[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 13‒32 | 33‒52 ] [ Все сообщения ]
| ant132 | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| > > Я теж маю повне право назвати себе РУСЬКИМ. Чи РУСИНОМ.
> Але > аж ніяк не РОСІЯНИНОМ. О! Вот это мне уже давно > интересно (а ответа пока не знаю): кто и когда "подправил" > украинский язык, по сути изгнав из него слово "руський" и > обозвав русских (руських) "росiянами"? ніхто "руський" не виганяв, просто з офіційного забрали "москаль", обізвавши їх "росіянами". ;) і ще таке можна: була московія - москалі, стала росія - росіяни. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| А они не сами себя так назвали, кстати? | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| Учитывая то, что дворянство училось русскому языку еще в 19 веке, при чем в первые десятилетия его использование считалось забавным и бесполезным, значительная, большая часть крестьянства в 18 веке говорило тоже не на нем и русскими себя на называли.
Нет, русские губернии были, и много, но, во первых, это было 2 раздельных региона (северный и южный), практически не имевших точек соприкосновения, кроме столицы, которая нахолась как раз в финской полосе (на стыке земель Мордвы и Веси), во-вторых, факт, что северяне себя называли словенами (а также вариациями на базе этого корня) и века до 16 (а то и до 17) практически не контактировали с другими русскими и славянскими народами и племенами. Московит - это, скорее, определение подданства, чем национальности (отношение к державному институту, а не к народу или племени), по крайней мере, опровержения тому я не нашел. Москаль - это, скорее всего, чисто западнорусский термин времен ВКЛ. Южане действительно одни их первых присягнули Москве, но все-таки это еще ничего не значит в данном контексте. Я думаю, что, учитывая полную религиозную монополию, могли использоваться для самознвания религиозные термины (православный, крещеный). Подтверждение - происхождение в русском языке слова "крестьянин" (т.е. христианин). Т.е. я уверен, что были и другие слова, а это просто единственное осталось. Это к вопросу о самоназвании. В 18 веке уже ходило "русский" наверняка, хотя не факт, что широко. В 15-16 "Русь" скорее была державным, чем национальным или, упаси Господи, религиозным термином, как сейчас. Объяснить сложно, вот, думаю... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| Так, понятно. В общем я ничего не понял.
Какой от всей этой некрофилии прок. Есть масса вариантов прошлого, масса масс позапрошлого. И никакой пользы от копания в этом никогда не будет. | ||
| Trender | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| > О! Вот это мне уже давно
> интересно (а ответа пока не знаю): кто и когда "подправил" > украинский язык, по сути изгнав из него слово "руський" и Слово "руський" ніхто і нікуди не дівав. Але руси чи то русини жили й живуть на території сучасної України, і аж ніяк не на території московії. > обозвав русских (руських) "росiянами"? А ось це принципова помилка. До 18 ст. існували русини та московити. На початку 18 ст. з'явилася Росія, і московити почали називати себе "русскими" (як добре, що у російській мові слова руський та русский абсолютно неможливо відрізнити). | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [37] | [Ответить] |
| > Але руси чи то русини жили й живуть на
> території сучасної України, і аж ніяк не на території > московії. І там теж. Територію Московії, пліз, окресли тут, бо ми можемо говорити про різні речі :-) > А ось це > принципова помилка. До 18 ст. існували русини та московити. І чим же вони відрізнялися? За яким принципом? Дай хоч одне джерело протиставлення цих 2 понять. > (як добре, що у російській мові > слова руський та русский абсолютно неможливо відрізнити). І чим вони відрізняються по факту? | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [38] | [Ответить] |
| > > А ось це
> > принципова помилка. До 18 ст. існували русини та > московити. > І чим же вони відрізнялися? За яким принципом? Дай хоч одне > джерело протиставлення цих 2 понять. Ну, хоча б той самий Алеппський чітко розрізняє "руських або козаків" і "московитів". | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [38] | [Ответить] |
| Фурункул Алеппський, что хто? :-)))
Якщо Павло, то тут є ньюанси... Хоча згоден. Тут, до речі, є один момент, який я поки що не можу нормально описати. "руський" і "московит" - це на той момент була приналежнісь до певного державного устрою. Перший - військова республіка, другий - авторитарна монархічно-релігійна влада. Щось десь так. Наголошую, що національна іденифікація на ту пору не існувала, як така взагалі. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| > Наголошую, що національна іденифікація на ту пору не
> існувала, як така взагалі. Тоді про що ми тут взагалі сперечаємось? :))))) | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| Про інші індентифікації, традиційні для середньовіччя та феодального устрою суспільства, що лягли у основу національної ідентифікації у 19 сторіччі, яка, у свою чергу, була зафіксована переписом 1897 року. А що? | ||
| ant132 | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| > устрою. Перший - військова республіка, другий - авторитарна
> монархічно-релігійна влада. Щось десь так. Наголошую, що > національна іденифікація на ту пору не існувала, як така > взагалі. імхо, якась територіальна ідент. існувала - там московщина, а тут україна. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| Ну я якось відрізняли "хохлів" від "не-хохлів" | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| У 17-18 сторіччі? | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [45] | [Ответить] |
| > У 17-18 сторіччі?
А пізніше самому поняттю нізвідки було взятись | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [45] | [Ответить] |
| Від козаків, думаю - ніяк не від осідлого населення | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [47] | [Ответить] |
| > Від козаків, думаю - ніяк не від осідлого населення
А яким чином воно розповсюдилось на осідле населення? Крім того, реєстрові козаки були фактично осідлими. | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [47] | [Ответить] |
| Ну так і московські селяни півметрових борід не носили | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [49] | [Ответить] |
| > Ну так і московські селяни півметрових борід не носили
Чому саме півметрових? Питання в іншому. Як поняття було перенесене на все населення тієї чи іншої території, якщо те населення не відрізнялось від населення іншої території? | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [49] | [Ответить] |
| А ніхто і не каже, що населення не відрізнялось.
Просто поняття "національності" та йому рівноцінні ще не існували, як такі, а племенний поділ вже застарів та вікористовувався обмежено і неформально. Аналогічно не існувало національної єдності, національної свдомості, національного руху. Інша була система вимірів. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [51] | [Ответить] |
| > Просто поняття "національності" та йому рівноцінні ще не
> існували, як такі, а племенний поділ вже застарів та > вікористовувався обмежено і неформально. Аналогічно не > існувало національної єдності, національної свдомості, > національного руху. Інша була система вимірів. Ну, правильно. Але ми хіба не про це *** Про інші індентифікації, традиційні для середньовіччя та феодального устрою суспільства, що лягли у основу національної ідентифікації у 19 сторіччі, яка, у свою чергу, була зафіксована переписом 1897 року. *** | ||
[ Список тем | Создать тему ]