[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒449 | 450‒469 | 470‒489 ] [ Все сообщения ]
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [464] | [Ответить] |
| > > Ты не понял. Понял, понял. Официальный статус украинского
> дискриминирует (по твоей логике) a%+b%, где a% говорят на > русском, b% - на других языках. Таки не понял. Или понял, но неправильно :-) | ||
| Misha | Re: продолжение темы с комитетского форума. [469] | [Ответить] |
| > Одинаково меньше всего дискриминации в 1 и в 3 вариантах
> (т.е. там её нет вообще) ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА | ||
| AMY | Re: продолжение темы с комитетского форума. [471] | [Ответить] |
| >ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА
не плачь маленький, мама тебе купит новую игрушку :)) | ||
| Rebe | Re: продолжение темы с комитетского форума. [471] | [Ответить] |
| Шановні адепти двох державних мов!
Наявність декількох державних мов в європейських державах - справа почасти рідкісна. В основному це стосується регіональних мов. По-перше, одразу відмітаю Швайцарію, де головним елементом держустрою є кантон, а не конфедерація. Тому там спокійно уживаються 4 мови. І при цьому мовою міжнаціонального спілкування розумних людей є англійська. Інший приклад - Іспанія, де в Мадриді крім кастильяно нічого не знають, а от в Барсі треба знати катала та, бажано, кастильяно. Так само, всі мешканці Країни Басків та Наварри вчать у школі еускаль, всі написи на вулицях - виключно на еускаль, лише в найбільш популярних місцях можна знайти їхні аналоги на кастильяно. В Бельгії ситуація частково регіоналізована. Від валлона ніхто не вимагатиме знання фламсе, якщо, хіба, він не живе в Брюселі, де обидві мови присутні у приблизно однаковій частці. Як підтвердження опису бельгійської ситуації - всі назви станцій метротраму в Антверпені - фламандськомовні, в Шарлеруа - франкомовні, а ось в Брюселі - мають бути обидві мови. Інший приклад - Фінляндія. Встановлення в якості державної мови шведської, НЯП, сталося в 1920х роках, коли молода тоді ще фінська держава стикнулася з можливістю війни зі Швецією за Аланські острови (населені виключно шведами). Внаслідок війни не було, Алани лишилися в Фінляндії, а шведи отримали подарунок у вигляді державної мови. І це попри той факт, що більшість шведськомовних фіннів мешкають або на Аланах, або вздовж узбережжя Ботенхавн чи Норботен віка, навіть в майже повністю фіномовному Гельсинки всі в школі вчать шведську, всі станції метро - з двомовними назвами, тощо. Як перенести це на нашу ниву - ЗА НОРМАЛЬНИХ УМОВ ФУНКЦІОНУВАННЯ ДЕРЖАВИ в Криму в школах мали б вивчати ТРИ мови - російську, українську та кримсько-татарську. На рахунок останньої - аж ніяк не впевнений, що таке має місце бути. Крім того, всі закони АРК мають видаватися трьома мовами, і всі написи на установах та організаціях - також. Якщо це здійсниться і ми побачимо як це добре чи погано, слід думати про впровадження російської як державної у всій Україні. | ||
| Стефан | Re: продолжение темы с комитетского форума. [469] | [Ответить] |
| > Одинаково меньше всего дискриминации в 1 и в 3 вариантах
> (т.е. там её нет вообще) Да, трудно спорить... :-) Но для протокола всё же напишем. Исходим из сказанного в [303]: ... права граждан Украины, чей язык не получит официального статуса, <...> будут нарушены. А по Конституции это абсолютно недопустимо Обозначим через x количество всех граждан Украины, через y — количество тех ее граждан, чей язык украинский, через z — тех, чей язык русский. В варианте 1 из [467], применяя вышесказанное формально, будут нарушены права всех. Но "всех" в данном случае — все равно что никого: ведь все будут в равном положении, в точном соответствии со статьей 10. Как и сказано выше, дискриминации нет. В варианте 2 будут нарушены права x-y-z человек (тех, чей язык не украинский и не русский). В варианте 3 — права x-y человек (тех, чей язык не украинский). Поскольку z больше нуля (доказательство: я гражданин Украины, и мой язык русский. Следовательно, z во всяком случае не меньше единицы), то x-y > x-y-z, следовательно, в варианте 3 нарушены права большего количества человек, чем в варианте 2. Возможно ли, чтобы в варианте 3 не было дискриминации, т.е. у всех были равные права? Возможно только при условии x=y. Это условие неверно (доказательство: я гражданин Украины, и мой язык не украинский, следовательно, y не больше, чем x-1). Следовательно, в варианте 3 дискриминации не может не быть: права по крайней мере одного человека нарушены. Итак, правильный порядок вариантов по условию задачи: 1, 2, 3. | ||
| Misha | Re: продолжение темы с комитетского форума. [469] | [Ответить] |
| Так я уже пытался :) См. выше. | ||
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [474] | [Ответить] |
| > > Одинаково меньше всего дискриминации в 1 и в 3 вариантах
> > (т.е. там её нет вообще) Да, трудно спорить... :-) Но для > протокола всё же напишем. Исходим из сказанного в [303]: > ... права граждан Украины, чей язык не получит официального > статуса, <...> будут нарушены. А по Конституции это > абсолютно недопустимо Обозначим через x количество всех > граждан Украины, через y — количество тех ее граждан, чей > язык украинский, через z — тех, чей язык русский. В > варианте 1 из [467], применяя вышесказанное формально, > будут нарушены права всех. Твоя логика неверна. Ошибка в следующем: вот эти слова из №303: "права граждан Украины, чей язык не получит официального статуса, <...> будут нарушены. А по Конституции это абсолютно недопустимо", имеют смысл не сами по себе, а только и исключительно вместе с теми словами, которые были там ещё. А именно: они будут справедливыми лишь в том (частном, а не общем!!!) случае, т.е. права будут нарушены тогда и только тогда, когда будет реализована процедура предоставления русскому (а равно какому-то иному языку или группе языков, которые есть в Украине, но не всем) официальных статусов - т.е. будут нарушены права говорящих на тех языках, которые этих статусов не получат. Можно сказать, это - классический пример того, как вырванные слова из контекста существенно искажают суть сказанного. ;-) Теперь объясняю почему я говорил, что в варианте 1 нет дискриминации вообще. Её нет там вовсе не потому, что одинаково нарушаются права всех!!! Дело все в том, что отсутствие в какой-либо стране гос.языка вообще (вариант 1) вовсе не рассматривается международным правом как ущемление прав всех говорящих на каких-либо языках в данной стране - и точно также не рассматривается как ущемление чьих-то прав случай, когда государственный язык присутствует (вариант 3) - в том числе и тех, кто разговаривает не на государственном языке. Вот почему я утверждаю, что в вариантах 1 и 3 дискриминации нет вообще. Ну а почему присутствует дискриминация в варианте 2 - объяснено в №303 и абзацем выше. В варианте 2 будут нарушены права x-y-z > человек (тех, чей язык не украинский и не русский). О! Вот тут ты прав! Так и запишем, что ты это понимаешь :-) Число х-у-z очевидно больше нуля, а значит, именно этот вариант - единственный из трёх, где присутствует дискриминация - что и объяснялось подробно, например, в №303. Не так ли? :-) В > варианте 3 — права x-y человек (тех, чей язык не > украинский). Поскольку z больше нуля (доказательство: я > гражданин Украины, и мой язык русский. Следовательно, z во > всяком случае не меньше единицы), то x-y > x-y-z, > следовательно, в варианте 3 нарушены права большего > количества человек, чем в варианте 2. Возможно ли, чтобы в > варианте 3 не было дискриминации, т.е. у всех были равные > права? Возможно только при условии x=y. Это условие неверно > (доказательство: я гражданин Украины, и мой язык не > украинский, следовательно, y не больше, чем x-1). > Следовательно, в варианте 3 дискриминации не может не быть: > права по крайней мере одного человека нарушены. И всё было бы ладно в твоей аргументации, но... Ну не рассматривается международным правом отсутствие у какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов как нарушение прав тех, кто говорит на этом языке! Не рассматривается!!! (По крайней мере, мне такие примеры неизвестны) Так что в данном случае твоя логика снова неверна. Увы! | ||
| Misha | Re: продолжение темы с комитетского форума. [474] | [Ответить] |
| :-O | ||
| Сергiй_П | Re: продолжение темы с комитетского форума. [474] | [Ответить] |
| > Обозначим через x количество всех
> граждан Украины, через y — количество тех ее граждан, чей > язык украинский, через z — тех, чей язык русский. SKIP >Итак, правильный порядок вариантов по условию задачи: 1, 2, 3. Якщо не помиляюся, теорема Ферма не була доведена довгий час з однієї причини: усі довіди були часткові (для окремих n та інше). Наскільки пам'ятаю із своїх математичних років, доведення теорем має міти дві умови: "необхідність" та "достатність". Необхідність умов - доведена, але достатність - ні, а без цього уся задача не виконана. Крім множин х-y та х-y-z існують хоча б такі множини x-y-z-k, х-y-z-k-l, x-y-z-k-l-m, де k - кількість людей, для яких татарська мова - рідна, l - русинська, m - румунська та інші. Інакше, якщо зробимо Q-фактор на 99% (що звичайно робиться в наукових розрахунках), встановимо що Укарїні треба 5-6 державних мов. | ||
| Стефан | Re: продолжение темы с комитетского форума. [476] | [Ответить] |
| > И всё было бы ладно в твоей аргументации, но... Ну не
> рассматривается международным правом отсутствие у > какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов > как нарушение прав тех, кто говорит на этом языке! Не > рассматривается!!! ... и, видимо, именно поэтому ... > права будут нарушены тогда и только тогда, когда будет > реализована процедура предоставления русскому (а равно > какому-то иному языку или группе языков, которые есть в > Украине, но не всем) официальных статусов - т.е. будут > нарушены права говорящих на тех языках, которые этих > статусов не получат. Даже не знаю, что на такое можно ответить, чтобы никого при этом не обидеть. Посему промолчу... | ||
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [479] | [Ответить] |
| > > И всё было бы ладно в твоей аргументации, но... Ну не >
> рассматривается международным правом отсутствие у > > какого-либо языка в какой-либо стране официальных статусов > > как нарушение прав тех, кто говорит на этом языке! Не > > рассматривается!!! > Даже не знаю, что на такое можно > ответить, чтобы никого при этом не обидеть. Сразу после зацитированных тобой слов было и дополнение к ним. По-моему, призыв к тем, кому, в отличие от меня, такие факты известны, поделиться ими, там вполне читается. Вторично обращаю твое внимание - на мой взгляд, столь вольное цитирование (и восприятие?) информации может приводить к тому, что суть информации от этого может существенно искажаться. Посему > промолчу... Могу подсказать, что на такое можно ответить. Всё очень просто: нужно привести примеры, когда факт а) отсутствия государственных языков вообще или б) факт присутствия одного государственного языка рассматривался как нарушение, соответственно: а) прав всех, б) прав всех, кроме тех, кто говорит на государственном языке. Т.е. нужно хоть как-то аргументировать свою логику, которой ты руководствовался в №474. Если, конечно, здесь имеет место быть именно логика, а не что-то ещё. | ||
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [477] | [Ответить] |
| > :-O
В общем, я вижу такие варианты. 1) Если есть возражения к моим выводам - изложи их. 2) Если же возражений нет - изволь признать свое поражение в дискуссии. 3) Или же согласиться с тем, что отстаиваемая тобой позиция по данному вопроссу - какой-то закостенелый штамп, не подлежащий пересмотру ни при каких обстоятельствах. Если видишь какой-то другой вариант, не попавший в число моих трех - поделись :-) | ||
| Misha | Re: продолжение темы с комитетского форума. [477] | [Ответить] |
| Вариант другой, делиться не буду, возьму паузу... возможно - очень долгую или бесконечную... :)))
Подождём ещё ответа Стефана (-: | ||
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [482] | [Ответить] |
| > Вариант другой, делиться не буду, возьму паузу... возможно
> - очень долгую или бесконечную... :))) Подождём ещё ответа > Стефана (-: Отсутствие других вариантов однозначно приводит к варианту 3) ;-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: продолжение темы с комитетского форума. [482] | [Ответить] |
| Вот так люди попадают в дурку. | ||
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [484] | [Ответить] |
| > Вот так люди попадают в дурку.
Сам факт понимания этого уже говорит о том, что всё не так уж и плохо! :-) | ||
| svetulka | Re: продолжение темы с комитетского форума. [484] | [Ответить] |
| покупаю журнал "навчаємось з мамою".в одно из журнала нарисован ослик (укр.віслюк) и подписано буква"о".скажите на украиском языке ослик-віслюк или осел? | ||
| svetulka | Re: продолжение темы с комитетского форума. [484] | [Ответить] |
| покупаю журнал "навчаємось з мамою".в одно из журнала нарисован ослик (укр.віслюк) и подписано буква"о".скажите на украиском языке ослик-віслюк или осел?
не могу найти № 35 этого журнала,может кто подскажет где искать,в редакцию пишу,звоню-никто не отвечает.спасибо | ||
| Anton | Re: продолжение темы с комитетского форума. [487] | [Ответить] |
| > покупаю журнал "навчаємось з мамою".в одно из журнала
> нарисован ослик (укр.віслюк) и подписано буква"о".скажите > на украиском языке ослик-віслюк или осел? В украинском допустимы ОБА варианта | ||
| AMY | Re: продолжение темы с комитетского форума. [486] | [Ответить] |
| > покупаю журнал "навчаємось з мамою".в одно из журнала
> нарисован ослик (укр.віслюк) и подписано буква"о".скажите > на украиском языке ослик-віслюк или осел? это нормально для этого журнала, там в каждом третьем номере такие приколы. выход их положения - пусть ребенок пишет около віслюка букву В, а букву О зачеривает кстати это для ребенка тоже полезно - н все в этой жизни так просто | ||
[ Список тем | Создать тему ]