[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 5‒24 | 25‒44 | 45‒64 ] [ Все сообщения ]
| Сергій_П | Re: http://tram.mashke.org/photos/20051123_24-barcelona/20051123-barcelona-006-t3-maria-cristina.jpg [24] | [Ответить] |
| > Где в сети есть нормальная схема метро и трамвая (Т1/Т2/Т3)
> Парижа? Нормальна мапа з усіми лініями http://www.ratp.info/orienter/f_plan.php?nompdf=bus_paris_geo&loc=secteur&fm=pdf Метро та трамвай: http://www.ratp.info/orienter/f_plan.php?loc=reseaux&nompdf=metro&fm=gif | ||
| Сергій_П | [Ответить] | |
| Вибачаюся, на першій мапі немає ліній Т1 та тільки частина Т2
Нормальні мапи з мережею вулиць та інших ліній транспорту Т1: http://www.ratp.info/picts/plans/pdf/secteur/secteur8.pdf Т2: http://www.ratp.info/picts/plans/pdf/secteur/secteur5.pdf | ||
| Vyacheslav | Re: | [Ответить] |
| До речі, у Т1 спільне депо з метрополітеном, чи як? | ||
| Сергій_П | Re: [27] | [Ответить] |
| > До речі, у Т1 спільне депо з метрополітеном, чи як?
"Дєвачкі - налєво, мальчикі - направо". Депо візуально розділене на дві частини (групи колій). Здається, що трамвайне з контактною мережею та ангаром - збудоване пізніше на вільній території, а не було відібране від метро. Офіціальне впорядкування - одне депо, два депо або інше - не знаю. | ||
| Nick | Re: [27] | [Ответить] |
| А можно ещё схему Т3 и Т4? | ||
| Сергій_П | Re: [29] | [Ответить] |
| > А можно ещё схему Т3 и Т4?
Т3 є на першій схемі. http://www.ratp.info/orienter/f_plan.php?nompdf=bus_paris_geo&loc=secteur&fm=pdf Т4 ще означений оранжовим пунктиром. http://www.ratp.info/picts/plans/pdf/secteur/secteur9.pdf Новішої мапи немає. | ||
| Kostas | Італія-2008 | [Ответить] |
| Напишу тут про деякі враження від Італії (і зовсім трішечки Греції та Франції), які не будуть опубліковані на сайті. Думаю, що ця тема пасує таким подорожнім нотаткам трохи більше, ніж та, де я роблю анонси оновлень на urbantransport. Тим більше, що, як показує практика, досить швидко деякі моменти забуваються, а так хоч можна буде щось зберегти. Ну а ті, хто захочуть поїздити Італією, врахують деякі мої помилки, зокрема дві основних. З них і почнемо.
Перше. Якщо ви цікавитесь транспортом, уникайте відвідин цієї країни 1 травня. Для мене не було новиною, що у багатьох європейських країнах це вихідний день, але більшість населення поняття не має, з чим цей вихідний пов'язаний. Італія є винятком з цього правила. Турин мені нагадав комуністичні роки у нас – купа народу з червоними стрічками (щоправда, без сатанинських комуністичних гасел), непрацюючі трамваї у центральній частині. Про себе подумав: „Добре, що у мене сьогодні основна програма у Генуї”. У чомусь був правий, адже демонстрацій там не було. А от щодо транспорту я помилився – він взагалі майже не працював. Та про це потім. Друге. Електротранспорт має властивості не працювати на період шкільних канікул (середина липня – 10 вересня), окрім хіба що великих та курортних міст. Подібна властивість часто стосується і неділі, при чому цілий рік. Тому якщо ви в неділю у Мілані чи Турині, то просто випуски будуть меншими, а якщо вас занесло у Болонью чи Геную, то вибачайте – споглядатимете тільки автобуси, й теж у меншій кількості. Ну а тепер сама подорож. Оскільки я свого часу проґавив кілька нагод отримати бодай якийсь документ, який би полегшував можливість закордонних подорожей, то як і кожному маленькому українцеві, мені щоразу доводиться якимось чином вирішувати візову проблему. Тому поїздки до Італії здебільшого у мене виконуються через Грецію, приїзд до якої припав на Великодні свята, внаслідок чого скасували кілька поїздів, тому дорога до Патри – основного порту, звідки можна кораблем вирушити до Італії, дещо затяглася. Донедавна між Афіною і Патрою існувало пряме залізничне сполучення, при цьому це була вузькоколійна дорога Пелопонесу. Десь ближче до Олімпіади з'явився новий перевізник – Проастіакос, при цьому збудовано кілька нових залізниць в Атиці і буде збудовано ще (у т.ч. й замість свого часу закритих). Тож тепер Проастіакос просувається потихеньку у бік Пелопонесу (а якщо точніше, то вже туди вийшов), при цьому у деяких місцях збудовано зовсім нові колії, лінія стала двоколійною, й у перспективі дійде до Патри. 2006 року ми виконували пересадку на потяг ОСЕ у Коринфі, а тепер широка колія сягнула містечка Кіато. Так чи інакше, у Патрі мені особливо робити не було чого, оскільки неодноразово там бував. Міські автобуси в цей святковий день не працювали. На цей раз замість Бриндизі (туди плисти тільки ніч, тому більшість візитерів прибуває туди, і я так робив раніше) першим італійським містом стала Анкона – місто з тролейбусами. Було це 28 квітня. Тролейбусні дроти побачив досить скоро після виходу з території порту. Не було лише тролейбусів. Проблема також полягає в тому, що в Італії з ходу визначити номер можливого маршруту є досить проблематичним, оскільки нумерація маршрутів є наскрізною, тому тролейбус може мати як № 1, так і № 11 чи 30. Питати місцеве населення теж немає сенсу, оскільки у відповідь у переважній більшості випадків одержите ще одне питання – а куди вам треба їхати? Не кажучи вже про те, що багато людей просто не відрізняє тролейбус від автобуса. У будь-якому разі, мені треба було рухатися у напрямку вокзалу, туди ж йшли й дроти, тож я розумів, що рано чи пізно тролейбус мені зустрінеться. Це відбулося десь на півдорозі. Ясна річ, тролейбус непомітно і тихенько підкрався ззаду, і хоч я до того багато разів озирався, перше тролейбусне фото вийшло з видом на так звану „глуху сторону” (лівий задній бік). У черговий раз подумалося: шкода, що ніяк не придумають дзеркала заднього виду для пішоходів. Але принаймні тепер я знав: тролейбуси працюють на маршруті № 1/4. Такий незвичний номер пояснюється тим, що цей маршрут утворений об'єднанням маршрутів № 1 та 4, які багато в чому співпадають. Щоб легше було зрозуміти, наведу аналогію з київськими автобусними маршрутами № 10 та 104: такий собі маршрут № 10/104 Метро „Харківська” – ФАП. Тільки в Анконі ці маршрути співпадали на 80%. Наступний тролейбус, що йшов через 5-6 хвилин, я вже не пропустив, хоч він теж був ззаду. Обидва тролейбуси були умовно старенькими Menarini F 201LU. У цій розповіді для кожного міста даватиму одне фото кожного типу рухомого складу. Оптимізму побільшало, хоч я вже вирахував, що цей маршрут не є чисто тролейбусним – працюють і автобуси, причому на той момент їх було трошки більше. Але на цьому тролейбусна частина звершилася – більше по дорозі до вокзалу я жодного тролейбуса не побачив. Як виявилося пізніше – і не міг побачити, оскільки їх працювало тільки два. Пізніше я проїхав половиною цього маршруту, ясна річ, на автобусі, трошки пройшовся, ще раз побачив і сфотографував тролейбус (він уже залишився один), навіть проїхав на ньому одну зупинку. Фотографування не пройшло повз увагу водія і його колеги, що їхав у кабіні. Останній і повідомив мені, що на інвентарі залишилося тільки три тролейбуси, 1-2 виходять на лінію (щоправда, 100% точність тут гарантувати не можу, оскільки італійської майже не знаю, а розмова відбувалася саме цією мовою). Закриття тролейбусного руху планується на вересень-жовтень цього року. Тож зафіксуємо для історії останній маршрут № 1/4: Pzza 4 Novembre – Stazione FS – Tavernelle. По місту є купа стрілок, „електрифікованих” вулиць, тому не здивуюся, якщо раніше там було чимало маршрутів. З точки зору логістики далі було правильніше поїхати до Ріміні (трошки більше години потягом), але чомусь туди мені не дуже хотілося (десь сподівався, що за 8-10 днів трохи потеплішає і тролейбусний візит можна буде поєднати з купанням у морі), тому я відправився у Турин. Інтерсіті запізнювався на 15 хвилин, що для Італії не дивина, а поки доїхали до Турина, цей час збільшився майже до 50 хвилин. На жаль, це був не рекорд, і запізнення поїздів один раз таки зіграло зі мною дуже злий жарт. Хоч я й прибув до Турина, але день 29 квітня планувався для вивчення тролейбусних ліній у Сан Ремо з передмістями. Вже на стадії планування цієї подорожі зауважив, що поїзди проходять через Вентимілью (частина інтерурбана з Сан Ремо), звідки, вочевидь, доцільно було продовжити подорож вже тролейбусом. А згадавши, що до французького кордону буквально рукою подати (до речі потяг Турин – Імперія Онелья, яким я їхав до Вентимільї, десь на 40-50 хвилин заїжджав до Франції і зупинився там на одній станції; ця дорога дуже панорамна), і що в Ніцці минулого року відкрили трамвай, я вирішив долучити ще й це місто до подорожі. Трішечки довго довелося їхати потягом, який взагалі-то їхав швидко і не зупинявся часто. Як і більшість регіональних поїздів (найдешевших), він прибув своєчасно (на відміну від супердорогих Євростар чи середніх за ціною Інтерсіті). Тому особливо багато часу на Ніццу я не мав: спочатку планувалося побути там десь з 12-00 до 14-00. Але вийшло трошки довше, оскільки трамвай проходить через гарні місця. Цікаво, що єдиний поки трамвайний маршрут Pont Michel – Las Planas у формі підкови через центральну частину, можна сказати, облагородив місто. Пам'ятаю Ніццу зразка 1998 року як у буквальному сенсі слова засране місто (пардон за лексику, але це дійсно було так: ми ходили не стільки роздивляючись цікаві будинки, скільки дивлячись під ноги, щоб нікуди не вступити). Цей раз – майже ідеальна чистота (а якщо за французькими стандартами – то ідеальна), гарненькі трамваї, що курсують кожні 5-8 хвилин. Тут я проїхав по всьому маршруту, а пішки пройшов десь 65% лінії. Скажу зразу – воно того варте, і, сподіваюся, повноцінна фоторозповідь про Ніццу – не за горами. Звичайно, мій графік порушився, і з Ніцци я вибрався вже після 15-00. Була велика спокуса хоч на годинку вийти у Монте-Карло (фізично моя нога на територію цієї „держави” не ступала, проїжджав лише транзитом), але тоді довелося б забути про тролейбуси Сан Ремо, яким від початку планував присвятити цей день! Ще одна цікавинка: на двох площах і десь на сотні метрів прилеглих до них вулиць вирішено було не псувати місцевість стовпами з дротами, тому трамваї там працюють на батарейках. Тож у Вентимілью я прибув, коли вже вечоріло (після 17-00). Довелося зразу відмовитися від ідеї поїздки на тролейбусі, оскільки рух авто був настільки щільним, що в результаті я міг пропустити свій останній потяг на Турин з ризиком залишитися без нічлігу. Тролейбус я-таки упіймав, тут якась новіша модифікація з написом Bredabus (це питання підлягатиме подальшому опрацюванню, буду вдячний за будь-яку допомогу), такі ж їздили й у Сан-Ремо. Думаю, що на інтерурбані тролейбуси їздять не дуже часто, принаймні я за годину побачив тільки один, але може проблема у перевантажених вулицях? Ніяких табличок з графіками я не знайшов. Міжміський маршрут має номер V (San Remo – Ventimiglia), а у Сан Ремо діє маршрут U (Villa Hellios – Brezza). На іншій частині тролейбусного інтерурбану – маршруті T (San Remo – Taggia) працювали виключно автобуси. На маршруті U графік дотримувався чітко – кожні 15 хвилин. Частина парку представлена уже знайомою мені моделлю Menarini F 201LU. Після 20-30 рух тролейбусів припиняється. Вокзал у Сан Ремо більше схожий на станцію метро з платформами берегового типу. Всі поїзди зупиняються тільки на 1-2 хвилини. Назад я вже їхав іншою трасою, переважно вздовж узбережжя, але більша частина шляху минула, коли було темно. У Турині я провів повноцінний день 30 квітня і трошки 1 травня. Раніше я тут не бував, хоча мав можливість у 2006, але тоді віддав перевагу додатковому дню в Мілані. Вже після кількох годин перебування у Турині чомусь спала на думка аналогія – Дніпродзержинськ, збільшений у кілька разів. Звичайно, в архітектурному плані нічого спільного, десь є схожий рельєф, хоча в Турині трамваї крутих ухилів не долають (принаймні я не побачив), зате за невеликої кількості маршрутів вони мають велику довжину, й майже не мають спільних ділянок. Спільною рисою є також кількість типів трамваїв – чотири типи що у Турині, що у Дніпродзержинську. По місту чимало недіючих колій, та й самі маршрути, здається, теж непостійні, у тому сенсі, що інколи замінюються на автобусні під тим самим номером. На момент мого візиту діяли трамвайні маршрути № 3-4-9-10-13-15-16, не довелося покататися тільки на № 9 та 16. Донедавна ще й № 18 теж був трамвайним. Колишній трамвайний маршрут № 1 „принесено в жертву” лінії метро ще років вісім тому. Розподіл вагонів за маршрутами теж доволі чіткий: вагони серії 6000 Cityway (ALSTOM) працюють на маршруті № 4 та частково № 10, вагони серії 7000 LRV (більше схожі на ЛРТ) – маршрут № 3, серії 5000 TPR – маршрут № 9-15, частково № 10, і найстаріші – серії 2800 (їх є дві партії – надходження 1960-х та початку 1980-х) – на маршрутах № 13-16. Інтервали на більшості маршрутів такі, що любителі фотографувати можуть бути задоволені. Головне – мати достатньо часу, і щоб погода не зашкодила. Обидва чинники були не на мою користь, але добре, що за всю подорож тільки в Турині лив дощ (зате використав цей час на дослідження місцевого метро типу VAL, збудованого за французькою технологією). У місті окрім метро, з рейкового транспорту діє також зубчата залізниця (чи зубчатий трамвай?). Планував пофотографувати трамваї у центрі 1 травня, але не вийшло через демонстрації та перекриття руху. Тож близько 11-30 відбув до Генуї. У Генуї довелося гуляти вузенькими вуличками старого міста. І в другий проїзд (перший був у серпні 2006 року) тролейбусів я так і не побачив. Більше того, не працювали й численні фунікулери та ліфти, які цілком можна вважити частиною електротранспорту, принаймні оплата за проїзд стягується на загальних засадах, проїзні чинні. Причина – 1 травня. Більше того, у цьому місті і 2 травня було оголошено суботнім днем. Щоправда, вдалося дістати цінну інформацію про номер тролейбусного маршруту. Виявляється, № 30, а не № 33 (чи коротша версія № 33/ – такі позначки маршрутів в Італії доволі популярні), як ми вважали, оскільки його траса майже повсюди співпадала з тролейбусною; виявилося, що в одному напрямку № 33 йде через верхню частину міста, і між двома основними вокзалами проїжджає за стільки ж часу, за скільки можна швидким кроком по прямій (точніше, по тролейбусній лінії) дійти пішки. У неділю та свята тролейбусний маршрут не працює взагалі, тобто навіть не замінюється автобусним. Десь там у місті зустрілися мені дві „місцеві” україночки, у яких я вирішив поцікавитися тролейбусом. Що значить – наші люди – жодних питань про те, куди треба їхати, більш-менше чітка відповідь, що десь там у центрі вони їздять, але рідко. Так і було насправді, але я це побачив вже наступного приїзду. А поки взяв курс на місце наступної дислокації – Модену. Від Модени – самі лише позитивні враження. Туристично не затаскане місце з купою пам'яток, чудові тролейбуси оригінального забарвлення, котрі проїжджають через вузькі центральні вулички. Доволі типові для Італії тролейбуси Socimi працюють на маршруті № 11 та подекуди виходять на маршрут № 6 (там зараз здебільшого автобуси). На маршруті № 7 працюють новіші спарені тролейбуси Autodromo. На маршрутах № 7 та 11 є версії з індексом А, які працюють у вихідні дні. Для чого така зміна траси, я не зрозумів, оскільки у центральній частині обидва маршрути мають різні траси, а коли вони їздять з індексом „А”, то виходить, що 7А у центрі йде трасою 11, тоді як 11А – трасою 7. Єдина річ, що мені не сподобалася у Модені – система продажу квитків та неможливість дістати схему маршрутів. Проїзного на день немає, самі квитки можна купити тільки в автоматі у тролейбусі (ціна 90-хвилинного квитка традиційна – 1 євро), при цьому видається якийсь аналог чека на термопапері. Чесно кажучи, я так і не зрозумів, що там можуть побачити контролери, адже жодного знаку, який би свідчив про час купівлі, я там не знайшов. Але мені згадалося, як мені „римляни” ще у части студентських подорожей казали: „Наземний транспорт у нас безкоштовний, а метро – ну тут уже як пощастить”, що означає, що контролю практично немає. Скажу зразу – це мій четвертий відносно тривалий візит до Італії з інтенсивним використанням транспорту (а ще було кілька коротких, тобто на 2-4 дні), і жодного разу я ніде не бачив контролерів. Тролейбусні маршрути, що діяли на момент мого візиту: 6. Via Forli – Via Santi 7. Polo Universitario – Viale Gramsci 11. Strada Sant'Anna – Via dello Zodiaco А далі у той же день була Парма. Добре, що міста ці розташовані дуже поряд (менше години потягом). Насправді я спочатку планував Парму віднести на інший день разом з містом Ла Спеція (туди дорога однак проходить через Парму), але заради спортивного інтересу таки вирішив втретє завітати у Геную, і зробити це в один день з Ла Спецією, тому на Парму у мене було відведено лише трохи часу. Я мав надію, що там тролейбусів не повинно бути багато, й сподівався, що все-таки вони мають працювати. Так і вийшло. Щоправда, тролейбусних маршрутів виявилося аж чотири, й якісно охопити їх за той час, що у мене залишався, було проблематично. При виході з вокзалу зразу побачив тролейбус маршруту № 1, по трасі якого я й пішов. Реакція водіїв у Пармі на фотографування була прямо як у нас – один закривався руками, ще один почав розпитувати, навіщо фоткаю. У цього водія були можливості зі мною поговорити, оскільки я був деякий час єдиним пасажиром. Він також мене переконував, що його тролейбус новіший, ніж ті, що працюють на маршруті № 3. Але мені вони здалися однаковими, хоча на маршруті № 3 таки було кілька інших Menarini F 201LU. Крім того, є й значно новіші Autodromo (на всіх наліплено рекламу, щоправда, не навантажуючи). У Пармі тролейбуси теж проходять через гарні місця. Взагалі-то я трохи недооцінив це місто, і саме після візиту сюди дійшов висновку, що в Італії всі великі міста мають купу цікавих об'єктів, принаймні Duomo всюди різні і доволі цікаві. Чи є там проїзний на день, я не дізнавався, оскільки зрозумів, що мені цілком вистачить двох 90-хвилинних поїздок, що автоматично є дешевше, ніж купувати квиток на день. Квитки у Пармі чи не найкращі з усіх, які я коли-небудь бачив. Кожна серія на звороті містить історичне фото зі старим типом транспорту – є там трамваї, є й перші тролейбуси марки Fiat. Тому квитки купувались у різних кіосках, щоб урізноманітнити колекцію. Трошки поїздив різними типами тролейбусів, відвідав по одній кінцевій на маршрутах № 4 та 5 (Via Mordacci та Via Orazio), погуляв по центру, трошки переплутав розклад поїздів, погуляв ще 40 хвилин і повернувся до Модени. Тролейбусні маршрути Парми: 1. Stazione FS – Str. Farnese 3. S.Lazzaro – Crocetta (автобусно-тролейбусний) 4. Via Parigi – Via Mordacci 5. Via Orazio – Via Chiavari Далі буде.......... | ||
| SEmix | Re: Італія-2008 | [Ответить] |
| СПАСИБО БОЛЬШОЕ ЗА ЭКСКУРСИЯ В ИТАЛИЮ!!!
Вопрос: почему троллейбусы через одного похожи на DAC/Rocar? | ||
| Гербрандт | Re: Італія-2008 | [Ответить] |
| Костасе, дуже дякую за цікавенну розповідь про Італію та фотки! Аж самому закортіло... :-)
На Рокари схожі (? це ж копії!) тільки Аутодромо. Цікаво хто в кого поцупив. | ||
| Kostas | Re: Італія-2008 [33] | [Ответить] |
| > Костасе, дуже дякую за цікавенну розповідь про Італію та
> фотки! Аж самому закортіло... :-) Що заважає? :-) Варіант маршруту вже розписаний, можна внести корективи і спробувати :-) > На Рокари схожі (? це ж копії!) тільки Аутодромо. Цікаво > хто в кого поцупив. Точно. Насправді, тут румуни нічого не поцупили. Просто свого часу італійці намагалися відродити завод, от і забрали Rocar812/Autodromo (здається аж один). Ну а знайомі нам DAC/Rocar мають дизайн кузова, що "запозичили" з якогось німецького автобуса. | ||
| Саня | Re: Італія-2008 | [Ответить] |
| Дякую за цікаву розповідь!
Виходить,тролейбус на Заході малопоширений,пріоритетне місце займає трамвай. | ||
| Kostas | Re: Італія-2008 | [Ответить] |
| Так. Виняток - Італія і Швейцарія. Ну і окрема історія - Афіни. | ||
| SEmix | Re: Італія-2008 [36] | [Ответить] |
| > Так. Виняток - Італія і Швейцарія. Ну і окрема історія -
> Афіни. А что с Италией и Швейцарией? Ну и в Афинах трамвай к олимпиаде возродили. | ||
| Д-616 | Re: Італія-2008 [36] | [Ответить] |
| По-моему, на ДАКи они малопохожи. Если долго присматриватся, то какуют-то схожесть уловить можно.
Троллейбус - это фактически автобус с электропитанием. Поэтому трамвай имеет гораздо большее распостранение. В Праге троллейбусов вообще нет. | ||
| Kostas | Re: Італія-2008 [37] | [Ответить] |
| > > Так. Виняток - Італія і Швейцарія. Ну і окрема історія -
> > Афіни. > А что с Италией и Швейцарией? Ну и в Афинах трамвай к > олимпиаде возродили. Я про тролейбуси. Що їх у названих вище країнах досить багато - значно більше, ніж будь-де в інших європейських країнах. А Афіни мають вельми розвинену тролейбусну мережу, при цьому продовжують будувати нові лінії. >По-моему, на ДАКи они малопохожи. Если долго присматриватся, то >какуют-то схожесть уловить можно Гербрандт сказав правильно: схожий лише Autodromo (він же Rocar812). Тролейбус у Бухаресті 2005 року чомусь не працював (бачив тільки у депо), але у мене є фото аналогічного автобуса: http://urbantransport.kiev.ua/dir/ro/Bucuresti/98_105_PtaGaraDeNord.jpg >Троллейбус - это фактически автобус с электропитанием. Точно. І те саме вам скажуть і італійці. Тому їх і дивують люди, що шукають тролейбуси на вулицях міста :-) | ||
| G[H]usele_БПА | Re: | [Ответить] |
| Интересно, а в Афинах есть ещё советские ЗиУ-9? Или Афины все эти троллейбусы передали пострадавшему от войны с НАТО Белграду? | ||
| SEmix | Re: | [Ответить] |
| Вроде были | ||
| HAnS | Re: Італія-2008 [38] | [Ответить] |
| > По-моему, на ДАКи они малопохожи. Если долго
> присматриватся, то какуют-то схожесть уловить можно. Мається на увазі ДАК 812Е | ||
| G[H]usele_БПА | Re: | [Ответить] |
| Интересно было бы глянуть на фотки афинских зиушек:-) | ||
| Kostas | Re: [40] | [Ответить] |
| > Интересно, а в Афинах есть ещё советские ЗиУ-9? Или Афины
Якщо їх вже майже не залишилося в Полтаві (до речі, новіших за афінські), то чому вони мають бути в Афінах? :-)) > все эти троллейбусы передали пострадавшему от войны с НАТО > Белграду? До чого тут НАТО? І взагалі останні робочі афінські ЗиУ пішли до Грузії. Більшість з них навіть залишалася у колишньому забарвленні - оранжевому. Було це якраз перед Олімпіадою. >Интересно было бы глянуть на фотки афинских зиушек:-) Фотки ці у мене є, десь за місяць-два до завершення їх роботи, але це окрема тема. Колись пізніше. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
