[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒52 ]
| Зигфрид | Перепись населения 1897 года | [Ответить] |
| Скажите, в сети можно где-то найти более-менее полные результаты переписи 1897 года?
Смог найти только на http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0, но там только национальный состав по губерниям, и еще на http://etno.iatp.org.ua - там по уездным городам и уездам отдельно, т.е. более детализировано, но только по 11 губерниям. Хотелось бы по всей Империи или хотя бы по Европейской ея части. Спасибо огромное! | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [0] | [Ответить] |
| > Скажите, в сети можно где-то найти более-менее полные
> результаты переписи 1897 года? Пытался искать после какой-то очередной драки здесь по мотивам этой переписи :-) — но ничего толкового не нашел. Наверно, слишком узкая тема. Библиотеки гостеприимно ждут! :-) | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [0] | [Ответить] |
| Стефан, страшные ты вещи говоришь :-))))
Я уже сто лет в библиотеке не был :-/ | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [0] | [Ответить] |
| Ось тут щось є
http://www.lnu.edu.ua/personal/orest/ukrnar.html | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [0] | [Ответить] |
| Хоча Стефану це читати протипоказано :)))
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1175188450&first=1176541409&last=1166572314 29-03-2007 20:14, igorg Сторінки з книги "Український народ" 1916, статистика Перекласти (eng рус укр) Взято з ВФ http://www2.maidan.org.ua/n/free/1175086047 Цікаві дані (НМД) про кількість україномовних на початок ХХ ст. За наступним лінком є фото кількох сторінок з праці "Украинский народ", що вийшла у СПб у 1916 році з даними перепису населення. Думаю багатьом буде цікаво. Зроблено дуже нашвидкоруч http://www.lnu.edu.ua/personal/orest/ukrnar.html ________________________________________________________________ з http://www.lnu.edu.ua/personal/orest можна ще трохи більше сторінок взяти Це книга "Украинский народ в его прошлом и настоящем" за редакцією Ф.К.Волкова, М.С.Грушевского, М.М.Ковалевского, Ф.Е.Корша, А.Е.Кримского, М.И.Туган-Барановского, А.А.Шахматова. 1916 2 тома, 600 ст. На жаль відскановано лише окремі сторінки. | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [2] | [Ответить] |
| > Я уже сто лет в библиотеке не был :-/
Зья, зья © :-)) Там иногда интересные вещи бывают. Вот, не угодно ли: Author: Vovk, Khvedir, 1847-1918. Title: Ukrainskii narod v ego proshlom i nastoiashchem / Pod red. F. K. Volkova, M.S. Grushevskago [i dr.]. Imprint: S.-Peterburg : [Izd. M.A. Slavinskago], 1914-1916. Status: AVAILABLE :-]] | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [4] | [Ответить] |
| > Хоча Стефану це читати протипоказано :)))
Без дополнительных разъяснений не пойму, почему ;-( > Думаю багатьом буде цікаво. > Зроблено дуже нашвидкоруч > http://www.lnu.edu.ua/personal/orest/ukrnar.html Мне уже интересно. В особенности, скажем, вот это: http://www.lnu.edu.ua/personal/orest/IMGP0734.JPG — см. табличку о четырех строках в самом-самом низу страницы... | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [6] | [Ответить] |
| > > Хоча Стефану це читати протипоказано :)))
> Без дополнительных разъяснений не пойму, почему ;-( Так це ж Грушевський написав - отже, все неправильно :))) > > Думаю багатьом буде цікаво. > > Зроблено дуже нашвидкоруч > > http://www.lnu.edu.ua/personal/orest/ukrnar.html > Мне уже интересно. В особенности, скажем, вот это: > http://www.lnu.edu.ua/personal/orest/IMGP0734.JPG > — см. табличку о четырех строках в самом-самом низу > страницы... Попередню сторінку глянь. У кінці. | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [7] | [Ответить] |
| > Попередню сторінку глянь. У кінці.
... к населению "русскому вообще" (т.е. всех трех народностей — великорусской, украинской и белорусской). Об чем же и речь. Разве что лет за пятьдесят до того на второй позиции стояло бы "малорусской" — но здесь на календаре уже 1916 год... | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [8] | [Ответить] |
| > > Попередню сторінку глянь. У кінці.
> ... к населению "русскому вообще" (т.е. всех трех > народностей — великорусской, украинской и белорусской). > Об чем же и речь. > Разве что лет за пятьдесят до того на второй позиции стояло > бы "малорусской" — но здесь на календаре уже 1916 год... Ну обізвали східних слов'ян "русскими вообще". І який з цього висновок? | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [9] | [Ответить] |
| > Ну обізвали східних слов'ян "русскими вообще". І який з цього висновок?
Где-то такой же, как из того, что малороссов обозвали "украинцами" :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [10] | [Ответить] |
| > > Ну обізвали східних слов'ян "русскими вообще". І який з
> цього висновок? > Где-то такой же, как из того, что малороссов обозвали > "украинцами" :-) А колись руських малоросами обізвали москалі :) з подачі греків. І що з того? З іншого боку, ніде в тексті не сказано, що під "русскими вообще" мається на увазі єдиний народ. Крім того, такий розподіл, судячи з усього, просто взятий з самого перепису, у якому термінологію визначали люди, не зацікавлені в визнанні українців і росіян різнмии народами. Ось посилання з сусідньої гілки http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=175 Розбивка така сама. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [11] | [Ответить] |
| > Крім того, такий розподіл, судячи з усього, просто взятий з
> самого перепису, у якому термінологію визначали люди, не > зацікавлені в визнанні українців і росіян різнмии народами. > Ось посилання з сусідньої гілки > http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=175 > Розбивка така сама. Непонятно что значит "не зацікавлені". В любой литературе млороссы и великороссы обозначались как один русский народ. И он, как сказали бы сейчас, составлял титульную нацию. Это общее место. Инородцами считались - немцы, евреи, татары и т.д. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [12] | [Ответить] |
| > В любой литературе
> млороссы и великороссы обозначались как один русский народ. В якій-такій "будь-якій"? | ||
| Дарницький | Re: Перепись населения 1897 года [12] | [Ответить] |
| Я теж маю повне право назвати себе РУСЬКИМ. Чи РУСИНОМ. Але аж ніяк не РОСІЯНИНОМ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [14] | [Ответить] |
| В литературе означенного периода. Мне не приходило в голову ее отбирать по подобному критерию, всего лишь полистал.
> Я теж маю повне право назвати себе РУСЬКИМ. Чи РУСИНОМ. Але > аж ніяк не РОСІЯНИНОМ. Не очень разбираюсь в таких тонкостях, да здесь вроде "россияне" нигде и не упоминались. | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [14] | [Ответить] |
| Ну, у Німеччині і досі залишилися баварці, сакси, пруси і при тому "німці взагалі". І ніхто особливо не переймається, що Імперію створювала лише одна з німецких держав Прусія, не дуже добровільно, так само обмежуючи місцеві права і етнічні особливості окремих королівств і герцогств, при тому що аутентичні пруси не германці взагалі, а балти. Тобто ситуація 1-в-1 с Російською імперією.
Але німці хотіли стати міцною державою світового рівня і знали, що зможуть це зробити, лише об'єднавшись разом. А русини не захотіли. Винуватця можна шукати до нескінченості, навіть я схиляюся до думки, що причина - у державницьких традиціях московського двору, їх вельми прикрих особливостях, але, насправді, ролі це не грає ажніякої. Не захотіли. Отримали. Крапка. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [16] | [Ответить] |
| > Але німці хотіли стати міцною державою світового рівня і
> знали, що зможуть це зробити, лише об'єднавшись разом. А > русини не захотіли. Винуватця можна шукати до > нескінченості, навіть я схиляюся до думки, що причина - у > державницьких традиціях московського двору, їх вельми > прикрих особливостях, але, насправді, ролі це не грає > ажніякої. Не захотіли. Отримали. Крапка. Тут не что не крапка а даже не запятая. Скорее большой вопросительный знак. Хотя бы потому, что нация не способная построить свое государство неизбежно окажется в составе другого. Можно сколько угодно себе повторять - европа, европа, никто в этой Европе за нас госудаство не построит. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [16] | [Ответить] |
| Хочу нагадати, що Німецька Імперія проіснувала набагато менше, ніж Російська. | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [16] | [Ответить] |
| Государственность - другая тема. Пока что мы получили национальную республику, актуальную для 1919 года и не знаем, что с ней делать в современных условиях | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [18] | [Ответить] |
| > Хочу нагадати, що Німецька Імперія проіснувала набагато
> менше, ніж Російська. Наступні Рейхи не втратили німецьких земель, окрім тих же пруських, заселених германізованими слов'янами та балтами, а також власне поляками. А от Русь розкололася на три частини, при чому РФ якраз і утримала всі "бусурманські" землі | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [19] | [Ответить] |
| > Государственность - другая тема. Пока что мы получили
> национальную республику, актуальную для 1919 года и не > знаем, что с ней делать в современных условиях Строить государство, что же еще? Не копаться в могилах и проситься в официанты а спокойно оглядеться где находимся и попытаться построить свой дом, где все было бы удобно жить. Что уж тут поделаешь если из прежнего вышвырнули. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [20] | [Ответить] |
| > частини, при чому РФ якраз і утримала всі "бусурманські"
> землі І втратила практично всі "руські". | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [21] | [Ответить] |
| > Что уж тут поделаешь если из прежнего вышвырнули.
Хто кого викинув? Він сам розвалився. Бо так будували. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [23] | [Ответить] |
| > > Что уж тут поделаешь если из прежнего вышвырнули.
> Хто кого викинув? Він сам розвалився. Бо так будували. Модная теория конечно. Я ее не разделяю но и навязывать не буду. Пусть сам. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [22] | [Ответить] |
| > > частини, при чому РФ якраз і утримала всі "бусурманські"
> > землі > І втратила практично всі "руські". Странно не правда ли? | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [25] | [Ответить] |
| > > І втратила практично всі "руські".
> Странно не правда ли? А може то "руські" території позбавились "бусурманських"? :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [26] | [Ответить] |
| > > > І втратила практично всі "руські".
> > Странно не правда ли? > А може то "руські" території позбавились "бусурманських"? > :) Обьясните ход мысли. | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [26] | [Ответить] |
| > А може то "руські" території позбавились
> "бусурманських"? :) З України так говорити неправомірно щонайменше по причині доволі жорсткого кордону з Білоруссю (і лише за політичними мотивами). А ще є Орел, Новгород, Брянськ, Псков... не треба. Вляпалися всі | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [28] | [Ответить] |
| > З України так говорити неправомірно щонайменше по причині
> доволі жорсткого кордону з Білоруссю (і лише за політичними > мотивами). А ще є Орел, Новгород, Брянськ, Псков... не З Білоруссю кордон якраз не жорсткий (у порівнянні навіть із Молдовою). І не за політичними, а за економічними мотивами (яка країна не хоче заробити на податках на товари, які контрабандою поставляються до сусіда). Що було "Русь", а що "не Русь" в дотатарські часи питання дуже спірне - наприклад, Смоленськ був "не Русь", в літопису так і написано - "пішов князь Смоленський на Русь" (кудись у бік Києва) > треба. Вляпалися всі Чому вляпалися? | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [11] | [Ответить] |
| > А колись руських малоросами обізвали москалі :) з подачі
> греків. І що з того? Да, в общем, ничего. Мы оба знаем, что разминать языки можно до нескiнченностi, и никто никому ничего не докажет :-) > З іншого боку, ніде в тексті не > сказано, що під "русскими вообще" мається на увазі єдиний народ. Равно как и не сказано, что "украинцы" — отдельный народ. Сказано "народность", но определение народности не дано. И т.д. и т.п. .......................... :-) > Крім того, такий розподіл, судячи з усього, просто взятий з > самого перепису, у якому термінологію визначали люди, не > зацікавлені в визнанні українців і росіян різнмии народами. Ой, буду спорить (во всяком случае, пока не увижу оригинал).... В том, что Хведир Вовк, Грушевский и Ко. заменили "малороссов" на "украинцев", сомнения будут? А в переписи вроде говорилось о родном языке. Совсем не уверен насчет "народностей"... | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [14] | [Ответить] |
| > Я теж маю повне право назвати себе РУСЬКИМ. Чи РУСИНОМ. Але
> аж ніяк не РОСІЯНИНОМ. О! Вот это мне уже давно интересно (а ответа пока не знаю): кто и когда "подправил" украинский язык, по сути изгнав из него слово "руський" и обозвав русских (руських) "росiянами"? Ибо это льет хороший такой поток воды на мельницу желающих продемонстрировать, что "они — не мы" и "Украина — не Россия" ©. Но в истории-то было не совсем так... | ||
| Стефан | Re: Перепись населения 1897 года [16] | [Ответить] |
| > Ну, у Німеччині і досі залишилися баварці, сакси, пруси і
> при тому "німці взагалі". І ніхто особливо не переймається, > що Імперію створювала лише одна з німецких держав Прусія, > не дуже добровільно, так само обмежуючи місцеві права і > етнічні особливості окремих королівств і герцогств, при > тому що аутентичні пруси не германці взагалі, а балти. > Тобто ситуація 1-в-1 с Російською імперією. Аффтар жжот б/п!! > Але німці хотіли стати міцною державою світового рівня і > знали, що зможуть це зробити, лише об'єднавшись разом. А > русини не захотіли. Винуватця можна шукати до > нескінченості, навіть я схиляюся до думки, що причина - у > державницьких традиціях московського двору, їх вельми > прикрих особливостях Похоже, похоже. Обязательно поговорю на эту тему. Как только неглупую книжечку дочитаю... | ||
| ant132 | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| > > Я теж маю повне право назвати себе РУСЬКИМ. Чи РУСИНОМ.
> Але > аж ніяк не РОСІЯНИНОМ. О! Вот это мне уже давно > интересно (а ответа пока не знаю): кто и когда "подправил" > украинский язык, по сути изгнав из него слово "руський" и > обозвав русских (руських) "росiянами"? ніхто "руський" не виганяв, просто з офіційного забрали "москаль", обізвавши їх "росіянами". ;) і ще таке можна: була московія - москалі, стала росія - росіяни. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| А они не сами себя так назвали, кстати? | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| Учитывая то, что дворянство училось русскому языку еще в 19 веке, при чем в первые десятилетия его использование считалось забавным и бесполезным, значительная, большая часть крестьянства в 18 веке говорило тоже не на нем и русскими себя на называли.
Нет, русские губернии были, и много, но, во первых, это было 2 раздельных региона (северный и южный), практически не имевших точек соприкосновения, кроме столицы, которая нахолась как раз в финской полосе (на стыке земель Мордвы и Веси), во-вторых, факт, что северяне себя называли словенами (а также вариациями на базе этого корня) и века до 16 (а то и до 17) практически не контактировали с другими русскими и славянскими народами и племенами. Московит - это, скорее, определение подданства, чем национальности (отношение к державному институту, а не к народу или племени), по крайней мере, опровержения тому я не нашел. Москаль - это, скорее всего, чисто западнорусский термин времен ВКЛ. Южане действительно одни их первых присягнули Москве, но все-таки это еще ничего не значит в данном контексте. Я думаю, что, учитывая полную религиозную монополию, могли использоваться для самознвания религиозные термины (православный, крещеный). Подтверждение - происхождение в русском языке слова "крестьянин" (т.е. христианин). Т.е. я уверен, что были и другие слова, а это просто единственное осталось. Это к вопросу о самоназвании. В 18 веке уже ходило "русский" наверняка, хотя не факт, что широко. В 15-16 "Русь" скорее была державным, чем национальным или, упаси Господи, религиозным термином, как сейчас. Объяснить сложно, вот, думаю... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| Так, понятно. В общем я ничего не понял.
Какой от всей этой некрофилии прок. Есть масса вариантов прошлого, масса масс позапрошлого. И никакой пользы от копания в этом никогда не будет. | ||
| Trender | Re: Перепись населения 1897 года [31] | [Ответить] |
| > О! Вот это мне уже давно
> интересно (а ответа пока не знаю): кто и когда "подправил" > украинский язык, по сути изгнав из него слово "руський" и Слово "руський" ніхто і нікуди не дівав. Але руси чи то русини жили й живуть на території сучасної України, і аж ніяк не на території московії. > обозвав русских (руських) "росiянами"? А ось це принципова помилка. До 18 ст. існували русини та московити. На початку 18 ст. з'явилася Росія, і московити почали називати себе "русскими" (як добре, що у російській мові слова руський та русский абсолютно неможливо відрізнити). | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [37] | [Ответить] |
| > Але руси чи то русини жили й живуть на
> території сучасної України, і аж ніяк не на території > московії. І там теж. Територію Московії, пліз, окресли тут, бо ми можемо говорити про різні речі :-) > А ось це > принципова помилка. До 18 ст. існували русини та московити. І чим же вони відрізнялися? За яким принципом? Дай хоч одне джерело протиставлення цих 2 понять. > (як добре, що у російській мові > слова руський та русский абсолютно неможливо відрізнити). І чим вони відрізняються по факту? | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [38] | [Ответить] |
| > > А ось це
> > принципова помилка. До 18 ст. існували русини та > московити. > І чим же вони відрізнялися? За яким принципом? Дай хоч одне > джерело протиставлення цих 2 понять. Ну, хоча б той самий Алеппський чітко розрізняє "руських або козаків" і "московитів". | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [38] | [Ответить] |
| Фурункул Алеппський, что хто? :-)))
Якщо Павло, то тут є ньюанси... Хоча згоден. Тут, до речі, є один момент, який я поки що не можу нормально описати. "руський" і "московит" - це на той момент була приналежнісь до певного державного устрою. Перший - військова республіка, другий - авторитарна монархічно-релігійна влада. Щось десь так. Наголошую, що національна іденифікація на ту пору не існувала, як така взагалі. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| > Наголошую, що національна іденифікація на ту пору не
> існувала, як така взагалі. Тоді про що ми тут взагалі сперечаємось? :))))) | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| Про інші індентифікації, традиційні для середньовіччя та феодального устрою суспільства, що лягли у основу національної ідентифікації у 19 сторіччі, яка, у свою чергу, була зафіксована переписом 1897 року. А що? | ||
| ant132 | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| > устрою. Перший - військова республіка, другий - авторитарна
> монархічно-релігійна влада. Щось десь так. Наголошую, що > національна іденифікація на ту пору не існувала, як така > взагалі. імхо, якась територіальна ідент. існувала - там московщина, а тут україна. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| Ну я якось відрізняли "хохлів" від "не-хохлів" | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [40] | [Ответить] |
| У 17-18 сторіччі? | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [45] | [Ответить] |
| > У 17-18 сторіччі?
А пізніше самому поняттю нізвідки було взятись | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [45] | [Ответить] |
| Від козаків, думаю - ніяк не від осідлого населення | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [47] | [Ответить] |
| > Від козаків, думаю - ніяк не від осідлого населення
А яким чином воно розповсюдилось на осідле населення? Крім того, реєстрові козаки були фактично осідлими. | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [47] | [Ответить] |
| Ну так і московські селяни півметрових борід не носили | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [49] | [Ответить] |
| > Ну так і московські селяни півметрових борід не носили
Чому саме півметрових? Питання в іншому. Як поняття було перенесене на все населення тієї чи іншої території, якщо те населення не відрізнялось від населення іншої території? | ||
| Зигфрид | Re: Перепись населения 1897 года [49] | [Ответить] |
| А ніхто і не каже, що населення не відрізнялось.
Просто поняття "національності" та йому рівноцінні ще не існували, як такі, а племенний поділ вже застарів та вікористовувався обмежено і неформально. Аналогічно не існувало національної єдності, національної свдомості, національного руху. Інша була система вимірів. | ||
| Vyacheslav | Re: Перепись населения 1897 года [51] | [Ответить] |
| > Просто поняття "національності" та йому рівноцінні ще не
> існували, як такі, а племенний поділ вже застарів та > вікористовувався обмежено і неформально. Аналогічно не > існувало національної єдності, національної свдомості, > національного руху. Інша була система вимірів. Ну, правильно. Але ми хіба не про це *** Про інші індентифікації, традиційні для середньовіччя та феодального устрою суспільства, що лягли у основу національної ідентифікації у 19 сторіччі, яка, у свою чергу, була зафіксована переписом 1897 року. *** | ||
[ Список тем | Создать тему ]
