[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒133 | 134‒153 ] [ Все сообщения ]
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [38] | [Ответить] |
| Тюрьма на базе Гуантанамо продолжит существовать до тех пор, пока будет сохраняться угроза терроризма, сообщает ИТАР-ТАСС.
Об этом заявил министр обороны США Дональд Рамсфелд на брифинге для журналистов. Таким образом, он подтвердил слова вице-президента Ричарда Чейни о том, что у Соединенных Штатов пока нет никаких планов по закрытию лагеря в Гуантанамо. "Правительство Соединенных Штатов, не говоря уже об американских военных, не хочет удерживать лиц, подозреваемых в терроризме, дольше необходимого времени, - сказал Рамсфелд. - Однако до тех пор, пока будет сохраняться необходимость сдерживания террористов от нанесения новых ударов, будет существовать и потребность в использовании данного объекта". Шеф Пентагона напомнил, что "американские налогоплательщики инвестировали свыше 100 млн долларов в строительство" лагеря в Гуантанамо. Еще порядка 90-95 млн долларов, по его словам, уходит ежегодно на обслуживание этого объекта в соответствии с "самыми высокими стандартами". Реагируя на критику в адрес военных, Рамсфелд утверждал, что проблема заключается не в самой тюрьме Гуантанамо, а в том, что США приходится действовать на "неисследованной территории" и "вести нетрадиционную и сложную борьбу с экстремизмом". "Традиционные доктрины применительно к уголовникам и военнопленным не совсем подходят", - добавил он. Министр обороны признал, что американское правительство в настоящее время изучает вопрос о том, как улучшить обращение с заключенными в Гуантанамо. "Мы все время ищем пути по улучшению действующих процедур, - сказал он. – И, конечно же, рассчитываем услышать свежие предложения по поводу обращения с заключенными, представляющими смертельную угрозу цивилизованному миру". | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [38] | [Ответить] |
| Вообще-то не очень красиво заниматься критикой страны на которую свалили фактически всю борьбу с терроризмом. Европа красивенько умывает руки, не брезгуя при том зонтиком НАТО. США не любят все и вся, как богатого родственника. Тем не менее все к нему бегут плакаться. | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [38] | [Ответить] |
| Дык, а где они борятся с терроризмом? :) | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [38] | [Ответить] |
| > Европа красивенько умывает руки, не брезгуя при том зонтиком НАТО
Хотелось бы узнать подробности :) Примеры умывания рук и о чисто американском NATO. | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [38] | [Ответить] |
| Не только умывает руки, но местами и активно сопротивлялась. Потому как имела, например, хороший бизнес с тем же Хусейном.
А раньше Европа хорошо "отблагодарила" США за защиту от СССР. Такого действительно не прощают. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [43] | [Ответить] |
| > > Европа красивенько умывает руки, не брезгуя при том
> зонтиком НАТО > Хотелось бы узнать подробности :) Примеры умывания рук и о > чисто американском NATO. Европа постепенно выводит войска из Ирака? Каков ее вклад в проблему в целом? Есть сомнения, что без США НАТО пустой звук? | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > Европа постепенно выводит войска из Ирака? Каков ее вклад в
> проблему в целом? В проблему войны в Ираке? Очень малый. И что? | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [43] | [Ответить] |
| > Европа постепенно выводит войска из Ирака?
Только в этом заключается борьба с терроризмом? > Каков ее вклад в проблему в целом? Борьба с терроризмом это не игра в войнушки с самолётиками и танчиками. Это прежде всего работа спецслужб, при чём большей частью скрытая от общего обозрения. Поиск и ловля террористов происходит в Европе постоянно. Прекрасно помню спец-операции немецкой полиции по поимке пособников 9/11. А обмен данными информацией с американцами происходит непрерывно. Определённый контингент немецких войск в Афганистане присутствует с первых дней войны по сегодняшний день. А Ирак? Война там несколько неоднозначная и некоторые разногласия некоторых европейских держав с американцами в её целесообразности были и есть по сегодняшний день. Но, на мой взгляд, это не показатель о борьбе с терроризмом в целом. > Есть сомнения, что без США НАТО пустой звук? Вы сказали, что Европа прикрывается зонтиком НАТО, но это тоже самое, что сказать "Советский Союз прикрывался зонтиком Красной армии". Да, США являются серьёзной составляющей этого альянса, но далеко не единственной. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| А в том о чем и речь, благородная Европа оставила богатого дядю, наедине с проблемой. | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Ну так это типичное европейское поведение, посмотрите на всю европейскую историю. Хотя бы прошлого века.
А уж как ловко они США в Югославии подставили - это вообше песня! | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [47] | [Ответить] |
| > Вы сказали, что Европа прикрывается зонтиком НАТО, но это
> тоже самое, что сказать "Советский Союз прикрывался > зонтиком Красной армии". Да, США являются серьёзной > составляющей этого альянса, но далеко не единственной. Насколько я понимаю, именно от этой составляющей Европа и хочет всеми силами уйти, но пока не может. Фактически только НАТО (и именно США, как главная составляющая), обеспечивают строительство "европейского дома". ВСех здесь это страшно раздражает. Ну а уж Украины Французы так испугались, что единодушно проголосовали противь конституции. | ||
| Стефан | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [43] | [Ответить] |
| > Хотелось бы узнать подробности :) Примеры умывания рук и о
> чисто американском NATO. Демонстративная нелюбовь (несогласие, критика, презрение, как хотите), постоянно выказываемая Европой в адрес США — это и есть основной пример. Я первый утверждаю, что США делали и делают далеко не всё правильно. НО! Вместо того чтобы давать понять, что речь идет о противостоянии цивилизованных людей и существ, основной метод "борьбы" которых — взрывать себя в толпе мирных людей, Европа в большинстве своем подчеркивает, что проблема — исключительно между Америкой и данными существами (и сколько процентов людей не на словах, так в глубине души добавляет при этом: "... в которой Америка сама же и виновата"?). А мы... а мы ни при чем, мы белые и пушистые. В Мадриде взорвали? всё-всё, уже никто никуда не идет! мы хорошие! Результатом, естественно, является то, что упомянутые существа, вместо того чтобы чувствовать, что они против всего цивилизованного мира, чувствуют неслабую моральную поддержку. Что придает им силы и уверенность в себе... | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [43] | [Ответить] |
| МОжет быть, просто не хотят учавствовать в бесмыссленной и достаточно тяжелой войне? | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > А в том о чем и речь, благородная Европа оставила богатого дядю, наедине с проблемой
С какой проблемой? > Ну так это типичное европейское поведение, посмотрите на всю европейскую историю Какое поведение? Если американцы посчитали за необходимость напасть на Ирак (при чём вопреки решению ООН), то почему это должно быть святым долгом каждого европейского государства тоже нападать на Ирак? К тому же ещё раз говорю, что причины войны весьма сомнительны. Террористы? А может всё таки нефть? А ещё нужно вспомнить, что в Европе своих доморощенных террористов хватает (Ирландия, Испания). | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Счас будет пятиминутка ненависти к ООН :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [53] | [Ответить] |
| > говорю, что причины войны весьма сомнительны. Террористы? А
> может всё таки нефть? А Европа значит собирается на российскую иглу присесть. >Счас будет пятиминутка ненависти к ООН :) А что с ООН?! | ||
| Стефан | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [52] | [Ответить] |
| > МОжет быть, просто не хотят учавствовать в бесмыссленной и
> достаточно тяжелой войне? Не хотеть участвовать и кричать на весь мир: "Героический народ Ирака, мы с тобой!" — разные вещи. | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [56] | [Ответить] |
| > Не хотеть участвовать и кричать на весь мир: "Героический
> народ Ирака, мы с тобой!" — разные вещи. А кто кричал? | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [52] | [Ответить] |
| > МОжет быть, просто не хотят учавствовать в бесмыссленной и
> достаточно тяжелой войне? Естественно. Они и 1938-м не хотели. | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [52] | [Ответить] |
| А, я забыл :)
В 1939 удар Германии приняли на себя США :)) | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > Насколько я понимаю, именно от этой составляющей Европа и хочет всеми силами уйти, но пока не может
Честно говоря, об этом никогда от немецких источников не слышал... > Демонстративная нелюбовь (несогласие, критика, презрение, как хотите), постоянно выказываемая Европой в адрес США — это и есть основной пример. Ни разу демонстративной нелюбви и презрения в строну США не встречал. А вот несогласие и критика... Разве это плохо? Или речь идёт исключительно о Ираке? > Европа в большинстве своем подчеркивает, что проблема — исключительно между Америкой и данными существами В целом вся Европа или может какие-то отдельные личности? Когда произошло 9/11 в Германии было потрясение и траур, в течении длительного времени были на ноги подняты спецслужбы в поисках пособников этих уродов. При ударе Афганистана были предоставлены все условия и помощь. А то, что некоторые страны Европы имеют своё видение на отдельные части проблемы, то, думаю, имеют на это полное право. > Результатом, естественно, является то, что упомянутые существа, вместо того чтобы чувствовать, что они против всего цивилизованного мира, чувствуют неслабую моральную поддержку Опа! :( Стефан, ну ты уже всё Европу обвинил в покровительстве террористов. Никто им здесь большей чем в США поддержки не оказывает. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Все это с баальшими оговорками. Не знаю как это все видно из США, но просто со стороны выглядит не очень красиво. | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > Не хотеть участвовать и кричать на весь мир: "Героический народ Ирака, мы с тобой!" — разные вещи
Откуда у тебя такая инфа? Или о ком ты? Не понимаю... Днями смотрел репортажи о начале военных действий в Ираке, ничего подобного не слышал. Было простое освещение фактов. Не было "О США - они спасли нас от террора", как и не было "Героический народ Ирака, мы с тобой!" Были споры о политической подоплёке, о том, что никакого оружия там не найдут (что, неправда?), что могут застрять там на долго (неправда?). Но о том, что надо ехать мочить янки или так им и надо и в мыслях не было... > Они и 1938-м не хотели При чём здесь 38-ой. В начале прошлого века колбасило всю Европу. Бесконечные локальные конфликты, революции. Коммунисты с одного боку, затем фашисты с другого, безработица, нищета... Да и США не особо заботили фашики, больше за коммунистами гонялись.... | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > Не знаю как это все видно из США, но просто со стороны выглядит не очень красиво
Что выглядит некрасиво? Я требую конкретики :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Я хотел сказать только то, что в {41}.
На всем этом фоне меня радует только одно. Возрождение Иранского проекта. Правда а газовом обличье. Посмотрим что из этого получится, но может быть не слабее Россия-Германия. | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Типичное европейское поведение - пасовать перед угрозой и угождать уродам. Я бы сказал так - преобладающее поведение. Об этом говорят факты, а также сильный левый крен и постепенная утрата элементарной собственной жизнеспособности.
Вся логика подобного поведения элементарно сводится к простой фразе - be nice к тем, кто тебя ненавидит и хочет убить, и тогда и они, и другие, которые тебя ненавидят и хотят убить, тоже подобреют. | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > Типичное европейское поведение - пасовать перед угрозой и угождать уродам. Я бы сказал так - преобладающее поведение
В общем понятно :) Мы вас тоже любим ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Ну скажите честно, разве это неправда?
А вас мы действительно любим, особенно в отпуске. И несмотря ни на что, считаем союзниками и партнёрами. | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| Ну и я это сказал без издёвки ;) Дружба же без острых углов не бывает. Вот когда абсолютно наплевать друг на друга, тогда и критики не возникает :) | ||
| IRJ | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| > Ну скажите честно, разве это неправда?
Полагаю, что неправда... Другое дело, что Европа не задалась задачей стать супердержавой... | ||
| Ночной_Дозор | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [45] | [Ответить] |
| А ЕС зачем? | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [69] | [Ответить] |
| > > Ну скажите честно, разве это неправда?
> Полагаю, что неправда... Другое дело, что Европа не > задалась задачей стать супердержавой... Просто европейцы на бытовом уровне достаточно умны для таких вещей, здесь речь шла о политике. Моя дочь была в Париже в день начала иракской войны и ходила в обычную школу, и никто её, "паршивую американку", ни разу не попрекал. | ||
| Сергей Федосов | Как подписчик Time | [Ответить] |
| Как подписчик Time, имеющий доступ, выкладываю полный текст напечатанного, чтобы не было всяктх испорченных телефонов и тому подобного
http://www.time.com/time/photoessays/guantanamo/ Inside the Interrogation of Detainee 063 EXCLUSIVE: TO GET THE "20TH HIJACKER" TO TALK, THE U.S. USED A WIDE RANGE OF TACTICS. A SECRET LOG REVEALS THE FIRST DOCUMENTED VIEW OF HOW GITMO REALLY WORKS By ADAM ZAGORIN, MICHAEL DUFFY Posted Sunday, Jun. 12, 2005 The prisoner known around the U.S. naval station at Guantánamo Bay as Detainee 063 was a hard man to break. Defiant from the start, he told his captors that he had been in Afghanistan to pursue his love of falconry. But the young Saudi prisoner who wouldn't talk was not just any detainee. He was Mohammed al-Qahtani, a follower of Osama bin Laden's and the man believed by many to be the so-called 20th hijacker. He had tried to enter the U.S. in August 2001, allegedly to take part in the Sept. 11 attacks. But while Mohammed Atta, the eventual leader of the hijackers, was waiting outside in the Orlando, Fla., airport parking lot, al-Qahtani was detained inside--and then deported--by an alert immigration officer who didn't buy his story. More than a year later, after al-Qahtani had been captured in Afghanistan and transferred to Gitmo's Camp X-Ray, his interrogation was going nowhere. So in late November 2002, according to an 84-page secret interrogation log obtained by TIME, al-Qahtani's questioners switched gears. They suggested to their captive that he had been spared by Allah in order to reveal the true meaning of the Koran and help bring down bin Laden. During a routine check of his medical condition, a sergeant approached al-Qahtani and whispered in his ear, "What is God telling you right now? Your 19 friends died in a fireball and you weren't with them. Was that God's choice? Is it God's will that you stay alive to tell us about his message?" At that point, the log states, al-Qahtani threw his head back and butted the sergeant in the eye. Two MPs wrestled al-Qahtani to the ground. The sergeant crouched down next to the thrashing terrorist, who tried to spit on him. The sergeant's response: "Go ahead and spit on me. It won't change anything. You're still here. I'm still talking to you and you won't leave until you've given God's message." The interrogation log of Detainee 063 provides the first internal look at the highly classified realm of Gitmo interrogations since the detention camp opened four years ago. Chief Pentagon spokesman Larry DiRita tells TIME that the log was compiled by various uniformed interrogators and observers on the Pentagon's Joint Task Force at Gitmo as the interrogation proceeded. It is stamped SECRET ORCON, a military acronym for a document that is supposed to remain with the organization that created it. A Pentagon official who has seen the log describes it as the "kind of document that was never meant to leave Gitmo." The log reads like a night watchman's diary. It is a sometimes shocking and often mundane hour-by-hour, even minute-by-minute account of a campaign to extract information. The log records every time al-Qahtani eats, sleeps, exercises or goes to the bathroom and every time he complies with or refuses his interrogators' requests. The detainee's physical condition is frequently checked by medical corpsmen--sometimes as often as three times a day-- which indicates either spectacular concern about al-Qahtani's health or persistent worry about just how much stress he can take. Although the log does not appear obviously censored, it is also plainly incomplete: there are numerous gaps in the notes about what is said and what is happening in the interrogation booth beyond details like "Detainee taken to bathroom and walked for 10 minutes." Page 1 of 7 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Page 2 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Despite the information gaps, the log offers a rare glimpse into the darker reaches of intelligence gathering, in which teams that specialize in extracting information by almost any means match wits and wills with men who are trained to keep quiet at almost any cost. It spans 50 days in the winter of 2002-03, from November to early January, a critical period at Gitmo, during which 16 additional interrogation techniques were approved by Defense Secretary Donald Rumsfeld for use on a select few detainees, including al-Qahtani. By itself, the log doesn't make clear how effective the interrogations were. The Pentagon contends that al-Qahtani has been a valuable source of information: providing details of meetings with bin Laden, naming people and financial contacts in several Arab countries, describing terrorist training camps where bin Laden lives and explaining how he may have escaped from Tora Bora in December 2001. Pentagon officials tell TIME that most of the intelligence gleaned from those sessions was recorded in other documents. But the interrogation log gives a rare window into the techniques used by the U.S. military, suggesting at least in this case that disclosures were sometimes obtained not when al-Qahtani was under duress but when his handlers eased up on him. The case of Detainee 063 is sure to add fire to the superheated debate about the use of American power in the age of terrorism. The U.S. has been criticized for mistreating Gitmo prisoners and denying their rights at a facility Amnesty International has controversially called the "gulag of our time." Along with lawmakers and human-rights groups, former President Jimmy Carter has called on Washington officials to shut the camp down. Even President George W. Bush told Fox News last week that his Administration was exploring alternatives to the detention center. How should a democratic nation proceed when it captures a high-value prisoner like al-Qahtani, when unlocking a mind might save lives? Experts acknowledge that brute torture generally doesn't work because a person will say anything to stop the pain. So what, exactly, is effective? And when do the ends justify the means? From the moment Mohammed al-Qahtani stepped off a Virgin Atlantic flight in Orlando back in August 2001, immigration officials noticed something troubling about him. He had arrived on a one-way ticket yet carried only $2,800 in cash, barely enough to buy his return. When an official pressed him for details about his destination, al-Qahtani was hostile and evasive. With an interpreter's help, the immigration agent questioned al-Qahtani for 90 min. and then sent him packing. Al-Qahtani's parting words: "I'll be back." Page 2 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Дальше выкладывать? | ||
| Misha | Re: Как подписчик Time | [Ответить] |
| Зочем?
Всё равно всё врут :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Как подписчик Time | [Ответить] |
| Ну вот и ладненько. Сэкономим место, время и продолжим слушать дядю АБВГДейку :)) | ||
| Стефан | Re: Как подписчик Time | [Ответить] |
| > Дальше выкладывать?
Если можно. | ||
| Стефан | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [62] | [Ответить] |
| > Откуда у тебя такая инфа? Или о ком ты? Не понимаю...
Это больше общее впечатление, чем, скажем, набор конкретных цитат (европейские СМИ-то я практически не вижу). Может быть, слишком много читаю этот форум :-) > Опа! :( Стефан, ну ты уже всё Европу обвинил в покровительстве > террористов. Да нет, о покровительстве никто не говорит. Исключительно о поддержке точки зрения: "это проблема США, а не наша". В результате чего т.н. "западная цивилизация" не выступает в этой ситуации единым фронтом — что противнику, разумеется, на руку. Хотя я понимаю, конечно, что все люди, что взгляды на методы решения проблемы у разных людей разные, и что точка зрения, столь популярная по эту сторону океана: "Либо ты следуешь нашим путем, либо ты дурак", тоже никоим образом не способствует выработке этого самого единого фронта... | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [62] | [Ответить] |
| Я так понимаю, разногласие более фундаментально. Одной стране (не будем называть :) видится эпохальная борьба Добра со Злом в виде борьбы цивилизаций.
А другие страны этого не видят. | ||
| Стефан | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [62] | [Ответить] |
| А решение своих задач посредством взрывания себя в толпе и угона самолетов — это что? Никак, Добро?
Просветите... может, мы тут чего-то не понимаем? | ||
| Сергей Федосов | Выполняю просьбу Стефана | [Ответить] |
| Page 3 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >>
From London, al-Qahtani made his way to the United Arab Emirates and then to Afghanistan to fight against the U.S. He was captured fleeing Tora Bora in December 2001. When he was shipped to Guantánamo two months later, officials had not yet realized he was the presumed 20th hijacker. For weeks, he refused to give his name. But in July 2002, the feds matched his fingerprints to those of the man who had been deported from Orlando and marked him for intensive interrogation. Al-Qahtani, explains Pentagon spokesman DiRita, was "a particularly well-placed, well-connected terrorist who was believed capable of unlocking an enormous amount of specific and general insights into 9/11, al-Qaeda operations and ongoing planning for future attacks." But the initial questioning by the FBI went poorly. "We were getting nothing from him," a senior Pentagon official says. "He had been trained to resist direct questioning. And what works in a Chicago police precinct doesn't work in war." That's where things stood in late November 2002, when the log obtained by TIME begins. At that point, tag teams of interrogators are putting al-Qahtani through a daily routine designed to drain the detainee of his autonomy. They wake him every morning at 4 and sometimes question him until midnight. Each day--and sometimes every hour--is shaped around standard Army interrogation techniques, with code names like Fear Up/Harsh, Pride/Ego Down, the Futility Approach and the Circumstantial Evidence Theme. Each day, the interrogators seem to be trying to find those that work best. They promise better treatment; they show him pictures of 9/11 victims, particularly children and the elderly. They talk about God's will and al-Qahtani's guilt. They tell him that he failed on his mission and hint that other comrades have been captured and are talking about his role in the plot. They play on his emotions, saying he should talk if he ever wants to see his family or friends or homeland again. For days, al-Qahtani stonewalls his handlers and maintains that he went to the U.S. to get into the used-car business. "You are working with the devil," he tells his captors. The interrogators respond by forcing him to stand or sit immobile on a metal chair. He tries to deflect questions about where he went in Afghanistan with answers apparently drawn directly from an al-Qaeda handbook, given to terrorists, about how to resist interrogations. When al-Qahtani resorts to a handbook answer, his handlers reply that it amounts to another admission of guilt. Yet in other ways, al-Qahtani emerges as an innocent abroad--uneducated, almost from another era. He asks whether the sun revolves around the earth. He wonders about dinosaurs and is told of their history and demise. He confides that he would like to marry someday--apparently not realizing how unlikely that goal now is. Page 3 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Page 4 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> The first break in al-Qahtani 's facade comes with a long-delayed call of nature. When a hunger strike he has launched fizzles, he starts refusing water. That becomes a battle of wills--and teeth. Al-Qahtani quickly becomes so dehydrated that medical corpsmen forcibly administer fluids by IV drip. He tries to fight them off with his hands and is restrained. Another time, al-Qahtani tries to rip the IV needle out; when he is cuffed to his chair, he turns his head and bites the IV line completely in two. He is then strapped down and given an undisclosed amount of fluids. An hour or so later, around 9:40 a.m., al-Qahtani tells his guards that he would be willing to talk if he is allowed to urinate. The log notes he is given 3 1/2 bags of IV fluid. He starts to moan and asks again to be allowed to relieve himself. Yes, but first he must answer questions: Interrogator: Who do you work for? Al-Qahtani: Al-Qaeda Interrogator: Who was your leader? Al-Qahtani: Osama bin Laden Interrogator: Why did you go to Orlando? Al-Qahtani: I wasn't told the mission Interrogator: Who was with you on the plane? Al-Qahtani: I was by myself That answer frustrates the interrogator--You're wasting my time, he says--and when al-Qahtani requests his promised bathroom break, he is told to go in his pants. Humiliatingly, he does. The log notes 30 minutes later, "He is beginning to understand the futility of his situation ... He is much closer to compliance and cooperation than at the beginning of the operation." But things appear to move slowly after that. It is not clear from the log's terse entries that increased pressure is leading to new disclosures. The interrogators keep juggling techniques--giving extra sleep some days, offering a home-cooked Arab meal on another (al-Qahtani refuses it). Later that day, when a video of the destruction of the Twin Towers is played, al-Qahtani becomes so violent, he has to be restrained. "We can't say, Because we did this, we got that," a senior Pentagon official says. "If we did know what worked, we'd know exactly which pressure points to apply and when." Even al-Qahtani seems to understand that: "If you interrogate me in the right way and the right position," he taunts his questioners, "you might find some answers." A secondary battle appears to be under way over Ramadan. At various points during the Muslim holy month, al-Qahtani claims to be either on a hunger strike, refusing all food and water, or fasting during daylight hours, as Ramadan requires. According to the log, the interrogators tell al-Qahtani he cannot pray--a religious obligation--unless he disregards another by accepting water. So he declines to pray. Page 4 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Page 5 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Al-Qahtani's resilience under pressure in the fall of 2002 led top officials at Gitmo to petition Washington for more muscular "counter resistance strategies." On Dec. 2, Rumsfeld approved 16 of 19 stronger coercive methods. Now the interrogators could use stress strategies like standing for prolonged periods, isolation for as long as 30 days, removal of clothing, forced shaving of facial hair, playing on "individual phobias" (such as dogs) and "mild, non-injurious physical contact such as grabbing, poking in the chest with the finger and light pushing." According to the log, al-Qahtani experienced several of those over the next five weeks. The techniques Rumsfeld balked at included "use of a wet towel or dripping water to induce the misperception of suffocation." "Our Armed Forces are trained," a Pentagon memo on the changes read, "to a standard of interrogation that reflects a tradition of restraint." Nevertheless, the log shows that interrogators poured bottles of water on al-Qahtani's head when he refused to drink. Interrogators called this game "Drink Water or Wear It." After the new measures are approved, the mood in al-Qahtani's interrogation booth changes dramatically. The interrogation sessions lengthen. The quizzing now starts at midnight, and when Detainee 063 dozes off, interrogators rouse him by dripping water on his head or playing Christina Aguilera music. According to the log, his handlers at one point perform a puppet show "satirizing the detainee's involvement with al-Qaeda." He is taken to a new interrogation booth, which is decorated with pictures of 9/11 victims, American flags and red lights. He has to stand for the playing of the U.S. national anthem. His head and beard are shaved. He is returned to his original interrogation booth. A picture of a 9/11 victim is taped to his trousers. Al-Qahtani repeats that he will "not talk until he is interrogated the proper way." At 7 a.m. on Dec. 4, after a 12-hour, all-night session, he is put to bed for a four-hour nap. Over the next few days, al-Qahtani is subjected to a drill known as Invasion of Space by a Female, and he becomes especially agitated by the close physical presence of a woman. Then, around 2 p.m. on Dec. 6, comes another small breakthrough. He asks his handlers for some paper. "I will tell the truth," he says. "I am doing this to get out of here." He finally explains how he got to Afghanistan in the first place and how he met with bin Laden. In return, the interrogators honor requests from him to have a blanket and to turn off the air conditioner. Soon enough, the pressure ratchets up again. Various strategies of intimidation are employed anew. The log reveals that a dog is present, but no details are given beyond a hazy reference to a disagreement between the military police and the dog handler. Agitated, al-Qahtani takes back the story he told the day before about meeting bin Laden. Page 5 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> | ||
| Сергей Федосов | Re: Выполняю просьбу Стефана | [Ответить] |
| Page 6 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >>
But a much more serious problem develops on Dec. 7: a medical corpsman reports that al-Qahtani is becoming seriously dehydrated, the result of his refusal to take water regularly. He is given an IV drip, and a doctor is summoned. An unprecedented 24-hour time out is called, but even as al-Qahtani is put under a doctor's care, music is played to "prevent detainee from sleeping." Nine hours later, a medical corpsman checks al-Qahtani's pulse and finds it "unusually slow." An electrocardiogram is administered by a doctor, and after al-Qahtani is transferred to a hospital, a CT scan is performed. A second doctor is consulted. Al-Qahtani's heartbeat is regular but slow: 35 beats a minute. He is placed in isolation and hooked up to a heart monitor. The next day, a radiologist is flown in from Roosevelt Roads Naval Air Station in Puerto Rico, 600 miles away, to read the CT scan. The log reports, "No anomalies were found." Nonetheless, al-Qahtani is given an ultrasound for blood clots. For the first time since the log began, al-Qahtani is given an entire day to sleep. The next evening, the log reports that his medical "checks are all good." Al-Qahtani is "hooded, shackled and restrained in a litter" and transported back to Camp X-Ray in an ambulance. Over the next month, the interrogators experiment with other tactics. They strip-search him and briefly make him stand nude. They tell him to bark like a dog and growl at pictures of terrorists. They hang pictures of scantily clad women around his neck. A female interrogator so annoys al-Qahtani that he tells his captors he wants to commit suicide and asks for a crayon to write a will. At one stage, an Arabic-speaking serviceman, posing as a fellow detainee, is brought to Camp X-Ray for a short stay in an effort to gain al-Qahtani's confidence. The log reports that al-Qahtani makes several comments to interrogators that imply he has a big story to tell, but interrogators report that he seems either too scared or simply unwilling, to tell it. On Jan. 10, 2003, al-Qahtani says he knows nothing of terrorists but volunteers to return to the gulf states and act as a double agent for the U.S. in exchange for his freedom. Five days later, Rumsfeld's harsher measures are revoked after military lawyers in Washington raised questions about their use and efficacy. It's unclear how al-Qhatani's interrogation proceeded from that point and whether it is still continuing. Senior Pentagon officials told TIME that some of his most valuable confessions came not during the period covered in the log or as a result of any particular technique but when al-Qahtani was presented with evidence coughed up by others in detention, especially Khalid Sheikh Mohammed, or KSM, the alleged mastermind of 9/11. The intelligence take was more cumulative than anything else, says a Pentagon official. Once al-Qahtani realized KSM was talking, the official speculates, al-Qahtani may have felt he had the green light to follow suit. Page 6 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Next >> Page 7 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 Al-Qahtani has never been charged with a crime, has no lawyer and remains in detention at Guantánamo. But his case is already the subject of several probes in Washington. A year ago, a senior FBI counterterrorism official wrote the Pentagon complaining of abuses that FBI agents said they witnessed at the naval base. The agents reported seeing or hearing of "highly aggressive interrogation techniques." The letter singles out the treatment of al-Qahtani in September and October of 2002--before the log obtained by TIME begins--saying a dog was used "in an aggressive manner to intimidate Detainee #63." The FBI letter said al-Qahtani had been "subjected to intense isolation for over three months" and "was evidencing behavior consistent with extreme psychological trauma (talking to non existent people, reporting hearing voices, crouching in a cell covered with a sheet for hours on end)." The Justice Department and the Pentagon have opened separate investigations into the charges. A Pentagon official tells TIME he expects that many of those charges will prove to be unfounded. Interrogators eventually compelled al-Qahtani to focus on his fellow detainees at Guantánamo. In that process, he implicated more than 20 other Gitmo prisoners as members of al-Qaeda or associates of bin Laden's, according to the Los Angeles Times. A military board has since used al-Qahtani's identification as a factor in prolonging the detention of some of them. Whether he has won more favorable treatment in return for his cooperation is unknown. But at least one of those he named, a Yemeni, is now claiming in a U.S. federal court that al-Qahtani's statements about him are unreliable because they "appear to have been obtained by the use of torture." President Bush has said the U.S. would apply principals consistent with the Geneva Conventions to "unlawful combatants," subject to military necessity, at Guantánamo and elsewhere. The Pentagon argues that al-Qahtani's treatment was always "humane." But the Geneva Conventions forbid any "outrage on personal dignity." Eric Freedman, a constitutional-law expert and consultant in some of the growing number of federal lawsuits challenging U.S. treatment of these detainees, says, "If the techniques described in this interrogation log are not outrages to personal dignity, then words have no meaning." Then again, in the war on terrorism, the personal dignity of a fanatic trained for mass murder may be an inevitable casualty. --With reporting by Brian Bennett, Timothy J. Burger, Sally B. Donnelly and Viveca Novak/Washington Page 7 of 7 <<Previous 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ||
| Стефан | Спасибо! | [Ответить] |
| С удовлетворением отмечаем, что *.ru почти всё изложила правильно. Подкачала только последняя фраза ("после нескольких месяцев подобных допросов состояние здоровье аль-Катани серьезно ухудшилось. У него было диагностирование обезвоживание"), из которой информация о том, что обезвоживание было следствием отказа допрашиваемого от воды, как-то выпала.
А по сути — замечательна последняя фраза оригинала: Then again, in the war on terrorism, the personal dignity of a fanatic trained for mass murder may be an inevitable casualty. Тут в соседней теме говорили, что война — грязное дело и на ней иногда даже убивают. Ну, вот... а еще иногда унижают личное достоинство человека, который, скорее всего, готовился участвовать в убийстве невинных людей. | ||
| Misha | Re: Спасибо! | [Ответить] |
| Стефан,
то, что ты написал, как всегда, логично. Но абсолютно расходится с принятыми в конце 20 - начале 21 века понятиями о неких ценностях. конвенциях, правах, демократии и так далее. | ||
| IRJ | Re: Спасибо! | [Ответить] |
| > Это больше общее впечатление, чем, скажем, набор конкретных цитат (европейские СМИ-то я практически не вижу). Может быть, слишком много читаю этот форум :-)
А ты почитай белорусские форумы - и не такое скажешь ;) > Исключительно о поддержке точки зрения: "это проблема США, а не наша" В каких случаях такое говорилось? Речь идёт войне в Ираке? Ну, так она с начала даже американцами позиционировалась не как борьба с терроризмом, а как угроза Хусейном ОМП, которое, кстати, так и не нашли. | ||
| Сергей Федосов | Re: Спасибо! [82] | [Ответить] |
| > Стефан,
> то, что ты написал, как всегда, логично. > Но абсолютно расходится с принятыми в конце 20 - начале 21 > века понятиями о неких ценностях. конвенциях, правах, > демократии и так далее. КЕМ принятыми? | ||
| Misha | Re: Спасибо! [82] | [Ответить] |
| Всякими подонками, без сомнения.
Чего стоит одна Женевская Конвенция :-D | ||
| Сергей Федосов | Конвенцию в Студию! | [Ответить] |
| А ну-ка, ну-ка...
Что там говорит Женевская Конвенция? | ||
| Misha | Re: Конвенцию в Студию! | [Ответить] |
| Говорит всякие глупости о правах военнопленных.
Но это так, глупости :) | ||
| Сергей Федосов | Горбатого могила исправит | [Ответить] |
| Для тех, кто в танке, повторять не буду - бесполезно..
А для остальных, кто не читал предыдущие 99 раз, сообщаю ещё раз - согласно Женевской Конвенции заключённые Гуантанамо не могут считаться военнопленными. | ||
| Misha | Re: Горбатого могила исправит | [Ответить] |
| Ага, ага.
ПРавда, Рамсфельд давеча назвал их именно военнопленными. | ||
| Сергей Федосов | "Станция Путинская, переход на Басманно-Мещанскую линию." | [Ответить] |
| Ну если Сам Рамсфелд на какой-то конференции что-то сказал, то Женевская Конвенция, естественно, не в счёт.. :-) | ||
| Misha | Прикольно | [Ответить] |
| Так статус военнопленных или заключенных взяла на себя смелость определять именно власть США. | ||
| Сергей Федосов | "Поезд дальше не идёт, просьба освободить вагоны" | [Ответить] |
| Власть США достаточно вменяема, для того чтобы читать Статью 4 Женевской Конвенции именно так, как она написана.
Но в танке глухо и эксземпляра Конвенции в боекомплекте нет :-) | ||
| Misha | В танке не глухо, Сергей | [Ответить] |
| Конвенцию я внимательно читал. Не беспокойтесь так. | ||
| Сергей Федосов | Тогда хуже | [Ответить] |
| Ах вот так? Ну..в таком случае Вы просто обычный демагог.
Как Джесси Джексон. | ||
| Misha | Не хуже | [Ответить] |
| Потому что поэтому я знаю, что демагог - Вы. А кто такой Джесси Джексон, I don't care. | ||
| Сергей Федосов | Re: Не хуже | [Ответить] |
| Ну вот и поговорили.
Ничего нового, как всегда. Заодно очередная яркая возможность увидеть, на чьей Вы стороне. | ||
| Misha | Re: Не хуже | [Ответить] |
| Да и Вы тоже. Вот уж не мог подумать, что Вы - commie :-) | ||
| Стефан | Re: Спасибо! [82] | [Ответить] |
| > Но абсолютно расходится с принятыми в конце 20 - начале 21
> века понятиями о неких ценностях. конвенциях, правах, > демократии и так далее. Проблему поставили не мы и не сегодня. Во всяком случае, она звучала в известном споре Шарапова и Жеглова (правильно ли поступил последний, положив кошелек в карман вору). Какой правильный ответ, я не знаю. Вижу только, что когда взрывают невинных людей, это нормально — ибо это борьба с оккупацией — а когда человека, процентов на 99 замешанного в таких взрывах, пристрастно допрашивают — этим надо возмущаться на всех углах. | ||
| Misha | Re: Спасибо! [82] | [Ответить] |
| Ты малость передёргиваешь, Стефан. Ты ещё не заметил?
Подумай, кто, каких и где людей взрывает. | ||
| Сергей Федосов | Re: Спасибо! [98] | [Ответить] |
| > > Но абсолютно расходится с принятыми в конце 20 - начале
> 21 > > века понятиями о неких ценностях. конвенциях, правах, > > демократии и так далее. > Проблему поставили не мы и не сегодня. Во всяком случае, > она звучала в известном споре Шарапова и Жеглова (правильно > ли поступил последний, положив кошелек в карман вору). > Какой правильный ответ, я не знаю. Вижу только, что когда > взрывают невинных людей, это нормально — ибо это борьба с > оккупацией — а когда человека, процентов на 99 замешанного > в таких взрывах, пристрастно допрашивают — этим надо > возмущаться на всех углах. Беспринципных и крикунов купили на нефтедоллары. Что тут думать, когда всё больше чем ясно? Вот они и кричат... Ну и те, кому они любы, тоже... | ||
| Misha | Re: Спасибо! [98] | [Ответить] |
| А Сергей Федосов - commie! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Спасибо! [100] | [Ответить] |
| > > > Но абсолютно расходится с принятыми в конце 20 - начале
> > 21 > > > века понятиями о неких ценностях. конвенциях, правах, > > > демократии и так далее. > > Проблему поставили не мы и не сегодня. Во всяком случае, > > она звучала в известном споре Шарапова и Жеглова > (правильно > > ли поступил последний, положив кошелек в карман вору). > > Какой правильный ответ, я не знаю. В отличие от Жеглова, ЭТИМ никто ничего не подкладывал. И потом, тот же Жеглов сказал, что противника убивают без суда и слкдствия потому, что "он - солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках, его вина не требует доказательств". Когда они придумали свою "тактику ведения войны", воюя с мирными обывателями, прячась за женщин, детей, стариков, пациентов больниц, они думали, что всех перехитрили, а когда на хитрую Ж (еневскую) отговорку нашли Гу (антанамо) с резьбой, поднялся лай, как на псарне и требование "справедливого суда" и должной процедуры. | ||
| Misha | Re: Спасибо! [100] | [Ответить] |
| Сергей, противника и надо убивать без суда и следствия. Вы думаете, я буду с этим спорить? | ||
| Стефан | Re: Спасибо! [99] | [Ответить] |
| > Ты малость передёргиваешь, Стефан. Ты ещё не заметил?
Ещё нет. > Подумай, кто, Боеви... то есть патриоты/партизаны/борцы с оккупацией. > каких Мирных граждан собственной страны. > и где В Ираке. > людей взрывает. После чего повторяю вопрос: их действия оправданы, а допрос с пристрастием — нет? Или так: они не нарушают никаких конвенций? | ||
| Стефан | Re: Спасибо! [102] | [Ответить] |
| > В отличие от Жеглова, ЭТИМ никто ничего не подкладывал.
Я тоже так считаю, но, видимо, есть и противоположное мнение: вина, дескать, юридически не доказана, нет адвоката, бла, бла... > И потом, тот же Жеглов сказал, что противника убивают без > суда и слкдствия потому, что "он - солдат вражеской армии, > воюет с оружием в руках, его вина не требует > доказательств". > Когда они придумали свою "тактику ведения войны", воюя с > мирными обывателями, прячась за женщин, детей, стариков, > пациентов больниц, > они думали, что всех перехитрили, а когда на хитрую Ж > (еневскую) отговорку нашли Гу (антанамо) с резьбой, > поднялся лай, как на псарне и требование "справедливого > суда" и должной процедуры. Да... Здесь добавить, пожалуй, нечего. | ||
| Misha | Re: Спасибо! [104] | [Ответить] |
| > Боеви... то есть патриоты/партизаны/борцы с оккупацией.
ПРавильно. > > каких > Мирных граждан собственной страны. Более спорно. В основном убивают полицейских и военнослужащих. Хотя бывает, что и мирных специалистов/рабочих. > > и где > В Ираке. Верно. > > людей взрывает. > После чего повторяю вопрос: их действия оправданы, а допрос > с пристрастием — нет? > Или так: они не нарушают никаких конвенций? Ну тогда и у меня вопрос (во второй раз). Какие конвенции нарушает экипаж танка, выстреливший по гражданскому зданию, где укрывались (предположительно, но не обязательно) боевики и уничтоивший вместо них 20 мирных жителей? | ||
| Сергей Федосов | Амуницию вместо конвенции :-) | [Ответить] |
| Да какие на фиг конвенции, когда во всём виноваты США?
Ведь Всё Прогрессивное Человечество без проблем признаёт и Хусейна, и кго право убивать иракцев, кувейтцев, израильтян и вообше мирных жителей, у него нет проблем с признанием священного права отморозков на оружие массового поражения, хоть иранских, хоть иракских, хоть северокорейских, его вполне устраивают Ливия или Судан как специалисты ООНовских комиссий по правам человека и плевать оно хотело на резню да рабство и т.д. и т.п. etc, далее везде. Лишь одна страна-бузотёр со своими дурацкими инчами-паундами-фэрэенхайтами-хэмбургерами открыто заявляет, что её это не устраивает и потому её все самые прогрессивные дружно клеймят и называют главной проблемой мiра и угрозой миру. Ибо не могут быть все неправы, а один - прав. Верно, Миша? :-) | ||
| Misha | Re: Амуницию вместо конвенции :-) | [Ответить] |
| На демагогию не отвечаю :), а на последний вопрсо отвечу - нет неверно. Бывает и так. что один прав, а все - неправы. Бывает и наоборот. Бывает, что 50% правы и другие 50% тоже правы. И так далее. | ||
| Сергей Федосов | Stickers | [Ответить] |
| Всё понятно, Миша.
На Федосова клеим ярлык "commie", а на весь второй абзац №107- ярлык "демагогия" Метод работает безотказно, особенно когда возразить нечего, а признавать это не хочется. | ||
| Misha | Re: Stickers | [Ответить] |
| Но Вы же commie, Сергей!
А подтекст шуточного ярлыка Вы так и не поняли, а жаль. | ||
| Сергей Федосов | Re: Stickers [110] | [Ответить] |
| > Но Вы же commie, Сергей!
Главное - не переставайте это повторять почаще да погромче. Народ наверняка оценит, кто громче орёт, того толпа и слушает. Закон Мэрфи.. | ||
| Misha | Re: Stickers [110] | [Ответить] |
| :( | ||
| Anton | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [51] | [Ответить] |
| > НО! Вместо того чтобы давать понять, что
> речь идет о противостоянии цивилизованных людей и существ, > основной метод "борьбы" которых — взрывать себя в толпе > мирных людей, Вопрос: а можно ли считать поведение США порой в чём-то похожим? Я о том, что США также не особо перебирают жертвами среди мирных жителей мусульманских стран - это когда ценою уничтожения одного, действительно мягко говоря, существа становится десяток мирных жизней. Представьте ситуацию - при задержании в самих США какого-нибудь гангстера при этом под пули попадают и десяток случайных прохожих. Что, их осиротевшим родственникам вместо многотысячных компенсаций тоже просто скажут "Так получилось..." и всё? Население мусульманских стран - люди второго сорта или считается, что мирных граждан там не может быть в принципе? > Результатом, естественно, является то, что упомянутые существа, вместо того чтобы чувствовать, что они против всего цивилизованного мира, чувствуют неслабую моральную поддержку Нет ли здесь некоторой подмены понятий? Критика действий США, особенно в свете неверного, мягко говоря, информирования мировой общественности об оружии массового поражения, якобы накапливаемом в Ираке, отнюдь не всегда означает какую-либо, даже моральную, поддержку террористов Потому, при всём уважении к Стефану не могу признать его упреки в №51 в адрес Европы такими однозначно-справедливыми. Своими манерами решать подобные проблемы слишком прямолинейно, "в лоб" США все больше напоминают мне одну соседствующую с Украиной страну... | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [113] | [Ответить] |
| > > НО! Вместо того чтобы давать понять, что
> > речь идет о противостоянии цивилизованных людей и > существ, > > основной метод "борьбы" которых — взрывать себя в толпе > > мирных людей, > Вопрос: а можно ли считать поведение США порой в чём-то > похожим? Я о том, что США также не особо перебирают > жертвами среди мирных жителей мусульманских стран - это > когда ценою уничтожения одного, действительно мягко говоря, > существа становится десяток мирных жизней. Представьте > ситуацию - при задержании в самих США какого-нибудь > гангстера при этом под пули попадают и десяток случайных > прохожих. Что, их осиротевшим родственникам вместо > многотысячных компенсаций тоже просто скажут "Так > получилось..." и всё? Изобрели какой-то другой способ ведения войны, гарантирующий жизнь всем-всем мирным жителям? > Население мусульманских стран - люди второго сорта или > считается, что мирных граждан там не может быть в принципе? > > Результатом, естественно, является то, что упомянутые > существа, вместо того чтобы чувствовать, что они против > всего цивилизованного мира, чувствуют неслабую моральную > поддержку > Нет ли здесь некоторой подмены понятий? Критика действий > США, особенно в свете неверного, мягко говоря, > информирования мировой общественности об оружии массового > поражения, якобы накапливаемом в Ираке, В Ираке не было WMD? Надо было поверить тому, кто врёт постоянно и спохватиться после того, как он его применит или кому-то продаст-подарит? Шахидам он уже платил. А что можно сделать тремя мирными пассажирскими самолётами, мы уже видели > однозначно-справедливыми. Своими манерами решать подобные > проблемы слишком прямолинейно, "в лоб" США все больше > напоминают мне одну соседствующую с Украиной страну... Что-то я не вижу ни одного другого примера РЕШЕНИЯ проблем, кроме пустой говорильни. Зато хорошо вижу, как США проигрывают пропагандистскую войну, в том числе и внутри. | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [114] | [Ответить] |
| > Изобрели какой-то другой способ ведения войны,
> гарантирующий жизнь всем-всем мирным жителям? Нет, не изобрели, ни американцы, ни арабы. О том и речь. > В Ираке не было WMD? В 203 году? Очевидно, не было, читайте доклады о безуспешных его поисках. > Что-то я не вижу ни одного другого примера РЕШЕНИЯ проблем, > кроме пустой говорильни. А Вам это интересно? Вы уже ясно дали понять, что считаете любую точку зрения, отличную от одобрения политики США, точкой зрения пособников террористов. Ну и с чего бы я стал распинаться перед Вами? Кстати, попробуйте для начала, если уж так ставите вопрос, изложить перечень проблем, решения коих ищете. > Зато хорошо вижу, как США проигрывают пропагандистскую > войну, в том числе и внутри. Да и обычную тоже. Скоро призыв вводить придётся - рекрутеры уже планы хронически не выполняют. А 15000 потерь по официальным данным (с ранеными), и не менее 30000 - по независимым оценкам - это совсем не мало, американская армия не бьёт рекорды по численности. | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [115] | [Ответить] |
| > > Изобрели какой-то другой способ ведения войны,
> > гарантирующий жизнь всем-всем мирным жителям? > Нет, не изобрели, ни американцы, ни арабы. О том и речь. > > В Ираке не было WMD? > В 203 году? Очевидно, не было, читайте доклады о > безуспешных его поисках. И таких же докладах об отстуствии следов, куда оно делось. > > Что-то я не вижу ни одного другого примера РЕШЕНИЯ > проблем, > > кроме пустой говорильни. > А Вам это интересно? Вы уже ясно дали понять, что считаете > любую точку зрения, отличную от одобрения политики США, > точкой зрения пособников террористов. А пока что так оно и есть. Со стороны США - дела, со стороны других - словоблудие > Ну и с чего бы я стал распинаться перед Вами? Вы? Вы никогда это не сделаете. Это я, дурак, всё опровергаю Ваши утвердения, после чего Вы всякий раз запускаете новые :-) > Кстати, попробуйте для начала, если уж так ставите вопрос, > изложить перечень проблем, решения коих ищете. > > Зато хорошо вижу, как США проигрывают пропагандистскую > > войну, в том числе и внутри. > Да и обычную тоже. Совершенно верно. Проигрыш пропаганды в перспективе ведёт к проигрышу в войне. Оттого-то на нас все так и ополчились :-) | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [116] | [Ответить] |
| > И таких же докладах об отстуствии следов, куда оно делось.
:) Это уже смешно > А пока что так оно и есть. Со стороны США - дела, со > стороны других - словоблудие ... > Вы? Вы никогда это не сделаете. Это я, дурак, всё > опровергаю Ваши утвердения, после чего Вы всякий раз > запускаете новые :-) Я вижу, Сергей, что Вас интересует только Ваше собственное мнение по вопросу. > Совершенно верно. Проигрыш пропаганды в перспективе ведёт к > проигрышу в войне. Оттого-то на нас все так и ополчились > :-) А что смешного? | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [117] | [Ответить] |
| > > И таких же докладах об отстуствии следов, куда оно
> делось. > :) > Это уже смешно Вот потому с вами считаться и не будут - просто не примут за серьёзного партнёра. > Я вижу, Сергей, что Вас интересует только Ваше собственное > мнение по вопросу. Моё мнение я и так знаю, а среди других серьёзных нет и, к сожалению, не предвидится. > > Совершенно верно. Проигрыш пропаганды в перспективе ведёт > к > > проигрышу в войне. Оттого-то на нас все так и ополчились > > :-) > А что смешного? Вы правы. Действительно ничего... | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [118] | [Ответить] |
| > Моё мнение я и так знаю, а среди других серьёзных нет и, к
> сожалению, не предвидится. В чём смысл спора? ЧТо Вы хотите услышать - согласие со своим мнением? Это уже не спор. | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [118] | [Ответить] |
| Если я не могу услышать другон мнение - жаль..
Но вот критиковать ошибочное буду, иначе оно станет восприниматься как норма. | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [118] | [Ответить] |
| Это полуспор. | ||
| Anton | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [114] | [Ответить] |
| >Изобрели
> какой-то другой способ ведения войны, гарантирующий жизнь > всем-всем мирным жителям? Блин, а аккуратнее нельзя? Когда для того, чтобы сберечь жизнь лишнего американского солдата ковровой бомбардировке подвергается весь жилой квартал - это нормально? Извольте оценивать потери мирного населения там также, как при подобных полицейских операциях внутри страны, когда в случаях ситуаций с бандитом и заложниками все делается из главенствующего принципа безопасности заложников > Критика действий > США, особенно > в свете неверного, мягко говоря, > информирования мировой > общественности об оружии массового > поражения, якобы > накапливаемом в Ираке, В Ираке не было WMD? Не знаю, что такое WMD. Надо было > поверить тому, кто врёт постоянно и спохватиться после > того, как он его применит или кому-то продаст-подарит? > Шахидам он уже платил. Вообще-то, перед началом войны, как мне казалось, главным называлось не то, что он "платил шахидам" (потому что это не так просто доказать), а запасы у него (Хуссейна?) ОМУ - по идее их-то можно было и планировалось найти и показать всем А что можно сделать тремя мирными > пассажирскими самолётами, мы уже видели Не знаю, финансировал ли Хуссейн эти три самолета. Если США уверены, что да, то и разбираться надо было только с ним. Ясно, что "только с ним" - это невозможно, но подход к таким вопросам снаружи США должен быть таким же, как и внутри - чужими невинными жизнями нельзя просто так платить даже для поимки самых опасных преступников!!! Иначе США просто становятся на одну доску с теми существами, против которых они борются > однозначно-справедливыми. Своими манерами решать подобные > > проблемы слишком прямолинейно, "в лоб" США все больше > > напоминают мне одну соседствующую с Украиной страну... > Что-то я не вижу ни одного другого примера РЕШЕНИЯ проблем, > кроме пустой говорильни. Семь раз отмерь - один отрежь. В любом случае, сначала надо подумать, а потом делать!!! > Зато хорошо вижу, как США > проигрывают пропагандистскую войну, в том числе и внутри. Наверно, это действительно так, раз это видно даже изнутри самих США. Проигрыш пропагандистской войны - тоже последствия того, что сначала делаем, а потом думаем. | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [122] | [Ответить] |
|
> Блин, а аккуратнее нельзя? Когда для того, чтобы сберечь > жизнь лишнего американского солдата ковровой бомбардировке > подвергается весь жилой квартал - это нормально? В Грозном воевали американские солдаты? Или ковровой бомбардировке подвергался Багдад? Может, Фаллужда, где стреляли из каждой дыры? > Извольте > оценивать потери мирного населения там также, как при > подобных полицейских операциях внутри страны, когда в > случаях ситуаций с бандитом и заложниками все делается из > главенствующего принципа безопасности заложников И в которых тоже гибнут и заложники, и случайные прохожие. И может быть сбит захваченный террористами самолёт. > Не знаю, что такое WMD. Аббревиатура оружия массового уничтожения. По-русски, наверное, ОМУ, но я не знаю... > Вообще-то, перед началом войны, как мне казалось, главным > называлось не то, что он "платил шахидам" (потому что это > не так просто доказать), а запасы у него (Хуссейна?) ОМУ - Кажется, с ОМУ я угадал! :-) > А что можно сделать тремя мирными > > пассажирскими самолётами, мы уже видели > Не знаю, финансировал ли Хуссейн эти три самолета. А это не имеет значения, главное что он финансировал террористов. > Если США > уверены, что да, то и разбираться надо было только с ним. Ну так с ним и разобрались > Ясно, что "только с ним" - это невозможно, но подход к > таким вопросам снаружи США должен быть таким же, как и > внутри - чужими невинными жизнями нельзя просто так платить > даже для поимки самых опасных преступников!!! Иначе США > просто становятся на одну доску с теми существами, против > которых они борются Так с этим вроде никто и не спорит, dxc` верно.. > Семь раз отмерь - один отрежь. В любом случае, сначала надо > подумать, а потом делать!!! > > Зато хорошо вижу, как США > > проигрывают пропагандистскую войну, в том числе и внутри. > > Наверно, это действительно так, раз это видно даже изнутри > самих США. Проигрыш пропагандистской войны - тоже > последствия того, что сначала делаем, а потом думаем. Нет, это последсьтвия того, что одни ведут свою пропаганду активно, а другие в ответ молчат (неважно, по какой причине). | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [123] | [Ответить] |
| > В Грозном воевали американские солдаты? Или ковровой
> бомбардировке подвергался Багдад? Может, Фаллужда, где > стреляли из каждой дыры? В Фаллудже вообще-то многие районы сравняли с землёй во время штурма. | ||
| Anton | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [123] | [Ответить] |
| > > Блин, а аккуратнее нельзя? Когда для того, чтобы сберечь
> > жизнь лишнего американского солдата ковровой > бомбардировке > подвергается весь жилой квартал - это > нормально? В Грозном воевали американские солдаты? Я не Миша :-) Причем тут Грозный? Хотя, я действительно говорил, что США и Россия в методах решения таких вопросов становятся все более схожими Или > ковровой бомбардировке подвергался Багдад? Может, Фаллужда, > где стреляли из каждой дыры? > Извольте > оценивать потери > мирного населения там также, как при > подобных полицейских > операциях внутри страны, когда в > случаях ситуаций с > бандитом и заложниками все делается из > главенствующего > принципа безопасности заложников И в которых тоже гибнут и > заложники, и случайные прохожие. И может быть сбит > захваченный террористами самолёт. Да, но своим гражданам потом выплачиваются ОГРОМНЫЕ компенсации > Не знаю, что такое WMD. > Аббревиатура оружия массового уничтожения. По-русски, > наверное, ОМУ, но я не знаю... > Вообще-то, перед началом > войны, как мне казалось, главным > называлось не то, что он > "платил шахидам" (потому что это > не так просто доказать), > а запасы у него (Хуссейна?) ОМУ - Кажется, с ОМУ я угадал! Ага! :-) > :-) > А что можно сделать тремя мирными > > пассажирскими > самолётами, мы уже видели > Не знаю, финансировал ли > Хуссейн эти три самолета. А это не имеет значения, главное > что он финансировал террористов. > Если США > уверены, что > да, то и разбираться надо было только с ним. Ну так с ним и > разобрались ТОЛЬКО С НИМ. Например, установили точно, что этой ночью Саддам сидит там-то и там-то, и отправили ТУДА 1000 коммандос с парашутами. Ах, 900 из этой 1000 погибнет, а результат не гарантирован? Ну, бывает - игра стоит свеч. Конечно, с точки зрения права это тоже сомнительно, но хоть более справедливо > Ясно, что "только с ним" - это невозможно, но > подход к > таким вопросам снаружи США должен быть таким же, > как и > внутри - чужими невинными жизнями нельзя просто так > платить > даже для поимки самых опасных преступников!!! > Иначе США > просто становятся на одну доску с теми > существами, против > которых они борются Так с этим вроде > никто и не спорит, dxc` верно.. Опустить врага до одного уровня с собой - тоже одна из задач для террористов, кстати > Семь раз отмерь - один > отрежь. В любом случае, сначала надо > подумать, а потом > делать!!! > > Зато хорошо вижу, как США > > проигрывают > пропагандистскую войну, в том числе и внутри. > > Наверно, > это действительно так, раз это видно даже изнутри > самих > США. Проигрыш пропагандистской войны - тоже > последствия > того, что сначала делаем, а потом думаем. Нет, это > последсьтвия того, что одни ведут свою пропаганду активно, Замечу, что хорошо используя при этом ошибки других. > а другие в ответ молчат (неважно, по какой причине). Не думаю, что американская пропаганда менее активна. На один только "Голос Америки" сколько тратится?? | ||
| Misha | Стефан, | [Ответить] |
| я жду твоего ответа по поводу №106 | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [125] | [Ответить] |
|
> ТОЛЬКО С НИМ. Например, установили точно, что этой ночью > Саддам сидит там-то и там-то, и отправили ТУДА 1000 > коммандос с парашутами. Ах, 900 из этой 1000 погибнет, а > результат не гарантирован? Ну, бывает - игра стоит свеч. > Конечно, с точки зрения права это тоже сомнительно, но хоть > более справедливо В начале войны так и сделади, кажется, на первый или второй день. Разбомбили несколькими высокоточными ракетами один из бункенров, но Саддама там не оказалось. > > это действительно так, раз это видно даже изнутри > самих > > США. Проигрыш пропагандистской войны - тоже > последствия > > того, что сначала делаем, а потом думаем. Нет, это > > последсьтвия того, что одни ведут свою пропаганду > активно, > Замечу, что хорошо используя при этом ошибки других. > > а другие в ответ молчат (неважно, по какой причине). > Не думаю, что американская пропаганда менее активна. На > один только "Голос Америки" сколько тратится? "Голос Америки" в США не принимается, а пропаганда со стороны того же Буша недостаточно активна. Разве что в прошлом году перед выборами... | ||
| Сергей Федосов | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [125] | [Ответить] |
| Вообще-то, перед началом
> войны, как мне казалось, главным > называлось не то, что он > "платил шахидам" (потому что это > не так просто доказать), А ничего не надо было доказывать, он открыто это делал, не скрывая, наоборот, ещё и гордясь. | ||
| Стефан | Re: Спасибо! [106] | [Ответить] |
| > Какие конвенции нарушает экипаж танка, выстреливший по
> гражданскому зданию, где укрывались (предположительно, но > не обязательно) боевики и уничтоивший вместо них 20 мирных жителей? Не знаю. Не специалист я по военному праву. На войне действительно как на войне... и что американцы иногда делают на ней нехорошие вещи, я вполне готов поверить. Но вот про танк, выстреливший по гражданскому зданию, я предпочел бы узнать из беспристрастного источника (только не спрашивайте меня, где его взять). Ибо о прибавлении американскими войсками нуля к километрам своего продвижения © stop.iraq.war.f*ck.bush.chistaya.pravda.ru мы уже читали. Кто-то, может, и забыл, я — нет :-) | ||
| Misha | Re: Спасибо! [106] | [Ответить] |
| А, то есть ты хочешь сказать, что в Ираке мирных жителей убивали только и исключительно сами иракцы?
Что ж, это тоже позиция, хоть и совершенно алогичная. | ||
| Стефан | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [113] | [Ответить] |
| > Вопрос: а можно ли считать поведение США порой в чём-то похожим?
Ответ всецело зависит от того, кто считает :-) > Я о том, что США также не особо перебирают > жертвами среди мирных жителей мусульманских стран - это > когда ценою уничтожения одного, действительно мягко говоря, > существа становится десяток мирных жизней. См. выше. Что там на самом деле происходит, мы толком не знаем. Поэтому и судить, по-хорошему, не можем. > Представьте ситуацию - при задержании в самих США какого-нибудь > гангстера при этом под пули попадают и десяток случайных > прохожих. Что, их осиротевшим родственникам вместо > многотысячных компенсаций тоже просто скажут "Так > получилось..." и всё? > Население мусульманских стран - люди второго сорта или > считается, что мирных граждан там не может быть в принципе? Вроде бы мирным гражданам предлагалось заблаговременно покинуть районы боевых действий? Да, я прекрасно понимаю, что если бы пришли иракские военные и сказали мне: так, мы сейчас тут будем немножко стрелять, поэтому, если вам ваша жизнь дорога как память, убирайтесь-ка из своего дома, пока не поздно... — у меня были бы и другие чувства, кроме глубокой благодарности иракским военным за благородство. Но почему-то воины ислама так не делают. К вопросу о различии между ними и США... > Нет ли здесь некоторой подмены понятий? Критика действий > США, особенно в свете неверного, мягко говоря, > информирования мировой общественности об оружии массового > поражения, якобы накапливаемом в Ираке, отнюдь не всегда > означает какую-либо, даже моральную, поддержку террористов Формально, конечно, нет. Фактически — неужели террористы не радуются, глядя, как т.н. цивилизованный мир бьет друг друга по рукам, вместо того чтобы выступить, уж простите за высокий штиль, единым фронтом? > Потому, при всём уважении к Стефану не могу признать его > упреки в №51 в адрес Европы такими > однозначно-справедливыми. Должен признать, что упреки — в основном в адрес (знакомого мне) населения Европы. Ибо европейскую прессу я практически не читаю. Может быть, конечно, я неверно информирован.... > Своими манерами решать подобные > проблемы слишком прямолинейно, "в лоб" США все больше > напоминают мне одну соседствующую с Украиной страну... Увы, как на самом деле их надо правильно решать, я лично не знаю. Но то, что иногда "криволинейные" методы не проходят, — факт... | ||
| Стефан | Re: Спасибо! [130] | [Ответить] |
| > А, то есть ты хочешь сказать, что в Ираке мирных жителей
> убивали только и исключительно сами иракцы? Я ничего не хочу сказать — ибо не привык утверждать там, где не владею материалом. На соседнем форуме, в теме о градоначальниках, — я вот этими глазами читал первоисточники, поэтому и утверждаю. Здесь — не читал, поэтому только ставлю сделанные утверждения под большое сомнение. Чтение российско-европейских источников в качестве владения материалом не засчитывается. (Чтение рассчитанных на широкую публику американских — тоже.) | ||
| Misha | Re: А страну на "У"-то зачем оговаривать? [131] | [Ответить] |
| > См. выше. Что там на самом деле происходит, мы толком не
> знаем. Поэтому и судить, по-хорошему, не можем. > Вроде бы мирным гражданам предлагалось заблаговременно > покинуть районы боевых действий? Простая ситуация. Багдад, обычная улица. На минах подрывают американский военный патруль. После подрыва его обстреливают - обычное дело. Американцы поднимают беспорядочную стрельбу во всех направлениях( что вполне естественно ). Вызывают вертолёты, которые выпускают пару ракет по дому, где, предположительно, засели боевики. После боя у американцев два трупа, у боевиков 3, у мирных жителей - 10. Кто хотел что-то сказать о конвенциях: Стефан, открой глаза - каждый день бои идут в городах, где идёт как бы мирная жизнь, и никто никого оттуда не выводит. > Да, я прекрасно понимаю, что если бы пришли иракские > военные и сказали мне: так, мы сейчас тут будем немножко > стрелять, поэтому, если вам ваша жизнь дорога как память, > убирайтесь-ка из своего дома, пока не поздно... — у меня > были бы и другие чувства, кроме глубокой благодарности > иракским военным за благородство. > Но почему-то воины ислама так не делают. К вопросу о > различии между ними и США... Гм, а воины ислама уже приступили к боевым действиям на территории США? > Формально, конечно, нет. Фактически — неужели террористы не > радуются, глядя, как т.н. цивилизованный мир бьет друг > друга по рукам, вместо того чтобы выступить, уж простите за > высокий штиль, единым фронтом? Единым фронтом за что? И вопрос №2. Все ли противники американской армии являются террористами? | ||
[ Список тем | Создать тему ]