[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒2121 | 2122‒2141 | 2142‒2161 | 2162‒2181 | 2182‒4998 | 4999‒5018 ] [ Все сообщения ]
| Andrey | Re: [2132] | [Ответить] |
| > Идём по кругу, но всё
> же: почему примером должен быть Квебек... Значит вы всё-таки признаёте, что Квебек во многом похож на Украину? > ...а не (знаю, знаю, > набившая оскомину) Финляндия? А я вам отвечу... Сразу скажу, что я не знаю истории шведско-финских отношений, но могу предположить, что современные шведско-финские отношения совершенно не похожи на российско-украинские/эстонские/латвийские. Стефан, а сделала бы Финляндия вторым государственным языком русский? > Ну и? Где, так сказать, оргвыводы? Я двумя руками за статус для русского языка, только хочу напомнить, что государственным является русский [литературный!!!] язык, а не южнорусское наречие, на котором говорят "русско"язычные Украины. Хотели русский язык — будьте добры говорить, как в Москве. > На обиженных сами > знаете что возят... Я ещё раз напомню, что: 1. Я понимаю (это не значит, что поддерживаю) тех украинцев, которые не хотят статуса для русского языка. 2. Я совершенно не против русского языка в качестве второго государственного на Украине, но я категорически против южнорусского наречия (= безграмотности). На смену украинизации "русско"язычных должна прийти русификация южнорусскоязычных. Мы сделали русский (литературный!) язык государственным — говорите на нём!!! Буду лично являться в кошмарах к каждому южнорусскоязычному и, стуча молоточком по голове за каждый "буряк", кричать "СВЁКЛА-а-а-а!!!". | ||
| Cергей Федосов | Re: [2140] | [Ответить] |
| > > Образованное население в Киеве...
> Конечно, потому что украинский язык (его считали диалектом > [наречием]) был языком крестьян, у него не было никакого > статуса. А во Франции крестьянский диалект не считают отдельным от французского языком? Нет? А почему? Интересное, однако, наблюдение, в России полно местных диалектов, таких, что заезжий москвич фиг поймёт, но они называются диалектами русского. Местным, или крестьянским наречием, но это всё - русский язык, хотя и не литературный. А украиснкие жулики делают такой финт, что, дескать, раз человек говорит не на чисто литературном русском, значит, это уже "украиснкий язык" или на худой конец "суржик". Что-то в России нет никаких "суржиков", с чего бы это? Или уже изобрели? Дурное дело - нехитрое. > Вполне логично, что интеллигенция и знать не > говорят на языке крестьян. Но ведь мы сейчас живём в 21 > веке, а не в 18-м или 19-м. О да... Всё с ног на голову. Такое нынче время. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2142] | [Ответить] |
| > сделала бы Финляндия вторым государственным языком русский?
В Финляндии русские не живут, в отличие от шведов. Кроме того, многие восточные финны недовольны обяхательным изучением шведского ("зачем учить язык, который потом не пригодится?") и предпочли бы потратить освободившееся время на, представьте себе - русский. > Хотели русский > язык — будьте добры говорить, как в Москве. Тяжёлый случай.... очень.... Всё, в Питере вводим единственным государственным ижорский, а то говорят так совсем ужасно: "кура". Какой кошмар! > Буду лично являться в > кошмарах к каждому южнорусскоязычному и, стуча молоточком > по голове за каждый "буряк", кричать "СВЁКЛА-а-а-а!!!". Почему "свёкла" - правильно, а "буряк" - нет? А если завтра столица переедет обратно в Киев, будете кадёным железом выжигать свёклу и насаждать шоканье и хэканье? Андрей, Вы прямо как Киса Воробьянинов, с Вами не так скучно! :)) | ||
| Andrey | Re: [2141] | [Ответить] |
| > Жаль что мне лень в архиве копаться, а то бы
> показал, что Вы писали. Сергей Федосов, я писал вещи, которые с национализмом никак не связаны: 1. Я говорил, что я против межэтнических браков не из националистических соображений, а из перфекционистских (овчарке ищут овчарку не потому, что пудель плохой...). Сразу скажу, что я больше так не считаю. 2. Я не люблю южнорусского наречия не из националистических соображений, а совершенно по другой причине: я за культуру образованных слоёв населения и против необразованности, тьмы и бескультурья плебеев. Образованные люди говорят на литературном языке, а не диалекте. > > Во-вторых, русские на > территориях, где сегодня Латвия и Украина действительно > коренные, нравится это кому-то или нет. Коренные (потому что родились), но это не этнические русские земли (русские туда приехали — в 20-м или в 19-м веке). Вы сами подтвердили недавно, что большинство русских Латвии въехало в эту республику после 40-х годов 20-го века. Они там такие же "коренные", как арабы во Франции. Только на украинском телевидении есть (была во всяком случае до 2005 года) масса передач, новостей и фильмов на русском языке, а на французском телевидении вы ни одного арабского слова не услышите. У вас есть данные, сколько было русских в Латвии 20-30-х годов и сколько их стало в 1989 году? О каких коренных русских вы говорите? > Я говорю о > русинском языке, а не о том, что украиснкий агиптроп > называет русинским язычием украинской мовы. Как лингвист, я знаю: а) русинский (закарпатский) диалект украинского языка, который наиболее отдалён от русского языка; б) язычие (смесь церковнославянского, русского и местных западноукраинских диалектов, на которой писали галицкие, закарпатские или буковинские москвофилы в 19-м веке); в) русинский язык в Воеводине (основа — закарпатская, возможно, немного — лемковская, с множеством заимствований из словацкого и сербского языков. Из них а) и в) сильно отличаются от (велико)русского языка. На б) простой народ никогда не говорил, это был искусственный язык москвофилов. Вопрос: что вы называете русинским языком: а, б, в или (г)? | ||
| Cергей Федосов | Re: [2145] | [Ответить] |
| > 1. Я говорил, что я против межэтнических браков не из
> националистических соображений, а из перфекционистских > (овчарке ищут овчарку не потому, что пудель плохой...). > Сразу скажу, что я больше так не считаю. А вот это уже другой разговор. Вчера считали так, теперь взгляды изменились, о чём честно и сообщили. Принимается. > 2. Я не люблю южнорусского наречия не из националистических > соображений, а совершенно по другой причине: я за культуру > образованных слоёв населения и против необразованности, > тьмы и бескультурья плебеев. Образованные люди говорят на > литературном языке, а не диалекте. Тогда нужно не любить любое другое наречие, не только южнорусское. Только это не дело, ибо наречия - это том материал, из которого строится литературный язык. Что-то примается, что-то отбраковывается, что-то сохраняется как "приправа". Разумеется, если это подлинно народная речь, а не полуголовный slang. > > Во-вторых, русские на > > территориях, где сегодня Латвия и Украина действительно > > коренные, нравится это кому-то или нет. > Коренные (потому что родились), но это не этнические > русские земли (русские туда приехали — в 20-м или в 19-м > веке). Намного раньше. У вас пробелы в знаниях. Это ничего, если есть интерес и желание их устранить, это "чего", когда упрямец стоит на своём. Ю Вы сами подтвердили недавно, что большинство русских > Латвии въехало в эту республику после 40-х годов 20-го > века. Да. Но русские тем не менее на землях, где сегодня Латвия, живут уже много веков. Так что "приезжанты" приехали по сути к своим. > Они там такие же "коренные", как арабы во Франции. Cколько веков арабы живут во Франции? > Только на украинском телевидении есть (была во всяком > случае до 2005 года) масса передач, новостей и фильмов на > русском языке, а на французском телевидении вы ни одного > арабского слова не услышите. Это хорошо или плохо? > У вас есть данные, сколько было русских в Латвии 20-30-х > годов и сколько их стало в 1989 году? О каких коренных > русских вы говорите? О тех, которые жили на землях, где сегодня Латвия, много веков. В том числе и в Риге. > Вопрос: что вы называете русинским языком: а, б, в или (г)? > Я не называю ничего, что выводит русинский язык как производную от украинсткого, потому что именно украинский язык - самый молодой. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. | ||
| Andrey | Re: [2143] | [Ответить] |
| > А во
> Франции крестьянский диалект не считают отдельным от > французского языком? Нет? А почему? С. Федосов, для вас мнение специалистов что-то значит? В современном мире лингвисты считают украинский и белорусский языки отдельными языками или диалектами русского??? И вы мне так не ответили, что общего (в быту, в языке и т. д.) между Буковиной и Костромой? Украинцы Буковины ближе к румынам или к русским из Костромы? > Интересное, однако, > наблюдение, в России полно местных диалектов, таких, что > заезжий москвич фиг поймёт, но они называются диалектами > русского. Не смешите специалиста! Вам любой русист скажет, что русский язык относится к тем языкам, где разница между диалектами — незначительная. > А украиснкие жулики > делают такой финт, что, дескать, раз человек говорит не на > чисто литературном русском, значит, это уже "украиснкий > язык" или на худой конец "суржик". Не украинские жулики, а слависты всего мира. Назовите мне хоть одного слависта, который бы назвал украинский язык диалектом русского. Жду имён. > Что-то в России нет > никаких "суржиков"... Есть и очень много. Как человек, не раз проезжавший через Татарию и соседние финно-угорские республики, слышал татарско-русский суржик и т. д. На русско-французском суржике разговаривают большинство русских, живущих во Франции. Во Франции вы кругом услышите: -- Ты получила карт де сежур? -- Ты написала диссертасьон? -- Он живёт со своей компань. -- Мне нужно написать мемуар. -- Я взяла рандеву к дантисту. (Перевод на русский: -- Ты получила вид на жительство? -- Ты написала сочинение? -- Он живёт со своей подругой (влюблённой, невестой и т. д.). -- Мне нужно написать дипломную (курсовую) работу. -- Я записалась на приём к дантисту (стоматологу).) | ||
| Andrey | Re: [2144] | [Ответить] |
| > В Финляндии русские не живут, в отличие от шведов.
Но жили, когда Финляндия была в составе Российской Империи. Но почему-то финны не сделали русский вторым государственным... > Всё, в Питере вводим единственным государственным > ижорский, а то говорят так совсем ужасно: "кура". Какой > кошмар! Никакого Питера не знаю. Если вы о Санкт-Петербурге, то я вам уже сто раз давал ответ, но вам в одно ухо входит, а в другое — выходит. Повторяю: 1. В Петербурге на язык русских не оказывают влияния финский или шведский языки. На Украине оказывает украинский язык. Когда во львовском трамвае по-"русски" говорят кондуктору "У меня посвидчення" — это не русский язык, а суржик. 2. Санкт-Петербург — столица Российской Империи. Язык петербуржцев не может, следовательно, считаться провинциальным и диалектным. До революции были две почти равноправные нормы в русском языке — московская и петербуржская. Поэтому оставьте в покое петербуржские парадные. > Почему "свёкла" > - правильно, а "буряк" - нет? Потому что у русского языка, как и у любого другого развитого языка, есть литературная норма, которая вырабатывалась не одно десятилетие и не одно столетие. Для русского языка — это московский говор (промежуточный между северным и южным наречиями русского языка). Не говорят в Москве "буряк", а говорят "свёкла". > А если завтра столица > переедет обратно в Киев, будете кадёным железом выжигать > свёклу и насаждать шоканье и хэканье? Она и сейчас там: Киев — столица Украины. Этот город НИКОГДА не был столицей РОССИИ и никогда не будет. Литературная норма — это необязательно столичный язык. В Бразилии литературная норма — язык Сан-Паулу (город, который столицей не является). На Украине литературная норма выработалась на основе среднепридднепрянского говора (Черкасская область; Киев стоит скорее в зоне северноукраинских говоров). (Даже с фантастическим переносом столицы России в Киев норма останется московкая (московско-петербуржская), потому что наследие Пушкина, Чехова, Толстого, Достоевского, Цветаевой, Набокова никуда не исчезнет. Чем нести чушь — прочитайте, как вырабатывается литературная норма.) | ||
| Andrey | Re: [2144] | [Ответить] |
| > насаждать шоканье
В украинском литературном языке не шокают, а шчокают. | ||
| Andrey | Re: [2146] | [Ответить] |
| > Cколько веков арабы живут
> во Франции? Столько же десятилетий, сколько большинство русских Латвии живёт в Латвии. Следуя вашей логике, немцы — такие же "коренные" в Латвии, как и русские. (Я согласен, что до 20-го века русские жили на латышских землях, но они составляют меньшинство от современных русских Латвии. Другой пример: русские всегда жили в Санкт-Петербурге, но у многих ли современных петербуржцев жили предки в этом городе до 1917 года?) > Это хорошо или > плохо? Думаю, что хорошо. Пожалуйста — учи своих детей арабскому языку, но не забывай, что ты во Франции и уважай культуру французов. Хочешь иметь телевидение на арабском или берберском языках, нет проблем — любой кабельный оператор предлагает пакет каналов Марокко, Алжира и Туниса на арабском и берберском языках. > У вас есть данные, сколько было русских в Латвии > 20-30-х > годов и сколько их стало в 1989 году? О каких > коренных > русских вы говорите? О тех, которые жили на > землях, где сегодня Латвия, много веков. В том числе и в > Риге. Рига — это другое дело. Там приблизительно та же история, что и с Украиной. Латышская культура была в основном крестьянской. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2147] | [Ответить] |
| > > А во
> > Франции крестьянский диалект не считают отдельным от > > французского языком? Нет? А почему? > С. Федосов, для вас мнение специалистов что-то значит? В > современном мире лингвисты считают украинский и белорусский > языки отдельными языками или диалектами русского??? Конечно отдельный. Как эсператно. Лингвисты усиленно работали, чтобы это было именно так. Правда, я не понимаю, почему швабский не считается отдельным языком > И вы мне так не ответили, что общего (в быту, в языке и т. > д.) между Буковиной и Костромой? Украинцы Буковины ближе к > румынам или к русским из Костромы? Я не ответил о Буковине, Вы - о Галиче. Так что мы квиты. А что общего между немцами Мюнхена и Бремена? > Не смешите специалиста! Вам любой русист скажет, что > русский язык относится к тем языкам, где разница между > диалектами — незначительная. Придётся откопать образцы диалекта русского, в котором вы фиг чего поймёте. Жаль что я их аньше не сохранил. Возможно, Стефан это сделает раньше меня. > > А украиснкие жулики > > делают такой финт, что, дескать, раз человек говорит не > на > > чисто литературном русском, значит, это уже "украиснкий > > язык" или на худой конец "суржик". > Не украинские жулики, а слависты всего мира. Назовите мне > хоть одного слависта, который бы назвал украинский язык > диалектом русского. Жду имён. Андрей, а мне вообще-то это по фиг. Моя позиция в этом вопросе основана на морали и правах человека и только на них. Отдельные языки, или дмалекты - какая разница? Говнюки запрещают людям нормально жить и это и только это для меня главное. Как и то, что опущенные этого заслуживают, потому что тряпки. А слависты - русисты - это к академикам. В Норвегии вот не выясняют, кто тут чистый литературный "норвег", а кто - датская пятая колонна, оба языка официальные, на обоих власти общаются с населением и обслуживают его. Я видел теексты инструкций к детской мебели на французском французском и на квебекстом французском - они отличаются. Я видел путеводитель по Вашингтону для иностранцев, родной язык которых - английский, в этом путеводителе есть "перевод с английского на английский". Я зенаю, что никакого "китайского языка" не существует, потому что китайцы разных провинций не понимают друг друга без иероглифов. И лично знаю китайца с севера, который в Гонконге ничего не понимал на слух. И мне до лампочки, что скажет какой-то "лингвист", она для того и работают, чтобы осбосновывать либо единство, либо раскол. В зависимости от политичсекого заказа. > > Что-то в России нет > > никаких "суржиков"... > Есть и очень много. Как человек, не раз проезжавший через > Татарию и соседние финно-угорские республики, слышал > татарско-русский суржик и т. д. Русский и татарский - совершенно разные языки. Я говорил не об этом. В украинском суржиком называют исключительно употребление "русизмов". Полонизмы-германизмы-англицизмы вроде "мапы", "папира" или "видсотка" они суржиком не считают. Это типичная политика и искажение истины. Впрочем, это их дело, мне украинский язык более неинтересен, на нём уже давно ничего, кроме глупостей, бредней и тупой спеси не пишут. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2150] | [Ответить] |
| > > Cколько веков арабы живут
> > во Франции? > Столько же десятилетий, сколько большинство русских Латвии > живёт в Латвии. Следуя вашей логике, немцы — такие же > "коренные" в Латвии, как и русские. > (Я согласен, что до 20-го века русские жили на латышских > землях, но они составляют меньшинство от современных > русских Латвии. Андрей, очнитель! Никакой "Латвии" до 1918-го года НИКОГДА не существовало. Вообще. Это для Вас новость? Вы в Риге были? Что там построено латышами? Илёшь по городу и видишь, что это построили немцы, это - шведы, это - поляки, это - русские, а что построили латыши? Кстати, они латгальцев тоже не признают - "нет такого народа". А ливов признают, это же безопасно, особенно после того, как недавно умер последний человек, для которого ливский был родным языком. > Думаю, что хорошо. Пожалуйста — учи своих детей арабскому > языку, но не забывай, что ты во Франции и уважай культуру > французов. Хочешь иметь телевидение на арабском или > берберском языках, нет проблем — любой кабельный оператор > предлагает пакет каналов Марокко, Алжира и Туниса на > арабском и берберском языках. Сколько живущих фо Франции арабов не знают французского языка? И сколько каналов на арабском не алжирские или тунисские, а именно французские? > > Латышская культура была в основном > крестьянской. Она и сейчас в основном такая. Потому Латвия и скатилась. | ||
| Andrey | Re: [2150] | [Ответить] |
| Пожалуйста:
В 1881 году великоросы и белорусы составляли 4% в Латвии (без Латгалии). Немцев было значительно больше. В 1917 году русские составляли в Риге 9%. В 1989 году русские составляли 34% в Латвии и и 47% в Риге. Какие выводы? | ||
| Cергей Федосов | Re: [2150] | [Ответить] |
| 1) Почему без Латгалии?
2) Что из себя представляла Рига сто лет назад по сравнению с Ригой 1989-го года? 3) Сколько в Риге было латышей сто лет назад? | ||
| Andrey | Re: [2151] | [Ответить] |
| > В украинском суржиком называют
> исключительно употребление "русизмов". > Полонизмы-германизмы-англицизмы вроде "мапы", "папира" или > "видсотка" они суржиком не считают. Не считаются, потому что являются литературными. Украинский видсоток (не одсотек же!) ничем не хуже латинского процента. Мапа такая же заимствованная, как и карта. Бумага тоже не русского происхождения. Говорят о суржике, потому что народ на Украине не говорит по-немецки или по-польски, а говорит на русском, русско-украинском и украинском языках. Когда во Львове говорят "пьец", никто это слово не называет украинским. Говорят о полонизме. | ||
| Andrey | Re: [2154] | [Ответить] |
| > 1) Почему без Латгалии?
В Латгалии (она граничит с Россией и русскими этническими землями) всегда было больше русских, чем в остальной Латвии. > 2) Что из себя представляла Рига > сто лет назад по сравнению с Ригой 1989-го года? Была меньше. > 3) Сколько > в Риге было латышей сто лет назад? Кажется, больше 50%. В начале 19-го века, возможно, немцы составляли большинство. Надо поискать цифры. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2151] | [Ответить] |
| А вот я раньше никаких "мап" в Киеве не видел. а тут вдруг они возьми и появись. Всего-то делов - нанять лингвистов и начать пропагандистскую компанию. | ||
| Andrey | Re: [2152] | [Ответить] |
| > Никакой "Латвии" до 1918-го года НИКОГДА не
> существовало. Вообще. Это для Вас новость? Я говорю о земле "Латвия", а не о государстве. Понятно, что в Российской Империи было другое административное деление и другие названия. > Вы в Риге были? > Что там построено латышами? Илёшь по городу и видишь, что > это построили немцы, это - шведы, это - поляки, это - > русские, а что построили латыши? Так можно сказать о многих городах бывших империй: что построили литовцы в Вильнюсе, что построили украинцы во Львове, что построили белорусы в Гродно (в Гродне?), что построили индейцы в Лиме и т. д.? (К сожалению, С. Федосов, когда идёшь по латвийскому городу, а потом — по российскому, становится стыдно именно за Россию, а не Латвию.) > Сколько живущих фо Франции > арабов не знают французского языка? Если русские не знают в Латвии латышского языка, это плохо. Я бы его выучил ещё в ЛССР. Латыши же выучили русский! > И сколько каналов на > арабском не алжирские или тунисские, а именно французские? Ноль. Вы прекрасно знаете многовековую политику во Франции — здесь не любят деления на этносы и языки. Есть одна французская нация и один французский язык. | ||
| Andrey | Re: [2157] | [Ответить] |
| > А вот я раньше никаких "мап" в Киеве не видел. а тут вдруг
> они возьми и появись. Всего-то делов - нанять лингвистов и > начать пропагандистскую компанию. Они были ещё до вашего рождения — посмотрите в словарях 20-х годов. Только после украинизации 20-х последовала русификация 30-х. | ||
| Cергей Федосов | Re: [2157] | [Ответить] |
| 1) Никакой "русификации 30-х" на Украине не было, что элементарно проверяется в любой библиотеке.
2) У Франции очень "мудрая" политика выдавливания арабоязычных на иностранные каналы вместо привлечения на французские. Им это ещё аукнется. Уже аукается. 3) Раньше я был на стороне латышей, потому что, живя в Латвии, латышский язык надо знать. И сам охотно выучивал слова, тем более что в двуязычной Риге это было очень легко, вывески читались как словарр. После двух десятилетий свинского поведения я отвернулся от них окончательно. Кстати, это не только моё мнение, послушайте лучше что говорила о соплеменниках латышка Вия Артмане. | ||
| Vyacheslav | Re: [2155] | [Ответить] |
| > Говорят о суржике, потому что народ на Украине не говорит
> по-немецки или по-польски, а говорит на русском, > русско-украинском и украинском языках. Когда во Львове > говорят "пьец", никто это слово не называет украинским. > Говорят о полонизме. Чи можна вважати гвару чи балак українсько-польськими аналогами суржика?. | ||
[ Список тем | Создать тему ]