[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒135 | 136‒155 ] [ Все сообщения ]
| no_rem | Re: Нэзалэжнисть вид мозгив | [Ответить] |
| Мне кажется нелогичным, что транслитерировать название украинского города надо не с украинского языка, а с другого славянского... | ||
| Вадим Зыкин | Re: Нэзалэжнисть вид мозгив [40] | [Ответить] |
| > Мне кажется нелогичным, что транслитерировать название
> украинского города надо не с украинского языка, а с другого > славянского...? А Вам не кажется странным, что слово "Киев" в славянских языках, да и в европейских тоже, появилось на хорошую тысячу лет раньше, чем "великий и могучий украинский язык". | ||
| Сергей Федосов | Цалифорниа | [Ответить] |
| Ещё нелогичнее сочинять-транслитеровать, когда уже давным-давно существует исторически сложившееся и прижившееся название.
Кстати, поляки, ясен пень, транслитеровали с более дальнего московско-имперского русского, а не с соседнего и более близкого украинского. :-) | ||
| Стефан | Выиграна битва <самозамодерировано> со здравым смыслом | [Ответить] |
| Собственно, добавить практически нечего. Да и зачем тут еще текст — и так всё ясно... ©
Ни Ницца, транслитерируемая совсем не с того языка, ни Вена, не транслитерируемая вообще, ни Украина, тоже не транслитерируемая, никого не убедили и никогда не убедят. Обидно. Но, видимо, такова человеческая природа. Ничего не поделаешь. | ||
| аноним | Куда смотрит Антимонопольный комитет? | [Ответить] |
| А ведь монополизация т.н. "здравого смысла" достигла уже угрожающих масштабов. Все же робкие попытки озвучить хоть какие-то права на свое видение здравого смысла подвергаются жестокому <самозамодерированию> | ||
| Стефан | Re: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [44] | [Ответить] |
| > А ведь монополизация т.н. "здравого смысла" достигла уже
> угрожающих масштабов. Монополизация кем? > Все же робкие попытки озвучить хоть > какие-то права на свое видение здравого смысла подвергаются > жестокому <самозамодерированию> Прошу пример... | ||
| аноним | Re: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [45] | [Ответить] |
| >Монополизация кем?
Вами в том числе. А также всеми теми, кто в этой теме заклеймил противоположную точку зрения как: -извращение; -логику безумцев; -происки клятых москалей, для того чтобы выставить щирых украйинцив клиническими идиотами; -идиотизм; -ну и, наконец, <самозамодерировано> - не знаю, что там было в оригинале, но подозреваю, что тоже нечто нелицеприятное :) > Все же робкие > попытки озвучить хоть > какие-то права на свое видение > здравого смысла подвергаются > жестокому > <самозамодерированию> Прошу пример...? См. выше | ||
| Сергей Федосов | Re: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [44] | [Ответить] |
| Пример простой. Некто асболютно уверен что белое - это чёрное. Убедил сам себя. Но ему просто в это верить мало, он убеждает в этом других и, объединяясь с себе подобными убеждёнными, пытается менять под своё убеждённое видение окружающую жизнь.
Конечно, верить он может во что угодно, от этого белое всё равно так и останется белым, но вера подкрепляется сованим носа не в своё дело и буйной "общественной активностью". Когда же окружающие обращают на это внимание, хотя бы просто на то, что белое надо считать белым, а не чёрным, и ещё пытаются взывать к здравому смыслу, наши перестройщики немедленно заявляют, что у них особое видение мира, что здравый смысл вообще является "так называемым" и что его угрожающе монополизируют. А всё объясняется просто - жаба давит, что не удаётся самим монополизировать и всем навязать свой нездравый смысл и заставить считать его хлравым. Ещё невыносимей жаба давит от осознания собственных невежественности и ущербности. Вот только при чём здесь окружающие? | ||
| no_rem | Re: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [47] | [Ответить] |
| > Пример простой. Некто асболютно уверен что белое - это
> чёрное. Убедил сам себя. Но ему просто в это верить мало, > он убеждает в этом других и, объединяясь с себе подобными > убеждёнными, пытается менять под своё убеждённое видение > окружающую жизнь. > Конечно, верить он может во что угодно, от этого белое всё > равно так и останется белым, но вера подкрепляется сованим > носа не в своё дело и буйной "общественной активностью". > Когда же окружающие обращают на это внимание, хотя бы > просто на то, что белое надо считать белым, а не чёрным, и > ещё пытаются взывать к здравому смыслу, наши перестройщики > немедленно заявляют, что у них особое видение мира, что > здравый смысл вообще является "так называемым" и что его > угрожающе монополизируют. > А всё объясняется просто - жаба давит, что не удаётся самим > монополизировать и всем навязать свой нездравый смысл и > заставить считать его хлравым. Ещё невыносимей жаба давит > от осознания собственных невежественности и ущербности. > Вот только при чём здесь окружающие? Но вы осознаете, что это с таким же успехом можно сказатьи о вас? | ||
| Стефан | Антимонопольный комитет может спать спокойно | [Ответить] |
| Опять вроде бы говорю банальность, но...
> Вами в том числе. А также всеми теми, кто в этой теме > заклеймил противоположную точку зрения как: из выделенных выше слов явствует, что никакой монополии не имеет места быть. Что и требовалось доказать :-) > -извращение; > -логику безумцев; > -происки клятых москалей, для того чтобы выставить щирых > украйинцив клиническими идиотами; > -идиотизм; > -ну и, наконец, <самозамодерировано> - не знаю, что там > было в оригинале, но подозреваю, что тоже нечто > нелицеприятное :) Действительно нелицеприятное. Но здесь полная аналогия с тем, что Вы сами сказали вот здесь: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=715&ft=1&s=nd&nm=20#s-297 Разумеется, я не могу запретить кому угодно считать, что Киев по-английски будет "Yegupets"; но и кто угодно не может запретить мне считать в ответ, что это воззрение является <еще раз самозамодерировано, т.к. я стараюсь, насколько могу, лично никого не задевать>. Если именно это Вы называете "подвергаются"... что делать. Жизнь так устроена. Подвергайте или клеймите мою точку зрения, со своей стороны; на то, собственно, и форум. | ||
| Стефан | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно | [Ответить] |
| P.S. Но всё-таки, по поводу здравого смысла...
Интересно было бы услышать от оппонентов, с точки зрения их видения здравого смысла: как же так получилось, что в Европе, на которую Украина хотела бы быть похожа, * Франция не ведет битву за Нис (которая в русском языке транслитерируется с итальянского) и не вела ее тогда, когда только отвоевала этот город у Италии; * ее же, Францию, нисколько не смущает, что мы говорим "Лотарингия" (Lothringen), а не "Лоррен", хотя это тоже место, скажем так, чувствительное; * Италия не подает и признаков протеста, слыша, как вечный город Рома как только не называют, ну а самих итальянцев одна крайне несознательная нация вообще за (в)лохов держит :-) * Англию не волнует, что город Ландон... ну и так далее, примеров можете сами привести не один десяток. P.P.S. А еще вышеозначенные страны строят, а не уничтожают, трамваи... | ||
| Misha | Идиоты, что с них возьмёшь | [Ответить] |
| Они тратят всё время на развитие никому не нужной экономики и не умпевают заняться Самым Важным Делом :-) | ||
| аноним | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [49] | [Ответить] |
| > Опять вроде бы говорю банальность, но... > Вами в том
> числе. А также всеми теми, кто в этой теме > заклеймил > противоположную точку зрения как: из выделенных выше слов > явствует, что никакой монополии не имеет места быть. Что и > требовалось доказать :-) Но доказать-то не удалось :) От того, что группа товарищей считает конкретно свое мнение непогрешимым и затыкает рот всем несогласным, никакого плюрализьму ведь не прибавляется :) > Жизнь так > устроена. Подвергайте или клеймите мою точку зрения, со > своей стороны; на то, собственно, и форум.? Извините, но мне скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел бы нормальной дискуссии. А для этого, по крайней мере, нужно, чтобы аргументы собеседника не игнорировались молча. | ||
| Misha | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [52] | [Ответить] |
| > Извините, но мне скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел
> бы нормальной дискуссии. А для этого, по крайней мере, > нужно, чтобы аргументы собеседника не игнорировались молча. Ну дык изложите их. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| > > Пример простой. Некто асболютно уверен что белое - это >
> чёрное. Убедил сам себя. Но ему просто в это верить мало, > > он убеждает в этом других и, объединяясь с себе подобными > > убеждёнными, пытается менять под своё убеждённое видение > > окружающую жизнь. > Конечно, верить он может во что угодно, > от этого белое всё > равно так и останется белым, но вера > подкрепляется сованим > носа не в своё дело и буйной > "общественной активностью". > Когда же окружающие обращают > на это внимание, хотя бы > просто на то, что белое надо > считать белым, а не чёрным, и > ещё пытаются взывать к > здравому смыслу, наши перестройщики > немедленно заявляют, > что у них особое видение мира, что > здравый смысл вообще > является "так называемым" и что его > угрожающе > монополизируют. > А всё объясняется просто - жаба давит, > что не удаётся самим > монополизировать и всем навязать > свой нездравый смысл и > заставить считать его хлравым. Ещё > невыносимей жаба давит > от осознания собственных > невежественности и ущербности. > Вот только при чём здесь > окружающие? Но вы осознаете, что это с таким же успехом > можно сказатьи о вас?? На всяк роток не накинешь платок. Особенно если это роток демагога :-) | ||
| no_rem | Re: [54] | [Ответить] |
| > На всяк роток не накинешь платок.
> Особенно если это роток демагога :-) Вы, как всегда, правы. Алаверды. | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50] | [Ответить] |
| > P.S. Но всё-таки, по поводу здравого смысла... Интересно
> было бы услышать от оппонентов, с точки зрения их видения > здравого смысла: как же так получилось, что в Европе, на > которую Украина хотела бы быть похожа, * Франция не ведет > битву за Нис (которая в русском языке транслитерируется с > итальянского) и не вела ее тогда, когда только отвоевала > этот город у Италии; * ее же, Францию, нисколько не > смущает, что мы говорим "Лотарингия" (Lothringen), а не > "Лоррен", хотя это тоже место, скажем так, чувствительное; > * Италия не подает и признаков протеста, слыша, как вечный > город Рома как только не называют, ну а самих итальянцев > одна крайне несознательная нация вообще за (в)лохов держит > :-) * Англию не волнует, что город Ландон... ну и так > далее, примеров можете сами привести не один десяток. > P.P.S. А еще вышеозначенные страны строят, а не уничтожают, > трамваи...? Украина не хочет быть похожа на Европу, она хочет быть не похожа на Россию. Ну так хотеть не вредно :-) | ||
| Сергей Федосов | Плюнь разлизьм | [Ответить] |
| > стороны; на то, собственно, и форум.? Извините, но мне
> скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел бы нормальной > дискуссии. А для этого, по крайней мере, нужно, чтобы > аргументы собеседника не игнорировались молча.? Нормальная дискуссия не есть синоним демагогии | ||
| аноним | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50] | [Ответить] |
| > * Франция не ведет
> битву за Нис (которая в русском языке транслитерируется с > итальянского) и не вела ее тогда, когда только отвоевала > этот город у Италии; * ее же, Францию, нисколько не > смущает, что мы говорим "Лотарингия" (Lothringen), а не > "Лоррен", хотя это тоже место, скажем так, чувствительное; > * Италия не подает и признаков протеста, слыша, как вечный > город Рома как только не называют, ну а самих итальянцев > одна крайне несознательная нация вообще за (в)лохов держит > :-) * Англию не волнует, что город Ландон... ну и так > далее, примеров можете сами привести не один десяток. 1) Во-первых, можно привести и обратные примеры, когда после изменения принадлежности во всем мире становятся принятыми и новые написания географических названий. Навскидку - Христиания/Осло, Гельсингфорс/Хельсинки. 2) Касательно Ландона - неужели не было бы странно, если бы на логотипе проходящего там мероприятия значилось "Londres"? А посмотрите, с чего начался флейм в данной теме - стали возмущаться, что на логотипе фестиваля, который будет проходить в Киеве, значится написание, принятое в Киеве же... 3) Если мне склероз не изменяет, то в период римского владычества название города Ландона тоже выглядело не так, как нынче :) > P.P.S. А еще вышеозначенные страны строят, а не уничтожают, > трамваи...? Гы-гы... "А у вас зато негров линчуют" :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [58] | [Ответить] |
| > "Londres"? А посмотрите, с чего начался флейм в данной теме
> - стали возмущаться, что на логотипе фестиваля, который > будет проходить в Киеве, значится написание, принятое в > Киеве же... Кем в Киеве принято это написание? Источник, нормативный акт т.с.? Уважаемый, вас с самого начала просили обьяснить, как нужно произносить написание KYIV. То, что оно выглядит, мягко говоря, странным говорить не будем. Обьясните и только. Если же вам милее демагогические опусы, можете конечно продолжать в прежнем виде. | ||
| IRJ | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50] | [Ответить] |
| Честно говоря, не понимаю смысл в переименовании Kyiv. Ну это же ни один иностранец (а, ведь, на них рассчитано) спокойно не прочитает. А смысл в чём. Ведь остальной текст всё равно будет на иностранном языке, а на отношения Украина - Россия они плевать хотели. Я вижу здесь только одно - показать русским независимость от них. Но это, ИМХО, самый простой и далеко не умный способ. Лучше бы независимость в энергетике или политике показали :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [60] | [Ответить] |
| > Украина - Россия они плевать хотели. Я вижу здесь только
> одно - показать русским независимость от них. Но это, ИМХО, Такая мысль напрашивается сама собой. Как и с вывесками. Названия на любом языке, но только не на русском. Но здесь не просто изменение написания а предложение ТАКОГО изменения, которое невозможно прочитать. Посему меня и интересует логика и понимание этого нововведения. Тем более, что оно все чаще и упорнее навязывается. | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50] | [Ответить] |
| 1. Гельсинфорс никуда не делся. И Або, и много что ещё.
2. В Киеве на неукраинском языке принято название "Киев". :-) 3. Независимость от ума показать очень даже удалось, и эти смотрины прошли на "ура!" :-) | ||
| Стефан | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [52] | [Ответить] |
| > Но доказать-то не удалось :) От того, что группа товарищей
> считает конкретно свое мнение непогрешимым и затыкает рот > всем несогласным, никакого плюрализьму ведь не прибавляется :) Где кто и кому затыкает рот? Конкретно, со ссылками... > Извините, но мне скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел > бы нормальной дискуссии. А для этого, по крайней мере, > нужно, чтобы аргументы собеседника не игнорировались молча. Прошу прощения, я уже запутался... Лично я затыкаю рот, молча игнорирую аргументы (чьи и какие конкретно?) или и то и другое одновременно? :-)) | ||
| Стефан | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [58] | [Ответить] |
| > 1) Во-первых, можно привести и обратные примеры, когда
> после изменения принадлежности во всем мире становятся > принятыми и новые написания географических названий. > Навскидку - Христиания/Осло, Не принимается. Город Христиания переименовали. Как сейчас переименовали Бомбей в Мумбай (специально выяснил у знакомого индуса: это именно переименование). > Гельсингфорс/Хельсинки. Но при этом по-шведски... правильно. > 2) Касательно Ландона - неужели не было бы странно, если бы > на логотипе проходящего там мероприятия значилось > "Londres"? Если бы логотип был исполнен по-английски — было бы исключительно странно. Если бы речь шла о французской версии логотипа — было бы столь же странно, если бы значилось что угодно иное, чем "Londres". > А посмотрите, с чего начался флейм в данной теме > - стали возмущаться, что на логотипе фестиваля, который > будет проходить в Киеве, значится написание, принятое в Киеве же... Не знаю, как кто, а лично я бы слова не сказал, если бы на логотипе значилось "Київ" (что было бы полной аналогией с "London" в вышеуказанном примере). А суть моего возмущения как раз в том и состоит, что филологи от политики, простите за грубость, много на себя берут. Не может быть "принято в Киеве" любое написание на английском (французском, итальянском, польском, ...) языке. Это решается не в Киеве и не в Украине, а там, где на этих языках говорят. Меня, еще раз простите, поражает непонимание большинством (?) населения Украины столь элементарной вещи. Хотя достаточно представить себе обратную картину: Франция потребовала, чтобы отныне Париж по-украински изображался исключительно как "Парi", Ницца — как "Нic", далее везде. И почему ей это в голову не приходит?.. Да, и действительно: если всё так последовательно, почему ж Киеву не "принять" русское написание "Кыив" и никак иначе? > 3) Если мне склероз не изменяет, то в период римского > владычества название города Ландона тоже выглядело не так, > как нынче :) Выглядело. Вот англичане его в своем языке (!) и переименовали, как захотели. А проклятые французы — не так захотели. И ... ? > Гы-гы... "А у вас зато негров линчуют" :) А ведь я не от нечего делать выдал заявление :-) "У нас свой путь"... Вместо того, чтобы поучиться у Европы (в плане трамваев), мы лучше ее поучим, как ей на ее языках что писать. А трамваи при этом, естественно, будем сносить. Ибо мы лучше знаем, как надо! | ||
| Стефан | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [60] | [Ответить] |
| > Я вижу здесь только одно - показать русским независимость от них.
А что здесь еще можно увидеть?? > Но это, ИМХО, самый простой и далеко не умный способ. Ну, как бы это сказать покорректнее... чтобы избрать умный способ, нужны некоторые необходимые условия :-) | ||
| Стефан | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [65] | [Ответить] |
| Еще раз P.S. :-)
> Я вижу здесь только одно - показать русским независимость от них. Но и это удалось самую малость наперекосяк. Ибо какой главный аргумент отказа от "Kiev"? Что это, мол, транслитерация с русского. Да только и здесь промашка вышла. Придите в английский/американский книжный магазин и попросите книжку поэта Евтушенко. Внимательно проследите, к какой полке (на какую начальную букву) пойдет продавец :-) | ||
| Misha | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [65] | [Ответить] |
| Поясни про Евтушенко. | ||
| Misha | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [65] | [Ответить] |
| Гм... я протормозил... :))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [64] | [Ответить] |
| > приходит?.. Да, и действительно: если всё так
> последовательно, почему ж Киеву не "принять" русское > написание "Кыив" и никак иначе? Стефан!!!...... Тебе что, БелАруси мало?!! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [68] | [Ответить] |
| > Гм... я протормозил... :)))?
Ну уж если даже Миша протормозил, то придётся сказать, что продавец пойдёт на букву "Y", а уж why он туда пойдёт - сами догадайтесь | ||
| Misha | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [68] | [Ответить] |
| Стефан - у тебя IQ, наверное, зашкаливает за 300 :)))
Очень тонкий прикол, браво. | ||
| аноним | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [59] | [Ответить] |
| > Уважаемый, вас с самого
> начала просили обьяснить, как нужно произносить написание > KYIV. То, что оно выглядит, мягко говоря, странным говорить > не будем. Обьясните и только. Если же вам милее > демагогические опусы, можете конечно продолжать в прежнем > виде. ? Знаете, если бы Вы составили труд прочитать то, что я писал, а не клеймить как "демагогические опусы", то нашли бы ответы на интересующее Вас. Повторю - я не понимаю, на каком языке Вы требуете от меня объяснить произношение. Ведь разных языков много, и попытка подобрать такое написание, которое будет адекватно отображать произношение на куче разных языков, ИМХО обречена на провал. Если же Вы предлагаете ограничиться только английским языком, тогда встречный вопрос -а почему, собственно? Зачем выдумывать что-то несусветное, когда в Украине приняты ясные и четкие правила транслитерации на латинский алфавит? | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [59] | [Ответить] |
| Вукраинские правила для англоговорящего (меня, например) не авторитет и уж тем более не руководство к действию. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [72] | [Ответить] |
| > Знаете, если бы Вы составили труд прочитать то, что я
> писал, а не клеймить как "демагогические опусы", то нашли > бы ответы на интересующее Вас. Повторю - я не понимаю, на Внимательно все перечитал и ответа не увидел. Обратная же транслитерация звучит.... не по украински. > каком языке Вы требуете от меня объяснить произношение. > Ведь разных языков много, и попытка подобрать такое > написание, которое будет адекватно отображать произношение > на куче разных языков, ИМХО обречена на провал. Нет Речь идет только о KYIV. > что-то несусветное, когда в Украине приняты ясные и четкие > правила транслитерации на латинский алфавит? Так это транслитерация?! Тогда не удивлюсь если мое имя будет написано не Alexander а на манер: Oleksandr. | ||
| аноним | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [64] | [Ответить] |
| > > 1) Во-первых, можно привести и обратные примеры, когда >
> после изменения принадлежности во всем мире становятся > > принятыми и новые написания географических названий. > > Навскидку - Христиания/Осло, Не принимается. Город > Христиания переименовали. Как сейчас переименовали Бомбей в > Мумбай (специально выяснил у знакомого индуса: это именно > переименование). Не уверен, но спорить не буду за недоступностью источников. Тогда еще извольте примеров: Бирма/Мьянма, Макао/Аомынь, Формоза/Тайвань... > Гельсингфорс/Хельсинки. Но при этом > по-шведски... правильно. Так и на русское написание "Киев" вроде никто не покушается :) > 2) Касательно Ландона - неужели > не было бы странно, если бы > на логотипе проходящего там > мероприятия значилось > "Londres"? Если бы логотип был > исполнен по-английски — было бы исключительно странно. Если > бы речь шла о французской версии логотипа — было бы столь > же странно, если бы значилось что угодно иное, чем > "Londres". Стефан, какие к лешему "языковые версии" логотипа? Логотип - это в данном случае рисунок с названием города, и если он исполнен в Киеве, то, естественно, латинское написание на нем будет такое, какое принято в Киеве же. > А > суть моего возмущения как раз в том и состоит, что филологи > от политики, простите за грубость, много на себя берут. Стефан, Вы тоже извините за грубость, но Вы не много ли на себя берете, не являясь филологом, решать, много или нет берут на себя филологи и правильно ли они это делают? Они ведь Вам не указывают, как писать научные труды по физике, правда? > Не > может быть "принято в Киеве" любое написание на английском > (французском, итальянском, польском, ...) языке. Это > решается не в Киеве и не в Украине, а там, где на этих > языках говорят. Совершенно верно. Но в Киеве вполне может быть принят и использован в различных ситуациях определенный способ транслитерации имен собственных с украинского алфавита в латинский. Улавливаете разницу? > Франция потребовала, чтобы отныне Париж > по-украински изображался исключительно как "Парi", Ницца — > как "Нic", далее везде. И почему ей это в голову не > приходит?.. Если Вы мне приведете хоть один факт, когда Украина предъявляла претензии какой-либо стране за "неправильное" написание названия "Київ", я с Вами вполне соглашусь, что это недопустимо. Но уж самим-то писать, как считаем нужным, мы, извините, имеем полное право. > Гы-гы... "А у вас зато негров линчуют" > :) А ведь я не от нечего делать выдал заявление :-) "У нас > свой путь"... Вместо того, чтобы поучиться у Европы (в > плане трамваев), мы лучше ее поучим, как ей на ее языках > что писать. А трамваи при этом, естественно, будем сносить. > Ибо мы лучше знаем, как надо!? Это уже, простите, ни в какие ворота... По-Вашему, те, кто отстаивают написание KYIV, занимаются также и сносом трамваев? "Сегодня слушает он джаз - а завтра Родину продаст!" Ну спасибочки :) | ||
| аноним | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [74] | [Ответить] |
| > Обратная же
> транслитерация звучит.... не по украински. Обратная транслитерация не может звучать отлично от оригинала, если она выполнена по правилам. Потому что будет выглядеть точно так же, как и оригинал. > каком языке Вы > требуете от меня объяснить произношение. > Ведь разных > языков много, и попытка подобрать такое > написание, > которое будет адекватно отображать произношение > на куче > разных языков, ИМХО обречена на провал. Нет Речь идет > только о KYIV. Так вот и я говорю только о KYIV. Ну не подберете Вы при всем желании такое написание этого названия, которое звучало бы близко к оригиналу одновременно на английском, французском, итальянском. польском, шведском и еще куче других языков. Поэтому разумно ограничиться принятием достаточно адекватного способа транслитерации, подчеркиваю, не с языка на язык, а с алфавита на алфавит. > Так это транслитерация?! Тогда не > удивлюсь если мое имя будет написано не Alexander а на > манер: Oleksandr.? А чему тут удивляться? Именно так и будет транслитерировано украинское имя Олександр | ||
| аноним | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [66] | [Ответить] |
| > Придите в английский/американский
> книжный магазин и попросите книжку поэта Евтушенко. > Внимательно проследите, к какой полке (на какую начальную > букву) пойдет продавец :-)? Простите, а в чем прикол? Ну естественно, русское Е передается как латинское Ye. Кстати, украинское Є - точно так же. А вот интересно бы это все было проделать с фамилией Иванов :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [76] | [Ответить] |
| > А чему тут удивляться? Именно так и будет транслитерировано
> украинское имя Олександр Тогда получается, мы говорим о совершенно разных вещих. Одно дело отправлять SMS, при отсутствии русской, украинской кодировки и совсем иное - литературное написание на иностранном языке. Вы хотите сказать, что валапюк допускается в официальных текстах? Впрочем я этому не удивлюсь, смотря как оформляются у нас загранпаспорта. Если уж зашла ресь об ЭТОМ, нельзя ли где-то найти программу транслитерайии с украинского? | ||
| Misha | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [77] | [Ответить] |
| > > Придите в английский/американский
> > книжный магазин и попросите книжку поэта Евтушенко. > > Внимательно проследите, к какой полке (на какую начальную > > букву) пойдет продавец :-) > Простите, а в чем прикол? Ну естественно, русское Е > передается как латинское Ye. Прикол в сабже. | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75] | [Ответить] |
|
> Так и на русское написание "Киев" вроде никто не > покушается :) До "Киева" кое-чьи липкие грязные ручки ПОКА не дотянулись > "Londres". Стефан, какие к лешему "языковые версии" > логотипа? Логотип - это в данном случае рисунок с названием > города, и если он исполнен в Киеве, то, естественно, > латинское написание на нем будет такое, какое принято в > Киеве же. > А > суть моего возмущения как раз в том и > состоит, что филологи > от политики, простите за грубость, > много на себя берут. Стефан, Вы тоже извините за грубость, > но Вы не много ли на себя берете, не являясь филологом, > решать, много или нет берут на себя филологи и правильно ли > они это делают? Они ведь Вам не указывают, как писать > научные труды по физике, правда? Кое-кого и сто филологов не убедят... Да, кстати, о бабочках, а когда нацполитиканы коверкали русский язык, в том числе и на Вукраине, кто-то филологов спрашивал? > это в голову не > приходит?.. Если Вы мне приведете хоть > один факт, когда Украина предъявляла претензии какой-либо > стране за "неправильное" написание названия "Київ", я с > Вами вполне соглашусь, что это недопустимо. До претензий пока не дошло, но город Ривне в 90-х годах появился. :-) > какие ворота... По-Вашему, те, кто отстаивают написание > KYIV, занимаются также и сносом трамваев? Судя по происходящему, это, похоже, именно так :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [76] | [Ответить] |
| >
> разных языков, ИМХО обречена на провал. Нет Речь идет > > только о KYIV. Так вот и я говорю только о KYIV. Ну не > подберете Вы при всем желании такое написание этого > названия, которое звучало бы близко к оригиналу > одновременно на английском, французском, итальянском. > польском, шведском и еще куче других языков. А оно вообще не должно звучать близко к оригиналу и это вы никак не в состоянии понять :-) > манер: Oleksandr.? А чему тут удивляться? Именно так и > будет транслитерировано украинское имя Олександр. Тут шла речь о любви к родине, вот вам и пример, как родина-уродина переиначивает имена своих сыновей. И при этом ещё и требует её любить? Не знаю, как по-украински, но по-русски любовь по принуждению и силой (закона ли, "мнения сверху" ли) называется изнасилованием. | ||
| Стефан | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75] | [Ответить] |
| > Тогда еще извольте примеров: Бирма/Мьянма, Макао/Аомынь,
> Формоза/Тайвань... Если я правильно понимаю, здесь тоже речь идет о переименованиях. По крайней мере во втором и третьем случаях два варианта настолько непохожи, что не вижу, как может быть иначе. Бирма/Мьянма... полагаю, что и здесь переименование, но если я ошибаюсь, тогда вопрос другой. Именно Бирма (можно еще вспомнить Буркина-Фасо, Берег Сло... то бишь Кот-д'Ивуар, Кабо-Верде) является для Украины примером для подражания? Путеводной звездой, так сказать? Если так, давайте об этом четко заявим — но тогда со вступлением в ЕС и прочими европейскими претензиями, видимо, придется несколько потерпеть. > Стефан, какие к лешему "языковые версии" логотипа? Логотип > - это в данном случае рисунок с названием города, Название с необходимостью должно быть написано на каком-либо языке. Если на украинском — я называю это украиноязычной версией логотипа, если на английском — англоязычной, и т.п. > и если он исполнен в Киеве, то, естественно, латинское написание на > нем будет такое, какое принято в Киеве же. "Латинское написание" — это что? Написание на латинском языке? > Стефан, Вы тоже извините за грубость, но Вы не много ли на > себя берете, не являясь филологом, решать, много или нет > берут на себя филологи и правильно ли они это делают? Ну, во-первых, я не так чтобы решаю. Напротив: решают за меня даже в тех случаях, где материал подписывается моим именем (см. ниже). Всё, что мне остается, — высказывать свое мнение; в жесткой и, быть может, безапелляционной форме (ну уверен я в своей правоте — что поделаешь), но — мнение. Во-вторых, есть у меня подозрение, что значительная часть тех, кто родил и протолкнул обсуждаемую идею — на самом деле не филологи. Я говорил "филологи" в несколько саркастическом тоне. А в-третьих... прошу прощения на этот раз за вопиющую нескромность, но считаю я себя грамотнее их. > Они ведь Вам не указывают, как писать научные труды по физике, > правда? Увы, увы. Неправда. См. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=661&ft=1&s=nd , заглавное сообщение, пункт 2. Непосредственно вмешиваются в то, что я подписываю своим именем. > Совершенно верно. Но в Киеве вполне может быть принят и > использован в различных ситуациях определенный способ > транслитерации имен собственных с украинского алфавита в > латинский. Улавливаете разницу? А то! Но коль мы договорились и согласились, что перевод и транслитерация — две большие разницы, давайте теперь разберемся, в каких случаях что необходимо применять. [Я утверждаю, что... если Вы не согласны, слушаю Ваш контраргумент] Транслитерация (чаще транскрипция, но в данном случае разница нас не очень интересует) сплошь и рядом применяется, например, при переводе названий газет. "New York Times"=> "Нью-Йорк Таймс", а не "Нью-йоркские времена". "Wiener Zeitung" (не знаю, есть ли такая, но предположим, что есть) => "Вiнер цайтунг", а не "Вiденська газета". Соответственно "Вечiрнiй Київ" => не "Evening Kiev", а понятно что. При передаче же текстовых отрывков используется перевод. Так что "un train de Paris" — "поїзд/потяг з Парижа", а никак не "з Парi". С чем мы имеем дело в обсуждаемом случае? С транслитерацией с украинского? Никак нет. Ибо если бы да, то было бы "Yevrobachennya-2005". Следовательно, перевод. Так как должно переводиться с украинского на английский (а на немецкий? а на польский?) слово "Київ"? > Если Вы мне приведете хоть один факт, когда Украина > предъявляла претензии какой-либо стране за "неправильное" > написание названия "Київ", я с Вами вполне соглашусь, что > это недопустимо. Просьба уточнить: о написании на каком языке речь? Если на украинском — то не только допустимо, но и абсолютно естественно. В задачи украинского государства входит нормирование украинского языка и, если нужно, вежливые, но твердые просьбы: пишите, пожалуйста, по-украински грамотно. Если же на другом... "стране" — не знаю, доступа к дипломатической переписке не имею, а гражданам другой страны — приведу! > Но уж самим-то писать, как считаем нужным, > мы, извините, имеем полное право. Еще раз: писать на каком языке? Расскажу сказку... ========== В Париже предстояло провести всеевропейский съезд украинцев "Укроєвроз'їзд". Члены оргкомитета были в основном из Украины, в ней же создали официальный сайт съезда. Поскольку для всех участников украинский язык был lingua franca, то вполне естественно, что и основным языком сайта был украинский. Нарисовали красивый баннер: "УКРОЄВРОЗ'ЇЗД ПАРИЖ-2005". Всё было замечательно, но тут... Из Парижа пришла депеша следующего содержания: "Уважаемые члены оргкомитета! Поскольку во Франции принято написание на кириллице "ПАРI" (а, может, "ПАРIС"... запамятовал), убедительная просьба исправить ваш баннер соответствующим образом". Оргкомитет ответил: "Уважаемые французские организаторы! При всем нашем уважении к вам, баннер исполнен на украинском языке. "Paris" по-украински будет "Париж". Поэтому ... " и т.д. Ответ был уже несколько менее вежливым: "Господа! Помните, с'иль ву плэ, что Парi — французский город! И поэтому нам, а не вам, решать, как он должен быть написан кириллическим шрифтом! Исправьте, будьте так добры!" ... После нескольких раундов обмена любезностями украинцы пожали плечами, покрутили пальцем у виска: "Французы... что с них возьмешь...", вздохнули и запустили Фотошоп. И украсил просторы Интернета баннер: УКРОЄВРОЗ'ЇЗД ПАРI-2005 ========== А ведь описанное в ссылке из #0 ровно так и происходило. Только з точнiстю до навпаки. Готов держать парi... > Это уже, простите, ни в какие ворота... По-Вашему, те, кто > отстаивают написание KYIV, занимаются также и сносом > трамваев? Безусловно, не все. Но об этом, если можно, в следующем сообщении — поздно уже ;-( | ||
| аноним | "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [82] | [Ответить] |
| > > Тогда еще извольте примеров: Бирма/Мьянма, Макао/Аомынь,
> > Формоза/Тайвань... Если я правильно понимаю, здесь тоже > речь идет о переименованиях. Нет. Первые два - это колониальные названия, вытесненные затем местными, третье - европейское название острова, которое опять же постепенно вытеснилось китайским. Сарказм по поводу Буркина-Фасо и иже с ними, с Вашего позволения, комментировать не буду. > "Латинское написание" — это что? Написание на латинском > языке? Нет, это написание латинским алфавитом. > Стефан, Вы тоже извините за грубость, но Вы не > много ли на > себя берете, не являясь филологом, решать, > много или нет > берут на себя филологи и правильно ли они > это делают? Ну, во-первых, я не так чтобы решаю. Напротив: > решают за меня даже в тех случаях, где материал > подписывается моим именем (см. ниже). Позвольте отделить мух от котлет. Решают за Вас, каким должно быть содержание работы, или как правильно транслитерировать фамилию автора? Если первое, то они несомненно вторгаются в пределы Вашей компетенции, если второе - то наоборот. > прошу прощения на этот раз за вопиющую > нескромность, но считаю я себя грамотнее их. Я думаю, это уже называется не "вопиющая нескромность", а нечто посерьезнее. См. заголовок сообщения. > в Киеве вполне может быть принят и > использован в > различных ситуациях определенный способ > транслитерации > имен собственных с украинского алфавита в > латинский. > Улавливаете разницу? А то! Но коль мы договорились и > согласились, что перевод и транслитерация — две большие > разницы, давайте теперь разберемся, в каких случаях что > необходимо применять. [Я утверждаю, что... если Вы не > согласны, слушаю Ваш контраргумент] Транслитерация (чаще > транскрипция, но в данном случае разница нас не очень > интересует) сплошь и рядом применяется, например, при > переводе названий газет. "New York Times"=> "Нью-Йорк > Таймс", а не "Нью-йоркские времена". Опять-таки давайте не смешивать газеты с географическими названиями. Везде, где используется латинский алфавит, принято не подгонять их написание под фонетику того или иного языка, а оставлять его без изменений. Отдельные заросшие мхом и паутиной случаи вроде пресловутого "Londres" - всего лишь дань традиции. > При передаче же текстовых отрывков используется перевод. > Так что "un train > de Paris" — "поїзд/потяг з Парижа", а никак не "з Парi". Paris -> Париж это, по, Вашему, перевод? Н-да... Перевод - это, скажем, "Новый Йорк". Или "Бычий Брод" :) > С > чем мы имеем дело в обсуждаемом случае? С транслитерацией с > украинского? Никак нет. Ибо если бы да, то было бы > "Yevrobachennya-2005". "Ржунимагу" (С). Стефан, пока конкурс проводится под эгидой организации под названием, пардон, EBU, никакого "Yevrobachennya" нет и быть не может, ибо ею зарегистрировано именно написание Eurovision. Причем, заметьте, в своем латинском варианте оно остается неизменным и никак не переводится. Но вот как писать на логотипе латинский вариант места проведения - есть компетенция местных организаторов, ибо никаких прав на него EBU не имеет :) > Если Вы мне > приведете хоть один факт, когда Украина > предъявляла > претензии какой-либо стране за "неправильное" > написание > названия "Київ", я с Вами вполне соглашусь, что > это > недопустимо. Просьба уточнить: о написании на каком языке > речь? Если на украинском — то не только допустимо, но и > абсолютно естественно. В задачи украинского государства > входит нормирование украинского языка и, если нужно, > вежливые, но твердые просьбы: пишите, пожалуйста, > по-украински грамотно. Если же на другом... "стране" — не > знаю, доступа к дипломатической переписке не имею, а > гражданам другой страны — приведу! Да уж приведите. Только если речь идет действительно о претензиях, а не о рекомендациях. > Но уж самим-то писать, > как считаем нужным, > мы, извините, имеем полное право. Еще > раз: писать на каком языке? Еще раз: не "на языке", а "алфавитом". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75] | [Ответить] |
| Михайло Грушевский: «Если мы, украинцы, хотим, чтобы нас уважали другие народы, то надо, наконец, начать с уважения самих себя»...
| ||
| Сергей Федосов | Re: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75] | [Ответить] |
| >> прошу прощения на этот раз за вопиющую
>> нескромность, но считаю я себя грамотнее их. > Я думаю, это уже называется не "вопиющая нескромность", а нечто посерьезнее. Посерьёзнее? Да, это действительно так. Ведь Стефан грамотнее не только их, но и Вас, причём намного! | ||
| Сергей Федосов | Кстати о Европе | [Ответить] |
| Интересный фактик из вчерашней киевской газеты. По данным опроса Киевского Института Социологии 58% граждан Украины считают, что русский язык должен иметь официальный статус и ещё 5% с ответом не определились. В Киеве сторонниками двуязычия являются 53.4%, на востоке страны - 93%, на юге - 80%.
Это спустя 15 лет независимости страны и официального (либо поощряемого властью) националистического угара. Там же один из ваших главных редакторов признался, что заметил, как многие молодые и талантливые журналисты не умеют грамотно писать по-русски потому, что они никогда его не учили. Это в Киеве-то! Для сравнения - европейская статистика Швейцария, 4 официальных языка (по прежней Конституции романский считался национальным, но не имел официального государственного статуса) франкоговорящих - 19.2% италоговорящих - 7.6% романогворящих - 0.6% Финляндия, 2 языка (до 1863 года официальным был только шведский) шведоговорящих - 5.5% Нидерланды - 2 языка фризскоговоряших - 2.4% Бельгия - 3 языка фламандоговорящих округлёно - 60% франкоговорящих округлённо - 40% немецкоговорящих - менее 1% Испания 4 языка, из них два являются официальными на всей территории страны, остальные два - в соотвествующих регионах: испаноговрящих - 74% каталогоговорящих - 17% галицийскоговорящих - 7% баскоговрящих - 2% Италия: - немецкий язык имеет официальный и равноправный с итальянским статус в Южном Тироле, где 67% - немецкоговорящие. Статус немецкого закреплён договорами 1946 и 1948 годов и усилен декретом президента Италии в 1972 году. - французский - имеет официальный статус в долине Аоста с 1561 года. Не имел официального статуса с 1925 по 1945 год, причина, полагаю, известна :-))) Помимо этого есть местные законы определённых местностей, охраняющие, регулирующие и предписывающие использование каталАнского (не путать с каталОнским, который в Испании), словенского, греческого, ладинского, оццитанского и фриюлианского языков. ТАК что скакать в Европу, задрав штаны, явно недостаточно, чтобы считаться цивилизованной страной! Никого не пытаюсь убедить, чего метать бисер перед свиньями, ущербных нациков это не убедит. А остальные пусть задумаются и поймут, что антинародные законы не обязательны к исполнению, наоборот, установившая их власть обязательна к свержению. | ||
| Стефан | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [83] | [Ответить] |
| > Нет. Первые два - это колониальные названия, вытесненные
> затем местными, третье - европейское название острова, > которое опять же постепенно вытеснилось китайским. Иными словами, как и было сказано, речь об изменении имени (возможно, не единомоментном, а постепенном), то есть о переименовании. Город Киев, насколько я знаю, никто не переименовывал. > Нет, это написание латинским алфавитом. Вынужден повторить вопрос :-) Слово не существует вне языка. На каком языке производится написание? > Позвольте отделить мух от котлет. Решают за Вас, каким > должно быть содержание работы, или как правильно > транслитерировать фамилию автора? Если первое, то они > несомненно вторгаются в пределы Вашей компетенции, если > второе - то наоборот. Решают за меня, как правильно писать по-английски (в части названия города; см. также замечание об английских артиклях) статью, которая подписывается моим именем. > Я думаю, это уже называется не "вопиющая нескромность", а > нечто посерьезнее. См. заголовок сообщения. Сравнение себя с диктатором отвергаю: масштабы и близко не те :-), да и характер на самом деле не тот. А в языкознаньи... еще раз извините, но толк действительно знаю. Ибо языков знаю больше, чем среднестатистический редактор, и понимаю различие между переводом и транслитерацией — в отличие, как показывает практика, от "филологов", живущих в Киеве и пытающихся изменить иностранные языки. > Опять-таки давайте не смешивать газеты с географическими > названиями. Именно! Ибо в первом случае используется транслитерация (транскрипция), во втором — перевод. > Везде, где используется латинский алфавит, > принято не подгонять их написание под фонетику того или > иного языка, а оставлять его без изменений. Отдельные > заросшие мхом и паутиной случаи вроде пресловутого > "Londres" - всего лишь дань традиции. Принято оставлять без изменений, говорите?.. Что ж, поехали. Названия стран вспоминать не будем — они и так у всех на слуху — а займемся более мелкими географическими объектами. Но ходить по улицам Хельсинки тоже не будем, ибо придется перечислять их все. Warszawa — Warsaw — Varsovie — Warschau Milano — Milan — Mailand Firenze — Florence — Florencia — Florenze Venezia — Venice — Venise — Venecia — Venedig Kobenhavn — Kopenhamn — Copenhagen — Kopenhagen — Copenhague — Copenaghen (нет, это не опечатка) [Москва — ] Moscow — Moscou — Moskau — Mosca — Moskva Mont Blanc — Monte Bianco Bratislava — Pressburg — Pozsony (правда, красиво? :-) Donau — Danube — Danubio (узнали?) Еще? > Paris -> Париж это, по, Вашему, перевод? Н-да... По-моему, да. Со мной вполне согласен "Французско-русский словарь" (французско-украинского, к сожалению, у меня нет), Москва, изд-во "Русский язык", 1977, раздел "Географические названия", стр. 897, левая колонка: Paris Париж > Перевод - это, скажем, "Новый Йорк". Это не перевод, а неграмотное выражение, т.к. по-русски так не говорят (хотя по-польски именно "Nowy Jork"). > Или "Бычий Брод" :) Сорочий знаю, Бычий, увы, нет :-) > "Ржунимагу" (С). Стефан, пока конкурс проводится под эгидой > организации под названием, пардон, EBU, никакого > "Yevrobachennya" нет и быть не может, ибо ею > зарегистрировано именно написание Eurovision. Причем, > заметьте, в своем латинском варианте оно остается > неизменным и никак не переводится. Серьезно? Т.е. надписи во второй колонке таблицы вот здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest в строчках за 1956, 1965, 1970, 1976, 1980, 1991 годы мне, надо полагать, померещились? :-) > Но вот как писать на > логотипе латинский вариант места проведения - есть > компетенция местных организаторов, ибо никаких прав на него > EBU не имеет :) Почему-то моя сказка осталась незамеченной... Как писать на логотипе "кириллический вариант" места проведения съезда украинцев, Парижа — было бы компетенцией парижан? > Да уж приведите. Только если речь идет действительно о > претензиях, а не о рекомендациях. Хммм... Есть риск опять схлестнуться по вопросу об определениях :-) Речь, тем не менее, (а) о http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=401&ft=1&s=nd#s-301 пункт 1); и (б) о том самом эпизоде, с которого началось обсуждение. Ведь логотип на сайте Евровидения сделали европейцы. После чего Украина начала "битву". Судя по словам "дуууже багато зусиль", одними рекомендациями там не обошлось... Как Вы думаете? > Еще раз: не "на языке", а "алфавитом". Как будет "Киев" по-английски? Как будет "Киев" по-немецки? Как будет "Киев" по-польски? | ||
| Стефан | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87] | [Ответить] |
| > Firenze — Florence — Florencia — Florenze
Опечатка вкралась :-( Последнее слово следует читать "Florenz". | ||
| Сергей Федосов | Они в танке | [Ответить] |
| Cтефан, о чём спорить с людьми, требующими от других писать Кyiv, но сами убеждённые в своём неотъемлемом праве на Румунию, Видень или Угорщину?
Ну приведём мы им в примеры Влохов и всякое прочее: Раковско, Кодань, Мнихов, Монаихум, Мюник, Венедик, Бенятки, Саксу, Вокетийю, Балтокривию, Мальбрук и Людовика, ну докажем, что это на польском, чешском, английском, финском, литовском, латышском и русском языках означает Италию, Австрию, Копенгаген, Мюнхен, Венецию, Германию, Белоруссию, Мальборо и, простите за выражение, французского Луя, но что это изменит? :-) Наш не услышат потому, что не хотят слышать. Там же броня за глухой железобетонной стеной. | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87] | [Ответить] |
| http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=401&ft=1&s=nd#s-301
> пункт 1); и (б) о том самом эпизоде, с которого началось > обсуждение. Ведь логотип на сайте Евровидения сделали > европейцы. После чего Украина начала "битву". Судя по > словам "дуууже багато зусиль", одними рекомендациями там не > обошлось... Как Вы думаете? По моим данным этот сайт полностью отечественный продукт. Когда появилась его первая версия там была и Венгрия и т.д. Разработчикам пришлось оправдываться, что это бета версия, сделанная в сжатые сроки и недоделки будут устранены. Вот... устранили. | ||
| аноним | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87] | [Ответить] |
| > > Нет. Первые два - это колониальные названия, вытесненные
> > затем местными, третье - европейское название острова, > > которое опять же постепенно вытеснилось китайским. Иными > словами, как и было сказано, речь об изменении имени > (возможно, не единомоментном, а постепенном), то есть о > переименовании. Ну какое там переименование? Ну ушли колонизаторы, забрали с собой свое название, и осталось то название. которым столетиями пользовались местные жители. > Слово не существует вне > языка. На каком языке производится написание? Знаете, если на нескольких десятках языков какое-то название пишется совершенно одинаково, почему мы не имеем права в отношении него абстрагироваться от каждого отдельного языка? > Позвольте > отделить мух от котлет. Решают за Вас, каким > должно быть > содержание работы, или как правильно > транслитерировать > фамилию автора? Если первое, то они > несомненно вторгаются > в пределы Вашей компетенции, если > второе - то наоборот. > Решают за меня, как правильно писать по-английски (в части > названия города; см. также замечание об английских > артиклях) статью, которая подписывается моим именем. Эти решения каким-то образом влияют на научное содержание Ваших статей? > Ибо языков знаю > больше, чем среднестатистический редактор Если некто выучил наизусть "Справочник лекарственных средств" Машковского - это априори означает, что он стал лучше разбираться в медицине, чем любой дипломированный врач? > , и понимаю > различие между переводом и транслитерацией — в отличие, как > показывает практика, от "филологов", живущих в Киеве и > пытающихся изменить иностранные языки. Ну раз пошли такие наезды, дайте, пожалуйста, Ваше определение перевода и транслитерации. Я, в свою очередь, обязуюсь привести то, которым располагаю я. > Опять-таки давайте > не смешивать газеты с географическими > названиями. Именно! > Ибо в первом случае используется транслитерация > (транскрипция), во втором — перевод. Симптоматичное заявление. Будем с ним разбираться. > Warszawa — Warsaw — Varsovie — > Warschau Milano — Milan — Mailand Firenze — Florence — > Florencia — Florenze Venezia — Venice — Venise — Venecia — > Venedig Kobenhavn — Kopenhamn — Copenhagen — Kopenhagen — > Copenhague — Copenaghen (нет, это не опечатка) [Москва — ] > Moscow — Moscou — Moskau — Mosca — Moskva Mont Blanc — > Monte Bianco Bratislava — Pressburg — Pozsony (правда, > красиво? :-) Donau — Danube — Danubio (узнали?) Еще? Знаете, на ту от силы сотню примеров, которые Вы сможете привести в свою пользу, у меня найдутся миллионы географических названий, которые без изменений переходят из языка в язык. Как, например, по-немецки будет Brighton? А по-шведски Avignon? > > Paris -> Париж это, по, Вашему, перевод? Н-да... По-моему, > да. Со мной вполне согласен "Французско-русский словарь" > (французско-украинского, к сожалению, у меня нет), Москва, > изд-во "Русский язык", 1977, раздел "Географические > названия", стр. 897, левая колонка: Paris Париж А почему Вы решили, что речь идет именно о переводе? Конкретно того словаря у меня нет, но во всех, которыми я располагаю, данный раздел называется просто "Географические названия" или "Список географических названий". > Перевод - > это, скажем, "Новый Йорк". Это не перевод, а неграмотное > выражение, т.к. по-русски так не говорят (хотя по-польски > именно "Nowy Jork"). > Или "Бычий Брод" :) Сорочий знаю, > Бычий, увы, нет :-) Ну если у Вас с юмором так туго, приведу серьезные примеры переведенных названий. Это, например, Соединенные Штаты Америки, остров Пасхи, остров Святой Елены. > "Ржунимагу" (С). Стефан, пока конкурс > проводится под эгидой > организации под названием, пардон, > EBU, никакого > "Yevrobachennya" нет и быть не может, ибо > ею > зарегистрировано именно написание Eurovision. Причем, > > заметьте, в своем латинском варианте оно остается > > неизменным и никак не переводится. Серьезно? Т.е. надписи > во второй колонке таблицы вот здесь: > http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest в > строчках за 1956, 1965, 1970, 1976, 1980, 1991 годы мне, > надо полагать, померещились? :-) Да, это хорошее уточнение, спасибо. Значит, название конкурса в зависимости от места проведения может официально писаться не только на английском языке, но и на других официальных языках EBU. Но к рассматриваемому нами случаю это все равно не имеет никакого отношения, поскольку украинский язык к таковым не относится. > Почему-то моя сказка осталась > незамеченной... Потому что я предпочел бы рассматривать факты, а не сказки, гипотезы и предположения. > Да уж приведите. Только если > речь идет действительно о > претензиях, а не о > рекомендациях. Хммм... Есть риск опять схлестнуться по > вопросу об определениях :-) Речь, тем не менее, (а) о > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=401&ft=1&s=nd#s-301 > пункт 1); Так, чего и следовало ожидать :) и разъяснил, что отныне Киев по-английски следует писать так-то и так-то, в каковой связи он просит нас придерживаться этого написания. Что ж, мы выполняем просьбу ИМХО, цитата говорит сама за себя. > и (б) о том самом эпизоде, с которого началось > обсуждение. Ведь логотип на сайте Евровидения сделали > европейцы. После чего Украина начала "битву". Судя по > словам "дуууже багато зусиль", одними рекомендациями там не > обошлось... Как Вы думаете? Я могу думать что угодно - факты же состоят в том, что люди хорошо справились со своей задачей и потому за них и за Украину можно только порадоваться. > Еще раз: не "на языке", а > "алфавитом". Как будет "Киев" по-английски? KYIV > Как будет > "Киев" по-немецки? KYIV > Как будет "Киев" по-польски?? KYIV Да, сейчас это не так, но Вы же спрашиваете о том, как будет? Ну вот, так будет :) | ||
| Сергей Федосов | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87] | [Ответить] |
| > Решают за меня, как правильно писать по-английски (в части
> названия города; см. также замечание об английских > артиклях) статью, которая подписывается моим именем. > Эти решения каким-то образом влияют на научное содержание Ваших статей? Отлично, вот Вы и попались! Если не влияют и журнал вообще научный, то зачем упираться рогом и решать за автора? Впрочем, меня ответ и не интересует, меня интересует, чтобы Вы и дальше демонстрировали публике своё невежество. Напримр, в предыдущем сообщении Вы отлично продемонстрировали, что не знаете польского языка, в котором вообще нет буквы V, зато уверенно знаете, как по-польски надо писать "Кыйив" :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [92] | [Ответить] |
| > Напримр, в предыдущем сообщении Вы отлично
> продемонстрировали, что не знаете польского языка, в > котором вообще нет буквы V, зато уверенно знаете, как > по-польски надо писать "Кыйив" :-))) Может применяться в словах иностранного происхождения. | ||
| Сергей Федосов | V | [Ответить] |
| Может и так, хотя я такого ни разу не видел. По-польски будет (у меня специальных польских букв на клавиатуре нет, заменяю обычными) Winnica, Moskwa, Wilno, Kijow, Kiszyniow, Charkow, Dniepropetrowsk, Kotowsk, Wiktor, Moldawia, Nowogrod, Sewastopol, Wladimir, Walencija, Wenecija, Azow, Rowne, Wolyn, Iwano-Frankowsk, Wolga и т.д., а мои имя и фамилия - Siergiej Fiedosow
Но даже если вдруг 'V' где-то и пишется (наверное, это так, тем более что как её читать, поляки наверняка знают), решать это будут сами поляки, а не малограмотные украинские анонимы с воспалённым национальным самолюбием. | ||
| Ночной_Дозор | Re: V | [Ответить] |
| В целом какое-то гнетущее впечатление от этой дискуссии. Уже жалею, что завел эту бодягу. Впрочем если по проблеме "на-в" у меня есть ясное (для меня) понимание, то здесь остается неясность. Может быть потому, что оппонент только один и крайне неубедительный. | ||
| Сергей Федосов | "Повбывав бы!" (с) | [Ответить] |
| А эти дискуссии всегда гнетущие, потому что здравому смыслу всегда противостоит воинственное невежество.
Пытаться понять "это" невозможно, никакой разум не объяснит, как можно упорно оспаривать самоочевидные вещи, потому и объяснение тут одно единственное и оно единственно верное. Ну невозможно кое-кому слышать, как пыво произносят с этим мерзкомоскальским "пиииво", и ещё невозможнее слышать як славный Кыйив произносят "киииев". А посему - вытравить хотя бы на письме! :-) | ||
| Misha | Re: "Повбывав бы!" (с) | [Ответить] |
| Да. Жалкое впечатление. Весь мир насилья мы разрушим и Kyiv писать заставим, а затем в ЕС и НАТО вступим и москалям кукиш покажем. | ||
| аноним | Re: "А часовню тоже я развалил?" (с) [97] | [Ответить] |
| Ну, ЕС и НАТО - это еще цветочки, вот Стефан анонсировал сенсационные подробности о том, как я разрушал трамваи. Ждем-с :) | ||
| Сергей Федосов | "Не дождётесь!" | [Ответить] |
| Стефан не сказал что, Вы разрушали трамваи. Более того, он сказал, что безусловно не все, отсавивающие грамматическую дурь, это делают. Так что Вы ко всему ещё и врун. Как и положено быть анониму :-)) | ||
| Стефан | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [91] | [Ответить] |
| > Знаете, если на нескольких десятках языков какое-то
> название пишется совершенно одинаково, почему мы не имеем > права в отношении него абстрагироваться от каждого > отдельного языка? Можно обсуждать этот вопрос в отношении тех названий, для которых исходная посылка справедлива. Поскольку в случае Киева это неверно, как явствует из http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew http://pl.wikipedia.org/wiki/Kij%C3%B3w http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2 http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiova http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2 http://eo.wikipedia.org/wiki/Kievo — то и необходимо уточнять: о каком языке речь. > Эти решения каким-то образом влияют на научное содержание > Ваших статей? На научное содержание — нет. Но для чего-то люди стремятся писать грамотно. Я же настаиваю, чтобы мне не мешали делать это там, где под написанным стоит моя подпись. > Если некто выучил наизусть "Справочник лекарственных > средств" Машковского - это априори означает, что он стал > лучше разбираться в медицине, чем любой дипломированный > врач? Чем любой, наверняка нет, а чем некоторые (скажем, купившие диплом) — столь же наверняка да. Другой пример: некий гражданин М. (любые совпадения с реальными людьми случайны :-) по образованию физик-теоретик. Формально он не учился ни одного дня по компьютерной специальности, однако к настоящему времени уже несколько лет работает (т.е. зарабатывает деньги) как программист в месте, где собрались не самые глупые люди. Можно ли считать его профессионалом в программировании? Вместе с тем означенный гражданин сотрудничает с кафедрой квантовой теории поля физического факультета одного университета, но ни разу в жизни не назвал себя специалистом (профессионалом) по квантовой теории поля. Ибо признает, что оную теорию толком не понимает — несмотря на наличие у него диплома того же университета, где черным по белому написано: "Квантовая теория поля — 5". > Ну раз пошли такие наезды, дайте, пожалуйста, Ваше > определение перевода и транслитерации. Я, в свою очередь, > обязуюсь привести то, которым располагаю я. Перевод — установление соответствия между словом из одного языка и словом из другого, в том смысле, что оба слова обозначают одно и то же понятие (предмет, признак, действие...). В случае существительных переводимое слово может быть как нарицательным, так и собственным именем. Результат перевода иногда и пишется и читается так же, как оригинал (англ. air => франц. air), иногда пишется так же, но читается по-другому (франц. Paris => англ. Paris), а чаще всего и пишется, и читается по-другому (франц. Paris => ит. Parigi, слов. Bratislava => венг. Pozsony). Транслитерация — переписывание слова буквами другого алфавита, на основе правил соответствия друг другу букв и буквосочетаний. Получающееся буквосочетание, как правило, не является словом из какого-либо языка, но иногда может совпасть либо со словом какого-то языка, обозначающим то же понятие, что исходное слово, либо со словом, обозначающим нечто совсем другое. Примеры: температура => temperatura (по-итальянски оно и есть); Москва => Moskva (по-норвежски именно так, но на многих европейских языках город не так, хотя река так); бумажный => bumazhnyj (или чуть по-другому, смотря какой схемы вы придерживаетесь; вроде бы ни в одном языке такого слова нет); мер [род. пад. мн. ч.] => mer (по-французски такое слово есть, но обозначает совершенно другое понятие). > Знаете, на ту от силы сотню примеров, которые Вы сможете > привести в свою пользу, у меня найдутся миллионы > географических названий, которые без изменений переходят из > языка в язык. Как, например, по-немецки будет Brighton? А > по-шведски Avignon? Не сотню, а много сотен, но не в цифрах дело. Конечно, названия мелких городов и деревень просто переписываются — в их случае не было исторических причин. Но Киев принадлежит к тому же "классу", что Копенгаген, Венеция, Москва и т.д. и т.п. И именно поэтому написание его, как и упомянутых городов, на разых языках (см. вышеприведенные ссылки) различается. > > По-моему, да. Со мной вполне согласен "Французско-русский словарь" > > (французско-украинского, к сожалению, у меня нет), Москва, > > изд-во "Русский язык", 1977, раздел "Географические > > названия", стр. 897, левая колонка: Paris Париж > А почему Вы решили, что речь идет именно о переводе? Простите, а что обычно приводится в двуязычных словарях? > Конкретно того словаря у меня нет, но во всех, которыми я > располагаю, данный раздел называется просто "Географические > названия" или "Список географических названий". Как и сказано выше, в этом словаре он называется "Географические названия". > Да, это хорошее уточнение, спасибо. Значит, название > конкурса в зависимости от места проведения может официально > писаться не только на английском языке, но и на других > официальных языках EBU. Но к рассматриваемому нами случаю > это все равно не имеет никакого отношения, поскольку > украинский язык к таковым не относится. Не относится. Но вот нам понадобилось написать название на украинском. Что мы пишем? "Еуровiсiон"? Или "Євробачення"? Как бы то ни было, мы достигли согласия, что слово "Eurovision" представляет собой не просто сочетание латинских букв, а слово (в данном случае составное) из какого-то языка. На другом языке оно будет выглядеть по-другому. Осталось всего ничего — признать, что ровно то же самое относится к слову "Kiev" :-) > Так, чего и следовало ожидать :) и разъяснил, что отныне > Киев по-английски следует писать так-то и так-то, в каковой > связи он просит нас придерживаться этого написания. Что ж, > мы выполняем просьбу ИМХО, цитата говорит сама за себя. Естественно. Посол Украины разъясняет чехам, как следует писать по-английски — при том, что англоязычный мир придерживается несколько иного мнения. Всё нормально? :-) > Я могу думать что угодно - факты же состоят в том, что люди > хорошо справились со своей задачей и потому за них и за > Украину можно только порадоваться. Уверяю Вас — весь мир и... ммм... радуется. Для того, чтобы было легче понять, как именно радуется, я и сочинил сказку. Не верите? А ведь по ссылке, приведенной в #0, содержатся четкие намеки на то, что так всё и было. > Да, сейчас это не так, но Вы же спрашиваете о том, как > будет? Ну вот, так будет :) Блажен, кто верует © :-) И о трамваях, как обещано. Почему я утверждаю, что попытки переделки иностранных языков и снос трамваев — явления одной природы? Да потому что симптомы одни и те же. Приходят люди... как бы это помягче сказать... не очень разбирающиеся в предмете, зато дорвавшиеся до власти. И начинают растаптывать сложившиеся до них порядки. У них обнаруживается довольно много единомышленников ("Конечно, трамвай — основная причина пробок! Поэтому трамваи надо сносить, а проезжую часть — расширять!"). При этом вежливые указания на то, что в цивилизованном мире делается не совсем так, встречают отпор по принципу "цивилизованный мир нам не указ!". Ну не указ так не указ, но тогда будьте добры признать, что приобщать свою страну к этому миру не входит в ваши планы... | ||
| Стефан | Re: "Повбывав бы!" (с) [96] | [Ответить] |
| > Пытаться понять "это" невозможно, никакой разум не
> объяснит, как можно упорно оспаривать самоочевидные вещи, > потому и объяснение тут одно единственное и оно единственно > верное. Ну невозможно кое-кому слышать, как пыво произносят > с этим мерзкомоскальским "пиииво", и ещё невозможнее > слышать як славный Кыйив произносят "киииев". А посему - > вытравить хотя бы на письме! :-) Да... Абсолютно солидарен, в том смысле, что другого объяснения при всем желании найти не могу. И, как справедливо было замечено, по-русски "Кыйива" еще нет, зато "гривня в Ривне" — уже есть. Правда, как уже было сказано, господа и тут облажались. Перепутали Kiev с Kiyev'ом. Бывает :-) | ||
| Стефан | Re: "Не дождётесь!" [99] | [Ответить] |
| > Стефан не сказал что, Вы разрушали трамваи. Более того, он
> сказал, что безусловно не все, отсавивающие грамматическую > дурь, это делают. Так что Вы ко всему ещё и врун. Как и > положено быть анониму :-)) Я действительно сказал "безусловно не все", но просьба (в последних двух предложениях вышепроцитированного) не переходить на личности. | ||
| Сергей Федосов | ВЫРЕЗАТЬ, ВЛОЖИТЬ В РАМОЧКУ И ПОВЕСИТЬ НА СТЕНКУ! | [Ответить] |
| Приходят люди, не очень разбирающиеся в предмете, зато дорвавшиеся до власти. И начинают растаптывать сложившиеся до них порядки. У них обнаруживается довольно много единомышленников
Если нет места, например, в кабинете, тогда повестить вместо портретов Ленина, Путина, Шевченко, Грушевского - нужное подставить. | ||
| Сергей_П | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [100] | [Ответить] |
| > Эти решения каким-то
> образом влияют на научное содержание > Ваших статей? На > научное содержание — нет. Но для чего-то люди стремятся > писать грамотно. Сожалею, что Вам изменили то, что Вы не хотели, но не приемлю утверждение, что "Kyiv" - безграмотно. Все же английский язык допускает двоякое (или даже тройственное) написание слова - это есть в словарях: http://dictionary.reference.com/search?r=2&q=Kyyiv или в прекрасном консервативном британском Merriam-Webster: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=Kyiv Ни один из словарей не дает произношения подобного данному С. Федосовым "Кайив" или подобно - когда касается заимствованных слов, и это слово не у всех на слуху - произносится по-фонетически: никаких "ай", только "и". Вообще же Федосов в данном случае нехило сжульничал, вбив в "неокрепшие мозги" "украинских националистов", заведомую ложь, которая останется надолго - знаете: "ложечки нашлись, но осадок-то остался". Так вот, в английском языке дифтонг "yi" НЕ ПРОИЗНОСИТСЯ "aй", а, вероятно, всегда "йи". Ввиду его не сильного распространения, могу привести лишь несколько слов - yin ("инь"-"янь" знаeте?), yip ("скулить"), yive (устаревшее "давать"), yit (устаревшее "еще"), yid (грубое жаргонное "жид"), Yiddish ("идиш") и к ним примкнувшее yield. Все они произносятся с "йи".? | ||
| Сергей Федосов | "Ложечки всё-таки нашлись" | [Ответить] |
| А в каком словаре когда-то было написано "Kyiv"?
Словари 90-х гг. меня не интересуют. А во-вторых, обвиняя оппонента в жульничестве, неплохо бы приводить нежульничечкие примеры и взять слова, не начинающиеся на "y", которые действительно так и читаются (и-, -йи-), а начинающиеся на согласную со второй "y". Например, tyson, cyber, nylon, bycicle, хотя, конечно, есть и system. А вот осадочек действительно остался, ибо всё это не что иное как выкорчёвывание всего русского любой ценой, даже выставлением самих себя на посмешище. | ||
| Сергей Федосов | Укрепим мозги украинских националистов! :-) | [Ответить] |
| Развивая мысль моего критика о дифтонге "yi" надо прийти к заключению, что "Kyiv" надо читать как "Къив" или "Кив" :-))
А "Кыив" такое написание читается по-польски, ну так то, что вукраинские националисты отличаются русофобией и полонофилией одновременно, давно не новость :-)) | ||
| no_rem | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) | [Ответить] |
| А давайте слово blood читать тоже по правилам, чтобы укрепить мозги украинских националистов? | ||
| Сергей Федосов | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) | [Ответить] |
| А давайте англоговорящие сами разберутся, как им читать по-английски и почему! | ||
| Misha | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [107] | [Ответить] |
| > А давайте слово blood читать тоже по правилам, чтобы
> укрепить мозги украинских националистов? Ну а как же ещё его читать? | ||
| Скептик | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [108] | [Ответить] |
| > А давайте англоговорящие сами разберутся, как им читать
> по-английски и почему! А украиноговорящие также разберутся сами. OK? | ||
| Сергей Федосов | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [110] | [Ответить] |
| > > А давайте англоговорящие сами разберутся, как им читать >
> по-английски и почему! А украиноговорящие также разберутся > сами. OK?? C украинским - естественно! А что, кто-то был против? Не заметил... | ||
| no_rem | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [111] | [Ответить] |
| > разберутся > сами. OK?? C украинским - естественно! А что,
> кто-то был против? Не заметил...? Ну вы имели неосторожность делать мне высокомерные замечания. Или это уже чисто рефлекторно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [111] | [Ответить] |
| Покажите мне хоть одно-единственное моё замечание на всём форуме, где бы я оспорил право украинцев самостоятельно разбираться с украинским языком. Или хотя бы усомнился в этом.
По-секрету скажу - кто посмеет это сделать, будет иметь дело со мной! :-) | ||
| no_rem | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [111] | [Ответить] |
| http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=715&ft=1&s=nd
Сообщение 217. Или же это было не замечание, а просто желание поделиться своим знанием белорусского языка? Ну если так, то простите. | ||
| IRJ | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [111] | [Ответить] |
| Вот вы тут прикалываетесь, а я на днях смотрел чисто немецкий атлас. Заинтересовал Киев. Так вот, как я говорил выше, там стоит KYJIV. Не знаю откуда они это взяли, хотя, боюсь, что это особо никакой роли не играет, ибо вряд ли кто-то станет это читать - город находится в самом краю атласа :( Согласен с Стефаном - пока в Киеве будут убиваться трамваи, расширяться дороги и возводиться где попало торгово-развлекательные убожества, можно Киев называть как угодно - никто из иностранцев на этот город всё равно внимания обращать не будет :( | ||
| Ночной_Дозор | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [115] | [Ответить] |
| > Вот вы тут прикалываетесь, а я на днях смотрел чисто
> немецкий атлас. Заинтересовал Киев. Так вот, как я говорил > выше, там стоит KYJIV. Не знаю откуда они это взяли, хотя, Между прочим, я уже писал kyjiv = кыйив. Прямая и правильная транслитерация с украинского. | ||
| IRJ | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [115] | [Ответить] |
| > Между прочим, я уже писал kyjiv = кыйив.
А я раньше, а я раньше (см #10) :Р > Прямая и правильная транслитерация с украинского Ну вот, а вы Kyiv :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [115] | [Ответить] |
| Да. Но по русским правилам. Ведь я туда подставил русские буквы. А программы с украинского у меня нет. Говорили, что там другие правила. | ||
| IRJ | Re: Укрепим мозги украинских националистов! :-) [115] | [Ответить] |
| Ага, знаю я эти приколы. Может уже писал - как перевели мою фамилию на украинский, записали по-английски, так не один немец прочитать не может :) | ||
| Сергей_П | Re: "Ложечки всё-таки нашлись" [105] | [Ответить] |
| >А в каком словаре когда-то было написано "Kyiv"?
>Словари 90-х гг. меня не интересуют. Все языки как-то развиваются. Не стоит быть ретроградом и, взяв за основу, викторианский английский, настаивать, что он единственно правильный. >А во-вторых, обвиняя оппонента в жульничестве, неплохо бы >приводить нежульничечкие примеры и взять слова, не >начинающиеся на "y", которые действительно так и читаются (и->, -йи-), а начинающиеся на согласную со второй "y". Так найдите слова начинающиеся на согласную и имеющие "yi". Нет такой возможности в онлайновых, печатные просмотрел и не нашел. >Например, tyson, cyber, nylon, bycicle, хотя, конечно, есть и >system. Я говорил о дифтонге "yi", a не о отдельно стоящей "y". Не притворяйтесь, что Вы не знаете разницы между двумя независимыми звуками и дифтонгами, и их произношении. >Развивая мысль моего критика о дифтонге "yi" надо прийти к >заключению, что "Kyiv" надо читать как "Къив" или "Кив" :-)) Да, если следовать аналогам, "Къив" или "Къйив", что несомненно ближе к оригиналу, чем "Кайив". Открыв словарь (я приводил ссылки), увидим нечто вроде "Киив" или "Кйиув". Что поделать, не всегда, есть подобные звуки в разных языках.. | ||
| IRJ | Re: "Ложечки всё-таки нашлись" [105] | [Ответить] |
| Раз все такие дотошные, то и я свой рубль вставлю :) По-немецки будет Kiew, но это не верно, ибо "ie" - читается как длинное "и". Например, город Kiel читается как Киль. Хм... Так как правильно? | ||
| Сергей Федосов | Re: "Ложечки всё-таки нашлись" [120] | [Ответить] |
| > >А в каком словаре когда-то было написано "Kyiv"? >Словари
> 90-х гг. меня не интересуют. Все языки как-то развиваются. > Не стоит быть ретроградом и, взяв за основу, викторианский > английский, настаивать, что он единственно правильный. Неичего не имею против развития языков, но очень настороженно отношусь к их развиванию. особенно когда эти занимаются посторонние. > найдите слова начинающиеся на согласную и имеющие "yi". Нет > такой возможности в онлайновых, печатные просмотрел и не > нашел. Не нашёл. А вот -ye- есть, например, rye - рожь. И читается не "рье", несмотря на Yeltsin'a из Yekaterinburg'a. >Например, tyson, cyber, nylon, bycicle, хотя, > конечно, есть и >system. Я говорил о дифтонге "yi", a не о > отдельно стоящей "y". Не притворяйтесь, что Вы не знаете > разницы между двумя независимыми звуками и дифтонгами, и их > произношении. См. выше. > Раз все такие дотошные, то и я свой рубль вставлю :) > По-немецки будет Kiew, но это не верно, ибо "ie" - читается > как длинное "и". Например, город Kiel читается как Киль. Хм... > Так как правильно? Наверное, "Kijew". Но это пусть немцы сами решают. Мы же не требуем по-английски писать "Moskvah". | ||
| Стефан | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [104] | [Ответить] |
| > Сожалею, что Вам изменили то, что Вы не хотели, но не
> приемлю утверждение, что "Kyiv" - безграмотно. Все же > английский язык допускает двоякое (или даже тройственное) > написание слова Не-а. Приведенные Вами примеры как раз и говорят о том, что НЕ допускает. > http://dictionary.reference.com/search?r=2&q=Kyyiv Здесь вообще другой вариант, так что к моему утверждению это не имеет отношения. (Но в скобках замечу: прекрасно! Побольше вариантов, хороших и разных! Так как это лишний раз подчеркивает весь ... <опять-таки самозамодерировано>.) > или в прекрасном консервативном британском ??! :-) > Merriam-Webster: > http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=Kyiv Читаем: Variant(s): or Ukrainian Kyiv or Kyyiv Ключевая фраза or Ukrainian четко дает понять, что всё последующее — не по-английски. Неубедительно? Читаем еще: Venice ... or Italian Ve?ne?zia or Latin Ve?ne?tia По Вашей логике получается, что следовало бы признать грамотным написание по-английски "Venetia". Единственное недоразумение возникает из-за того, что украинский язык использует другой алфавит, поэтому для передачи того, как это будет по-украински, следует прибегать к транслитерации. Но это не отменяет того факта, что речь идет об украинском названии, которое дважды отображено латинскими буквами. Английский язык здесь ни при чем! Для сравнения, вот здесь: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=L'viv никаких указаний ни на украинский, ни на русский нет. Следует сделать вывод о наличии двух английских вариантов, L'viv и L'vov (они равны, но один из них равнее :-). Однако Вы же не напишете по-английски присутствующее там же "Lemberg"? И здесь: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=Vinnitsa есть два варианта. А в случае с Киевом — нет. | ||
| Сильвестр | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [104] | [Ответить] |
| Так и не осилил дочитать ветку до конца - на середине заметил постоянное повторение одних и тех же аргументов. Так вот, почему в 2003 году на логотипе значилось то же самое Eurovision, но Riga писалась с длинной чертой над i? В английском языке ведь нет такой буквы! И, кстати, да, на солидно изданных украинских картах название французской столицы - двойное: Париж/Парі. И у австрийской столицы - двойное: Відень/Він. И даже у белорусской столицы двойное: Мінськ/Мінск. На западноевропейских картах, где принято давать два варианта названий - на языке издания карты и на языке оригинала, вряд ли пишут Moscow/Москва или Moskau/Москва. А, скорее всего, Moscow/Moskva и Moskau/Moskwa. Точно так же как оригинальные названия Пекина и Токио приводят не иероглифами, а Иерусалима - не на ивритской графике и не арабской вязью. Вот ту же самую роль, что и Moskva, выполняет название Kyiv. И поскольку мероприятие проводится в Киеве, то, по-моему, вполне резонно дать именно такое написание: именно в соответствии с оригиналом, но латинским алфавитом, потому как кириллицу большинство гостей не дешифруют. Точно так же, если не ошибаюсь, на логотипах международных мероприятий, проводившихся в столице Сербии (тогда ещё Югославии), писалось Beograd, а вовсе не Belgrade. | ||
| Сильвестр | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [104] | [Ответить] |
| Господину Федосову: а по-польски, кстати, не Kijew, а Kijow. (С о, читающимся как у.) Вполне в соответствии с общим правилом: где в русском о, там в украинском і, а в польском o с косой чёрточкой над буквой, читающееся как у. И по-словацки (возможно, ошибаюсь, но кажется, что так) Kijov. Так что не обобщайте. | ||
| Сергей Федосов | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [104] | [Ответить] |
| В ангдийском слово resume тоже часто пищут с аксонами, хотя такой 'e' в английском нет. Двойное название - штука совершенно нормальная, но двойное - значит "два", а не "одно это новое вместо одного того старого".
Насчёт польского приношу извинение за опечатку. Кстати, в №94 у меня написано правильно - Kijow, только без диакритического знака-ударения. Словацкого языка я не знаю, чешский - плохо и очень поверхностно. | ||
| Стефан | Расставим точки над y... | [Ответить] |
| > Так вот, почему в 2003 году на логотипе значилось то же
> самое Eurovision, но Riga писалась с длинной чертой над i? Наверно, потому, что кто-то где-то решил: смешивать в одной фразе два разных языка — это самый шик. > И, кстати, да, на солидно изданных украинских картах название французской > столицы - двойное: Париж/Парі. И у австрийской столицы - > двойное: Відень/Він. И даже у белорусской столицы двойное: Мінськ/Мінск. Ого... Вот это для меня новость. Давно? > На западноевропейских картах, где принято > давать два варианта названий - на языке издания карты и на > языке оригинала, вряд ли пишут Moscow/Москва или > Moskau/Москва. А, скорее всего, Moscow/Moskva и > Moskau/Moskwa. Точно так же как оригинальные названия > Пекина и Токио приводят не иероглифами, а Иерусалима - не > на ивритской графике и не арабской вязью. Естественно, если нужно сказать: "The Hebrew for Jerusalem is ...", но воспользоваться еврейским алфавитом невозможно, то единственный способ закончить фразу — "... Yerushalayim". Однако это не отменяет того факта, что по-английски всё-таки "Jerusalem". > И поскольку мероприятие проводится в Киеве, то, по-моему, вполне > резонно дать именно такое написание: именно в соответствии > с оригиналом, но латинским алфавитом, потому как кириллицу > большинство гостей не дешифруют. Однако, как явствует из ссылки в #0, с точки зрения тупых европейцев это не было резонно. Почему? Да, наверно, потому, что два связанных друг с другом слова резонно писать на одном и том же языке! Писали бы "Євробачення Київ-2005" — никаких вопросов. Не хотите пользоваться кириллицей — "Yevrobachennya K**v-<в силу нижеизложенных причин опять вырезано самоцензурой>-2005". ИМХО, уродливо, но во всяком случае последовательно. Как если бы, опять же, передавали латиницей название газеты "Вечiрнiй Київ". А здесь что? Да, пишут "операционная система Windows"; но это, в отличие от Киева, торговая марка, которая не так чтобы очень переводится. И, наконец... Транслитерация транслитерацией, с этим никто бы не спорил; но ведь нашим доморощенным филологам этого недостаточно! Они хотят именно изменить иностранные языки, и на меньшее не согласны. Доказательство: что написано на почтовом штемпеле любого письма, отправляемого из Киева (и в любых официальных украинских документах на английском языке — просто это наиболее рафинированный пример)? Правильно: "K**v, Ukraine". На каком это языке? "На языке оригинала, но латинским алфавитом"? Никак нет: тогда было бы "Ukraina" (что и пишется на почтовых марках, и там это какой-то минимальный смысл имеет). Раз пишем "Ukraine", значит, имеем в виду, что это по-английски или по-французски. Соответственно, пытаемся научить англичан и/или французов, как переводится на их язык "Київ". Почему оставили в покое слово "Ukraine"? Для меня ответ абсолютно очевиден (см. #101). Есть другие версии? И вот за это (за обучение иностранцев их языкам), уж извините за прямоту, надо бить. "Аккуратно, но сыльно" ©. | ||
| Стефан | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [125] | [Ответить] |
| > И по-словацки (возможно, ошибаюсь, но кажется, что так) Kijov.
Судя по всему, Kyjev. Политически корректно, однако :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [125] | [Ответить] |
| А с чего вы вообще взяли, что на языке оригинала должно быть именно "Київ"?
Ах да, язык оригинала ведь официально утверждён таковым! | ||
| Стефан | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [129] | [Ответить] |
| > А с чего вы вообще взяли, что на языке оригинала должно
> быть именно "Київ"? Нууу... эээ... что у нас там "origin" означает в переводе? Начало? А сначала было — что? Вот то-то же! | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [129] | [Ответить] |
| Если уж к самым истокам, как это писалось в летописях? | ||
| Сергей Федосов | Агенты Билла Гейтса против нэзалэжной Украйины!!!! | [Ответить] |
| В общем, после всей это любимой форумянами тягомотины решил я сегодня спросить абсолютно нейтрального Майкрософта, которому нацдурь местечковых патриотов глубюко по барабану и который работает на понятном международном английском. Есть такая штучка, называется Microsoft Agent. Устанавливаете его, идёте на http://www.microsoft.com/msagent/dev/code/TryMSAgent.asp и спрашиваете зелёного попугая. Попке Падди по барабану и Украина, и все её страсти-мордасти, попка непонятное слово читает всего-навсего по правилам правописания английского языка.
Пишем "Kyiv", давим кнопоньку Speak, слышим что? Правильно, "Кайив" ! :-))) Щас подразним молдавских: Chisinau - чизинау Cisino - сызинау Kishinev - кишинэв Как там говорили, унтер-офицерская вдова сама себя высекла? :-) Ну и с именами - фамилиями разберёмся. Машкевич - для Падди всё равно, что там написано, оба примера он читает "машкевич", а в английском языке в любом случае нет буквы "и". Сергей - украинская транскрипция предпочительнее, чем принятые Sergey или Sergei (которые обе произносятся одинаково - "сёрджий"). Французская транскрипция Serguei читается ближе к оригиналу - "сёргий". Самой правильной оказалась "Sergej". Не ожидал, но и не надо, правильно произносить это имя по-английски нежелательно :-)) Elena, которую большинство иммигрантов пишут вместо Yelena, Падди произносит так же, как и любой американец - "илына". Yelena же произносится правильно. Это к слову о внимательности при выборе написания! Наконец, Вадим Зыкин может с чистой совестью любого, кто его переделывает в "Зайкина", считать глупее попугая :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Агенты Билла Гейтса против нэзалэжной Украйины!!!! | [Ответить] |
| Пидди попку зовут, а не Падди. Не разглядел... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Агенты Билла Гейтса против нэзалэжной Украйины!!!! | [Ответить] |
| Здесь у нас новейший Англо-Украинский фразеологический словарь с помпой анонсировали. Интересно на него взглянуть. | ||
| no_rem | Re: Агенты Билла Гейтса против нэзалэжной Украйины!!!! | [Ответить] |
| Ну а Kiev-то как читает? | ||
[ Список тем | Создать тему ]