикались з > двомовністю), а якщо й мали щось подібне, то це було зовсім > в інших умовах. А якщо ми беремо країну, де умови були > набагато ближчі до наших (припустимо, Літву), то все одне > аналогія некоректна, бо там інші, внутрішні умови > (прикладом, рівень національної самосвідомості) були інші. > А в наших конкретних умовах ми маємо то, що для великої > частини людей спроби патріотично настроєних громадян > зробити "нормально", "так, як в США", — це примус і все > тут. Сподіваюсь, я досить ясно виказав свою думку. Так, ясно. Але знову-таки, не можу погодитись: людина майже все своє життя проживає в умовах постійного примусу. Ну, добре, період дитячого садочка та школи можна проігнорувати - мовляв, тоді, що їй робити, за людину вирішують батьки; але ж - далі людина вже сама, цілком свідомо напружує себе навчанням у ВУЗі (а той у кількох одразу), потім роботі - і так до самої глибокої старості. Та навіть іноземну (мається на увазі "мова далекого зарубіжжя") дуже рідко хто опановує лише заради спортивного інтересу чи цікавості! То чому ж це ніде не вважається примусом (виняток - колишній СРСР, там дійсно була стаття за дармоїдство (на всяк випадок для тебе - рос. "тунеядство"), тому там можна було говорити про працю з примусу), хоч, фактично, воно ним для подавляючої більшості (спадкувальників рокфелерів ігноруємо :-) ) є, а до вивчення мови, яка в переважній більшості зовсім не чужа нам, оскільки була мовою власних бабусь і дідів, ми хочемо застосовувати зовсім інші підходи??? Але це > все загальні розваги. А заради конкретики й щоб прояснити > твою думку, я б хотів запропонувати тобі таке питання: що > треба зробити й які умови треба створити, щоб водії > тролейбусів добровільно (і тільки добровільно!) почали > оголошувати зупинки білоруською/українською мовою? (Може, у > вас вони вже так і оголошують, не знаю, але ж на сході > України, напевно, ні, то, значить, уявляємо ситуацію на > сході.) Відповідаючи, пам'ятай, що будь-який примус ти > вважаєш неприпустимим ;). Ось в такій ситуації, коли водія будуть заставляти - тут цілком можна говорити про примус. На відміну від ситуацій, про які говорилося вище. Варіантів без примусу два: 1) Поставити водію аудіоінформатор з білоруською/українською касетою :-) 2) Запропонувати водію якусь доплату до зарплати - в разі, якщо він оголошуватиме зупинки потрібною мовою > Звичайно, англійську в більшості випадків вчать не > тому, що люблять, а тому що це сьогодні одна з > найпоширеніших в світі мов, мова міжнаціонального > спілкування, знання якої дає певні переваги й відкриває > додаткові можливості в різних сферах діяльності. Дивлячись > реалістично, вважаю, що білоруській чи українській мові, як > і десяткам інших, навіть маючих тривалі позиції в своїх > країнах, мов, це в оглядному майбутньому не загрожує, що > лише підтверджує некоректність такої аналогії. Так-так-так. Ти невірно зрозумів мене. Я не висуваю українську чи білоруську на роль потрібної у всьому світі мови - навіть, припустимо, якби я хотів це зробити, це, зрозуміло, абсолютно нереально. Я кажу лише про те, що ці мови мають стати потрібними, відповідно, у Білорусі і в Україні - у себе вдома. Щодо того, > що в США ніхто нікого не примушує вчити англійську мову, а > люди вчать, то можна сказати, що їх примушують обставини, > але ж вони, як правило, якщо їдуть до США, свідомо на ці > обставини йдуть і з ними заздалегідь погоджуються. А за > наших умов пропонується (і ти певним чином вище пропонуєш), > в випадку енергічної білорусизації/українізації, поставити > в таке становище маси людей, котрі нікуди не їхали, не > передбачили таких змін і не мають особливого бажання з ними > погоджуватись. Словом, їх ситуація буде дещо інша, ніж > іншомовної людини в США. Тут я лише констатую це, не > торкаючись питання справедливості/несправедливості таких > реформ. Звичайно, для патріотично настроєних громадян це > справедливо, бо ці заходи, котрі їх опонентами > розглядаються як примус, служать, з їх точки зору, для > відновлення історічної справедливості. Але, знову ж > повторюю, проблема в тому, що в наших суспільствах велика > частина людей зовсім не мислять такими категоріямі і не > вважають наявне становище з мовами несправедливим. Зате для > них несправедливими є вимоги змінити їх традиційний мовний > уклад. Вище я, сподіваюсь, детально розповів про те, що людина стикається з "примушенням обставин" не тільки тоді, коли вона їде в США чи до будь-якої іншої неросійськомовної країни. | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [426] | [Ответить] |
| >. Местное население просто
> отвернется от такой инициативы Центра. Что хорошо > продемонстрировали события в Крыму с Матвиенко. Вылетел как > пробка из бутылки. Матвиенко вылетел потому, что он решил заняться украинизацией Крыма? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про рівноправність [426] | [Ответить] |
| Именно. А так бы до пенсии на солнце грелся. | ||
| Anton | Re: Про рівноправність [426] | [Ответить] |
| М-м-м. А можно получить хоть какое-то подтверждение Вашим словам, что Матвиенко вылетел именно потому, что он решил заняться украинизацией Крыма? | ||
| Стефан | Вопрос с родным языком решен :-)) | [Ответить] |
| Можете ли Вы называть русский своим родным языком? Казалось бы, простой вопрос, но ответ на него не столь очевиден, как может показаться на первый взгляд.
<...> Итак, можете ли Вы назвать русский язык своим родным: http://www.sly2soft.com/sly2m/ugadaika/index.php От автора: Вполне согласиться с таким определением родного языка не могу, хотя что-то в этом безусловно есть... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) | [Ответить] |
| Определение проще быть не может - это язык родителей. Родных может быть и несколько. А вот всякие тесты, полнейшая глупость. | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) | [Ответить] |
| >Честно говоря, исходя из здравого смысла, мне эти крики непонятны.
Просто, говоря о том, что половина населения Украины - русскоговорящие, не забывайте о том, что есть ещё другая половина. Которая имеет те же самые права и ничуть не хуже. И которая точно так же хочет иметь возможность полноценно жить, используя свой язык. То есть, получать на нём, на украинском, всю и всевозможную информацию (а не только официальную из Киева), удовлетворять культурные потребности (а не только видеть и слышать гопак), наконец, общаться с государством и различными учреждениями - так, чтобы, придя в присутственные места, слышать ответы на этом языке, а придя в районную поликлинику, быть уверенным, что его правильно поймут и для лечения боли в ноге не бросятся включать бор-машину. Сейчас у этой половины такой возможности нет. В то время, как у русскоязычной половины она ничуть не меньше, чем раньше. >Совершенно верно. Только задайте себе вопрос - зачем тогда было намерение провести референдум по русскому. Потому же, почему и шумные митинги собираются с лозунгами: "Выгоним натовских оккупантов!" Накачали определённую часть публики. Недаром, наверное, Нестор Шуфрич, Дмитрий Табачник и подобная же киевская публика кинулась избираться именно в крымский парламент. А вообще, я могу понять Мишин дискуссионный азарт (будем считать, что это - именно азарт и ничего более), когда он об общеизвестных вещах говорит: докажите, представьте факты. (Наверное, я должен обойти ВСЕХ крымских чиновников, иначе он скажет, что факты неполные.) Но Вы ведь тоже не на Луне живёте, наверное, в Крыму бываете и знаете, что ни о каком "засилье украинского" там и речи нет. В это смогут поверить разве что заокеанские коллеги, у которых нет собственных впечатлений. >Давйте придадим государственный статус русскому (английскому, французскому) и не будем на это обращать никакого внимания. Пока что никто не обращает снимания на украинский и в данном случае крымскотатарский. Кстати, насколько я знаю, родной язык того же Рината Ахметова - татарский (не крымско). Как и для почти 100 тысяч жителей Донбасса. Тем не менее, ни он, ни кто другой из защитников русского палец о палец не ударил для того, чтобы хотя бы в том районе Донецка, где живут практически одни татары, это язык можно было использовать хотя бы в магазинах. Не говоря уже о том, чтобы изучать его в школе. | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
|
1. Кто забывает о второй половине, тот кто считает до двух или тот, кто считает только до одного? 2. Классический пример - тот, кто не может решить свои собственные проблемы, всегда нагружает проблемами других. 3. Личные впечатления о Крыме у меня есть - там все говорят по-русски и украинский им не нужен. Оставьте их в покое. Донецких татар тоже, они сами о себе позаботятся. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| > Определение проще быть не может - это язык родителей.
> Родных может быть и несколько. А вот всякие тесты, > полнейшая глупость. Вот тут уже начинается полнейшая путаница. Для примера. Мои дети начали свою жизнь с русским языком, но сейчас кроме английского, другого не знают, хотя русский и понимают. Я сам могу говорить с женой и детьми по-русски и по-английски одновременно (прошу не путать с брайтонским вариантом русского языка :-)). думаю по-английски. Так какой язык считать родным. Это как с определением национальности по крови или по стране - работает в теории, но на практике сталкивается с многочисленными противоречиями. Если говорить о национальности, то к примеру какой-нибудь Жан-Пьер, родившийся в Италии от французов-родителей, но живущий в той же Италии всю жизнь и являющийся итальянским гражданином, итальянцем тем не менее никем не считается. Так же точно нельзя считать украинцем Ивана Ивановича Иванова, русского в десятом поколении, только потому, что он живет всю жизнь в Бердичеве. Или Хаим Менделевич Бронштейн из Гайсина тоже уже украинец? С национальностью по крови еще больше проблем. Что делать с продуктом смешанных браков? А еще и нескольких поколений смешанных браков? В общем, как обычно европейские "просвещенные либералы" хотели сделать как лучше (по их мнению), а получилось как всегда. Особенно когда к этому подключились украинцы :-). | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| Потому и определяют национальность по стране. Американец. А есть ли ему мацу, писать сообщения в форумах на русском или говорить в магазине испанского околотка по-испански, каждый решает сам. Без мудрой Руководяшей и Направляющей и её законов.
Родной язык - это действительно язык родителей. По-немецки - материнский ("муттершпрахе"). Тот, на котором ребёнок научился говорить, на котором мыслит и излагает мысли. А что со временем его забывают - бывает и такое. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
| > Просто, говоря о том, что половина населения Украины -
> русскоговорящие, не забывайте о том, что есть ещё другая > половина. Которая имеет те же самые права и ничуть не хуже. А кто это забывает? Есть и имеет массу преференций. Не говоря уже о законодательстве. Посмотрите еще программы, решения и т.д. и т.п. Совмина по защите, защите, защите... какого языка? Не татарского. > И которая точно так же хочет иметь возможность полноценно > жить, используя свой язык. То есть, получать на нём, на > украинском, всю и всевозможную информацию (а не только > официальную из Киева), удовлетворять культурные потребности > (а не только видеть и слышать гопак), наконец, общаться с > государством и различными учреждениями - так, чтобы, придя > в присутственные места, слышать ответы на этом языке, а > придя в районную поликлинику, быть уверенным, что его > правильно поймут и для лечения боли в ноге не бросятся > включать бор-машину. Сейчас у этой половины такой > возможности нет. В то время, как у русскоязычной половины > она ничуть не меньше, чем раньше. Этим Вы только себе проитворечите. Если ПОЛОВИНА говорит на ураинском как такое может быть? > "Выгоним натовских оккупантов!" Накачали определённую часть > публики. Чепуха и примитив. Как только не вспомнили "промывку мозгов". Списки избирателей на украинском не помните? А русский-то там государственный). Или какой? > тысяч жителей Донбасса. Тем не менее, ни он, ни кто другой > из защитников русского палец о палец не ударил для того, > чтобы хотя бы в том районе Донецка, где живут практически > одни татары, это язык можно было использовать хотя бы в Не знаю сколько там Татар, лучше бы укаинский защищали не на словах (специально так чтоб другим противно было) а на деле. Хотя бы были где-то госкурсы, где можно было бы полноценно его выучить. | ||
| Misha | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
| > А вообще, я могу понять Мишин дискуссионный азарт (будем
> считать, что это - именно азарт и ничего более), когда он > об общеизвестных вещах говорит: докажите, представьте > факты. (Наверное, я должен обойти ВСЕХ крымских чиновников, > иначе он скажет, что факты неполные.) Но Вы ведь тоже не на > Луне живёте, наверное, в Крыму бываете и знаете, что ни о > каком "засилье украинского" там и речи нет. В это смогут > поверить разве что заокеанские коллеги, у которых нет > собственных впечатлений. Сильвестр, речь была о татарском в Крыму. Судя по всему, азарт у Вас, и азарт этот заключается в азарте перекручивать. Не вижу смысла в таком духе спорить. | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| >Личные впечатления о Крыме у меня есть - там все говорят по-русски и украинский им не нужен.
Все как один? Равняйсь - смирно, партия велела? >Оставьте их в покое. Донецких татар тоже, они сами о себе позаботятся. Уже заботятся: говорят по-татарски только дома, а на улице - стесняются: в лучшем случае будут считать "представителем низших классов". Доводилось уже слышать от дончан искренние вопросы: "А почему татары не умеют разговаривать, а только лопочут?" Ну и повторяю ещё раз: в Украине сегодня у русскоязычных граждан никаких проблем в общении с государством и его "представителями на местах" на русском языке нет, а вот у украиноязычных граждан в обшении с государством на украинском языке эти проблемы есть, и очень большие - многие представители этого государства украинского языка не знают. Ну а Крым (если Вы не только пишете, а ещё и читаете) приводить в пример некорректно: там давно уже официальное трёхъязычие. Уже больше 10 лет. Ну а если при этом для крымскотатарского языка оно остаётся только на бумаге - что ж, по-вашему, пусть сами разбираются. Но если Вас и официальный статус трёх языков не устраивает, если Вы хотите для русского языка чего-то ещё большего (чего именно?), это подтверждает давние подозрения: Вам хочется не того, чтобы был русский, а того, чтобы не было украинского. | ||
| Misha | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| В то же время, какие проблемы есть с обращениями на укрсинком в органы власти, совершенно не понимаю. Есть конкретные примеры? Или просто умозрительные заключения, как в случае с татарским в Крыму? Ну так ведь в таком духе спорить невозможно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| Кгороче здесь без бутылки разобраться не удастся.
Между прочим, по Крымской конституции. Вы заметили мааааленькую правку в конституции Украины (под шумок политреформы) в ее отношении? | ||
| Misha | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| А что за правка? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [432] | [Ответить] |
| Посмотри. Дословно не помню. Смысл тот, что все изменения в конституции Крыма теперь должны одобрятся ВР. Метрополией. | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [439] | [Ответить] |
| > >Личные впечатления о Крыме у меня есть - там все говорят
> по-русски и украинский им не нужен. Все как один? Равняйсь > - смирно, партия велела? Знаете, а по-украински даже в Москве говорят. Сам много раз слышал. :-) >Оставьте их в покое. Донецких > татар тоже, они сами о себе позаботятся. Уже заботятся: > говорят по-татарски только дома, а на улице - стесняются: в > лучшем случае будут считать "представителем низших > классов". А лично Вы на этом форуме тоже "стесняетесь"? Если это "ваш язык", так почему не пользуетесь им на форуме вашей же столицы? Это не московский форум, украинский язык тут "дома". > языке нет, а вот у украиноязычных граждан в обшении с > государством на украинском языке эти проблемы есть, и очень > большие - многие представители этого государства > украинского языка не знают. А русскоязычных ещё хуже - знают, но принципиально отвечают как положено. Помните анекдот, как называется тот, кто может, но не хочет? :-) > подозрения: Вам хочется не того, чтобы был русский, а того, > чтобы не было украинского. Это вы пишете о себе и вам подобным, и как всегда, сваливаете с больной головы на здоровую. | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [439] | [Ответить] |
| >А русскоязычных ещё хуже - знают, но принципиально отвечают как положено.
А вот как раз и наоборот! Впрочем, известная психологическая штука: людям всегда кажется, что им всё ясно и понятно в отношении того, о чём они имеют либо давнее, либо приблизительное, в самых общих чертах, представление. >Это вы пишете о себе и вам подобным. Если вы успели заметить, я ни разу не позволил себе говорить о "вам подобных". Я - это я, и других подобных мне не существует. Учитесь хорошим манерам, сударь! А также мыслить не категориями "народных масс", а более индивидуальными. | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [439] | [Ответить] |
| Я давно заметил, что нетерпимые к другим очень любят призывать к терпимости к ним самим, вообще рядиться в либеральные перья, приписывать другим собственные качества и пороки, и ещё очень любят учить меня хорошим манерам (в их, естественно, понимании). | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [439] | [Ответить] |
| >Я давно заметил, что нетерпимые к другим очень любят призывать к терпимости к ним самим, вообще рядиться в либеральные перья, приписывать другим собственные качества и пороки, и ещё очень любят учить меня хорошим манерам (в их, естественно, понимании).
Ну просто как из учебника общественной морали. Не списываете, часом? | ||
| Сергей Федосов | Вопрос решен :-)) [439] | [Ответить] |
| Нет. Только что сам придумал. А что, есть такие учебники? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос решен :-)) [439] | [Ответить] |
| Очень плохо в Крыму с украинским, о чём свидетельсвует на соседнем форуме тема о севастопольском троллейбусе. :-) | ||
| Anton | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [438] | [Ответить] |
| > > Сильвестр, речь была о
> татарском в Крыму. Судя по всему, азарт у Вас, и азарт этот > заключается в азарте перекручивать. Миша, разговор о татарском в Донецке никак не является перекручиванием чего бы то ни было (мог бы называться переводом стрелок, если бы это был уход от темы). Ты бы лучше вместо этого настоящих перекручивателей ловил. Ну или хотя бы вместЕ, а не только одного Сильвестра | ||
| Сергей Федосов | Нападение - лучшая защита. :-) | [Ответить] |
| Не знаю, что на их жаргоне считается "перекручиванием", но лично мне Сильвестр приписал откровенный бред - что якобы я "не за то, чтобы был русский, а чтобы не было украинского".
Не отвлекаясь на то, что это вообще не моё дело, чему в чужой стране не быть, ловлю обвинителя с поличным на горячем - а кто именно поддерживает только единственный украинский и всеми силами противится (или одобряет это отсуствие) русскому (даже как региональному?). То-то и оно! :-) | ||
| Anton | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [451] | [Ответить] |
| > Не знаю, что на их жаргоне считается "перекручиванием",
Кого "их"? То, что я считаю перекручиванием, можно увидеть, введя в стоке поиска "перекру". Гарантирую - примеров перекручиваний, допускавшихся человеком с ником "Сергей Федосов", вы найдете там массу. но > лично мне Сильвестр приписал откровенный бред - что якобы я > "не за то, чтобы был русский, а чтобы не было украинского". Сильвестр вроде нигде не говорил, что вы выражали эти свои мысли В ОТКРЫТУЮ > Не отвлекаясь на то, что это вообще не моё дело, чему в > чужой стране не быть, ловлю обвинителя с поличным на > горячем - а кто именно поддерживает только единственный > украинский и всеми силами противится (или одобряет это > отсуствие) русскому (даже как региональному?). То-то и оно! > :-) Я вроде никогда не скрывал свою позицию по данному вопросу. Если надо, могу и повторить: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=856&ft=1&s=nd (№105) | ||
| Сергей Федосов | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [452] | [Ответить] |
| > > Не знаю, что на их жаргоне считается "перекручиванием",
> Кого "их"? То, что я считаю перекручиванием, можно увидеть, > введя в стоке поиска "перекру". Гарантирую - примеров > перекручиваний, допускавшихся человеком с ником "Сергей > Федосов", вы найдете там массу. Who cares? :-) > был русский, а чтобы не было украинского". Сильвестр вроде > нигде не говорил, что вы выражали эти свои мысли В ОТКРЫТУЮ Делаю CTRL/C и CTRL/V.... "Но если Вас и официальный статус трёх языков не устраивает, если Вы хотите для русского языка чего-то ещё большего (чего именно?), это подтверждает давние подозрения: Вам хочется не того, чтобы был русский, а того, чтобы не было украинского." ... и ловлю прохвоста-клеветника на перекручивании с поличным! :-) | ||
| Anton | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [453] | [Ответить] |
| > > > Не знаю, что на их жаргоне считается "перекручиванием",
> > Кого "их"? То, что я считаю перекручиванием, можно > увидеть, > введя в стоке поиска "перекру". Гарантирую - > примеров > перекручиваний, допускавшихся человеком с ником > "Сергей > Федосов", вы найдете там массу. Who cares? :-) Нашли, или, может, нужна ещё помощь? :-) > был русский, а чтобы не было украинского". Сильвестр вроде > > нигде не говорил, что вы выражали эти свои мысли В > ОТКРЫТУЮ Делаю CTRL/C и CTRL/V.... "Но если Вас и > официальный статус трёх языков не устраивает, если Вы > хотите для русского языка чего-то ещё большего (чего > именно?), это подтверждает давние подозрения: Вам хочется > не того, чтобы был русский, а того, чтобы не было > украинского." ... и ловлю прохвоста-клеветника на > перекручивании с поличным! :-) Слушайте, тут вы мне напоминаете котёнка, который забавляется, когда ловит собственный хвост :-) Впрочем, нет, не будем оскорблять ни в чём не повинных животных | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [453] | [Ответить] |
| Едва ли может быть толк от дискусси где одни пытаются говорить по-делу а другие (по собственному утверждению) с этого прикалываются.
Ну как можно дискутировать о государственном строительстве, если аргументам направленным на взаимопонимание (модно - сплочение нации) противопоставлена позиция "а я хочу ТАК". P.S. Была бы регистрация и управление темами, тавно бы эту прибил. Бесполезно все. | ||
| Стефан | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [455] | [Ответить] |
| > P.S. Была бы регистрация и управление темами, тавно бы эту прибил.
А зачем совершать насилие? Кому интересно, тот принимает участие в дискуссии, кому нет — голосует ногами. Читать-то никто никого не заставляет... > Бесполезно все. Разумеется :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [455] | [Ответить] |
| Но ведь, в конце то концов, автор конференции может (и должен) подвести черту и закрыть заседание.) | ||
| Стефан | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [455] | [Ответить] |
| Попробуй :-))) | ||
| Anton | Re: Нападение - лучшая защита. :-) [455] | [Ответить] |
| > Едва ли может быть толк от дискусси где одни пытаются
> говорить по-делу а другие (по собственному утверждению) с > этого прикалываются. Дозор, "говорить" по делу" в этой теме - это явно не о Вас. И №360, 413, 430, оставленные Вами без ответа, это чётко это показывают. С того и прикалываюсь, как одни сначала придумывают всякую чушь без единого подтверждения, что это имело место быть в действительности, а другие принимают это как неопровержимый факт и начинают на полном серьезе это обсуждать. Ну как можно дискутировать о > государственном строительстве, если аргументам направленным > на взаимопонимание (модно - сплочение нации) > противопоставлена позиция "а я хочу ТАК". Опять-таки, все эти аргументы обычно выражаются словами - "а я хочу не так". И непонятно, почему инициаторы, сторонники такой аргументации считают её для себя вполне нормальной, а для своих оппонентов - нет. P.S. Была бы > регистрация и управление темами, тавно бы эту прибил. Лучший способ - перестать делать то, что написано в третьем предложении моего ответа. | ||
| Сергей Федосов | Извращение | [Ответить] |
| > > P.S. Была бы регистрация и управление темами, тавно бы
> эту прибил. А зачем совершать насилие? Кому интересно, тот > принимает участие в дискуссии, кому нет — голосует ногами. > Читать-то никто никого не заставляет... А зачем убирать в салоне? Кому не нравится, путь не смотрит на граффити, на порезанные сидения, не нюхает дерьмо, и вообще в трамваях не ездит. > Бесполезно все. > Разумеется :-) | ||
| Сильвестр | Re: Извращение | [Ответить] |
| >Лично мне Сильвестр приписал откровенный бред - что якобы я "не за то, чтобы был русский, а чтобы не было украинского".
Тогда напишите внятно, чего именно Вы хотите, если считаете, что официально установленное трёхъязычие всё равно оставляет русский язык униженным и оскорблённым. >Очень плохо в Крыму с украинским, о чём свидетельсвует на соседнем форуме тема о севастопольском троллейбусе. А людям, обращающимся, например, в милицию, банк или медпункт, глубоко начхать, что именно написано на троллейбусах. Реклама на троллейбусах - это внешнее оформление (с подчёркиванием слова "внешнее"). Напоследок предлагаю заглянуть в http://www.diapazon.kz/archive/2006/05/u.shtml . (Случайно нашёл вчера.) Очень похожий стиль и уровень аргументации. По-видимому, источники вдохновения и источники информации - одни и те же. | ||
| Misha | Re: Извращение | [Ответить] |
| Я бы не сказал, Сергей, что конкретно в Крыму плохая ситуация с русским. О других регионах речи не идёт, но в Крыму - да, в Конституции официально прописан русский. | ||
| Сергей Федосов | Националистам всегда свойственна слепота | [Ответить] |
| Сильвестр, я давно уже внятно всё написал, притом не один раз. Вы меня прекрасно знаете ещё по московскому форуму, просто либо читаете выборочно, либо забываете, либо делаете вид.
> Реклама на троллейбусах - это внешнее оформление (с подчёркиванием слова "внешнее"). Ух ты! Оформление? А не обращение к людям? :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Извращение [462] | [Ответить] |
| > Я бы не сказал, Сергей, что конкретно в Крыму плохая
> ситуация с русским. О других регионах речи не идёт, но в > Крыму - да, в Конституции официально прописан русский. Тогда почему Севастополь зашевелился и чего-то там провозгласил? Он, выходит, не Крым? Раньше так и было, Крым отдельно, Севастополь - отдельно. | ||
| Misha | Re: Извращение [462] | [Ответить] |
| Севастополь - скорее по политмотивам. | ||
| Сергей Федосов | Re: Извращение [462] | [Ответить] |
| Какие политмотивы?
В Луганске и Харькове русский язык был "вне закона" и их действия понятны. В Севастополе, если он там был уже "в законе".... зачем провозглашать то, что у тебя и так давно есть? | ||
| Misha | Re: Извращение [462] | [Ответить] |
| Политмотивы: утвердиться в самоидентификации. Это очевидно. Не сгущайте краски там, где это не нужно, это производит скорее обратный эффект. | ||
| Сергей Федосов | Re: Извращение [462] | [Ответить] |
| Где я сгущаю? Я всего лишь спросил, зачем Севастополю такое самоутверждение. Кстати, как и упоминавшийся где-то языковой референдум в Крыму. И почему его противники не высмеивают тогда инициаторов референдума, если можно дать такой элементарный и уничижительный ответ, а начинают свою обычную занудную бодягу?
Кстати, на вопрос вы так и не ответили, является Севастополь Крымом или он сам по себе, как раньше? | ||
| Misha | Re: Извращение [468] | [Ответить] |
| > Кстати, на вопрос вы так и не ответили, является
> Севастополь Крымом или он сам по себе, как раньше? Упс. Я дурак. Конечно же, Севастополь - отдельная единица и к Крыму отношения вообще никакого не имеет. А потому решение о языке имеет смысл. Прошу прощения. | ||
| Misha | Re: Извращение [468] | [Ответить] |
| http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v010p710%2D99
ОКРЕМА ДУМКА судді Конституційного Суду України Мироненка О.М. стосовно Рішення Конституційного Суду України у справі за конституційними поданнями 51 народного депутата України про офіційне тлумачення положень статті 10 Конституції України (254к/96-ВР) щодо застосування державної мови органами державної влади, органами місцевого самоврядування та використання її у навчальному процесі в навчальних закладах України (справа про застосування української мови) "...Державна українська мова, на наш погляд, має блискучі перспективи, але тільки у тому разі, якщо вона буде еволюціонізувати природним шляхом, у руслі вимог статті 10 та інших положень Конституції України, без політичного чи юридичного авантюризму. Провокаційні спонукання штучно українізувати суспільство методом правового примусу, протиприродного, насильницького юридичного унормування не тільки суперечать точно виписаним конституційним нормам і обмежують права національних меншин та російськомовних етнічних українців, а й завдадуть відчутного удару по авторитету української мови." Неплохо сказано | ||
| Ночной_Дозор | Re: Извращение [468] | [Ответить] |
| Остальные судьи другого мнения. Интересно, если и конституцию можно понимать как придется... | ||
| аноним | Re: Извращение [470] | [Ответить] |
| > "...Державна українська мова, на наш погляд, має блискучі
> перспективи, але тільки у тому разі, якщо вона буде > еволюціонізувати природним шляхом, у руслі вимог статті 10 > та інших положень Конституції України, без політичного чи > юридичного авантюризму. Провокаційні спонукання штучно > українізувати суспільство методом правового примусу, > протиприродного, насильницького юридичного унормування не > тільки суперечать точно виписаним конституційним нормам і > обмежують права національних меншин та російськомовних > етнічних українців, а й завдадуть відчутного удару по > авторитету української мови." Неплохо сказано Сплошные эмоции, "воплі і соплі". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Извращение [470] | [Ответить] |
| Пошлушав сегодня истерики Головатого, мне стало интересно а если бы он говорил на чистом русском его бы не обсмеяли в кафе?)) | ||
| Misha | Re: Извращение [470] | [Ответить] |
| )))
Ну какая разница - смеяться над украинским гомиком или русским ))) | ||
| Anton | Re: Извращение [473] | [Ответить] |
| > Пошлушав сегодня истерики Головатого, мне стало интересно а
> если бы он говорил на чистом русском его бы не обсмеяли в > кафе?)) О каких истериках речь? Мы тоже хотим над ними посмеяться. Или над Вами - посмотрим, о каких истериках речь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Извращение [473] | [Ответить] |
| А зачем Вам повод? У Вас и так это хорошо получается. Смейтесь неустанно. | ||
| Anton | Re: Извращение [476] | [Ответить] |
| > А зачем Вам повод? У Вас и так это хорошо получается.
> Смейтесь неустанно. Мне-то повод как раз нужен. В отличие от некоторых :-) Так что, про истерики Головатого - это была очередная Ваша выдумка, или как? | ||
| Viewer | Re: [413] | [Ответить] |
| > А
> требовать все более широких привелегий для одного языка, > это разве не есть давление на все остальные? Я ведь > акцентирую на русском только потому, что с ним вообще > абсурдная ситуация. Носителей 70% и государство пытается с > ними воевать. А как же другие языки? Тот же татарский (не > знаю как называется). Ведь их уже приехало гораздо больше > чем в свое время выселили. Скажете предатели. Может быть > но сейчас они граждане Украины. Воювати, звичайно, ні з ким не слід, а слід до всіх ставитись з повагою, але щодо привілеїв, то мені здається доречним, щоб українська мова в Україні мала деякі привілеї. Річ в тім, що Україна є єдиним місцем, де українська мова і культура можуть по-справжньому розвиватися. А виходячи з позицій інтернаціоналізму, слід дбати про розвиток кожної культури. Але ці привілеї повинні бути такі, щоб не породжувати примусу й не викликати протидії й неспримання. Треба виховувати в людях розуміння того, що українська мова є дуже важливою для України. А так само того, що заради успішного розвитку цієї мови й усього суспільства в цілому потрібний компроміс "щирих українців" з російськомовними. Словом, треба виховувати інтернаціоналізм ;). В ситуації такої взаємоповаги навіть не буде суттєвою наявність офіційного статусу у тої чи іншої мови. Скажемо, в БРСР згідно з постановою ЦВК 1921 року та Конституцією 1927 року рівноправний статус державних мов мали білоруська, російська, польська та єврейська (ідиш), але віддавалася перевага білоруській мові у спілкуванні поміж державними, профсоюзними, громадськими закладами та організаціями. Чим погана формульовка? Це забезпечувало здійснення білорусизації і в той же час право людей звертатись в ці організації кожною з перелічених мов. З другого боку, аналогічне право можна гарантувати й за допомогою іншої формульовки, не вносячи змін до сучасної Конституції України, — була б воля. Зрештою, наскільки я знайомий з ситуацією в Україні (та й тут на форумі пишуть), там це право на практиці й так реалізується… мені навіть незрозуміло, чого у вас така конфронтація: ніхто ж нікому не заважає розмовляти російською… навіть багато які прихильники відродження української мови так розмовляють ;). | ||
| Viewer | Re: [427] | [Ответить] |
| > Можна
> сказати і навпаки: чому в нас кожного разу намагаються > винайти велосипед? :-) Ну, щодо того, що у нас мовна ситуація специфічна, так це не тому, що хтось спеціально винаходив велосипед, а тому, що так склалось у ході історічного процесу. На теперішній момент це даність, з якою треба рахуватись. > Варіантів > без примусу два: 1) Поставити водію аудіоінформатор з > білоруською/українською касетою :-) Швидше флеш-картою ;). Так, це найкращий спосіб, хоч це й порушення умов завдання. Ішлося ж про то, як "змінити свідомість людей". > 2) Запропонувати водію > якусь доплату до зарплати - в разі, якщо він оголошуватиме > зупинки потрібною мовою Якщо доплата буде, припустимо, відсотків 10, то велика частина водіїв не захоче прикладати заради неї зусиль. Ефект буде, але відносний. А якщо велика, то це викличе відчуття несправедливості й несприймання. > Так-так-так. Ти невірно зрозумів мене. Я не > висуваю українську чи білоруську на роль потрібної у всьому > світі мови - навіть, припустимо, якби я хотів це зробити, > це, зрозуміло, абсолютно нереально. Я кажу лише про те, що > ці мови мають стати потрібними, відповідно, у Білорусі і в > Україні - у себе вдома. Так, але за відносно короткий строк зробити українську мову такою ж потрібною в Україні, як англійська в США, так само нереально. І навіть неможливо завбачити, чи реально це зробити за довгій строк. Ця потрібність не повинна звалитись згори, до неї людей треба старанно й делікатно готувати психологічно. | ||
| Viewer | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
| > Просто, говоря о том, что половина населения
> Украины - русскоговорящие, не забывайте о том, что есть ещё > другая половина. Которая имеет те же самые права и ничуть > не хуже. И которая точно так же хочет иметь возможность > полноценно жить, используя свой язык. То есть, получать на > нём, на украинском, всю и всевозможную информацию (а не > только официальную из Киева), удовлетворять культурные > потребности (а не только видеть и слышать гопак), наконец, > общаться с государством и различными учреждениями - так, > чтобы, придя в присутственные места, слышать ответы на этом > языке, а придя в районную поликлинику, быть уверенным, что > его правильно поймут и для лечения боли в ноге не бросятся > включать бор-машину. Сейчас у этой половины такой > возможности нет. В то время, как у русскоязычной половины > она ничуть не меньше, чем раньше. В зв'язку з цим висловлюванням я хочу запинитись на одному парадоксі, котрий має місце в Білорусі й Україні. Ось у нас є громадяни, котрих російська мова в спілкуванні й наявне російське мовне середовище цілком задоволює, і їм нічого іншого не треба. Їх ви назвали "російськомовними". Що ж, вони такі й є. І є друга категорія громадян, котра хотіла б тою чи іншою мірою мати аналогічне повноцінне білоруське/українське середовище. Але чи є ці громадяни білорусько-/українськомовними? Далеко не всі й не завжди. Тут і є парадокс. Припустимо, такий російськомовний громадянин хоче, щоб було повноцінне українське мовне середовище. На його погляд, таке середовище йому повинна створити українська держава. Тобто держава повинна примусити оволодіти українською мовою чиновників, перевести на українську мову частину газет і телеканалів, стежити, щоб естрадні співаки співали пісні українською мовою тощо. Бажано навіть, щоб держава примусила когось видавати українською мовою глянцеві комерційні журнали та, напевно, бульварні газети. Тобто держава багато кого повинна примусити. В той же час такий громадянин не може, чи не хоче, чи не вважає потрібним примусити перейти на українську мову навіть одну людину — себе. З одного боку, цей парадокс зрозумілий, бо має певні психологічні причини. Але з другого боку, я вважаю, що кожний, кому, припустимо, не байдужа доля української мови й наявність українського мовного середовища, повинен починати з себе, а вже потім щось питати з держави й інших. (Зрештою, з інших краще нічого не питати, поважаючи свободу вибору цього іншого.) Тому що не може бути жодного повноцінного українського мовного середовища без людей, котрі говорять українською мовою. А держава без цього може створити лише більш чи менш насичений національний фасад, що й можна споглядати в дуже українському зовнішнє, але, незважаючи на це, переважно російськомовному Києві. | ||
| Misha | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
| Вот это логично. Агитация за бескомпромиссный украинский язык, ведущаяся на русском, вызывает ощущение очень странное. | ||
| no_rem | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
| Не менее странно, чем защита интересов США на этом форуме на том же русском языке. Если есть язык принятый для общения на данном конкретном форуме как основной, и все участники им владеют, то общение на нем - это прежде всего знак уважения к собеседникам. | ||
| Misha | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [433] | [Ответить] |
| Тут остаётся только сказать, что в США нет гос. языка ))) | ||
| no_rem | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483] | [Ответить] |
| > Тут остаётся только сказать, что в США нет гос. языка )))
пока что нет :-) см. соседнюю тему. Вообще странно выглядит возмущение тем, что люди защищают украинский язык на русском. Это просто лишний раз доказывает, что защищают его не "нацики" и "фанатики", как это пытается представить г-н Федосов, а вполне вменяемые люди, не испытывыющие болезненное отвращение к другим языкам, а лишь имеющие определенную точку зрения насчет языковой ситуации. | ||
| Misha | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483] | [Ответить] |
| Удивляет то, что, говоря на русском, люди отрицают возможность предоставления любых прав для русского языка. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [484] | [Ответить] |
| > Вообще странно выглядит возмущение тем, что люди защищают
> украинский язык на русском. Это просто лишний раз > доказывает, Что им просто нефиг делать. Сами же признались - ПРИКАЛЫВАЮТСЯ. Так что тут то все ясно. Удивительно другое - слышать здравые вещи не дома а из Белоруссии. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483] | [Ответить] |
| > Тут остаётся только сказать, что в США нет гос. языка )))
В конституции нет. Но никто из американских участников так и не опроверг приведенного мной утверждения (по поводу постановлений сената в "защиту" английского). Причем весьма категоричных. | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [484] | [Ответить] |
| > > Тут остаётся только сказать, что в США нет гос. языка
> ))) пока что нет :-) см. соседнюю тему. Вообще странно > выглядит возмущение тем, что люди защищают украинский язык > на русском. Это просто лишний раз доказывает, что защищают > его не "нацики" и "фанатики", как это пытается представить > г-н Федосов, а вполне вменяемые люди, не испытывыющие > болезненное отвращение к другим языкам, а лишь имеющие > определенную точку зрения насчет языковой ситуации. Именно фанатики. Потому что на русском, потому что не только не защищают украинский, но ещё больше ему вредят. Это действительно болезнь, паталогия... | ||
| Ночной_дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [484] | [Ответить] |
| Безразличных ко всему людей вокруг достаточно много. Паталогия ли? | ||
| Сергей_П | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483, 484] | [Ответить] |
| > > Тут остаётся только сказать, что в США нет гос. языка
> ))) пока что нет :-) см. соседнюю тему. Уже есть: сегодня в новостях слышал, что приняли закон, назвав английский - "national language". (Если ничего не путаю - раннее утро было, "понимаешь".(C)) | ||
| Сергей_П | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [487] | [Ответить] |
| > В конституции нет. Но никто из американских участников так
> и не опроверг приведенного мной утверждения (по поводу > постановлений сената в "защиту" английского). Причем весьма > категоричных. В какой ветке это было и когда? | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483, 484] | [Ответить] |
| Государственный, национальный и официальный - есть какие-то мелкие различия.
В Швейцарии до недавного времени (по прежней Конституции) было три официальных (или государственных - не помню) языка, но четыре - национальных. Ретороманский не имел равного бюрокаратичекого татуса с остальными тремя, но признавался как равный язык швейцарской нации. | ||
| Сергей_П | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483, 484] | [Ответить] |
| Не обращайте внимание на сообщения 490 и 491 - тема найдена. | ||
| Viewer | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [482] | [Ответить] |
| > Если есть язык принятый для
> общения на данном конкретном форуме как основной, > и все > участники им владеют, то общение на нем - это прежде всего > знак уважения к собеседникам. Я не вважаю, що проявляю неповагу до моїх російськомовних співразмовників, користуваючись українською мовою (і, відповедно, не розцінюю як будь-яку неповагу, коли мені відповідають російською). Сподіваюсь, вони теж так не вважають. Так само, наскільки можу міркувати, переважна більшість відвідувачів форуму українську мову розуміють. Коли ж мене хтось в чомусь не зрозуміе, я готов буду йому розтлумачити. Щодо загальноприйнятої мови спілкування, то я на цьому форумі бачив повідомлення двома мовами, хоч російськомовних дійсно більшість. Але в Україні, здається, взагалі більшість людей розмовляють російською мовою, тому природно, що й тут таке співвідношення. Хочу так само зауважити, що з такою логікою, як у вас, ви мало де зможете користуватись українською мовою, тому що в більшості місць буде виявлятися, що "загальноприйнята" мова там російська. А це, у свою чергу, не дозволить поширити сферу вживання української мови, тобто вийде таке собі замкнене коло. | ||
| Стефан | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [483, 484] [492] | [Ответить] |
| > Государственный, национальный и официальный - есть какие-то
> мелкие различия. В случае с США не вижу, как сделать различие между государственным и национальным: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1450&ft=1&s=nd&nm=20#s-6 Или я что-то упускаю? | ||
| Viewer | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [484] | [Ответить] |
| > Вообще странно
> выглядит возмущение тем, что люди защищают украинский язык > на русском. Это просто лишний раз доказывает, что защищают > его не "нацики" и "фанатики", как это пытается представить > г-н Федосов, а вполне вменяемые люди, не испытывыющие > болезненное отвращение к другим языкам, а лишь имеющие > определенную точку зрения насчет языковой ситуации. Особисто я такого обурення не висловлював. Я лише хотів показати на цьому прикладі, який спеціфічний рівень національної свідомості об'єктивно властивий білорусам та українцям. Велика частина навіть національно свідомих представників цих націй може лише "мати певну точку зору щодо мовної ситуації", в той час як представник якоїсь іншої нації з більшим рівнем національної свідомості просто розмовляв би рідною мовою. Зрештою, я не хочу сказати, що це було б краще; чи можна в такій сфері оперувати поняттями "краще/гірше"? Просто може бути так і може отак, може бути взагалі як в Ірландії; маємо то, що маємо, і від цього повинні виходити. | ||
| Viewer | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [486] | [Ответить] |
| > > Вообще странно выглядит возмущение тем, что люди защищают
> > украинский язык на русском. Это просто лишний раз > > доказывает, Что им просто нефиг делать. Сами же признались > - ПРИКАЛЫВАЮТСЯ. Ні, я так не вважаю. Я вважаю, їм справді болить за українську мову, але вони не завжди можуть вийти, так би мовити, за межі свого дискурсу, піднятися над ним і глянути на проблему ширше. | ||
| Ночной_дозор | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [497] | [Ответить] |
| > > - ПРИКАЛЫВАЮТСЯ.
> Ні, я так не вважаю. Я вважаю, їм справді болить за > українську мову, але вони не завжди можуть вийти, так би > мовити, за межі свого дискурсу, піднятися над ним і глянути > на проблему ширше. Конечно и такое имеет место быть. Здесь же я привел собственное признание одного участника. | ||
| Anton | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [486] | [Ответить] |
| > > Вообще странно выглядит возмущение тем, что люди защищают
> > украинский язык на русском. Это просто лишний раз > > доказывает, Что им просто нефиг делать. Сами же признались > - ПРИКАЛЫВАЮТСЯ. Специально для Ночного Дозора повторю №459, где разъясняется, с чего я прикалываюсь: "С того и прикалываюсь, как одни сначала придумывают всякую чушь без единого подтверждения, что это имело место быть в действительности, а другие принимают это как неопровержимый факт и начинают на полном серьезе это обсуждать" Где ответы на 360, 413, 430, 475, дорогой "любитель обсуждений по сути" Вы наш??? | ||
| Anton | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [481] | [Ответить] |
| > Вот это логично. Агитация за бескомпромиссный украинский
> язык, ведущаяся на русском, вызывает ощущение очень > странное. Ну и что? У меня, например, очень странное ощущение вызывает то, что кому-то постоянно мерещится "агитация за бескомпромиссный украинский язык" - как всегда, без приведения конкретных примеров | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [481] | [Ответить] |
| Естественно, единственный язык по закону в двуязычной стране, поручение прокураторе разобраться с Севастополем, Луганском, Харьковом, сделанные "гарантом Конституции" и "народным президентом" - это, конечно же, никакие не примеры и никакая не конкретика.
Говорю же, на любой ответ Антон снова и снова задаёт один и тот же вопрос. Органчик так настроен! :-) | ||
| Anton | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [488] | [Ответить] |
| > > Это просто лишний раз доказывает, что
> защищают > его не "нацики" и "фанатики", как это пытается > представить > г-н Федосов, а вполне вменяемые люди, не > испытывыющие > болезненное отвращение к другим языкам, а > лишь имеющие > определенную точку зрения насчет языковой > ситуации. Именно фанатики. Потому что на русском, потому > что не только не защищают украинский, но ещё больше ему > вредят. Это действительно болезнь, паталогия... Кого вы называете фанатиками? Присутствующих на этом форуме, или где-то далеко-далеко? Называете ли вы фанатиком меня, и, если да, то основании каких моих утверждений? (приводить естественно следует цитату, а не ваше перекручивание её) | ||
| Сергей Федосов | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [488] | [Ответить] |
| Антон, рано ещё страдать склерозом. Я же сказал, что отвечать на твои вопросы впредь не намерен. Забыл? | ||
| Anton | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [501] | [Ответить] |
| > Естественно, единственный язык по закону в двуязычной
> стране, Ерунда и бред. То, что только украинский - государственный язык, вовсе не означает, что он "единственный по закону" поручение прокураторе разобраться с Севастополем, > Луганском, Харьковом, сделанные "гарантом Конституции" и > "народным президентом" - это, конечно же, никакие не > примеры и никакая не конкретика. Этот приёмчик - смешивать всё в кучу - оставьте при себе. То, что имел место быть второй факт, вовсе не означает, что имеет место быть первый. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Всё прекрасно видно, хотя бы в №504. Сначала обвиняет, что "нет фактов", а дай ему факты - переходит в контратаку с обвинениями ну и т.д. как в сказке про белого бычка. Одно и то же каждый вечер.
| ||
| Anton | Re: [505] | [Ответить] |
| > Всё прекрасно видно, хотя бы в №504. Сначала обвиняет, что
> "нет фактов", а дай ему факты - переходит в контратаку с > обвинениями ПРИМЕРЫ. Пустой трёп будете разводить с кем угодно, но только не со мной | ||
| Сергей Федосов | Re: [505] | [Ответить] |
| Тебе привели примеры. Тебя это не устраивает. Твои проблемы. | ||
| Anton | Re: [507] | [Ответить] |
| > Тебе привели примеры
Где? | ||
| Сергей Федосов | Re: [507] | [Ответить] |
| По номерочкам вверх покарабкайся - найдёшь. | ||
| Anton | Re: Вопрос с родным языком решен :-)) [503] | [Ответить] |
| > Антон, рано ещё страдать склерозом. Я же сказал, что
> отвечать на твои вопросы впредь не намерен. Забыл? В отличие от некоторых (которым, видать, страдать склерозом уже самое время? :-) ), я склерозом не страдаю. А специально для страдающих склерозом повторю то, что уже говорил: отвечать или не отвечать на мои вопросы - ихнее полное право выбора, которое никто не оспаривает - и это абсолютно никак не связано с моим правом эти вопросы задавать | ||
| Anton | Re: [509] | [Ответить] |
| > По номерочкам вверх покарабкайся - найдёшь.
А что, номер слабо дать? | ||
| Anton | Re: [479] | [Ответить] |
| > > Можна > сказати і навпаки: чому в нас кожного разу
> намагаються > винайти велосипед? :-) Ну, щодо того, що у > нас мовна ситуація специфічна, так це не тому, що хтось > спеціально винаходив велосипед, а тому, що так склалось у > ході історічного процесу. На теперішній момент це даність, > з якою треба рахуватись. Не погоджуся з тобою, якщо для тебе "даність, з якою треба рахуватись"="нічого не змінювати, все залишити так, як є". Отзважати на даність - так, справді потрібно > Варіантів > без примусу два: 1) > Поставити водію аудіоінформатор з > білоруською/українською > касетою :-) Швидше флеш-картою ;). Так, це найкращий > спосіб, хоч це й порушення умов завдання. Ішлося ж про то, > як "змінити свідомість людей". > 2) Запропонувати водію > > якусь доплату до зарплати - в разі, якщо він оголошуватиме > > зупинки потрібною мовою Якщо доплата буде, припустимо, > відсотків 10, то велика частина водіїв не захоче прикладати > заради неї зусиль. Ефект буде, але відносний. Мені здається, у нас би відсотків 95 водіїв пристали на цю пропозицію, запропонуй ти їм доплату в 10 відсотків. А якщо > велика, то це викличе відчуття несправедливості й > несприймання. > Так-так-так. Ти невірно зрозумів мене. Я не > > висуваю українську чи білоруську на роль потрібної у > всьому > світі мови - навіть, припустимо, якби я хотів це > зробити, > це, зрозуміло, абсолютно нереально. Я кажу лише > про те, що > ці мови мають стати потрібними, відповідно, у > Білорусі і в > Україні - у себе вдома. Так, але за відносно > короткий строк зробити українську мову такою ж потрібною в > Україні, як англійська в США, так само нереально. А я що, десь казав, що це необхідно робити саме в короткий строк? І навіть > неможливо завбачити, чи реально це зробити за довгій строк. Гадаю, що реально > Ця потрібність не повинна звалитись згори, до неї людей > треба старанно й делікатно готувати психологічно. Погоджуюсь | ||
| Misha | Re: [512] | [Ответить] |
| > > Ця потрібність не повинна звалитись згори, до неї людей
> > треба старанно й делікатно готувати психологічно. > Погоджуюсь Это как сегодняшняя украинская политика? :-) Это она деликатно и старательно психологически готовит людей? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [512] | [Ответить] |
| Тюху. | ||
| Сергей Федосов | Re: [512] | [Ответить] |
| Кое-кто уже совсем готов. | ||
| Anton | Re: [513] | [Ответить] |
| > > > Ця потрібність не повинна звалитись згори, до неї людей
> > > треба старанно й делікатно готувати психологічно. > > Погоджуюсь Это как сегодняшняя украинская политика? :-) Нет. И близко нет. Сегодняшняя украинская политика практически вообще никак не готовит. Твой пример в общем-то весьма показателен: ну и как, за последние 15 лет оказывали ли на тебя хоть какое-то воздействие, чтоб ты выучил украинский? Психологически? Физически? Ну а поскольку ответ очевидный, то разреши мне установить такие индикаторы реальной, а не выдуманной украинизации. 1) Один из присутствующих на этом форуме наконец покупает себе клавиатуру с украинскими буквами, чтобы иметь возможность написать на украинском хотя бы страницу текста - разумеется, когда он сам захочет сделать это 2) Ещё один из присутствующих, по имени Миша, наконец начинает испытывать острую потребность в изучении украинского языка (ну чтобы не делать ошибки в украинском письме чуть ли не в каждом слове) - и, собственно, наконец начинает его изучать. Опять-таки, абсолютно добровольно, без принуждения и т.п. | ||
| Misha | Re: [516] | [Ответить] |
| > Твой пример в общем-то
> весьма показателен: ну и как, за последние 15 лет оказывали > ли на тебя хоть какое-то воздействие, чтоб ты выучил > украинский? Психологически? Физически? Нет, Антон, я успел достаточно давно закончить среднее образование, а большую его часть получил вообще за пределами Украины/УССР. > Ну а поскольку ответ очевидный, то разреши мне установить > такие индикаторы реальной, а не выдуманной украинизации. > 1) Один из присутствующих на этом форуме наконец покупает > себе клавиатуру с украинскими буквами, чтобы иметь > возможность написать на украинском хотя бы страницу текста > - разумеется, когда он сам захочет сделать это > 2) Ещё один из присутствующих, по имени Миша, наконец > начинает испытывать острую потребность в изучении > украинского языка (ну чтобы не делать ошибки в украинском > письме чуть ли не в каждом слове) - и, собственно, наконец > начинает его изучать. Опять-таки, абсолютно добровольно, > без принуждения и т.п. Извини, но это - полный бред. Как и практически любой переход на личности. Ты не можешь без этого? | ||
| Anton | Re: [517] | [Ответить] |
| > > Твой пример в общем-то > весьма показателен: ну и как, за
> последние 15 лет оказывали > ли на тебя хоть какое-то > воздействие, чтоб ты выучил > украинский? Психологически? > Физически? Нет, Антон, я успел достаточно давно закончить > среднее образование, а большую его часть получил вообще за > пределами Украины/УССР. Ок, иммется ввиду за то время, что ты фактически проводил в Украине > Ну а поскольку ответ очевидный, > то разреши мне установить > такие индикаторы реальной, а не > выдуманной украинизации. > 1) Один из присутствующих на > этом форуме наконец покупает > себе клавиатуру с > украинскими буквами, чтобы иметь > возможность написать на > украинском хотя бы страницу текста > - разумеется, когда он > сам захочет сделать это > 2) Ещё один из присутствующих, по > имени Миша, наконец > начинает испытывать острую > потребность в изучении > украинского языка (ну чтобы не > делать ошибки в украинском > письме чуть ли не в каждом > слове) - и, собственно, наконец > начинает его изучать. > Опять-таки, абсолютно добровольно, > без принуждения и т.п. > Извини, но это - полный бред. Как и практически любой > переход на личности. Ты не можешь без этого? Нет, Миша. Бред - это то, что сейчас украинизация идёт полным ходом. А коль ты мне не разрешаешь установитьтакие индикаторы - то что ж, придётся мне их устанавливать без твоего согласия. | ||
| Misha | Re: [518] | [Ответить] |
| > Ок, иммется ввиду за то время, что ты фактически проводил в
> Украине Какое время? В Украине я учился в школе в смутные 91-93 гг. В 95-96 гг. я уже учился в лицее КПИ, это не совсем школа. > А коль ты мне не разрешаешь установитьтакие индикаторы - то > что ж, придётся мне их устанавливать без твоего согласия. Устанавливай, но разговаривать тебе придётся самому с собой. | ||
| Anton | Re: [519] | [Ответить] |
| > > Ок, иммется ввиду за то время, что ты фактически проводил
> в > Украине Какое время? В Украине я учился в школе в > смутные 91-93 гг. В 95-96 гг. я уже учился в лицее КПИ, это > не совсем школа. Не понимаю, а почему ты привязываешься исключительно к периоду обучения где-либо? Неужели ты считаешь, что изучить какой-либо язык после окончания школы - невозможно? > А коль ты мне не разрешаешь > установитьтакие индикаторы - то > что ж, придётся мне их > устанавливать без твоего согласия. Устанавливай, но > разговаривать тебе придётся самому с собой. Не разговаривать, а проверять состояние этих индикаторов. Разговаривать по этому поводу особо незачем | ||
| Misha | Re: [520] | [Ответить] |
| > Не понимаю, а почему ты привязываешься исключительно к
> периоду обучения где-либо? Неужели ты считаешь, что изучить > какой-либо язык после окончания школы - невозможно? Изучить - возможно. Заставить изучить - возможно. Заставить перейти на язык в повседневном общении - почти невозможно, это реализуется только в 5-15 лет. > Не разговаривать, а проверять состояние этих индикаторов. > Разговаривать по этому поводу особо незачем Ну проверяй вне форума. | ||
| Anton | Re: [521] | [Ответить] |
| > Изучить - возможно. Заставить изучить - возможно. Заставить
> перейти на язык в повседневном общении - почти невозможно, > это реализуется только в 5-15 лет. Из этих трёх как раз первое я и имею ввиду > Не разговаривать, а > проверять состояние этих индикаторов. > Разговаривать по > этому поводу особо незачем Ну проверяй вне форума. Почему именно вне? :-) | ||
| Misha | Re: [522] | [Ответить] |
| > Из этих трёх как раз первое я и имею ввиду
Под украинизацией может иметься в виду только третье. Если человек просто изучает дополнительный язык - никакого негатива в этом нет. > Почему именно вне? :-) Потому что переход на личности нарушает всякие нормы приличия. | ||
| Сергей Федосов | Re: [523] | [Ответить] |
| > :-) Потому что
> переход на личности нарушает всякие нормы приличия. Антона лет с шести-семи Учили, как cебя вести. Хоть с виду стал он вежливым Остался он медвежливым. | ||
| Anton | Re: [523] | [Ответить] |
| > > Из этих трёх как раз первое я и имею ввиду Под
> украинизацией может иметься в виду только третье. Слабо представляю, насколько третье ("Заставить перейти на язык в повседневном общении") вообще возможно в принципе. Такого даже при СССР не было. Объяснишь, как? :-) Если > человек просто изучает дополнительный язык - никакого > негатива в этом нет. К чему эта фраза - честно говоря, не понял. Вроде ни из каких моих слов не может следовать, что негатив в этом есть > Почему именно вне? :-) Потому что > переход на личности нарушает всякие нормы приличия. На мою личность постоянно переходят (вон, смотри №524 - уже даже в стишках) - и ничего, живой пока, как видишь - всё такой же, весёлый и общительный. А вообще, думаю, что плох не переход на личности как таковой, а переход на личности в оскорбительном тоне. Ничего оскорбительного для тебя, на мой взгляд, в моих словах не было. | ||
| Misha | Re: [525] | [Ответить] |
| > Слабо представляю, насколько третье ("Заставить перейти на
> язык в повседневном общении") вообще возможно в принципе. > Такого даже при СССР не было. Объяснишь, как? :-) При СССР, может, и не было, а сейчас есть. Поясняю. Если человек в возрасте 6-12 лет (примерно) большую чатсь дня вынужден общаться на украинском (английском, французком) языке. этот язык станет для него фактически родным, если только родители не приложат значительные училия, чтобы не допустить этого. > А вообще, думаю, что плох > не переход на личности как таковой, а переход на личности в > оскорбительном тоне. Ничего оскорбительного для тебя, на > мой взгляд, в моих словах не было. Плохо затуманивание дискуссии и увод её в сторону путём перехода на личности... | ||
| Ночной_Дозор | Re: [525] | [Ответить] |
| Кажется мы тут стали свидетелями рождения нового литературного жанра. Или это забытый старый? | ||
| Anton | Re: [526] | [Ответить] |
| > > Слабо представляю, насколько третье ("Заставить перейти
> на > язык в повседневном общении") вообще возможно в > принципе. > Такого даже при СССР не было. Объяснишь, как? > :-) При СССР, может, и не было, а сейчас есть. Поясняю. > Если человек в возрасте 6-12 лет (примерно) большую чатсь > дня вынужден общаться на украинском (английском, > французком) языке. этот язык станет для него фактически > родным, если только родители не приложат значительные > училия, чтобы не допустить этого. Миша, да если "человек в возрасте 6-12 лет" общается на украинском (английском, французком), то это как минимум означает, что он УЖЕ ЗНАЕТ этот язык (иначе как бы он смог на нём общаться?) А знать он его может только от родителей - потому что в ином случае я не представляю себе, как 6-12 летнего ребенка можно ЗАСТАВИТЬ выучить язык. > Плохо > затуманивание дискуссии и увод её в сторону путём перехода > на личности... Миша, щас ругаться буду. В отличие от тебя, я вроде не объявляю неудобные мне вопросы офтопиками, и на том основании не отказываюсь на них отвечать (или вообще просто игнорировать) | ||
| Anton | Re: [527] | [Ответить] |
| > Кажется мы тут стали свидетелями рождения нового
> литературного жанра. Или это забытый старый? Вы имеете ввиду №524? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [525] | [Ответить] |
| > > >
> личности нарушает всякие нормы приличия. На мою личность > постоянно переходят (вон, смотри №524 - уже даже в стишках) Не прикидывайся, не смешно уже. Ты получаешь в лоб бумерангом, который сам и запустил > ничего, живой пока, как видишь - всё такой же, весёлый и общительный. Болтливый идиотик тоже считает cебя весёлым и общительным. | ||
| Anton | Re: [530] | [Ответить] |
| > > > > > личности нарушает всякие нормы приличия. На мою
> личность > постоянно переходят (вон, смотри №524 - уже даже > в стишках) Не прикидывайся, не смешно уже. Собственные шутки уже и самому перестают надоедать? Ай-яй-яй :-) > ничего, живой > пока, как видишь - всё такой же, весёлый и общительный. > Болтливый идиотик тоже считает cебя весёлым и общительным. А вот я его таковым не считаю :-) | ||
| Стефан | Re: [528] | [Ответить] |
| > Миша, да если "человек в возрасте 6-12 лет" общается на
> украинском (английском, французком), то это как минимум > означает, что он УЖЕ ЗНАЕТ этот язык (иначе как бы он смог > на нём общаться?) А знать он его может только от родителей > - потому что в ином случае я не представляю себе, как 6-12 > летнего ребенка можно ЗАСТАВИТЬ выучить язык. Абсолютно неверно. До сравнительно недавних пор я тоже так считал, пока не убедился в обратном на примере собственного сына. В детстве мы разговаривали с ним только по-русски. Когда он пошел в школу (по советско-украинским понятиям — в детский сад), первые несколько месяцев были сплошные слезы, потому что он ни слова там не понимал. ........ Теперь (в 7 с половиной лет) он говорит по-английски гораздо (на мой придирчивый взгляд) лучше, чем по-русски. Говоря по-русски, фактически переводит с английского. Я принципиально, без компромиссов, не говорю с ним по-английски (если только при разговоре не присутствует англоязычный собеседник, конечно), но это мало помогает. Несмотря на то, что родители не учили его английскому вообще, сейчас у него это первый язык по всем статьям. В Киеве ситуация не совсем такая, потому что, кроме школы и телевидения, остальное окружение больше русско-, чем украиноязычное. И все же Миша гораздо ближе к истине, чем ты. | ||
| Misha | Re: [528] | [Ответить] |
| > Миша, да если "человек в возрасте 6-12 лет" общается на
> украинском (английском, французком), то это как минимум > означает, что он УЖЕ ЗНАЕТ этот язык (иначе как бы он смог > на нём общаться?) А знать он его может только от родителей > - потому что в ином случае я не представляю себе, как 6-12 > летнего ребенка можно ЗАСТАВИТЬ выучить язык. Что это за чепуха, прости? Стефан ниже всё объяснил. Язык в таком возрасте учится без книжек, учебников, просто на уровне окружающего мира. Ещё лучше он учится в 3-6 лет, конечно, но и в 6-12 лет - практически идеальный возраст для смены языка. | ||
| Anton | Re: [532] | [Ответить] |
| > До сравнительно недавних пор я
> тоже так считал, пока не убедился в обратном на примере > собственного сына. В детстве мы разговаривали с ним только > по-русски. Когда он пошел в школу (по советско-украинским > понятиям — в детский сад), первые несколько месяцев были > сплошные слезы, потому что он ни слова там не понимал. Его кто-то ЗАСТАВЛЯЛ учить английский? (напоминаю, здесь я пользуюсь твоей же логикой - "при СССР русский учить никого не заставляли") | ||
| Anton | Re: [533] | [Ответить] |
| > Что это за чепуха, прости?
От кого именно идёт чепуха - это мы ещё посмотрим :-) > Язык в таком возрасте учится без книжек, учебников, просто > на уровне окружающего мира. Ещё лучше он учится в 3-6 лет, > конечно, но и в 6-12 лет - практически идеальный возраст > для смены языка. Идёт ли в этом случае речь о заставлянии? | ||
| Misha | Re: [535] | [Ответить] |
| > Идёт ли в этом случае речь о заставлянии?
Абсолютно бессмысленный вопрос. Дано: ребёнок русскоязычных родителей. Школа в подавляющем большинстве случаев - украинская, т.к. русских единицы. На выходе: ребёнок, общающийся по большей части на украинском языке. Точнее - поколение. Всё. Задача украинизации решена. Возражения есть? Или опять будут вопросы? | ||
| Misha | Re: [535] | [Ответить] |
| Да, на случай, если ты и тут прикалываешься (твоё собственное признание), то, разумеется, спорить нет смысла. Это я на всякий случай... | ||
| Anton | Re: [536] | [Ответить] |
| > > Идёт ли в этом случае речь о заставлянии? Абсолютно
> бессмысленный вопрос. Миша, это твой такой длинный ответ абсолютно бессмысленный. А вопрос сформулирован вполне конкретно, чтобы на него можно было конкретно же и ответить: "да", "нет", или "не знаю". Жду его | ||
| Misha | Re: [536] | [Ответить] |
| На бессмысленные вопросы ответов не будет. Кстати, меня не покидает ощущение, что ты продолжаешь "прикалываться", потому что в твоих сообщениях опять одни вопросы. Это не дискуссия. | ||
| Сергей Федосов | Re: [536] | [Ответить] |
| Трамваем его, гада, трамваем! :-) | ||
| Anton | Re: [539] | [Ответить] |
| > На бессмысленные вопросы ответов не будет. Кстати, меня не
> покидает ощущение, что ты продолжаешь "прикалываться", В данномслучае я не прикалываюсь (а в каких прикалываюсь, вроде говорил). И я не понимаю, почему ты называешь мой вопрос бессмысленным. Да, судя по твоему ответу, я всё же склонен думать, что ты считаешь это заставлянием. Но, для бОльшей уверенности, я хотел (и по-прежнему хочу) это уточнить. Не знаю, где ты видишь тут какой-то подвох | ||
| Anton | Re: [540] | [Ответить] |
| > Трамваем его, гада, трамваем! :-)
Гы-гы-гы, как смешно | ||
| Сергей Федосов | Re: [540] | [Ответить] |
| Антон не прикалывается? Да он уже не раз в открытую это говорил!
Но нет, надо бесконечно терпеть. Ах зловоение уже везде? "А ты не нюхай!" (с). | ||
| Anton | Re: [543] | [Ответить] |
| > Ах зловоение уже
> везде? "А ты не нюхай!" (с). Сам удивляюсь :-) | ||
| Стефан | Re: [534] | [Ответить] |
| > Его кто-то ЗАСТАВЛЯЛ учить английский?
Не помню, есть ли в США закон об обязательном образовании хоть какого-то уровня, но вроде нет :-) Живи мы во Флориде или Калифорнии, вместо английского он, наверно, мог бы учить испанский... | ||
| Сильвестр | Re: [534] | [Ответить] |
| Стефану.
Во-первых, у твоего сына, кроме преподавания в школе, было ещё и окружение. И даже если бы преподавание велось на русском, а окружение было бы англоязычным, результат был бы тот же самый. Во-вторых: как сделать так, чтобы ребёнок элементарно ЗНАЛ украинский язык, чтобы он не перешёл на него в повседневном общении, но МОГ БЫ нормально на нём общаться? Если ограждать его от общения на украинском, он его знать не будет. Если не ограждать - по твоей логике, он забудет русский. Где выход? Опять же, не будем вспоминать Донецк, где в единственной украинской школе было в 10 раз больше претендентов, чем мест, и приходилось проводить отбор - но и её закрыли за ненадобностью. Поговорим о Киеве. Лично я этим вопросом (исследованием мнения родителей и самих школьников) специально не занимался, с одной стороны, но с другой стороны, протестов в жизни (не на этом форуме) не слышал. Не не обращал внимания, а именно не слышал. | ||
| Сергей Федосов | Re: [534] | [Ответить] |
| Недавно я приводил факты - в относительном исчислении в Киеве в тридцать раз меньше русских школ, чем в Риге. При том, что половина Риги говорит по-латышски. | ||
| Сильвестр | Re: [534] | [Ответить] |
| Ну да, давайте спросим жителей Риги, что они думают о соотношении украинских и русских школ в Киеве. | ||
| Сергей Федосов | Re: [534] | [Ответить] |
| Здесь вообще-то киевский форум, так что логичнее спросить, что киевляне думают о соотношении русских и латышских школ в Риге. | ||
| Вадим Зыкин | Re: [545] | [Ответить] |
| > > Его кто-то ЗАСТАВЛЯЛ учить английский?
> Не помню, есть ли в США закон об обязательном образовании > хоть какого-то уровня, но вроде нет :-) > Живи мы во Флориде или Калифорнии, вместо английского он, > наверно, мог бы учить испанский... В США обязательно учиться до 16 лет. После этого технически можно поступить на работу (с разрешения), т.е. школу можно и бросить, чем многие..."категории" населения м пользуются. В Калифорнии испанский язык изучается ТОЛЬКО как иностранный с 9-го класса и только по желанию. К счастью, пока еще преподавание в школах ведется по-английски, хотя вся эта банда безмоглых бездельников, желающих принести свою помойку из Мексики на американскую землю и не желающая быть американцами, этому всячески противодействует. Последний пример - признание выпускных экзаменов неконституционными по причине, что часть школьников не в состоянии понять вопросы. Для справки - на сдачу экзамена (письменного с 4-мя вариантами ответа) дается 5 попыток в течение 2-х лет и "проходной балл" недавно снижен до 50%. Но даже до этого мексиканские мозги не могут додуматься. | ||
| Сильвестр | Re: [534] | [Ответить] |
| Думаю (я лично), что раз оно там такое, значит, так они там решили. Почему они сделали именно так, хорошо это или плохо, как это отразится на судьбах мировой революции - поверьте, неинтересно. | ||
| Сергей Федосов | Re: [534] | [Ответить] |
| В копилку ранее описанного мной европейского языкового опыта новое пополнение.
Австрия, немецкоговорящая страна. В Каринтии и Штирии официальным языком наравне я немецким является словенский. Есть и обучение на словенском, и общение с бюрократами, и т.д. На словенском пишутся географические имена. Примеры? Их есть у меня - Feistritz ob Bleiburg, оно же Bistrica nad Pliberkom, Matschacher Gupf, оно же Macenski vrh. В некоторых районах официальным языком является и хорватский. Закон обязывает устанавливать таблички с географическими названиями на немецком и хорватском. Специальный список, изданный правиткельством Австрии, содержит правописание 47 населённых пунктов в немецкой и хорватской версиях. Примерчики? Пожалуйста, Weingraben, он же Bajngrob, ну и такие самоочевидности как Нойдорф и Ново Село... :-) Ещё? Можно и ещё, в Австрии официальным является также и венгерский язык, хотя на нём говорит один австриец из тысячи. Язык тоже региональный - в Бургенланде. Названия? Есть официально утверждённые, например, Oberwart, он же Felsõõr, или Oberpullendorf, он же Felsőpulya. Ещё факьы? Пожалуйста, их есть у меня - Eisenstadt и Kismarton, Siget in der Wart - Őrisziget, Jennersdorf - Gyanafalva, Güssing - Németújvár, Rust - Ruszt (последний пример не совсем удачен, т.к. по-венгерски и Москва пишется Moszkva), однако всё это официально утверждено правительством и обязательно к употреблению. P.S. Та шо они там говорят, Украина идёт в Европу? Хе-хе-хе, оно в видно! :-) P.P.S. Кстати, кстати, а как называется столица Австрии по-украински? :-)) | ||
| Misha | Re: [546] | [Ответить] |
| > Во-вторых: как сделать так, чтобы ребёнок элементарно ЗНАЛ
> украинский язык, чтобы он не перешёл на него в повседневном > общении, но МОГ БЫ нормально на нём общаться? наверное, преподавать ему украинский язык в серьёзных объёмах. Не подходит? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [546] | [Ответить] |
| Ребенок, до определенного возраста, не может быть полноценно двуязычным. | ||
| Anton | Re: [545] | [Ответить] |
| > > Его кто-то ЗАСТАВЛЯЛ учить английский? Не помню, есть ли
> в США закон об обязательном образовании хоть какого-то > уровня, но вроде нет :-) Т.е., если говорить конкретно - нет, не заставляли, я правильно понимаю? | ||
| Сергей Федосов | Re: [555] | [Ответить] |
| > > > Его кто-то ЗАСТАВЛЯЛ учить английский? Не помню, есть
> ли > в США закон об обязательном образовании хоть какого-то > > уровня, но вроде нет :-) Т.е., если говорить конкретно - > нет, не заставляли, я правильно понимаю? - Ви на следущей сходите? - Да. - А впереди Вас сходят? - Да. - А Ви их справшивали? - Да!!! - И шо они ответили? :-) | ||
| Anton | Re: [555] | [Ответить] |
| Ну вот, а потом снова будете жаловаться, что на вас наезжают великие инквизиторы... тьху, украинизаторы... ещё раз тьху - ЗЛОБНЫЕ УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ
:-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [555] | [Ответить] |
| - А чтого ви кричите? | ||
| Anton | Re: [558] | [Ответить] |
| > - А чтого ви кричите?
Потому что слова "ЗЛОБНЫЕ УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ" нельзя произносить тихо. А то вдруг они подумают, что мы их боимся??? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [558] | [Ответить] |
| Конечно боитесь. По реакции видно. Реакция слабака-неудачника. И это хорошо. | ||
| Anton | Re: [560] | [Ответить] |
| > Конечно боитесь. По реакции видно. Реакция
> слабака-неудачника. И это хорошо. Как я могу бояться то, что существует, практически, только в чьём-то больном воображении? Опять ведь ерунду пишете | ||
| Ander | Re: [560] | [Ответить] |
| 2 all!
Прочитав до хр..., простите, очень много экранов ваших постов, понял одно - никто никого слушать не хочет и не будет. Вывод: а не прекратить ли это все? P.S. Русского языка в Украине как второго государственного не будет никогда, кто бы эту проблему не поднимал. 2 all! Прочитав усю ту х..., вибачте, дуже багато тексту ваших повідомлень зрозумів тільке одне: ніхто нікого слухати не хоче і не буде. Висновок: безглузда бесіда, яку варто припинити. P.S. Російської мови в Україні як державної ніколи не буде, хто б цю проблему не порушував. P.P.S. Моє повідомлення є прикладом ДІСНОЇ двомовності. Хотілося б, щоб її прихильники залишали свої повідомлення саме у такому, двомовному вигляді. | ||
| Misha | Re: [562] | [Ответить] |
| > P.P.S. Моє повідомлення є прикладом ДІСНОЇ двомовності.
> Хотілося б, щоб її прихильники залишали свої повідомлення > саме у такому, двомовному вигляді. Не доводите до абсурда. Никто в Швейцарии не пишет документы на 4 языках или сколько-их-там. | ||
| no_rem | Re: [562] | [Ответить] |
| Это тема не для поиска истины, а для выяснения отношений :-) На других посмотреть, себя показать | ||
| Сергей Федосов | Re: [561] | [Ответить] |
| > > Конечно боитесь. По реакции видно. Реакция >
> слабака-неудачника. И это хорошо. Как я могу бояться то, > что существует, практически, только в чьём-то больном > воображении? Опять ведь ерунду пишете Совершенно верно. Национализм - это именно больное воображение. Не боялись бы - не реагировали. | ||
| Misha | Re: [564] | [Ответить] |
| > Это тема не для поиска истины, а для выяснения отношений
> :-) На других посмотреть, себя показать Это очень плохой подход. Выяснять отношения можно в привате или в отдельной теме. Замусоривать вовсе не обязательно. | ||
| Сергей Федосов | Re: [563] | [Ответить] |
| > > P.P.S. Моє повідомлення є прикладом ДІСНОЇ двомовності. >
> Хотілося б, щоб її прихильники залишали свої повідомлення > > саме у такому, двомовному вигляді. Не доводите до абсурда. > Никто в Швейцарии не пишет документы на 4 языках или > сколько-их-там. Ага... Книжечка расписания поездов по всей стране на 3-х, а то и 4-х языках, всякие официальные бланки, правда кошмар? :-) | ||
| Misha | Re: [563] | [Ответить] |
| Я имею в виду, что никто не пишет ВСЕ документы на 4-хязыках. Только официоз и т.п. | ||
| no_rem | Re: [566] | [Ответить] |
| > > Это тема не для поиска истины, а для выяснения отношений
> > :-) На других посмотреть, себя показать Это очень плохой > подход. Выяснять отношения можно в привате или в отдельной > теме. Замусоривать вовсе не обязательно. вот для этого и существует целая серия "отдельных тем". ничего толкового тут все равно никто уже не скажет. нечего больше говорить. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Ну, если ты тут больше не намерен говорить ничего толкового, это не значет, что такие же намерения у всех участников форума :))) | ||
| no_rem | Re: [566] | [Ответить] |
| Если у них и есть такие намерения, то с воплощением данных намерений в жизнь дело обстоит намного хуже :-) | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Ну у тебя с ними в этой теме вообще никак :) Посему подумай, стоит ли тут писать лишенные смысла сообщения? :) | ||
| Сергей Федосов | Re: [566] | [Ответить] |
| > P.S. Русского языка в Украине как второго государственного
> не будет никогда, кто бы эту проблему не поднимал. Русский язык останется, а вот останется ли сама Украина с такой политикой - ещё вопрос. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Сейчас на деле вводится региональный статус русского языка. Президент при всём желании остановить процесс не смог. Значит, всё идёт в нормальном, правильном направлении. Жаль, что по полит. мотива такое решение не будет принято в Киеве. | ||
| Сильвестр | Re: [566] | [Ответить] |
| Всё дело в том, что все защитники двуязычия, скорее всего, прекрасно понимают: речь идёт не об объявлении русского параллельно с украинским, а об объявлении регионального русского ВМЕСТО государственного. Мол: у вас там пусть будет государственный, а у нас, где власть принадлежит Партии РЕГИОНОВ, будет РЕГИОНАЛЬНЫЙ язык, и точка. заметьте: говоря о региональном языке, НИКТО (по крайней мере, я не слышал ни разу) из его сторонников не подчеркнул: да не волнуйтесь, региональный будет параллельно с государственным. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Сильвестр, а давайте Вы будете говорить о том, что, скорее всего, думаю я, а я - о том. что, скорее всего, думаете Вы?
Вот весело будет. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Впрочем, начну без разрешения.
Всё дело в том, что все противники двуязычия, скорее всего, прекрасно понимают: речь идёт не об необъявлении русского параллельно с украинским, а об уничтожении русского языка. Мол: пусть вы там говорите на русском, но власть у НАШЕЙ УКРАИНЫ, а у нас в стране, где власть принадлежит НАШЕЙ УКРАИНЕ, будет только украинский язык, и точка. заметьте: говоря о украинском языке, НИКТО (по крайней мере, я не слышал ни разу) из противников русского языка не подчеркнул: да не волнуйтесь, русский язык можно будет использовать параллельно с государственным. Интересно так спорить, Сильвестр? | ||
| Сергей Федосов | Re: [575] | [Ответить] |
| > Всё дело в том, что все защитники двуязычия, скорее всего,
> прекрасно понимают: речь идёт не об объявлении русского > параллельно с украинским, а об объявлении регионального > русского ВМЕСТО государственного. Мол: у вас там пусть > будет государственный, а у нас, где власть принадлежит > Партии РЕГИОНОВ, будет РЕГИОНАЛЬНЫЙ язык, и точка. > заметьте: говоря о региональном языке, НИКТО (по крайней > мере, я не слышал ни разу) из его сторонников не > подчеркнул: да не волнуйтесь, региональный будет > параллельно с государственным. Я своими глазами читал, что русский объявляли региональным наравне с украинским. На Украине, видимо, это не слышно. Ну а насчёт "вместо" тоже всё правильно, каждый судит по себе :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [577] | [Ответить] |
| > Впрочем, начну без разрешения. Всё дело в том, что все
> противники двуязычия, скорее всего, прекрасно понимают: > речь идёт не об необъявлении русского параллельно с > украинским, а об уничтожении русского языка. Мол: пусть вы > там говорите на русском, но власть у НАШЕЙ УКРАИНЫ, а у нас > в стране, где власть принадлежит НАШЕЙ УКРАИНЕ, будет > только украинский язык, и точка. Почему "будет"? Уже есть. | ||
| Ночной_дозор | Re: [575] | [Ответить] |
| > заметьте: говоря о региональном языке, НИКТО (по крайней
> мере, я не слышал ни разу) из его сторонников не > подчеркнул: да не волнуйтесь, региональный будет > параллельно с государственным. Видно Вы слышите только что хотите. Лично (и не один раз) именно это утверждение и слышал. А власть конечно же, в естественном состоянии, будет отражають интересы местных жителей. | ||
| Сильвестр | Re: [566] | [Ответить] |
| Вышеизложенным Вы расписались в том, что положение, когда русский был бы единственным, а украинского не было бы вообще, Вас вполне устраивало бы. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Вы к кому обращаетесь? :) | ||
| Ночной_дозор | Re: [566] | [Ответить] |
| да. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Кстати, как-то незамеченным остался тот факт, что ПР первыми в истории Украины на деле начали реализовывать предвыборные обещания по русскому языку.
При этом сторонники той же НСНУ/БЮТ/етц должны бы радоваться, т.к. на следующих выборах языковая проблема уже не будет остро фигурировать и не даст дополнительные % никому, разве что если её не будут постоянно поддерживать в живом состоянии, как это сейчас пытается делать президент. | ||
| Ночной_дозор | Re: [566] | [Ответить] |
| Региональная модель "решения", устраивает и одних и других. Вопрос повисает в воздухе, его можно а дальше эксплуатировать для прикрытия своих делишек. В том то и дело. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Я бы не сказал что вопрос повисает. В регионах где людям вопрос интересен права русского языка делаются достаточными чтоб удовлетворить интересы русскоязычного населения. В других ничего не меняется.
А вот "других" этот вариант активно не устраивает, начиная с Головатого (прости Господи) и заканчивая Ющенко. | ||
| Сильвестр | Re: [566] | [Ответить] |
| К Вам, Миша.
А теперь вспомните: несколько дней назад Вы сами (скрепя сердце, но это не важно) признали: да, сегодня действует Закон о языках 1990 года, и, согласно этому закону, любой гражданин имеет реальную возможность общаться с государственными органами на русском языке. Когда же теперь ведут речь о придании русскому языку статуса регионального, о статусе и возможности использования других языков в данном регионе не говорят ничего. | ||
| Misha | Re: [566] | [Ответить] |
| Ага. Отвечаю: да, устроил бы лично меня такой вариант. Но права украиноязычного населения естественно должны быть учтены. То есть для страны в целом такой вариант не подошёл бы.
По остальной части вопроса: ничего не понял. О каких "других языках" идёт речь? | ||
| Ночной_дозор | Re: [586] | [Ответить] |
| > Я бы не сказал что вопрос повисает. В регионах где людям
> вопрос интересен права русского языка делаются достаточными > чтоб удовлетворить интересы русскоязычного населения. В > других ничего не меняется. > А вот "других" этот вариант активно не устраивает, начиная > с Головатого (прости Господи) и заканчивая Ющенко. Естественно. Сохраняется конституционная коллизия. Всегда найдутся силы которые ее будут эксплуатировать. Разве Регионы этого не понимают? Противостояние сохраняется, дискуссии не утихают. Народ в прежнем взбудораженном состоянии. Отменят статус или нет... и все такое. А ТЕМ ВРЕМЕНЕМ...)) | ||
| Misha | Re: [586] | [Ответить] |
| А, в этом и дело. Пока будут попытки отменить решения - проблема остаётся. И подвешивают её именно "прозападные" силы. | ||
| Rebe | Re: [566] | [Ответить] |
| 1. Кримсько-татарська
2. Болгарська 3. Румейська 4. Румунська 5. Мадярська 6. Ідіш 7. Ромська Список продовжувати? Права україномовного населення пропоную "врахувати" реально - за невідповідь на будь-яке звернення державною мовою посадовця обкласти величезним штрафом (або виправними роботами, якщо бідні) та звільнити з займаної посади. І для деяких особливо тупих повторюю, що Хартія регіональних мов... діє ЛИШЕ В РАЗІ, ЯКЩО ПІДТРИМКА РЕГІОНАЛЬНОЇ МОВИ НЕ Є ЗАГРОЗОЮ ДЕРЖАВНІЙ МОВІ ТА ЇЇ ВИВЧЕННЮ! | ||
| Misha | Re: [591] | [Ответить] |
| > І для деяких особливо тупих
Rebe, разговор закончен, если Вы ко мне обращались. Всего доброго. | ||
| Ночной_дозор | Re: [590] | [Ответить] |
| > А, в этом и дело. Пока будут попытки отменить решения -
> проблема остаётся. И подвешивают её именно "прозападные" > силы. Такая данность. Ее же нужно учитывать, если на самом деле иметь целью разрешить вопрос и забыть. | ||
| Misha | Re: [590] | [Ответить] |
| А другие пути есть? Пока не особо.
А насчёт отмены, очень сомнительно, поможет только денонсация Хартии. | ||
| Misha | Re: [590] | [Ответить] |
| Кстати, если Мороз не брешет, то вполне реален вариант изменений на гос. уровне в варианте КПУ+ПР+СПУ | ||
| Ночной_дозор | Re: [595] | [Ответить] |
| > Кстати, если Мороз не брешет, то вполне реален вариант
> изменений на гос. уровне в варианте КПУ+ПР+СПУ Такая коалиция выглядит теоретической. Есть еще вариант повторных выборов (когда Регионы скорей всего наберут еще больше голосов). Не менее фантастический. Скорей всего языковый вопрос, как обычно, будет сейчас использоваться как весомый фактор торга. А "региональный вариант" есть способ придания этому фактору большего веса. | ||
| Misha | Re: [595] | [Ответить] |
| Я о голосовании именно по язіку. не о коалиции. Такая коалиция невозможна. | ||
| Ночной_дозор | Re: [595] | [Ответить] |
| А как же они так смогут голосовать? Ты имеешь ввиду - голосовать сейчас, пока еще нет коалиции? Разве это возможно? | ||
| Misha | Re: [595] | [Ответить] |
| Конечно могут. Коалици создаётся только по определенному кругу вопросов, Мороз уже сказал что языкового там не будет. | ||
| Misha | Re: [595] | [Ответить] |
| (Они смогут голосовать когда уже будет коалиция. Например, БЮТ+НУ+СПУ, если в неё кто-то ещё верит). | ||
| Ночной_дозор | Re: [595] | [Ответить] |
| Тю. Действительно. Как это я так затормозил. Значит все будет зависить от СПУ. | ||
| Anton | Re: [584] | [Ответить] |
| > Кстати, как-то незамеченным остался тот факт, что ПР
> первыми в истории Украины на деле начали реализовывать > предвыборные обещания по русскому языку. Миша, это всё равно, что устанавливать льготы (на тот же халявный проезд, например) за чужой счёт. Как ни крути, но языковые вопросы не находятся в компетенции местных органов власти. И по этой простой причине все постановления местных советов на эту тему рискуют стать безжалостно отменёнными. Особенно в том случае, если они принимались для использования русского ВМЕСТО украинского. Если же они принимались для использования русского ВМЕСТЕ С украинским, то тогда они тем более лишены всякого смысла, т.к. соответствующее законодательство, позволяющее использовать русский ВМЕСТЕ С украинским, было и раньше. | ||
| Misha | Re: [584] | [Ответить] |
| Это ещё ссылочка по теме: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1148584505&first=1148589584&last=1148550184 | ||
| Misha | Re: [602] | [Ответить] |
| > Как ни крути, но
> языковые вопросы не находятся в компетенции местных органов > власти. Это ты так решил? > И по этой простой причине все постановления местных > советов на эту тему рискуют стать безжалостно отменёнными. Когда их отменят - тогда и поговорим. > Особенно в том случае, если они принимались для > использования русского ВМЕСТО украинского. Не надо гвоорить пропагандистскими штампами. Никакие нормы не могут входить в противоречие с Конституцией. > Если же они > принимались для использования русского ВМЕСТЕ С украинским, > то тогда они тем более лишены всякого смысла, т.к. > соответствующее законодательство, позволяющее использовать > русский ВМЕСТЕ С украинским, было и раньше. Можешь считать их лишенными смысла. Тогда откуда столько желания их отменить, эти решения? | ||
| Anton | Re: [604] | [Ответить] |
| > > Как ни крути, но > языковые вопросы не находятся в
> компетенции местных органов > власти. Это ты так решил? Миша, тебе только "абы поговорить", без всякого запоминания того, о чём говорилось раньше, или как? Ведь это ж уже обсуждалось, в этой же теме (№92): ------------------------------------------------------- http://www.president.gov.ua/ru/content/10304_r.html Статья 92. Исключительно законами Украины определяются: <...> 3) права коренных народов и национальных меньшинств; 4) порядок применения языков; ---------------------------------------------------------- Прозевал, или как? > Когда их > отменят - тогда и поговорим. ПО ЗАКОНУ они должны быть отменены. Хороший или плохой этот закон - это уже другой вопрос. > Особенно в том случае, если > они принимались для > использования русского ВМЕСТО > украинского. Не надо гвоорить пропагандистскими штампами. Не надо называть пропагандистскими штампами то, что и близко ими не является. Лучше обрати внимание на свои заявления > Никакие нормы не могут входить в противоречие с > Конституцией. Если ты мог заметить, я говорю то же самое - если приняли что-то, что не соответствует Конституции - оно должно быть отменено > Если же они > принимались для использования > русского ВМЕСТЕ С украинским, > то тогда они тем более > лишены всякого смысла, т.к. > соответствующее > законодательство, позволяющее использовать > русский ВМЕСТЕ > С украинским, было и раньше. Можешь считать их лишенными > смысла. Тогда откуда столько желания их отменить, эти > решения? Ну, во-первых, про своё желание я здесь вообще ничего не говорил; а во вторых, почему их нужно отменить - сказано выше. | ||
| Сергей Федосов | Re: [605] | [Ответить] |
|
> 92. Исключительно законами Украины определяются: <...> 3) > права коренных народов и национальных меньшинств; 4) > порядок применения языков; Хе-хе-хе! Сколько визгу было с той же Украины из-за "диктата Москвы" и отсуствиии свободы на местах. Ну и что? А то, что я опять прав на все 100% - диктат Москвы просто заменён диктатом Киева. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [605] | [Ответить] |
| А какими еще законами может это определяться? Не канадскими же. А вот в каком законе отрицается "компетенция местных органов власти" я не в курсе. | ||
| Anton | Re: [606] | [Ответить] |
| > > 92. Исключительно законами Украины определяются: <...> 3)
> > права коренных народов и национальных меньшинств; 4) > > порядок применения языков; Хе-хе-хе! Сколько визгу было с > той же Украины из-за "диктата Москвы" и отсуствиии свободы > на местах. Ну и что? А то, что я опять прав на все 100% - > диктат Москвы просто заменён диктатом Киева. Ха-ха-ха, а вы уверены, что Конституцию именно Киев принимал (а не 450 депутатов со ВСЕЙ Украины)? И, кстати, где вы видите в Конституции какое-либо ограничение свободы? | ||
| Сергей Федосов | Re: [606] | [Ответить] |
| А Конституцию СССР тоже Москва принимала, а не депутаты со ВСЕЙ страны, в том числе со всей Украины? :-)
> И, кстати, где вы видите в Конституции какое-либо ограничение свободы? Не знаю я вашей Конституции. Зато знаю анекдот станы, в которой родился и вырос: - Я имею право? - Имеете. - А могу? - Нет, не можете! Местная власть в Севастополе (.....) не может решить вопрос, можно ли ей в Севастополе (...) помимо украинского языка пользоваться русским, ей Киев грозит за это прокуратурой. Всё, остальное меня уже не интересует, я вижу суть, а не обёртку с мишурой. | ||
| Misha | Re: [605] | [Ответить] |
| > -------------------------------------------------------
> http://www.president.gov.ua/ru/content/10304_r.html > Статья 92. Исключительно законами Украины определяются: > <...> > 3) права коренных народов и национальных меньшинств; > 4) порядок применения языков; > ---------------------------------------------------------- Ну так читай Закон о ратификации Хартии о рег. языках. По кругу ходим, скучно. > ПО ЗАКОНУ они должны быть отменены. Хороший или плохой этот > закон - это уже другой вопрос. По Закону о ратификации Хартии? :-)) > Ну, во-первых, про своё желание я здесь вообще ничего не > говорил; а во вторых, почему их нужно отменить - сказано > выше. Не сказано ничего :) | ||
| Misha | Re: [605] | [Ответить] |
| Вообще, Антон, обрати внимание, как возмущает тебя попытка решать вопросы языка демократическим путём, на местах, никому ни в чём не мешая.
Уж не потому ли, что тебе очень хочется поучить жителей того же Донецка, как им надо жить? :-) | ||
| Anton | Re: [609] | [Ответить] |
| > А Конституцию СССР тоже Москва принимала, а не депутаты со
> ВСЕЙ страны, в том числе со всей Украины? :-) А я в "визге о диктате Москвы" участия не принимал :-) > И, кстати, > где вы видите в Конституции какое-либо ограничение свободы? > Не знаю я вашей Конституции. Зато знаю анекдот станы, в > которой родился и вырос: - Я имею право? - Имеете. - А > могу? - Нет, не можете! Так вот, знание Конституции Украины в любом случае было бы более полезным, чем знание реалий уже не существующей страны. Хотя бы в силу актуальности каждого из этих знаний Местная власть в Севастополе > (.....) не может решить вопрос, можно ли ей в Севастополе > (...) помимо украинского языка пользоваться русским, ей > Киев грозит за это прокуратурой. Полная ерунда. "Помимо украинского языка пользоваться русским" вполне можно было и без принятия того закона. Всё, остальное меня уже не > интересует, я вижу суть, а не обёртку с мишурой. Только вот суть у вас какой-то перекрученой видится | ||
| Anton | Re: [610] | [Ответить] |
| > > ------------------------------------------------------- >
> http://www.president.gov.ua/ru/content/10304_r.html > > Статья 92. Исключительно законами Украины определяются: > > <...> > 3) права коренных народов и национальных > меньшинств; > 4) порядок применения языков; > > ---------------------------------------------------------- > Ну так читай Закон о ратификации Хартии о рег. языках. По > кругу ходим, скучно. Скучно - это когда я тебе даю конкретное место документа, где читать, а ты мне - только заглавие документа. И уже далеко не в первый раз так, кстати. Нехорошо :-( > Ну, во-первых, про своё > желание я здесь вообще ничего не > говорил; а во вторых, > почему их нужно отменить - сказано > выше. Не сказано > ничего :) Сказано - ты просто, очевидно, не заметил. Ну раз не заметил, то могу и повторить: ------------------------------------------------------- http://www.president.gov.ua/ru/content/10304_r.html Статья 92. Исключительно законами Украины определяются: <...> 3) права коренных народов и национальных меньшинств; 4) порядок применения языков; ---------------------------------------------------------- | ||
| Сергей Федосов | "При виде исправной амуниции как презренны все конституции!" (с) | [Ответить] |
| > > А Конституцию СССР тоже Москва принимала, а не депутаты
> со > ВСЕЙ страны, в том числе со всей Украины? :-) А я в > "визге о диктате Москвы" участия не принимал :-) Так это исключительно по причине возраста! :-) > право? - Имеете. - А > могу? - Нет, не можете! Так вот, > знание Конституции Украины в любом случае было бы более > полезным, чем знание реалий уже не существующей страны. > Хотя бы в силу актуальности каждого из этих знаний Ну да написали новую бумажку - и мгновенно всё изменилось, словно люди не те же или словно Конституция 1977 года была плохая. Загляденье просто была, а не конституция! > Полная ерунда. "Помимо украинского языка пользоваться > русским" вполне можно было и без принятия того закона. Если бы можно было, не возник бы вопрос. Всё, > остальное меня уже не > интересует, я вижу суть, а не > обёртку с мишурой. Только вот суть у вас какой-то > перекрученой видится Перекрученной? Да нет, это всего-навсего лишь лакмусовая бумажка. Или проверка на вшивость, как будет угодно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [610] | [Ответить] |
| )) Даже мне уже смешно )). | ||
| Anton | Re: [611] | [Ответить] |
| > Вообще, Антон, обрати внимание, как возмущает тебя попытка
> решать вопросы языка демократическим путём, на местах, > никому ни в чём не мешая. Вообще, Миша, обрати внимание, что я здесь никак не обсуждаю принятый закон - а просто цитирую его. Уж не потому ли, что тебе очень > хочется поучить жителей того же Донецка, как им надо жить? > :-) А это, Миша - извини, но уже бред. Ты в очередной раз приводишь СВОИ ДОМЫСЛЫ, а не цитаты моих слов, на основании которых хот приблизительно можно сделать такой вывод | ||
| Ночной_Дозор | Re: [610] | [Ответить] |
| [615] относилось к концовке [613] | ||
| Anton | Re: "При виде исправной амуниции как презренны все конституции!" (с) [614] | [Ответить] |
| > > > А Конституцию СССР тоже Москва принимала, а не депутаты
> > со > ВСЕЙ страны, в том числе со всей Украины? :-) А я в > > "визге о диктате Москвы" участия не принимал :-) Так это > исключительно по причине возраста! :-) Ну так - а кто говорит, что мой возраст - это не моё преимущество? :-) > право? - Имеете. - > А > могу? - Нет, не можете! Так вот, > знание Конституции > Украины в любом случае было бы более > полезным, чем знание > реалий уже не существующей страны. > Хотя бы в силу > актуальности каждого из этих знаний Ну да написали новую > бумажку - и мгновенно всё изменилось, словно люди не те же > или словно Конституция 1977 года была плохая. Загляденье > просто была, а не конституция! Ещё раз. Новая бумажка-то хоть актуальна сейчас - в отличие от Конституции 1977 г. > Полная ерунда. "Помимо > украинского языка пользоваться > русским" вполне можно было > и без принятия того закона. Если бы можно было, не возник > бы вопрос. Так в том-то вся и суть, что он возник не потому, что было нельзя! (в противном случае, пусть Миша вам отыщет, где (было) написано, что нельзя) Всё, > остальное меня уже не > интересует, я > вижу суть, а не > обёртку с мишурой. Только вот суть у вас > какой-то > перекрученой видится Перекрученной? Да нет, это > всего-навсего лишь лакмусовая бумажка. Или проверка на > вшивость, как будет угодно. Значит, нужно сначала уточнить, какой цвет индикатора что обозначает | ||
| Anton | Re: [615] | [Ответить] |
| > )) Даже мне уже смешно )).
Статья 92 Конституции Украины тоже стала для Вас открытием спустя 10 лет после её принятия? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [619] | [Ответить] |
| > Статья 92 Конституции Украины тоже стала для Вас открытием
> спустя 10 лет после её принятия? :-) Мне смешно ваше упорство в ее цитировании. Ведь там ясно написано чем, что определяется. ЗАКОНАМИ. УКРАИНЫ. Закон украины Миша Вам привел. Зачем же это место опять повторять? Хотите зациклить процесс?)) | ||
| Anton | Re: [620] | [Ответить] |
| > > Статья 92 Конституции Украины тоже стала для Вас
> открытием > спустя 10 лет после её принятия? :-) Мне смешно > ваше упорство в ее цитировании. Ведь там ясно написано чем, > что определяется. ЗАКОНАМИ. УКРАИНЫ. Закон украины Миша Вам > привел. Зачем же это место опять повторять? Хотите > зациклить процесс?)) Вам действительно нужно объяснить подробнее эту часть моего ответа Мише: Скучно - это когда я тебе даю конкретное место документа, где читать, а ты мне - только заглавие документа. И уже далеко не в первый раз так, кстати. Нехорошо :-( , или нет? | ||
| Сергей Федосов | Re: [615] | [Ответить] |
| Антон, не охота ли перечитать статью 10 вашей Конституции? Только полностью, ничего не пропустив. Можно и 11-ю тоже прочесть. | ||
| Сергей Федосов | Re: [615] | [Ответить] |
| Дозор, это же типичные их методы - зациклить, напустить туман, заморочить голову, замутить воду и в мутной водичке... ну, вы в курсе! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [620] | [Ответить] |
| Наверное все же подразумевается элементарная подготовленность собеседника. Нельзя же серьезно обсуждать математику, владея только арифметикой. Прочтите закон. А дальше, по примеру Головатого, можете уже говорить, что он "неправильный" или еще что-то. | ||
| Anton | Re: [624] | [Ответить] |
| > Наверное все же подразумевается элементарная
> подготовленность собеседника. Нельзя же серьезно обсуждать > математику, владея только арифметикой. Прочтите закон. Дык, в том-то и дело, что я так и не понял, какую именно его часть, которая бы противоречила 92-й статье Конституции, Миша имел ввиду А > дальше, по примеру Головатого, можете уже говорить, что он > "неправильный" или еще что-то. Что именно Головатый называл неправильным? | ||
| Anton | Re: [622] | [Ответить] |
| > Антон, не охота ли перечитать статью 10 вашей Конституции?
> Только полностью, ничего не пропустив. Можно и 11-ю тоже > прочесть. Пожалуйста, даже вместе можем прочесть | ||
| Anton | Re: [623] | [Ответить] |
| > Дозор, это же типичные их методы
Кого - ИХ? Вас снова начинают преследовать мании и фобии? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [625] | [Ответить] |
| > Дык, в том-то и дело, что я так и не понял, какую именно
> его часть, которая бы противоречила 92-й статье > Конституции, Миша имел ввиду Это Вы его уже спрашивайте. Антон, а Вы не с российской стороны вещаете? "Дык" практически не встречается в украинском русском. | ||
| Anton | Re: [628] | [Ответить] |
| > > Дык, в том-то и дело, что я так и не понял, какую именно
> > его часть, которая бы противоречила 92-й статье > > Конституции, Миша имел ввиду Это Вы его уже спрашивайте. Так ведь я именно его и спрашивал. Разве нет? :-) > Антон, а Вы не с российской стороны вещаете? "Дык" > практически не встречается в украинском русском. А я и с "русским русским" хорошо знаком :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [627] | [Ответить] |
| > > Дозор, это же типичные их методы Кого - ИХ?
Украинских националистов и их защищающих. > Вас снова начинают преследовать мании и фобии? :-) Почему "снова"? Меня и раньше не преследовали ни мании, ни фобии, и сейчас не преследуют. Это Koye Koh Goh по ночам преcледуют галлюцинации и навязчивые идеи. :-) | ||
| Anton | Re: [630] | [Ответить] |
| > > > Дозор, это же типичные их методы Кого - ИХ? Украинских
> националистов и их защищающих. Вы их тут видите, или где-то в другом месте? > Вас снова начинают > преследовать мании и фобии? :-) Почему "снова"? Меня и > раньше не преследовали ни мании, ни фобии, и сейчас не > преследуют. Это Koye Koh Goh по ночам преcледуют > галлюцинации и навязчивые идеи. :-) А как же вот это: "Украинских националистов и их защищающих"? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [630] | [Ответить] |
| А кто такие Anton, no_rem, Dogma, Сильвестр, Полярный Птах?
Их что, тоже не существует в природе, как и Федосова? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [629] | [Ответить] |
| > Так ведь я именно его и спрашивал. Разве нет? :-)
А когда он нас покинул прицепились ко мне. По вопросу знания конституции. Пододите уж до утра.) | ||
| Anton | Re: [632] | [Ответить] |
| > А кто такие Anton, no_rem, Dogma, Сильвестр, Полярный Птах?
Ну и кто же, кто? :-) > Их что, тоже не существует в природе, как и Федосова? :-) Не знаю, чем могло было быть вызвано данное предположение | ||
| Ночной_Дозор | Re: [632] | [Ответить] |
| > А кто такие Anton, no_rem, Dogma, Сильвестр, Полярный Птах?
> Их что, тоже не существует в природе, как и Федосова? :-) Птах был рядовым провокатором. По поводу других, мне кажется, Вы ошибаетесь в столь однозначной оценке. Впрочем, это не мое дело. Да и вообще не этично. | ||
| Сергей Федосов | Re: [632] | [Ответить] |
| То есть как это чем? Давно вроде писали, что Федосова не существует, что это группа лиц, что.. забыл..что ещё, помогайте.
Странно, я думал, все уже давно знают... | ||
| Anton | Re: [633] | [Ответить] |
| > > Так ведь я именно его и спрашивал. Разве нет? :-) А когда
> он нас покинул прицепились ко мне. По вопросу знания > конституции. Пододите уж до утра.) В №617 какая-то ошибка? Вы ж там сами утверждаете, что вас рассмешила концовка №613. А концовка №613, как нетрудно заметить - это цитата Конституции. Коль уж Вы публично решили посмеяться с Конституции, то почему я также публично не могу поинтересоваться причиной Вашего смеха - поскольку у меня та цитата никакого смеха не вызывала? | ||
| Anton | Re: [636] | [Ответить] |
| > То есть как это чем? Давно вроде писали, что Федосова не
> существует, А я это писал, хоть даже и давно? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [633] | [Ответить] |
| А не хотите побеседовать о партийном строительстве? Напр. в свете решения газовых проблем. Как Вам перспектива создания Партии Украинских Казаков? | ||
| Сергей Федосов | Re: [636] | [Ответить] |
| Нет, но я думал. что все знают.
Ладно, подведу итог, Федосова не существует, это группа лиц, разговаривающая сама с собой, страдающая маниями, фобиями, видениями и бьющая зеркала. Вроде ничего не упустил? Ах да, конечно, кто-то на днях тут писал, что Украины тоже не существует! :-) | ||
| Anton | Re: [639] | [Ответить] |
| > А не хотите побеседовать о партийном строительстве? Напр. в
> свете решения газовых проблем. Как Вам перспектива создания > Партии Украинских Казаков? Это мне, или Федосову? Или обоим? | ||
| Anton | Re: [640] | [Ответить] |
| > Нет, но я думал. что все знают. Ладно, подведу итог,
> Федосова не существует, это группа лиц, Вот этого я не говорил :-) разговаривающая > сама с собой, страдающая маниями, фобиями, видениями и > бьющая зеркала. Вроде ничего не упустил? Ах да, конечно, > кто-то на днях тут писал, что Украины тоже не существует! > :-) На заборах тоже много чего пишут :-) | ||
| no_rem | Просто цитата | [Ответить] |
| "Мы проводим акцию под девизом «упразднить украинский язык за ненадобностью» на территории полуострова путем демократическо-правовой процедуры."
Святослав Компаниец, лидер Народного Фронта «Севастополь-Крым-Россия». Вот вам и равноправие, господа. Боритесь дальше! | ||
| Misha | Re: Просто цитата | [Ответить] |
| Антон, прочитай наконец Закон о ратификации Хартии о региональных языках. Вообще твоя позиция очень слабая. Ющенко очень хотел отменить эти решения местных советов, это было видно совершенно явно, но несмотря на все завывания Головатого, никаких шагов предпринято не было.
По остальным вопросам. цитаты из законов, а также из Головатого, уже приводились, повторять их не буду. | ||
| Misha | Re: Просто цитата [643] | [Ответить] |
| > "Мы проводим акцию под девизом «упразднить украинский язык
> за ненадобностью» на территории полуострова путем > демократическо-правовой процедуры." > Святослав Компаниец, лидер Народного Фронта > «Севастополь-Крым-Россия». > Вот вам и равноправие, господа. Боритесь дальше! Это к чему, просто в порядке бреда? Пропускаем. | ||
| Anton | Re: Просто цитата [644] | [Ответить] |
| > Антон, прочитай наконец Закон о ратификации Хартии о
> региональных языках. Вообще твоя позиция очень слабая. > Ющенко очень хотел отменить эти решения местных советов, > это было видно совершенно явно, но несмотря на все > завывания Головатого, никаких шагов предпринято не было. По > остальным вопросам. цитаты из законов, а также из > Головатого, уже приводились, повторять их не буду. Так и запишем: Миша ОТКАЗАЛСЯ приводить конкретные цитаты | ||
| Misha | Re: Просто цитата [644] | [Ответить] |
| Отказался, причём заметь - отказался приводить их в очередной раз :-)
Предлагаю вернуться к теме обсуждения. | ||
| Misha | Специально для Антона и no_rem'а | [Ответить] |
| http://pravda.com.ua/news/2006/5/26/42142.htm
"З метою забезпечення потреб і побажань мешканців Донецька, що використовують російську мову в побуті і громадському житті... Донецька міськрада прийняла рішення про надання російській мові статусу регіональної в розумінні Європейської хартії мов або мов меншостей способом, що не перешкоджає розвитку державної української мови", - говориться в законопроекті. | ||
| no_rem | Re: Специально для Антона и no_rem'а [648] | [Ответить] |
| > http://pravda.com.ua/news/2006/5/26/42142.htm "З метою
> забезпечення потреб і побажань мешканців Донецька, що > використовують російську мову в побуті і громадському > житті... Донецька міськрада прийняла рішення про надання > російській мові статусу регіональної в розумінні > Європейської хартії мов або мов меншостей способом, що не > перешкоджає розвитку державної української мови", - > говориться в законопроекті. Спасибо, но зачем мне это? В порядке бреда? Пропускаем! | ||
| Misha | Re: Специально для Антона и no_rem'а [648] | [Ответить] |
| Пропускай. Ты вообще мало чего по теме тут говорил, по твоему же собственному признанию. | ||
| Misha | Re: Просто цитата [643] | [Ответить] |
| На всякий случай (вдруг ты решил всерьёз тут писать, по делу) я поясню. Если ты мне покажешь в городском совете Севастополя большинство Народного Фронта «Севастополь-Крым-Россия» (или хотя бы фракцию в 15-20% от общего числа депутатов), так, что станет ясно, что именно эта организация принимала решение о региональном статусе русского языка - я с удовольствием соглашусь с твоими аргументами по ситуации конкретно в этом городе. | ||
| no_rem | Re: Специально для Антона и no_rem'а [650] | [Ответить] |
| > Пропускай. Ты вообще мало чего по теме тут говорил, по
> твоему же собственному признанию. Да ну? Процитируй, пожалуйста, "признание". | ||
| Misha | Re: Специально для Антона и no_rem'а [650] | [Ответить] |
| Цитат не будет. Обсуждать надо по делу. Сообщение 643 было абсолютно не в тему, как я уже пояснил. | ||
| no_rem | Re: Специально для Антона и no_rem'а [650] | [Ответить] |
| Ясно. Врешь, как Федосов.
А тем временем эта тема вышла на второе место по количеству сообщений :-) | ||
| Misha | Re: Специально для Антона и no_rem'а [650] | [Ответить] |
| Хорошо. Ты, главное, прекрати перепалку. Тут ещё кто-то по делу пытается говорить. | ||
| Anton | Re: Просто цитата [647] | [Ответить] |
| > Отказался, причём заметь - отказался приводить их в
> очередной раз :-) Предлагаю вернуться к теме обсуждения. А я предлагаю перестать, наконец, говорить то, чего не было. А именно: про существование чего-то такого, чему бы статья 92 Конституции Украины противоречила. Одним словом, перестать фантазировать. В дискуссиях типа "кто круче придумает" я участвовать не собираюсь | ||
| Anton | Re: Специально для Антона и no_rem'а [655] | [Ответить] |
| > Хорошо. Ты, главное, прекрати перепалку. Тут ещё кто-то по
> делу пытается говорить. Миша, это явно не ты | ||
| Misha | Re: Специально для Антона и no_rem'а [655] | [Ответить] |
| Господа, можете думать что угодно, только без бессмысленных перепалок. Читать потом неудобно, приходится пропускать 10-20 сообщений, не несущих смысла. | ||
| Misha | А вот иуже принятое решение | [Ответить] |
| http://for-ua.com/ukraine/2006/05/26/113934.html
... В решении сессии горсовета отмечается, что "в целях обеспечения потребностей и пожеланий жителей Донецка, использующих русский язык в быту и общественной жизни... Донецкий горсовет принял решение о придании русскому языку статуса регионального в понимании Европейской хартии языков или языков меньшинств способом, не препятствующим развитию государственного украинского языка", передает «Интерфакс-Украина» ... | ||
| Сергей Федосов | "Графиня изменившися лицом бежит пруду тчк" (с) | [Ответить] |
| > > http://pravda.com.ua/news/2006/5/26/42142.htm "З метою >
> забезпечення потреб і побажань мешканців Донецька, що > > використовують російську мову в побуті і громадському > > житті... Донецька міськрада прийняла рішення про надання > > російській мові статусу регіональної в розумінні > > Європейської хартії мов або мов меншостей способом, що не > > перешкоджає розвитку державної української мови", - > > говориться в законопроекті. Спасибо, но зачем мне это? В > порядке бреда? Пропускаем! "...... После этого нищий высунул толстый нечистый язык и понес совершенную уже чепуху. Это был обыкновенный нищий полуидиот, какие часто встречаются в южных городах. Тем не менее Корейко поднялся к себе, в финсчетный зал, со смущенною душой. С этой вот встречи началась чертовщина....." Как говорил сын Лейтенатна Шмидта: "Побольше непонятного!" (с) | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [654] | [Ответить] |
| > Ясно. Врешь, как Федосов.
Главное - почаще повторять это утверждение, тогда в него поверят! :-) | ||
| Сильвестр | Re: "Графиня изменившися лицом бежит пруду тчк" (с) | [Ответить] |
| >Вообще, Антон, обрати внимание, как возмущает тебя попытка решать вопросы языка демократическим путём, на местах, никому ни в чём не мешая.
А вот меня, например, возмутила бы попытка решать таким вот... хм... демократическим путём (на местах) вопросы гражданства, национальной валюты, обороны, иностранных дел. Просто ужас какой-то! Демократию - в массы! | ||
| Misha | Re: "Графиня изменившися лицом бежит пруду тчк" (с) | [Ответить] |
| До тех пор, пока в Украине именно вопрос языка будет считаться вопросом государственной важности, в ней, возможно, так и не появится ни армии, ни крепкой свободно конвертируемой валюты, ни многого другого. | ||
| Misha | Re: "Графиня изменившися лицом бежит пруду тчк" (с) | [Ответить] |
| (Банально потому, что столько усилий направляется именно на язык). | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| "Если Вашему Величеству угодно, чтобы Ваши повеления беспрекословно исполнялись, Вы могли бы отдать благоразумное приказание" (Антуан де Сент-Экзюпери) | ||
| Pasha (Харьков) | Re: [606] | [Ответить] |
| > Хе-хе-хе! Сколько визгу было с
> той же Украины из-за "диктата Москвы" и отсуствиии свободы > на местах. Ну и что? А то, что я опять прав на все 100% - > диктат Москвы просто заменён диктатом Киева. !!!!!!! Полностью согласен. !!!!!!!!! Особенно с последней фразой. Сейчас Киев жрет в 3 горла, а все остальные в ж...е. Особенно когда у власти оказались такие .... как ЮшченкА и его свора. А где бандиты в тюрьмах, где дело об отравлении, дело Гонгадзе ??? Кучма спокойно живет в Киеве, а ведь он же "бандит" ??? Давно я не появлялся. Но вставлю свои пять копеек. По-поводу языка. Не понимаю почему нельзя сделать нормально : в регионах где большинство считает родным языком русский (Юго-восток Украины) сделать русский региональным (абсолютно этим не ущемляя украинский). Кроме использования его в официальных учреждениях на равне с украинским (по выбору гражданина) я имею в виду обучение в школе на равне с укр., а не как иностранного языка !!! Я изучал одинаковое число часов в школе как русский так и украинский, знаю прекрасно оба языка. Но когда мой родной язык называют ИНОСТРАННЫМ ... Это что я на Родине уже иностранец ??? А разные Бутейки со Зварычами которые 20 лет жизни прожили за границей значит наши, украинцы ???!!! Власть должна понять что нельзя рвать по-живому свой народ. А то получается что у нас народ это только запад, а мы так - иностранцы, оккупанты и т.д. Но выборы показали чем больше народ давить тем больше сопротивление - у нас власть НАША: и мэр наш, и большинство в обл и горсоветах. Тем более Харьков несколько лет назад уже голосовал за язык - тогда около 85% было ЗА. Вот вам и демократия ... | ||
| Сильвестр | Re: [606] | [Ответить] |
| Сергей Федосов:
>Меня и раньше не преследовали ни мании, ни фобии, и сейчас не преследуют... ...это я их преследую. (СФ) | ||
| Сильвестр | Re: [606] | [Ответить] |
| >Ладно, подведу итог, Федосова не существует, это группа лиц, разговаривающая сама с собой, страдающая маниями, фобиями, видениями и бьющая зеркала.
А тарелки бить не пробовали? Очень, говорят, способствует восстановлению толерантного взгляда на окружающую действительность. | ||
| Сильвестр | Re: [606] | [Ответить] |
| >Ладно, подведу итог, Федосова не существует.
Если сентенцию: "Мыслю - значит, существую" принять за аксиому, то выходит, что да, Федосова не существует. Увы. Потому как гиперактивное разбрасывание догмами и штампами мышлением не назовёшь. | ||
| Misha | Re: [606] | [Ответить] |
| Это не конструктив, это я не знаю что... :) | ||
| Misha | Re: [606] | [Ответить] |
| http://proua.com/news/2006/05/26/161836.html
В Николаевской области русский язык тоже стал региональным | ||
| Сергей Федосов | Re: [668] | [Ответить] |
| > >Ладно, подведу итог, Федосова не существует, это группа
> лиц, разговаривающая сама с собой, страдающая маниями, > фобиями, видениями и бьющая зеркала. А тарелки бить не > пробовали? Очень, говорят, способствует восстановлению > толерантного взгляда на окружающую действительность. "Ещё одно слово - и следующая тарелка полетит Вам в голову!" (с) :-))) | ||
| Сергей Федосов | А кто такой Штамп? :-) | [Ответить] |
| > >Ладно, подведу итог, Федосова не существует. Если
> сентенцию: "Мыслю - значит, существую" принять за аксиому, > то выходит, что да, Федосова не существует. Увы. Потому как > гиперактивное разбрасывание догмами и штампами мышлением не > назовёшь. Шо такое?!! Я Догму не бросал! :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: [671] | [Ответить] |
| > http://proua.com/news/2006/05/26/161836.html В Николаевской
> области русский язык тоже стал региональным Всё правильно. Когда верхи не хотят, тогда низы могут! :-) | ||
| Anton | Re: Специально для Антона и no_rem'а [658] | [Ответить] |
| > Господа, можете думать что угодно, только без бессмысленных
> перепалок. Читать потом неудобно, приходится пропускать > 10-20 сообщений, не несущих смысла. К твоим сообщениям это относится не в меньшей степени | ||
| Сильвестр | Re: Специально для Антона и no_rem'а [658] | [Ответить] |
| >Шо такое?!! Я Догму не бросал!
А она об этом знает? | ||
| Dogma | Re: Специально для Антона и no_rem'а [658] | [Ответить] |
| Вона стомилася федосівську лайку читати - бо це класичний біснуватий, шукає, кого б вкусити. Кидайте з ним спілкуватися - не давайте йому їжі. Хай попоститься. :-)
| ||
| Сильвестр | Re: Специально для Антона и no_rem'а [658] | [Ответить] |
| Да нет, по-моему, всё проще. Это - человек, у которого в голове есть светлый идеал - великая, святая и православная (ну и прочие стандартные характеристики, дополняющие этот стереотип) Россия. Украина в этот стереотип не укладывается. Критика Федосовым Путина объясняется, на мой взгляд, только лишь тем, что Путин и Россия при нём до этого идеала не дотягивают. И, в принципе, в реальности никто дотянуть не сможет. Путин для Федосова плох хотя бы тем, что Путин - не Сталин, он так и не смог окончательно разобраться ни с националистами, ни с либерастами, ни с прочей "нечистью", с которой обычно легко разбираются все диктаторы. При нём ещё можно сметь своё суждение иметь (если держать его при себе), чего в великой России, по мнению Федосова, быть не должно. Суждение должно быть одно - правильное.
Скажете, утрирую? Но как ещё объяснить, во-первых, граничащую с хамством нетерпимость к чужому мнению и нежелание аргументировать свою позицию (принимается один лишь аргумент: я так сказал), а во-вторых, ненависть ко всем, кто смеет думать не так, как "положено"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| > Да нет, по-моему, всё проще. Это - человек, у которого в
> голове есть светлый идеал - великая, святая и православная > (ну и прочие стандартные характеристики, дополняющие этот > стереотип) Россия. Украина в этот стереотип не > укладывается. Это, видимо, и есть тот самый случай, когда простота хуже воровства! :-)) | ||
| Сильвестр | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| Да-да, чрезвычайно содержательное замечание. | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| Вы ожидали опровержения досужих домыслов, какие у меня идеи и что в них не вписывается?
Или, может, терпимости к тем, кто сам нетерпим? Или уважения к тем, кто, будучи сам нетерпимым, имеет при этом нахальство строить из себя свободолювцев и прочих прогрессивых либералов? | ||
| Сильвестр | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| Вопрос к Сергею Федосову. В № 547 Вы отметили, что в Риге в 30 раз больше русских школ, чем в Киеве. При этом, надо полагать, не меньше половины школ в Риге - латышские. А теперь считаем. В Киеве около 20 русских школ. Дадим Вам фору - возьмём для удобства цифру 15. Умножаем на 30. Выходит (проверил по калькулятору) 450. 450 русских школ в Риге. Сколько же всего школ в восьмисоттысячной Риге, если в почти трёхмиллионном Киеве их меньше 400? Из какого пальца "информацию" высосали? Жду ответа, провокатор Вы наш.
Постскриптум: если в Риге распространены школы для 20 - 30 - 100 учащихся, то сравнение абсолютного количества школ неправомерно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| Не так давно я много раз слышал, что в Киеве русских школ не 20, а 5-6-7. Буквально неделю назад (ох жаль, не сохранил, думал, тему закончил и можно забыть!) мне попались цифры, что в Киеве 452 школы и из них русских - 6.
Теперь из уже "оказывается" двадцать. Так сколько же на самом деле-то, а? Я так понимаю, цена вашим данным такая же, как 11.8 % лиц с родным русским, или треть наседения, на нём говорящем? Есть ведь ложь, есть наглая ложь, и есть укрстат, не так ли? | ||
| Сильвестр | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| >Не так давно я много раз слышал, что в Киеве русских школ не 20, а 5-6-7.
От кого слышали? От какого-нибудь коллеги, который, как и Вы, уже лет 750 в Киеве не был? А может, послышалось? Так приезжайте, обойдите все школы и увидите. 452 школы? Я даже в самых новых районах ни разу не встречал школу с номером более 400. (Позвольте заметить, что я в этом городе живу, а Вы бывали в последний раз когда-то в раннем Средневековье.) >Есть ведь ложь, есть наглая ложь, и есть укрстат. Федосовстат для Вас, несомненно, авторитетнее. Откуда, кстати, 11,8% лиц с родным русским языком? По ходу тут же выдумали? Кто и когда об этом говорил? А вообще, оспаривать данные статистики умозрительно, на том основании, что "мне вот так кажется" - это уже явные признаки мании величия. По этому поводу позвольте напомнить Вам: статуя Свободы в Нью-Йорке изображает вовсе не Вас. И Эйфелева башня в Париже - тоже. | ||
| Сильвестр | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| А вообще-то, если Вы приводите точную цифру соотношения русских школ в Риге и Киеве, предполагается, что Вы его точно знаете, точно знаете числитель и знаменатель. Оказывается, знаменатель - количество русских школ в Киеве - Вам неизвестен. Так что Вас словили на туфте, неуважаемый жулик! Да-да, конечно, Вы станете говорить, что данные Вы почерпнули из глубоко научного доклада, в котором приводится цифра соотношения русских школ почему-то именно в этих двух городах, но не приводятся абсолютные цифры по этим городам. В существование такого доклада, равно как и в его достоверность, не верится. | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [678] | [Ответить] |
| Ну приведу я ссылку, кто, где и когда. Через неделю вы заявите, что этого никогда не было. Можно подумать, я не знаю ваших методов "ничего не было, никто ничего не заметил, а если кто заметил, то ему ему кажется" (с). Есть такая штучка как репутация.
Хорошо, пусть (предположим по самой грубой прикидке) у вас только 360 школ и из них 20 русских, то есть каждая восемнадцатая, не маловато ли для такого русского города? Или это нормально? :-) В упомянутой нами Латвии 727 школ, в том числе 189 русских, 133 смешанных, шесть польских, две еврейские, и по одной эстонской, литовской, украинской и белорусской. Понятно, что русские школы находятся там, где живут русские, вряд ли таковые есть где-нибудь в Кулдиге, Талсах, или Цесисе. А самые русские города страны Рига и Даугавпилс вместе и до миллиона жителей не дотягивают. В наседение всей страны всего 2 миллиона 290 тысяч, меньше населения Киева. Что ж, тогда 189 разделим на 20 и получим 19. Ну что ж, если в Киеве в девятнадцать раз меньше русских школ, чем во всей Латвии, то тогда, конечо, ситуация меняется КОРЕННЫМ образом :-) Правда, в Киеве наседение больше в 1.16 раза (2,650 делим на 2,290), зато школ почти влвое меньше, но ведь помните, я ещё 133 смешанные латвийские школы не посчитал! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [685] | [Ответить] |
| > А вообще-то, если Вы приводите точную цифру соотношения
> русских школ в Риге и Киеве, предполагается, что Вы его > точно знаете, точно знаете числитель и знаменатель. > Оказывается, знаменатель - количество русских школ в Киеве > - Вам неизвестен. Так что Вас словили на туфте, неуважаемый > жулик! Признаю, на туфте... Тогда было, помнится, в 29 с дробями раз в пользу города Риги в приведённых величинах, а нынче только в 19 раз в пользу всей Латвии без какого либо приведения. Конечно, это коренным образом меняет дело! :-)) Вот только теперь не говорите, что я воспользовался туфтой, ибо 20 - это с Ваших же слов, ну а 727, 189, 133 и пр. - данные правозащитных организаций. Хотя... возможно, 20 и туфта, кто его знает! :-) | ||
| Сергей Федосов | Специально для убеждённых догматиков | [Ответить] |
| Вам охота официальных данных? Их есть у меня! :-)
http://www.np.gov.lv/index.php?lv=fakti_lv Управление по натурализации страны и адрес gov являются убедительныеми? А ваш госкомстат http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/language/ А теперь сравниваем, на Украине и в Латвии одинаковое число оюдей, для которых русский - родной, ибо я не встречал ещё ни одного русского, который бы сказал, что его родной - латышский. Впрочем, "кровноэтнический состав" тоже оччень даже сходный. Вот ваши же официальные данные по городу Киеву - http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/language/city_kyiv/ http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/city_kyiv/ Интересно, откуда вдруг такое расхождение с 1989 годом? Я-то ту перепись помню, меня по ней самого посчитали. Ах да, понятно, просто стало модно в украинцы записываться, карьеру же надо делать и вообще :-)) | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Специально для убеждённых догматиков [688] | [Ответить] |
| > да, понятно, просто стало модно в украинцы записываться,
> карьеру же надо делать и вообще :-)) До чого тут кар'єра? В українських паспортах немає графи "національність". Навіть смішно уявляти, що заради "дєлать карьєру" люди під час перепису 2001 року записувалися в українці :-) Черговий штамп... чи доволі примітивний жарт. | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [688] | [Ответить] |
| > да, понятно, просто стало модно в украинцы записываться,
> карьеру же надо делать и вообще :-)) До чого тут кар'єра? В українських паспортах немає графи "національність". Навіть смішно уявляти, що заради "дєлать карьєру" люди під час перепису 2001 року записувалися в українці :-) Черговий штамп... чи доволі примітивний жарт. | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [688] | [Ответить] |
| 689 - вважати недійсним :-) | ||
| Dogma | Re: Специально для убеждённых догматиков | [Ответить] |
| Коли ж він заспокоїться?
Чи може лікаря треба та заспокійліві ліки? | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для убеждённых догматиков [690] | [Ответить] |
| > > да, понятно, просто стало модно в украинцы записываться,
> > карьеру же надо делать и вообще :-)) До чого тут кар'єра? > В українських паспортах немає графи "національність". > Навіть смішно уявляти, що заради "дєлать карьєру" люди під > час перепису 2001 року записувалися в українці :-) Черговий > штамп... чи доволі примітивний жарт. А при чём здесь паспорт? И что случилось? Был исход русских, мор (голодомор) русских или резкое повышение рождаемости украинцев? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для убеждённых догматиков [692] | [Ответить] |
| > Коли ж він заспокоїться? Чи може лікаря треба та
> заспокійліві ліки? Что, не нравится? Это хорошо! Раз сердишься, значит, неправа, и глазам наверняка больно, когда их правда колет! :-) | ||
| Сергей Федосов | Совок! Блакитный! И жовтый веник! :-)) | [Ответить] |
| Кстати, о совковости - поносящих Самый Лучший в Мире Строй тоже объявляли сумасшедшими. И лекарей находили, и успокоительным кололи - галоперидолом.
Ну разве может психически нормальный человек не славить Партию, её Центральный Комитет, Лично Вас, Дорогой... ич! :-)) | ||
| Dogma | [Ответить] | |
| Ще трошечки і видохнеться.
Вже почав нісенітніцю писати :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Чого писати?!
Перекладить, будь ласка, люди добрi! :-) | ||
| Anton | Re: Специально для Антона и no_rem'а [686] | [Ответить] |
| > Ну что ж, если в
> Киеве в девятнадцать раз меньше русских школ, чем во всей > Латвии, то тогда, конечо, ситуация меняется КОРЕННЫМ > образом :-) Правда, в Киеве наседение больше в 1.16 раза > (2,650 делим на 2,290), зато школ почти влвое меньше, но > ведь помните, я ещё 133 смешанные латвийские школы не > посчитал! :-) А чего ж вы, господин Великий Перекручиватель, сравниваете количество русских школ в Латвии с количеством русских школ в Киеве, а не во всей Украине? Вы бы, для пущей убедительности сравнили бы количество русских школ в Украине в местности, где их вообще нет, с количеством русских школ в Латвии, в местности, где только российские школы. Уверяю вас, выводы были бы ещё более устрашающими! | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для Антона и no_rem'а [698] | [Ответить] |
|
> смешанные латвийские школы не > посчитал! :-) А чего ж вы, > господин Великий Перекручиватель, сравниваете количество > русских школ в Латвии с количеством русских школ в Киеве, а > не во всей Украине? Как это чего? Численность населения сопоставима, этнический состав - тоже. Вы бы, для пущей убедительности > сравнили бы количество русских школ в Украине в местности, > где их вообще нет, с количеством русских школ в Латвии, в > местности, где только российские школы. Уверяю вас, выводы > были бы ещё более устрашающими! Я знал, что ты ничего умного не скажешь, но и не промолчишь :-))) | ||
| Dogma | Re: | [Ответить] |
| Для тебе тут добрих людей немає, сонечко-ти всіх паплюжив - ось і перекладай сам | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [693] | [Ответить] |
| > А при чём здесь паспорт?
До того, що національність людини (не плутати з громадянством!) не підтверджується жодним документом. Я можу назвати себе хоч українцем, хоч росіянином, хоч євреєм. Не бачу жодного раціонального мотиву коректувати власну національність для переписників :-) > И что случилось? Был исход русских, мор (голодомор) русских > или резкое повышение рождаемости украинцев? :-) А може просто зникла мода називати себе росіянином, що була поширена за 12 років до того? :-) Якщо серйозно... Національність (знову ж таки, не плутати з громадянством) зараз стає все більше "культурним" явищем (не можу підібрати кращого слова...). Тобто, поясню, більшість людей живуть в оточенні (середовищі), яке називається "Україна". Це середовище їх більш-менш влаштовує, воно для них рідне, от вони і вважають себе українцями (незалежно від мови спілкування чи ставлення до сала :-)). І лише ті, кому реальність країни Росія ментально ближча, ніж українська, називають себе росіянами. | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Догма, у тебя и мания величия, и истерика, и белая горячка - всё в одном флаконе.
Вот и любовь к ридной мове вдруг проснулась, с чего вдруг? Оно-то дело, конечно, похвальное, но разве кто-то раньше мешал на ней говорить, как это делали и делают другие, ВМЕНЯЕМЫЕ форумяне? | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для убеждённых догматиков [701] | [Ответить] |
| А
> може просто зникла мода називати себе росіянином, що була > поширена за 12 років до того? :-) Якщо серйозно... А може народилася мода називати себе украiнцем? Якщо серйозно? :-) > спілкування чи ставлення до сала :-)). І лише ті, кому > реальність країни Росія ментально ближча, ніж українська, > називають себе росіянами. Вот-вот! :-)) | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [701] | [Ответить] |
| > Якщо серйозно... Національність (знову ж таки, не плутати з
> громадянством) зараз стає все більше "культурним" явищем > (не можу підібрати кращого слова...). Тобто, поясню, > більшість людей живуть в оточенні (середовищі), яке > називається "Україна". Це середовище їх більш-менш > влаштовує, воно для них рідне, от вони і вважають себе > українцями (незалежно від мови спілкування чи ставлення до > сала :-)). І лише ті, кому реальність країни Росія > ментально ближча, ніж українська, називають себе росіянами. Это нечто фантастическое. А те, кто хотел бы жить в Евросоюзе и близки к западноевропейской ментальности, называют себя англичанами или французами? | ||
| Misha | Re: Специально для Антона и no_rem'а [687] | [Ответить] |
| > > А вообще-то, если Вы приводите точную цифру соотношения
> > русских школ в Риге и Киеве, предполагается, что Вы его > > точно знаете, точно знаете числитель и знаменатель. > > Оказывается, знаменатель - количество русских школ в > Киеве > > - Вам неизвестен. Так что Вас словили на туфте, > неуважаемый > > жулик! Хм. Федосов оценил в 20? Так вот, на самом деле русских школ в Киеве - 16, из них 1 гимназия и 3 специализированных. http://edu.kiev.ua/spravka/ Зачем спорить ради спора? Вы же знали, Сильвестр, что школ именно столько. | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [704] | [Ответить] |
| > Это нечто фантастическое. А те, кто хотел бы жить в
> Евросоюзе и близки к западноевропейской ментальности, > называют себя англичанами или французами? Виходячи з того, що ані Велика Британія, ані Франція ніколи не входили з Україною до складу однієї держави, важко уявити собі подібний розвиток подій. Є ще такий фактор - "історично склалося". Так от те, що описав я - могло історично скластися, а те, про що кажеш ти - це дивні фантазії :-) | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [706] | [Ответить] |
| > Виходячи з того, що ані Велика Британія, ані Франція ніколи
> не входили з Україною до складу однієї держави, важко > уявити собі подібний розвиток подій. Возьму польский, венгерский; так устроит? | ||
| no_rem | Re: Специально для Антона и no_rem'а [705] | [Ответить] |
| > Так вот, на самом деле русских школ в Киеве - 16, из них 1
> гимназия и 3 специализированных. > http://edu.kiev.ua/spravka/ > Зачем спорить ради спора? Вы же знали, Сильвестр, что школ > именно столько. Сильвестр взагалі говорив про 15 :-) | ||
| Anton | Re: Совок! Блакитный! И жовтый веник! :-)) [695] | [Ответить] |
| > Кстати, о совковости - поносящих Самый Лучший в Мире Строй
> тоже объявляли сумасшедшими. И лекарей находили, и > успокоительным кололи - галоперидолом. Ну разве может > психически нормальный человек не славить Партию, её > Центральный Комитет, Лично Вас, Дорогой... ич! :-)) Да... Кто-то мнит себя Наполеоном, кто-то Петром Первым, а кто-то, оказывается, и Сахаровым... Уверен, что сумасшедших, совершивших противоправные действия против добропорядочных граждан, подвергают изоляции от общества даже в Штатах. Да и живёте вы уже давным-давно не в СССР... | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [707] | [Ответить] |
| > > Виходячи з того, що ані Велика Британія, ані Франція
> ніколи > > не входили з Україною до складу однієї держави, важко > > уявити собі подібний розвиток подій. > Возьму польский, венгерский; так устроит? Якщо твоя родина дотримується польсикх традицій, має зв'язки з Польщею, говорить польскою мовою і т.д. - то чим ви не поляки? :-) | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [710] | [Ответить] |
| > Якщо твоя родина дотримується польсикх традицій, має
> зв'язки з Польщею, говорить польскою мовою і т.д. - то чим > ви не поляки? :-) Какое отношение это имеет к исходному тезису? | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [703] | [Ответить] |
| > А
> > може просто зникла мода називати себе росіянином, що була > > поширена за 12 років до того? :-) Якщо серйозно... > А може народилася мода називати себе украiнцем? Якщо > серйозно? :-) Обидві гіпотези мають право на існування. Не треба жодну з них пропихувати як єдино вірну :-) | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [701] | [Ответить] |
| > Какое отношение это имеет к исходному тезису?
Бррр! > > Якщо твоя родина дотримується польсикх традицій, має > > зв'язки з Польщею, говорить польскою мовою і т.д. і > Національність (знову ж таки, не плутати з > громадянством) зараз стає все більше "культурним" явищем... > І лише ті, кому реальність країни Росія > ментально ближча, ніж українська, називають себе росіянами. Ну зовсім нічого спільного? :-))) | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [713] | [Ответить] |
| > Ну зовсім нічого спільного? :-)))
Общий - вывод: на сегодня ничтожному проценту украинцев европейский путь развития близок. | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [713] | [Ответить] |
| Заметь, я так не считаю, но ты это "доказал" | ||
| Сергей Федосов | Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! | [Ответить] |
| > > А > > може просто зникла мода називати себе росіянином,
> що була > > поширена за 12 років до того? :-) Якщо > серйозно... > А може народилася мода називати себе > украiнцем? Якщо > серйозно? :-) Обидві гіпотези мають право > на існування. Не треба жодну з них пропихувати як єдино > вірну :-) Чудово! Обидві гіпотези мають право на існування, а обидвi мови? :-)) P.S. Ух ты... кажется, у меня по-украински получается...Отличная практика! Ай да Федосов, ай да сукин сын! :-)) (С) | ||
| no_rem | Re: Специально для убеждённых догматиков [715] | [Ответить] |
| > > Ну зовсім нічого спільного? :-)))
> Общий - вывод: на сегодня ничтожному проценту украинцев > европейский путь развития близок. > Заметь, я так не считаю, но ты это "доказал" Це вже повне безглуздя! :-)))) Додавання літрів до кілограмів! :-) Гадаю, що навіть семикласник знає різницю між "шляхом розвитку" та "культурною приналежністю"! | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [715] | [Ответить] |
| В любом случае это гадание на кофейной гуще и имеет слабое отношение к теме. Русскоязычных даже по офиц. опросам - около 20%, по неофициальным - около 50. | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для убеждённых догматиков [715] | [Ответить] |
| Яка культурна приналежність, такий i шлях розвитку! :-)
| ||
| no_rem | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [716] | [Ответить] |
| > Чудово! Обидві гіпотези мають право на існування, а обидвi
> мови? :-)) А мови і так існують. > P.S. Ух ты... кажется, у меня по-украински > получается...Отличная практика! Ай да Федосов, ай да сукин > сын! :-)) (С) "Ну, можно и зайца научить курить... нет ничего невозможного для человека... с интеллектом!" також (с) | ||
| Сергей Федосов | Re: Специально для убеждённых догматиков [718] | [Ответить] |
| > В любом случае это гадание на кофейной гуще и имеет слабое
> отношение к теме. Русскоязычных даже по офиц. опросам - > около 20%, А мне всё кажется, что никак не 20. Ну да, опять кажется... сказано же - двадцать! :-)) | ||
| Misha | Re: Специально для убеждённых догматиков [718] | [Ответить] |
| Даже 20 - это огромный процент. | ||
| Сергей Федосов | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [720] | [Ответить] |
| > > Чудово! Обидві гіпотези мають право на існування, а
> обидвi > мови? :-)) А мови і так існують. Уточнение - я спросил не о существовании, а о ПРАВЕ. Юридиццццсссски! :-) | ||
| no_rem | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [723] | [Ответить] |
| > > > Чудово! Обидві гіпотези мають право на існування, а
> > обидвi > мови? :-)) А мови і так існують. > Уточнение - я спросил не о существовании, а о ПРАВЕ. > Юридиццццсссски! :-) Ще й досі живете за принципом "Без бумажки ты КК-шка"? :-))) | ||
| Misha | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [724] | [Ответить] |
| > Ще й досі живете за принципом "Без бумажки ты КК-шка"?
> :-))) А при чём тут это? Речь о конкретных вещах, о русских школах и прочих маленьких радостях жизни. | ||
| Сергей Федосов | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [724] | [Ответить] |
| Как при чём? Они же сами рогом упёрлись в эту "бумажку", потому как..... ну, вы догадались! :-)) | ||
| no_rem | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [723] | [Ответить] |
| > А при чём тут это?
> Речь о конкретных вещах, о русских школах и прочих > маленьких радостях жизни. Ти знущаєшся? Цитую: > Уточнение - я спросил не о существовании, а о ПРАВЕ. > Юридиццццсссски! :-) | ||
| Misha | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [727] | [Ответить] |
| > Ти знущаєшся? Цитую:
Вовсе нет. Мне неинтересно буквопридирательство. Только конкретная проблема. | ||
| no_rem | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [728] | [Ответить] |
| > Вовсе нет. Мне неинтересно буквопридирательство. Только
> конкретная проблема. Проблем у нас тільки три. Усе інше - непорозуміння | ||
| Anton | Re: Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок! [716] | [Ответить] |
| > Украинский язык такой эмоциональный и выразительный! особенно для склок!
Чекаєте, щоб вам відповіли те саме про російську? А не дочекаєтесь (як то кажуть російською, "фіг вам")! Бо вже не вперше повторюю: я звик ставити мови вище за окремих стурбованих особистостей, націоналістів-придурків, які, бува, іноді на них розмовляють | ||
| Сергей Федосов | Достигается упорными тренировками | [Ответить] |
| > > Украинский язык такой эмоциональный и выразительный!
> особенно для склок! Чекаєте, щоб вам відповіли те саме про > російську? А не дочекаєтесь Конечно не дождусь. Потому что в этом вопросе русский всё-таки беднее. Точнее, он очень и богат, и эмоционален, но не так, как украинский, по-другому. И потому с украинского на него без потерь далеко не всё переведёшь. | ||
| Евгений | Да чё вы спорите | [Ответить] |
| да чё вы спорите, было бы кому ту мову учить (или язык). Побывал я в Киеве на днях, еду в метро днём, сидит мужик как ни в чём не бывало с открытой бутылкой пива в метро. ладно думаю, мож проскочил как-то, раьнше ведь таких чудес не бывало (праклятые сАветы не разрешали наверно). Ан нет, в суботу вечером (ехал в город по СБЛ) от малолеток с пивом деваться некуда, кто уже никакой, кто ещё держится... На Гидропарке на платформе народну пісню поють так что объявлений не слышно.
Позор, как опустились. | ||
| Anton | Re: Да чё вы спорите [732] | [Ответить] |
| > да чё вы спорите, было бы кому ту мову учить (или язык).
Буде, буде кому. Пустий флейм розводити є кому - знайдеться кому і вчити мову (ілі язик) | ||
| Евгений | Re: Да чё вы спорите [732] | [Ответить] |
| Антон, а вам не стыдно за город? :) Ведь опустились, согласитесь? Скоро ссать начнут. Вы им про мову (язык) а они вам в ботинок...
| ||
| Сергей Федосов | Re: Да чё вы спорите [732] | [Ответить] |
| Так он ведь сам... старается с удвоенной энергией. Известная личность, дитя терпимости... | ||
| Anton | Re: Да чё вы спорите [734] | [Ответить] |
| > Антон, а вам не стыдно за город? :) Ведь опустились,
> согласитесь? Скоро ссать начнут. Вы им про мову (язык) а > они вам в ботинок... Якщо не зрозуміли, повторюю ще раз: флейм будете розводити в іншому місці. | ||
| Сергей Федосов | Re: Да чё вы спорите [734] | [Ответить] |
| Это не твой форум, и не ты, нахальная свинья, будешь тут заявлять, кому чего разводить, а кому - нет. | ||
| Anton | Re: Да чё вы спорите [737] | [Ответить] |
| Щось ваше марення сьогодні вже занадто сильне, навіть для вас. Тому подальшу розмову зараз вважаю безглуздою | ||
| Евгений | Re: Да чё вы спорите [736] | [Ответить] |
| Значит стыдно, Антон :). И по сути сказать, нечего.
И это >Якщо не зрозуміли, повторюю ще раз: флейм будете розводити в іншому >місці. совсем лишнее :). Это не флейм. Это ваш город. И ваши соседи, которые завтра, розмовляя на мові, нассуть вам у ботинок :). Бай. | ||
| Anton | Re: Да чё вы спорите [739] | [Ответить] |
| > Значит стыдно, Антон :). И по сути сказать, нечего.
Тут відповідь "по суті" офтопіку ви не отримаєте точно - не збираюсь підтримувати пустий флейм. Хочете - створіть іншу тему. Хоча, не гарантую, що братиму в ній участь И это > >Якщо не зрозуміли, повторюю ще раз: флейм будете розводити > в іншому >місці. совсем лишнее :). Это не флейм. Это ваш > город. И ваши соседи, которые завтра, розмовляя на мові, > нассуть вам у ботинок :). Бай. Хоч ще 10 разів повторіть - відповідь отримаєте таку саму. | ||
| Ночной_Дозор | ||
