[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒189 | 190‒209 | 210‒229 ] [ Все сообщения ]
| Vyacheslav | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [1] | [Ответить] |
| Ну діючі? Але які в них правові наслідки (точніше, у декларації)? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [1] | [Ответить] |
| Ну я же говорю. Конечно, любой из этих документов можно нарушить, и никого за это не посадят и не оштрафуют. Речь ведь не об этом. | ||
| Сергей Федосов | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [15] | [Ответить] |
| > Постанова Верховної Ради, НЯЗ, не має юридичної сили, а є
> лише висловленням позиції законодавчого органу. Чи ні? Поскольку опрос среди граждан натовских стран не проводился, то я отвечу на него вопросом здесь - а на хрена нам такой "союзничек"? ШО мы, Америка, будем с этого роя иметь, кроме геморроя? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [15] | [Ответить] |
| Ну как, а военные базы-то можно здесь очень стратегически выгодно разместить. Второй вариант - просто уничтожить украинскую армию (окончательно, хотя уничтожать уже особо нечего), превратив её в некое подобие литовской, с поправкой на масштаб.
Или сочетание обоих вариантов. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [15] | [Ответить] |
| Собственно, после вступления в НАТО, никакие внутриполитические моменты не должны волновать основных членов НАТО, формирующих политику блока. | ||
| Сергей Федосов | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [23] | [Ответить] |
| > Ну как, а военные базы-то можно здесь очень стратегически
> выгодно разместить. Второй вариант - просто уничтожить > украинскую армию (окончательно, хотя уничтожать уже особо > нечего), превратив её в некое подобие литовской, с > поправкой на масштаб. Или сочетание обоих вариантов. Иностранные военные базы на Украине запрещены Конституцией Украины. Впрочем, что такое Конституция в этой стране? Говорят, что, piece of paper... а может, исторический документ :-) | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [25] | [Ответить] |
| > Иностранные военные базы на Украине запрещены Конституцией
> Украины. Впрочем, что такое Конституция в этой стране? > Говорят, что, piece of paper... а может, исторический > документ :-) :) Вообще, до 2017 года они разрешены. | ||
| Сергей Федосов | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [24] | [Ответить] |
| > Собственно, после вступления в НАТО, никакие
> внутриполитические моменты не должны волновать основных > членов НАТО, формирующих политику блока. Просто генерал одной впоследствие очень натовской страны как-то сказал, что предпочитает видеть перед линией фронта две немецкие дивизии, чем в тылу одну французскую. Это так, тоненький намёк на толстенькие обстоятельства :-) | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [24] | [Ответить] |
| Это естественно :) | ||
| Vyacheslav | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [25] | [Ответить] |
| > Иностранные военные базы на Украине запрещены Конституцией
> Украины. Впрочем, что такое Конституция в этой стране? > Говорят, что, piece of paper... а может, исторический > документ :-) Конституція України - діючий закон. Головний. Але її можна змінити. І процедура зміни записана в самій Конституції. | ||
| Vyacheslav | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [12] | [Ответить] |
| Документ 254к/96-вр, чинний, остання редакцiя вiд 01.01.2006 >>
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства права. Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [12] | [Ответить] |
| Сколько слов дял того чтоб опровергнуть очевидное.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [12] | [Ответить] |
| Опровержение очевидного - это украинский национальный вид спорта! :-) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [29] | [Ответить] |
| > > Иностранные военные базы на Украине запрещены
> Конституцией > Украины. Впрочем, что такое Конституция в > этой стране? > Говорят, что, piece of paper... а может, > исторический > документ :-) Конституція України - діючий > закон. Головний. Але її можна змінити. І процедура зміни > записана в самій Конституції. Вопрос Антону с no_rem. Раз конституцию можно менять, то что мешает изменить её таким образом, чтобы удовлетворить языковые интересы половины населения страны? Чтобы не было оснований возбуждать уголовные дела за внедрение русского языка и тд и тп. Короче - чтобы 25 000 000 человек могли спокойно жить и слышать тот язык, к которому они привыкли. | ||
| Vyacheslav | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [33] | [Ответить] |
| > Вопрос Антону с no_rem. Раз конституцию можно менять, то
> что мешает изменить её таким образом, чтобы удовлетворить > языковые интересы половины населения страны? Чтобы не было Звідки цифра? > оснований возбуждать уголовные дела за внедрение русского > языка и тд и тп. Короче - чтобы 25 000 000 человек могли > спокойно жить и слышать тот язык, к которому они привыкли. Зараз не чують? | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [33] | [Ответить] |
| Вопрос был не ко мне, но ... :-)
> Раз конституцию можно менять, то > что мешает изменить её таким образом, чтобы удовлетворить > языковые интересы половины населения страны? Боязнь. | ||
| no_rem | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [33] | [Ответить] |
| > Вопрос Антону с no_rem. Раз конституцию можно менять, то
> что мешает изменить её таким образом, чтобы удовлетворить > языковые интересы половины населения страны? Не розумію, чому питання до мене (жодного разу я не казав, що цього робити "нельзя"), але відповісти можу. Не знаю :-) > оснований возбуждать уголовные дела за внедрение русского > языка и тд и тп. Це щось новеньке :-) Короче - чтобы 25 000 000 человек могли > спокойно жить и слышать тот язык, к которому они привыкли. "Огласите весь список, пожалуйста!" (с) (людей, які не можуть спокійно жити, і причини, за якими вони споуійно жити не можуть) | ||
| no_rem | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [33] | [Ответить] |
| Моя думка щодо мов і конституції: державна мова має бути одна, офіційних - скільки буде необхідно. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [37] | [Ответить] |
| > Моя думка щодо мов і конституції: державна мова має бути
> одна, офіційних - скільки буде необхідно. Державной мовой должно быть столко, сколько захочет население, а оффициальной для иностранцев - одна - Украинская. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [34] | [Ответить] |
| > > Вопрос Антону с no_rem. Раз конституцию можно менять, то
> > что мешает изменить её таким образом, чтобы удовлетворить > > языковые интересы половины населения страны? Чтобы не > было Звідки цифра? Какая? > оснований возбуждать уголовные дела за > внедрение русского > языка и тд и тп. Короче - чтобы 25 000 > 000 человек могли > спокойно жить и слышать тот язык, к > которому они привыкли. Зараз не чують? Пока еще, местами, чують. Но с 1 февраля 2007, няз, перестанут. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [35] | [Ответить] |
| > Вопрос был не ко мне, но ... :-) > Раз конституцию можно
> менять, то > что мешает изменить её таким образом, чтобы > удовлетворить > языковые интересы половины населения > страны? Боязнь. Боязнь чего? | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [36] | [Ответить] |
| > > Вопрос Антону с no_rem. Раз конституцию можно менять, то
> > что мешает изменить её таким образом, чтобы удовлетворить > > языковые интересы половины населения страны? Не розумію, > чому питання до мене (жодного разу я не казав, що цього > робити "нельзя"), але відповісти можу. Не знаю :-) Но согласен с тем, что, по-хорошему, это можно было бы сделать? > оснований возбуждать уголовные дела за внедрение русского > > языка и тд и тп. Це щось новеньке :-) Не понял. Что, не было дел за попытки придания русскому статуса регионального? Короче - чтобы 25 000 > 000 человек могли > спокойно жить и слышать тот язык, к > которому они привыкли. "Огласите весь список, пожалуйста!" > (с) (людей, які не можуть спокійно жити, і причини, за > якими вони споуійно жити не можуть) Лень переливать из пустого в порожнее. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [40] | [Ответить] |
| > > Вопрос был не ко мне, но ... :-) > Раз конституцию можно
> > менять, то > что мешает изменить её таким образом, чтобы > > удовлетворить > языковые интересы половины населения > > страны? Боязнь. > Боязнь чего? Того, что (а) украинский язык исчезнет (на мой взгляд, абсолютно необоснованная — он и не думал исчезать в советское время) и (б) профессиональные украинизаторы останутся без работы (а вот эта более чем обоснована! :-). | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [40] | [Ответить] |
| Не слишком точная, но всё же аналогия. Можно ли считать диплом о высшем образовании документом "в развитие" аттестата зрелости? Безусловоно: без аттестата зрелости диплом не получить. С другой стороны, является ли для лица, имеющего диплом о высшем образовании, аттестат зрелости "действующим" документом? В том смысле, что может ли это лицо устроиться на работу исключительно по школьному аттестату, сохранив при этом на своей работе статус лица с высшим образованием?
Вот так же и с Декларацией о государственном суверенитете. Декларация независимости, принятая - да, именно так - в развитие (в том смысле в развитие, что основные её положения не противоречили основным положениям Декларации о суверенитете, а доводили их до логического завершения, усовершенствовали их) той первой декларации, отменила её самим фактом своего принятия. Декларация о суверенитете изменила статус Украины, Декларация о независимости снова изменила его, ещё больше изменила. И в гражданском, и в международном праве - точно так же: новый договор или новый односторонний акт (дарение, завещание), посвящённый тому же объектуи и тем же правоотношениям вокруг него, автоматически отменяет старый. Так что, как бы этого кому-то ни хотелось, Декларация 1990 года ныне не действует. Желательно, поменьше Витренко слушать. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [40] | [Ответить] |
| Не знаю, к чему ремарка о Витренко, но в отношении Декларации о суверенитете речь может идти только о моральной стороне вопроса, а не юридической. Документ ничтожен? Очень хорошо, никаким законам это не противоречит. | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [40] | [Ответить] |
| Стефану.
А кто такие "профессиональные украинизаторы", которые "останутся без работы"? Разве в Украине есть Министерство украинизации? Государственный комитет по украинизации? Какой-либо иной государственный орган, который никаких других функций, кроме украинизации, не выполняет? Ну не стоит так уж доверяться расхожим штампам! | ||
| Євген | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [45] | [Ответить] |
| > Стефану. А кто такие "профессиональные украинизаторы",
> которые "останутся без работы"? Политики, делающие себе карьеру на языковой/мовной проблеме. Таких у нас вроде немало? | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [45] | [Ответить] |
| > А кто такие "профессиональные украинизаторы", которые
> "останутся без работы"? Разве в Украине есть Министерство > украинизации? Государственный комитет по украинизации? Если ни в одной стране не существует (насколько мне известно) Министерства программирования, то и профессиональных программистов тоже не существует? > Какой-либо иной государственный орган, который никаких > других функций, кроме украинизации, не выполняет? А кто сказал "никаких, кроме"? Вон есть национальный совет по телевидению и радиовещанию (или как его там?). В котором безусловно есть ненулевое количество сотрудников, разрабатывавших сначала один (не прошедший), теперь второй проект поголовного перевода телерадиовещания на единственно правильный язык... | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [47] | [Ответить] |
| > Если
> ни в одной стране не существует (насколько мне известно) > Министерства программирования, то и профессиональных > программистов тоже не существует? Равно как и министерства фантазирования ;-) | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [47] | [Ответить] |
| >В котором безусловно есть ненулевое количество сотрудников, разрабатывавших сначала один (не прошедший), теперь второй проект поголовного перевода телерадиовещания на единственно правильный язык...
И что же, эти сотрудники (которые, всё же, получают деньги не за украинизацию, а за конкретные проекты - сегодня одни, завтра другие) настолько влиятельны, что определяют государственную политику? Нет, что-то тут не сходится... Да, кстати, давно хотел (но забывал) уточнить одну вещь, любимую всеми нами уважаемым, но временно, хоть и против своего желания, отсутствующим спорщиком. Он любил такой аргумент: если в Украине должен быть государственным украинский, то, значит, в Австрии - австрийский, а в Швейцарии - швейцарский? И не замечал при этом одной вещи: ни австрийского, ни швейцарского языка в природе не существует, а украинский (как бы это кого ни раздражало) - существует. >Того, что (а) украинский язык исчезнет (на мой взгляд, абсолютно необоснованная — он и не думал исчезать в советское время). Не думал??? Да, конечно, на нём песенки к праздникам пели и гопак танцевали. А вот публиковать научные статьи на нём - мягко говоря, не практиковалось. Стефан, не поверю, что ты хотел бы, чтобы так было снова. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [49] | [Ответить] |
| > И что же, эти сотрудники (которые, всё же, получают деньги
> не за украинизацию, а за конкретные проекты - сегодня одни, > завтра другие) настолько влиятельны, что определяют > государственную политику? Наоборот. > Не думал??? Да, конечно, на нём песенки к праздникам пели и > гопак танцевали. А вот публиковать научные статьи на нём - > мягко говоря, не практиковалось. По каким наукам? По точным — да, почти не практиковалось. См. ниже. По гуманитарным — будем анализировать список журналов? :-) > Стефан, не поверю, что ты хотел бы, чтобы так было снова. Видимо, сильно разочарую тебя, но (касательно точных наук) да, хотел бы. Лишь утешения ради могу добавить: в равной мере хотел бы, чтобы их не публиковали и на русском. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [49] | [Ответить] |
| > Да, кстати, давно хотел (но забывал) уточнить одну вещь,
> любимую всеми нами уважаемым, но временно, хоть и против > своего желания, отсутствующим спорщиком. Он любил такой > аргумент: если в Украине должен быть государственным > украинский, то, значит, в Австрии - австрийский, а в > Швейцарии - швейцарский? И не замечал при этом одной вещи: > ни австрийского, ни швейцарского языка в природе не > существует, а украинский (как бы это кого ни раздражало) - > существует. Замечу, что "отсутствующий спорщик" покинул компанию совершенно добровольно, без всякого принуждения. Насилие было применено к противоположной стороне. А свой вопрос Вы можете задать непосредственно ему и он же (если пожелает) на него и ответит. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [49] | [Ответить] |
| Научные книги были на украинском, даже с иллюстрациями , например БУКВАР, не путать с русским аналогом , и был и есть такой научный труд как ЧИТАНКА ... | ||
| Слон | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [52] | [Ответить] |
| > Научные книги были на украинском, даже с иллюстрациями ,
> например БУКВАР, не путать с русским аналогом , и был и > есть такой научный труд как ЧИТАНКА ... Их было и было полно. Да и не только научных но и научно-популярных и всяких других. У меня даже сейчас дома лежит альбом "Киев" изданнный издательством УРЕ (Українська Радянська Енциклопедія) в 1982 году на УКРАИНСКОМ языке. Вообще, справедливости ради стоит отметить что литературы на украинском в УССР издавалось намного больше чем сейчас. Так что все разговоры о "Насыльныцький русыфикацийи" не более чем пустой треп призванный провести в жизнь ревизию истории Украины в соответствии с идеологическими воззрениями некоторых политических сил, которые ныне оказались при власти и свое абсолютное бездействие в сфере улучшения качества жизни украинцев пытаются подменить виртуальной борьбой в СМИ с виртуальными же "пйатымы колонамы Московийи". | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [53] | [Ответить] |
| > Их было и было
> полно. Да и не только научных но и научно-популярных и > всяких других. У меня даже сейчас дома лежит альбом "Киев" > изданнный издательством УРЕ (Українська Радянська > Енциклопедія) в 1982 году на УКРАИНСКОМ языке. Вообще, > справедливости ради стоит отметить что литературы на > украинском в УССР издавалось намного больше чем сейчас. Так > что все разговоры о "Насыльныцький русыфикацийи" не более > чем пустой треп Пустой треп, говорите? Сначала рассматриваем лишь ОДНО явление - количество издававшейся литературы на украинском языке (да как рассматриваем - мол, полно её было, даже у меня дома (!!!) какая-то книженция была!) - и тут же по субъективным результатам рассмотрения этого одного явления одним махом опровергаем существование ВСЕГО процесса (насильственной русификации). Как говорится, следите за руками - кто с этим не согласен, тот обвиняется в ревизии истории! - Лето 2005 года было очень жарким? - Нет, что Вы, 1 июня 2005 года было очень даже прохладно Вот так и тут абсолютно та же логика. Как по мне, на пустой треп гораздо больше похоже вот это: призванный провести в жизнь ревизию истории > Украины в соответствии с идеологическими воззрениями > некоторых политических сил, которые ныне оказались при > власти и свое абсолютное бездействие в сфере улучшения > качества жизни украинцев пытаются подменить виртуальной > борьбой в СМИ с виртуальными же "пйатымы колонамы > Московийи". -- ПОТОМУ ЧТО КОНКРЕТИКИ НЕТ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [53] | [Ответить] |
| > оказались при власти и свое абсолютное бездействие в сфере
> улучшения качества жизни украинцев пытаются подменить > виртуальной борьбой в СМИ с виртуальными же "пйатымы > колонамы Московийи". Странность еще и в том, что фактически именно во времена УССР появились массовые учебники укранского языка. Кто его знал до того? Горстка интеллигенции в городах, презрительно называющая малоросские говоры суржиком. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [55] | [Ответить] |
| > Странность еще и в том, что
> фактически именно во времена УССР появились массовые > учебники укранского языка. Кто его знал до того? Горстка > интеллигенции в городах, презрительно называющая > малоросские говоры суржиком. Ещё раз: как погода только лишь 1 июня 2005 года не может характеризовать погоду лета-2005, так и появление массовых учебников украинского языка во времена СССР не может давать ответ на вопрос, была во времена СССР насильственная русификация или нет. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [55] | [Ответить] |
| Народ сам выбирал на каком говорить насильственно не заставляли. | ||
| Євген | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [56] | [Ответить] |
| > Ещё раз: как погода только лишь 1 июня 2005 года
> не может характеризовать погоду лета-2005, так и появление > массовых учебников украинского языка во времена СССР не > может давать ответ на вопрос, была во времена СССР > насильственная русификация или нет. Так же как и ссылки на то что в хххх году энное количество наших бабушек и дедушек говорило на украинском а вот их внуки говорят на русском никаким образом не делает версию о насильственной русификации более правдивой. Хотя бы потому, что мы не знаем говорили они на Украинском или на своём диалекте украинского, который сейчас называют суржиком. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [58] | [Ответить] |
| > > Ещё раз: как погода только лишь 1 июня 2005 года > не
> может характеризовать погоду лета-2005, так и появление > > массовых учебников украинского языка во времена СССР не > > может давать ответ на вопрос, была во времена СССР > > насильственная русификация или нет. Так же как и ссылки на > то что в хххх году энное количество наших бабушек и дедушек > говорило на украинском а вот их внуки говорят на русском > никаким образом не делает версию о насильственной > русификации более правдивой. Хотя бы потому, что мы не > знаем говорили они на Украинском или на своём диалекте > украинского, который сейчас называют суржиком. -- В продолжении воды мутетиния , хочу сказать и обратное , если идти от обратного что говорили все на русском, от куда это рвение говорить только на украинском. Можно предположить и то что в данный момент лет этак 50 вперёд будут утверждать обратное что на 15 летнем этапе независимости Украины запрещали говорить на русском языке , потомучто это угрожало независимости. Не стыковка выходит у вас . Тогда неудалась русификация , а сейчас неудаётся украинизация , и первое и второе вредное для народа , пусть уже толпа решает каким суржиком балакать тут! | ||
| ant132 | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [58] | [Ответить] |
| > русификации более правдивой. Хотя бы потому, что мы не
> знаем говорили они на Украинском или на своём диалекте > украинского, который сейчас называют суржиком. якщо ви не знаєте це не означає щл цього не знаює ніхто.) а що тоді у котляревського, шевченка ,франка і т.д. - вони, мабуть, все придумали? а лист турецькому султану - це вже точно інтелегенція писала). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [58] | [Ответить] |
| Канонический текст:
ОТВIT ЗАПОРОЖЦIВ МАГОМЕТУ IV Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Hе будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распроеб твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего хуя крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въеб. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Hе будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм. Более художественный вариант: ПИСЬМО ЗАПОРОЖЦЕВ ТУРЕЦКОМУ СУЛТАНУ Как на Черном море, что мочой пропахло. на пляжу раскатистом, как лобок у цыганки. сидят казаки, цедят бухало. курят цигарки да жуют баранки. Сидят казаки, напрягают мозги, мозги шевелятся так, что вошь прочь бежит из оселедца - но таков уж обычай, он ядренее розги: коли чего затеяли - никуда не деться... Ито не грех: вчера в очко; нынче - иная работа, пишут казаки, врать не стану, смакуя церемониальные обороты, письмо турецкому, ебать его в рот, султану. "Слушай сюда, пузатый мудак в тюрбане, отложи все и заруби себе на хую зарубки: завтра же завязывай народы тиранить, а не то крутиться будешь, словно шнек в мясорубке. Только все бестолку - не будет тебе ни говна - ни фарша, въебем мы тебе по самые твои уши, коли неведома тебе удаль казацкая наша, скликай своих говнюков, хули им бить баклуши!.. Слухай, что говорим: не тренди и не писай в горилку, а не то будешь ты в три хуя обоссан, (Эй, Мыколка Косой - следующую, блядь, бутылку!) если же рыпаться станете - фитили вставим в жопы твоим хуесосам; словом, уроем так, что лучшая блядь гарема станет тебе не мила - выведем мы на бой богатыря Людмила. Выйдет Людмил в поле, помашет чугунной цепкой, и начнет янычар твоих класть, что новый конвеер. Это все равно, как яйца защемить вагонной сцепкой или в пизду запихать муравейник: так же безудержно - прорыв Днепрогэса и только может его осадить - да и то сказать - вряд ли, - жопой упрешься - глядишь: во мгновение ока визирей обезмудит твоих, хоть в карман их попрятай. Стало быть, подытожим: болгарам даешь свободу, греков выеби: на хуй сдались они, греки; общественности международной в угоду, армян больше трети не бей: тоже ведь - человеки! За сим остаемся, как водится, ко всевозможным услугам: яйца кому оторвать или, скажем, сыграть на бандуре, и не потворствуя более разным подъебливым слухам, ровно отцу излагаем здесь то, что имеем в натуре..." (Далее идет шестнадцать строк ужасной нецензурной брани) Можно найти множество других. О каком варианте этого мифотворчества идет речь? | ||
| Слон | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [54] | [Ответить] |
| > > Их было и было > полно. Да и не только научных но и
> научно-популярных и > всяких других. У меня даже сейчас > дома лежит альбом "Киев" > изданнный издательством УРЕ > (Українська Радянська > Енциклопедія) в 1982 году на > УКРАИНСКОМ языке. Вообще, > справедливости ради стоит > отметить что литературы на > украинском в УССР издавалось > намного больше чем сейчас. Так > что все разговоры о > "Насыльныцький русыфикацийи" не более > чем пустой треп > Пустой треп, говорите? Во-первых не какая-то книженция, а Энцеклопедическое издание про Киев с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ тиражом на всякий случай в 25000 экземпляров. Была ли при капитализме и либерализме издана хоть одна подобная книга про наш город на украинском языке подобным тиражом? НЕТ. Потому что над подобной издательской деятельностью висит дамоклов меч капиталистического производства под названием НЕРЕНТАБЕЛЬНОСТЬ. По поводу пустого трепа. Да, я настаиваю на этой формулировке. Мой отец из черкасской области. А если конкретно то из города Жашков. И при ненавистной либералам советской власти он получил там прекрасное школьное образование на УКРАИНСКОМ языке, которое позволило ему без проблем поступить в Киевское суворовское училище. Сейчас при "демократии" в Жашкове так хорошо как тогда в школах не учат. На русском в Жашкове в 70-е годы получить школьное образование было НЕВОЗМОЖНО. В 5 школах не было НИ ОДНОГО русского класса и такая ситуация была почти по всей Черкащине за исключением пожалуй самих Черкасс и Смелы. Только не надо мне говорить что я вру и все было не так. | ||
| ant132 | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [61] | [Ответить] |
| > идет шестнадцать строк ужасной нецензурной брани) Можно
> найти множество других. О каком варианте этого > мифотворчества идет речь? я бачив перший, хтось має оригінальний з оригінальними буквами? цікаво почитати) імхо!, стиль (префікси, суфікси, ..) друго тяжко в'яжуться з козаками. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [61] | [Ответить] |
| Ну так это же миф, какой оригинал?
Моя жена училась так же в укринской школе (в Киеве), где абсолютно все предметы давались на украинском. | ||
| Євген | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [60] | [Ответить] |
| > якщо ви не
> знаєте це не означає щл цього не знаює ніхто.) а що тоді у > котляревського, шевченка ,франка і т.д. - вони, мабуть, все > придумали? Котляревський та Франко разговаривали на украинском. Но при чём тут они и массы других людей говоривших на своём суржике поколениями. Они никогда не говорили на украинском :). | ||
| ant132 | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [65] | [Ответить] |
| > Франко разговаривали на украинском. Но при чём тут они и
> массы других людей говоривших на своём суржике поколениями. > Они никогда не говорили на украинском :). а не цікавились як виникають суржики? суржик і діалект не є тотожними словами, принаймі в моєму розумінні. а як тоді зявилась укр. мова? просвітіть.) | ||
| ant132 | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [64] | [Ответить] |
| > Ну так это же миф, какой оригинал?
точно? я не впевнений). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [67] | [Ответить] |
| > > Ну так это же миф, какой оригинал?
> точно? я не впевнений). На 100 и я не уверен. Гомер писал правду или нет? Если бы увидеть в каком либо музее подлинник и то на 100 не будет уверенности. А Вы знаете в каком музее он хранится? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [66] | [Ответить] |
| > а не цікавились як виникають суржики? суржик і діалект не є
> тотожними словами, принаймі в моєму розумінні. Лингвистика не оперирует таким понятием как суржик (это бытовое, определение сельских говоров, выдуманное городской интеллигенцией). Для нее присущи понятия - говоры и диалекты (как сумма говоров). Сам же язык, как сумма диалектов, никогда не находится в застывшем состоянии т.к. говоры обладают большой динамичностью и взаимовлиянием. Именно процесс их смешения и взаимопроникновения формирует, в конечном счете, язык. | ||
| ant132 | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [69] | [Ответить] |
| > диалектов, никогда не находится в застывшем состоянии т.к.
> говоры обладают большой динамичностью и взаимовлиянием. > Именно процесс их смешения и взаимопроникновения формирует, > в конечном счете, язык. няз, діалекти є регіональні варіантами певної мови, з можливими деякими впливами сусідніх мов. суржик - суміш слів, граматик і т.д. різних! мов, укр+рос, франц+англ,... можливо, з часом суржик сформується в щось самостійне, але особисто я його не надто люблю) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [69] | [Ответить] |
| Не диалекты являются вариантами языка а язык представляется различными диалектами. В свою очередь любой диалект представляется различными говорами.
Вы же хотите перевернуть все на голову, обьявить некий язык а все остальное производным от него. Если соседние народы не разделены естественными природными преградами, их говоры, естественным образом, будут взаимопроникать и дополнять друг друга. Так было и будет всегда. Другое дело, что доминирующие в данном обществе классы всегда заинтересованы в обособлении и всегда находят, как один из инструментов, замораживание конвергенции в языковой среде. Определение одного, данного языка ЛИТЕРАТУРНЫМ, государственным и т.п. Европа давно прошла через эту полосу (совпавшую с временами абсолютизма) - государства-нации. Самый яркий пример - Франция. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [62] | [Ответить] |
| > > Мой отец из черкасской области. А
> если конкретно то из города Жашков. И при ненавистной > либералам советской власти он получил там прекрасное > школьное образование на УКРАИНСКОМ языке, которое позволило > ему без проблем поступить в Киевское суворовское училище. > Сейчас при "демократии" в Жашкове так хорошо как тогда в > школах не учат. На русском в Жашкове в 70-е годы получить > школьное образование было НЕВОЗМОЖНО. В 5 школах не было НИ > ОДНОГО русского класса и такая ситуация была почти по всей > Черкащине за исключением пожалуй самих Черкасс и Смелы. > Только не надо мне говорить что я вру и все было не так. Ещё раз повторяю. НЕ НУЖНО отдельные факты подавать так, как будто бы они харектеризируют картину в целом. Настаиваю, что судить, скажем, о погоде лета-2005 только лишь по погоде 1 июня 2005 года - это пустой треп. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [58] | [Ответить] |
| > > Ещё раз: как погода только лишь 1 июня 2005 года > не
> может характеризовать погоду лета-2005, так и появление > > массовых учебников украинского языка во времена СССР не > > может давать ответ на вопрос, была во времена СССР > > насильственная русификация или нет. Так же как и ссылки на > то что в хххх году энное количество наших бабушек и дедушек > говорило на украинском а вот их внуки говорят на русском > никаким образом не делает версию о насильственной > русификации более правдивой. Ну тогда обратите внимание - я никогда не начинаю говорить о насильственной русификации первым. И обратите внимание №2: ссылки на то, на каком языке говорили наши бабушки и дедушки в ХХХХ году, как раз очень даже характеризуют картину в целом - т.к. они взяты не с потолка и не с воспоминаний чьих-то родственников, а с данных переписей населения, которые касаются ВСЕЙ УКРАИНЫ. Насколько же характеризуют картину в целом пересказы заинтересованными лицами воспоминаний их родственников - надеюсь, очевидно. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [57] | [Ответить] |
| > Народ сам выбирал на каком говорить насильственно не
> заставляли. Тут весь вопрос в определении насильственного заставляния. Вот, к примеру, многочисленные случаи ликвидации линий нормального транспорта в Киеве, это есть заставляние пересаживаться в маршрутки или нет? Буквально, вроде, никто не заставляет: и пешком можно ходить, и на такси ездить, и личное авто купить - масса вариантов, выбирай любой! Но вот мне почему-то кажется, что в этом случае заставляние пересаживаться в маршрутки присутствует. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [54] | [Ответить] |
| > Сначала рассматриваем лишь ОДНО явление - количество
> издававшейся литературы на украинском языке (да как > рассматриваем - мол, полно её было, даже у меня дома (!!!) > какая-то книженция была!) - и тут же по субъективным > результатам рассмотрения этого одного явления одним махом > опровергаем существование ВСЕГО процесса (насильственной > русификации). Как говорится, следите за руками - кто с этим > не согласен, тот обвиняется в ревизии истории! Тогда, естественно, встречный вопрос. Как там с дела фактами у проповедников версии о насильственной русификации? Можно почитать? :-) > -- ПОТОМУ ЧТО КОНКРЕТИКИ НЕТ. По крайней мере один человек на этом форуме проходился по конкретным страницам конкретных учебников истории, показывая, где и в чем конкретно состоит ревизия. Будет время — еще пройдусь... | ||
| Євген | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [73] | [Ответить] |
| > И обратите внимание №2: ссылки на то, на каком
> языке говорили наши бабушки и дедушки в ХХХХ году, как раз > очень даже характеризуют картину в целом - т.к. они взяты > не с потолка и не с воспоминаний чьих-то родственников, а с > данных переписей населения, которые касаются ВСЕЙ... Правильно. А каким образом при переписи населения <b>определялось<\b> на каком языке говорит тот или иной человек? Человека, говорящего на суржике можно записать как в "русифицированного" украинца, так и в "украинизированного" русского, в зависимости от того какой язык был в моде. | ||
| Євген | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [72] | [Ответить] |
| > Ещё раз повторяю. НЕ НУЖНО отдельные факты подавать так,
> как будто бы они харектеризируют картину в целом. > Настаиваю, что судить, скажем, о погоде лета-2005 только > лишь по погоде 1 июня 2005 года - это пустой треп. А что не будет являтся отдельным фактом? Наличие массовых учебников украинского - не факт того что не проводилась насильственная русификация. Наличие ТОЛЬКО украинских школ во всех области за исключением пары городов тоже не факт. Что же есть факт, характеризующий картину в целом? Перепись? Перепись тоже не факт, люди называют свой язык как хотят. Переселённые из Польши украинцы считают что говорят на украинском, хотя тот же Шевченко и Котляревский в гробу б перевернулись услышав этот "украинский". | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [75] | [Ответить] |
| > > Сначала рассматриваем лишь ОДНО явление - количество >
> издававшейся литературы на украинском языке (да как > > рассматриваем - мол, полно её было, даже у меня дома (!!!) > > какая-то книженция была!) - и тут же по субъективным > > результатам рассмотрения этого одного явления одним махом > > опровергаем существование ВСЕГО процесса (насильственной > > русификации). Как говорится, следите за руками - кто с этим > > не согласен, тот обвиняется в ревизии истории! Тогда, > естественно, встречный вопрос. Как там с дела фактами у > проповедников версии о насильственной русификации? Если это ко мне - то только не проповедников. > Можно почитать? :-) Для начала - твоё отношение к предлагаемому уровню аргументации? Ну, типа, раз было на украинском "Энцеклопедическое издание про Киев с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ тиражом на всякий случай в 25000 экземпляров" - значит, никакой насильственной русификации быть не было? :-) > -- ПОТОМУ ЧТО КОНКРЕТИКИ НЕТ. По крайней > мере один человек на этом форуме проходился по конкретным > страницам конкретных учебников истории, показывая, где и в > чем конкретно состоит ревизия. Будет время — еще > пройдусь... Ты знаешь, после таких вот похождений по чужим высказываниям, как это было, к примеру, вот здесь: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1426&ft=1&s=nd&nm=20#s-485 (№479-480) - может, лучше не надо? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [76] | [Ответить] |
| > > И обратите внимание №2: ссылки на то, на каком > языке
> говорили наши бабушки и дедушки в ХХХХ году, как раз > > очень даже характеризуют картину в целом - т.к. они взяты > > не с потолка и не с воспоминаний чьих-то родственников, а с > > данных переписей населения, которые касаются ВСЕЙ... > Правильно. А каким образом при переписи населения > <b>определялось<\b> на каком языке говорит тот или иной > человек? Я хотел сказать, что, на мой взгляд, данные переписи населения в части количества населения, считающего тот или иной язык родным, куда больше заслуживают внимания как оценивающие картину того, на каком языке говорит это население, чем пересказ заинтересованными лицами воспоминаний их родственников или знакомых. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [77] | [Ответить] |
| > > Ещё раз повторяю. НЕ НУЖНО отдельные факты подавать так,
> > как будто бы они харектеризируют картину в целом. > > Настаиваю, что судить, скажем, о погоде лета-2005 только > > лишь по погоде 1 июня 2005 года - это пустой треп. А что > не будет являтся отдельным фактом? Не знаю. Выше я попытался объяснить, почему я не склонен трактовать приведенные выше "факты" как факты того, фактами чего пытались их представить. Наличие массовых > учебников украинского - не факт того что не проводилась > насильственная русификация. Наличие ТОЛЬКО украинских школ > во всех области за исключением пары городов тоже не факт. > Что же есть факт, характеризующий картину в целом? > Перепись? Перепись тоже не факт, люди называют свой язык > как хотят. По крайней мере, этот факт, как мне кажется, хоть как-то может использоваться для описания картины с языками | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [78] | [Ответить] |
| > твоё отношение к предлагаемому уровню
> аргументации? Ну, типа, раз было на украинском > "Энцеклопедическое издание про Киев с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ > тиражом на всякий случай в 25000 экземпляров" - значит, > никакой насильственной русификации быть не было? Одного этого мало. Посмотреть статистику книгоиздательства поподробнее... некий аргумент уже будет. | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [78] | [Ответить] |
| >По крайней мере один человек на этом форуме проходился по конкретным страницам конкретных учебников истории, показывая, где и в чем конкретно состоит ревизия. Будет время — еще пройдусь...
Стефан, в том, что формулировки тех нормативных актов были витиеваты и казуистичны, не прямолинейны - убедил. В том, что трактовка тех документов по существу подана неправильная - не убедил. В том, что школьников нужно нагружать текстами документов, а не изложением их сути - тоже не убедил. Всё же, учебник для средней школы и монография - несколько различные жанры. Но дело не в этом. А где здесь, собственно, РЕВИЗИЯ? И ревизия ЧЕГО ИМЕННО? Все стенания по поводу того, что, начиная с 1991 года, история подвергается ревизии, упираются в одну вещь: выходит, что история в советском (КПССовском) изложении была истинной и объективной. Призывы прекратить ревизию истории означают ни более, ни менее, как обучать нынешних школьников по СОВЕТСКИМ учебникам или, по крайней мере, по новым, но с теми же трактовками. И, выходит, сегодняшние школьники должны изучать, что а) всё, что делала КПСС, было правильно, и б) всё, что делали её даже не противники, а критики, было, мягко говоря, неправильно. Именно такими и были основные постулаты истории в советском исполнении. Так что, долой ревизию? А вот в Германии после 1945 года история (точнее, её трактование) подверглась уничтожающей ревизии. Какие они нехорошие, эти немцы!.. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [82] | [Ответить] |
| > Все стенания по поводу того, что,
> начиная с 1991 года, история подвергается ревизии, > упираются в одну вещь: выходит, что история в советском > (КПССовском) изложении была истинной и объективной. Призывы > прекратить ревизию истории означают ни более, ни менее, как > обучать нынешних школьников по СОВЕТСКИМ учебникам или, по > крайней мере, по новым, но с теми же трактовками. Логика очень хромает. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [81] | [Ответить] |
| > > твоё отношение к предлагаемому уровню > аргументации? Ну,
> типа, раз было на украинском > "Энцеклопедическое издание > про Киев с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ > тиражом на всякий случай в > 25000 экземпляров" - значит, > никакой насильственной > русификации быть не было? Одного этого мало. Посмотреть > статистику книгоиздательства поподробнее... некий аргумент > уже будет. Заметь, именно это я и пытался сказать в №54 - что из предложенных автором №53 "фактов" никак нельзя сделать вывод про отсутствие насильственной украинизации. И ВСЁ!!! Доказывать, что насильственная русификация была, я не собираюсь. Благо, опыт уже имеется: в аналогичной дискуссии: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1426&ft=1&s=nd&nm=20#s-485 про то, какое количество языков с официальным статусом можно считать для Украины наилучшим (т.е., в каком случае количество ущемленных граждан будет наименьшим), где я потратил немало времени на аргументацию своей позиции, на самом интересном месте (№481), когда, как мне казалось, всё мною уже было разложено по полочкам и разжевано донельзя - мои уважаемые оппоненты "вдруг" куда-то исчезли... (вариант того, что у них не было времени продолжать дискуссию, не рассматривается - такие "исчезновения" у них не первые, и возобновлять обсуждение сходных вопросов в других местах у них время находится) ИМХО, в таком случае я вполне имею право полагать, что точка зрения моих оппонентов - это не результат логического мышления, а какой-то закостенелый штамп, не подлежащий пересмотру ни при каких обстоятельствах. А, значит, тратить время на сбор доказательств в дискуссиях с ними лишено всякого здравого смысла. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [82] | [Ответить] |
| > Стефан, в том, что формулировки тех нормативных актов были
> витиеваты и казуистичны, не прямолинейны - убедил. В том, > что трактовка тех документов по существу подана > неправильная - не убедил. В том, что школьников нужно > нагружать текстами документов, а не изложением их сути - > тоже не убедил. Всё же, учебник для средней школы и > монография - несколько различные жанры. > Но дело не в этом. А где здесь, собственно, РЕВИЗИЯ? И > ревизия ЧЕГО ИМЕННО? Все стенания по поводу того, что, > начиная с 1991 года, история подвергается ревизии, > упираются в одну вещь: выходит, что история в советском > (КПССовском) изложении была истинной и объективной. Призывы > прекратить ревизию истории означают ни более, ни менее, как > обучать нынешних школьников по СОВЕТСКИМ учебникам или, по > крайней мере, по новым, но с теми же трактовками. И, > выходит, сегодняшние школьники должны изучать, что а) всё, > что делала КПСС, было правильно, и б) всё, что делали её > даже не противники, а критики, было, мягко говоря, > неправильно. Именно такими и были основные постулаты > истории в советском исполнении. Так что, долой ревизию? > А вот в Германии после 1945 года история (точнее, её > трактование) подверглась уничтожающей ревизии. Какие они > нехорошие, эти немцы!.. Вашу пространную речь обесценивает всего одно выделенное слово. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [82] | [Ответить] |
| > Стефан, в том, что формулировки тех нормативных актов были
> витиеваты и казуистичны, не прямолинейны - убедил. В том, > что трактовка тех документов по существу подана > неправильная - не убедил. Честно говоря, я уже практически перестал пытаться кого-то в чем-то убеждать... Неблагодарное занятие. > В том, что школьников нужно > нагружать текстами документов, а не изложением их сути - > тоже не убедил. В этом — не очень и пытался. Если бы изложение было правильное... > Но дело не в этом. А где здесь, собственно, РЕВИЗИЯ? Аргумент принимается в том плане, что точнее было сказать не "ревизия", а "фальсификация". (Слово "ревизия" в этой дискуссии первым произнес не я, и мне, пожалуй, не стоило его подхватывать.) После замены слова, разумеется, снимаются вопросы о возврате к советским учебникам etc. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [84] | [Ответить] |
| > А, значит, тратить время на сбор
> доказательств в дискуссиях с ними лишено всякого здравого > смысла. И призываю всех желающих делать то же самое... | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [84] | [Ответить] |
| > Благо, опыт уже имеется: в аналогичной дискуссии:
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1426&ft=1&s=nd&nm=20#s-485 > про то, какое количество языков с официальным статусом > можно считать для Украины наилучшим (т.е., в каком случае > количество ущемленных граждан будет наименьшим), > где я потратил немало времени на аргументацию своей > позиции, на самом интересном месте (№481), когда, как мне > казалось, всё мною уже было разложено по полочкам и > разжевано донельзя - мои уважаемые оппоненты "вдруг" > куда-то исчезли... Причина #1: нечего сказать. См. #479 там же. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [88] | [Ответить] |
| > Причина #1: нечего сказать.
Опять-таки, нечего сказать почему: 1) Потому что согласен с моими выводами 2) Потому что не укладывается в "Единственно верную точку зрения" 3) Потому что ... ? > См. #479 там же. №479 видел - ответ на него №480 там же и написал | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [88] | [Ответить] |
| Потому что когда тебе говорят "Волга впадает в Каспийское море" ("не рассматривается международным правом отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов как нарушение прав тех, кто говорит на этом языке") и тут же вслед за этим (или перед этим — лень искать) "Волга впадает в Балтийское море" ("когда будет реализована процедура предоставления русскому (а равно <...>) официальных статусов - т.е. будут нарушены права говорящих на тех языках, которые этих статусов не получат"), то сказать таки да нечего... | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [90] | [Ответить] |
| > Потому что когда тебе говорят "Волга впадает в Каспийское
> море" ("не рассматривается международным правом отсутствие > у какого-либо языка в какой-либо стране официальных > статусов как нарушение прав тех, кто говорит на этом > языке") и тут же вслед за этим (или перед этим — лень > искать) "Волга впадает в Балтийское море" (когда будет > реализована процедура предоставления русскому (а равно > <...>) официальных статусов - т.е. будут нарушены права > говорящих на тех языках, которые этих статусов не > получат"), то сказать таки да нечего... Стоп. Тут надо разобраться. В первом случае "Волга впадает в Каспийское море" и "Волга впадает в Балтийское море", очевидно, говорятся взаимоисключающие вещи - одно противоречит другому. А где ты видишь противоречие в этих моих словах: а) "не рассматривается международным правом отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов как нарушение прав тех, кто говорит на этом языке" (никому, из тех кто его до сих пор не имел, не дают официальных статусов - нет нарушения ничьих прав) б) "когда будет реализована процедура предоставления русскому (а равно <...>) официальных статусов - т.е. будут нарушены права говорящих на тех языках, которые этих статусов не получат" (одному почему-то дают официальный статус, а другому в нем отказывают - есть нарушение прав - тех, кому не дают) ??? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| "одному почему-то дают официальный статус, а другому в нем отказывают - есть нарушение прав - тех, кому не дают"
Имеется ввиду, что, коль первые требуют официального статуса, считая, что в случае неполучения его они будут униженными и оскорбленными - то почему вторые не вправе думать точно также? Разумеется, претензии первых необоснованы - и вариант б) вводится исключительно как доказательство от противного - а что было бы, если претензии первых таки были бы обоснованными? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| УТОЧНЕНИЕ
В последнем предложении №92 слова "если претензии первых таки были бы обоснованными?"заменить на "если предположить, что претензии первых обоснованы?" | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| Понимаю, что могу излагать свои мысли несколько коряво - но если что-то непонятно, спрашивайте или уточняйте | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| >Если бы изложение было правильное...
"Украинский язык запрещён" и "украинский язык запрещён, но при наличии небольшого закрытого перечня исключений" - разница не настолько велика, чтобы тянуть на определение "фальсификация". | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| И ещё. Если подходить с буквальной (буквоедской) точки зрения, то и выражение: "Граждане СССР не могли ездить за границу, особенно в капиталистические страны" также является грубой фальсификацией. Многие ездили. Вот только кто и каким образом? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| Конечно, является, и достаточно грубой. Собственно, если бы оно было правдой, вряд ли я мог бы в 1988 году оказаться в Южной Америке. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [91] | [Ответить] |
| Трудности были, были "невыездные". Вот и все. Однико можно было сесть в 1й поезд и завалиться спать. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [95] | [Ответить] |
| > "Украинский язык запрещён" и "украинский язык запрещён, но
> при наличии небольшого закрытого перечня исключений" - > разница не настолько велика, чтобы тянуть на определение "фальсификация". И что, никто не согласен с тем, что в применении к валуевскому циркуляру и эмскому указу ОБЕ вышеприведенные фразы суть фальсификация?.. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [96] | [Ответить] |
| > Если подходить с буквальной (буквоедской) точки
> зрения, то и выражение: "Граждане СССР не могли ездить за > границу, особенно в капиталистические страны" также > является грубой фальсификацией. Еще как является. Выражение пригодно в лучшем случае для застольных бесед, где все присутствующие понимают, о чем речь и что остается за кадром — но никак не для учебников истории, любого уровня... | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [96] | [Ответить] |
| О'кей, если вставить одну-единственную фразу: СВОБОДНОЕ, БЕЗ ВЫПОЛНЕНИЯ ОСОБЫХ НЕПРОСТЫХ ПРОЦЕДУР, публичное употребление украинского языка запрещалось, всё встанет на свои места? | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [96] | [Ответить] |
| Если в армии, в общем-то, всё можно, но только с разрешения командира (который может разрешить или не разрешить, по собственному произвольному усмотрению), и, если следовать букве устава, даже сходить по надобностям без разрешения командира нельзя (опять же, он, пребывая в плохом настроении, может и не разрешить) - следует ли из этого, что военнослужащие срочной службы пользуются тем же объёмом прав и возможностей, что и гражданские? На основании того, что "бывает, солдатам разрешают даже выпить пива"?
Или же "могу, когда мне захочется" и "могу, если поеду из Киева в Петербург, потрачу несколько дней на обивание порогов присутственных мест и, возможно, выхлопочу-таки разрешение" - суть понятия, принципиально ничем не различающиеся? | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [96] | [Ответить] |
| Опять же: исходя из реалий того времени - много ли людей реально имели возможность заниматься добыванием разрешений? И по деньгам, и по времени (самолёты ведь тогда не летали!)? | ||
| Сергей | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [103] | [Ответить] |
| Господа! Ну что за примитив. Вы там были когда это это "запрещали"? А? Нет. Вот тото и оно. Вы просто строите свою точку зрения опираясь лишь на выгодны вам "факты". Так можно спорить до бесконечности толча воду в ступе. Это даже не примитивно, это можно отнести к разряду психических заболеваний. А вот к данным последней переписи я бы не стал безоговорочно доверять. А знаете почему? А потому-что меня, пускай даже у меня украинская фамилия, без моего ведома занесли в украинцы, следовательно я говорю на украинском и нахожусь в тех 70 с хвостиком процентов. Однако это не так. Я русский, причем даже не просто русский. Я поднялся над этими глупыми спорами националистов "кто лучше", я выше этого. Спокойно понимая украинский, белорусский и русский я нормально со всеми общаюсь. Поэтому мне хотелось посоветовать Антону не писать огромные сообщения ниочем и толочь воду в ступе кто кого угнетал, это всего лишь история и мы должны учится на ошибках но не повторять их, запрещая говорить на всех языках кроме "державной мовы". СССР был не идеален, но все таки нынешняя реальность не лучше а порой и гораздо хуже. | ||
| Сильвестр | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [103] | [Ответить] |
| Сергей, Вас не могли записать кем-либо без Вашего ведома, записывали исключительно то, что Вы сами отвечали. Естественно, если на вопрос: "К какой национальности Вы себя относите?" Вы ответили: "Я выше этого" или: "Не просто русский, так и запишите", то, возможно, они сами попытались найти какой-нибудь выход из предложенного Вами затруднительного положения. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [101] | [Ответить] |
| > О'кей, если вставить одну-единственную фразу: СВОБОДНОЕ,
> БЕЗ ВЫПОЛНЕНИЯ ОСОБЫХ НЕПРОСТЫХ ПРОЦЕДУР, публичное > употребление украинского языка запрещалось, всё встанет на свои места? Чуть ближе, но нет, не встанет. Так как "публичное употребление украинского языка" НЕ запрещалось. Запрещались (эмским указом) театральные постановки на нем. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [104] | [Ответить] |
| > Поэтому мне хотелось
> посоветовать Антону не писать огромные сообщения ниочем и > толочь воду в ступе кто кого угнетал, это всего лишь > история А мне бы хотелось Вам посоветовать быть внимательнее - Антон никогда не начинает первым "толочь воду в ступе". Адресуйте-ка Вы лучше свой совет тем, кто действительно начинает это делать | ||
| ant132 | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [106] | [Ответить] |
| > "публичное употребление украинского языка" НЕ запрещалось.
> Запрещались (эмским указом) театральные постановки на нем. цікаво, чого вони намагались досягти забороняючи театральні постановки? то хтоссь щось знає конкретне про козаків лист до керівництва братньої османської імперії))? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [106] | [Ответить] |
| Да шли они на украинском и даже в Перербурге.) | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [90] | [Ответить] |
| > то сказать таки да нечего...
А я всё-таки cпрошу ещё раз... Мне видятся два разных взгляда на данный вопрос, две логики. 1) отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов не может рассматриваться как нарушение прав тех, кто говорит на этом языке (логика 1) 2) непредоставление официальных статусов какому-либо языку есть нарушение прав тех, кто говорит на этом языке (логика 2) - предоставление официальных статусов языку (нескольким языкам) по логике 2 решает проблему для тех, кто говорит на языках, которым официальные статусы предоставлены, НО, опять же по логике 2, нарушает права тех, чьи языки официального статуса не получают На всякий случай ещё раз повторю - я согласен с логикой 1, и категорически не согласен с логикой 2, т.к. согласие с логикой 2 автоматически подразумевает согласие с тем, что права части граждан будут нарушены (чего нет в логике 1) А теперь вопрос к Стефану, Misha, Ночной_Дозор, а также ко всем желающим: после всего, изложенного мною выше, сторонниками какой логики Вы являетесь - одной из тех двух, что я изложил выше, или, возможно, какой-то третей? (в ответе укажите, пожалуйста, номер логики - первый или второй, или же изложите содержание логики Вашей) При желании, можете, так же, как это сделал я, объяснить - почему Вы придерживаетесь той или иной логики. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [109] | [Ответить] |
| > Да шли они на украинском и даже в Перербурге.)
Это отдельный разговор ;-) Требовать от авторов украинских учебников, чтобы они рассказывали, как царские запреты "выполнялись" — это, право же, слишком :-)) | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [110] | [Ответить] |
| > сторонниками какой логики Вы являетесь
Логики номер 1. И поскольку > 1) отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране > официальных статусов не может рассматриваться как нарушение > прав тех, кто говорит на этом языке то рассуждение "если русский язык сделать государственным/официальным, то будут нарушены права говорящих на гагаузском" есть... выразимся парламентски — чушь собачья. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [110] | [Ответить] |
| > 1) отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране
> официальных статусов не может рассматриваться как нарушение > прав тех, кто говорит на этом языке (логика 1) > На всякий случай ещё раз повторю - я согласен с логикой 1, Чудесно - почему же ты против придания русскому языку официального статуса? По-моему, ты уже запутался в этих построениях. Насчёт моего отношения, не совсем ясно, что такое права в этом контексте. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [112] | [Ответить] |
| > > сторонниками какой логики Вы являетесь Логики номер 1.
Если так, то: считаешь ли ты необходимым придание русскому языку в украине официальных статусов, и если да - то почему. И > поскольку > 1) отсутствие у какого-либо языка в какой-либо > стране > официальных статусов не может рассматриваться как > нарушение > прав тех, кто говорит на этом языке то > рассуждение "если русский язык сделать > государственным/официальным Прежде чем ответить на вопрос, будут нарушены права гагаузского или нет, следует сначала ответить на вопрос - чем будет обосновано придание русскому официальных статусов: тем, что без этих статусов он может находиться исключительно в угнетенном состоянии, или как-то иначе. Так вот при первом варианте ответа, ИМХО, права говорящих на гагаузском таки будут нарушены. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [114] | [Ответить] |
| А, твоя позиция, Антон, заключается, наверное, в том, (или дополняется тем) что
3) отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов может рассматриваться как нарушение прав тех, кто не говорит на этом языке (логика 3) Да? Если нет, то ты, конечно, волен дальше изъясняться парадоксами... :) Стефан, я думаю, разбирается в формальной логике - интересно, его вывод такой же? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [113] | [Ответить] |
| > > 1) отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране >
> официальных статусов не может рассматриваться как нарушение > > прав тех, кто говорит на этом языке (логика 1) > На > всякий случай ещё раз повторю - я согласен с логикой 1, > Чудесно - почему же ты против придания русскому языку > официального статуса? Потому что я не понимаю, зачем он ему нужен. По-моему, ты уже запутался в этих > построениях. Нет. Я просто не знаю, как объяснить вам свои мысли попонятнее, чтобы вы могли их понимать одним-единственным способом - правильным Насчёт моего отношения, не совсем ясно, что > такое права в этом контексте. Разумеется, речь не о водительском удостоверении, а о тех правах, что в Конституции, которые у всех должны быть равны. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [115] | [Ответить] |
| > А, твоя позиция, Антон, заключается, наверное, в том, (или
> дополняется тем) что 3) отсутствие у какого-либо языка в > какой-либо стране официальных статусов может > рассматриваться как нарушение прав тех, кто не говорит на > этом языке (логика 3) Да? Нет. Моя позиция - логика 1. Если нет, то ты, конечно, волен > дальше изъясняться парадоксами... :) Стефан, я думаю, > разбирается в формальной логике - интересно, его вывод > такой же? Итак, твоего ответа на поставленный в №110 вопрос не будет? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [115] | [Ответить] |
| Антон, как "логикой 1" объясняется позиция "предоставление статуса русскому языку нарушит права людей, говорящих на других языках"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [110] | [Ответить] |
| > А теперь вопрос к Стефану, Misha, Ночной_Дозор, а также ко
Я же не могу повторять одно и то же бесконечно. Поэтому говорю в третий и последний раз - НИ У ОДНОГО ЯЗЫКА, в полиэтническом государстве, официального статуса быть не может. В делопроизводстве же могут быть определены какие-то преобладающие языки как языки технические, деловые. Это должно решаться исключительно на местных уровнях путем консенсуса. Если таких языков окажется скажем 10 - так тому и быть. Здоровье нации дороже любых бумаг. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [118] | [Ответить] |
| > Антон, как "логикой 1" объясняется позиция "предоставление
> статуса русскому языку нарушит права людей, говорящих на > других языках"? Никак не объясняется. Это не моя позиция. Эта позиция близка к логике 2, с которой я, повторюсь, не согласен. Ещё раз прошу ответить на №110 | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [118] | [Ответить] |
| Это не твоя позиция? Очень интересно. Если будет желание. найду соотв. цитаты, но позже.
Моя позиция не соответствует ни №1, ни №2. С Дозором согласен - это один вариант. Другой вариант - предоставить официальный статус языкам всех существенных групп населения. В случае Украины вполне очевидно что это русский и украинский языки. Что касается логик, никакое нарушение прав тут ни при чём. Речь о возможности существования государства с той или иной политикой и всё. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [119] | [Ответить] |
| > > А теперь вопрос к Стефану, Misha, Ночной_Дозор, а также
> ко Я же не могу повторять одно и то же бесконечно. Поэтому > говорю в третий и последний раз - НИ У ОДНОГО ЯЗЫКА, в > полиэтническом государстве, официального статуса быть не > может. Т.е., Вы отрицаете мировой опыт, очень даже допускающий присутствие языков с официальным статусом в полиэтническом государстве - но не рассматривающий это как дискриминацию остальных языков? В делопроизводстве же могут быть определены какие-то > преобладающие языки как языки технические, деловые. Это > должно решаться исключительно на местных уровнях путем > консенсуса. Каким образом они могут быть объективно и справедливо ДЛЯ ВСЕХ определены? Если таких языков окажется скажем 10 - так тому > и быть. Здоровье нации дороже любых бумаг. А почему 10, а не 11 или 12? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [120] | [Ответить] |
| > > Антон, как "логикой 1" объясняется позиция
> "предоставление > > статуса русскому языку нарушит права людей, говорящих на > > других языках"? > Никак не объясняется. Это не моя позиция. Ну, вот и ссылка. Правда, там речь шла о неких правах языков, и именно ими аргументировалась невозможность придания статуса русскому языку. Жутко долго открывается. Цитирую: "Ещё раз: требовать для русского языка прав больше, чем для остальных языков (разве не это требует ПР?), которые есть в Украине, как-то требования каких-то официальных статусов - означает дискриминировать остальные языки, которые есть в Украине (подробнее - №333) " Это сообщение № 415, автор - Anton, от 2006-08-17 12:18 | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [114] | [Ответить] |
| > Если так, то: считаешь ли ты необходимым придание русскому
> языку в украине официальных статусов, и если да - то почему. Я считаю необходимым прекращение самообмана и честное признание того банального факта, что русский язык в Украине — не один из множества иностранных языков, а один из двух языков, не являющихся иностранными. Как говорилось на этом же форуме, что "русский язык в Киеве не в гостях, а дома". Лично мне хватило бы неформального признания. По закону (а не по принципу "заставь ... расшибет"), государственный/официальный язык должен применяться не так уж часто; поэтому, по большому счету, для простого человека в повседневной жизни не особо важно, является язык (в данном случае русский) официальным или нет. См. ту же Украину при Скоропадском. Но. Слушание/чтение многочисленных заявлений о том, что (а) украинский язык тут, понимаете ли, единственно родной, Киев всю жизнь был и есть украиноязычным городом, а "привнесение" русского извне есть издевательство над украинским народом, так что теперь ситуацию надо исправлять, и (б) украинский язык — единственный государственный, и поэтому на нем надо смотреть телевизор, делать науку, учить детей в школах, делать объявления в транспорте, ... ..., — автоматически рождает желание добиваться для русского языка этих самых статусов. Просто чтобы было чем, простите, заткнуть рот авторам заявлений... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [119] | [Ответить] |
| Я ответил на вопрос. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [119] | [Ответить] |
| > Здоровье нации дороже любых бумаг.
... а здоровье каждого конкретного человека дороже "здоровья нации" (что это вообще такое?). ИМХО, конечно... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [119] | [Ответить] |
| Да вот таки получается - национализм заразная болезнь. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [121] | [Ответить] |
| > Это не твоя позиция? Очень интересно. Если будет желание.
> найду соотв. цитаты, но позже. Вперед :-) Только сразу обращай внимание на то, где именно они были сказаны. Моя позиция не соответствует > ни №1, ни №2. С Дозором согласен - это один вариант. Другой > вариант - предоставить официальный статус ЗАЧЕМ??? языкам всех > существенных групп населения. В случае Украины вполне > очевидно что это русский и украинский языки. По какому принципу определена существенность? А несущественные группы населения куда? Что, по-твоему, их малочисленность - достаточное оправдание для того, чтобы дать им меньше прав? Что касается > логик, никакое нарушение прав тут ни при чём. Речь о правах говорящих на русском языке тоже, или только о правах "несущественных групп населения"? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [128] | [Ответить] |
| > Речь о правах говорящих на русском языке тоже, или только о
> правах "несущественных групп населения"? Вообще никакие права ни при чём. Речь о государстве как таковом. Если оно не отвечает требованиям людей, оно существовать долго не будет. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [128] | [Ответить] |
| > ЗАЧЕМ???
Отвечу, если ты ответишь, зачем нужен статус украинскому языку. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [123] | [Ответить] |
| > > > Антон, как "логикой 1" объясняется позиция >
> "предоставление > > статуса русскому языку нарушит права > людей, говорящих на > > других языках"? > Никак не > объясняется. Это не моя позиция. Ну, вот и ссылка. Правда, > там речь шла о неких правах языков, и именно ими > аргументировалась невозможность придания статуса русскому > языку. Жутко долго открывается. Цитирую: "Ещё раз: > требовать для русского языка прав больше, чем для остальных > языков (разве не это требует ПР?), которые есть в Украине, > как-то требования каких-то официальных статусов - означает > дискриминировать остальные языки, которые есть в Украине > (подробнее - №333) " Это сообщение № 415, автор - Anton, от > 2006-08-17 12:18 Читай внимательнее. Там идет речь о том, что ПР требует официального статуса для русского языка, объясняя это тем, что без этого права русскоязычных в Украине будут нарушаться. Т.е. речь идет о логике 2, с которой я, повторяю, не согласен | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [123] | [Ответить] |
| Ах, вот как. Ну хорошо. Не видно только предмета дискуссии. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [124] | [Ответить] |
| > > Если так, то: считаешь ли ты необходимым придание
> русскому > языку в украине официальных статусов, и если да > - то почему. Я считаю необходимым прекращение самообмана и > честное признание того банального факта, что русский язык в > Украине — не один из множества иностранных языков, а один > из двух языков, не являющихся иностранными. А почему всего лишь двух? Неужели нет других языков, которых можно не считать иностранными на территории Украины? Как говорилось > на этом же форуме, что "русский язык в Киеве не в гостях, а > дома". Если русский язык не получит официальных статусов в Украине, то как ты к этому будешь относиться? > Но. Слушание/чтение > многочисленных заявлений о том, что (а) украинский язык > тут, понимаете ли, единственно родной, Киев всю жизнь был и > есть украиноязычным городом, а "привнесение" русского извне > есть издевательство над украинским народом, так что теперь > ситуацию надо исправлять ИМХО, мало ли кто что говорит... Я тоже могу сказать, что кто-то говорит, будто бы Киев всю жизнь был русскоязычным городом, а "привнесение" украинского извне есть издевательство над... Но я ж не принимаю это так близко к сердцу | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [123] | [Ответить] |
| Ну а какую же модель предлагает Антон? Нет госязыка - не годится. Один госязык - вроде так же не то, уж слишком неуклюже. Что же тогда? Остается один вариант - найти язык на котором в Украине не говорит вообще НИКТО. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [130] | [Ответить] |
| > > ЗАЧЕМ??? Отвечу, если ты ответишь, зачем нужен статус
> украинскому языку. А я не говорил вроде, что он ему нужен Отвечай :-) | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [130] | [Ответить] |
| С такой позицией я согласен - отменить официальный статус украинского. Спорить ни к чему. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [129] | [Ответить] |
| языкам всех
> существенных групп населения. В случае Украины вполне > очевидно что это русский и украинский языки. По какому принципу определена существенность? А несущественные группы населения куда? Что, по-твоему, их малочисленность - достаточное оправдание для того, чтобы дать им меньше прав? > > Речь о правах говорящих на русском языке тоже, или только > о > правах "несущественных групп населения"? Вообще никакие > права ни при чём. Речь о государстве как таковом. Если оно > не отвечает требованиям людей, оно существовать долго не > будет. Государство должно отвечать требованиям только существенных (русскоговорящих) групп населения, всех остальных - как получится? *** Жирным шрифтом тут и далее выделяются вопросы, оставленные без ответа в предыдущих сообщениях | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [137] | [Ответить] |
| > По какому принципу определена существенность?
По субъективному. > А несущественные группы населения куда? Что, по-твоему, их > малочисленность - достаточное оправдание для того, чтобы > дать им меньше прав? Да. > Государство должно отвечать требованиям только существенных > (русскоговорящих) групп населения, всех остальных - как > получится? Нет. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [137] | [Ответить] |
| > Государство должно отвечать требованиям только существенных
> (русскоговорящих) групп населения Я, собственно, несогласен уже с приведённым определением существенных групп населения. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [136] | [Ответить] |
| > С такой позицией я согласен - отменить официальный статус
> украинского. Это не моя позиция. Ничего страшного в том, что украинский язык имеет официальный статус - нет. (если есть, то что?) А вот ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [140] | [Ответить] |
| > Ничего страшного в том, что украинский язык имеет
> официальный статус - нет. (если есть, то что?) > А вот ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? Господи. А что будет страшного в том, что официальный статус получит русский язык? Как ты уже сказал, ничего? Отлично, тогда это надо делать, ведь за партию, имеющую этот пункт в предвыборной программе в числе основных, голосовали миллионы граждан Украины, как и за кандидата в президенты с аналогичной программой. Одни плюсы - столько миллионов человек будут удовлетворены, при этом никаких минусов, как ты сам заметил. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [140] | [Ответить] |
| Увлеклись, увлеклись. Все же хотелось бы чтоб любознательный Антон хоть раз ответил на вопрос к нему - [134]. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [138] | [Ответить] |
| > > По какому принципу определена существенность? По
> субъективному. Значит, слова "вполне очевидны" в №121 - абсолютно неуместны, не так ли? > А несущественные группы населения куда? > Что, по-твоему, их > малочисленность - достаточное > оправдание для того, чтобы > дать им меньше прав? Да. Это противоречит Конституции. Похоже, именно в этом и состоит корень проблемы - очень многие русскоговорящие, к сожалению, привыкли к тому, что их права обеспечивались за счет остальных. Ну что же - раз так, то тогда непонятно, почему их возмущают те же [происходящие в их воображении] действия в отношении их самих | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [139] | [Ответить] |
| > > Государство должно отвечать требованиям только
> существенных > (русскоговорящих) групп населения Я, > собственно, несогласен уже с приведённым определением > существенных групп населения. ??? Итак, ты хочешь сказать, что отзываешь свое определение из №121 (существенные группы населения - это те, которые говорят на русском или украинском языках) | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [141] | [Ответить] |
| > > Ничего страшного в том, что украинский язык имеет >
> официальный статус - нет. (если есть, то что?) > А вот > ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? Господи. А что > будет страшного в том, что официальный статус получит > русский язык? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на предыдущий: ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [134] | [Ответить] |
| > Ну а какую же модель предлагает Антон? Нет госязыка - не
> годится. Один госязык - вроде так же не то, уж слишком > неуклюже. Почему неуклюже??? Наоборот, пожалуй это - самый распространенный вариант Что же тогда? Остается один вариант - найти язык > на котором в Украине не говорит вообще НИКТО. "Сам не гам - другому не дам?" :-) > Я же не могу повторять одно и то же бесконечно. Поэтому > говорю в третий и последний раз - НИ У ОДНОГО ЯЗЫКА, в > полиэтническом государстве, официального статуса быть не > может. Т.е., Вы отрицаете мировой опыт, очень даже допускающий присутствие языков с официальным статусом в полиэтническом государстве - но не рассматривающий это как дискриминацию остальных языков? В делопроизводстве же могут быть определены какие-то > преобладающие языки как языки технические, деловые. Это > должно решаться исключительно на местных уровнях путем > консенсуса. Каким образом они могут быть объективно и справедливо ДЛЯ ВСЕХ определены? Если таких языков окажется скажем 10 - так тому > и быть. Здоровье нации дороже любых бумаг. А почему 10, а не 11 или 12? *** Жирным шрифтом тут и далее выделяются вопросы, оставленные без ответа в предыдущих сообщениях | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [146] | [Ответить] |
| > Т.е., Вы отрицаете мировой опыт, очень даже допускающий
> присутствие языков с официальным статусом в полиэтническом > государстве - но не рассматривающий это как дискриминацию > остальных языков? Я ничего не собираюсь отрицать или утверждать. И глубочайше ошибаются те, кто видят в языковом вопросе, некие личные пристрастия. Меня интересует будуще Украины как государства. Здесь же совершенно очевидна простая вещь. Столкнись страна с серьезными испытаниями, власти и политики моментально выйдут из ступора и проблемма будет снята (скорее всего это будет вариант двуязычия, только не будет ли поздно?). Ибо не может страна выйти победителем в вооруженном столкновении при нынешней ситуации. Ну а то, что нация может по-настоящему определиться, сплотится именно в силу настоящих испытаний, это надеюсь понятно каждому. Украина пока и не состоялась как г-во именно потому, что у нее пока не было ни испытаний, ни достойных политиков государственного масштаба. Наличиствующие сейчас или разбегутся или ударятся в молитвы. Почему? Да потому, что сейчас, в мирное, идеальное время, вместо решения элементарных вопросов время растрачивается на бесконечные, бесполезные дискуссии. На этом и закончим. Все что меня интересовало выяснил уже давно а пустословием заниматься склонности не имею. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [143] | [Ответить] |
| > Это противоречит Конституции.
Так ты таки считаешь, что непредоставление языку статуса ущевляет права говорящих на нём? Определись наконец. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [144] | [Ответить] |
| > > > Государство должно отвечать требованиям только
> > существенных > (русскоговорящих) групп населения Я, > > собственно, несогласен уже с приведённым определением > > существенных групп населения. > ??? Итак, ты хочешь сказать, что отзываешь свое определение > из №121 (существенные группы населения - это те, которые > говорят на русском или украинском языках) Не отзываю. Ты моё определение - переврал, указав, что "существенных > (русскоговорящих) групп населения", таким образом, совершенно забыв о украинском языке. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [145] | [Ответить] |
| > Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на
> предыдущий: ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? Дальше, там где ты оборвал цитирование, я ответил на этот вопрос. | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [147] | [Ответить] |
| > Я ничего не собираюсь отрицать или утверждать. И глубочайше
> ошибаются те, кто видят в языковом вопросе, некие личные > пристрастия. Меня интересует будуще Украины как > государства. Это именно то, что и я пытался объяснить кратко. Полностью согласен. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [150] | [Ответить] |
| > > По какому принципу определена существенность? По
> субъективному. Значит, слова "вполне очевидны" в №121 - абсолютно неуместны, не так ли? > > Это противоречит Конституции. Так ты таки считаешь, что > непредоставление языку статуса ущевляет права говорящих на > нём? Определись наконец. Миша, снова начинаешь перекручивать чужие слова? "Противоречит Конституции" - это касалось твоих слов про то, что малочисленность какой-то группы населения - вполне достаточное основание для того, чтобы дать ей меньше прав. Кстати, твои слова противоречат не только Конституции, но и основополагнающим правам человека. Очень надеюсь, что ты поймёшь это > > > > Государство должно отвечать требованиям только > > > существенных > (русскоговорящих) групп населения Я, > > > собственно, несогласен уже с приведённым определением > > > существенных групп населения. > ??? Итак, ты хочешь > сказать, что отзываешь свое определение > из №121 > (существенные группы населения - это те, которые > говорят > на русском или украинском языках) Не отзываю. Ты моё > определение - переврал, указав, что "существенных > > (русскоговорящих) групп населения", таким образом, > совершенно забыв о украинском языке. Где ты увидел перевирание? В №144 кажется ясно пишется, что имеется ввиду: "существенные группы населения - это те, которые говорят на русском или украинском языках". Да и ранее я ж писал "только существенных", а не "только русскоговорящих" > > Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на > > предыдущий: ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? > Дальше, там где ты оборвал цитирование, я ответил на этот > вопрос. Неправда: никакого ответа там не было. А было лишь то, что за этот пункт-де (??? тоже непонятно, с чего ты это взял, ну да ладно) голосовали миллионы. Но я спрашивал не то, сколько человек хочет этот пункт, а спрашивал то, зачем, почему они его хотят. Итак, повторяю вопрос: ЗАЧЕМ русскому языку официальный статус? *** Жирным шрифтом тут и далее выделяются вопросы, оставленные без ответа в предыдущих сообщениях | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [147] | [Ответить] |
| > > Т.е., Вы отрицаете мировой опыт, очень даже допускающий >
> присутствие языков с официальным статусом в полиэтническом > > государстве - но не рассматривающий это как дискриминацию > > остальных языков? Я ничего не собираюсь отрицать или > утверждать. А тогда на каком основании в №134 Вы пишете, что "Один госязык - (...) уж слишком неуклюже"? И глубочайше ошибаются те, кто видят в языковом > вопросе, некие личные пристрастия. Меня интересует будуще > Украины как государства. А по-моему, Вам видится будущее Украины с точки зрения, главным образом, собственных интересов. Понимаете ли Вы, что, Ваши собственные интересы не всегда могут совпадать с интересами государства Украина? Здесь же совершенно очевидна > простая вещь. Столкнись страна с серьезными испытаниями, > власти и политики моментально выйдут из ступора и проблемма > будет снята (скорее всего это будет вариант двуязычия, > только не будет ли поздно?). На а почему именно двуязычия-то? А не трех, четырех, пятиязычия? > Да потому, что сейчас, в мирное, > идеальное время, вместо решения элементарных вопросов время > растрачивается на бесконечные, бесполезные дискуссии. На > этом и закончим. Все что меня интересовало выяснил уже > давно а пустословием заниматься склонности не имею. Имееете, ещё как имеете - поскольку именно в них (пустословные дискуссии) Вы вступаете постоянно. Конечно же, отвечать или не отвечать - Ваше право, но, не ответив на поставленные Вам вопросы здесь, Вы обязательно получите их ещё раз в следующей, такой же бесполезной дискуссии, в которую, я уверен, Вы также обязательно вступите. В делопроизводстве же могут быть определены какие-то > преобладающие языки как языки технические, деловые. Это > должно решаться исключительно на местных уровнях путем > консенсуса. Каким образом они могут быть объективно и справедливо ДЛЯ ВСЕХ определены? Если таких языков окажется скажем 10 - так тому > и быть. Здоровье нации дороже любых бумаг. А почему 10, а не 11 или 12? *** Жирным шрифтом тут и далее выделяются вопросы, оставленные без ответа в предыдущих сообщениях | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [151] | [Ответить] |
| > > Я ничего не собираюсь отрицать или утверждать. И
> глубочайше > ошибаются те, кто видят в языковом вопросе, > некие личные > пристрастия. Меня интересует будуще Украины > как > государства. Это именно то, что и я пытался объяснить > кратко. Полностью согласен. Увы. На мой взгляд, все с точностью наоборот - делается неуклюжая попытка представить собственные интересы как интересы государства. В то время как эти собственные интересы интересам государства очень даже могут противоречить... | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [151] | [Ответить] |
| Пошел разговор по кргу со всеми сопутствующими последствиями, в общем, как и обычно. Поэтому я самоустраняюсь. Если кому-то ещё интересно - продолжайте. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [151] | [Ответить] |
| Антон, Вам не надоело этим заниматься? Вас бы в ВР - цены бы не было. Спичрайтером. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [155] | [Ответить] |
| > Пошел разговор по кргу со всеми сопутствующими
> последствиями, в общем, как и обычно. Поэтому я > самоустраняюсь. Пожалуйста. Посмотрим, через сколько ты захочешь начать тот же разговор сначала. Разумеется, в этом случае проигнорированные тобой вопросы встанут перед тобой снова | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [156] | [Ответить] |
| > Антон, Вам не надоело этим заниматься?
Заниматься чем? Всё что я хотел - опровергнуть пустой треп в №53. Опровергать ерунду, смеяться с неё - мне пока не надоело. А вот задайте-ка этот вопрос, к примеру, себе - не надоело ли Вам, почему Вы стали спорить не с тем, кто написал явную ерунду, а со мной, кто эту ерунду опровергал? А если не хотите, так это сделаю я: Ночной_Дозор, Вам не надоело этим заниматься? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [158] | [Ответить] |
| > в №53. Опровергать ерунду, смеяться с неё - мне пока не
> надоело. > А вот задайте-ка этот вопрос, к примеру, себе - не надоело > ли Вам, почему Вы стали спорить не с тем, кто написал явную > ерунду, а со мной, кто эту ерунду опровергал? Я ответил (в третий раз) на ваш вопрос. Ни с кем спорить или читать, что было в 53 не собирался и не собираюсь. Что же кому-то "видится" или мерещится совершенно не интересует. А по-моему, Вам видится будущее Украины с точки зрения, главным образом, собственных интересов. Понимаете ли Вы, что, Ваши собственные интересы не всегда могут совпадать с интересами государства Украина? С Вами вообще-то все в порядке? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [159] | [Ответить] |
| > > в №53. Опровергать ерунду, смеяться с неё - мне пока не >
> надоело. > А вот задайте-ка этот вопрос, к примеру, себе - > не надоело > ли Вам, почему Вы стали спорить не с тем, кто > написал явную > ерунду, а со мной, кто эту ерунду > опровергал? Я ответил (в третий раз) на ваш вопрос. Ни с > кем спорить или читать, что было в 53 не собирался и не > собираюсь. Что ж, сформулируем несколько иначе. Почему Вы стали, уж простите на этом слове, но другого не подберу, в №55 подгавкивать тому, кто написал явную ерунду? Или, если кто-то имеет точку зрения, схожую с Вашей, его слова заслуживают одобрения в любом случае, какими бы бредовыми они не были? Что же кому-то "видится" или мерещится > совершенно не интересует. А по-моему, Вам видится будущее > Украины с точки зрения, главным образом, собственных > интересов. Понимаете ли Вы, что, Ваши собственные интересы > не всегда могут совпадать с интересами государства Украина? Судя по отсутствию ответа - ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что не понимаете. > С Вами вообще-то все в порядке? Вполне. То, что Вы процитировали, никоим образом не говорит о противоположном. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [159] | [Ответить] |
| Да угомонитесь уже. Неужели Вы думаете кого-то заинтересовать своими назойливыми вопросами. Излагайте свои мысли а не питайтесь чужими. | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [161] | [Ответить] |
| Извините, но я наверно лучше Вас знаю, что мне делать - отвечайте-ка лучше за себя.
И хамить мне не нужно | ||
| Сергій_П | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [161, 162] | [Ответить] |
| > Да угомонитесь уже. Неужели Вы думаете кого-то
> заинтересовать своими назойливыми вопросами. Излагайте свои > мысли а не питайтесь чужими. > Извините, но я наверно лучше Вас знаю, что мне делать - > отвечайте-ка лучше за себя. И хамить мне не нужно Як цікаво: бійка Сергій Федосов-2 проти Амталя-2. "В'язні, а ну швиденько по шконках!" (c) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [161, 162] [163] | [Ответить] |
| > Як цікаво: бійка Сергій Федосов-2 проти Амталя-2.
Не волнуйтесь, у меня нервы крепче чем у Федосова будут. Шоу отменяется. | ||
| Стефан | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [133] | [Ответить] |
| > А почему всего лишь двух? Неужели нет других языков,
> которых можно не считать иностранными на территории Украины? Кому нужны риторические вопросы? © > Если русский язык не получит официальных статусов в > Украине, то как ты к этому будешь относиться? Как сказано выше. Если прекратятся поползновения к объявлению его иностранным, то нейтрально. Если нет — соответственно... | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [165] | [Ответить] |
| > > А почему всего лишь двух? Неужели нет других языков, >
> которых можно не считать иностранными на территории > Украины? Кому нужны риторические вопросы? © А кто сказал, что эти вопросы - риторические? > Если русский > язык не получит официальных статусов в > Украине, то как ты > к этому будешь относиться? Как сказано выше. Если > прекратятся поползновения к объявлению его иностранным, то > нейтрально. Если нет — соответственно... Полностью - никогда не прекратятся. Нужно понимать, что всегда найдется определенное количество людей, которые будут называть любой язык иностранным. Но это вовсе не является основанием для разговаривающих на каком-либо языке требовать, чтобы этому языку присваивали официальные статусы - не так ли? | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [161, 162] [164] | [Ответить] |
| > > Як цікаво: бійка Сергій Федосов-2 проти Амталя-2. Не
> волнуйтесь, у меня нервы крепче чем у Федосова будут. У меня тем более :-) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [49] | [Ответить] |
| > >В котором безусловно есть ненулевое количество
> сотрудников, разрабатывавших сначала один (не прошедший), > теперь второй проект поголовного перевода телерадиовещания > на единственно правильный язык... И что же, эти сотрудники > (которые, всё же, получают деньги не за украинизацию, а за > конкретные проекты - сегодня одни, завтра другие) настолько > влиятельны, что определяют государственную политику? Нет, > что-то тут не сходится... Логично, не сходится. Потмоу что на самом деле - государственная политика определяет поле деятельности оных сотрудничков. Но и политику(и политиков) можно понять - обещаны же ведь миллионы новых рабочих мест. Да, кстати, давно хотел (но > забывал) уточнить одну вещь, любимую всеми нами уважаемым, > но временно, хоть и против своего желания, отсутствующим > спорщиком. Он любил такой аргумент: если в Украине должен > быть государственным украинский, то, значит, в Австрии - > австрийский, а в Швейцарии - швейцарский? И не замечал при > этом одной вещи: ни австрийского, ни швейцарского языка в > природе не существует, А страны - существуют. И прекрасно себя чувствуют. И никто там никому не указывает, на каком языке должны выходить в эфир его передачи. а украинский (как бы это кого ни > раздражало) Раздражать это кого-либо может в двух случаях: 1) у него плохо с нервами ("кошка не так пошла") :)) 2) он привык слушать новости не на украинском (это к примеру). И вот этот, второй случай - как раз очень даже заслуживает внимания. - существует. >Того, что (а) украинский язык > исчезнет (на мой взгляд, абсолютно необоснованная — он и не > думал исчезать в советское время). Не думал??? Да, конечно, > на нём песенки к праздникам пели и гопак танцевали. А также транслировали 2/3 общеукраинских телепрограмм. А также издавали явно не меньше половины газет. А также изучали в школах, даже в русскоязычных, в объемах, явно бОльших, чем сейчас русский в украинских - факультатив по пару часов в неделю. Нет, я не спорю, недосказать <> соврать, но, может, все же будем вести честный спор? :) А вот > публиковать научные статьи на нём - мягко говоря, не > практиковалось. Притеснение или не притеснение языка - это, в первую очередь, отсутствие или наличие научных статей на нем? :-))) А я думал, это как раз разрешение или запрещение его использования в массах - на ТВ, в прессе, в школах, вузах.. Извиняюсь. Глупый я что-то стал в последнее время до ужаса.. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [62] | [Ответить] |
| > > > Их было и было > полно. Да и не только научных но и >
> научно-популярных и > всяких других. У меня даже сейчас > > дома лежит альбом "Киев" > изданнный издательством УРЕ > > (Українська Радянська > Енциклопедія) в 1982 году на > > УКРАИНСКОМ языке. Вообще, > справедливости ради стоит > > отметить что литературы на > украинском в УССР издавалось > > намного больше чем сейчас. Так > что все разговоры о > > "Насыльныцький русыфикацийи" не более > чем пустой треп > > Пустой треп, говорите? Во-первых не какая-то книженция, а > Энцеклопедическое издание про Киев с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ тиражом > на всякий случай в 25000 экземпляров. Была ли при > капитализме и либерализме издана хоть одна подобная книга > про наш город на украинском языке подобным тиражом? НЕТ. > Потому что над подобной издательской деятельностью висит > дамоклов меч капиталистического производства под названием > НЕРЕНТАБЕЛЬНОСТЬ. По поводу пустого трепа. Да, я настаиваю > на этой формулировке. Мой отец из черкасской области. А > если конкретно то из города Жашков. И при ненавистной > либералам советской власти он получил там прекрасное > школьное образование на УКРАИНСКОМ языке, которое позволило > ему без проблем поступить в Киевское суворовское училище. > Сейчас при "демократии" в Жашкове так хорошо как тогда в > школах не учат. На русском в Жашкове в 70-е годы получить > школьное образование было НЕВОЗМОЖНО. В 5 школах не было НИ > ОДНОГО русского класса и такая ситуация была почти по всей > Черкащине за исключением пожалуй самих Черкасс и Смелы. > Только не надо мне говорить что я вру и все было не так. Аналогичная ситуация была испокон веков (с послевоенных лет) в селе, откуда родом моя семья по маминой линии. За 60 лет в этом райцентре не было и нет ни одного русскоязычного класса. Но проблема на этом форуме в том, что без нотариально заверенной бумажки тебе тут не поверят и начнут говорить не только про 1 июня, но еще и про, к примеру, 3. А остальные 28 дней будут называть жаркими и более полно характеризующими ситуацию с насильственной русификацией, которой не могло не быть, потому что она точно была, и это аксиома и потому никаких доказательств тому не требуется. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [72] | [Ответить] |
| > > > Мой отец из черкасской области. А > если конкретно то
> из города Жашков. И при ненавистной > либералам советской > власти он получил там прекрасное > школьное образование на > УКРАИНСКОМ языке, которое позволило > ему без проблем > поступить в Киевское суворовское училище. > Сейчас при > "демократии" в Жашкове так хорошо как тогда в > школах не > учат. На русском в Жашкове в 70-е годы получить > школьное > образование было НЕВОЗМОЖНО. В 5 школах не было НИ > ОДНОГО > русского класса и такая ситуация была почти по всей > > Черкащине за исключением пожалуй самих Черкасс и Смелы. > > Только не надо мне говорить что я вру и все было не так. > Ещё раз повторяю. НЕ НУЖНО отдельные факты подавать так, > как будто бы они харектеризируют картину в целом. > Настаиваю, что судить, скажем, о погоде лета-2005 только > лишь по погоде 1 июня 2005 года - это пустой треп. Ещё раз повторяю. НЕ НУЖНО якобы имевшее место событие подавать так, как будто бы она является аксиомой, то есть, доказывать, что это событие имело место, не нужно, так как это очевиднона столько же, насколько очевидно, что 2+2=4. Настаиваю, что судить, скажем, о наличии большевистской насильственной русификации только лишь по словам форумянина Anton`a - это пустой треп. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [82] | [Ответить] |
| > >По крайней мере один человек на этом форуме проходился по
> конкретным страницам конкретных учебников истории, > показывая, где и в чем конкретно состоит ревизия. Будет > время — еще пройдусь... Стефан, в том, что формулировки тех > нормативных актов были витиеваты и казуистичны, не > прямолинейны - убедил. В том, что трактовка тех документов > по существу подана неправильная - не убедил. В том, что > школьников нужно нагружать текстами документов, а не > изложением их сути - тоже не убедил. Всё же, учебник для > средней школы и монография - несколько различные жанры. Но > дело не в этом. А где здесь, собственно, РЕВИЗИЯ? И ревизия > ЧЕГО ИМЕННО? Все стенания по поводу того, что, начиная с > 1991 года, история подвергается ревизии, упираются в одну > вещь: выходит, что история в советском (КПССовском) > изложении была истинной и объективной. Призывы прекратить > ревизию истории означают ни более, ни менее, как обучать > нынешних школьников по СОВЕТСКИМ учебникам или, по крайней > мере, по новым, но с теми же трактовками. И, выходит, > сегодняшние школьники должны изучать, что а) всё, что > делала КПСС, было правильно, и б) всё, что делали её даже > не противники, а критики, было, мягко говоря, неправильно. > Именно такими и были основные постулаты истории в советском > исполнении. Так что, долой ревизию? То была крайность. И это - тоже крайность. Как относятся к постулатам а) и б) сегодня? Охота, чтобы и сегодняшним украинизаторам завтра относились также? Судя по действиям ,охота. :))) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [107] | [Ответить] |
| > > Поэтому мне хотелось > посоветовать Антону не писать
> огромные сообщения ниочем и > толочь воду в ступе кто кого > угнетал, это всего лишь > история А мне бы хотелось Вам > посоветовать быть внимательнее - Антон никогда не начинает > первым "толочь воду в ступе". Адресуйте-ка Вы лучше свой > совет тем, кто действительно начинает это делать "Мамаааа, он пейвый нацял......." :))))) Антон, ну уж если посторонний, не участвующий в спорах, человек, выделил по этому критерию именно тебя - неужели не хватает самоуважения, чтобы хотя бы промолчать и сделать соответствующий вывод? :-) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [122] | [Ответить] |
| > > > А теперь вопрос к Стефану, Misha, Ночной_Дозор, а также
> > ко Я же не могу повторять одно и то же бесконечно. > Поэтому > говорю в третий и последний раз - НИ У ОДНОГО > ЯЗЫКА, в > полиэтническом государстве, официального статуса > быть не > может. Т.е., Вы отрицаете мировой опыт, очень > даже допускающий присутствие языков с официальным статусом > в полиэтническом государстве - но не рассматривающий это > как дискриминацию остальных языков? Просьба привести пример полиэтнического государства с явно определенным официальным языком, в котором бы существовало нечто вроде украинского "комитета по телевидению и радиовещанию", который бы рьяно следил за тем, чтобы траффик шел в эфир на 90% на этом официальном языке. В делопроизводстве же > могут быть определены какие-то > преобладающие языки как > языки технические, деловые. Это > должно решаться > исключительно на местных уровнях путем > консенсуса. Каким > образом они могут быть объективно и справедливо ДЛЯ ВСЕХ > определены? ДЛЯ ВСЕХ - никак. Но сейчас они определены необъективно и несправедливо для ~ 25 миллионов человек. Это ничего? | ||
| Vyacheslav | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [173] | [Ответить] |
| > несправедливо для ~ 25 миллионов человек. Это ничего?
Звідки цифра? | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [134] | [Ответить] |
| > Ну а какую же модель предлагает Антон? Нет госязыка - не
> годится. Один госязык - вроде так же не то, уж слишком > неуклюже. Что же тогда? Остается один вариант - найти язык > на котором в Украине не говорит вообще НИКТО. ..., после чего постановой лично юща принять как факт, что это самая единственно правильная найденная в древнетернопольских манускриптах версия украинского, придать ей одной официальный статус и учить только ее. Убъем сразу двух мух - и никому обидно не будет, и профессиональные украинцы без работы не останутся. :-) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [137] | [Ответить] |
| > языкам всех > существенных групп населения. В случае
> Украины вполне > очевидно что это русский и украинский > языки. По какому принципу определена существенность? А > несущественные группы населения куда? Что, по-твоему, их > малочисленность - достаточное оправдание для того, чтобы > дать им меньше прав? У кого-то есть 10 детей. Часть нужно расстрелять. Какая разница - расстрелять половину или одного? Ведь все равно права этого одного будут нарушены - значит, нужно расстрелять половину. Просто ЖЕЛЕЗНАЯ логика. :))) | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [137] | [Ответить] |
| Что кого-то нужно расстрелять - это ТВОЯ логика.
Моя логика - никого нельзя расстреливать вообще | ||
| Anton | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [175] | [Ответить] |
| > Остается один вариант - найти язык
> > на котором в Украине не говорит вообще НИКТО. ..., после > чего постановой лично юща принять как факт, что это самая > единственно правильная найденная в древнетернопольских > манускриптах версия украинского, придать ей одной > официальный статус и учить только ее. Убъем сразу двух мух > - и никому обидно не будет, и профессиональные украинцы без > работы не останутся. :-) Т.е. это можно понимать как: всё равно на каком языке говорить, лишь бы не на украинском? | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [140] | [Ответить] |
| > > С такой позицией я согласен - отменить официальный статус
> > украинского. Это не моя позиция. Ничего страшного в том, > что украинский язык имеет официальный статус - нет. (если > есть, то что?) А вот ЗАЧЕМ русскому языку официальный > статус? Потому что русский в украине в сегодняшних ее границах - не иностранный. Как и украинский. И если продолжать талдычить о том, что он иностранный, то ее границы могут измениться. И, сказать по правде, мне уже даже хочется, чтобы это произошло. Ибо задолбали. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [143] | [Ответить] |
| > > > По какому принципу определена существенность? По >
> субъективному. Значит, слова "вполне очевидны" в №121 - > абсолютно неуместны, не так ли? > А несущественные группы > населения куда? > Что, по-твоему, их > малочисленность - > достаточное > оправдание для того, чтобы > дать им меньше > прав? Да. Это противоречит Конституции. значит, ущемление интересов несущественных групп населения - противоречит, а ущемление интересов половины населения - не противоречит? Ай да Антон, ай да логика. :))) Похоже, именно в > этом и состоит корень проблемы - очень многие > русскоговорящие, к сожалению, привыкли к тому, что их права > обеспечивались за счет остальных. Ну что же - раз так, то > тогда непонятно, почему их возмущают те же [происходящие в > их воображении] действия в отношении их самих Похоже, именно в > этом и состоит корень проблемы - очень многие > уркаиноговорящие, к сожалению, привыкли к тому, что их права > обеспечивались за счет остальных. Ну что же - раз так, то > тогда непонятно, почему их возмущают те же [происходящие в > их воображении] действия в отношении их самих | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [146] | [Ответить] |
| > > Ну а какую же модель предлагает Антон? Нет госязыка - не
> > годится. Один госязык - вроде так же не то, уж слишком > > неуклюже. Почему неуклюже??? Наоборот, пожалуй это - самый > распространенный вариант Что же тогда? Остается один > вариант - найти язык > на котором в Украине не говорит > вообще НИКТО. "Сам не гам - другому не дам?" :-) Классический хохол. "Я не хочу, шоб всiм було добре, я хочу, щоб клятому москалю було пагано." | ||
| Vyacheslav | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [179] | [Ответить] |
| > Потому что русский в украине в сегодняшних ее границах - не
> иностранный. Как и украинский. А болгарська? А угорська? А татарська? З ними що робити? | ||
| Misha | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [179] | [Ответить] |
| И про японский не забудь :) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [153] | [Ответить] |
| > > > Т.е., Вы отрицаете мировой опыт, очень даже допускающий
> > > присутствие языков с официальным статусом в > полиэтническом > > государстве - но не рассматривающий это > как дискриминацию > > остальных языков? Я ничего не > собираюсь отрицать или > утверждать. А тогда на каком > основании в №134 Вы пишете, что "Один госязык - (...) уж > слишком неуклюже"? И глубочайше ошибаются те, кто видят в > языковом > вопросе, некие личные пристрастия. Меня > интересует будуще > Украины как государства. А по-моему, > Вам видится будущее Украины с точки зрения, главным > образом, собственных интересов. Понимаете ли Вы, что, Ваши > собственные интересы не всегда могут совпадать с интересами > государства Украина? 1) В интересы гос-ва Украина входит сохранение территориальной целостности? 2) Может ли пострадать целостность многомиллионного гос-ва от того, что десятитысячная община китайскоязычных украинцев не имеет возможности за госсчет учить своих детей китайскому? 3) Может ли пострадать целостность многомиллионного гос-ва от того, что двадцатимиллионная община русскозыячных украинцев не имеет возможности за госсчет учить своих детей русскому? 4) Вопросы по поводу того, почему еще желательно было бы предоставить русксому равные с украискним права, остались? Или есть желание наблюдать гражданскую войну? Здесь же совершенно очевидна > простая > вещь. Столкнись страна с серьезными испытаниями, > власти и > политики моментально выйдут из ступора и проблемма > будет > снята (скорее всего это будет вариант двуязычия, > только > не будет ли поздно?). Очень может быть, что уже поздно. Лично я бы, например,уже сегодня добровольно не пошел бы защищать запад страны от агрессии. Почему - думаю, очевидно. | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [174] | [Ответить] |
| > > несправедливо для ~ 25 миллионов человек. Это ничего?
> Звідки цифра? Примерно половина населения страны. Для желающих спорить не по существу, а придираться к мелочам - пусть будет 18 миллионов. :) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [177] | [Ответить] |
| > Что кого-то нужно расстрелять - это ТВОЯ логика. Моя логика
> - никого нельзя расстреливать вообще значит, русскоговорящая половина украины - для тебя "никто", раз ты не замеачешь ее расстрела, но очень заинтересован в нерасстреле намногом меньших групп украинцев, считающих родным не русский и не украинский? | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [178] | [Ответить] |
| > > Остается один вариант - найти язык > > на котором в
> Украине не говорит вообще НИКТО. ..., после > чего > постановой лично юща принять как факт, что это самая > > единственно правильная найденная в древнетернопольских > > манускриптах версия украинского, придать ей одной > > официальный статус и учить только ее. Убъем сразу двух мух > > - и никому обидно не будет, и профессиональные украинцы > без > работы не останутся. :-) Т.е. это можно понимать > как: всё равно на каком языке говорить, лишь бы не на > украинском? Никогда не сомневался в твоей логике :-))))))))))))))))))))))) Интересно, хоть кто-то еще сделает аналогичный вывод? :)) | ||
| Женя | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [182] | [Ответить] |
| > > Потому что русский в украине в сегодняшних ее границах -
> не > иностранный. Как и украинский. А болгарська? А > угорська? А татарська? З ними що робити? Запретить к чертовой бабушке! Вместе с украинским! Слава великому и могучему!!! :-))))))))))))))))))))))))))) | ||
| Rebe | Re: Декларация о государственном суверенитете Украины [174] | [Ответить] |
| Спеціально для Жені. Існують росіяни. Вони мають право на спілкування рідною мовою. А існують деякі "російськомовні", які не мають права навіть відстоювати вживання російської мови. Бо вони перекинчики... | ||
[ Список тем | Создать тему ]