Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒95 | 96‒115 | 116‒135 | 136‒155 ] [ Все сообщения ]

анонимRe: Украина еще и Европу научит :-) [19][Ответить
[20] 2005-04-15 16:23> Так обьяснения будут?

Какие могут быть объяснения, если Вы начали с оскорблений? Оно мне надо?
 
MishaRe: Украина еще и Европу научит :-) [19][Ответить
[21] 2005-04-15 16:23А где вообще оскорбления в этой теме были? Их я стараюсь пресекать обычно.
 
анонимRe: Украина еще и Европу научит :-) [21][Ответить
[22] 2005-04-15 16:27А "извращение" - это что такое?
 
MishaRe: Украина еще и Европу научит :-) [21][Ответить
[23] 2005-04-15 16:41Разве слово можно оскорбить?:
 
анонимRe: Украина еще и Европу научит :-) [23][Ответить
[24] 2005-04-15 16:44> Разве слово можно оскорбить?:?

Ну если слово обозвать "извращением", то те, кто это поддерживает - извращенцы, так? Как иначе трактовать?
 
MishaRe: Украина еще и Европу научит :-) [23][Ответить
[25] 2005-04-15 16:52Не думаю. Скорее, они - те, кто поддерживает извращённое слово.
 
анонимRe: Украина еще и Европу научит :-) [25][Ответить
[26] 2005-04-15 17:15> Не думаю. Скорее, они - те, кто поддерживает извращённое
> слово.?

Same s##t.
 
MishaRe: Украина еще и Европу научит :-) [25][Ответить
[27] 2005-04-15 17:22Ну, при всём уважении, я считаю людей, уверенных, что Киев - это Кайив, большими оригиналами.
 
Сергей ФедосовRe: Украина еще и Европу научит :-) [24][Ответить
[28] 2005-04-15 17:22> > Разве слово можно оскорбить?:? Ну если слово обозвать
> "извращением", то те, кто это поддерживает - извращенцы,
> так? Как иначе трактовать??

Именно так и трактуйте.
И не забывайте, что на обиженных воду возят :-))
 
анонимRe: Украина еще и Европу научит :-) [27][Ответить
[29] 2005-04-15 17:24> Ну, при всём уважении, я считаю людей, уверенных, что Киев
> - это Кайив, большими оригиналами.?

А мне позвольте считать большими оригиналами людей, уверенных, что KYIV должно читаться исключительно по-английски.
 
no_remRe: Украина еще и Европу научит :-) [27][Ответить
[30] 2005-04-15 17:26А я буду считать оригиналами людей, которые слово "Київ" траслитерируют как "Kiev"!
 
MishaRe: Украина еще и Европу научит :-) [29][Ответить
[31] 2005-04-15 17:28> А мне позвольте считать большими оригиналами людей,
> уверенных, что KYIV должно читаться исключительно
> по-английски.
А на какой язык это написание рассчитано?
 
IRJRe: Украина еще и Европу научит :-) [29][Ответить
[32] 2005-04-15 17:32А как вообще можно написать букву "Ы"? Например город Дымер, как будет по-английски?
 
анонимRe: Украина еще и Европу научит :-) [31][Ответить
[33] 2005-04-15 17:32> > А мне позвольте считать большими оригиналами людей, >
> уверенных, что KYIV должно читаться исключительно >
> по-английски. А на какой язык это написание рассчитано??

Ну, думается, оно рассчитано не на один язык, а на всех, кто пользуется латинским алфавитом. А вообще идея взять подробную географическую карту и попробовать перечитать все названия по правилам английского языка кажется мне занятной. Надо будет поразвлекаться на досуге :)
 
Сергей ФедосовUhkrahyeenah![Ответить
[34] 2005-04-15 17:37> > Ну, при всём уважении, я считаю людей, уверенных, что
> Киев > - это Кайив, большими оригиналами.? А мне позвольте
> считать большими оригиналами людей, уверенных, что KYIV
> должно читаться исключительно по-английски.?

Позволяю. А сам ещё большими оригиналами буду считать тех, кто считает, что Kyiv нужно читать по-украински :-)))
 
no_remRe: Uhkrahyeenah![Ответить
[35] 2005-04-15 17:52Сергей, а как правильно транслитерировать "Київ"? Чтобы и читалось максимально близко к оригиналу, и выглядело нормально? Я встречал совершенно дикие варианты, вроде Kyyv, Kiiv и даже Kyiyv.
 
Сергей ФедосовKyyheev[Ответить
[36] 2005-04-15 18:13В английском нет звука "ы", есть отдалённо на него похожий.
Если условиться, что его обозначать через Y (например, как в слове "lynch"), тогда получается "Kyyheev".

Только вот кому это на фиг надо кроме изучающих украинский язык или иностранных туристов с разговорником с кармане?

Русские пишут "Киев".
Болгары пишут "Киев".
Сербы пишут "Киев".
Хорваты пишут "Kiev".
Вероятно, македонцы, словаки и словенцы пишут так же, точно не знаю.
Даже чехи (вот уж воистину мастера переиначивать географические имена!) пишут "Kiev" (и, естати, "na Ukrajině").
Поляки пишут "Kijew" (им вроде лучше знать и "y" у них именно "Ы")
Белорусы пишут "Kie╝", несмотря на наличие "ы" в алвафите

Но все славяне не правы! Правы тильки самостийни и нэзалэжни украйиньци :-)))
 
Ночной_ДозорRe: Uhkrahyeenah! [35][Ответить
[37] 2005-04-15 18:17> Сергей, а как правильно транслитерировать "Київ"? Чтобы и
> читалось максимально близко к оригиналу, и выглядело
> нормально? Я встречал совершенно дикие варианты, вроде
> Kyyv, Kiiv и даже Kyiyv.

Кыйив - Kyjiv.
KYIV - КИЙВ.

Не складывается, ни так, ни так.

Оказывается простейший вопрос может вызвать самую неожиданную реакцию. Так понял, кроме бессмысленных экивоков, ответа не будет.


 
Сергей ФедосовНэзалэжнисть вид мозгив[Ответить
[38] 2005-04-15 18:26Я тоже опечатался.
Не Kyyheev, а либо Kyhyeev, либо Kyyeehv? либо.... give me a break! :-))
 
анонимRe: Нэзалэжнисть вид мозгив[Ответить
[39] 2005-04-15 18:32Интересно, а как "по-английски" будет правильно - Ivanovo или Evanovo? :)
 
no_remRe: Нэзалэжнисть вид мозгив[Ответить
[40] 2005-04-15 18:37Мне кажется нелогичным, что транслитерировать название украинского города надо не с украинского языка, а с другого славянского...
 
Вадим ЗыкинRe: Нэзалэжнисть вид мозгив [40][Ответить
[41] 2005-04-15 18:48> Мне кажется нелогичным, что транслитерировать название
> украинского города надо не с украинского языка, а с другого
> славянского...?
А Вам не кажется странным, что слово "Киев" в славянских языках, да и в европейских тоже, появилось на хорошую тысячу лет раньше, чем "великий и могучий украинский язык".
 
Сергей ФедосовЦалифорниа[Ответить
[42] 2005-04-15 18:49Ещё нелогичнее сочинять-транслитеровать, когда уже давным-давно существует исторически сложившееся и прижившееся название.

Кстати, поляки, ясен пень, транслитеровали с более дальнего московско-имперского русского, а не с соседнего и более близкого украинского. :-)
 
СтефанВыиграна битва <самозамодерировано> со здравым смыслом[Ответить
[43] 2005-04-15 20:06Собственно, добавить практически нечего. Да и зачем тут еще текст — и так всё ясно... ©

Ни Ницца, транслитерируемая совсем не с того языка, ни Вена, не транслитерируемая вообще, ни Украина, тоже не транслитерируемая, никого не убедили и никогда не убедят.

Обидно. Но, видимо, такова человеческая природа. Ничего не поделаешь.
 
анонимКуда смотрит Антимонопольный комитет?[Ответить
[44] 2005-04-15 20:16А ведь монополизация т.н. "здравого смысла" достигла уже угрожающих масштабов. Все же робкие попытки озвучить хоть какие-то права на свое видение здравого смысла подвергаются жестокому <самозамодерированию>
 
СтефанRe: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [44][Ответить
[45] 2005-04-15 20:25> А ведь монополизация т.н. "здравого смысла" достигла уже
> угрожающих масштабов.

Монополизация кем?

> Все же робкие попытки озвучить хоть
> какие-то права на свое видение здравого смысла подвергаются
> жестокому <самозамодерированию>

Прошу пример...
 
анонимRe: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [45][Ответить
[46] 2005-04-15 20:39>Монополизация кем?

Вами в том числе. А также всеми теми, кто в этой теме заклеймил противоположную точку зрения как:

-извращение;
-логику безумцев;
-происки клятых москалей, для того чтобы выставить щирых украйинцив клиническими идиотами;
-идиотизм;
-ну и, наконец, <самозамодерировано> - не знаю, что там было в оригинале, но подозреваю, что тоже нечто нелицеприятное :)

> Все же робкие
> попытки озвучить хоть > какие-то права на свое видение
> здравого смысла подвергаются > жестокому
> <самозамодерированию> Прошу пример...?

См. выше
 
Сергей ФедосовRe: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [44][Ответить
[47] 2005-04-15 20:49Пример простой. Некто асболютно уверен что белое - это чёрное. Убедил сам себя. Но ему просто в это верить мало, он убеждает в этом других и, объединяясь с себе подобными убеждёнными, пытается менять под своё убеждённое видение окружающую жизнь.

Конечно, верить он может во что угодно, от этого белое всё равно так и останется белым, но вера подкрепляется сованим носа не в своё дело и буйной "общественной активностью". Когда же окружающие обращают на это внимание, хотя бы просто на то, что белое надо считать белым, а не чёрным, и ещё пытаются взывать к здравому смыслу, наши перестройщики немедленно заявляют, что у них особое видение мира, что здравый смысл вообще является "так называемым" и что его угрожающе монополизируют.

А всё объясняется просто - жаба давит, что не удаётся самим монополизировать и всем навязать свой нездравый смысл и заставить считать его хлравым. Ещё невыносимей жаба давит от осознания собственных невежественности и ущербности.

Вот только при чём здесь окружающие?
 
no_remRe: Куда смотрит Антимонопольный комитет? [47][Ответить
[48] 2005-04-15 21:44> Пример простой. Некто асболютно уверен что белое - это
> чёрное. Убедил сам себя. Но ему просто в это верить мало,
> он убеждает в этом других и, объединяясь с себе подобными
> убеждёнными, пытается менять под своё убеждённое видение
> окружающую жизнь.
> Конечно, верить он может во что угодно, от этого белое всё
> равно так и останется белым, но вера подкрепляется сованим
> носа не в своё дело и буйной "общественной активностью".
> Когда же окружающие обращают на это внимание, хотя бы
> просто на то, что белое надо считать белым, а не чёрным, и
> ещё пытаются взывать к здравому смыслу, наши перестройщики
> немедленно заявляют, что у них особое видение мира, что
> здравый смысл вообще является "так называемым" и что его
> угрожающе монополизируют.
> А всё объясняется просто - жаба давит, что не удаётся самим
> монополизировать и всем навязать свой нездравый смысл и
> заставить считать его хлравым. Ещё невыносимей жаба давит
> от осознания собственных невежественности и ущербности.
> Вот только при чём здесь окружающие?

Но вы осознаете, что это с таким же успехом можно сказатьи о вас?
 
СтефанАнтимонопольный комитет может спать спокойно[Ответить
[49] 2005-04-15 22:21Опять вроде бы говорю банальность, но...

> Вами в том числе. А также всеми теми, кто в этой теме
> заклеймил противоположную точку зрения как:

из выделенных выше слов явствует, что никакой монополии не имеет места быть. Что и требовалось доказать :-)

> -извращение;
> -логику безумцев;
> -происки клятых москалей, для того чтобы выставить щирых
> украйинцив клиническими идиотами;
> -идиотизм;
> -ну и, наконец, <самозамодерировано> - не знаю, что там
> было в оригинале, но подозреваю, что тоже нечто
> нелицеприятное :)

Действительно нелицеприятное.
Но здесь полная аналогия с тем, что Вы сами сказали вот здесь:
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=715&ft=1&s=nd&nm=20#s-297
Разумеется, я не могу запретить кому угодно считать, что Киев по-английски будет "Yegupets"; но и кто угодно не может запретить мне считать в ответ, что это воззрение является <еще раз самозамодерировано, т.к. я стараюсь, насколько могу, лично никого не задевать>. Если именно это Вы называете "подвергаются"... что делать. Жизнь так устроена. Подвергайте или клеймите мою точку зрения, со своей стороны; на то, собственно, и форум.
 
СтефанRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно[Ответить
[50] 2005-04-15 22:37P.S. Но всё-таки, по поводу здравого смысла...
Интересно было бы услышать от оппонентов, с точки зрения их видения здравого смысла: как же так получилось, что в Европе, на которую Украина хотела бы быть похожа,
* Франция не ведет битву за Нис (которая в русском языке транслитерируется с итальянского) и не вела ее тогда, когда только отвоевала этот город у Италии;
* ее же, Францию, нисколько не смущает, что мы говорим "Лотарингия" (Lothringen), а не "Лоррен", хотя это тоже место, скажем так, чувствительное;
* Италия не подает и признаков протеста, слыша, как вечный город Рома как только не называют, ну а самих итальянцев одна крайне несознательная нация вообще за (в)лохов держит :-)
* Англию не волнует, что город Ландон... ну и так далее, примеров можете сами привести не один десяток.

P.P.S. А еще вышеозначенные страны строят, а не уничтожают, трамваи...
 
MishaИдиоты, что с них возьмёшь[Ответить
[51] 2005-04-15 22:38Они тратят всё время на развитие никому не нужной экономики и не умпевают заняться Самым Важным Делом :-)
 
анонимRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [49][Ответить
[52] 2005-04-15 23:09> Опять вроде бы говорю банальность, но... > Вами в том
> числе. А также всеми теми, кто в этой теме > заклеймил
> противоположную точку зрения как: из выделенных выше слов
> явствует, что никакой монополии не имеет места быть. Что и
> требовалось доказать :-)

Но доказать-то не удалось :) От того, что группа товарищей считает конкретно свое мнение непогрешимым и затыкает рот всем несогласным, никакого плюрализьму ведь не прибавляется :)

> Жизнь так
> устроена. Подвергайте или клеймите мою точку зрения, со
> своей стороны; на то, собственно, и форум.?

Извините, но мне скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел бы нормальной дискуссии. А для этого, по крайней мере, нужно, чтобы аргументы собеседника не игнорировались молча.
 
MishaRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [52][Ответить
[53] 2005-04-15 23:12> Извините, но мне скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел
> бы нормальной дискуссии. А для этого, по крайней мере,
> нужно, чтобы аргументы собеседника не игнорировались молча.
Ну дык изложите их.
 
Сергей Федосов[Ответить
[54] 2005-04-15 23:16> > Пример простой. Некто асболютно уверен что белое - это >
> чёрное. Убедил сам себя. Но ему просто в это верить мало, >
> он убеждает в этом других и, объединяясь с себе подобными >
> убеждёнными, пытается менять под своё убеждённое видение >
> окружающую жизнь. > Конечно, верить он может во что угодно,
> от этого белое всё > равно так и останется белым, но вера
> подкрепляется сованим > носа не в своё дело и буйной
> "общественной активностью". > Когда же окружающие обращают
> на это внимание, хотя бы > просто на то, что белое надо
> считать белым, а не чёрным, и > ещё пытаются взывать к
> здравому смыслу, наши перестройщики > немедленно заявляют,
> что у них особое видение мира, что > здравый смысл вообще
> является "так называемым" и что его > угрожающе
> монополизируют. > А всё объясняется просто - жаба давит,
> что не удаётся самим > монополизировать и всем навязать
> свой нездравый смысл и > заставить считать его хлравым. Ещё
> невыносимей жаба давит > от осознания собственных
> невежественности и ущербности. > Вот только при чём здесь
> окружающие? Но вы осознаете, что это с таким же успехом
> можно сказатьи о вас??

На всяк роток не накинешь платок.

Особенно если это роток демагога :-)
 
no_remRe: [54][Ответить
[55] 2005-04-15 23:18> На всяк роток не накинешь платок.
> Особенно если это роток демагога :-)

Вы, как всегда, правы. Алаверды.
 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50][Ответить
[56] 2005-04-15 23:18> P.S. Но всё-таки, по поводу здравого смысла... Интересно
> было бы услышать от оппонентов, с точки зрения их видения
> здравого смысла: как же так получилось, что в Европе, на
> которую Украина хотела бы быть похожа, * Франция не ведет
> битву за Нис (которая в русском языке транслитерируется с
> итальянского) и не вела ее тогда, когда только отвоевала
> этот город у Италии; * ее же, Францию, нисколько не
> смущает, что мы говорим "Лотарингия" (Lothringen), а не
> "Лоррен", хотя это тоже место, скажем так, чувствительное;
> * Италия не подает и признаков протеста, слыша, как вечный
> город Рома как только не называют, ну а самих итальянцев
> одна крайне несознательная нация вообще за (в)лохов держит
> :-) * Англию не волнует, что город Ландон... ну и так
> далее, примеров можете сами привести не один десяток.
> P.P.S. А еще вышеозначенные страны строят, а не уничтожают,
> трамваи...?

Украина не хочет быть похожа на Европу, она хочет быть не похожа на Россию.

Ну так хотеть не вредно :-)
 
Сергей ФедосовПлюнь разлизьм[Ответить
[57] 2005-04-15 23:21> стороны; на то, собственно, и форум.? Извините, но мне
> скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел бы нормальной
> дискуссии. А для этого, по крайней мере, нужно, чтобы
> аргументы собеседника не игнорировались молча.?

Нормальная дискуссия не есть синоним демагогии
 
анонимRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50][Ответить
[58] 2005-04-15 23:23> * Франция не ведет
> битву за Нис (которая в русском языке транслитерируется с
> итальянского) и не вела ее тогда, когда только отвоевала
> этот город у Италии; * ее же, Францию, нисколько не
> смущает, что мы говорим "Лотарингия" (Lothringen), а не
> "Лоррен", хотя это тоже место, скажем так, чувствительное;
> * Италия не подает и признаков протеста, слыша, как вечный
> город Рома как только не называют, ну а самих итальянцев
> одна крайне несознательная нация вообще за (в)лохов держит
> :-) * Англию не волнует, что город Ландон... ну и так
> далее, примеров можете сами привести не один десяток.

1) Во-первых, можно привести и обратные примеры, когда после изменения принадлежности во всем мире становятся принятыми и новые написания географических названий. Навскидку - Христиания/Осло, Гельсингфорс/Хельсинки.
2) Касательно Ландона - неужели не было бы странно, если бы на логотипе проходящего там мероприятия значилось "Londres"? А посмотрите, с чего начался флейм в данной теме - стали возмущаться, что на логотипе фестиваля, который будет проходить в Киеве, значится написание, принятое в Киеве же...
3) Если мне склероз не изменяет, то в период римского владычества название города Ландона тоже выглядело не так, как нынче :)

> P.P.S. А еще вышеозначенные страны строят, а не уничтожают,
> трамваи...?

Гы-гы... "А у вас зато негров линчуют" :)
 
Ночной_ДозорRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [58][Ответить
[59] 2005-04-16 00:02> "Londres"? А посмотрите, с чего начался флейм в данной теме
> - стали возмущаться, что на логотипе фестиваля, который
> будет проходить в Киеве, значится написание, принятое в
> Киеве же...

Кем в Киеве принято это написание? Источник, нормативный акт т.с.?

Уважаемый, вас с самого начала просили обьяснить, как нужно произносить написание KYIV. То, что оно выглядит, мягко говоря, странным говорить не будем. Обьясните и только. Если же вам милее демагогические опусы, можете конечно продолжать в прежнем виде.

 
IRJRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50][Ответить
[60] 2005-04-16 00:05Честно говоря, не понимаю смысл в переименовании Kyiv. Ну это же ни один иностранец (а, ведь, на них рассчитано) спокойно не прочитает. А смысл в чём. Ведь остальной текст всё равно будет на иностранном языке, а на отношения Украина - Россия они плевать хотели. Я вижу здесь только одно - показать русским независимость от них. Но это, ИМХО, самый простой и далеко не умный способ. Лучше бы независимость в энергетике или политике показали :)
 
Ночной_ДозорRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [60][Ответить
[61] 2005-04-16 00:13> Украина - Россия они плевать хотели. Я вижу здесь только
> одно - показать русским независимость от них. Но это, ИМХО,

Такая мысль напрашивается сама собой. Как и с вывесками. Названия на любом языке, но только не на русском.

Но здесь не просто изменение написания а предложение ТАКОГО изменения, которое невозможно прочитать. Посему меня и интересует логика и понимание этого нововведения. Тем более, что оно все чаще и упорнее навязывается.
 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [50][Ответить
[62] 2005-04-16 00:131. Гельсинфорс никуда не делся. И Або, и много что ещё.
2. В Киеве на неукраинском языке принято название "Киев". :-)
3. Независимость от ума показать очень даже удалось, и эти смотрины прошли на "ура!" :-)
 
СтефанRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [52][Ответить
[63] 2005-04-16 00:14> Но доказать-то не удалось :) От того, что группа товарищей
> считает конкретно свое мнение непогрешимым и затыкает рот
> всем несогласным, никакого плюрализьму ведь не прибавляется :)

Где кто и кому затыкает рот? Конкретно, со ссылками...

> Извините, но мне скучно "подвергать" и "клеймить" - я хотел
> бы нормальной дискуссии. А для этого, по крайней мере,
> нужно, чтобы аргументы собеседника не игнорировались молча.

Прошу прощения, я уже запутался... Лично я затыкаю рот, молча игнорирую аргументы (чьи и какие конкретно?) или и то и другое одновременно? :-))
 
СтефанRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [58][Ответить
[64] 2005-04-16 00:40> 1) Во-первых, можно привести и обратные примеры, когда
> после изменения принадлежности во всем мире становятся
> принятыми и новые написания географических названий.
> Навскидку - Христиания/Осло,

Не принимается. Город Христиания переименовали. Как сейчас переименовали Бомбей в Мумбай (специально выяснил у знакомого индуса: это именно переименование).

> Гельсингфорс/Хельсинки.

Но при этом по-шведски... правильно.

> 2) Касательно Ландона - неужели не было бы странно, если бы
> на логотипе проходящего там мероприятия значилось
> "Londres"?

Если бы логотип был исполнен по-английски — было бы исключительно странно. Если бы речь шла о французской версии логотипа — было бы столь же странно, если бы значилось что угодно иное, чем "Londres".

> А посмотрите, с чего начался флейм в данной теме
> - стали возмущаться, что на логотипе фестиваля, который
> будет проходить в Киеве, значится написание, принятое в Киеве же...

Не знаю, как кто, а лично я бы слова не сказал, если бы на логотипе значилось "Київ" (что было бы полной аналогией с "London" в вышеуказанном примере).
А суть моего возмущения как раз в том и состоит, что филологи от политики, простите за грубость, много на себя берут. Не может быть "принято в Киеве" любое написание на английском (французском, итальянском, польском, ...) языке. Это решается не в Киеве и не в Украине, а там, где на этих языках говорят.
Меня, еще раз простите, поражает непонимание большинством (?) населения Украины столь элементарной вещи. Хотя достаточно представить себе обратную картину: Франция потребовала, чтобы отныне Париж по-украински изображался исключительно как "Парi", Ницца — как "Нic", далее везде. И почему ей это в голову не приходит?..
Да, и действительно: если всё так последовательно, почему ж Киеву не "принять" русское написание "Кыив" и никак иначе?

> 3) Если мне склероз не изменяет, то в период римского
> владычества название города Ландона тоже выглядело не так,
> как нынче :)

Выглядело. Вот англичане его в своем языке (!) и переименовали, как захотели.
А проклятые французы — не так захотели. И ... ?

> Гы-гы... "А у вас зато негров линчуют" :)

А ведь я не от нечего делать выдал заявление :-)
"У нас свой путь"... Вместо того, чтобы поучиться у Европы (в плане трамваев), мы лучше ее поучим, как ей на ее языках что писать.
А трамваи при этом, естественно, будем сносить. Ибо мы лучше знаем, как надо!
 
СтефанRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [60][Ответить
[65] 2005-04-16 00:42> Я вижу здесь только одно - показать русским независимость от них.

А что здесь еще можно увидеть??

> Но это, ИМХО, самый простой и далеко не умный способ.

Ну, как бы это сказать покорректнее... чтобы избрать умный способ, нужны некоторые необходимые условия :-)
 
СтефанRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [65][Ответить
[66] 2005-04-16 00:46Еще раз P.S. :-)

> Я вижу здесь только одно - показать русским независимость от них.

Но и это удалось самую малость наперекосяк. Ибо какой главный аргумент отказа от "Kiev"? Что это, мол, транслитерация с русского. Да только и здесь промашка вышла. Придите в английский/американский книжный магазин и попросите книжку поэта Евтушенко. Внимательно проследите, к какой полке (на какую начальную букву) пойдет продавец :-)
 
MishaRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [65][Ответить
[67] 2005-04-16 00:49Поясни про Евтушенко.
 
MishaRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [65][Ответить
[68] 2005-04-16 00:49Гм... я протормозил... :)))
 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [64][Ответить
[69] 2005-04-16 00:49> приходит?.. Да, и действительно: если всё так
> последовательно, почему ж Киеву не "принять" русское
> написание "Кыив" и никак иначе?

Стефан!!!...... Тебе что, БелАруси мало?!! :-)
 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [68][Ответить
[70] 2005-04-16 00:51> Гм... я протормозил... :)))?

Ну уж если даже Миша протормозил, то придётся сказать, что продавец пойдёт на букву "Y", а уж why он туда пойдёт - сами догадайтесь
 
MishaRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [68][Ответить
[71] 2005-04-16 00:53Стефан - у тебя IQ, наверное, зашкаливает за 300 :)))
Очень тонкий прикол, браво.
 
анонимRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [59][Ответить
[72] 2005-04-16 00:56> Уважаемый, вас с самого
> начала просили обьяснить, как нужно произносить написание
> KYIV. То, что оно выглядит, мягко говоря, странным говорить
> не будем. Обьясните и только. Если же вам милее
> демагогические опусы, можете конечно продолжать в прежнем
> виде. ?

Знаете, если бы Вы составили труд прочитать то, что я писал, а не клеймить как "демагогические опусы", то нашли бы ответы на интересующее Вас. Повторю - я не понимаю, на каком языке Вы требуете от меня объяснить произношение. Ведь разных языков много, и попытка подобрать такое написание, которое будет адекватно отображать произношение на куче разных языков, ИМХО обречена на провал. Если же Вы предлагаете ограничиться только английским языком, тогда встречный вопрос -а почему, собственно? Зачем выдумывать что-то несусветное, когда в Украине приняты ясные и четкие правила транслитерации на латинский алфавит?

 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [59][Ответить
[73] 2005-04-16 01:01Вукраинские правила для англоговорящего (меня, например) не авторитет и уж тем более не руководство к действию.
 
Ночной_ДозорRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [72][Ответить
[74] 2005-04-16 01:05> Знаете, если бы Вы составили труд прочитать то, что я
> писал, а не клеймить как "демагогические опусы", то нашли
> бы ответы на интересующее Вас. Повторю - я не понимаю, на

Внимательно все перечитал и ответа не увидел. Обратная же транслитерация звучит.... не по украински.

> каком языке Вы требуете от меня объяснить произношение.
> Ведь разных языков много, и попытка подобрать такое
> написание, которое будет адекватно отображать произношение
> на куче разных языков, ИМХО обречена на провал.

Нет Речь идет только о KYIV.

> что-то несусветное, когда в Украине приняты ясные и четкие
> правила транслитерации на латинский алфавит?

Так это транслитерация?! Тогда не удивлюсь если мое имя будет написано не Alexander а на манер: Oleksandr.
 
анонимRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [64][Ответить
[75] 2005-04-16 01:35> > 1) Во-первых, можно привести и обратные примеры, когда >
> после изменения принадлежности во всем мире становятся >
> принятыми и новые написания географических названий. >
> Навскидку - Христиания/Осло, Не принимается. Город
> Христиания переименовали. Как сейчас переименовали Бомбей в
> Мумбай (специально выяснил у знакомого индуса: это именно
> переименование).

Не уверен, но спорить не буду за недоступностью источников. Тогда еще извольте примеров: Бирма/Мьянма, Макао/Аомынь, Формоза/Тайвань...

> Гельсингфорс/Хельсинки. Но при этом
> по-шведски... правильно.

Так и на русское написание "Киев" вроде никто не покушается :)

> 2) Касательно Ландона - неужели
> не было бы странно, если бы > на логотипе проходящего там
> мероприятия значилось > "Londres"? Если бы логотип был
> исполнен по-английски — было бы исключительно странно. Если
> бы речь шла о французской версии логотипа — было бы столь
> же странно, если бы значилось что угодно иное, чем
> "Londres".

Стефан, какие к лешему "языковые версии" логотипа? Логотип - это в данном случае рисунок с названием города, и если он исполнен в Киеве, то, естественно, латинское написание на нем будет такое, какое принято в Киеве же.

> А
> суть моего возмущения как раз в том и состоит, что филологи
> от политики, простите за грубость, много на себя берут.

Стефан, Вы тоже извините за грубость, но Вы не много ли на себя берете, не являясь филологом, решать, много или нет берут на себя филологи и правильно ли они это делают? Они ведь Вам не указывают, как писать научные труды по физике, правда?

> Не
> может быть "принято в Киеве" любое написание на английском
> (французском, итальянском, польском, ...) языке. Это
> решается не в Киеве и не в Украине, а там, где на этих
> языках говорят.

Совершенно верно. Но в Киеве вполне может быть принят и использован в различных ситуациях определенный способ транслитерации имен собственных с украинского алфавита в латинский. Улавливаете разницу?

> Франция потребовала, чтобы отныне Париж
> по-украински изображался исключительно как "Парi", Ницца —
> как "Нic", далее везде. И почему ей это в голову не
> приходит?..

Если Вы мне приведете хоть один факт, когда Украина предъявляла претензии какой-либо стране за "неправильное" написание названия "Київ", я с Вами вполне соглашусь, что это недопустимо. Но уж самим-то писать, как считаем нужным, мы, извините, имеем полное право.

> Гы-гы... "А у вас зато негров линчуют"
> :) А ведь я не от нечего делать выдал заявление :-) "У нас
> свой путь"... Вместо того, чтобы поучиться у Европы (в
> плане трамваев), мы лучше ее поучим, как ей на ее языках
> что писать. А трамваи при этом, естественно, будем сносить.
> Ибо мы лучше знаем, как надо!?

Это уже, простите, ни в какие ворота... По-Вашему, те, кто отстаивают написание KYIV, занимаются также и сносом трамваев? "Сегодня слушает он джаз - а завтра Родину продаст!" Ну спасибочки :)
 
анонимRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [74][Ответить
[76] 2005-04-16 01:46> Обратная же
> транслитерация звучит.... не по украински.

Обратная транслитерация не может звучать отлично от оригинала, если она выполнена по правилам. Потому что будет выглядеть точно так же, как и оригинал.

> каком языке Вы
> требуете от меня объяснить произношение. > Ведь разных
> языков много, и попытка подобрать такое > написание,
> которое будет адекватно отображать произношение > на куче
> разных языков, ИМХО обречена на провал. Нет Речь идет
> только о KYIV.

Так вот и я говорю только о KYIV. Ну не подберете Вы при всем желании такое написание этого названия, которое звучало бы близко к оригиналу одновременно на английском, французском, итальянском. польском, шведском и еще куче других языков. Поэтому разумно ограничиться принятием достаточно адекватного способа транслитерации, подчеркиваю, не с языка на язык, а с алфавита на алфавит.

> Так это транслитерация?! Тогда не
> удивлюсь если мое имя будет написано не Alexander а на
> манер: Oleksandr.?

А чему тут удивляться? Именно так и будет транслитерировано украинское имя Олександр
 
анонимRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [66][Ответить
[77] 2005-04-16 01:52> Придите в английский/американский
> книжный магазин и попросите книжку поэта Евтушенко.
> Внимательно проследите, к какой полке (на какую начальную
> букву) пойдет продавец :-)?

Простите, а в чем прикол? Ну естественно, русское Е передается как латинское Ye. Кстати, украинское Є - точно так же. А вот интересно бы это все было проделать с фамилией Иванов :)
 
Ночной_ДозорRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [76][Ответить
[78] 2005-04-16 02:06> А чему тут удивляться? Именно так и будет транслитерировано
> украинское имя Олександр

Тогда получается, мы говорим о совершенно разных вещих. Одно дело отправлять SMS, при отсутствии русской, украинской кодировки и совсем иное - литературное написание на иностранном языке. Вы хотите сказать, что валапюк допускается в официальных текстах? Впрочем я этому не удивлюсь, смотря как оформляются у нас загранпаспорта.

Если уж зашла ресь об ЭТОМ, нельзя ли где-то найти программу транслитерайии с украинского?
 
MishaRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [77][Ответить
[79] 2005-04-16 02:24> > Придите в английский/американский
> > книжный магазин и попросите книжку поэта Евтушенко.
> > Внимательно проследите, к какой полке (на какую начальную
> > букву) пойдет продавец :-)
> Простите, а в чем прикол? Ну естественно, русское Е
> передается как латинское Ye.
Прикол в сабже.
 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75][Ответить
[80] 2005-04-16 03:32
> Так и на русское написание "Киев" вроде никто не
> покушается :)

До "Киева" кое-чьи липкие грязные ручки ПОКА не дотянулись

> "Londres". Стефан, какие к лешему "языковые версии"
> логотипа? Логотип - это в данном случае рисунок с названием
> города, и если он исполнен в Киеве, то, естественно,
> латинское написание на нем будет такое, какое принято в
> Киеве же. > А > суть моего возмущения как раз в том и
> состоит, что филологи > от политики, простите за грубость,
> много на себя берут. Стефан, Вы тоже извините за грубость,
> но Вы не много ли на себя берете, не являясь филологом,
> решать, много или нет берут на себя филологи и правильно ли
> они это делают? Они ведь Вам не указывают, как писать
> научные труды по физике, правда?

Кое-кого и сто филологов не убедят...

Да, кстати, о бабочках, а когда нацполитиканы коверкали русский язык, в том числе и на Вукраине, кто-то филологов спрашивал?

> это в голову не > приходит?.. Если Вы мне приведете хоть
> один факт, когда Украина предъявляла претензии какой-либо
> стране за "неправильное" написание названия "Київ", я с
> Вами вполне соглашусь, что это недопустимо.

До претензий пока не дошло, но город Ривне в 90-х годах появился. :-)

> какие ворота... По-Вашему, те, кто отстаивают написание
> KYIV, занимаются также и сносом трамваев?

Судя по происходящему, это, похоже, именно так :-)))
 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [76][Ответить
[81] 2005-04-16 03:41 >
> разных языков, ИМХО обречена на провал. Нет Речь идет >
> только о KYIV. Так вот и я говорю только о KYIV. Ну не
> подберете Вы при всем желании такое написание этого
> названия, которое звучало бы близко к оригиналу
> одновременно на английском, французском, итальянском.
> польском, шведском и еще куче других языков.

А оно вообще не должно звучать близко к оригиналу и это вы никак не в состоянии понять :-)

> манер: Oleksandr.? А чему тут удивляться? Именно так и
> будет транслитерировано украинское имя Олександр.

Тут шла речь о любви к родине, вот вам и пример, как родина-уродина переиначивает имена своих сыновей.
И при этом ещё и требует её любить? Не знаю, как по-украински, но по-русски любовь по принуждению и силой (закона ли, "мнения сверху" ли) называется изнасилованием.
 
СтефанRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75][Ответить
[82] 2005-04-16 06:39> Тогда еще извольте примеров: Бирма/Мьянма, Макао/Аомынь,
> Формоза/Тайвань...

Если я правильно понимаю, здесь тоже речь идет о переименованиях. По крайней мере во втором и третьем случаях два варианта настолько непохожи, что не вижу, как может быть иначе. Бирма/Мьянма... полагаю, что и здесь переименование, но если я ошибаюсь, тогда вопрос другой. Именно Бирма (можно еще вспомнить Буркина-Фасо, Берег Сло... то бишь Кот-д'Ивуар, Кабо-Верде) является для Украины примером для подражания? Путеводной звездой, так сказать? Если так, давайте об этом четко заявим — но тогда со вступлением в ЕС и прочими европейскими претензиями, видимо, придется несколько потерпеть.

> Стефан, какие к лешему "языковые версии" логотипа? Логотип
> - это в данном случае рисунок с названием города,

Название с необходимостью должно быть написано на каком-либо языке. Если на украинском — я называю это украиноязычной версией логотипа, если на английском — англоязычной, и т.п.

> и если он исполнен в Киеве, то, естественно, латинское написание на
> нем будет такое, какое принято в Киеве же.

"Латинское написание" — это что? Написание на латинском языке?

> Стефан, Вы тоже извините за грубость, но Вы не много ли на
> себя берете, не являясь филологом, решать, много или нет
> берут на себя филологи и правильно ли они это делают?

Ну, во-первых, я не так чтобы решаю. Напротив: решают за меня даже в тех случаях, где материал подписывается моим именем (см. ниже). Всё, что мне остается, — высказывать свое мнение; в жесткой и, быть может, безапелляционной форме (ну уверен я в своей правоте — что поделаешь), но — мнение.
Во-вторых, есть у меня подозрение, что значительная часть тех, кто родил и протолкнул обсуждаемую идею — на самом деле не филологи. Я говорил "филологи" в несколько саркастическом тоне. А в-третьих... прошу прощения на этот раз за вопиющую нескромность, но считаю я себя грамотнее их.

> Они ведь Вам не указывают, как писать научные труды по физике,
> правда?

Увы, увы. Неправда. См. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=661&ft=1&s=nd , заглавное сообщение, пункт 2. Непосредственно вмешиваются в то, что я подписываю своим именем.

> Совершенно верно. Но в Киеве вполне может быть принят и
> использован в различных ситуациях определенный способ
> транслитерации имен собственных с украинского алфавита в
> латинский. Улавливаете разницу?

А то!
Но коль мы договорились и согласились, что перевод и транслитерация — две большие разницы, давайте теперь разберемся, в каких случаях что необходимо применять.
[Я утверждаю, что... если Вы не согласны, слушаю Ваш контраргумент] Транслитерация (чаще транскрипция, но в данном случае разница нас не очень интересует) сплошь и рядом применяется, например, при переводе названий газет. "New York Times"=> "Нью-Йорк Таймс", а не "Нью-йоркские времена". "Wiener Zeitung" (не знаю, есть ли такая, но предположим, что есть) => "Вiнер цайтунг", а не "Вiденська газета". Соответственно "Вечiрнiй Київ" => не "Evening Kiev", а понятно что.
При передаче же текстовых отрывков используется перевод. Так что "un train de Paris" — "поїзд/потяг з Парижа", а никак не "з Парi".
С чем мы имеем дело в обсуждаемом случае? С транслитерацией с украинского? Никак нет. Ибо если бы да, то было бы "Yevrobachennya-2005". Следовательно, перевод. Так как должно переводиться с украинского на английский (а на немецкий? а на польский?) слово "Київ"?

> Если Вы мне приведете хоть один факт, когда Украина
> предъявляла претензии какой-либо стране за "неправильное"
> написание названия "Київ", я с Вами вполне соглашусь, что
> это недопустимо.

Просьба уточнить: о написании на каком языке речь? Если на украинском — то не только допустимо, но и абсолютно естественно. В задачи украинского государства входит нормирование украинского языка и, если нужно, вежливые, но твердые просьбы: пишите, пожалуйста, по-украински грамотно.
Если же на другом... "стране" — не знаю, доступа к дипломатической переписке не имею, а гражданам другой страны — приведу!

> Но уж самим-то писать, как считаем нужным,
> мы, извините, имеем полное право.

Еще раз: писать на каком языке?

Расскажу сказку...

==========

В Париже предстояло провести всеевропейский съезд украинцев "Укроєвроз'їзд". Члены оргкомитета были в основном из Украины, в ней же создали официальный сайт съезда. Поскольку для всех участников украинский язык был lingua franca, то вполне естественно, что и основным языком сайта был украинский. Нарисовали красивый баннер: "УКРОЄВРОЗ'ЇЗД ПАРИЖ-2005". Всё было замечательно, но тут...

Из Парижа пришла депеша следующего содержания: "Уважаемые члены оргкомитета! Поскольку во Франции принято написание на кириллице "ПАРI" (а, может, "ПАРIС"... запамятовал), убедительная просьба исправить ваш баннер соответствующим образом".
Оргкомитет ответил: "Уважаемые французские организаторы! При всем нашем уважении к вам, баннер исполнен на украинском языке. "Paris" по-украински будет "Париж". Поэтому ... " и т.д.
Ответ был уже несколько менее вежливым: "Господа! Помните, с'иль ву плэ, что Парi — французский город! И поэтому нам, а не вам, решать, как он должен быть написан кириллическим шрифтом! Исправьте, будьте так добры!"

... После нескольких раундов обмена любезностями украинцы пожали плечами, покрутили пальцем у виска: "Французы... что с них возьмешь...", вздохнули и запустили Фотошоп. И украсил просторы Интернета баннер:

УКРОЄВРОЗ'ЇЗД ПАРI-2005

==========

А ведь описанное в ссылке из #0 ровно так и происходило. Только з точнiстю до навпаки.
Готов держать парi...

> Это уже, простите, ни в какие ворота... По-Вашему, те, кто
> отстаивают написание KYIV, занимаются также и сносом
> трамваев?

Безусловно, не все. Но об этом, если можно, в следующем сообщении — поздно уже ;-(
 
аноним"Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [82][Ответить
[83] 2005-04-16 14:03> > Тогда еще извольте примеров: Бирма/Мьянма, Макао/Аомынь,
> > Формоза/Тайвань... Если я правильно понимаю, здесь тоже
> речь идет о переименованиях.

Нет. Первые два - это колониальные названия, вытесненные затем местными, третье - европейское название острова, которое опять же постепенно вытеснилось китайским. Сарказм по поводу Буркина-Фасо и иже с ними, с Вашего позволения, комментировать не буду.

> "Латинское написание" — это что? Написание на латинском
> языке?

Нет, это написание латинским алфавитом.

> Стефан, Вы тоже извините за грубость, но Вы не
> много ли на > себя берете, не являясь филологом, решать,
> много или нет > берут на себя филологи и правильно ли они
> это делают? Ну, во-первых, я не так чтобы решаю. Напротив:
> решают за меня даже в тех случаях, где материал
> подписывается моим именем (см. ниже).

Позвольте отделить мух от котлет. Решают за Вас, каким должно быть содержание работы, или как правильно транслитерировать фамилию автора? Если первое, то они несомненно вторгаются в пределы Вашей компетенции, если второе - то наоборот.

> прошу прощения на этот раз за вопиющую
> нескромность, но считаю я себя грамотнее их.

Я думаю, это уже называется не "вопиющая нескромность", а нечто посерьезнее. См. заголовок сообщения.

> в Киеве вполне может быть принят и > использован в
> различных ситуациях определенный способ > транслитерации
> имен собственных с украинского алфавита в > латинский.
> Улавливаете разницу? А то! Но коль мы договорились и
> согласились, что перевод и транслитерация — две большие
> разницы, давайте теперь разберемся, в каких случаях что
> необходимо применять. [Я утверждаю, что... если Вы не
> согласны, слушаю Ваш контраргумент] Транслитерация (чаще
> транскрипция, но в данном случае разница нас не очень
> интересует) сплошь и рядом применяется, например, при
> переводе названий газет. "New York Times"=> "Нью-Йорк
> Таймс", а не "Нью-йоркские времена".

Опять-таки давайте не смешивать газеты с географическими названиями. Везде, где используется латинский алфавит, принято не подгонять их написание под фонетику того или иного языка, а оставлять его без изменений. Отдельные заросшие мхом и паутиной случаи вроде пресловутого "Londres" - всего лишь дань традиции.

> При передаче же текстовых отрывков используется перевод. > Так что "un train
> de Paris" — "поїзд/потяг з Парижа", а никак не "з Парi".

Paris -> Париж это, по, Вашему, перевод? Н-да... Перевод - это, скажем, "Новый Йорк". Или "Бычий Брод" :)

> С
> чем мы имеем дело в обсуждаемом случае? С транслитерацией с
> украинского? Никак нет. Ибо если бы да, то было бы
> "Yevrobachennya-2005".

"Ржунимагу" (С). Стефан, пока конкурс проводится под эгидой организации под названием, пардон, EBU, никакого "Yevrobachennya" нет и быть не может, ибо ею зарегистрировано именно написание Eurovision. Причем, заметьте, в своем латинском варианте оно остается неизменным и никак не переводится. Но вот как писать на логотипе латинский вариант места проведения - есть компетенция местных организаторов, ибо никаких прав на него EBU не имеет :)

> Если Вы мне
> приведете хоть один факт, когда Украина > предъявляла
> претензии какой-либо стране за "неправильное" > написание
> названия "Київ", я с Вами вполне соглашусь, что > это
> недопустимо. Просьба уточнить: о написании на каком языке
> речь? Если на украинском — то не только допустимо, но и
> абсолютно естественно. В задачи украинского государства
> входит нормирование украинского языка и, если нужно,
> вежливые, но твердые просьбы: пишите, пожалуйста,
> по-украински грамотно. Если же на другом... "стране" — не
> знаю, доступа к дипломатической переписке не имею, а
> гражданам другой страны — приведу!

Да уж приведите. Только если речь идет действительно о претензиях, а не о рекомендациях.

> Но уж самим-то писать,
> как считаем нужным, > мы, извините, имеем полное право. Еще
> раз: писать на каком языке?

Еще раз: не "на языке", а "алфавитом".
 
Ночной_ДозорRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75][Ответить
[84] 2005-04-16 14:04Михайло Грушевский: «Если мы, украинцы, хотим, чтобы нас уважали другие народы, то надо, наконец, начать с уважения самих себя»...

 
Сергей ФедосовRe: Антимонопольный комитет может спать спокойно [75][Ответить
[85] 2005-04-16 14:49>> прошу прощения на этот раз за вопиющую
>> нескромность, но считаю я себя грамотнее их.

> Я думаю, это уже называется не "вопиющая нескромность", а нечто посерьезнее.

Посерьёзнее? Да, это действительно так. Ведь Стефан грамотнее не только их, но и Вас, причём намного!
 
Сергей ФедосовКстати о Европе[Ответить
[86] 2005-04-16 19:10Интересный фактик из вчерашней киевской газеты. По данным опроса Киевского Института Социологии 58% граждан Украины считают, что русский язык должен иметь официальный статус и ещё 5% с ответом не определились. В Киеве сторонниками двуязычия являются 53.4%, на востоке страны - 93%, на юге - 80%.

Это спустя 15 лет независимости страны и официального (либо поощряемого властью) националистического угара.

Там же один из ваших главных редакторов признался, что заметил, как многие молодые и талантливые журналисты не умеют грамотно писать по-русски потому, что они никогда его не учили. Это в Киеве-то!

Для сравнения - европейская статистика

Швейцария, 4 официальных языка (по прежней Конституции романский считался национальным, но не имел официального государственного статуса)

франкоговорящих - 19.2%
италоговорящих - 7.6%
романогворящих - 0.6%

Финляндия, 2 языка (до 1863 года официальным был только шведский)

шведоговорящих - 5.5%

Нидерланды - 2 языка

фризскоговоряших - 2.4%

Бельгия - 3 языка

фламандоговорящих округлёно - 60%
франкоговорящих округлённо - 40%
немецкоговорящих - менее 1%

Испания 4 языка, из них два являются официальными на всей территории страны, остальные два - в соотвествующих регионах:

испаноговрящих - 74%
каталогоговорящих - 17%
галицийскоговорящих - 7%
баскоговрящих - 2%

Италия:

- немецкий язык имеет официальный и равноправный с итальянским статус в Южном Тироле, где 67% - немецкоговорящие. Статус немецкого закреплён договорами 1946 и 1948 годов и усилен декретом президента Италии в 1972 году.

- французский - имеет официальный статус в долине Аоста с 1561 года. Не имел официального статуса с 1925 по 1945 год, причина, полагаю, известна :-)))

Помимо этого есть местные законы определённых местностей, охраняющие, регулирующие и предписывающие использование каталАнского (не путать с каталОнским, который в Испании), словенского, греческого, ладинского, оццитанского и фриюлианского языков.

ТАК что скакать в Европу, задрав штаны, явно недостаточно, чтобы считаться цивилизованной страной!

Никого не пытаюсь убедить, чего метать бисер перед свиньями, ущербных нациков это не убедит. А остальные пусть задумаются и поймут, что антинародные законы не обязательны к исполнению, наоборот, установившая их власть обязательна к свержению.
 
СтефанRe: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [83][Ответить
[87] 2005-04-16 19:30> Нет. Первые два - это колониальные названия, вытесненные
> затем местными, третье - европейское название острова,
> которое опять же постепенно вытеснилось китайским.

Иными словами, как и было сказано, речь об изменении имени (возможно, не единомоментном, а постепенном), то есть о переименовании.
Город Киев, насколько я знаю, никто не переименовывал.

> Нет, это написание латинским алфавитом.

Вынужден повторить вопрос :-) Слово не существует вне языка. На каком языке производится написание?

> Позвольте отделить мух от котлет. Решают за Вас, каким
> должно быть содержание работы, или как правильно
> транслитерировать фамилию автора? Если первое, то они
> несомненно вторгаются в пределы Вашей компетенции, если
> второе - то наоборот.

Решают за меня, как правильно писать по-английски (в части названия города; см. также замечание об английских артиклях) статью, которая подписывается моим именем.

> Я думаю, это уже называется не "вопиющая нескромность", а
> нечто посерьезнее. См. заголовок сообщения.

Сравнение себя с диктатором отвергаю: масштабы и близко не те :-), да и характер на самом деле не тот. А в языкознаньи... еще раз извините, но толк действительно знаю. Ибо языков знаю больше, чем среднестатистический редактор, и понимаю различие между переводом и транслитерацией — в отличие, как показывает практика, от "филологов", живущих в Киеве и пытающихся изменить иностранные языки.

> Опять-таки давайте не смешивать газеты с географическими
> названиями.

Именно!
Ибо в первом случае используется транслитерация (транскрипция), во втором — перевод.

> Везде, где используется латинский алфавит,
> принято не подгонять их написание под фонетику того или
> иного языка, а оставлять его без изменений. Отдельные
> заросшие мхом и паутиной случаи вроде пресловутого
> "Londres" - всего лишь дань традиции.

Принято оставлять без изменений, говорите?..
Что ж, поехали.
Названия стран вспоминать не будем — они и так у всех на слуху — а займемся более мелкими географическими объектами. Но ходить по улицам Хельсинки тоже не будем, ибо придется перечислять их все.
Warszawa — Warsaw — Varsovie — Warschau
Milano — Milan — Mailand
Firenze — Florence — Florencia — Florenze
Venezia — Venice — Venise — Venecia — Venedig
Kobenhavn — Kopenhamn — Copenhagen — Kopenhagen — Copenhague — Copenaghen (нет, это не опечатка)
[Москва — ] Moscow — Moscou — Moskau — Mosca — Moskva
Mont Blanc — Monte Bianco
Bratislava — Pressburg — Pozsony (правда, красиво? :-)
Donau — Danube — Danubio (узнали?)
Еще?

> Paris -> Париж это, по, Вашему, перевод? Н-да...

По-моему, да. Со мной вполне согласен "Французско-русский словарь" (французско-украинского, к сожалению, у меня нет), Москва, изд-во "Русский язык", 1977, раздел "Географические названия", стр. 897, левая колонка:
Paris Париж

> Перевод - это, скажем, "Новый Йорк".

Это не перевод, а неграмотное выражение, т.к. по-русски так не говорят (хотя по-польски именно "Nowy Jork").

> Или "Бычий Брод" :)

Сорочий знаю, Бычий, увы, нет :-)

> "Ржунимагу" (С). Стефан, пока конкурс проводится под эгидой
> организации под названием, пардон, EBU, никакого
> "Yevrobachennya" нет и быть не может, ибо ею
> зарегистрировано именно написание Eurovision. Причем,
> заметьте, в своем латинском варианте оно остается
> неизменным и никак не переводится.

Серьезно?
Т.е. надписи во второй колонке таблицы вот здесь:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest
в строчках за 1956, 1965, 1970, 1976, 1980, 1991 годы мне, надо полагать, померещились? :-)

> Но вот как писать на
> логотипе латинский вариант места проведения - есть
> компетенция местных организаторов, ибо никаких прав на него
> EBU не имеет :)

Почему-то моя сказка осталась незамеченной...
Как писать на логотипе "кириллический вариант" места проведения съезда украинцев, Парижа — было бы компетенцией парижан?

> Да уж приведите. Только если речь идет действительно о
> претензиях, а не о рекомендациях.

Хммм... Есть риск опять схлестнуться по вопросу об определениях :-) Речь, тем не менее, (а) о
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=401&ft=1&s=nd#s-301
пункт 1); и (б) о том самом эпизоде, с которого началось обсуждение. Ведь логотип на сайте Евровидения сделали европейцы. После чего Украина начала "битву". Судя по словам "дуууже багато зусиль", одними рекомендациями там не обошлось... Как Вы думаете?

> Еще раз: не "на языке", а "алфавитом".

Как будет "Киев" по-английски?
Как будет "Киев" по-немецки?
Как будет "Киев" по-польски?
 
СтефанRe: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87][Ответить
[88] 2005-04-16 19:35> Firenze — Florence — Florencia — Florenze

Опечатка вкралась :-( Последнее слово следует читать "Florenz".
 
Сергей ФедосовОни в танке[Ответить
[89] 2005-04-16 19:51Cтефан, о чём спорить с людьми, требующими от других писать Кyiv, но сами убеждённые в своём неотъемлемом праве на Румунию, Видень или Угорщину?

Ну приведём мы им в примеры Влохов и всякое прочее: Раковско, Кодань, Мнихов, Монаихум, Мюник, Венедик, Бенятки, Саксу, Вокетийю, Балтокривию, Мальбрук и Людовика, ну докажем, что это на польском, чешском, английском, финском, литовском, латышском и русском языках означает Италию, Австрию, Копенгаген, Мюнхен, Венецию, Германию, Белоруссию, Мальборо и, простите за выражение, французского Луя, но что это изменит? :-)

Наш не услышат потому, что не хотят слышать. Там же броня за глухой железобетонной стеной.
 
Ночной_ДозорRe: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87][Ответить
[90] 2005-04-16 21:17http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=401&ft=1&s=nd#s-301
> пункт 1); и (б) о том самом эпизоде, с которого началось
> обсуждение. Ведь логотип на сайте Евровидения сделали
> европейцы. После чего Украина начала "битву". Судя по
> словам "дуууже багато зусиль", одними рекомендациями там не
> обошлось... Как Вы думаете?

По моим данным этот сайт полностью отечественный продукт. Когда появилась его первая версия там была и Венгрия и т.д. Разработчикам пришлось оправдываться, что это бета версия, сделанная в сжатые сроки и недоделки будут устранены. Вот... устранили.

 
анонимRe: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87][Ответить
[91] 2005-04-17 00:39> > Нет. Первые два - это колониальные названия, вытесненные
> > затем местными, третье - европейское название острова, >
> которое опять же постепенно вытеснилось китайским. Иными
> словами, как и было сказано, речь об изменении имени
> (возможно, не единомоментном, а постепенном), то есть о
> переименовании.

Ну какое там переименование? Ну ушли колонизаторы, забрали с собой свое название, и осталось то название. которым столетиями пользовались местные жители.

> Слово не существует вне
> языка. На каком языке производится написание?

Знаете, если на нескольких десятках языков какое-то название пишется совершенно одинаково, почему мы не имеем права в отношении него абстрагироваться от каждого отдельного языка?

> Позвольте
> отделить мух от котлет. Решают за Вас, каким > должно быть
> содержание работы, или как правильно > транслитерировать
> фамилию автора? Если первое, то они > несомненно вторгаются
> в пределы Вашей компетенции, если > второе - то наоборот.
> Решают за меня, как правильно писать по-английски (в части
> названия города; см. также замечание об английских
> артиклях) статью, которая подписывается моим именем.

Эти решения каким-то образом влияют на научное содержание Ваших статей?

> Ибо языков знаю
> больше, чем среднестатистический редактор

Если некто выучил наизусть "Справочник лекарственных средств" Машковского - это априори означает, что он стал лучше разбираться в медицине, чем любой дипломированный врач?

> , и понимаю
> различие между переводом и транслитерацией — в отличие, как
> показывает практика, от "филологов", живущих в Киеве и
> пытающихся изменить иностранные языки.

Ну раз пошли такие наезды, дайте, пожалуйста, Ваше определение перевода и транслитерации. Я, в свою очередь, обязуюсь привести то, которым располагаю я.

> Опять-таки давайте
> не смешивать газеты с географическими > названиями. Именно!
> Ибо в первом случае используется транслитерация
> (транскрипция), во втором — перевод.

Симптоматичное заявление. Будем с ним разбираться.

> Warszawa — Warsaw — Varsovie —
> Warschau Milano — Milan — Mailand Firenze — Florence —
> Florencia — Florenze Venezia — Venice — Venise — Venecia —
> Venedig Kobenhavn — Kopenhamn — Copenhagen — Kopenhagen —
> Copenhague — Copenaghen (нет, это не опечатка) [Москва — ]
> Moscow — Moscou — Moskau — Mosca — Moskva Mont Blanc —
> Monte Bianco Bratislava — Pressburg — Pozsony (правда,
> красиво? :-) Donau — Danube — Danubio (узнали?) Еще?

Знаете, на ту от силы сотню примеров, которые Вы сможете привести в свою пользу, у меня найдутся миллионы географических названий, которые без изменений переходят из языка в язык. Как, например, по-немецки будет Brighton? А по-шведски Avignon?
>
> Paris -> Париж это, по, Вашему, перевод? Н-да... По-моему,
> да. Со мной вполне согласен "Французско-русский словарь"
> (французско-украинского, к сожалению, у меня нет), Москва,
> изд-во "Русский язык", 1977, раздел "Географические
> названия", стр. 897, левая колонка: Paris Париж

А почему Вы решили, что речь идет именно о переводе? Конкретно того словаря у меня нет, но во всех, которыми я располагаю, данный раздел называется просто "Географические названия" или "Список географических названий".

> Перевод -
> это, скажем, "Новый Йорк". Это не перевод, а неграмотное
> выражение, т.к. по-русски так не говорят (хотя по-польски
> именно "Nowy Jork"). > Или "Бычий Брод" :) Сорочий знаю,
> Бычий, увы, нет :-)

Ну если у Вас с юмором так туго, приведу серьезные примеры переведенных названий. Это, например, Соединенные Штаты Америки, остров Пасхи, остров Святой Елены.

> "Ржунимагу" (С). Стефан, пока конкурс
> проводится под эгидой > организации под названием, пардон,
> EBU, никакого > "Yevrobachennya" нет и быть не может, ибо
> ею > зарегистрировано именно написание Eurovision. Причем,
> > заметьте, в своем латинском варианте оно остается >
> неизменным и никак не переводится. Серьезно? Т.е. надписи
> во второй колонке таблицы вот здесь:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest в
> строчках за 1956, 1965, 1970, 1976, 1980, 1991 годы мне,
> надо полагать, померещились? :-)

Да, это хорошее уточнение, спасибо. Значит, название конкурса в зависимости от места проведения может официально писаться не только на английском языке, но и на других официальных языках EBU. Но к рассматриваемому нами случаю это все равно не имеет никакого отношения, поскольку украинский язык к таковым не относится.

> Почему-то моя сказка осталась
> незамеченной...

Потому что я предпочел бы рассматривать факты, а не сказки, гипотезы и предположения.

> Да уж приведите. Только если
> речь идет действительно о > претензиях, а не о
> рекомендациях. Хммм... Есть риск опять схлестнуться по
> вопросу об определениях :-) Речь, тем не менее, (а) о
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=401&ft=1&s=nd#s-301
> пункт 1);

Так, чего и следовало ожидать :) и разъяснил, что отныне Киев по-английски следует писать так-то и так-то, в каковой связи он просит нас придерживаться этого написания. Что ж, мы выполняем просьбу ИМХО, цитата говорит сама за себя.

> и (б) о том самом эпизоде, с которого началось
> обсуждение. Ведь логотип на сайте Евровидения сделали
> европейцы. После чего Украина начала "битву". Судя по
> словам "дуууже багато зусиль", одними рекомендациями там не
> обошлось... Как Вы думаете?

Я могу думать что угодно - факты же состоят в том, что люди хорошо справились со своей задачей и потому за них и за Украину можно только порадоваться.

> Еще раз: не "на языке", а
> "алфавитом". Как будет "Киев" по-английски?

KYIV

> Как будет
> "Киев" по-немецки?

KYIV

> Как будет "Киев" по-польски??

KYIV

Да, сейчас это не так, но Вы же спрашиваете о том, как будет? Ну вот, так будет :)
 
Сергей ФедосовRe: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [87][Ответить
[92] 2005-04-17 01:01> Решают за меня, как правильно писать по-английски (в части
> названия города; см. также замечание об английских
> артиклях) статью, которая подписывается моим именем.

> Эти решения каким-то образом влияют на научное содержание Ваших статей?

Отлично, вот Вы и попались! Если не влияют и журнал вообще научный, то зачем упираться рогом и решать за автора?

Впрочем, меня ответ и не интересует, меня интересует, чтобы Вы и дальше демонстрировали публике своё невежество.

Напримр, в предыдущем сообщении Вы отлично продемонстрировали, что не знаете польского языка, в котором вообще нет буквы V, зато уверенно знаете, как по-польски надо писать "Кыйив" :-)))
 
Ночной_ДозорRe: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, в языкознаньи знаете Вы толк..." [92][Ответить
[93] 2005-04-17 03:47> Напримр, в предыдущем сообщении Вы отлично
> продемонстрировали, что не знаете польского языка, в
> котором вообще нет буквы V, зато уверенно знаете, как
> по-польски надо писать "Кыйив" :-)))

Может применяться в словах иностранного происхождения.
 
Сергей ФедосовV[Ответить
[94] 2005-04-17 05:49Может и так, хотя я такого ни разу не видел. По-польски будет (у меня специальных польских букв на клавиатуре нет, заменяю обычными) Winnica, Moskwa, Wilno, Kijow, Kiszyniow, Charkow, Dniepropetrowsk, Kotowsk, Wiktor, Moldawia, Nowogrod, Sewastopol, Wladimir, Walencija, Wenecija, Azow, Rowne, Wolyn, Iwano-Frankowsk, Wolga и т.д., а мои имя и фамилия - Siergiej Fiedosow

Но даже если вдруг 'V' где-то и пишется (наверное, это так, тем более что как её читать, поляки наверняка знают), решать это будут сами поляки, а не малограмотные украинские анонимы с воспалённым национальным самолюбием.
 
Ночной_ДозорRe: V[Ответить
[95] 2005-04-17 06:01В целом какое-то гнетущее впечатление от этой дискуссии. Уже жалею, что завел эту бодягу. Впрочем если по проблеме "на-в" у меня есть ясное (для меня) понимание, то здесь остается неясность. Может быть потому, что оппонент только один и крайне неубедительный.
 
0‒19 | 20‒95 | 96‒115 | 116‒135 | 136‒155 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011