[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒2161 | 2162‒2181 | 2182‒2201 | 2202‒2221 | 2222‒4998 | 4999‒5018 ] [ Все сообщения ]
| Andrey | Re: [2179] | [Ответить] |
| > Навпаки.
Я всё же был прав. В польской Википедии написано: Gwara lwowska – gwara regionalna języka polskiego używana przez mieszkańców Lwowa. Współcześnie często mylona z tzw. bałakiem lwowskich baciarów, czyli gwarą uliczną, bardzo jednak do niej zbliżoną. (Львовская гвара — областной говор польского языка, который употребляли жители Львова. Её часто путают с так называемым балаком львовских батяров — уличным говором, который однако очень близок к ней.) | ||
| Andrey | Re: [2181] | [Ответить] |
| > При этом, однако —
> при всём уважении к украинскому языку — я в Киев > действительно ниоткуда не иммигрировал... Аргумент принимается. > ...а сам Киев, в свою > очередь, был столицей той самой Руси, от которой пошел > русский язык. Такой вот простенький аргумент. Аргумент не принимается. Я исхожу из того, что во время Киевской Руси не было ни русских (великоросов), ни украинцев, ни белорусов. Были поляне, древляне, северяне, кривичи, радимичи, вятичи... Одни племена позже положили начало великоросам, другие — украинцам (употреблю современное название), остальные — белорусам. Я, русский (великорос), ассоциирую себя исключительно с Новгородом, Владимиром, Москвой... | ||
| Стефан | Re: [2174] | [Ответить] |
| > 1. Питером до революции называли Петербург низшие слои
> общества. Если кто хочет разговаривать на языке быдла — пожалуйста. > 3. Некоторые петербуржцы (которые являются именно > петербуржцами, а не питерцами) ненавидят слово Питер. Попробую выяснить этот вопрос со своими петербургскими знакомыми. Если в результате будет что рассказать — расскажу. > Во время разрабатывания нормы и правописания украинского > языка. Учли "норму" Киева и "норму" Львова. Не вижу в этом > ничего криминального. Отвечу следующим рассуждением. 1) Жалобы на "навязывание галицкого языка", с начала XX века и далее, слишком хорошо известны и многочисленны, чтобы их можно было приписать платным агентам 2) Какая партия проводила украинизацию в 20-х годах? Правильно. 3) Какими достижениями известна эта партия в области лингвистики? Тоже правильно. Начиная от горкомов с колхозами и заканчивая революционными именами. И в выборах методов реализации своих начинаний данная партия тоже не стеснялась. 4) Исходя из вышесказанного, я не верю, что в язык Украины в ее тогдашних границах в 20-х годах не "вплескивались" слова, которых там никогда ранее не было. (Я уж не говорю о технических терминах, которых с совершенной очевидностью не было.) Дальше надо смотреть конкретно, по отдельным словам. Но для общего утверждения достаточно и вышесказанного. > Кстати, в словаре Голоскевича (конец 20-х годов) есть даже слова, которые сейчас считаются > русизмами: іюнь, іюль (кажется, они так записаны в словаре). А то. В украинских газетах начала XX века так и есть: "березня (марта)". ... Но потом пришли злобные русификаторы, и "март" с "іюнем" и "іюлем" приказали долго жить ... | ||
| Vyacheslav | Re: [2182] | [Ответить] |
| > > Навпаки.
> Я всё же был прав. В польской Википедии написано: > Gwara lwowska – gwara regionalna języka polskiego używana > przez mieszkańców Lwowa. Współcześnie często mylona z tzw. > bałakiem lwowskich baciarów, czyli gwarą uliczną, bardzo > jednak do niej zbliżoną. > (Львовская гвара — областной говор польского языка, который > употребляли жители Львова. Её часто путают с так называемым > балаком львовских батяров — уличным говором, который однако > очень близок к ней.) Українська Вікіпедія каже з точністю до навпаки http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA Бала́к (пол. Bałak) — діалект польської мови, що був розповсюджений у містах Галичини наприкінці ХІХ — першій половині ХХ століття. Вживана менш освіченими поляками Дрогобича, Борислава та інших міст Галичини. Найхарактерніша його риса — насиченість лексики українськими словами (загально-українськими і діалектними) і великий вплив української фонетики («chlib» замість «chleb», «h» замість «g» у багатьох словах та інші). З українським міським діалектом балак мав також спільні запозичення німецьких слів, особливо пов’язаних з австрійськими реаліями в адміністрації, економіці, військовому побуті. У багатьох випадках балак перетворювався в мішану польско-українську говірку, особливо коли нею користувалися люди українського походження. Стилізація під балак була головним засобом індивідуалізації тексту творів деяких польських прозаїків із Західної України (Анджей Хцюк, Atlantyda czyli Wielkie Królestwo Bałaku) і авторів гумористично-ліричних віршів та пісенних текстів (Мар’ян Гемар). Почасти з польської літератури, а почасти з говірки львівських українців старшого покоління елементи балака запозичують останнім часом окремі львівські українські письменники (Ю. Винничук). Деякі джерела відносять львівську ґвару до балаку, проте варто пам'ятати, що львівська ґвара відрізняється від балаку різноманітністю запозичень: так, балак сформований у результаті українських запозичень до польської мови, натомість, в основі львівської ґвари лежить суміш польської, української, німецької та їдиш. Тобто, попри однакові причини формування, Балак і львівська ґвара мають різні основи, а також суттєво відрізняються між собою. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D2%91%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0 Льві́вська ґва́ра (також льві́вський го́вір; пол. gwara lwowska) — міська говірка, урбаністичний лінгвофеномен, що сформувалася у Львові в результаті змішання південно-західних говорів української мови та польської мови, зі значними домішками німецької та єврейської лексики за часів австрійського та польського панування. Була популярною у батярів. На думку деяких польських дослідників — «культурна» складова південнокреського діалекту польської мови[1] на відміну від «плебейської» складової — «балаку». Львівську ґвару інколи поділяють на три види: на українській основі, польській та єврейській (жидівський) — відповідно до переважання запозичень з певної мови. | ||
| Vyacheslav | Re: [2184] | [Ответить] |
| > Отвечу следующим рассуждением.
> 1) Жалобы на "навязывание галицкого языка", с начала XX > века и далее, слишком хорошо известны и многочисленны, От тільки серед цих скарг чогось варта хіба що думка Нечуя-Левицького, як носія мови. Але НМД під час кодифікації літературної мови її було як мінімум взято до уваги - висновок роблю з порівняння текстів Н-Лев. з сучасною літературною мовою. > чтобы их можно было приписать платным агентам > Москвы. Криминального, может, и ничего, но это само по себе > говорит о том, что тезис о единой (на то время) нации от > Львова до Киева, с единым языком, "слегка преувеличен". Про яку мову йдеться? Про кодифіковану літературну - так звичайно не було. Хоч якась офіційно визнана державою кодифікація була лише в Австро-Угорщині, а на території РІ українську мову взагалі не визнавали, як самостійну. Про народну? Так і зараз її немає. Як і будь -яка широко розповсюджена мова, українська має регіональні особливості. > Искусственные шаги делать приходилось. Будь-яка літературнв мова - це "штучні кроки". > 2) Какая партия проводила украинизацию в 20-х годах? > Правильно. А іншої не було. А тій партії треба було забезпечувати лояльність населення - от і проводила. Потім, до речі, тих хто проводив - сама ж партія і відстріляла. > 3) Какими достижениями известна эта партия в области > лингвистики? Тоже правильно. Начиная от горкомов с > колхозами и заканчивая революционными именами. И в выборах > методов реализации своих начинаний данная партия тоже не > стеснялась. Ще ця партія повикидала анахронізми з російського правопису, чим зараз уся російськомовна спільнота з радістю користується. > 4) Исходя из вышесказанного, я не верю, что в > язык Украины в ее тогдашних границах в 20-х годах не > "вплескивались" слова, которых там никогда ранее не было. Можливо Ви не повірите, але поява нових слів у мові (не тільки українській) - процес постійний. > (Я уж не говорю о технических терминах, которых с > совершенной очевидностью не было.) Так у тій же російській мові технічних термінів теж свого часу не було. Зараз глянеш - суцільні запозичення з європейських мов. > > Кстати, в словаре Голоскевича (конец 20-х годов) есть > даже слова, которые сейчас считаются > > русизмами: іюнь, іюль (кажется, они так записаны в > словаре). Дивно. Мені вони здаються латинізмами... | ||
| Vyacheslav | Re: [2183] | [Ответить] |
| > > ...а сам Киев, в свою
> > очередь, был столицей той самой Руси, от которой пошел > > русский язык. Такой вот простенький аргумент. > Аргумент не принимается. Я исхожу из того, что во время > Киевской Руси не было ни русских (великоросов), ни > украинцев, ни белорусов. Были поляне, древляне, северяне, > кривичи, радимичи, вятичи... Одни племена позже положили > начало великоросам, другие — украинцам (употреблю > современное название), остальные — белорусам. Хочу додати, що сам термін "Київська Русь" досить пізнього походження, а сама середньовічна держава з політичним центром у Києві не називалася ні "Київська Русь" ні навіть просто "Русь" - інакше б у літописах не траплялися перли на кшталт "князь Смоленський поїхав на Русь і приїхав до Чернігова". | ||
| Андрій Костюк | Re: [2186] | [Ответить] |
| > > Отвечу следующим рассуждением.
> > 1) Жалобы на "навязывание галицкого языка", с начала XX > > века и далее, слишком хорошо известны и многочисленны, > От тільки серед цих скарг чогось варта хіба що думка > Нечуя-Левицького, як носія мови. Якщо уважно почитати "Криве зеркало української мови", то стане ясно, що більшість закидів Нечуя Левицького стосуються вживання в галицьких текстах книжної лексики переважно церковнослов'янського походження. Значна частина цієї лексики присутня в сучасній (і тодішній) російській мові. Він пропонує замінити їх питомими українськими словами. Закидів щодо вживання галицьких діалектизмів, полонізмів чи германізмів там дуже мало. | ||
| Андрій Костюк | Re: [2186] | [Ответить] |
| > > > Кстати, в словаре Голоскевича (конец 20-х годов) есть
> > даже слова, которые сейчас считаются > > > русизмами: іюнь, іюль (кажется, они так записаны в > > словаре). > Дивно. Мені вони здаються латинізмами... Дехто з присутніх щиро вважає, що Рассія - родіна сланов. :))))))) | ||
| Валерий Лысенко | Походження "блатної фєні" | [Ответить] |
| У моєму рідному Ніжині з 17-го століття було значне грецьке земляцтво. Кажуть, грецьких мандрівних торговців прозвали "офенями", бо коли в них питали - хто вони такі й звідки взялися, то у відповідь чули слово "Афіни". Їхня мова була пересипана незрозумілими грецькими словами; поступово утворився своєрідний професійний жаргон -"фєня"... | ||
| Валерий Лысенко | Сейм Латвии отказался предоставить русскому языку госстатус | [Ответить] |
| http://ria.ru/world/20111222/523169464.html | ||
| Andrey | Re: [2184] | [Ответить] |
| > Искусственные шаги делать
> приходилось. > (Я уж не говорю о технических > терминах, которых с совершенной очевидностью не было.) Это совершенно нормальное явление! Сравните с чешским, хорватским, турецким языками. Я ведь специально дал ссылку на передачу "Власть факта": огромное количество слов придумывалось в России в 18-19 веках. Сейчас многие из них мы все употребляем. Что в этом криминального? Русский язык в начале 18-го века был таким же крестьянским, как и украинский в 19-м. | ||
| Andrey | Re: [2186] | [Ответить] |
| > Мені вони здаються
> латинізмами... Названия месяцев в русском языке латинского происхождения, но русифицированы (в латинском языке они звучат иначе). Русизмом может быть не только русское слово, но и иностранное (особенно — русифицированное), которое вошло в язык через посредничество русского языка. | ||
| Andrey | Re: [2186] | [Ответить] |
| Добавлю лишь то, что я уже писал: я совершенно не согласен с тем, что пишет Сергей Федосов о современном украинском языке:
1. За 20 лет независимости Украина так и не приняла старого харьковского правописания. В начале 2000-х языковеды составили новое правописание, в которое были включены некоторые правила из харьковской орфографии (по новому правописанию можно было писать "міфологія" и "мітологія", "незалежності" и "незалежности"). Ющенко тогда отказался подписывать соответствующий документ. 2. Во Львовском ун-те меня отчитали, когда я написал дипломную работу согласно нормам харьковского правописания. 3. Когда я работал литредактором в одном из киевских издательств, я постоянно "получал по шее" за то, что пытался вставлять некоторые "несоветские" украинские слова (ртуть — живе срібло, прийом — засіб и т. д.) в текст. 4. Помнится мне одна книжка (правильно — неправильно), написанная львовским филологом Марией Волощак (или Волощук?), в которой в графе "неправильно" (полонизм) было записано слово "перепрошую" (это слово даже в советские времена употребляли). Всё это доказывает, что никакой полонизации и дерусификации украинского языка нет на Украине. Следует также понять одну вещь: борьба с русизмами в украинском языке не всегда является проявлением русофобии. Я — противник N°-1 англицизмов и галлицизмов в русском языке, но я ничего не имею против английского языка и, что касается французского, таких франкофилов, как я, ещё поискать нужно. | ||
| Andrey | Re: [2186] | [Ответить] |
| (Кстати, я провёл часть вечера за просмотром некоторых словарей русского языка. В "Словаре русского языка XVIII века" имеется слово "маппа", которое так не понравилось С. Федосову.) | ||
| Андрій Костюк | Re: [2193] | [Ответить] |
| > > Мені вони здаються
> > латинізмами... > Названия месяцев в русском языке латинского происхождения, > но русифицированы (в латинском языке они звучат иначе). > Русизмом может быть не только русское слово, но и > иностранное (особенно — русифицированное), которое вошло в > язык через посредничество русского языка. Ось тільки латинські назви місяців до української мови потрапили БЕЗ посередництва російської. Слони через Росію навіть не мігрували. :) | ||
| Андрій Костюк | Re: [2194] | [Ответить] |
| > Добавлю лишь то, что я уже писал: я совершенно не согласен
> с тем, что пишет Сергей Федосов о современном украинском > языке: Цікаво, що я не погоджуюсь ні з Федосовим, ні з Вами. > 1. За 20 лет независимости Украина так и не приняла старого > харьковского правописания. В начале 2000-х языковеды > составили новое правописание, в которое были включены > некоторые правила из харьковской орфографии (по новому > правописанию можно было писать "міфологія" и "мітологія", > "незалежності" и "незалежности"). Ющенко тогда отказался > подписывать соответствующий документ. І правильно зробив. > 2. Во Львовском ун-те меня отчитали, когда я написал > дипломную работу согласно нормам харьковского правописания. Я б на їхньому місці не допустив би таку роботу до захисту. > 3. Когда я работал литредактором в одном из киевских > издательств, я постоянно "получал по шее" за то, что > пытался вставлять некоторые "несоветские" украинские слова > (ртуть — живе срібло, прийом — засіб и т. д.) в текст. Я б на місці головного редактора вигнав би Вас з роботи. > 4. Помнится мне одна книжка (правильно — неправильно), > написанная львовским филологом Марией Волощак (или > Волощук?), в которой в графе "неправильно" (полонизм) было > записано слово "перепрошую" (это слово даже в советские > времена употребляли). > Всё это доказывает, что никакой полонизации и дерусификации > украинского языка нет на Украине. А ось тут я з Вами погоджуюсь. > Следует также понять одну вещь: борьба с русизмами в > украинском языке не всегда является проявлением русофобии. Тут також. > Я — противник N°-1 англицизмов и галлицизмов в русском > языке, но я ничего не имею против английского языка и, что > касается французского, таких франкофилов, как я, ещё > поискать нужно. | ||
| Misha | Re: [2194] | [Ответить] |
| > литредактором
> ртуть — живе срібло [x] | ||
| Стефан | Re: [2186] | [Ответить] |
| > От тільки серед цих скарг чогось варта хіба що думка
> Нечуя-Левицького, як носія мови. Ага. Так и запишем: встречающиеся сплошь и рядом в мемуарах жалобы украинских крестьян на создававшийся в начале XX века письменный украинский язык, в стиле "на каком это языке написано? мы так не говорим!", — ничего не стоят, т.к. крестьяне не являлись носителями языка :-)) > А іншої не було. А тій партії треба було забезпечувати > лояльність населення - от і проводила. Потім, до речі, тих > хто проводив - сама ж партія і відстріляла. > <...> > Ще ця партія повикидала анахронізми з російського > правопису, чим зараз уся російськомовна спільнота з радістю користується. > <...> > Можливо Ви не повірите, але поява нових слів у мові (не > тільки українській) - процес постійний. > <...> > Так у тій же російській мові технічних термінів теж свого > часу не було. Зараз глянеш - суцільні запозичення з європейських мов. Всё так. (Разве что с поправкой: идея выкинуть русские анахронизмы изначально принадлежала не этой партии.) Но я это к тому, что: * происходившее в 20-х годах в значительной мере было не "возвратом к попранным основам", а созданием новых элементов языка; * проводившая это мероприятие партия, как и в других подобных случаях, "знала", что нужно народу лучше, чем сам народ. Поэтому: мы сказали "свiтлина" — будет "свiтлина". Нам виднее! | ||
| Стефан | Re: [2194] | [Ответить] |
| > 1. За 20 лет независимости Украина так и не приняла старого
> харьковского правописания. А почему она должна была его принять? (Вариант: почему именно его, а не, скажем, то правописание, которым пользовался Генiй i Пророк України © Т.Г. Шевченко?) | ||
| Андрій Костюк | Re: [2199] | [Ответить] |
| > > От тільки серед цих скарг чогось варта хіба що думка
> > Нечуя-Левицького, як носія мови. > Ага. Так и запишем: встречающиеся сплошь и рядом в мемуарах > жалобы украинских крестьян на создававшийся в начале XX > века письменный украинский язык, в стиле "на каком это > языке написано? мы так не говорим!", — ничего не стоят, > т.к. крестьяне не являлись носителями языка :-)) Автори мемуарів були носіями якої мови. Як вони ставились до української мови і українців? | ||
[ Список тем | Создать тему ]