[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒2242 | 2243‒2262 | 2263‒2282 | 2283‒2302 | 2303‒4998 | 4999‒5018 ] [ Все сообщения ]
| Vyacheslav | Re: [2261] | [Ответить] |
| > > А другого не было для всех украинцев.
> Я сейчас скажу нечто очень-очень крамольное... я понимаю, > что так даже думать нельзя — неполиткорректно, > непатриотично и т.п. ... но... > ... может быть, это просто признак того, что "всех > украинцев" искусственно склеили из двух частей, которые > единым целым не являлись? А може це просто ознака того, що дві частини одного народу вирішили таки на офіційному рівні закріпити єдиний офіційний правопис, якщо вже така нагода випала? Або укладачі правопису просто вирішили використовувати новозапозичені слова з тих діалектів, в які вони потрапили через коротший ланцюжок запозичень. І, НЯЗ, закінчння -и в родовому відмінку, а також И на початку деяких слів - це особливості наддніпрянських діалектів, а не галицьких. Навіщо їх викинули з правопису? Крім того, "інший правопис" таки був. Таки в Галичині і Закарпатті. Але, як не дивно, створений він був вихідцем зі Східної України. > (Скромно напомню, что еще в конце XIX века ни те, ни другие > как-то не знали о том, что они суть украинцы. Пока не > пришел г-н Грушевский и не открыл им, наивным, глаза...) Лесі Українці також Грушевський очі відкрив? > (В Киеве в начале XX века более-менее установившееся > украинское правописание было, и было оно, конечно же, не > "харьковским". А достаточно похожим на нынешнее.) Норми цього більшменш уставленого правопису були десь викладені? > Было дело. Ну вот, новое русское правописание прижилось, а > харьковское — нет. Не судьба. Важко прижитися тому, що всіляко намагаються задушити. Навряд чи новий російський правопис прижився, якби більшовики вирішили повернутись до старого, при цьому методично відстрілюючи усіх, хто з ними в цьому питанні не погоджувався. | ||
| Andrey | Re: [2261] | [Ответить] |
| > (Скромно напомню, что еще в конце
> XIX века ни те, ни другие как-то не знали о том, что они > суть украинцы. Пока не пришел г-н Грушевский и не открыл > им, наивным, глаза...) Стефан, лет 7-8 назад я бы вам подробно ответил. Поскольку с тех пор, как я уехал во Францию, я совершенно не интересуюсь Украиной, много вещей, которые я знал, я забыл. Вячеслав, может, вам подробнее ответит на эту тему. Я лишь скажу, что, если я не ошибаюсь, западноукраинские писатели (от Маркияна Шашкевича до Ивана Франко с Ольгой Кобылянской) не считали западных украинцев (употреблю современное название) отдельным от восточных украинцев народом. Да, возможно, закарпатские крестьяне не чувствовали единства с восточными украинцами, но о каком национальном сознании может идти речь, если это были безграмотные крестьяне в австро-венгерской глуши? Они вообще дальше своего села что-нибудь видели? (В Киеве в начале XX века > более-менее установившееся украинское правописание было, и > было оно, конечно же, не "харьковским". А достаточно > похожим на нынешнее.) В киевских словарях начала 20-х годов (до Харьковского правописания!) писали "класа" (ХП — кляса), "инший" (ХП — інший; в начале 2000-х предлагали вернуть "инший"), "незалежности". И, кстати, в русско-украинском словаре 1922 года я видел "прагнути чого" (с пометой "а не прагнути до чого"). > Ну вот, новое русское правописание прижилось, а > харьковское — нет. Не судьба. Ему не дали прижиться — оно просуществовало 5 лет в Советской Украине. В Западной Украине оно действовало до присоединения к СССР. Им же пользовались украинские эмигранты. И в современной Украине издают много книг, написанных по правилам Харьковской орфографии. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2260] | [Ответить] |
| > > Есть особи, которым это не надоест никогда. Вежливое
> > обращение их только распаляет и толкает на новые > "подвиги". > > Увы, но, как говорят в Париже, такова селяви... > Вот не могу промолчать. "Говнистая сучка", да? Лицемерие... > Никакого лмцемерия. Просто называние вещей своими именами, только и всего. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2262] | [Ответить] |
| > > дискуссии? Переход на личности никому ещё не надоел?
> Есть по крайней мере один человек, которому надоел... > И который для себя решает этот вопрос очень просто. После > первого же (ну, иногда второго или третьего — со скидкой на > эмоции) выражения, даже менее сильного, чем "свинья" или > "болван" (что-нибудь вроде "невежда" тоже вполне "годится") > дальнейшие дискуссии с автором выражения прекращаются > навсегда. > И никаких проблем. > Что и другим советую :-) Серьёзно? А я вот помню, как на московском форуме одна особь после такого прекращения общения начала гадить в названиях тем. Хочешь - не хочешь, а прочтёшь. И продолжалось это достаточно долго. Хорошо любоваться собой чистеньким, когда оборзевшее хулиганьё мажет дерьмом других, а ты стоишь в стороне, не правда ли? | ||
| Стефан | Re: [2263] | [Ответить] |
| > А може це просто ознака того, що дві частини одного народу
> вирішили таки на офіційному рівні закріпити єдиний > офіційний правопис, якщо вже така нагода випала? Ну, прежде всего, не "народ" (или две его части), а Коммунистическая партия. По каким-то своим соображениям. А вот единого ли народа... Я, честно говоря, затрудняюсь судить, потому что плохо знаю матчасть — а именно, историю западной Украины. Знаю только, что с 1200-1300-х годов до 1939 она никогда не была в одном государстве с восточной (1919 не в счет). Что как бы намекает. И понимаю, что опираться в таких "разборках" на украинских историков изначально бесполезно, потому что у них задача понятная и очевидная — не установить, как было на самом деле, а "доказать", что было так, как им хотелось бы. Методы тоже известны. Так что это надо бы самому садиться, копаться в источниках и разбираться. На что нужно много времени (и желания). > Або укладачі правопису просто вирішили використовувати > новозапозичені слова з тих діалектів, в які вони потрапили > через коротший ланцюжок запозичень. Может быть. Не знаю. > І, НЯЗ, закінчння -и в родовому відмінку, а також И на > початку деяких слів - це особливості наддніпрянських > діалектів, а не галицьких. Навіщо їх викинули з правопису? > > Норми цього більшменш уставленого правопису були десь викладені? Пересмотрел "с пристрастием" киевские украинские газеты 1906, 1917, 1919 из своих закромов. Вынужден признать, что (в том, что касается правописания) не слишком внимательно смотрел их раньше :-( Действительно сплошь и рядом встречается "-и" в родительном падеже, равно как и слова вроде "иницiативи". Что же до норм — статья в "Новой Раде" от 28.03.1917 производит :-)) Вiйськовий клуб имени Гетьмана Павла Полуботка На засiданнi товариства українського вiйськового клубу iмени <...> ухвалено <...> 1. Товариство має назву "Україський Клюб Вiйськовий iмени Гетьмана Павла Полуботка" <...> Почему -и выбросили?.. опять-таки затрудняюсь судить — видимо, были на то какие-то высшие соображения :-) > Крім того, "інший правопис" таки був. Таки в Галичині і > Закарпатті. Але, як не дивно, створений він був вихідцем зі Східної України. А было еще и "правописание", которым пользовался Шевченко... > Лесі Українці також Грушевський очі відкрив? Слово "украинка" существовало и до Леси, во всяком случае, если верить Генрику Сенкевичу ("княжна Курцевич была пылкой украинкою"). Вот только, что это доказывает? | ||
| Стефан | Re: [2264] | [Ответить] |
| > Я лишь скажу, что, если я не ошибаюсь, западноукраинские писатели
> (от Маркияна Шашкевича до Ивана Франко с Ольгой > Кобылянской) не считали западных украинцев (употреблю > современное название) отдельным от восточных украинцев народом. Ну вот Вы в соседней теме пишете, что не считаете австрийцев отдельным от немцев народом. При всём уважении к Вашей точке зрения, многие ли с ней согласятся?.. > Да, возможно, закарпатские крестьяне не чувствовали > единства с восточными украинцами, но о каком национальном > сознании может идти речь, если это были безграмотные > крестьяне в австро-венгерской глуши? Они вообще дальше > своего села что-нибудь видели? Так о чём и речь! А нам тут объясняют о многовековом стремлении к объединению, соборности, .... .... Нет, конечно, кто-то когда-то с кем-то хотел объединяться. Но мне вот и кажется (хотя клятвенно утверждать, не проштудировав источники, не возьмусь), что историю единого украинского народа в значительной мере выдумали задним числом. | ||
| Vyacheslav | Re: [2267] | [Ответить] |
| > > А може це просто ознака того, що дві частини одного
> народу > > вирішили таки на офіційному рівні закріпити єдиний > > офіційний правопис, якщо вже така нагода випала? > Ну, прежде всего, не "народ" (или две его части), а > Коммунистическая партия. По каким-то своим соображениям. Я вже писав про ті міркування - треба було заручитися лояльністю місцевого населення, поки їхній режим був слабким. > А вот единого ли народа... Я, честно говоря, затрудняюсь > судить, потому что плохо знаю матчасть — а именно, историю > западной Украины. Знаю только, что с 1200-1300-х годов до > 1939 она никогда не была в одном государстве с восточной > (1919 не в счет). Что как бы намекает. Полтава вважається Східною Україною? Бо вона була таки в одній державі зі Львовом в цей період. І Тернопіль з Харковом також був. Не кажучи вже про Білу Церкву, яка у складі Речі Посполитої була довше, ніж у складі РІ та СРСР разом узятих. Ну і те, що українські правописи, створені в російській частині України чи не усі експортувалися в австрійську частину, і йшли там на ура - також як би натякає... > И понимаю, что опираться в таких "разборках" на украинских > историков изначально бесполезно, потому что у них задача > понятная и очевидная — не установить, как было на самом > деле, а "доказать", что было так, как им хотелось бы. > Методы тоже известны. Так что это надо бы самому садиться, Ну тоді й на російських істориків опиратись не можна - з тієї ж причини. > Почему -и выбросили?.. опять-таки затрудняюсь судить — > видимо, были на то какие-то высшие соображения :-) Та які там вищі міркування - всього лише перша хвиля "злиття мов". > > Крім того, "інший правопис" таки був. Таки в Галичині і > > Закарпатті. Але, як не дивно, створений він був вихідцем > зі Східної України. > А было еще и "правописание", которым пользовался > Шевченко... На момент затвердження Харківського правопису правописом Шевченка не користувався вже ніхто. А от правописом Максимовича - таки так, користувалися. > > Лесі Українці також Грушевський очі відкрив? > Слово "украинка" существовало и до Леси, во всяком случае, > если верить Генрику Сенкевичу ("княжна Курцевич была пылкой > украинкою"). Вот только, что это доказывает? Мабуть те, що за назву "українці" ми маємо завдячувати не тільки (і не стільки) Грушевському. | ||
| Vyacheslav | Re: [2268] | [Ответить] |
| > > Да, возможно, закарпатские крестьяне не чувствовали
> > единства с восточными украинцами, но о каком национальном > > сознании может идти речь, если это были безграмотные > > крестьяне в австро-венгерской глуши? Они вообще дальше > > своего села что-нибудь видели? > Так о чём и речь! > А нам тут объясняют о многовековом стремлении к > объединению, соборности, .... .... А це якось протирічить одне одному? У селах будь-де таке. Але як тільки людина вибереться зі свого села, трохи вивчиться, почитає, отут все й почина... Ну і ще зауважу, вже те, що з усіх варіантів історичного розвитку України стався той, який стався, причому здебільшого всупереч інтересам сусідів та й деяким діям зацікавлених сторін, може свідчити якраз про те, що потяг до соборності був таки суттєвішим за інші фактори. > Нет, конечно, кто-то когда-то с кем-то хотел объединяться. > Но мне вот и кажется (хотя клятвенно утверждать, не > проштудировав источники, не возьмусь), что историю единого > украинского народа в значительной мере выдумали задним > числом. А що Ви називаєте "історією єдиного народу"? І те, що "Київську Русь" вигадали заднім числом, Вас дуже бентежить? | ||
| Андрій Костюк | Re: [2267] | [Ответить] |
| > А вот единого ли народа... Я, честно говоря, затрудняюсь
> судить, потому что плохо знаю матчасть — а именно, историю > западной Украины. Знаю только, что с 1200-1300-х годов до > 1939 она никогда не была в одном государстве с восточной > (1919 не в счет). Что как бы намекает. Це натякає лише на те, що "плохо знаю матчасть" - занадто оптимістична оцінка твоїх знань. Об'єктивніше було б сказати, що ти її не знаєш абсолютно. | ||
| Андрій Костюк | Re: [2269] | [Ответить] |
| > Полтава вважається Східною Україною? Бо вона була таки в
> одній державі зі Львовом в цей період. І Тернопіль з > Харковом також був. Не кажучи вже про Білу Церкву, яка у > складі Речі Посполитої була довше, ніж у складі РІ та СРСР > разом узятих. Тут навіть не важливо в складі якої держави вони перебували. Якщо говорити про етнічну єдність, то треба згадати звідки взялося населення нинішньої Полтавщини, Харківщини чи Придніпров'я. | ||
| Стефан | Re: [2269] | [Ответить] |
| > Полтава вважається Східною Україною?
http://uk.wikipedia.org/wiki/Східна_Україна До Східної України належать Харківська, Донецька та Луганська області. http://uk.wikipedia.org/wiki/Центральна_Україна Центральна Україна включає в себе такі області: Вінницька область Дніпропетровська область Кіровоградська область Полтавська область Черкаська область > Бо вона була таки в одній державі зі Львовом в цей період. І Тернопіль з > Харковом також був. Когда? > Не кажучи вже про Білу Церкву, яка у > складі Речі Посполитої була довше, ніж у складі РІ та СРСР разом узятих. Белая Церковь — точно не восточная Украина. (Полтава — "иногда", см. первую ссылку.) > Ну тоді й на російських істориків опиратись не можна - з тієї ж причини. А где я говорил, что можно? И вообще, "верить нельзя никому, даже себе" ©... (и далее по тексту :-) > Та які там вищі міркування - всього лише перша хвиля "злиття мов". Могло быть и такое соображение, почему нет. В Германии, Италии и Франции — получилось (и по крайней мере последнюю нам теперь ставят в пример, "как надо"). В России — не получилось. Дело житейское. > Мабуть те, що за назву "українці" ми маємо завдячувати не > тільки (і не стільки) Грушевському. За само слово — разумеется, нет. Понятно, что не он первый его произнес. Но речь не о слове, а о его значении. | ||
| Стефан | Re: [2270] | [Ответить] |
| > А це якось протирічить одне одному?
Разумеется. Надо честно говорить: нация, в современном смысле слова, образовалась только тогда, когда "выбрались, выучились и почитали"... (Причем это было далеко не единственной причиной.) > Ну і ще зауважу, вже те, що з усіх варіантів історичного > розвитку України стався той, який стався, причому > здебільшого всупереч інтересам сусідів та й деяким діям > зацікавлених сторін, може свідчити якраз про те, що потяг > до соборності був таки суттєвішим за інші фактори. Читал я мемуары украинцев о событиях 1919 года (когда эта самая соборность на бумаге несколько месяцев существовала). Само собой, если бы желающих вообще не было, то даже бумажного объединения УНР с ЗУНР не случилось бы. Но вот, скажем, в том, как Надднепрянская армия и Галицкая армия выставляли в Каменце друг против друга караулы с пулеметами, что-то трудно уловить "стремление к соборности"... Ну а кто и как эту самую "соборность" наконец осуществили, мы хорошо знаем. (Равно как и то, какими соображениями в основном руководствовалась украинская верхушка в 1991.) > А що Ви називаєте "історією єдиного народу"? То, о чём нам втолковывают: украинский народ существовал со времен (Киевской) Руси... > І те, що "Київську Русь" вигадали заднім числом, Вас дуже бентежить? Да, плохо сделали. Та самая экстраполяция в прошлое, которой следует избегать (если только речь не идет о, скажем, Первой мировой войне, с которой в этом плане всё понятно и очевидно). Писал бы я сам что-то на эту тему — попробовал бы разобраться, как ее называли тогда (наверно, все-таки просто "Русь"?), и этим термином и пользовался бы. | ||
| Стефан | Re: [2266] | [Ответить] |
| > > Есть по крайней мере один человек, которому надоел...
> > И который для себя решает этот вопрос очень просто. После > > первого же (ну, иногда второго или третьего — со скидкой на > > эмоции) выражения, даже менее сильного, чем "свинья" или > > "болван" (что-нибудь вроде "невежда" тоже вполне "годится") > > дальнейшие дискуссии с автором выражения прекращаются навсегда. > > Серьёзно? А я вот помню, как на московском форуме одна > особь после такого прекращения общения начала гадить в > названиях тем. Хочешь - не хочешь, а прочтёшь. И > продолжалось это достаточно долго. Я в очередной раз попытался выразиться кратко — и получилось то же, что у меня при этом обычно получается :-( Следует читать: После <...> выражения в мой адрес <...> дальнейшие дискуссии с автором выражения прекращаются навсегда. [А что данный автор пишет или не пишет в мой адрес после этого, мне глубоко безразлично. Это характеризует автора, но не меня.] | ||
| Cергей Федосов | Re: [2266] | [Ответить] |
| Особям нужно не столько даже зацепить понравившуюся жертву, сколько заполнить пролуктами своей жизнедеятельности всё пространство под завязку. Это то, с чем столкнулся я (и не один раз). Буду рад, если Стефану повезёт. | ||
| Андрій Костюк | Re: [2262] | [Ответить] |
| > > 1. Каждый человек имеет право на своё мнение, которое он
> > может высказывать, приводя аргументы. > > Открытие дискуссии фразами "я бы вас не допустил до > защиты > > диплома", "я бы вас уволил с работы", "вы — разрушитель > > украинского языка" не свидетельствует о большом уме и > воспитанности. > > Начинают дискуссию фразами "Я считаю...", "Мне > кажется...", > > "По моему мнению...", "Я не согласен с вами...", "В > > подтверждение своей точки зрения я хотел бы привести > следующие аргументы...". > Виртуально жму руку. Це ж треба, які два чемні джентельмени зійшлися до купи! :) А тепере передивіться свої дописи. Якими словами ви їх починали. :))))) А " не свидетельствует о большом уме" це теж ознака ввічливості з вашого боку? | ||
| Андрій Костюк | Re: [2261] | [Ответить] |
| > Я сейчас скажу нечто очень-очень крамольное... я понимаю,
> что так даже думать нельзя — неполиткорректно, > непатриотично и т.п. ... но... > ... может быть, это просто признак того, что "всех > украинцев" искусственно склеили из двух частей, которые > единым целым не являлись? > (Скромно напомню, что еще в конце XIX века ни те, ни другие > как-то не знали о том, что они суть украинцы. Пока не > пришел г-н Грушевский и не открыл им, наивным, глаза...) Читаю я й думаю... Великою людиною був Михайло Грушевський. До нього два століття найрізноманітніші люди від Катерини до Валуєва клеїли "русский народ", який, ясне діло, "всегда был единым народом", а він все ніяк не клеївся. А тут прийшов Грушевський ШТУЧНО склеїв дві частини, які, ясне діло, "единым целым не являлись". І у нього склеїлось! Не було в Російській Імперії постаті рівня Грушевського! Не було... ;)))))) | ||
| Андрій Костюк | Re: [2273] | [Ответить] |
| > > Полтава вважається Східною Україною?
> > http://uk.wikipedia.org/wiki/Східна_Україна > До Східної України належать Харківська, Донецька та > Луганська області. Взагалі-то словосполучення "Східна Україна" вживається принаймні в двох значеннях: в географічному: лише найбільш східні області і в історичному: радянська частина України до 1939 року. (Або, як варіант, та частина України, що була у складі РІ до 1917 року.) Якщо ти мав на увазі лише три східні області, то тоді я забираю назад свої слова про абсолютне назнання тобою матчастини. Але тоді незрозуміло, який стосунок має державна належність цих трьох областей до етнічної єдності українців. Знаю що ти не збираєшся мені відповідати, але задам хоча б риторичне питання. Калінінградська область ніколи не була у складі Росії до 1945 року. Чи означає це що там мешкає якийсь інший етнос, а не є єдиним цілим з мешканцями, наприклад, Москви чи Санкт-Петербурга? | ||
| Андрій Костюк | Re: [2274] | [Ответить] |
| > > А це якось протирічить одне одному?
> Разумеется. > Надо честно говорить: нация, в современном смысле слова, > образовалась только тогда, когда "выбрались, выучились и > почитали"... (Причем это было далеко не единственной > причиной.) Так і є. Нації, у сучасному розумінні, з'явилися переважно в XIX ст. (Якщо бути більшості точним, то в період з кінця XVIII до початку XX ст.) Це стосується російської нації так само як і української (а також французької, німецької та ін. ) Але в основі більшості націй лежать етноси, які з'явились значно раніше. | ||
| Vyacheslav | Re: [2273] | [Ответить] |
| Не буду повторюватися за Андрієм - прокоментую тільки те, що він не прокоментував.
> період. І Тернопіль з > > Харковом також був. > Когда? НЯП в районі 1815 року. > И вообще, "верить нельзя никому, даже себе" ©... (и далее > по тексту :-) Мені - можна :) > > Та які там вищі міркування - всього лише перша хвиля > "злиття мов". > Могло быть и такое соображение, почему нет. Найсмішніше, що комуністам було дуже бажано розмити національну ідентичність українців, але відкрито робити це вони не могли, бо це протирічило їхній офіційній ідеології. > В Германии, Италии и Франции — получилось (и по крайней > мере последнюю нам теперь ставят в пример, "как надо"). В > России — не получилось. Дело житейское. То як Ви ставитеся до такої практики? > Но речь не о слове, а о его значении. В такому випадку маємо завдячувати точно не Грушевському. Перша мені відома згадка поняття "українці" в сучасному значенні, яка не допускає двозначного тлумачення, зустрічається в документах Кирило-Мефодіївського товариства. Кажуть, що запропонував використовувати слово "українці", як назву етносу Куліш. До Грушевського було ще півстоліття. Та й псевдонім Лариси Косач важко трактувати інакше, ніж підкреслення етнічного походження. | ||
| Андрій Костюк | Re: [2281] | [Ответить] |
| > Перша мені відома згадка поняття "українці" в сучасному
> значенні, яка не допускає двозначного тлумачення, > зустрічається в документах Кирило-Мефодіївського > товариства. Кажуть, що запропонував використовувати слово > "українці", як назву етносу Куліш. До Грушевського було ще > півстоліття. Та й псевдонім Лариси Косач важко трактувати > інакше, ніж підкреслення етнічного походження. Слово "українець" в етнічному сенсі зустрічається в передмові до вірша ієромонаха Климента Зиновієва (початок XVIII ст). | ||
[ Список тем | Создать тему ]