[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒3212 | 3213‒3221 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | История по-украински | [Ответить] |
| В том или ином аспекте история обсуждалась здесь многократно, но достижения украинской исторической науки поистине неисчерпаемы :-)
http://korrespondent.net/ukraine/events/457016 Минобороны снимет украинскую версию истории об обороне Севастополя Министерство обороны Украины сообщило о планах снять фильм, посвященный обороне Севастополя во время Крымской войны. Одной из целей это инициативы является желание развенчать титул "города русской славы", приписываемый Севастополю. Как-то уже трепался на эту тему. Мне и самому этот титул не очень понятен. Славу, вообще говоря, положено связывать с победами. Сталинград: выстояли, победили, да и переломили ход войны. Без вопросов. Ленинград: выдержали блокаду, не пустили врага. Понятно. Москва: не пустили, выиграли битву. Севастополь?.. 1855 — сдали город, проиграли войну в целом (о чём всем интересующимся напоминают бульвар Себастополь и мост Альма в Париже). 1918 — не помню, что там точно было, но немцы с австрияками благополучно оккупировали Крым. 1941 — героическая оборона, держались долго... но город тем не менее сдали. Когда под Севастополем была одержана *хоть одна* победа?! Но то, чем Министерство обороны предлагает заменить русскую славу... ясно, что все уже всё поняли, но это надо прочитать :-)) По его мнению, воспитать у украинцев любовь к национальной армии может помочь "украинская версия" истории об обороне Севастополя, согласно которой основные герои Крымской войны – украинские моряки, а знаменитый матрос Кошка "родился на Украине, а дед его был казаком". Украинские моряки. В 1855 году. Ничего остроумного в порядке комментария даже в голову не приходит :-) Как отметил Литвиненко, образ матроса Кошки был искажен в советском фильме "Адмирал Нахимов" (1946). В фильме "матрос Кошка общается на русском языке, однако на самом деле это было не так – если верить церковным источникам, они говорили на языке, очень близком к современному украинскому", - заявил Литвиненко, сославшись на имеющиеся у него документы. Новый фильм об обороне Севастополя должен стать "пропагандой исторической действительности" и будет снят, по уверениям Литвиненко, исключительно на основании достоверных исторических фактов. Мы именно так и поняли. Исключительно на основании достоверных исторических фактов, которые взяты из церковных источников и составляют "украинскую версию" истории об обороне Севастополя. Понятно, что анекдоты о тупости военных, наверно, сочиняют не зря... но подождите — самое главное впереди! На реализацию проекта планируется потратить 20 миллионов долларов, часть из которых будет предложено внести России, так как самостоятельно обеспечить финансирование Украина не может. Absolutely no comments! :-))))))) | ||
| Д-616 | Re: История по-украински | [Ответить] |
| >деле это было не так – если верить церковным источникам,
>они говорили на языке, очень близком к современному >украинскому Готовы ли они в качестве доказательства представить аудиозапись этого "близкого к украинскому"? :)) >часть из которых будет предложено внести России, так как >самостоятельно обеспечить финансирование Украина не может. Браво!!!! Украина надеется что Россия поможет ей даже в деле "развенчания русской славы"!! Воистину безгранична наглость человеческая... Впрочем, как заявила Украинская Интеллигенция™, "Украина имеет право на собственную концепцию истории"©. То, что она имеет право на свою собственную концепцию происхождения человечества, все уже поняли из венерической "теории" Братко-Кутынского ("Феномен Украины"). Остается пока неизвестным, имеет ли право Украина на свою собственную, отличную от общепринятой, концепцию математики, дифференциального исчисления, физики, астрономии, логики... | ||
| Д-616 | История по-украински | [Ответить] |
| По мотивам...
195Х год Минобороны СССР снимет советскую версию истории об образовании США Министерство обороны СССР сообщило о планах снять фильм, посвященный образованию США во время войны за независимость. Одной из целей это инициативы является желание развенчать стереотип "Америку основали английские колонисты", приписываемый США. По его мнению, воспитать у советских граждан любовь к национальной армии может помочь "советская версия" истории об образовании США, согласно которой основные герои войны за независимость – революционеры-коммунисты, а знаменитый Джордж Вашингтон "родился в России, а дед его был крепостным". Как отметил тов.Жуков, образ Джорджа Вашингтона был искажен в американской буржуазной пропаганде. Принято считать что "Вашингтон общался на английском языке, однако на самом деле это было не так – если верить партийным источникам, они говорили на языке, очень близком к современному русскому", - заявил Литвиненко, сославшись на имеющиеся у него документы. Новый фильм об образовании США должен стать "пропагандой исторической действительности" и будет снят, по уверениям Жукова, исключительно на основании достоверных исторических фактов. На реализацию проекта планируется потратить 20 миллионов долларов, часть из которых будет предложено внести США, так как самостоятельно обеспечить финансирование СССР не может. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| > В том или ином аспекте история обсуждалась здесь
> многократно, но достижения украинской исторической науки > поистине неисчерпаемы :-) > http://korrespondent.net/ukraine/events/457016 Минобороны > снимет украинскую версию истории об обороне Севастополя > Министерство обороны Украины сообщило о планах снять фильм, > посвященный обороне Севастополя во время Крымской войны. > Одной из целей это инициативы является желание развенчать > титул "города русской славы", приписываемый Севастополю. > Как-то уже трепался на эту тему. Мне и самому этот титул не > очень понятен. Славу, вообще говоря, положено связывать с > победами. Сталинград: выстояли, победили, да и переломили > ход войны. Без вопросов. Ленинград: выдержали блокаду, не > пустили врага. Понятно. Москва: не пустили, выиграли битву. > Севастополь?.. 1855 — сдали город, проиграли войну в целом > (о чём всем интересующимся напоминают бульвар Себастополь и > мост Альма в Париже). Да уж, бульвар есть, и не просто бульвар, а самый что ни на есть центральный, центральнее некуда. А вот насчёт моста Альма у меня пробел в знании Парижа, нельзя ли подробнее? О славе... ну так и Киев тоже город-герой, хотя его сдали, и Одесса. И Брестскую крепость немцы взяли, однако сомнения в титуле героя у меня почему-то нет. > это надо прочитать :-)) По его мнению, воспитать у > украинцев любовь к национальной армии может помочь > "украинская версия" истории об обороне Севастополя, A-a-a, так вот почему Севастополь сдали! ;-) > фильме "матрос Кошка общается на русском языке, однако на > самом деле это было не так – если верить церковным > источникам, они говорили на языке, очень близком к > современному украинскому", - заявил Литвиненко, сославшись > на имеющиеся у него документы. Интересно бы узнать, на какие, особенно церковные. Тем более что я сам говорю на языке, очень близком к современному украинскому. :-) > На реализацию проекта планируется > потратить 20 миллионов долларов, часть из которых будет > предложено внести России, так как самостоятельно обеспечить > финансирование Украина не может. Насчёт этого действительного absolutely no comments! :-))))))) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| Кстати, о мокрой воде. У меня возник вопрос, что такое достоверный исторический факт и чем он отличается от недостоверного? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| Достоверным считается факт соответствующий излагаемой где либо точке зрения. И наоборот. Истиное положение вещей редко укладывается в какие либо теории, обычно не известно и мало кого интересует. | ||
| kysil | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| > По мотивам... 195Х год Минобороны СССР снимет советскую
> версию истории об образовании США Министерство обороны СССР > сообщило о планах снять фильм, посвященный образованию США > во время войны за независимость. Одной из целей это > инициативы является желание развенчать стереотип "Америку > основали английские колонисты", приписываемый США. По его > мнению, воспитать у советских граждан любовь к национальной > армии может помочь "советская версия" истории об > образовании США, согласно которой основные герои войны за > независимость – революционеры-коммунисты, а знаменитый > Джордж Вашингтон "родился в России, а дед его был > крепостным". Как отметил тов.Жуков, образ Джорджа > Вашингтона был искажен в американской буржуазной > пропаганде. Принято считать что "Вашингтон общался на > английском языке, однако на самом деле это было не так – > если верить партийным источникам, они говорили на языке, > очень близком к современному русскому", - заявил > Литвиненко, сославшись на имеющиеся у него документы. Новый > фильм об образовании США должен стать "пропагандой > исторической действительности" и будет снят, по уверениям > Жукова, исключительно на основании достоверных исторических > фактов. На реализацию проекта планируется потратить 20 > миллионов долларов, часть из которых будет предложено > внести США, так как самостоятельно обеспечить > финансирование СССР не может. -------------- Хм. Вы зря смеетесь. Освоение Америки русскими колонистами (со стороны Тихого океана) было довольно активными. Более того, встречал мнение о том, что боеспособность частей северян в Гражданской войне 1861-1865 в значительной мере обеспечивалась русскими добровольцами. Про русскую эскадру посланную на помощь Северянам также общеизветно П.С. Касательно темы Что-то такое давно следовало снять: Типа (этнические) украинцы защищали (нет ну русские тоже учавствовали немного) Севастополь, И ЗАЩИТИЛИ, если б не проклятый царизм... Собственно что-то подобное постоянно снимают штатовцы о 2-й мировой - дескать Советы завалили трупами, НО ДОБЫЛИ ФАШИСТКОГО ЗВЕРЯ именно США. При условии качетсвенного исполненния - вполне... Есть и другие примеры... В конце концов "Огнем и Мечем" смотрим и не плюемся. П.П.С. в Любом случае вред (в общечеловеческом плане) от такого фильма будет гораздо меньше чем от российских поделок типа "9-я рота". | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [6] | [Ответить] |
| > Собственно что-то подобное постоянно
> снимают штатовцы о 2-й мировой - дескать Советы завалили > трупами, НО ДОБЫЛИ ФАШИСТКОГО ЗВЕРЯ именно США. Вы не могли бы привести примеры подобных фильмов? А то живу тут и знать о них не знаю... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [6] | [Ответить] |
| ///чем от российских поделок типа "9-я рота"
пардон... для ясности - поделок или подделок всё же? | ||
| kysil | Re: История по-украински [8] | [Ответить] |
| > ///чем от российских поделок типа "9-я рота" пардон... для
> ясности - поделок или подделок всё же? --------------- В данном случае оба варианта верны | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [8] | [Ответить] |
| Т.е. 9-ую роту в действительности там "не забыли"? в чём подделка, не совсем понял | ||
| kysil | Re: История по-украински [10] | [Ответить] |
| > Т.е. 9-ую роту в действительности там "не забыли"? в чём
> подделка, не совсем понял ----------- Да, в действитеьности не забыли. Более того - в течении всего боя роту поддерживала артилерия и авиация . И главное по фильму рота погибла ЦЕЛИКОМ (как рота псковских десантников в Чечне ), но в реальности рота выполнила свою задачу потеряв 7 (семь!) человек. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [10] | [Ответить] |
| Да... тем более странно выглядит, что когда фильм выходил, крутили воспоминания самих солдат из этой роты и типа "как хорошо, что сняли такой фильм"... т.е. такое впечатление, что они бы хотели чтоб это было правдой = не рады тому, что остались живы. Странно. | ||
| kysil | Re: История по-украински [12] | [Ответить] |
| > Да... тем более странно выглядит, что когда фильм выходил,
> крутили воспоминания самих солдат из этой роты и типа "как > хорошо, что сняли такой фильм"... т.е. такое впечатление, > что они бы хотели чтоб это было правдой = не рады тому, что > остались живы. Странно. ------------- Может это в России так... Впрочем про К-19 тоже такое крутили Но в Киеве на премьере в Батерфляе воины-афганцы вышли из зала на 20-й минуте... П.С. Хм, в России тоже не везде так http://oper.ru/news/read.php?page=2&t=1051602437 | ||
| Вых. | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| > образ матроса Кошки был искажен в
> советском фильме "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка общается на русском языке, однако на > самом деле это было не так http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 "Петр Маркович Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец Гайсинского уезда Каменец-Подольской губернии в семье крепостного крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, глаза серые... грамоту не знает". Думается, все-таки он разговаривал на языке, "близком к современному украинскому" :-))), насколько язык уроженца Каменец-Подольской губернии середины 19 века может быть похож на какой-либо из современных языков :-))) | ||
| Sturm | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| Цікаво, автору топіка & дописувачам ще не набридло страдати ахінєєю? ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [15] | [Ответить] |
| > Цікаво, автору топіка & дописувачам ще не набридло страдати
> ахінєєю? ;) Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [15] | [Ответить] |
| Нашли кому отвечать. | ||
| Сергій_П | Re: История по-украински [3] | [Ответить] |
| > А вот насчёт моста
> Альма у меня пробел в знании Парижа, нельзя ли подробнее? Під мостом агенти могутнього ФСБ, як севастопольці на відомій картині, гранатами підірвали Панцерваген-Мерседес з ворогами - керівником контррозвідки Діаною Кенсингтонською. P.S. Альма - річка на північ від Севастополю. | ||
| kysil | Re: История по-украински [18] | [Ответить] |
| > > А вот насчёт моста > Альма у меня пробел в знании Парижа,
> нельзя ли подробнее? Під мостом агенти могутнього ФСБ, як > севастопольці на відомій картині, гранатами підірвали > Панцерваген-Мерседес з ворогами - керівником контррозвідки > Діаною Кенсингтонською. P.S. Альма - річка на північ від > Севастополю. ----------- Так їй ї треба за заборону протипіхотних мін | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [3] | [Ответить] |
| Сергей, у меня к Вам вопрос как к университетскому работнику, хорошо информированному и образованному - землетрясение в Китае тоже агенты ФСБ устроили? | ||
| Сергій_П | Re: История по-украински [20] | [Ответить] |
| > Сергей, у меня к Вам вопрос как к университетскому
> работнику, хорошо информированному и образованному - > землетрясение в Китае тоже агенты ФСБ устроили? Почекайте, зараз подивлюся до ранкового рапорту. Ні, нічого про Китай немає. Подзвоніть Жиріновському, він знає все про тектоничну зброю РФ та колись розповідав на телебаченні. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| > По мотивам...
Как-то летом солдаты Виктории Взяли штурмом район Евпатории. Но прошли стороной - Слишком дорог постой В частном секторе и в санатории... :-))) | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [13] | [Ответить] |
| > > Да... тем более странно выглядит, что когда фильм
> выходил, > крутили воспоминания самих солдат из этой роты и > типа "как > хорошо, что сняли такой фильм"... т.е. такое > впечатление, > что они бы хотели чтоб это было правдой = не > рады тому, что > остались живы. Странно. ------------- > Может это в России так... Впрочем про К-19 тоже такое > крутили Но в Киеве на премьере в Батерфляе воины-афганцы > вышли из зала на 20-й минуте... П.С. Хм, в России тоже не > везде так http://oper.ru/news/read.php?page=2&t=1051602437 Эти фильмы не для вионов-интернационалистов снимались, а для зомбиагатирования молодежи, которая об Афгане ничего толком и не знает, зато для них зрелищно. А потом фильм создают по мотивам, а не по действительности, так что сколько солдат должно погибнуть и кто кого должен прикрывать - личное дело режиссера. | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [14] | [Ответить] |
| > > образ матроса Кошки был искажен в > советском фильме
> "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка общается > на русском языке, однако на > самом деле это было не так > http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 "Петр Маркович > Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец Гайсинского > уезда Каменец-Подольской губернии в семье крепостного > крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, глаза > серые... грамоту не знает". Думается, все-таки он > разговаривал на языке, "близком к современному украинскому" > :-))), насколько язык уроженца Каменец-Подольской губернии > середины 19 века может быть похож на какой-либо из > современных языков :-))) Это уже здесь обсуждалось и Стефан приводил пример - тогда и русский язык больше походил на современный украинский. Кошка говорил на одном из диалектов - какого русского и украинского - какая разница, он был воином Российской Империи, служил русскому царю и национальность здесь отношения не имеет. Он герой империи, а не СССР и Украины! | ||
| kysil | Re: История по-украински [24] | [Ответить] |
| > > > образ матроса Кошки был искажен в > советском фильме >
> "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка общается > > на русском языке, однако на > самом деле это было не так > > http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 "Петр Маркович > > Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец Гайсинского > > уезда Каменец-Подольской губернии в семье крепостного > > крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, глаза > > серые... грамоту не знает". Думается, все-таки он > > разговаривал на языке, "близком к современному украинскому" > > :-))), насколько язык уроженца Каменец-Подольской > губернии > середины 19 века может быть похож на какой-либо > из > современных языков :-))) Это уже здесь обсуждалось и > Стефан приводил пример - тогда и русский язык больше > походил на современный украинский. Кошка говорил на одном > из диалектов - какого русского и украинского - какая ----------------------- Вот когда вы тут говорите "какая разница" почему подразумевается "русский" язык, не так ли!? ----------------------- > разница, он был воином Российской Империи, служил русскому > царю и национальность здесь отношения не имеет. Он герой > империи, а не СССР и Украины! --------------------- Хм, но История Украины включает в себя фрагменты истории Российской Империи, разве это не верно? А уж "интерпритация" этих фрагментов другой вопрос. В данном случае предлагается альтернативная интерпритация общепринятой, которая теперь оказалась интерпритацией условно-враждебного госсударства. Естественно ситуацию необходимо (с точки зрения госсударства Украина) подправить. Учитывая что современная Россия РФ считает себя ОДНОВРЕМЕННО наследником и СССР и Росссийской Империи, а так же тот факт что как минимум наследие СССР делили не "по-честному", не "поровну" , а именно "по-братски"(все России), Украина просто обязана часть общего исторического наследия приватизировать явочным порядком. Или хотя бы осветить под национальным ракурсом Что собственно и делается, впрочем пока без особого успеха... | ||
| Стефан | Re: История по-украински [3] | [Ответить] |
| > Да уж, бульвар есть, и не просто бульвар, а самый что ни на
> есть центральный, центральнее некуда. А вот насчёт моста > Альма у меня пробел в знании Парижа, нельзя ли подробнее? Pont de l'Alma, тот самый, в туннеле рядом с которым разбилась Диана. Немного западнее моста Александра III и восточнее Эйфелевой башни. Альма — речка в Крыму. > О славе... ну так и Киев тоже город-герой, хотя его сдали, И я тоже не очень понимаю, почему. Прославился он самым крупным окружением за всю мировую историю войн... Идеологии, ИМХО, многовато. Что с Севастополем, что с Киевом. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [14] | [Ответить] |
| > "Петр Маркович Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец
> Гайсинского уезда Каменец-Подольской губернии в семье > крепостного крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, > глаза серые... грамоту не знает". > Думается, все-таки он разговаривал на языке, "близком к > современному украинскому" :-))), насколько язык уроженца > Каменец-Подольской губернии середины 19 века может быть > похож на какой-либо из современных языков :-))) С долей натяжки принимается. Но. Коль уж бороться с искажениями, то последовательно. Начать с того, что "Семнадцать мгновений весны" надо СРОЧНО переозвучить, и отнюдь не на украинский. Ибо я почти уверен, что Мюллер разговаривал на языке, не близком к русскому! | ||
| Стефан | Re: История по-украински [25] | [Ответить] |
| > Вот когда вы тут говорите "какая разница" почему
> подразумевается "русский" язык, не так ли!? В 1855 году понятия "украинский язык" не существовало. Многие стремятся изменить прошлое, дабы в новом, измененном прошлом, всё было так, как хочется им... но к тому, что было на самом деле, это не имеет отношения. > В данном случае предлагается альтернативная интерпритация > общепринятой, которая теперь оказалась интерпритацией > условно-враждебного госсударства. Естественно ситуацию > необходимо (с точки зрения госсударства Украина) подправить. То есть, если отбросить политическую корректность, — выдумать интерпрИтацию, подогнанную под заранее заданную концепцию ("Украина — государство с 7000-летней историей" ©. Или с 1000-летней, или со 140000-летней... не суть важно). Об этом, собственно, и тема. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [27] | [Ответить] |
| > С долей натяжки принимается. Но. Коль уж бороться с
> искажениями, то последовательно. Начать с того, что > "Семнадцать мгновений весны" надо СРОЧНО переозвучить, и > отнюдь не на украинский. Ибо я почти уверен, что Мюллер > разговаривал на языке, не близком к русскому! "Освобождение", "Нормандия-Неман", "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках. | ||
| kysil | Re: История по-украински [28] | [Ответить] |
| > > Вот когда вы тут говорите "какая разница" почему >
> подразумевается "русский" язык, не так ли!? В 1855 году > понятия "украинский язык" не существовало. Многие -------------------------- Понятия может и не существовало, но язык то был, только назывался в официальных документах несколько иначе... Более того, его пытался запретить царский режим (по крайней мере так писалось в советских учебниках 80-х годов :-) ) -------------------------- стремятся > изменить прошлое, дабы в новом, измененном прошлом, всё ------------------------------ Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. ------------------------------ > было так, как хочется им... но к тому, что было на самом > деле, это не имеет отношения. > В данном случае > предлагается альтернативная интерпритация > общепринятой, > которая теперь оказалась интерпритацией > > условно-враждебного госсударства. Естественно ситуацию > > необходимо (с точки зрения госсударства Украина) > подправить. То есть, если отбросить политическую > корректность, — выдумать интерпрИтацию, подогнанную под > заранее заданную концепцию ("Украина — государство с ---------------------- И где политическая корректность например в попытках (в том числе в этой ветке) отказать украинскому народу на часть исторического наследия СССР или Российской империи. Типа мы твой табачок скурили, теперь давай курить каждый свой!? | ||
| Дарницький | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| > По мотивам...
> 195Х год > > Минобороны СССР снимет советскую версию истории об > образовании США В МЕМОРІЗ!!! Перший справді прекрасний пост від Д-616. :) ВІТАЮ!!! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| и Шерлока Холмса срочно переозвучить на язык оригинала! | ||
| Дарницький | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| Ні, ну знімати цей фільм --- не найкраще, що могли придумати в Міноборони. Особливо з "попросити в Росії бабла"... :-)) | ||
| kysil | Re: История по-украински [33] | [Ответить] |
| > Ні, ну знімати цей фільм --- не найкраще, що могли
> придумати в Міноборони. Особливо з "попросити в Росії > бабла"... :-)) Мабуть вирішили трохи попіаритися | ||
| Стефан | Re: История по-украински [29] | [Ответить] |
| > "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках.
Еще не удосужился посмотреть, но что-то заставляет меня заранее предвкушать, на каком языке разговаривает... скажем, Богун :-) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [35] | [Ответить] |
| > > "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках.
> Еще не удосужился посмотреть, но что-то заставляет меня > заранее предвкушать, на каком языке разговаривает... > скажем, Богун :-) Ну, меня тоже сомнения одолевают, что Скшетуский или Володыевский говорили в жизни на современном польском. А Заглоба - тот вообще латынь уважал :-). Вот только Лонгин Пидбийпятка - по тексту литовец, а говорит по-польски. Так что - соврал насчет "своих" языков немножко :-))) А Богун даже поет "Ой чий то кінь стоїть", чья мелодия стала одной из основных музыкальных тем фильма. Поет во вполне современной версии... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [30] | [Ответить] |
| И где
> политическая корректность например в попытках (в том числе > в этой ветке) отказать украинскому народу на часть > исторического наследия СССР или Российской империи. Типа мы > твой табачок скурили, теперь давай курить каждый свой!? Украина сама отказалась. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [30] | [Ответить] |
| > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить
> историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. Пора бы, спору нет. Вот и давайте возьмем документы 1850-х годов, глянем: есть в них упоминания об украинских моряках или нет? Для разминки — более простой вопрос. Интересовавшиеся историей граждан... простите, "визвольних змагань" знают, что в 1919 году была такая Украинская Галицкая Армия. Есть много книжек, воспоминаний... украинцы Галиции, значит, воевали в составе украинской армии за свое освобождение. Всё понятно, логично, все согласны, спорить не о чем... Внимание, вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да очень просто: не в воспоминаниях, а в официальных документах того же 1919 года. Благо, документов сохранилось столько, что хоть обои клеить.) Чтобы не интриговать почем зря, сразу и ответ (в оригиналах ли, в копиях ли, немножко этих документов я видел собственными глазами). "Галицийская группа войск" или "Галицкая армия". Прилагательное "Украинская" добавилось к названию не раньше конца 1919 года — после чего, в лучших традициях, было экстраполировано в прошлое, и теперь почти все уверены, что так было всегда. Такое вот "восстановление исторической правды". > И где политическая корректность например в попытках (в том > числе в этой ветке) отказать украинскому народу на часть > исторического наследия СССР или Российской империи. Чтобы можно было ответить, нужно уточнить — что имеется в виду. Кто пытается кому в чем конкретно отказать? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > Российской империи. Чтобы можно было ответить, нужно
> уточнить — что имеется в виду. Кто пытается кому в чем > конкретно отказать? Они, например, заявляют, что у них москали русское имя украли. Как будто кто-то когда-то запрещал им называться русскими. :)) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить
> > историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. > Пора бы, спору нет. Вот и давайте возьмем документы 1850-х > годов, глянем: есть в них упоминания об украинских моряках > или нет? А говорили об украинских или украиноязычных моряках? > Внимание, вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле > называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да очень > просто: не в воспоминаниях, а в официальных документах того > же 1919 года. Благо, документов сохранилось столько, что > хоть обои клеить.) Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою Галицька армія (ГА) - из Википедии. А ЧУГА, вроде как сразу так назвалась? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [40] | [Ответить] |
| > > > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить > >
> историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > > > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. > Пора бы, спору > нет. Вот и давайте возьмем документы 1850-х > годов, > глянем: есть в них упоминания об украинских моряках > или > нет? А говорили об украинских или украиноязычных моряках? > > Внимание, вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле > > называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да > очень > просто: не в воспоминаниях, а в официальных > документах того > же 1919 года. Благо, документов > сохранилось столько, что > хоть обои клеить.) Українська > Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії ЗУНР (ЗО > УНР) після договору з Добрармією генерала Антона Денікіна > (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою Галицька > армія (ГА) - из Википедии. А ЧУГА, вроде как сразу так > назвалась? ▬ А там в той викепедии можно что угодно на писать, и проверять никто не будет, разве что менять тексты... | ||
| Вых. | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > > И где политическая корректность например в попытках (в том
> > числе в этой ветке) отказать украинскому народу на часть > > исторического наследия СССР или Российской империи. > Чтобы можно было ответить, нужно уточнить — что имеется в > виду. Кто пытается кому в чем конкретно отказать? Если подходить формально, т.е., к примеру, "не был Сикорский (Лифар, Амосов, Пироцкий, Пирогов - далее везде) гражданином Украины - значит, не является украинским деятелем", то, получается, действительно у Украины мало чем можно похвастаться. Хотя, с другой стороны, в рамках единой страны очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, вряд ли кому-то придет в голову считать украинскими деятелями Булгакова или Ахматову; Гоголя - еще вопрос... Но с литераторами - полбеды, они хоть по языку писания идентифицируются с национально-культурной средой (и даже, такие-сякие, формируют ее). А вот другие... Тот же матрос Кошка или летчик Кожедуб - наши земляки, но прославились как герои российской империи (почитают же, к примеру, крымские татары Ахмет-хана Султана - дважды Героя Союза?)... А вот Антонов - уроженец России, но прославился как киевский авиаконструктор. Или поручик Нестеров - вообще стал знаменит после того, как в Киеве сделал "мертвую петлю". Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что считать "право народа Х на часть культурно-исторического наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту совершения трудовых и ратных подвигов? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| Вот именно мы так породнились, что нечего делить с Россией нам, эти заявления о украинской национальной идеи это просто говоря утопия, много родственников проживают как там , так и тут.
Поэтому проживавшие под гнётом поляков западные области мечтали о мифическом государстве суверенном, но взять к примеру северные, южные или особенно восточные области они в основном в то время лет 70 назад особо не разделяли мечты западенцев, это только в ближайшие 17 лет происходит эксперемент по созданию гибрида "мухи и комара"... | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [25] | [Ответить] |
| > > > > образ матроса Кошки был искажен в > советском фильме
> > > "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка > общается > > на русском языке, однако на > самом деле это > было не так > > http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 > "Петр Маркович > > Кошка родился в 1828 г. в деревне > Замятинец Гайсинского > > уезда Каменец-Подольской губернии > в семье крепостного > > крестьянина. ...лицом малорябоват, > волосом рус, глаза > > серые... грамоту не знает". > Думается, все-таки он > > разговаривал на языке, "близком к > современному украинскому" > > :-))), насколько язык > уроженца Каменец-Подольской > губернии > середины 19 века > может быть похож на какой-либо > из > современных языков > :-))) Это уже здесь обсуждалось и > Стефан приводил пример > - тогда и русский язык больше > походил на современный > украинский. Кошка говорил на одном > из диалектов - какого > русского и украинского - какая ----------------------- Вот > когда вы тут говорите "какая разница" почему > подразумевается "русский" язык, не так ли!? В смысле? Мы там были? А кога Тула была под властью Чернигова на каком языке говоили в Туле? > ----------------------- > разница, он был воином Российской > Империи, служил русскому > царю и национальность здесь > отношения не имеет. Он герой > империи, а не СССР и > Украины! --------------------- Хм, но История Украины > включает в себя фрагменты истории Российской Империи, разве > это не верно? Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги пудрить в плане интерпритации. Украина была одним из остовов империи и зачем самим от этого отказываться? Ну скажем Тульская губерния ни фига не получила от раздела СССР! Кому все ушло? Да просто рухнул центр и собрались кучки в каждой столице и давай молотить словесно друг друга, потому как это не патриотизм, а банальная борьба за власть и деньги. | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [43] | [Ответить] |
| > Вот именно мы так породнились, что нечего делить с Россией
> нам, эти заявления о украинской национальной идеи это > просто говоря утопия, много родственников проживают как там > , так и тут. Поэтому проживавшие под гнётом поляков > западные области мечтали о мифическом государстве > суверенном, но взять к примеру северные, южные или особенно > восточные области они в основном в то время лет 70 назад > особо не разделяли мечты западенцев, это только в ближайшие > 17 лет происходит эксперемент по созданию гибрида "мухи и > комара"... Вот вспоминаю детство, совсем маленький был, родители только приехали в Закарпатье, сняли временно комнату в частном доме, тут хозяйка говорит - вот ваши земляки-москали приехали в соседний дом, ну мать тулячка - думает из Тулы - пошла узнавать - оказались из Киева! Так что нечего киянам украинскостью кичится, бо сами москали!:))) Что касаетя единств - почему не мог существовать диный демократический обновленный Союз, мутаболы развалили и давай стравливать народ, поделили - вы кацапы-москали, вы хохлы, а все дано смешалось. Ну и что пулять друг в друга будем на передовой! С ума сошли, абсурд! | ||
| Д-616 | Re: История по-украински [43] | [Ответить] |
| >Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит
>Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги пудрить >в плане интерпритации. Украина была одним из остовов >империи и зачем самим от этого отказываться? Думаю, Кошка весьма бы удивился, узнав о том, что он, оказывается, воевал не за Российскую Империю, а за несуществовавшую тогда Украину... >Да просто рухнул центр и собрались кучки в каждой столице и >давай молотить словесно друг друга, потому как это не >патриотизм, а банальная борьба за власть и деньги. Полностью согласен. Ведь всем им хочется сидеть в собственных президентских кабинетах и никому не подчинятся, загребая при этом бабло. На народ им всем насрать, и на "национальную идею" - тоже. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [46] | [Ответить] |
| > >Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит
> >Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги > пудрить >в плане интерпритации. Украина была одним из > остовов >империи и зачем самим от этого отказываться? > Думаю, Кошка весьма бы удивился, узнав о том, что он, > оказывается, воевал не за Российскую Империю, а за > несуществовавшую тогда Украину... >Да просто рухнул центр и > собрались кучки в каждой столице и >давай молотить словесно > друг друга, потому как это не >патриотизм, а банальная > борьба за власть и деньги. Полностью согласен. Ведь всем им > хочется сидеть в собственных президентских кабинетах и > никому не подчинятся, загребая при этом бабло. На народ им > всем насрать, и на "национальную идею" - тоже. ▬ Так в этом и заключается национальная идея чтобы сидя в кабинетах грабиь собственный народ путём переписи и фантосмогирования , переиначивания общей истории... | ||
| kysil | Re: История по-украински [37] | [Ответить] |
| > И где > политическая корректность например в попытках (в
> том числе > в этой ветке) отказать украинскому народу на > часть > исторического наследия СССР или Российской империи. > Типа мы > твой табачок скурили, теперь давай курить каждый > свой!? Украина сама отказалась. -------- Не хочу съезжать во флуд но мы ведь с вами уже спорили об этом в соседней ветке. И Ваше утверждение "Украина сама отказалась""(с) мягко говоря не верное. | ||
| kysil | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить >
> историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. Пора бы, спору нет. > Вот и давайте возьмем документы 1850-х годов, глянем: есть > в них упоминания об украинских моряках или нет? Для > разминки — более простой вопрос. Интересовавшиеся историей > граждан... простите, "визвольних змагань" знают, что в 1919 > году была такая Украинская Галицкая Армия. Есть много > книжек, воспоминаний... украинцы Галиции, значит, воевали в > составе украинской армии за свое освобождение. Всё понятно, > логично, все согласны, спорить не о чем... Внимание, > вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле > называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да очень > просто: не в воспоминаниях, а в официальных документах того > же 1919 года. Благо, документов сохранилось столько, что > хоть обои клеить.) Чтобы не интриговать почем зря, сразу и > ответ (в оригиналах ли, в копиях ли, немножко этих > документов я видел собственными глазами). "Галицийская > группа войск" или "Галицкая армия". Прилагательное > "Украинская" добавилось к названию не раньше конца 1919 > года — после чего, в лучших традициях, было ---------------- Хм, а армией какого государственного образования была эта "Галицкая армия"? Интересует период ДО входа этого вооруженного формирования в состав Деникинских войск (т.е. до лета 1919 года) Возможно, на тот момент эта приставка и не была нужна :-) Ведь например советской Галицкой армии тогда еще ни было, а поляки своих боевиков именовали иначе ---------------- > экстраполировано в прошлое, и теперь почти все уверены, что > так было всегда. Такое вот "восстановление исторической > правды". > И где политическая корректность например в > попытках (в том > числе в этой ветке) отказать украинскому > народу на часть > исторического наследия СССР или > Российской империи. Чтобы можно было ответить, нужно > уточнить — что имеется в виду. Кто пытается кому в чем > конкретно отказать? ----------------- Основа темы - осуждение идеи снять фильм о том что герой Обороны Севастополя имел украинские корни у боролся за Украину (на тот момент в составе Российской Империи). | ||
| Дарницький | Ремарка | [Ответить] |
| Замість того, аби констатувати факт, що Міноборони зробило дурню, пари реплік типу "какую траву курили?" тощо, всіх понесло, знову ж таки, на ОДНУ ВІЧНУ ТЕМУ... :( | ||
| Вых. | Re: История по-украински [49] | [Ответить] |
| > Хм, а армией какого государственного образования была эта
> "Галицкая армия"? ЗУНР. > Интересует период ДО входа этого вооруженного формирования > в состав Деникинских войск (т.е. до лета 1919 года) > Возможно, на тот момент эта приставка и не была нужна :-) Да, сложно себе представить название типа... что бы такое привести в пример... Немецкая Баварская дивизия, или Испанская Кастильская бригада... > Основа темы - осуждение идеи снять фильм о том что герой > Обороны Севастополя имел украинские корни Стоп. И потому говорил по-украински. Вот именно это "противоречит исторической правде". > боролся за Украину (на тот момент в составе Российской Империи). А вот этого не было ни в идеях, ни в обсуждениях. | ||
| Дарницький | ... плюс гітлеризація всієї країни | [Ответить] |
| ФОТО: Сайт магазину іграшок MODELLERS LOFT, ВЕЛИКА БРИТАНІЯ
Україна - лігво псевдонеонацизму (Андрій Лаврик) Українські діти із захватом бавляться ляльковим Адольфом Гітлером, тому не дивно, що у цій країні дедалі більше поширюються ксенофобія та нацизм. Батько президента Андрій Ющенко, за даними розслідування незалежного ізраїльського історика з Москви, ймовірно, у роки Другої світової війни служив нацистам і, швидше за все, згодом прищепив вірність ідеалам Третього Райху синові Віктору. А той – вже своїм дітям, віддавши їх до школи, де докладно викладають основи гітлерівської пропаганди». Цю маячню послідовно втовкмачують у голови не тільки нашим громадянам, а й усій світовій спільноті. Й подекуди вельми успішно. Гітлеропупсики Останній скандал, пов’язаний із буцімто поширенням в Україні нацистських ідей, триває і досі. Принаймні, закордонні ЗМІ продовжують передрук статей про те, що у київських іграшкових крамницях іде жвава торгівля ляльками Адольфа Гітлера, і застерігають: «Продаж таких іграшок може тільки посприяти героїзації фундатора нацизму» (ізраїльський 7kanal.com, 4 травня). Почалося все з того, що відомий київський журналіст Андрій Капустін натрапив у одній хрещатицькій крамниці на таку одіозну іграшку. Цяцьку пропонували купити кожному охочому приблизно за $250. Він написав із цього приводу гнівну статтю, яка вийшла друком 19 квітня – напередодні дня народження фюрера – в газеті «Дзеркало тижня». За п’ять днів до цього російські ЗМІ анонсували вихід у світ книги-розслідування про начебто нацистське минуле батька президента України. Новина про вкрай неоднозначну ляльку в київських крамницях швидко облетіла світ. Чому вона перетворилась на сенсацію, можна лише здогадуватись, адже такий самий іграшковий диктатор тайванського виробника продається в багатьох країнах світу (до речі, у Великій Британії чи США він коштує набагато дешевше, ніж в Україні). Реакція російських ЗМІ цілком очікувана: вони вже котрий рік поспіль показують нашу країну з найгіршого боку, вдаючись при цьому до найбрутальніших спекуляцій. Традиційно дуже потішив російський телеканал «Перший», який стверджував – іграшкового Адольфа кияни розгрібають із неймовірною швидкістю (щоправда, в кадр потрапила лише пара відвідувачів крамниці, котрі розглядали полиці без особливого захвату). Несподіванкою стало те, що німецьке інформагентство DPA |про сплеск неонацизму в Німеччині в наступній статті| майже дослівно переповіло сюжет російських колег, хоча допустило «ляп», зокрема, послалося на українську газету «Zerkalo tizhden’». Далі, правда, з певними ремарками, маячню «Першого» повторила британська телекомпанія BBC, використавши при цьому відеоряд російського каналу. Естафету підтримали газети «Дейлі мейл» та «Дейлі телеграф», прикметно, що вони теж писали суржиком:«Zerkalo tizhden’», що свідчить про передрук із DPA. Їхня інтерпретація роздумів розгніваного київського журнліста вилилася в новину про те, що лялькових Гітлерів виробляють саме в Україні, більше того – в планах запуск лінії з виробництва іграшкових концентраційних таборів і тому подібного. Коли помилка стала очевидною, «Дейлі телграф» прибрала статтю зі свого сайта. Також зник з Інтернету скандальний відеосюжет ВВС. Тим часом журналісти Тижня спробували дізнатися хоч якісь подробиці про персону автора сюжету Джейн Гаддон (Jane Haddon). Але у Мережі вона згадується лише в контексті того скандального матеріалу, чимось іншим на журналістській ниві ця пані не прославилася. У свою чергу журналіст Андрій Капустін повідомив Тижню про намір притягти до суду західні ЗМІ, які викривили інформацію, викладену у його статті про «барбі-фюрера». «Я не залишу це просто так», – заявив він. Водночас корпорація BBC розпочала внутрішнє розслідування з приводу появи в її ефірі провокативного телесюжету. Роман із кофеїном 14 квітня низка ЗМІ повідомила про те, що в Москві вийшла друком книжка ізраїльського історика Юрія Вільнера «Андрій Ющенко: персонаж і «легенда», присвячена, як вже згадувалося, нібито співробітництву батька президента України з нацистами. «Аналіз документів дозволяє з високим ступенем впевненості припускати, що Ющенко в період війни співробітничав з німцями спочатку як «лагерний поліцай», а потім і як агент-інформатор», – цитує пресса автора. Натомість дочитавши вельми нудний твір Вільнера, розміщений в Інтернеті, можна стверджувати, що наведені в книзі документи дозволяють також із «великим ступенем вірогідності припускати», що Ющенко-старший на службі в нацистів не був. Однак автор робить протилежний висновок. До речі, дивина з самим дослідником. Принаймні, ні в ізраїльських, ні у російських історичних колах діяч на ім’я Юрій Вільнер не відомий. Власне, окрім скандальної книжки, жодних свідчень про існування такого історика у відкритих джерелах не існує (а люди цього фаху завжди мають за собою шлейф публічних виступів, статей, монографій тощо). Більше того: нікому з моїх колег досі не вдалося потримати в руках «Персонажа і «легенду» у друкованому вигляді. Як з’ясував Тиждень, першоджерелом електронної версії твору Вільнера став «Комунікаційний портал України». Свого часу його використовувала Комуністична партія України як інформаційно-пропагандистський ресурс. Нині, крім ідентичної абревіатури та вельми прокомуністичного контенту, про зв’язок цього сайта із КПУ нічого не нагадує. Попри те, що повна версія «Персонажа і «легенди» на kpunews.com датується 4 квітням цього року, анонс же появи цієї книги друком – 10-ма днями пізніше, лідер кримських комуністів Леонід Грач у своїх роздумах «Напередодні візиту американського президента», опублікованих 25 березня, на Вільнера вже посилається. Помітний і той факт, що чергова порція звинувачень Ющенка в нацизмі почала виливатися напередодні візиту президента США Буша до України, а завершилася після самміту НАТО в Будапешті. До речі, особисто мені одразу впало в око таке: автор починає свою працю епіграфом, для якого вибрав цитату з інтерв’ю брата Віктора Ющенка Петра про те, що їхній батько ще у Німеччині захопився кавою. Саме Леонід Грач зі своїми соратниками з часу виборів Президента активно експлуатують цю цитату, ставлячи питання: як це в’язень концтабору міг куштувати каву? І одразу на нього відповідає: звісно, якщо він співробітничав із нацистами! Зовсім не беручи до уваги такого факту – «присадити» на кофеїн радянських полонених могли військові США, які визволяли їх із таборів. Важко документально довести, що звинувачення України та Президента в нацизмі є ланками одного ланцюга. Та висвітлення події зі встановленням 2003 року в Донецьку білбордів із карикатурним зображенням Ющенка у вигляді Гітлера, звинувачення у співпраці його батька з фашистами наштовхують на думку: в провідних російських ЗМІ існує настанова прив'язувати Україну до нацизму з будь-якого приводу. Згадка про дітей Президента у контексті скандалу довкола школи, в якій використовували у навчальному процесі образ фюрера, нічим не обґрунтовані заяви директора ізраїльського меморіалу Яд-Вашем (політика, якого в Ізраїлі вважають проросійським) про участь Шухевича у знищенні євреїв, нарешті історія з лялькою Гітлера цю думку підтверджують. САМОЗАХИСТ Галя Койнаш Харківська правозахисна група Впливати можна Я написала всім ЗМІ, які розповсюдили цю недостовірну інфу. Вказала на неприпустимі порушення журналістської етики, оману аудиторії та фактичний наклеп на українського колегу (Капустіна). Жодних відповідей не отримала, та деякі ЗМІ зняли ці новини зі своїх сайтів, кілька дрібних – написали спростування. Наразі (5 травня) висить на «Німецькій хвилі» та «Дейлі мейл». Я пишу лист із попередженням: або вони подадуть спростування, або звернемося зі скаргою до їхніх регулюючих органів. Звичайні громадяни можуть писати листи до редакторів і власників ЗМІ. А можна приєднатися до нашої ініціативи. Державні ж структури не мають втручатися, якщо маніпуляція чи наклеп ідуть від недержавних інституцій – але не залишати без відповіді жоден випадок, коли це здійснюється державними органами. | ||
| kysil | Re: История по-украински [51] | [Ответить] |
| > > Хм, а армией какого государственного образования была эта
> > "Галицкая армия"? ЗУНР. > Интересует период ДО входа > этого вооруженного формирования > в состав Деникинских > войск (т.е. до лета 1919 года) > Возможно, на тот момент > эта приставка и не была нужна :-) Да, сложно себе > представить название типа... что бы такое привести в > пример... Немецкая Баварская дивизия, или Испанская ------------------ Но через год уже была как минимум ещ одна Галицкая армия -советская так что приставка понадобилась ------------------ > Кастильская бригада... > Основа темы - осуждение идеи снять > фильм о том что герой > Обороны Севастополя имел украинские > корни Стоп. И потому говорил по-украински. Вот именно это > "противоречит исторической правде". > боролся за Украину > (на тот момент в составе Российской Империи). А вот этого ----------------------------- Вы согласны что данное утверждение является примером неполиткорректного отношения к Украине? ----------------------------- > не было ни в идеях, ни в обсуждениях. ---------------- Разве возможно бороться за целое но при этом не бороться за его часть? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [48] | [Ответить] |
| > Не хочу съезжать во флуд но мы ведь с вами уже спорили об
> этом в соседней ветке. И Ваше утверждение "Украина сама > отказалась""(с) мягко говоря не верное. Единственно верное. Потому что именно так и было. Отказались от истории, от культуры, от языка, он названия - от всего. Погнались за мифом, за суррогатом, облажались по полной, теперь пытаются отыграть обратно. Мечутся одним словом. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [40] | [Ответить] |
| > А говорили об украинских или украиноязычных моряках?
[0] По его мнению, воспитать у украинцев любовь к национальной армии может помочь "украинская версия" истории об обороне Севастополя, согласно которой основные герои Крымской войны – украинские моряки... > Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА) - из Википедии. Почти правда. (Почти, потому что после ноября 1919 ЗУНР... как бы это вежливо сказать....) Но какую книгу ни открой, о факте переименования скромно умалчивается. УГА, и всё. Создавая "правильное" впечатление. > А ЧУГА, вроде как сразу так назвалась? Да, потому что это и есть УГА — после перехода к красным. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [42] | [Ответить] |
| > Если подходить формально, т.е., к примеру, "не был
> Сикорский (Лифар, Амосов, Пироцкий, Пирогов - далее везде) > гражданином Украины - значит, не является украинским > деятелем", то, получается, действительно у Украины мало чем > можно похвастаться. Так стране-то (не географическому, а политическому понятию) от роду всего ничего. Чего ж можно хотеть? > Хотя, с другой стороны, в рамках единой > страны очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, > вряд ли кому-то придет в голову считать украинскими > деятелями Булгакова или Ахматову; Правда. Но и Булгаков по отношению к Киеву как "зарубежный писатель"... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут" ©... > Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что > считать "право народа Х на часть культурно-исторического > наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту > совершения трудовых и ратных подвигов? Вопрос законный, и с него и надо начинать. (Есть и другие вопросы подобного рода — но ну их, всё равно к общему знаменателю никто никогда не придет :-) | ||
| kysil | Re: История по-украински [54] | [Ответить] |
| > > Не хочу съезжать во флуд но мы ведь с вами уже спорили об
> > этом в соседней ветке. И Ваше утверждение "Украина сама > > отказалась""(с) мягко говоря не верное. Единственно > верное. Потому что именно так и было. Отказались от > истории, от культуры, от языка, он названия - от всего. > Погнались за мифом, за суррогатом, облажались по полной, > теперь пытаются отыграть обратно. Мечутся одним словом. ------------ "И эти люди запрещают мне колупаться в носу!?"(с). | ||
| kysil | Re: История по-украински [55] | [Ответить] |
| > > А говорили об украинских или украиноязычных моряках? [0]
> По его мнению, воспитать у украинцев любовь к национальной > армии может помочь "украинская версия" истории об обороне > Севастополя, согласно которой основные герои Крымской войны > – украинские моряки... > Українська Галицька армія — (УГА) > — назва регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з > Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), > перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА) - из > Википедии. Почти правда. (Почти, потому что после ноября > 1919 ЗУНР... как бы это вежливо сказать....) Но какую книгу > ни открой, о факте переименования скромно умалчивается. > УГА, и всё. Создавая "правильное" впечатление. > А ЧУГА, > вроде как сразу так назвалась? Да, потому что это и есть > УГА — после перехода к красным. ----------------- Вот про переход - поподробнее пожалуйста Насколько мне известно помимо названия между двумя этими формированиями мало общего | ||
| kysil | Re: История по-украински [56] | [Ответить] |
| > > Если подходить формально, т.е., к примеру, "не был >
> Сикорский (Лифар, Амосов, Пироцкий, Пирогов - далее везде) > > гражданином Украины - значит, не является украинским > > деятелем", то, получается, действительно у Украины мало чем > > можно похвастаться. Так стране-то (не географическому, а > политическому понятию) от роду всего ничего. Чего ж можно ------------------------ Вы это всерьез? 1) Попытки то были и раньше... 2) Многие этнические украинцы принимали активное участие в "державотворенні"(с) других государств, в состав которого входила целиком или частично. ------------------------ > хотеть? > Хотя, с другой стороны, в рамках единой > страны > очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, > вряд ли > кому-то придет в голову считать украинскими > деятелями > Булгакова или Ахматову; Правда. Но и Булгаков по отношению > к Киеву как "зарубежный писатель"... "Вы, профессор, воля > ваша, что-то нескладное придумали! Оно может, и умно, но > больно непонятно. Над вами потешаться будут" ©... > > Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что > > считать "право народа Х на часть культурно-исторического > > наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту > > совершения трудовых и ратных подвигов? Вопрос законный, --------------------------- Так и так и так Украина имеер право претендовать на ту часть, которая вынесена в исходный пост - в чем проблема то!? --------------------------- и с > него и надо начинать. (Есть и другие вопросы подобного рода > — но ну их, всё равно к общему знаменателю никто никогда не > придет :-) --------------------- Ваш ответ подразумевает что вы таки отказываете украинскому народу в таком праве, просто в отличии от Сергея Федодосова очень воспитаны, не так ли? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [59] | [Ответить] |
| > Ваш ответ
> подразумевает что вы таки отказываете украинскому народу в > таком праве, просто в отличии от Сергея Федодосова очень > воспитаны, не так ли? Какие ко мне претензии? Я что-то не так сказал или это очередное сотрясание воздуха? Вообще-то я привык и давно перестал обращать внимание, но всё же. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [55] | [Ответить] |
| > Почти правда. (Почти, потому что после ноября 1919 ЗУНР...
> как бы это вежливо сказать....) По идее, она, как бы это вежливо сказать, еще после 4 универсала "злучилась", т.е. 21 января 1919 года объединилась с УНР. Или я неправильно понял суть событий, произошедших 21 января, но, по логике, если два государства объединяются в одно, они перестают быть отдельными государствами, со всеми вытекающими... | ||
| kysil | Re: История по-украински [60] | [Ответить] |
| > > Ваш ответ > подразумевает что вы таки отказываете
> украинскому народу в > таком праве, просто в отличии от > Сергея Федодосова очень > воспитаны, не так ли? Какие ко > мне претензии? Я что-то не так сказал или это очередное > сотрясание воздуха? Вообще-то я привык и давно перестал > обращать внимание, но всё же. ---------------------- Стефан никогда бы не позволи набрать сообщение №54 | ||
| Вых. | Re: История по-украински [59] | [Ответить] |
| > Так и так и так Украина имеер право претендовать на ту
> часть, которая вынесена в исходный пост - в чем проблема Давайте для пущей логики считать, к примеру, Ференца Листа австрийским композитором. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [62] | [Ответить] |
| > Стефан никогда бы не позволи набрать сообщение №54
А что, там что-то не так? По-моему, всё верно, вплоть до слова "облажались". Ну а если это не нравится - дело хозяйское. На этом форуме ещё и не такое бывало. | ||
| kysil | Re: История по-украински [61] | [Ответить] |
| > > Почти правда. (Почти, потому что после ноября 1919
> ЗУНР... > как бы это вежливо сказать....) По идее, она, как > бы это вежливо сказать, еще после 4 универсала "злучилась", > т.е. 21 января 1919 года объединилась с УНР. Или я > неправильно понял суть событий, произошедших 21 января, но, > по логике, если два государства объединяются в одно, они > перестают быть отдельными государствами, со всеми > вытекающими... -------------------- Очевидно Стефан намекает на то что 1) На момент "злуки" большая часть территории ЗУНР была оккупирована 2) После завершения разборок с Деникиным (в пользу Деникина) остатки "Галицкой армии" вошли в состав деникинских войск. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [56] | [Ответить] |
| > > получается, действительно у Украины мало чем можно похвастаться.
> Так стране-то (не географическому, а политическому понятию) > от роду всего ничего. Чего ж можно хотеть? Тогда считаем Шевченко, Франко и прочих Лесь Украинок русскими/польскими/австровенгерскими деятелями? > > Хотя, с другой стороны, в рамках единой > > страны очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, > > вряд ли кому-то придет в голову считать украинскими > > деятелями Булгакова или Ахматову; > Правда. Но и Булгаков по отношению к Киеву как "зарубежный > писатель"... :-))) Гашек "Швейка" тоже на ул. Владимирской писал. Отсюда вывод... :-))) А если серьезно - да, русский писатель, родившийся, живший и творивший в Киеве. А что Россия теперь другая страна, ну так тут вон тома трудов написаны, что Россия для Украины - это как бы и не совсем "чемодан-вокзал"... > "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное > придумали! Оно может, и умно, но больно непонятно. Над вами > потешаться будут" ©... Как по мне, ответ на дуалистичный вопрос возможен либо "да", либо "нет". > > Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что > > считать "право народа Х на часть культурно-исторического > > наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту > > совершения трудовых и ратных подвигов? > Вопрос законный, и с него и надо начинать. А вот когда мы на него ответим, тогда и поймем, чем и кем мы можем гордиться, и какой вклад в историю, культуру и прочие сферы общественной жизни внесли выдающиеся украинцы (или все-таки уроженцы Украины?). | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [46] | [Ответить] |
| > >Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит
> >Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги > пудрить >в плане интерпритации. Украина была одним из > остовов >империи и зачем самим от этого отказываться? > Думаю, Кошка весьма бы удивился, узнав о том, что он, > оказывается, воевал не за Российскую Империю, а за > несуществовавшую тогда Украину... >Да просто рухнул центр и > собрались кучки в каждой столице и >давай молотить словесно > друг друга, потому как это не >патриотизм, а банальная > борьба за власть и деньги. Полностью согласен. Ведь всем им > хочется сидеть в собственных президентских кабинетах и > никому не подчинятся, загребая при этом бабло. На народ им > всем насрать, и на "национальную идею" - тоже. У нас с вами по ряду вопросов схожие мнения! | ||
| Стефан | Re: История по-украински [53] | [Ответить] |
| > Интересует период ДО входа этого вооруженного формирования
> в состав Деникинских войск (т.е. до лета 1919 года) До осени (до ноября). Летом деникинцы вытолкали Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) называется Украиной, то и почти сто лет назад, "само собой разумеется", оно называлось так же (а как же еще?). Единственная проблема этого подхода состоит в том, что он неправилен... > Но через год уже была как минимум ещ одна > Галицкая армия -советская так что приставка понадобилась "Еще одной" никогда не существовало. Галицкая армия и советская Галицкая армия (т.е. КУГА, "Красная Украинская Галицкая армия"; по-украински — ЧУГА) — это одно и то же. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%A3%D0%93%D0%90 Об остальном позже — надо ехать в аэропорт... :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [58] | [Ответить] |
| > Вот про переход - поподробнее пожалуйста
> Насколько мне известно помимо названия между двумя этими > формированиями мало общего См. выше. Это одно и то же формирование. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [58] | [Ответить] |
| Очень странно, что Сергей Федосов так и не обратил на "наглое враньё, как всегда на Украине" - про саммит НАТО в Будапеште:)) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [35] | [Ответить] |
| > > "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках.
> Еще не удосужился посмотреть, но что-то заставляет меня > заранее предвкушать, на каком языке разговаривает... > скажем, Богун :-) А от і не вгадав - двома (а Хмельницький - трьома) | ||
| kysil | Re: История по-украински [68] | [Ответить] |
| > > Интересует период ДО входа этого вооруженного
> формирования > в состав Деникинских войск (т.е. до лета > 1919 года) До осени (до ноября). Летом деникинцы вытолкали --------------------------- Хм, по результату вы конечно правы, однако в военном отношении это было не совсем так... Но допустим. и приняли в свои ряды наиболее боеспособные части условного противника!? Или как? --------------------------- > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта > приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) ----------------------- Эта территория (Галиция) сейчас Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая часть истории Украины. Точно также как История Прибалтики, Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая часть истории СССР. Странно что Вас это удивляет!? ----------------------- > называется Украиной, то и почти сто лет назад, "само собой > разумеется", оно называлось так же (а как же еще?). > Единственная проблема этого подхода состоит в том, что он ------------------------ Неправильна в чем? ------------------------ > неправилен... > Но через год уже была как минимум ещ одна > > Галицкая армия -советская так что приставка понадобилась > "Еще одной" никогда не существовало. Галицкая армия и > советская Галицкая армия (т.е. КУГА, "Красная Украинская > Галицкая армия"; по-украински — ЧУГА) — это одно и то же. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%A3%D0%93%D0%90 Об > остальном позже — надо ехать в аэропорт... :-) ---------- Ну так читайте дальше на том же ресурсе: @Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою Галицька армія (ГА)@ Т.е. для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к плечу с ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. Ибо пока воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть 6 месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. С интересом выслушаю ваши возражения | ||
| kysil | Re: История по-украински [69] | [Ответить] |
| > > Вот про переход - поподробнее пожалуйста > Насколько мне
> известно помимо названия между двумя этими > формированиями > мало общего См. выше. Это одно и то же формирование. ---------------- Да, признаю, я ошибался. Я почему-то, по памяти, отождествлял ЧУГА (КУГА) с армией Галицийской ССР (1920-го года, во время Советско-Польской войны). Однако приведенные вами ссылки не доказывают что слово "Украинская" в названии данного формирования применять неправомочно. Ведь по данным указанного вами ресурса данное слово добавили дабы "союзники" понимали что к чему. Кстати, может быть у вас есть данные что и ЗУНР называлась сперва как-то иначе!? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [68] | [Ответить] |
| > Раз, мол, сейчас оно (Галиция) называется Украиной, то и
> почти сто лет назад, "само собой разумеется", оно > называлось так же (а как же еще?). Ви будете сміятись, але... http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm В лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . . ч҃з . [6697 (1189)]... 30 бо Дв҃дъ приӕлъ его к собѣ . И еха и Смоленьска 31 в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко 32 Оукраинѣ Галичькои 33 . и взѧ два города Галичькъıи 34 и ѿтолѣ поиде к Галичю . по ихъ свѣтоу | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [74] | [Ответить] |
| > > Раз, мол, сейчас оно (Галиция) называется Украиной, то и
> > почти сто лет назад, "само собой разумеется", оно > > называлось так же (а как же еще?). Ви будете сміятись, > але... http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm В лѣт̑ . > ҂s҃ . . х҃ . . ч҃з . [6697 (1189)]... 30 бо Дв҃дъ приӕлъ > его к собѣ . И еха и Смоленьска 31 в борзѣ и приѣхавшю же > емоу ко 32 Оукраинѣ Галичькои 33 . и взѧ два города > Галичькъıи 34 и ѿтолѣ поиде к Галичю . по ихъ свѣтоу Оукраинѣ - а может речь шла об окраине!? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [75] | [Ответить] |
| > Оукраинѣ - а может речь шла об окраине!?
А може й ні... | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| > > Оукраинѣ - а может речь шла об окраине!? А може й ні...
Мы можем только гадать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| Там заглавная буква. Причем это слово в тексте в двух местах. Есть еще дальше. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| Вообще-то раньше все имена собственные писались со строчной буквы, как и нарицательные. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| ммм, открытие! на "русском" всмысле? раньше - это когда? что-то первый раз о таком услышал | ||
| Женя | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта
> приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) >----------------------- >Эта территория (Галиция) сейчас Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая часть истории Украины. Точно также как История Прибалтики, Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая часть истории СССР. Странно что Вас это удивляет!? Ух ты! А то, что Москва расположена на территории бывшей Киевской Руси - это не наталкивает тебя на аналогичные размышлизмы? :-) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| > Ух ты! А то, что Москва расположена на территории бывшей
> Киевской Руси - это не наталкивает тебя на аналогичные > размышлизмы? :-) До відома - "Київської Русі" ніколи не існувало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| Интересно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| Конечно не существовало. Была просто Русь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| B USA никогда не было. Была просто Америка. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| Америка - это часть света. Кроме того, полное название нашей страны - THE United States of America.
Дотошный перевод - "Эти Объединённые Государства Америки". А не "те" :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [84] | [Ответить] |
| > Конечно не существовало. Была просто Русь.
А потом украинские историки, стремясь показать ... бла-бла-бла.... методом обратной экстраполяции распространили эпитет "Киевская" на... | ||
| kysil | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| > > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта >
> приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) > >----------------------- >Эта территория (Галиция) сейчас > Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических > украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая часть > истории Украины. Точно также как История Прибалтики, > Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая > часть истории СССР. Странно что Вас это удивляет!? Ух ты! А > то, что Москва расположена на территории бывшей Киевской > Руси - это не наталкивает тебя на аналогичные размышлизмы? > :-) ----------------- Разве я отказываю русским как народу и РФ как госсударству в праве на историчеcкое наследие Киевской Руси? По моему в этой ветке пропагандируется несколько иное мнение: "Хохлы претендуют на историческое наследие Российской Империи - возмутительно!"(с) И под эту с позволения сказать концепцию подводится псевдоисторический базис | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [86] | [Ответить] |
| > Америка - это часть света. Кроме того, полное название
> нашей страны - THE United States of America. > Дотошный перевод - "Эти Объединённые Государства Америки". > А не "те" :) Которые чуть южнее ваших?;) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [88] | [Ответить] |
| > > > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта
> > > приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > > > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) > > >----------------------- >Эта территория (Галиция) сейчас > > Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических > > украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая > часть > истории Украины. Точно также как История > Прибалтики, > Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - > неотъемлимая > часть истории СССР. Странно что Вас это > удивляет!? Ух ты! А > то, что Москва расположена на > территории бывшей Киевской > Руси - это не наталкивает тебя > на аналогичные размышлизмы? > :-) ----------------- Разве > я отказываю русским как народу и РФ как госсударству в > праве на историчеcкое наследие Киевской Руси? По моему в > этой ветке пропагандируется несколько иное мнение: "Хохлы > претендуют на историческое наследие Российской Империи - > возмутительно!"(с) И под эту с позволения сказать концепцию > подводится псевдоисторический базис ▬ ...И был Царь Ярослав Мудрый, и было у него три сына, и за хотели жить отдельно, и поделили они КИЕВСКУЮ РУСЬ НА ТРИ КНЯЖЕСТВА - КИЕВСКОЕ, ЧЕРНИГОВСКОЕ И МОСКОВСКОЕ... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [88] | [Ответить] |
| КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РОССИЙСКИХ... | ||
| Д-616 | Re: История по-украински [91] | [Ответить] |
| > КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РОССИЙСКИХ...
Правильно, так что да здравствует Российская Империя со столицей в Киеве! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [91] | [Ответить] |
| Дайош Украину то Тихого океана! | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [93] | [Ответить] |
| > Дайош Украину то Тихого океана!
Так была у вас уже такая страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не понравилось. | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [92] | [Ответить] |
| > > КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РОССИЙСКИХ... Правильно, так что да
> здравствует Российская Империя со столицей в Киеве! Согласен насчет Великой Российской Империи, но вот насчет столицы надо подумать, предлагаю Севастополь - компромссный вариант - и вроде украинцы своим считают и для русских город русской славы, чем плохо, он нас объединит!? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [59] | [Ответить] |
| > > Так стране-то (не географическому, а
> > политическому понятию) от роду всего ничего. Чего ж можно > Вы это всерьез? 17 лет — это даже не одно поколение. Украина хочет получить историю мгновенно... а так оно, к сожалению для сегодняшних желающих, не работает. > 1) Попытки то были и раньше... Были. И что? > 2) Многие этнические украинцы принимали активное > участие в "державотворенні"(с) других государств Для начала надо разобраться, в какой момент появилось понятие "этнические украинцы". > Так и так и так Украина имеер право претендовать на ту > часть, которая вынесена в исходный пост - в чем проблема то!? В том, что украинцы в обороне Севастополя в Крымскую войну не участвовали. > Ваш ответ подразумевает что вы таки отказываете украинскому > народу в таком праве, Как уже сказано: без четких определений не имеет смысла обсуждать. Что украинский народ родом из Руси -> России -> Российской империи — очевидный факт. Что в обороне Севастополя принимали участие "украинские моряки"... как говаривал один не последний ученый-физик, "есть просто чушь, а есть чушь собачья". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [61] | [Ответить] |
| > По идее, она, как бы это вежливо сказать, еще после 4
> универсала "злучилась", т.е. 21 января 1919 года объединилась с УНР. Только через год (4 универсал — 22 января 1918, "злука" — 22 января 1919). > Или я неправильно понял суть событий, произошедших 21 января, Судя по источникам (украинским!) того времени, кроме молебна у Софии и каких-то бумажек, почти ничего реально не произошло. Общий тон — "акт "злуки" по сути остался на бумаге". Ну и о "теплых дружеских" отношениях Петлюры с Петрушевичем тоже упоминали все, кому не лень. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| > Тогда считаем Шевченко, Франко и прочих Лесь Украинок
> русскими/польскими/австровенгерскими деятелями? Тоже от определения зависит :-) Хотя наличие отсутствия слова "украинец" (да, да, равно как и "русский") во всем творчестве Шевченко меня слегка настораживает. А еще — я тут в последние два дня неожиданно разбогател :-)), а именно разжился на ранее никогда мною не виданную 500-гривенную купюру. Со Сковородой. И с цитатой из Сковороды. О ужас!! На каком она, цитата, языке?!?!... > Как по мне, ответ на дуалистичный вопрос возможен либо > "да", либо "нет". Да, но только после того, как все нюансы вопроса будут выяснены. В данном случае вопрос: "Булгаков — зарубежный писатель?" вызывает встречный вопрос: "Как определяется понятие "зарубежный", если речь идет о времени, когда ... [дальше понятно]?" Гашек, полагаю, русским подданным всё же не был. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [72] | [Ответить] |
| > > Летом деникинцы вытолкали Галицкую армию из Киева.
> Хм, по результату вы конечно правы, однако > в военном отношении это было не совсем так... Что именно не так? 30 августа 1919 вечером в Киев вошли галичане. 31 августа утром — петлюровцы и, с противоположной стороны, деникинцы. Встретились у Думы, кое-как договорились, вывесили наряду с украинским флагом российский. Но сотнику Божко (петлюровцу) это дело не понравилось, он крикнул "Скидай росiйський прапор!", флаг скинули, сотник потоптался по нему конем, деникинцам такой поворот дела не понравился. Главнокомандующий галичан, генерал Кравс, был "вызван на ковер" к генералу Бредову, в 5-ю гимназию; Бредов заявил ему: "Чтобы завтра утром ваших войск здесь не было". Кравс решил подчиниться. Для украинцев эта история стала известна как "киевская катастрофа", для белогвардейцев, само собой, как "освобождение Киева". > Но допустим. и приняли в свои ряды наиболее боеспособные > части условного противника!? Или как? Где-то так. Но только через примерно три месяца после вышеописанного. > Эта территория (Галиция) сейчас Украина (и тогда и сейчас > там там большинство этнических украинцев ) , и история этой > территории неотъемлемая часть истории Украины. > Точно также как История Прибалтики, Средней Азии, > Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая часть истории СССР. Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не существовало, следовательно, не существовало ее истории. Что же до Галиции... мельком видел недавно издававшуюся в США газету выходцев оттуда. Где-то 1914 или 1916 года, не вспомню точнее. Подзаголовок где-то такой: "The only [...] weekly in the US". Отточием заменено то, как эти самые галичане себя называли (т.е. аналогом было бы "the only French weekly", "the only Turkish weekly", etc.). Рискнете угадать, какое слово скрывается за отточием? :-) > @Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА)@ > Т.е. для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к > плечу с ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. > Ибо пока воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть > 6 месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно > УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. > С интересом выслушаю ваши возражения Сам по себе аргумент не бессмысленный. Однако... Мемуары галичан (все те, что я видел) написаны несколько позже, когда слово "Украина" уже установилось как название политической единицы (хоть бы и УССР). Поэтому возникает ощущение, что уже и там экстраполяция в прошлое — т.е. употребление термина "Украина" задним числом — имеет место. Чтобы не быть голословным. Мемуары вышеупомянутого Кравса, 1937 года издания. Называются "За українську справу". Вопросов нет? Да вот, видите ли, если копнуть чуть глубже... Anton Krauss был австрийцем, его родным языком был немецкий, а по-украински он (уже по другим воспоминаниям) еле-еле мог связать два слова. Мемуары еще одного деятеля, офицера галицкой армии (кажется, фамилия его Бизанц — нет сейчас под рукой источника, могу слегка приврать). Изданы на украинском, но с указанием: перевод с немецкого... Не требовалось пояснения, что это украинская армия? Не знаю, не знаю. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > До 1922 года СССР не существовало, следовательно, не существовало ее истории.
ЕГО истории, естественно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Посмотрел я вашу 500-гривенку и никакой цитаты там не обнаружил. О чём речь?
Зато обнаружил треугольник с Оком Провидения. Никак c доллара срисовали | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Око есть на фронтоне Могилянки. Они же были масонами.
Фраза какая-то на 500-ке есть. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| “Неравное всем равенство”. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Микротекст:
“ВСІ НАУКИ ВСІ ПРОМИСЛИ НАМ МИЛІШІ ВІД ТОГО ЩО ЄДИНЕ НАС ЗАГУБЛЕНИХ ЗНАХОДИТЬ І НАМ ЖЕ САМИХ НАС ПОВЕРТАЄ”. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Вот нашел, как выглядит:
http://www.bank.gov.ua/bank_mn/Banknoty/G500_06.htm | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [105] | [Ответить] |
| > Вот нашел, как выглядит:
> http://www.bank.gov.ua/bank_mn/Banknoty/G500_06.htm С этого и начал. Текст не видел. А на каком языке писал Сковорода, посмотрел на любимом сайте Догмы - http://litopys.org.ua/bajky/bajk08.htm http://litopys.org.ua/skovoroda/skov.htm Там же и ссылка на дневники Шевченко, кстати. | ||
| kysil | Re: История по-украински [94] | [Ответить] |
| > > Дайош Украину то Тихого океана! Так была у вас уже такая
> страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не понравилось. ------------------------------ Интересная у вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, и абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и т.п.) П.С."Від Карпат до Сахаліна - всюди Ненька Україна!"(с) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [98] | [Ответить] |
| > Хотя наличие отсутствия слова "украинец" (да, да, равно как
> и "русский") во всем творчестве Шевченко меня слегка > настораживает. "земляки" і "москалі" - підійде? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [97] | [Ответить] |
| > Судя по источникам (украинским!) того времени, кроме
> молебна у Софии и каких-то бумажек, почти ничего реально не > произошло. Папери - це головне. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > > Т.е. для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к
> > плечу с ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. > > Ибо пока воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть > > 6 месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно > > УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. > > С интересом выслушаю ваши возражения > Сам по себе аргумент не бессмысленный. Однако... Думаю, что термин "УГА" некорректен не более, чем термин "Киевская Русь". Но последний почему-то не оспаривается. :-))) | ||
| kysil | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > > > Летом деникинцы вытолкали Галицкую армию из Киева. >
> Хм, по результату вы конечно правы, однако > в военном > отношении это было не совсем так... Что именно не так? 30 > августа 1919 вечером в Киев вошли галичане. 31 августа ------------------------- Вы сами указали на "трения" между ЗУНР и УНР. При этом УГА (уж простите, но буду называть ее так ) находилась в оперативном подчинении Армии УНР. К сожелению не могу привести источник, но для УГА сушествовал приказ не занимать Цепной (или как он тогда назывался, пишу по памяти ) мост - его должны были занять петлюровцы. Но как у Маршака "...Враг вступает в город пленных не щадя Потому чт ов кузнице не было гвоздя" Петлюровцы опоздали на сутки, деникинцы смогли форсировать Днепр (они двигались по левому берегу) по мосту - чтобы остановить их на мосту было достаточно установить один пулемет - 31-го к городу подошли передовые части деникинской конницы без тяжелого вооружения... УГА уже имело негативный опыт боем в многонациональном городе (Львов 1918)... Фактически повторилась история 18-го года с "Корпусом Скоропадского", когда ЦР опасалась внутренней военной диктатуры больше чем внешней. В итоге поимели Круты и все такое... В данном случае - потеряли Киев. ------------------------- > утром — петлюровцы и, с противоположной стороны, деникинцы. > Встретились у Думы, кое-как договорились, вывесили наряду с > украинским флагом российский. Но сотнику Божко (петлюровцу) > это дело не понравилось, он крикнул "Скидай росiйський > прапор!", флаг скинули, сотник потоптался по нему конем, > деникинцам такой поворот дела не понравился. > Главнокомандующий галичан, генерал Кравс, был "вызван на > ковер" к генералу Бредову, в 5-ю гимназию; Бредов заявил > ему: "Чтобы завтра утром ваших войск здесь не было". Кравс > решил подчиниться. Для украинцев эта история стала известна > как "киевская катастрофа", для белогвардейцев, само собой, > как "освобождение Киева". > Но допустим. и приняли в свои > ряды наиболее боеспособные > части условного противника!? > Или как? Где-то так. Но только через примерно три месяца > после вышеописанного. > Эта территория (Галиция) сейчас > Украина (и тогда и сейчас > там там большинство этнических > украинцев ) , и история этой > территории неотъемлемая > часть истории Украины. > Точно также как История > Прибалтики, Средней Азии, > Закавказья и Дальнего Востока - > неотъемлимая часть истории СССР. Начиная с 1922 года — да. > До 1922 года СССР не существовало, следовательно, не > существовало ее истории. Что же до Галиции... мельком видел > недавно издававшуюся в США газету выходцев оттуда. Где-то > 1914 или 1916 года, не вспомню точнее. Подзаголовок где-то > такой: "The only [...] weekly in the US". Отточием заменено > то, как эти самые галичане себя называли (т.е. аналогом > было бы "the only French weekly", "the only Turkish > weekly", etc.). Рискнете угадать, какое слово скрывается за -------------------- Ну развенчайте уже миф! Просим! Просим! -------------------- > отточием? :-) > @Українська Галицька армія — (УГА) — назва > регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з > Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), > перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА)@ > Т.е. > для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к > плечу с > ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. > Ибо пока > воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть > 6 > месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно > > УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. > С интересом выслушаю > ваши возражения Сам по себе аргумент не бессмысленный. > Однако... Мемуары галичан (все те, что я видел) написаны > несколько позже, когда слово "Украина" уже установилось как > название политической единицы (хоть бы и УССР). Поэтому > возникает ощущение, что уже и там экстраполяция в прошлое — > т.е. употребление термина "Украина" задним числом — имеет > место. Чтобы не быть голословным. Мемуары вышеупомянутого > Кравса, 1937 года издания. Называются "За українську > справу". Вопросов нет? Да вот, видите ли, если копнуть чуть > глубже... Anton Krauss был австрийцем, его родным языком > был немецкий, а по-украински он (уже по другим > воспоминаниям) еле-еле мог связать два слова. Мемуары еще > одного деятеля, офицера галицкой армии (кажется, фамилия > его Бизанц — нет сейчас под рукой источника, могу слегка > приврать). Изданы на украинском, но с указанием: перевод с > немецкого... Не требовалось пояснения, что это украинская > армия? Не знаю, не знаю. ------------------------- Хм. Ну так офицеры УГА в большинстве своем бывшие офицеры австрийской армии. Посему немецкий был для них как минимум языком межнационального общения. А для некоторых и родной. В конце концов Манергейм тоже финский не особо знал на первых порах. Т.е. примеров масса (вон половина претендентов на "Великие Украинцы" с украинским языком особо не дружила, хотя Украина уже была. П.С. <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать буду за Тягнибока. :-) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [111] | [Ответить] |
| > <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать буду
> за Тягнибока. :-) Для меня "Свобода" все свои позитивные моменты жирно перечеркивает своим антисемитизмом. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не
> существовало, следовательно, не существовало ее истории. По аналогії - до 1991 року не існувало держави з назвою "Російська Федерація (Росія)"... > Что же до Галиции... мельком видел недавно издававшуюся в > США газету выходцев оттуда. Где-то 1914 или 1916 года, не > вспомню точнее. Подзаголовок где-то такой: "The only [...] > weekly in the US". > Рискнете угадать, какое слово скрывается за отточием? :-) Russian? І що? Однакові назви не завжди означають однакові поняття. > > С интересом выслушаю ваши возражения > Сам по себе аргумент не бессмысленный. Однако... Мемуары > галичан (все те, что я видел) написаны несколько позже, > когда слово "Украина" уже установилось как название Але армію-таки назвали у 1919 році. А державу - у 1918. | ||
| kysil | Re: История по-украински [112] | [Ответить] |
| > > <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать
> буду > за Тягнибока. :-) Для меня "Свобода" все свои > позитивные моменты жирно перечеркивает своим > антисемитизмом. --------------------- Поверьте антисемитизм небольшая плата за существование госсударства Израиль. Скажу больше - единственная надежда. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [107] | [Ответить] |
| > понравилось. ------------------------------ Интересная у
> вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить > (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, Не знаю, из чего это Вы сделали такой вывод, но я и не возражаю. Наоборот, согласен. По сути именно так и получилось, если бы не поведение Украины, всё бы обошлось отделением Прибалтики, Молдавии, Грузии и Армении. > абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в > историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и > т.п.) С чего вдруг признавать, если вы сами от всего отказались и сами всё отрицали? Вплоть ло Гоголя? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| > Поверьте антисемитизм небольшая плата за существование
> госсударства Израиль. Скажу больше - единственная надежда. На что? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [93] | [Ответить] |
| > Дайош Украину то Тихого океана!
▬ Не путайте, украины тогда такого термина вообще небыло! Как и россияне пусть не замахиваются на нашу территорию, так как российский предок предатель Ярослава Мудрого, было одно госудрство - КИЕВСКАЯ РУСЬ! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [107] | [Ответить] |
| > > > Дайош Украину то Тихого океана! Так была у вас уже
> такая > страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не > понравилось. ------------------------------ Интересная у > вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить > (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, и > абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в > историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и > т.п.) П.С."Від Карпат до Сахаліна - всюди Ненька > Україна!"(с) ▬ Западная часть совремённой украины вообще была в польско -литовском ордене, эти земли не считлись землями КИЕВСКОЙ РУСИ! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [115] | [Ответить] |
| > > понравилось. ------------------------------ Интересная у
> > вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить > > (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, Не > знаю, из чего это Вы сделали такой вывод, но я и не > возражаю. Наоборот, согласен. По сути именно так и > получилось, если бы не поведение Украины, всё бы обошлось > отделением Прибалтики, Молдавии, Грузии и Армении. > > абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в > > историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и > > т.п.) С чего вдруг признавать, если вы сами от всего > отказались и сами всё отрицали? Вплоть ло Гоголя? ▬ Это не мы отказались, а очень маленькая кучка националистических анархистов захваивших власть в утопическом псевдогосударстве укров три года назад - банда ющенковских тимошенок... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [119] | [Ответить] |
| > ▬ Это не мы отказались, а очень маленькая кучка
> националистических анархистов захваивших власть в > утопическом псевдогосударстве укров три года назад - банда > ющенковских тимошенок... Раньше. Когда одна часть метрополии оставила все свои колонии другой части и решила идти своим путем.. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| > > > <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать
> > буду > за Тягнибока. :-) Для меня "Свобода" все свои > > позитивные моменты жирно перечеркивает своим > > антисемитизмом. --------------------- Поверьте > антисемитизм небольшая плата за существование госсударства > Израиль. Скажу больше - единственная надежда. ▬ С таким макаром надо признать государсто курдов- такак их тоже уничтожают по типу холокоста, также можно создать государства - абхазов, аджарцев, приднестровнх рускоязчных молдован, самих молдован присоеденить к румынии или к индии, и те и другие имеют больше корней к циганам, а ещё можно создать едине государство православных словян в состав которых могут войти полукраины, беларусь, полроссии, словения, черногория, болгария... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Запереть и подождать когда все друг друга перебьют. | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Несколько моих мыслей по топику.
Заранее напомню свою общую позицию касательно подобных вопросов, чтобы не возникало споров и лишних вопросов: она антинационалистическая и пропатриотическая. Я не мазохист и я обожаю свою страну и ее народ. Комментировать дискуссию пока не буду, но сразу скажу, что с кем-то согласен, с кем-то нет, писать буду больше о том, что не написано, а с оценкой автора скорее не согласен, чем согласен. Итак, - Создание подобного рода фильмов НИКОГДА не ставит задачей обнажение исторической истины. Мало того, что это практически невозможно (уточнение недосягаемо, как бесконечность, и фактор лжи или наивности всегда будет присутствовать), так еще и смысл съемки фильма теряется - история as is довольно скучна и требуется художественный -> эмоциональный -> идеологический момент. Поэтому фильм об определенных исторических событиях ВСЕГДА будет отстаивать какую-то точку зрения (в идеале - представлять определенный ракурс взгляда на них). Плохой исторический фильм - это фильм созданный под заказ, притянутый под него. Хороший исторический фильм - это фильм, снятый на СОБСТВЕННОМ искреннем видении и переживании режиссером (имею в виду, хорошим режиссером) этих событий. Ничего плохого в хорошем историчеком фильме не вижу. Однако надо быть честным: если события недавнего прошлого и у режиссера есть какая-то личная или семейная связь с тем временем и теми событиями, это будет более искренний фильм, чем фильм о временах Х в далекой стране У. Второй вариант будет глубоко художественный и для "государственной идеологии" можеть иметь цену только в обширной массе других фильмов. - На Украине традиционно практикуется разночтение определенных событий, в т.ч. одними и теми же людьми, в разных ракурсах. Это данность, а не порок, и данность, в общем-то, очень хорошая, так как это корень национального позитивизма (всегда ищется что-то хорошее, оправдание или выгода каких-то событий). К сожалению, в данный период истории эта черта национального менталитета активно используется политическими силами как раз для воспитания деструктивных и антагонистических настроений, поэтому и к этой черте подсознательно негативное отношение. Так и в рассматриваемом вопросе - у украинцев нет единого мнения, метрополией они были (точнее, ее частью) или колонией. И это абсолютно правильно и соврешенно прекрасно, т.к. в то время проявлялись и те, и другие черты. Россия традиционно была колонией одной столицы, с рядом протекторатов и автономий, но в XIX веке, при отходе от феодализма, в наиболее развитых, экономически профицитных, регионах начали проявляться черты метрополии. В военном же плане так было ВСЕГДА, пока украинцы и русские находились в рамках одного государства. Но есть еще один момент - украинское казачье войско некогда вступило в военный союз с российской армией (и потом ею было поглощено), а нынешняя самостоятельная государственность вполне логично аппелирует к периоду самостоятельности до этого союза. Таким образом, выделение украинской составляющей из общероссийской армии периода "поглощения" вполне логично. Да, украинские моряки служили на российском флоте. Считали ли они себя украинцами? Вопрос. Точно такой же вопрос, считали ли они себя русскими. Этого никто не докажет. Поэтому предполагаемый фильмом ракурс вполне логичен и не противоречив. - Насчет названия "Украина", тут надо быть осторожным с критикой. Практически все нынешние государства и нации получили свои имена "несправедливо". И чтобы не скатываться к дискуссии "сам дурак", лучше в рамках сложившейся терминологии заниматься делом, а не псевдоэтнической демагогией. А то демагогии о том, что чем считать, больше, чем разговоров по сути. Нынешня Украина состоит, кроме собственно Украины (кстати, отнюдь не всей), еще их Червонной Руси (тоже не всей) и Новороссии (западной ее половинки). С народом и языком чуть сложнее - первые этнографические работы (а они относятся - увы - только к XIX веку) фиксируют три диалектических группы в рамках малороссийского субэтноса - автохтонные русинский и полесский, а также динамично развивающийся украинский. Получение украинской группой признаков самостоятельного этноса превратил русинскую и полескую группы в диалектические группы в рамках уже украинского этноса. За последние сто лет в связи с активной урбанизацией и глобализацией :) происходит растворение этих групп. В частности, самоназвание распостранилось одним из первых. И это нормально - все относительно крупные нации переживали это, немного болезненно, но ничего в этом такого нет. По крайней мере, среди представителей этих наций довольны практически все. Что из этого? Да просто хотел напомнить, что до XIX века не только на Украине, а и вообще во всем мире понятие этнической принадлежности отсуствовало. Была принадлежность государственная, монархическая, феодальная, конфессинальная, но не национальная. Сейчас подавляющее большинство людей уже слабо представляет международное право эпохи "до второй мировой" и многие вещи им непонятны, а если пытаться им преподать события ТЕХ лет в ТОЙ системе ценностей, они в лучшем случае не поймут. А есть еще и опасность в связи с пересекающейся терминологией. Не так поймут - и хана, впечатление от фильма может быть непредсказуемым. Для исторического кино это недопустимо. - Стоит ли снимать подобные фильмы? А их все снимают. Кроме Украины. И получают ДОЛЖНЫЙ эффект. У Украины вообще отсутствуют собственные фильмы о себе хорошей за редкими неявными исключениями. И не только в фильмах дело - народ патологически погряз в политике, которая уже сама по себе изошла на говно, т.е. политикой как таковой давно не является, и не имеет на что взглянуть поверх нее. Нету культурного пласта, несмотря на колоссальные наработки. Поэтому любой интересный украинский фильм, о чем бы он не был снят, это прекрасно. А если еще об Украине, то засчитывается за два. Пока что :) - Брать у России деньги на совместные съемки, согласен, глупо. Это не Польша с "Огнем и мечем". Ничего не имею против России, как таковой, но сотрудничества в последние 17 лет не было. На международной арене - было, а лично - не было. Россия может покупать, продавать и торговаться (все это называется "договариваться"). Сотрудничать не может. Возможно, это Украина не может. Не спорю. Но дела пока не было. А на чудо надеяться В ЭТОМ СЛУЧАЕ смешно, т.к. фильм планируется на тему, являющуюся у России и Украины СИСТЕМАТИЧЕСКИМ СПОРОМ. После 2017 года - пожалуйста. Кстати, может и прокатить, с поправкой на время. Сейчас - нет. Сразу оговорюсь - если Россия и будет принимать участие, то вряд-ли получится украинский фильм. Но я в таком развитии событий очень сомневаюсь, т.к. у нас в шоу-бизнесе довольно четкое представление о том, что такое шоу-бизнес российский. Там или работаешь на него, или в зоне его интересов тебя нету. Так что совместные съемки и финансирование - это глупая авантюра, не более - Юридический момент. Россия - правопреемник СССР. Но не Р.И. СССР - тоже не правопреемник Р.И., хотя многое по частицам отстоял. Логично, что такое чудесное историческое явление, как Р.И. не может оставаться "ничейным", но коль уж РФ считает себя наследником Р.И., то у Украины на это не меньше прав. Как и с чем кушать куски исторического пирога - личное дело каждой стороны, так как готовили они его когда-то вместе. Как себя называть - тоже вопрос личный. - Личностный момент и дружба народов. Если благодаря подобным работам украинцы начнут себя в ретроспективе ассоциировать с Р.И., это пойдет, ИМХО, только на пользу, т.к. привьет исторический опыт и культурное наследие как минимум количественно. Пока этой ассоциации - увы - нету. Украинцы Р.И. в современном понимании - сплошь крестьяне та поэты-писатели. В остальных сферах - вычеркнутые годы, хотя это золотой век. Принятие этой эпохи, этой культуры может положить начало тому, что Стефану очень не понравилось - записывание в украинцев людей, себя украинцами не считавших, но работавших на Украину. Это может положить начало формированию, росту культурного фронта, который сейчас существует по остаточному принципу и "украинский" - скорее, как жанр, а даже не географическая принадлежность. И не надо бояться двойных культурных принадлежностей. Вот, центре Загреба стоит памятник Гай Митчеллу - кому от этого плохо? А так должно быть всегда и везде. Спасибо за внимание и понимание. | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Да, совсем забыл :-)))))) Еще один момент - языковой. Это мое видение вопроса, но внятного опровержения я еще пока не получил.
Становление русского литературного языка пришлось на конец 18 века, как раз то время, когда в Р.И. вошла современная Белоруссия и большая часть современной Украины (те же области Украины, что уже были в Р.И., как раз накануне утратили автономию). Лит.язык ИЗНАЧАЛЬНО задумывался, как универсальный для всех наречий, включая серьезные расхождения с обоими великорусскими наречиями. За основу был взят московский говор, который, в силу географического расположения Москвы, имел сильное влияние обоих велиорусских и белорусского наречия. По ходу того, как (будущие) украинцы и белорусы вливались в общегосударственную цивилизацию, появились первые признаки того, что этот процесс несколько несостоятелен, т.к. наречия сильно разнятся, и для перешедшей из-под польской феодальной принадлежности в русскую крестьян "общерусский" язык не менее чужд, чем польский. Посему развернулось "национальное возрождение", закончившееся известно чем. В результате затея провалилась и "общерусский" стал таковым только для великороссов, а также для инородцев, "обрусевших" как раз начиная с конца 18 века. Отсюда можно сделать оправдательный вывод, что активное введение "общерусского" языка было на Украине неудавшейся авантюрой, а посему события тех лет на территории нынешней Украины вполне можно в ретроспективе трактовать целиком по-украински. "Общерусский" же язык является признаком той эпохи, ее неотъемлимой чертой, данностью, связанной с тем, что создание украинского литературного языка еще завершено не было, а то, что современный русский язык - это прямое развитие "общерусского" - не является головной болью языка украинского. Ну есть, и пусть будет. Как вам такой вариант? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Не согласуется с наличием городских и сельских говоров. Грубо говоря - в Киеве говорили совершенно на другом языке чем в окрестностях. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| > Не согласуется с наличием городских и сельских говоров.
> Грубо говоря - в Киеве говорили совершенно на другом языке > чем в окрестностях. Узгоджується. Бо впровадження "общерусского языка" якраз і йшло в першу чергу в містах, де знаходились адміністративні установи. З іншого боку, у містах тоді проживав набагато менший відсоток населення, ніж зараз, і вони не так суттєво впливали на мовний склад території. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| Тогда эта теория идеально описывает процесс с "общеукраинским". И по ней этот процесс должен провалиться т.к. на "общеукраинском" в селах никто не говорит. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| Вариант, что Украина была под Польшей, помещики были польские, с крепостными говорили, разумеется, по-польски и оттого местный говор неизбежно ополячивался, отдаляясь от русского, заведомо не рассматриваем, да?
Сообразить, что в городах ополячить было в разы труднее, да и вообще насадить что либо сверху, тоже не можем? Сравнить это с самой Россией, где по-русски (на искусствено придуманном языке) говорили как в городе, так и в деревне, тоже не можем?. Догадаться, что различия диалектов в общей стране при ведении общей административной, торговой, хозяйственной и военной деятельности, особенно с развитием транспорта, почты, телеграфа должны неизбежно ослабевать, и задать себе вопрос, почему же при всём этом, сопровождаемом жёстким давлением проклятых русификаторов (русификация Руси - это мощно задвинуто!) эти различия наоборот, всё больше усиливались, не желаем? В таком случае у меня предложение пополнить русский язык новым словом - "оченевидное". Не путать с "неочевидным" :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| Если уж демократы начали что-то насаждать, то они уж никак не могут выглядеть не красиво. Само собой понятно, и в Империи занимались тем же. Причем там почему-то провалилось, а здесь дело правое - удастся. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| > Вариант, что Украина была под Польшей, помещики были
> польские, с крепостными говорили, разумеется, по-польски и > оттого местный говор неизбежно ополячивался, отдаляясь от > русского, заведомо не рассматриваем, да? Це волинські князі, які чи не до 17 ст. проводили окрему від Польщі політику, розмовляли польською? А далі вже прийшов Хмельницький... > Сообразить, что в городах ополячить было в разы труднее, да > и вообще насадить что либо сверху, тоже не можем? І багато "російськомовних міст" на території сучасної України взагалі існувало за часів Польші? > Сравнить это с самой Россией, где по-русски (на искусствено > придуманном языке) говорили как в городе, так и в деревне, > тоже не можем?. Вибачте, а де докази тому, що у містах і селах нинішньої Росії розмовляли однією й тією ж мовою? > Догадаться, что различия диалектов в общей стране при > ведении общей административной, торговой, хозяйственной и Чи можна вважати російську мову діалектом узбецької? В одній же країні жили. > военной деятельности, особенно с развитием транспорта, > почты, телеграфа должны неизбежно ослабевать, и задать себе > вопрос, почему же при всём этом, сопровождаемом жёстким > давлением проклятых русификаторов (русификация Руси - это > мощно задвинуто!) эти различия наоборот, всё больше > усиливались, не желаем? Русифікація - нав'язування штучної мови, вигаданої наприкінці 18 ст. (див. [124]) > В таком случае у меня предложение пополнить русский язык > новым словом - "оченевидное". Не путать с "неочевидным" :) Доповнюйте :) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [129] | [Ответить] |
| > Если уж демократы начали что-то насаждать, то они уж никак
> не могут выглядеть не красиво. Само собой понятно, и в > Империи занимались тем же. Причем там почему-то > провалилось, а здесь дело правое - удастся. От саме тому, що там провалилос, і ті, хто "понаехали" не забули свою рідну мову. | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| > Вариант, что Украина была под Польшей, помещики были
> польские, с крепостными говорили, разумеется, по-польски и > оттого местный говор неизбежно ополячивался, отдаляясь от > русского, заведомо не рассматриваем, да? Сергей, помещики на украинских землях наоборот - "обукраинивались", более того - в 16 веке был массовый переход уехавших на восток польских феодалов из католической церкви в православную, для чего и была введена Уния (в первую очередь). Огромное количество "украинских" деятелей времен Речи Посполитой - по происхождению поляки. Так что механизм ополячивания крестьян был как раз очень слабый и в условиях феодализма (когда крестьянин не искал куда бы наняться) почти не работал. Скорее, наоборот. Насчет же влияния польского на украинский, то, во-первых, в русском языке огромное количество "полонизмов", не свойственных украинскому, во-вторых, говоры Надднепрянской Украины куда ближе к польскому, чем говоры Червоной Руси, т.к. эти земли колонизировались во времена Р.П., а в-третьих, несмотря на 600-летнее сосуществование, украинцы не ассимилировались и составляли на землях Червонной Руси абсолютное большинство, не говоря уже о Надднепрянской Украине. Эти все факторы указывают на довольно высокую устойчивость украинского (по крайней мере, русинского и полесского наречий) и, возможно, к его достаточно глубокой истории (как минимум 13 веку), на протяжении которой он почти не менялся - до 20 века | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| Кстати, до конца 19 века сохранялась и довольно четкая этническая граница Гетьманской и Слободской Украины с южной Великороссией - в районе Глухова и Белгорода соответственно. Об этом масса воспоминаний. Колонизация же этих земель произошла в 16-17вв. Т.е.ассимиляция украинцев и стирание разницы началась только с урбанизацией и введением рыночных отношений на селе.
На Дону и Кавказе долгое время фиксировались отдельные казачьи полки марорусского и великорусского происхождений. Но как раз они жили вперемешку и уже в 19 веке начал формироваться переходной субэтнос. Сейчас они все записаны русскими. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| Вячеслав, вместо того чтобы читать укроагитки, займитесь подлинной историей и получите ответы почти на все вопросы. А то у меня ощущение, будто я рассказываю об интегральных уравнениях второкласснику. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| > работал. Скорее, наоборот. Насчет же влияния польского на
> украинский, то, во-первых, в русском языке огромное > количество "полонизмов", не свойственных украинскому, Например? | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| "Чеканная" фонетика, "гуляющий" порядок слов, изменяющий смысловую и эмоциональную нагрузку, большой лексический набор (самое основное - но надо взять словарь и повыписывать, это долго), механизм вплетания иностранных слов в родную речь (кстати, при Союзе он был полчти утрачен, сейчас возвращается), итд
Ничего удивительного не вижу - русский литературный язык зарождался и формировался в период, когда Московия захватила Речь Посполитую и в результате стала Россией (1612-1815). Ес-сно, на официальный русский влиял куда сильнее не крестьянский западнорусский, а городской, торговый и административный официальный польский. Было бы очень странно, если бы было не так. Кстати, мы отвлеклись от темы фильма, в частности, кроме моего поста [124] есть еще [123] | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [136] | [Ответить] |
| > "Чеканная" фонетика, "гуляющий" порядок слов, изменяющий
> смысловую и эмоциональную нагрузку, большой лексический > набор (самое основное - но надо взять словарь и > повыписывать, это долго), механизм вплетания иностранных > слов в родную речь (кстати, при Союзе он был полчти > утрачен, сейчас возвращается), Это в украинском (и каком) или русском? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Интересно, однако, в русском языке огромное число не свойственных украинскому полонизмов, но вспомнить не получается ни одного. Тогда как не свойственные русскому полонизмы в украинском вспоминаются запросто. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Боюсь может оказаться так, что для доказательства подобной теории придется вывести будто оитературный украинский придумали в Москве.
Вполне нормально для метода подгонки фактов под красивую теорию. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| оитературный - литературный. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Вот при установк операционки в компьютере можно выбирать два английских языка, два или три русских причём есть русский-россия и русский-молдавия, так вот суржик это тоже можно считать языком, ошибаться в разговоре может 10-20 человек , но не 2-5 миллионов... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто это так и не объяснил. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [142] | [Ответить] |
| > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто это
> так и не объяснил. ▬ А что такое англиский сша и английский британский | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [142] | [Ответить] |
| > ▬ А что такое англиский сша и английский британский
Здесь есть различия, в лексике, в правописании, в значении одних и тех же слов В "молавcком русском", видимо, только в правописании (Кишинэу, Бэльць, Дубэсарь), но это по-моему не повод называть язык "молдавским русским". С таким же успехом можно придумать и "украинский русский" за такие штучки как "в Украине", "гривня", "Ривне" или "смеюсь с них". :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > > ▬ А что такое англиский сша и английский британский Здесь
> есть различия, в лексике, в правописании, в значении одних > и тех же слов В "молавcком русском", видимо, только в > правописании (Кишинэу, Бэльць, Дубэсарь), но это по-моему > не повод называть язык "молдавским русским". С таким же > успехом можно придумать и "украинский русский" за такие > штучки как "в Украине", "гривня", "Ривне" или "смеюсь с > них". :-)) --Суржик, что ли? | ||
| kysil | Re: История по-украински [142] | [Ответить] |
| > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто это
> так и не объяснил. ---------- Применительно к ПК подразумевается раскладка клавиатуры соответсвующая молдавскому алфавиту на основе кирилицы - разве это не очевидно!? | ||
| Женя | Re: История по-украински [94] | [Ответить] |
| > > Дайош Украину то Тихого океана! Так была у вас уже такая
> страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не понравилось. Дык это потому, что на Камчатке украинских школ не было. И фильмов. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [146] | [Ответить] |
| > > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто
> это > > так и не объяснил. > ---------- > Применительно к ПК подразумевается раскладка > клавиатуры соответсвующая молдавскому алфавиту на основе > кирилицы - разве это не очевидно!? А поговорить, что русских опять обижают? | ||
| Вых. | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > "Ривне"
А почему "РовнО", а не "РовнОЕ"? По-украински-то оно не "Рівно"? > "смеюсь с них". :-)) Это, скорее, молодежный русский. Хотя, по-украински, таки "сміюся З них". | ||
| Вых. | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > "гривня"
В языке оригинала (Вы не возражаете, что для названия украинской валюты языком оригинала является украинский, невзирая на все его "недо-"?) "гривнЯ". Как переводятся аналогичные слова? "ПіснЯ" - "песнЯ", "вишнЯ" - "вишнЯ", "бійнЯ" - "бойнЯ"... Откуда "гривнА?" | ||
| Женя | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| > Откуда "гривнА?"
- Знаэш, как москалi називають наш борщ? - Як? - Пэ-эрвоэ (знущаючись) - Повбивав бы... | ||
| Вых. | Re: История по-украински [151] | [Ответить] |
| > > Откуда "гривнА?"
> - Знаэш, как москалi називають наш борщ? > - Як? > - Пэ-эрвоэ (знущаючись) > - Повбивав бы... По логике, "Женя" по-русски д.б "Жена"? :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [146] | [Ответить] |
| > > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто
> это > так и не объяснил. ---------- Применительно к ПК > подразумевается раскладка клавиатуры соответсвующая > молдавскому алфавиту на основе кирилицы - разве это не > очевидно!? Не очевидно. Проще и естественнее сказать Moldovan Cyrillic. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [149] | [Ответить] |
| > > "Ривне" А почему "РовнО", а не "РовнОЕ"? По-украински-то
> оно не "Рівно"? У них надо спросить, почему там такие названия. В Ровенской области есть ещё Дубно и Берёзно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| > > "гривня" В языке оригинала (Вы не возражаете, что для
> названия украинской валюты языком оригинала является > украинский, невзирая на все его "недо-"?) Конечно возражаю. Когда изначально была гривна, украинcкий язык ещё не уcпели придумать. ;-) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [154] | [Ответить] |
| > > > "Ривне" А почему "РовнО", а не "РовнОЕ"?
> По-украински-то > > оно не "Рівно"? > У них надо спросить, почему там такие названия. В Ровенской > области есть ещё Дубно и Берёзно. Полонизьмы. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| > > > "гривня" В языке оригинала (Вы не возражаете, что для
> > названия украинской валюты языком оригинала является > > украинский, невзирая на все его "недо-"?) > Конечно возражаю. Когда изначально была гривна, украинcкий > язык ещё не уcпели придумать. ;-) А когда придумали украинскую валюту (в 1996, но напечатали в 1992), уже успели? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| С гривной Киевской Руси украинския валюта ну совсем ничего общего не имеет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| А что у нее общего, кроме не правильного названия? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| Зачем вообще назвали гривной? Чем "карбованец" не нравился?
"Гривна" и "гривня" - принципиально разные вещи что ли? Как "пашня" и "башня" ? :-)) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [160] | [Ответить] |
| > Зачем вообще назвали гривной? Чем "карбованец" не нравился?
> "Гривна" и "гривня" - принципиально разные вещи что ли? Как > "пашня" и "башня" ? :-)) Карбованцами (купоно-карбованцами) называли то, что было до реформы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| Русская википедия говорит, что "гривна" = "гривня". Последнего слова, до появления такой валюты, никогда не слышал. Да и звучит как-то противно. ..мя, ..вля, ..бля. Что-то не прожеванное и неудобоваримое. | ||
| kysil | Re: История по-украински [153] | [Ответить] |
| > > > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто
> > это > так и не объяснил. ---------- Применительно к ПК > > подразумевается раскладка клавиатуры соответсвующая > > молдавскому алфавиту на основе кирилицы - разве это не > > очевидно!? Не очевидно. Проще и естественнее сказать > Moldovan Cyrillic. ------------ Хм! А если человек не знает латинского алфавита только кирилицу!? Что ему мучатся!? Да вы не только безродный космополит вы еще и шовинист в придачу. Мелкобуржуазный | ||
| kysil | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| > > > "гривня" В языке оригинала (Вы не возражаете, что для >
> названия украинской валюты языком оригинала является > > украинский, невзирая на все его "недо-"?) Конечно возражаю. > Когда изначально была гривна, украинcкий язык ещё не уcпели > придумать. ;-) -------------------- И что характерно Сергей Федосов тоже еще не родился. Мдя, какой шанс потеряло человечество... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [163] | [Ответить] |
| > Да вы не только безродный
> космополит вы еще и шовинист в придачу. Мелкобуржуазный Раньше агитаторы шовинистов только великодержавными. Мелкобуржуазными были националисты. Выходит, я первый мелкобуржуазный националист. Ура! :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [163] | [Ответить] |
| А у молдаван и клавиатура как гармони? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [165] | [Ответить] |
| > > Да вы не только безродный > космополит вы еще и шовинист
> в придачу. Мелкобуржуазный Раньше агитаторы шовинистов > только великодержавными. Мелкобуржуазными были > националисты. Выходит, я первый мелкобуржуазный > националист. Ура! :-)) Опечатка - мелкобуржуазный шовинист. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [162] | [Ответить] |
| > Русская википедия говорит, что "гривна" = "гривня".
> Последнего слова, до появления такой валюты, никогда не > слышал. Да и звучит как-то противно. ..мя, ..вля, ..бля. > Что-то не прожеванное и неудобоваримое. Т.е. "два рубля" - это не "бля"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [162] | [Ответить] |
| Т.е. - к чему? Какая-то слишком заумная экстраполяция. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [169] | [Ответить] |
| > Т.е. - к чему? Какая-то слишком заумная экстраполяция.
Ну... (162) > Гривня... звучит как-то противно. ..мя, ..вля, ..бля. А "два рубля" - это не "бля", звучит очень даже ничего. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [169] | [Ответить] |
| Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без исключений? Чем вызван интерес к рублям? | ||
| Вых. | Re: История по-украински [171] | [Ответить] |
| > Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без
> исключений? Чем вызван интерес к рублям? "Потому что ни в одной теме нельзя обойтись без России" (с) - Женя (или все-таки Жена?) :-))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > > ▬ А что такое англиский сша и английский британский
> Здесь есть различия, в лексике, в правописании, в значении > одних и тех же слов > В "молавcком русском", видимо, только в правописании > (Кишинэу, Бэльць, Дубэсарь), но это по-моему не повод > называть язык "молдавским русским". Недавно случайно увидел газетный заголовок, который долго не мог понять, но зато запомнил))) "Баркарь с Букурешть получит лет шесть"... Чтобы понять, что это значило "в переводе" пришлось краем глаза прочитать статью)) Вот и задумался, что русский-то язык - понятие ой как растяжимое)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [163] | [Ответить] |
| > ------------
> Хм! А если человек не знает латинского алфавита только > кирилицу!? Что ему мучатся!? > Да вы не только безродный космополит вы еще и шовинист в > придачу. Мелкобуржуазный Потрудитесь, пож. объяснить что это всё обозначает. Многадумал. Если он не знает латиницу - для того и "есть" Moldovan Cyrillic. Если речь о другой раскладке клавиатуры, т.к. алфавит отличается от русского (по крайней мере буквой "дж"). В чём вы тут не согласны? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [166] | [Ответить] |
| > А у молдаван и клавиатура как гармони?
А что у них ещё как гармони? И о каких гармонях идёт речь? И о каких именно молдаванах, кстати, идёт речь? Какой-то набор слов, пардон... | ||
| Женя | Re: История по-украински [152] | [Ответить] |
| > > > Откуда "гривнА?" > - Знаэш, как москалi називають наш
> борщ? > - Як? > - Пэ-эрвоэ (знущаючись) > - Повбивав бы... > По логике, "Женя" по-русски д.б "Жена"? :-))) Учитывая, что я, как носитель данного имени, считаю себя русскоязычным, то мне и решать, как на каком языке оно должно звучать. Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит одинаково. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [172] | [Ответить] |
| > > Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без
> > исключений? Чем вызван интерес к рублям? > "Потому что ни в одной теме нельзя обойтись без России" (с) > - Женя (или все-таки Жена?) :-))) Да не существует в природе двух рублей. Только в Латвии были. Наверное по тем же мотивам, что и гривнЯ. | ||
| Женя | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| Да не существует в природе двух
> рублей. Только в Латвии были. Наверное по тем же мотивам, > что и гривнЯ. Хм. А как правильно? Две рубли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| Не знаю. Найдете такую бумажку - посмотрите. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [176] | [Ответить] |
| > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит одинаково.
Это тебе Ніколай сказал? :-))) 2 Дозор: а 3 рубля были! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [176] | [Ответить] |
| А как по-украински мошна? Мошня?
А весна будет вiсня? А волна будет волня? А в Днепр впадает Десня? Страна клоунов, честное слово! :-))) | ||
| kysil | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| > А как по-украински мошна? Мошня? А весна будет вiсня? А
> волна будет волня? А в Днепр впадает Десня? Страна клоунов, > честное слово! :-))) Хм! А еще есть такое слово как "Йидальня" | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| От слова Йод. | ||
| Д Денисов | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| > > > Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без >
> > исключений? Чем вызван интерес к рублям? > "Потому что ни > в одной теме нельзя обойтись без России" (с) > - Женя (или > все-таки Жена?) :-))) Да не существует в природе двух > рублей. Только в Латвии были. Наверное по тем же мотивам, > что и гривнЯ. Ого, да Вы о деньгахоссии не знаете ничего - есть монета 2 рубля! | ||
| Д Денисов | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| деньгахоссии = деньгах России | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| Ну б...я. Сейчас вам Выхухоль надает по сусалам. | ||
| Д Денисов | Re: История по-украински [186] | [Ответить] |
| > Ну б...я. Сейчас вам Выхухоль надает по сусалам.
Напугали, блин!:) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| > А как по-украински мошна? Мошня?
> А весна будет вiсня? > А волна будет волня? > А в Днепр впадает Десня? > Страна клоунов, честное слово! :-))) Вот именно. То, что в русском заканчивается на "а", в украинском, как правило, тоже заканчивается на "а" (волна / хвиля - слова абсолютно разного происхождения). Т.е. лишний раз подтверждается, что вариант "гривнА" неуместен. PS. А после таких примеров еще вопрос, кто из собравшихся клоун. :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| Еп-с. Нашел в кармане монету 2 рубля. 1997г. Банк России. | ||
| AMY | Re: История по-украински [189] | [Ответить] |
| > Еп-с. Нашел в кармане монету 2 рубля. 1997г. Банк России.
так отож :))) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [176] | [Ответить] |
| > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит
> одинаково. О, это сейчас так учат в русскоязычных школах? Возьмем рус/укр. языки: Дмитрий, Павел, Петр, Михаил, Евгений, Анна, Емельян, Фома, Никифор, Владимир, Николай... Прошу озвучить "одинаковое" звучание этих имен на украинском языке. (Не считая А/О лександр, А/О лексій, Св е/і тлана и т.п.). | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [188] | [Ответить] |
| > > А как по-украински мошна? Мошня? > А весна будет вiсня? >
> А волна будет волня? > А в Днепр впадает Десня? > Страна > клоунов, честное слово! :-))) Вот именно. То, что в русском > заканчивается на "а", в украинском, как правило, тоже > заканчивается на "а" (волна / хвиля - слова абсолютно > разного происхождения). Т.е. лишний раз подтверждается, что > вариант "гривнА" неуместен. Что в русском языке уместно, а что нет, будут решать сами русские, а не безмозглые украинские националисты. | ||
| Женя | Re: История по-украински [180] | [Ответить] |
| > > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит
> одинаково. Это тебе Ніколай сказал? :-))) Запись в украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел собственными глазами. PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? PPS. Если поискать в дореволюционной литературе правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на основании этого можно будет сделать довольно достоверный вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и Василием, то - сами понимаете. :) | ||
| Женя | Re: История по-украински [191] | [Ответить] |
| > > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит
> > одинаково. О, это сейчас так учат в русскоязычных школах? > Возьмем рус/укр. языки: Дмитрий, Павел, Петр, Михаил, > Евгений, Анна, Емельян, Фома, Никифор, Владимир, Николай... > Прошу озвучить "одинаковое" звучание этих имен на > украинском языке. (Не считая А/О лександр, А/О лексій, Св > е/і тлана и т.п.). Запись в украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел собственными глазами. А вообще - см [193] 2008-05-21 14:09. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [193] | [Ответить] |
| >Запись в украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел
>собственными глазами. И не только в паспорте - вывеска "Михаїл Воронін" и памятник "Михаїл Булгаков" я тоже видел. См. ниже. > PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме > рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой > (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? Есть. В польском - Маргарита/Малгожата, Варвара/Барбара, Екатерина/Катажина, Елена/Хелена, Казимир/Казимеж, Фаддей/Тадеуш, Владимир - Влодзимеж. > PPS. Если поискать в дореволюционной литературе > правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на > основании этого можно будет сделать довольно достоверный > вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому > что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и > Василием, то - сами понимаете. :) Особенно если учесть происхождение самих этих имен :-))). И если церковные Михаил, Гавриил, Кириил, Даниил были распространены в простонародье, (и по ходу использования "опростонародились" - даже были фольклорные персонажи типа Данилы-мастера или Гаврилы, который служил хлебопеком :-)), то более продвинутые имена того же свойства остались неизменными - я, к примеру, столько не выкурю, чтобы Нафанаил, к примеру, отобразить как какого-нибудь "Нафанайло". | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [193] | [Ответить] |
| > > > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках
> звучит > одинаково. Это тебе Ніколай сказал? :-))) Запись в > украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел > собственными глазами. PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна > пара языков, кроме рус-укр, в которых имена переводятся с > одного на другой (Михаил-Михайло, Василий-Василь, > Пётр-Петро, etc)? Ян, Жан и Джон - одно и то же имя. То же самое с Мишелем. Храм Василия Блаженного называется St. Basil's Cathedral. Как переводить имена, должны решать сами люди. Сам я не вижу ничего плохого, когда Владимира переволят как Володимира или Улалзiмiра. Да и город Владимир в старину назывался Володимирь. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [196] | [Ответить] |
| > переволят как Володимира или Улалзiмiра. Да и город
> Владимир в старину назывался Володимирь. По-моему всё-таки Володимерь, сейчас точно не помню. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [192] | [Ответить] |
| > > > А как по-украински мошна? Мошня? > А весна будет вiсня?
> > А волна будет волня? > А в Днепр впадает Десня? > Страна > > клоунов, честное слово! :-))) Вот именно. То, что в русском > > заканчивается на "а", в украинском, как правило, тоже > > заканчивается на "а" (волна / хвиля - слова абсолютно > > разного происхождения). Т.е. лишний раз подтверждается, что > > вариант "гривнА" неуместен. > Что в русском языке уместно, а что нет, будут решать сами > русские, а не безмозглые украинские националисты. 1. Правда? Как модератор, который грозится забанить за размещение на сайте сообщений, противоречащих Грамматике 1956 года, нисколько не задумываясь над тем, что в 1956 году не существовало даже таких слов, как "модератор", "аккаунт", "сайт" и "забанить"? 2. А кто будет решать, что уместно в украинском? Неужели непрошенные заокеанские советники? 3. А можно уточнить, отношусь ли я а) к безмозглым; б) к украинским и в) к националистам, только на том основании, что считаю более правильным написание "В Украине" и "гривнЯ" и активно использую данные формы в письменной и устной речи? 4. А написание типа "Шымкент" - это тоже происки УКРАИНСКИХ националистов? ""Жи-ши" - пишется через "и", "жи-ды" пишется слитно" (с) - КВН | ||
| Вых. | Re: История по-украински [196] | [Ответить] |
| > Ян, Жан и Джон - одно и то же имя.
> То же самое с Мишелем. > Храм Василия Блаженного называется St. Basil's Cathedral. Более того, отсюда же, к примеру, слово "базилика". Женя имеет в виду следующее: предположим, некто описывает дискуссию на этом форуме на фр. языке. Будет ли он утверждать, что такую-то позицию занимает Эжен, в чем его поддерживает Серж Федосов, или это будет со стороны такого рассказчика некорректно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [198] | [Ответить] |
| > 2. А кто будет решать, что уместно в украинском? Неужели непрошенные заокеанские
> советники? Это в чей огород камешек? В адрес украинской диаспоры в Канаде что ли? Я их на этом форуме пока не видел. :) > 3. А можно уточнить, отношусь ли я а) к > безмозглым; б) к украинским и в) к националистам, только на > том основании, что считаю более правильным написание "В > Украине" и "гривнЯ" и активно использую данные формы в > письменной и устной речи? У Вас только этим дело не ограничивается, так что относитесь. > 4. А написание типа "Шымкент" - > это тоже происки УКРАИНСКИХ националистов? На дурацкие вопросы не отвечаю. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [200] | [Ответить] |
| > > 2. А кто будет решать, что уместно в украинском? Неужели
> непрошенные заокеанские советники? > Это в чей огород камешек? В адрес украинской диаспоры в > Канаде что ли? Я их на этом форуме пока не видел. :) Ну, без диаспоры тоже не обходится, и они посильный вклад делают. > > 3. А можно уточнить, отношусь ли я а) к > > безмозглым; б) к украинским и в) к националистам, только на > > том основании, что считаю более правильным написание "В > > Украине" и "гривнЯ" и активно использую данные формы в > > письменной и устной речи? > У Вас только этим дело не ограничивается, так что относитесь. Ах, да, конечно. Ну, насчет отнесения меня (поляка) к украинским националистом - это отдельный момент, ну а насчет безмозглого - мы спорим на равных, что наталкивает на некоторые размышления. > > 4. А написание типа "Шымкент" - > > это тоже происки УКРАИНСКИХ националистов? > На дурацкие вопросы не отвечаю. Я к тому, что желание откорректировать русскую грамматику есть не только В Украине. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [200] | [Ответить] |
| Поляку не мешало бы знать, что по-польски тоже будет na Ukrainie. :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [202] | [Ответить] |
| > Поляку не мешало бы знать, что по-польски тоже будет na
> Ukrainie. :) А гражданину США не мешало бы знать, что по-английски будет in Ukraine. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [202] | [Ответить] |
| А образованному человеку не мешало бы знать, что предлоги в разных языках не совпадают и что по-английски будет war on terror, а не war with terror. :)
То же самое относится к фразе "I have been to Poland". :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [204] | [Ответить] |
| > А образованному человеку не мешало бы знать, что предлоги в
> разных языках не совпадают Ну, это вполне соотносится с утверждением (202). :-) | ||
| Женя | Re: История по-украински [204] | [Ответить] |
| > PPS. Если поискать в дореволюционной литературе
> правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на > основании этого можно будет сделать довольно достоверный > вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому > что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и > Василием, то - сами понимаете. :) > Особенно если учесть происхождение самих этих имен :-))). С этого места поподробнее, пожалуйста. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [206] | [Ответить] |
| > > PPS. Если поискать в дореволюционной литературе
> > правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на > > основании этого можно будет сделать довольно достоверный > > вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому > > что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и > > Василием, то - сами понимаете. :) > > Особенно если учесть происхождение самих этих имен :-))). > С этого места поподробнее, пожалуйста. Фраза относилась к именам, заканчивающимся на -ил. Все эти имена имеют древнееврейское происхождение. Поэтому так или иначе фонетически (и лингвистически) они подстраивались под принципы языка (в данном случае - русского или украинского). Т.е. во Франции они же звучат как Мишель, Даниэль, Габриэль... Сириль. Извращенцы. | ||
| Женя | Re: История по-украински [206] | [Ответить] |
| Пусть так. Но что насчёт "Пётр"? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| > Все эти имена имеют древнееврейское происхождение.
Пётр и Василий имеют греческое происхождение. Пётр - в оригинале Πέτρος от слова πέτρα - камень. Василий - в оригинале Βασίλειος (Василеиос) - царственный. Украинский язык "подстроился" просто замечательно, переиначив это имя в Васыля. :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| О да, французский Базиль от украинского Васыля отличается, аки небо от земли. Потому что "то" - Франция и цивилизация, а "это" - украинский "недоязык" и прочая "недонация".
Видимо, англо-американский Бэзил - это вообще 100%-ное попадание в оригинал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Пожалуйста, не ругайтесь.) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Просто я хочу, чтобы дискуссия велась не по принципу "плохо, потому что украинское", а думая головой. Хотя сознаю, что не все форумяне при написании постов задействуют думательный орган (sapienti sat, относится в обе стороны). | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Заметьте, что об американском или французском написании имён я не сказал ни слова, Вых сам подставился :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Ну ладно, значит с украинским не все так плохо. Проехали. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [213] | [Ответить] |
| > Заметьте, что об американском или французском написании
> имён я не сказал ни слова, Вых сам подставился :-) Клиника-с... "Странно и печально". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| > Откуда "гривнА?"
Из IX (или X, или VIII — поправьте...) века. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [193] | [Ответить] |
| > PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме
> рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой > (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? Louis-Людовик... Charles-Карл... А бывает еще плюрализм в одной голове (то бишь в одном языке). Степан-Стефан... Stephen-Stephan-Steven-Stefan... Повбивав би! © | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве отследишь. | ||
| Сергiй_П | Re: История по-украински [218] | [Ответить] |
| > Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве отследишь.
А грива - кінська оздоба... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [219] | [Ответить] |
| > > Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве отследишь.
> А грива - кінська оздоба... ▬ гривенник в старом называли 10 копеек вроде... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [220] | [Ответить] |
| > > > Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве
> отследишь. > А грива - кінська оздоба... ▬ гривенник в > старом называли 10 копеек вроде... Быстро всё забывается. Я хорошо помню как распространено было слово "двугривенный", также как и "полтинник". Правда, тогда на другривенный можно было много чего купить. Да и на гривенник можно было два раза в метро проехать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [220] | [Ответить] |
| А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько же Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка стоила три гривны. | ||
| Д-616 | Re: История по-украински [222] | [Ответить] |
| > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько же
> Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка > стоила три гривны. КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [217] | [Ответить] |
| > > PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме
> > рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой > > (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? > Louis-Людовик... > Charles-Карл... > А бывает еще плюрализм в одной голове (то бишь в одном > языке). Степан-Стефан... Stephen-Stephan-Steven-Stefan... > Повбивав би! © Некошерно))) Коль Луи - то уж Людвиг тогда)) Людовик по-моему чисто "русский вариант", в других языках не использующийся (??) Ну и туда же примеры аки Adrian - Adrijan и тому подобное)) (см. пример нынешнего Евровидения;)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [223] | [Ответить] |
| > > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько
> же > > Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка > > стоила три гривны. > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? Кошка стоила три гривны, следовательно три жеребца, а три жеребца - это имхо дороже чем 1 жеребец. Следовательно, кошка стоила дороже 1 жеребца. )) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [223] | [Ответить] |
| Сергей кстати не отреагировал на "нормы" молдавского русского))
Я вот вполне считаю уместным употребление слов жудец и муничипий в русском, между прочим. (Равно как и мааконд, медье, и т.д.) И несмотря на то, что "улица Узинелор" или "улица Трандафирилор" звучит архидико, из практичности именно в такой форме сконен использовать все названия...))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [217] | [Ответить] |
| > А бывает еще плюрализм в одной голове (то бишь в одном
> языке). Степан-Стефан... Stephen-Stephan-Steven-Stefan... > Повбивав би! © после 226 вспомнил ещё один вариант;)) Вот сижу и думаю - а корректно ли его "переводить" "прозвища" таких товарищей? А-ля "Добрый", "Старый", ... и прочих? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [223] | [Ответить] |
| > > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько
> же > > Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка > > стоила три гривны. > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? Конечно. В то время кошки были большой редкостью. Впочем кобыла стоила всего 60 кун. | ||
| kysil | Re: История по-украински [228] | [Ответить] |
| > > > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько
> > же > > Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. > Кошка > > стоила три гривны. > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? > Конечно. В то время кошки были большой редкостью. Впочем > кобыла стоила всего 60 кун. ------------ Хм! А кто ж ловил мышей? | ||
| Вых. | Re: История по-украински [226] | [Ответить] |
| > Сергей кстати не отреагировал на "нормы" молдавского русского))
> Я вот вполне считаю уместным употребление слов жудец и > муничипий в русском, между прочим. (Равно как и мааконд, > медье, и т.д.) И несмотря на то, что "улица Узинелор" или > "улица Трандафирилор" звучит архидико, из практичности > именно в такой форме сконен использовать все названия...))) Только не произносите здесь "улица Глыбочицкая"! :-))). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [226] | [Ответить] |
| ... зато есть Зализничное шоссе и Червонозоряный проспект))) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [231] | [Ответить] |
| > ... зато есть Зализничное шоссе и Червонозоряный проспект)))
Много чего есть. ул. Гарматная, Печерская Лавра, поселок Жовтневе... | ||
| Женя | Re: История по-украински [221] | [Ответить] |
| Да и на
> гривенник можно было два раза в метро проехать. Как и сейчас. :-) | ||
| Женя | Re: История по-украински [228] | [Ответить] |
| > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА?
> Конечно. В то время кошки были большой редкостью. ???????? Почему??? И про какие именно времена речь? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [226] | [Ответить] |
| > Сергей кстати не отреагировал на "нормы" молдавского
> русского)) Я вот вполне считаю уместным употребление слов > жудец и муничипий в русском, между прочим. (Равно как и > мааконд, медье, и т.д.) И несмотря на то, что "улица > Узинелор" или "улица Трандафирилор" звучит архидико, из > практичности именно в такой форме сконен использовать все > названия...))) Улица Трандафирилор всегда называлась улицей Роз. Звучит намного практичнее. :)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [234] | [Ответить] |
| > > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА?
> > Конечно. В то время кошки были большой редкостью. > ???????? Почему??? И про какие именно времена речь? Просто тогда кошки гуляли сами по себе)) А домашние - были аки павлины нынче, вот и стоили стока. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [234] | [Ответить] |
| > > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА?
> > Конечно. В то время кошки были большой редкостью. > ???????? Почему??? И про какие именно времена речь? В домонгольские времена. Конкретно Ярослава Мудрого. Что такого удивительного? Сами же спрашивали - кто ловил мышей. Собака стоила столько же. Столько же стоило и самое важное в хозяйстве животное - вол. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [235] | [Ответить] |
| > Улица Трандафирилор всегда называлась улицей Роз. Звучит
> намного практичнее. :)) Всмысле чтоб язык не ломать?;) Эххх... не привыкли вы к их русскому, равно как и нашему русскому...(( А таблички "ул. Киев" - это кстати как вам?;) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [235] | [Ответить] |
| В Кишинёве всегда были таблички "ул. Киевская - стр. Киев".
А что там творят сейчас, ну так.... город у них такой, Шизино называется :-)) (Chisinau) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [235] | [Ответить] |
| Нееет, ИМЕННО "ул. Киев". Равно как и все остальные в таком формате принято писать.
Прада чёрно-белых гладких табличек вроде уже немного совсем, если не позаменяли окончательно (я уж на такое не обращаю сильно внимание). Кстати, на новых табличках исключена из алфавита буква Â :) Особенно это приколько смотрится когда на одном доме висят оба варианта - и с Î, и с Â)) Дошло наконец-то, что хоть чем-то надо от румын отличаться!;) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [239] | [Ответить] |
| > В Кишинёве всегда были таблички "ул. Киевская - стр. Киев".
> А что там творят сейчас, ну так.... город у них такой, > Шизино называется :-)) (Chisinau) ▬ Чинзано | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [239] | [Ответить] |
| Для Стефана. Має сподобатись.
http://i055.radikal.ru/0806/b0/d876fb3fbcfc.jpg | ||
| Стефан | Re: История по-украински [239] | [Ответить] |
| За ссылку спасибо. Хотя, честно говоря, ничего нового для себя не узнал. Некая украинско-диаспорная газета в Филадельфии (забыл название, но газету видел вот этими глазами) еще и в 1916 году объявляла себя как "The only Ruthenian weekly (или daily, или что-то еще) in North America (или on the East Coas... опять же неважно)". | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [243] | [Ответить] |
| > глазами) еще и в 1916 году объявляла себя как "The only
> Ruthenian weekly (или daily, или что-то еще) in North > America (или on the East Coas... опять же неважно)". Ну і нормально. Для мене Ruthenian == Ukrainian - дві назви для одного й того ж поняття. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [243] | [Ответить] |
| > Некая украинско-диаспорная газета
Блін... А я вирішив http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=105&lm=124#s-113 що правильна відповідь дуже проста для того, щоб бути правильною... | ||
| Стефан | Re: История по-украински [111] | [Ответить] |
| В процессе поиска вдруг обнаружил, что не ответил на это... Восполняю.
> Вы сами указали на "трения" между ЗУНР и УНР. > При этом УГА (уж простите, но буду называть ее так ) > находилась в оперативном подчинении Армии УНР. Формально да. > К сожелению не могу привести источник, но для УГА > сушествовал приказ не занимать Цепной (или как он тогда > назывался, пишу по памяти ) мост - его должны были занять петлюровцы. Как говорится, не откажу себе в удовольствии опровергнуть... А. Кравс, "За українську справу", Львiв, 1937, с. 35: "Згiдно з наказом обсаджували: 2-га бригада: арсенал, Печерську Лавру i ланцюховий мiст по однiй сотнi i по два скорострiли". О. Станiмiр, "Моя участь у визвольних змаганнях 1917-1920", Торонто, 1966, с. 102: "Оба мости на Днiпрi мали обсадити 2-га галицька коломийська бригада i Корпус Запорiжцiв (ланцюговий i залiзничний мiст). В. Волицький, "На Львiв i Київ", Торонто, 1963, с. 206: "Денiкiнцi обеззброїли сотню чет. Драгана з 2-го Коломийського куреня, що охороняла Ланцюговий мiст..." Есть и еще источники, конечно. > Петлюровцы опоздали на сутки, деникинцы смогли форсировать > Днепр (они двигались по левому берегу) по мосту - чтобы > остановить их на мосту было достаточно установить один пулемет ... но у галичан был приказ не стрелять. > > Что же до Галиции... мельком видел > > недавно издававшуюся в США газету выходцев оттуда. Где-то > > 1914 или 1916 года, не вспомню точнее. Подзаголовок где-то > > такой: "The only [...] weekly in the US". Отточием заменено > > то, как эти самые галичане себя называли (т.е. аналогом > > было бы "the only French weekly", "the only Turkish > > weekly", etc.). Рискнете угадать, какое слово скрывается за > -------------------- > Ну развенчайте уже миф! Просим! Просим! > -------------------- "Ruthenian". > > Anton Krauss был австрийцем, его родным языком > > был немецкий, а по-украински он (уже по другим > > воспоминаниям) еле-еле мог связать два слова. Мемуары еще > > одного деятеля, офицера галицкой армии (кажется, фамилия > > его Бизанц — нет сейчас под рукой источника, могу слегка > > приврать). Изданы на украинском, но с указанием: перевод с > > немецкого... Не требовалось пояснения, что это украинская > > армия? Не знаю, не знаю. > ------------------------- > Хм. Ну так офицеры УГА в большинстве своем бывшие офицеры > австрийской армии. Посему немецкий был для них как минимум > языком межнационального общения. А для некоторых и родной. Совершенно верно. Теперь чуть-чуть задумаемся. Люди, бывшие два года назад гражданами того же государства, но говорящие по-русски — оккупанты. Люди, всю жизнь бывшие гражданами другого государства, и только что четыре года воевавшие против этого государства, говорящие по-немецки — освободители. С моей точки зрения, absolutely no comments. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [246] | [Ответить] |
| > Теперь чуть-чуть задумаемся. Люди, бывшие два года назад
> гражданами того же государства, но говорящие по-русски — > оккупанты. > Люди, всю жизнь бывшие гражданами другого государства, и > только что четыре года воевавшие против этого государства, > говорящие по-немецки — освободители. "З привітом із Фінляндії" | ||
| kysil | Re: История по-украински [246] | [Ответить] |
| > В процессе поиска вдруг обнаружил, что не ответил на это...
> Восполняю. > Вы сами указали на "трения" между ЗУНР и УНР. > > При этом УГА (уж простите, но буду называть ее так ) > > находилась в оперативном подчинении Армии УНР. Формально > да. > К сожелению не могу привести источник, но для УГА > > сушествовал приказ не занимать Цепной (или как он тогда > > назывался, пишу по памяти ) мост - его должны были занять > петлюровцы. Как говорится, не откажу себе в удовольствии > опровергнуть... А. Кравс, "За українську справу", Львiв, > 1937, с. 35: "Згiдно з наказом обсаджували: 2-га бригада: > арсенал, Печерську Лавру i ланцюховий мiст по однiй сотнi i > по два скорострiли". О. Станiмiр, "Моя участь у визвольних > змаганнях 1917-1920", Торонто, 1966, с. 102: "Оба мости на > Днiпрi мали обсадити 2-га галицька коломийська бригада i > Корпус Запорiжцiв (ланцюговий i залiзничний мiст). В. > Волицький, "На Львiв i Київ", Торонто, 1963, с. 206: > "Денiкiнцi обеззброїли сотню чет. Драгана з 2-го > Коломийського куреня, що охороняла Ланцюговий мiст..." Есть > и еще источники, конечно. > Петлюровцы опоздали на сутки, > деникинцы смогли форсировать > Днепр (они двигались по > левому берегу) по мосту - чтобы > остановить их на мосту > было достаточно установить один пулемет -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- >... но у галичан > был приказ не стрелять. -------------------------------------------------- "Не вмер так змерз"(с) П.С. По второй части Разве Деникинцы воспринимались Петлюровцами (УГА?) как окупанты? И при этом подразделения оборонявшие мосты имели настолько четкий приказ не стрелять, что не примениили оружия ДАЖЕ для самообороны, при попытке их разоружения? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [248] | [Ответить] |
| > Разве Деникинцы воспринимались Петлюровцами (УГА?) как окупанты?
Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две большие разницы. Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") их, петлюровцев, категорически не устраивал. Галичанами — скорее нет. Есть свидетельства, что они, галичане, en masse были не против вхождения Надднепрянской Украины и Галиции как автономных областей в состав (небольшевистской) России — хотя сразу оговорюсь, что видел их только в сообщениях шульгинской "Азбуки" и русских книгах, так что относиться к ним надо со здравой долей скептицизма. Как бы то ни было, девизом галичан в то время была находящаяся в полном противоречии с географией фраза "Через Київ на Львiв!". Т.е. их основное желание было выгнать из Галиции поляков — в чём их интересы не пересекались с деникинцами. Ну и, понятно, переход их под командование Деникина в ноябре 1919 говорит сам за себя. > И при этом подразделения оборонявшие мосты имели настолько > четкий приказ не стрелять, что не примениили оружия ДАЖЕ > для самообороны, при попытке их разоружения? Судя по всему, да. Разоружение состоялось, и, НЯЗ, без единого трупа. Подтверждается воспоминаниями с обеих сторон. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [248] | [Ответить] |
| Деникин, конечно, напорол из-за своего глупого упрямства. Маннергейм предлагал ему открыть фронт против большевиков в обмен на признание независимости Финляндии, а Деникин отказался. "Родиной", мол, не торгуют. Молодец, конечно, только речь шла всё-таки о Финляндии, а не о родине.
Не дипломат он был. Жаль. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [250] | [Ответить] |
| > Деникин, конечно, напорол из-за своего глупого упрямства.
> Маннергейм предлагал ему открыть фронт против большевиков в > обмен на признание независимости Финляндии, а Деникин > отказался. "Родиной", мол, не торгуют. Молодец, конечно, > только речь шла всё-таки о Финляндии, а не о родине. Не > дипломат он был. Жаль. ▬ Ч то то напоминает Сухова... | ||
| kysil | Re: История по-украински [249] | [Ответить] |
| > > Разве Деникинцы воспринимались Петлюровцами (УГА?) как
> окупанты? Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две > большие разницы. Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев > ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") ------------------- Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее? ------------------- > их, петлюровцев, категорически не устраивал. Галичанами — > скорее нет. Есть свидетельства, что они, галичане, en masse > были не против вхождения Надднепрянской Украины и Галиции > как автономных областей в состав (небольшевистской) России ------------------------- Ну вообще говоря независимость Украины в 20-м веке оба раза провозглашалась ВЫНУЖДЕННО, сперва речь шла как раз о широкой автономии... Посему , по моему мнению, Петлюровцы воспринимали Деникина как Несговорчивого Потенциального Союзника. Иначе приказ частям охранявшим мосты был бы совсем другой... ------------------------- > — хотя сразу оговорюсь, что видел их только в сообщениях > шульгинской "Азбуки" и русских книгах, так что относиться к > ним надо со здравой долей скептицизма. Как бы то ни было, > девизом галичан в то время была находящаяся в полном > противоречии с географией фраза "Через Київ на Львiв!". -------------------- Ну да - если бы Перлюровцы удержались в Киеве они бы получили (возможно) от АНТАНТЫ на 500 тысяч человек вооружения. . -------------------- > Т.е. их основное желание было выгнать из Галиции поляков — > в чём их интересы не пересекались с деникинцами. Ну и, ------------------- не пересекались=непротиворечили? ------------------- > понятно, переход их под командование Деникина в ноябре 1919 > говорит сам за себя. > И при этом подразделения оборонявшие > мосты имели настолько > четкий приказ не стрелять, что не > примениили оружия ДАЖЕ > для самообороны, при попытке их > разоружения? Судя по всему, да. Разоружение состоялось, и, > НЯЗ, без единого трупа. Подтверждается воспоминаниями с > обеих сторон. ---------------- Т.е "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но у УГА был свой внутренний приказ "Не стрелять в Деникинцев"" либо "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но при этом "Не стрелять в Деникинцев""... Или как? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [252] | [Ответить] |
| > Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее?
А чего ж, как говорится, нет. Программное заявление Деникина "К населению Малороссии", 12.08.1919 (ст.ст.). Печаталось в "Великой России" (Р-н-Д), "Киевлянине" после занятия Киева, "Очерках русской смуты". В.В. Шульгин утверждал, что текст написал он; Деникин об этом не говорит, но в любом случае он (Деникин) текст подписал. Интересующий нас пассаж: Однако же, от изменнического движения, направленного к разделу России, необходимо совершенно отличать деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его особенностям, к его местной старине и его местному народному языку. В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта. Оставляя государственным языком на всем пространстве России язык русский, считаю совершенно недопустимым и запрещаю преследование малорусского народного языка. Каждый может говорить в местных учреждениях, земских, присутственных местах и суде — по-малорусски. Частные школы, содержимые на частные средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В казенных школах, если найдутся желающие учащиеся, могут быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его классических образцах. В первые годы обучения в начальной школе может быть допущено употребление малорусского языка для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. Равным образом не будет никаких ограничений в отношении малорусского языка в печати. Конечно, как на самом деле "не преследовали" — вопрос отдельный, но по крайней мере газета на украинском языке в Киеве в сентябре 1919 была. Сам немало этому удивился, узнав... однако экспериментальный факт. "Широкая автономия окраин" — это фраза самого Деникина, см. ниже. Обсасывалась на разные лады в том же "Киевлянине" (если интересно, могу найти пару-тройку цитат). > Ну вообще говоря независимость Украины в 20-м веке оба раза > провозглашалась ВЫНУЖДЕННО, сперва речь шла как раз о > широкой автономии... Совершенно верно. > Посему , по моему мнению, Петлюровцы воспринимали Деникина > как Несговорчивого Потенциального Союзника. Не хочу никого обидеть, но... в данном случае, как и во многих других, мнение украинцев (петлюровцев) было вторичным. Первичным было отношение Деникина к Петлюре, которое выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины не признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих условий, то их надлежит считать таким же противником, как и большевиков" (Очерки русской смуты, 1926, т.5, с. 257; цитируется телеграмма, написанная в том же августе 1919). Петлюра хотел переговоров с Деникиным, посылал к нему Омельяновича-Павленко (были там, кажется, какие-то фразы о том, что давайте, мол, свалим большевиков, а вопрос о независимости Украины отложим на после того), но Деникин говорить отказывался (в какой-то момент заявив, что делегатов от Петлюры он прикажет расстрелять как изменников). Поэтому Петлюра, может, и был потенциально не против — но оно не им определялось. > не пересекались=непротиворечили? Пожалуй что. > Т.е "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но у УГА был > свой внутренний приказ "Не стрелять в Деникинцев"" > либо > "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но при этом "Не > стрелять в Деникинцев""... > Или как? НЯП, петлюровцы до таких "мелочей", как приказы занять мосты, в том случае не "опускались". Подчинение галичан петлюровцам было на высоком уровне (Тарнавский хотел идти на Одессу, Петлюра на Киев — в результате пошли на Киев); 1-му и 3-му (если не ошибаюсь) галицким корпусам была поставлена задача занять Киев, а кто конкретно занимает какой мост — должны были быть приказы уже на уровне корпуса. Вот насчет "не стрелять в деникинцев" — это действительно был приказ из штаба Петлюры, за подписью Юнакова. От 23 августа (за неделю до занятия Киева). | ||
| Sturm | Re: История по-украински [252] | [Ответить] |
| Ось вам новітня історія:
http://nr2.ru/ua/187418.html Одну додаткову область ми вже маємо :) | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [252] | [Ответить] |
| Білорусам краще.
Облради вже 2 областей РФ піднімали питання про перепідпорядкування Мінську :-))) | ||
| kysil | Re: История по-украински [253] | [Ответить] |
| > > Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее? А
> чего ж, как говорится, нет. Программное заявление Деникина > "К населению Малороссии", 12.08.1919 (ст.ст.). Печаталось в > "Великой России" (Р-н-Д), "Киевлянине" после занятия Киева, > "Очерках русской смуты". В.В. Шульгин утверждал, что текст > написал он; Деникин об этом не говорит, но в любом случае > он (Деникин) текст подписал. Интересующий нас пассаж: > Однако же, от изменнического движения, направленного к > разделу России, необходимо совершенно отличать > деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его > особенностям, к его местной старине и его местному > народному языку. В виду сего, в основу устроения областей > Юга России и будет положено начало самоуправления и > децентрализации при непременном уважении к жизненным > особенностям местного быта. Оставляя государственным языком > на всем пространстве России язык русский, считаю совершенно > недопустимым и запрещаю преследование малорусского > народного языка. Каждый может говорить в местных > учреждениях, земских, присутственных местах и суде — > по-малорусски. Частные школы, содержимые на частные > средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В > казенных школах, если найдутся желающие учащиеся, могут > быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его > классических образцах. В первые годы обучения в начальной > школе может быть допущено употребление малорусского языка > для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. > Равным образом не будет никаких ограничений в отношении > малорусского языка в печати. Конечно, как на самом деле "не > преследовали" — вопрос отдельный, но по крайней мере газета > на украинском языке в Киеве в сентябре 1919 была. Сам > немало этому удивился, узнав... однако экспериментальный > факт. "Широкая автономия окраин" — это фраза самого > Деникина, см. ниже. Обсасывалась на разные лады в том же > "Киевлянине" (если интересно, могу найти пару-тройку > цитат). > Ну вообще говоря независимость Украины в 20-м > веке оба раза > провозглашалась ВЫНУЖДЕННО, сперва речь шла > как раз о > широкой автономии... Совершенно верно. > Посему > , по моему мнению, Петлюровцы воспринимали Деникина > как > Несговорчивого Потенциального Союзника. Не хочу никого > обидеть, но... в данном случае, как и во многих других, > мнение украинцев (петлюровцев) было вторичным. Первичным > было отношение Деникина к Петлюре, которое выражалось > следующими фразами: "Самостийной Украины не признаю. > Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они должны > немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же — > примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — > широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих ------------------------------ Просто образец =ТАКИМИ ЖЕ ПРОТИВНИКАМИ КАК БОЛЬШЕВИКИ!!! ------------------------------ > условий, то их надлежит считать таким же противником, как и > большевиков" (Очерки русской смуты, 1926, т.5, с. 257; > цитируется телеграмма, написанная в том же августе 1919). > Петлюра хотел переговоров с Деникиным, посылал к нему > Омельяновича-Павленко (были там, кажется, какие-то фразы о > том, что давайте, мол, свалим большевиков, а вопрос о > независимости Украины отложим на после того), но Деникин > говорить отказывался (в какой-то момент заявив, что > делегатов от Петлюры он прикажет расстрелять как > изменников). Поэтому Петлюра, может, и был потенциально не ---------------------- Может вы извенитесь перед петлюровцами, раз уж от них ничего не зависело ---------------------- > против — но оно не им определялось. > не > пересекались=непротиворечили? Пожалуй что. > Т.е > "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но у УГА был > > свой внутренний приказ "Не стрелять в Деникинцев"" > либо > > "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но при этом "Не > > стрелять в Деникинцев""... > Или как? НЯП, петлюровцы до > таких "мелочей", как приказы занять мосты, в том случае не > "опускались". Подчинение галичан петлюровцам было на > высоком уровне (Тарнавский хотел идти на Одессу, Петлюра на > Киев — в результате пошли на Киев); 1-му и 3-му (если не > ошибаюсь) галицким корпусам была поставлена задача занять > Киев, а кто конкретно занимает какой мост — должны бы ----------------------- Стоп, а как же цитата из 246 ----------------------- > быть приказы уже на уровне корпуса. Вот насчет "не стрелять > в деникинцев" — это действительно был приказ из штаба > Петлюры, за подписью Юнакова. От 23 августа (за неделю до > занятия Киева). ----------------------- Хм! Т.е. Петлюровцы воcпринимали Деникина КАК ВРАГА (ваша фраза из [249]) и при этом издают приказ НЕ СТРЕЛЯТЬ!? Создалось впечатление, что вы в этом эризоде более на стороне Деникина - это так? | ||
| רעב שורא | Re: История по-украински [255] | [Ответить] |
| > Білорусам краще. Облради вже 2 областей РФ піднімали
> питання про перепідпорядкування Мінську :-))) Смоленської и Брянської? | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [255] | [Ответить] |
| > Білорусам краще. Облради вже 2 областей РФ піднімали
> питання про перепідпорядкування Мінську :-))) Не розумию, о чем ты? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [255] | [Ответить] |
| Вопрос переподчинения Минску сопредельных областей поднимался белорусскими националистами. Они претендовали на земли всех своих соседей, включая и вашу Украину.
В какой-то из газеток того времени была даже карта напечатана. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [256] | [Ответить] |
| > Просто образец =ТАКИМИ ЖЕ ПРОТИВНИКАМИ КАК БОЛЬШЕВИКИ!!!
В социально-экономическом плане одни от других отличались не так уж сильно. Впрочем, это меркнет в сравнении с искусством обзывать своих противников в исполнении большевиков. Каждый раз, как читаю в источниках 1919-20 годов, что петлюровцы суть "белые", у меня настроение подымается :-)) > Может вы извенитесь перед петлюровцами, раз уж от них ничего не зависело Абсолютно не понял, за что, но если они меня об этом попросят, может, и извинюсь. > Стоп, а как же цитата из 246 Не понял, о чем речь. > Хм! Т.е. Петлюровцы воcпринимали Деникина КАК ВРАГА (ваша > фраза из [249]) и при этом издают приказ НЕ СТРЕЛЯТЬ!? Чтение мемуаров петлюровцев (и галичан) оставляет впечатление, что они находились в состоянии "она сама себе не знает, шо ей делать". Воспринимали как врага, да, ибо были категорически против единой неделимой России. Но при этом, наверно, понимали, что война на два фронта (против большевиков и деникинцев) ничем хорошим не закончится. Соответственно, пытались вступить в переговоры с деникинцами; отсюда и приказ "не стрелять". В чьих-то мемуарах есть такой момент. Кто-то (то ли Кравс, то ли... не вспомню сейчас) спрашивает Петлюру: так что вы все-таки решаете насчет деникинцев? Мы не сегодня-завтра с ними сойдемся — как действовать? Петлюра долго думал, смотрел вдаль — и сказал: "Я нашлю на них Ангела и Зелёного". После чего спрашивавший понял, что дальнейшие вопросы бессмысленны. Вот, собственно, текст того приказа от 23 августа (в переводе): На случай встречи с частями армии Деникина надлежит придерживаться до дальнейшего распоряжения следующих норм: 1. Надлежит безусловно не вступать во враждебные действия. 2. Предлагать войскам Деникина, чтобы они не занимали тех местностей, которые уже в наших руках или которые мы намереваемся занять. 3. Предлагать им освободить район нашего похода, чтобы не останавливать нашего движения. 4. Предпринять все усилия, чтобы подробно разведать организацию, состояние войск, задание, моральное настроение, вооружение, одежду и амуницию армии Деникина. Далее надлежит докладывать, каково отношение деникинских войск к Украинской державе и к нашим войскам. Немедленно уведомить, какие данные получены уже касательно этих вопросов. Окончательные указания уже вскорости будут даны. Пункты 2 и 3 — круто, да? :-) Впрочем, это нам через 90 лет очень легко быть такими умными. > Создалось впечатление, что вы в этом эризоде более на > стороне Деникина - это так? Я в этом эпизоде — нейтральный повествователь. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [260] | [Ответить] |
| > В чьих-то мемуарах есть такой момент. Кто-то (то ли Кравс, то ли...
> не вспомню сейчас) спрашивает Петлюру: так что вы все-таки > решаете насчет деникинцев? Мы не сегодня-завтра с ними > сойдемся — как действовать? Петлюра долго думал, смотрел > вдаль — и сказал: "Я нашлю на них Ангела и Зелёного". После > чего спрашивавший понял, что дальнейшие вопросы бессмысленны. Вспомнил, нашел. Таки да Кравс. Первоисточник — его мемуары, перепевка — здесь: http://www.zn.ua/3000/3150/31972/ | ||
| kysil | Re: История по-украински [260] | [Ответить] |
| > > Просто образец =ТАКИМИ ЖЕ ПРОТИВНИКАМИ КАК БОЛЬШЕВИКИ!!!
> В социально-экономическом плане одни от других отличались > не так уж сильно. Впрочем, это меркнет в сравнении с > искусством обзывать своих противников в исполнении > большевиков. Каждый раз, как читаю в источниках 1919-20 > годов, что петлюровцы суть "белые", у меня настроение > подымается :-)) > Может вы извенитесь перед петлюровцами, > раз уж от них ничего не зависело Абсолютно не понял, за ------------------------- От них , по вашим словам, фактически не зависело, как их воспринимает Деникин. А несколькими постами ранее вы обвинили петлюровцев в том что они дескать считали Деникина врагом ------------------------- > что, но если они меня об этом попросят, может, и извинюсь. ------------------------- Хм, издеваетесь? ------------------------- > > Стоп, а как же цитата из 246 Не понял, о чем речь. > Хм! ----------------- Вы цитируете наличие приказа занять мосты и тут же говорите что такого приказа не было. | ||
| kysil | Re: История по-украински [261] | [Ответить] |
| > > В чьих-то мемуарах есть такой момент. Кто-то (то ли
> Кравс, то ли... > не вспомню сейчас) спрашивает Петлюру: > так что вы все-таки > решаете насчет деникинцев? Мы не > сегодня-завтра с ними > сойдемся — как действовать? Петлюра > долго думал, смотрел > вдаль — и сказал: "Я нашлю на них > Ангела и Зелёного". После > чего спрашивавший понял, что > дальнейшие вопросы бессмысленны. Вспомнил, нашел. Таки да > Кравс. Первоисточник — его мемуары, перепевка — здесь: > http://www.zn.ua/3000/3150/31972/ ------------------- Ну вот И приказ на занятие мостов был И приказ не открывать огня был И "запорожцы" вместо занять мосты готовились к параду Интерсно Кравс был в курсе про Круты и корпус Скоропадского? П.С. Улыбнуло - большевики сидели пол года в Киеве и после их ухода Городская Дума в полном составе встречает освободителей. А как же красный террор? 1919-й год на дворе | ||
| Стефан | Re: История по-украински [262] | [Ответить] |
| > От них , по вашим словам, фактически не зависело, как
> их воспринимает Деникин. > А несколькими постами ранее вы обвинили петлюровцев в том > что они дескать считали Деникина врагом Пришлось перечитывать себя, любимого, в попытке разобраться, о чем речь... О предложениях: "Люди, бывшие два года назад гражданами того же государства, но говорящие по-русски — оккупанты. Люди, всю жизнь бывшие гражданами другого государства, и только что четыре года воевавшие против этого государства, говорящие по-немецки — освободители"? Логику, выражаемую этими двумя предложениями, я действительно плохо воспринимаю. Но, кроме всего прочего, "враги" и "оккупанты" — это отнюдь не одно и то же. > Вы цитируете наличие приказа занять мосты и тут же говорите > что такого приказа не было. Ничего не понимаю :-( Приказ занять мосты, естественно, был — их и заняли. Я говорил, что, скорее всего, приказ этот отдавался не петлюровцами, а самими галичанами. Кравцевич-Рожнецкий пишет то же самое: Получив донесение комбрига, Кравс приказал: «Захватить мосты, деникинцев не пускать в Киев, но не стрелять». Кравс — это командующий галицкой группой войск, бравшей Киев. Что не так? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [263] | [Ответить] |
| > И приказ на занятие мостов был
Был, естественно. С опровержения Вашего утверждения "для УГА сушествовал приказ не занимать Цепной мост" я и начал этот разговор. > И приказ не открывать огня был > И "запорожцы" вместо занять мосты готовились к параду > Интерсно Кравс был в курсе про Круты и корпус Скоропадского? Чего не знаю, того не знаю. > П.С. Улыбнуло - большевики сидели пол года в Киеве и после > их ухода Городская Дума в полном составе встречает > освободителей. А как же красный террор? Надо полагать, депутатов городской думы он не коснулся. Один из украинских мемуаристов делает этим депутатам "закид", что, мол, при большевиках сидели вы все по "сутеринам", а как пришли мы и освободили вас, тут же повылазили и начали качать права. Возможно, фактическая часть недалека от истины. А вообще это в то время стало традицией: уходящая власть сдает бразды правления над городом думе, которая тут же и встречает следующих "освободителей". Уже в 1918 так было. Гетмана, правда, не встречали, ибо он не входил в город извне :-) — а Директорию встречали. | ||
| kysil | Re: История по-украински [264] | [Ответить] |
| > > От них , по вашим словам, фактически не зависело, как >
> их воспринимает Деникин. > А несколькими постами ранее вы > обвинили петлюровцев в том > что они дескать считали > Деникина врагом Пришлось перечитывать себя, любимого, в > попытке разобраться, о чем речь... ------------------------------ Вообще говоря я говорил о [249]: Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две большие разницы. Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") их, петлюровцев, категорически не устраивал. Галичанами — скорее нет... ------------------------------ И о [253]: Не хочу никого обидеть, но... в данном случае, как и во многих других, мнение украинцев (петлюровцев) было вторичным. Первичным было отношение Деникина к Петлюре, которое выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины не признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих условий, то их надлежит считать таким же противником, как и большевиков" ------------------------------ >О предложениях: "Люди, > бывшие два года назад гражданами того же государства, но > говорящие по-русски — оккупанты. Люди, всю жизнь бывшие > гражданами другого государства, и только что четыре года > воевавшие против этого государства, говорящие по-немецки — > освободители"? Логику, выражаемую этими двумя > предложениями, я действительно плохо воспринимаю. Но, кроме > всего прочего, "враги" и "оккупанты" — это отнюдь не одно и > то же. > Вы цитируете наличие приказа занять мосты и тут же > говорите > что такого приказа не было. Ничего не понимаю > :-( Приказ занять мосты, естественно, был — их и заняли. Я > говорил, что, скорее всего, приказ этот отдавался не > петлюровцами, а самими галичанами. Кравцевич-Рожнецкий > пишет то же самое: Получив донесение комбрига, Кравс > приказал: «Захватить мосты, деникинцев не пускать в Киев, > но не стрелять». Кравс — это командующий галицкой группой > войск, бравшей Киев. Что не так? ---------------------- Опять же из приведенных Вами цитат и ссылок следует что приказ "не стрелять" отдал Петлюра, а Кравс его продублировал П.С. Благодарю за подробное изложение указанных событий... Все оказалось еще печальнее чем я себе по памяти представлял... Практически по стиху Маршаку | ||
| kysil | Re: История по-украински [264] | [Ответить] |
| Следует читать:
Практически по стиху Маршака | ||
| Стефан | Re: История по-украински [266] | [Ответить] |
| > Вообще говоря я говорил о [249]:
> Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две большие > разницы. > Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая > Россия при широкой автономии окраин") их, петлюровцев, > категорически не устраивал. > Галичанами — скорее нет... > ------------------------------ > И о [253]: > Не хочу никого обидеть, но... в данном случае, как и во > многих других, мнение украинцев (петлюровцев) было > вторичным. Первичным было отношение Деникина к Петлюре, > которое выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины > не признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они > должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же > — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — > широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих > условий, то их надлежит считать таким же противником, как и > большевиков" Так оно всё и выглядит, судя по первоисточникам. С деникинцами — нечего и обсуждать: была процитированная фраза, и были многочисленные упоминания там и сям, что деникинцы считали петлюровцев изменниками. Что петлюровцы были против единой неделимой России, и соответственно любые сторонники таковой воспринимались ими как враги, тоже вряд ли нуждается в комментариях. А насчет вторичности... опять же, почитайте воспоминания самих украинцев. Они "в принципе" хотели какого-то взаимопонимания с Деникиным — но вынуждены были (или предпочитали — не мне судить) планировать свои действия, исходя из его, Деникина, позиции. Характерен рассказ И. Мазепы. Из Бухареста, с переговоров Геруа-Дельвиг, в штаб Петлюры передали фразу: "Деникин с нами биться не будет, но требует единого командования". Отсюда, по мнению рассказчика, и появился тот самый приказ "не стрелять, а выяснять их отношение к нам". У деникинцев же всё было предельно просто и без оглядки на кого бы то ни было: Петлюра — изменник, никаких переговоров с ним вести не будем, Омельяновича-Павленко, если он к нам явится, расстреляем, точка. Разговор не о том, кто был прав и кто неправ, а о том, кто под кого должен был подстраиваться. Что прекрасно иллюстрируется сценой в Киеве вечером 31 августа, когда Бредов вызвал Кравса "на ковёр" и продиктовал ему договор, по которому тот должен был убраться из Киева в ту же ночь — во главе войска, численность которого была не то втрое, не то впятеро больше, чем у Бредова. (Опять-таки, почему с украинской стороны на переговорах были только галичане? Потому что Бредов сразу заявил: с галичанами говорить будем, с петлюровцами — нет...) > Опять же из приведенных Вами цитат и ссылок следует что > приказ "не стрелять" отдал Петлюра, а Кравс его продублировал Да, так и было. Но "не стрелять" и "занимать мосты" — совершенно разные вещи. Очень грубо говоря, первое — стратегия (поэтому это исходило от Петлюры), а второе — тактика (поэтому этим распоряжались сами галичане). ИМХО, так. > Все оказалось еще печальнее чем я себе по памяти представлял... В каком смысле печальнее? | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [266] | [Ответить] |
| Мда... красивая история получается.
Интересно, а какая была поддержка описываемых сил в народе? Численность армий ведь ОЧЕНЬ сильно уступала тем, что блуждали этими же полями через четверть века... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [266] | [Ответить] |
| Ничего странного, что денинцы так считали. Деникин не то что собственно Россию - Финляндию Маннергейму сторговать отказался, а Петлюра без проблем кусок Украины Пилсудскому отдал.
P.S. Интересно как Деникин относился к Кутузову. | ||
| kysil | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| > > Вообще говоря я говорил о [249]: > Петлюровцы и (У)ГА — в
> данном контексте две большие > разницы. > Петлюровцами — > да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая > Россия при > широкой автономии окраин") их, петлюровцев, > категорически > не устраивал. > Галичанами — скорее нет... > > ------------------------------ > И о [253]: > Не хочу > никого обидеть, но... в данном случае, как и во > многих > других, мнение украинцев (петлюровцев) было > вторичным. > Первичным было отношение Деникина к Петлюре, > которое > выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины > не > признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они > > должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же > > — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — > > широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих > > условий, то их надлежит считать таким же противником, как > и > большевиков" Так оно всё и выглядит, судя по > первоисточникам. С деникинцами — нечего и обсуждать: была > процитированная фраза, и были многочисленные упоминания там > и сям, что деникинцы считали петлюровцев изменниками. Что > петлюровцы были против единой неделимой России, и > соответственно любые сторонники таковой воспринимались ими > как враги, тоже вряд ли нуждается в комментариях. А насчет > вторичности... опять же, почитайте воспоминания самих > украинцев. Они "в принципе" хотели какого-то > взаимопонимания с Деникиным — но вынуждены были (или > предпочитали — не мне судить) планировать свои действия, > исходя из его, Деникина, позиции. Характерен рассказ И. > Мазепы. Из Бухареста, с переговоров Геруа-Дельвиг, в штаб > Петлюры передали фразу: "Деникин с нами биться не будет, но > требует единого командования". Отсюда, по мнению > рассказчика, и появился тот самый приказ "не стрелять, а > выяснять их отношение к нам". У деникинцев же всё было > предельно просто и без оглядки на кого бы то ни было: > Петлюра — изменник, никаких переговоров с ним вести не > будем, Омельяновича-Павленко, если он к нам явится, > расстреляем, точка. Разговор не о том, кто был прав и кто > неправ, а о том, кто под кого должен был подстраиваться. > Что прекрасно иллюстрируется сценой в Киеве вечером 31 > августа, когда Бредов вызвал Кравса "на ковёр" и > продиктовал ему договор, по которому тот должен был > убраться из Киева в ту же ночь — во главе войска, > численность которого была не то втрое, не то впятеро --------------------------- В ваших ссылках указано что Деникинцы разоружали галичан ПОЛЬЗУЯСЬ ЧИСЛЕННЫМ ПРИИМУЩЕСТВОМ, или я опять как-то не так вас понял. Цитату можно про 3-5 раз, раз уж вы в теме... --------------------------- > больше, чем у Бредова. (Опять-таки, почему с украинской > стороны на переговорах были только галичане? Потому что > Бредов сразу заявил: с галичанами говорить будем, с > петлюровцами — нет...) > Опять же из приведенных Вами цитат > и ссылок следует что > приказ "не стрелять" отдал Петлюра, > а Кравс его продублировал Да, так и было. Но "не стрелять" > и "занимать мосты" — совершенно разные вещи. Очень грубо > говоря, первое — стратегия (поэтому это исходило от > Петлюры), а второе — тактика (поэтому этим распоряжались > сами галичане). ИМХО, так. > Все оказалось еще печальнее > чем я себе по памяти представлял... В каком смысле > печальнее? --------------------------- В смысле я не представляю как Украине смыть ТАКОЙ ПОЗОР! Точнее представляю как но это вариант МАЛОВЕРОЯТЕН | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Украина 2009:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7516874.stm | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Та ну не пугайте. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Было у вас уже такое - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a3/1000000_1995.JPG | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Тогда нужно было много таких бумажек. Теперь нет, но они стали такого размера, что в бумажник не влазят. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Дело не в размере бумажек, а в их количестве.
Не влазят, говорите? Лишние есть? ;-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Вот полюбуйтесь. Три рубля бывало на неделю хватало.)
http://tram.mashke.org/files/dozor/20080723/1562.jpg | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Хе, хе. Это вам не юбилей. Это выдержка 1/10 сек. Умеете так? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Откуда у вас бразильские деньги? Осуществили мечту Бендера? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Да у меня порядочно этого добра скапливается. Крузейро там уже на ходят. Кажется - реалы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| О. Нашел даже литовские талоны, украинские купонокарбованцы. Много румынской валютки завалялось. Что-то зимбабвийское - это уже черт знает откуда взялось. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [269] | [Ответить] |
| > Интересно, а какая была поддержка описываемых сил в народе?
Вопрос хороший — а ответ на него затруднен тем, что, ИМХО, мемуарописцы суть нерепрезентативная выборка из народа. Да и с беспристрастностью у них, как и у всех нас, случаются проблемы. По событиям 30-31 августа — отдельное развлечение взять мемуары/газеты с двух сторон и читать, как те и другие практически идентичными фразами расписывают, как киевляне торжественно встречали именно их :-) (Хотя они могут не очень и врать. Там была толпа за тех, там за других... Но всё равно забавно.) Вот, правда, украинцы жалуются на то, что Киев "на три четверти был не наш, а белогвардейский". Что похоже на правду. Но ничего, белые (в лице Шульгина, Месснера и еще кого-то) честно признаются, что совершавшиеся ими погромы и прочие прелести в конечном счете возымели надлежащий эффект. "Народ не с нами, он против нас!" © А вообще, цитирую Паустовского — хоть это не более чем автобиографическая проза, но ему я почему-то склонен верить. Речь опять же о 30-31 августа: Город недоумевал. Вместо деникинцев вошли петлюровцы. <...> Замотанному до дурноты неожиданными переменами и "переворотами" населению было уже почти все равно, кто будет владеть городом, лишь бы новые пришельцы не расстреливали, не грабили и не выбрасывали из домов. Поэтому приход петлюровцев был встречен с полным равнодушием. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [271] | [Ответить] |
| > В ваших ссылках указано что Деникинцы разоружали галичан
> ПОЛЬЗУЯСЬ ЧИСЛЕННЫМ ПРИИМУЩЕСТВОМ Локально — возможно. Скажем, мост охраняла сотня галичан, а тут навалились деникинцы целым полком. Но глобально — галичан было больше. > Цитату можно про 3-5 раз, раз уж вы в теме... Конкретную цитату с цифрами... помнится, что где-то видел, но сию минуту не найду. Косвенно — галичан было два корпуса (1-й и 3-й, т.е. примерно 2/3 всей ГА), а белых — 7-я пехотная дивизия Бредова плюс бригада Штакельберга. Т.е., по порядку величины — что-нибудь типа 30000 против 7000-10000. См., напр., М. Ковальчук, "Невiдома вiйна 1919 року". > В смысле я не представляю как Украине смыть ТАКОЙ ПОЗОР! Да ладно. Во-первых, кто сегодня знает о тех событиях? Во-вторых, "таких позоров" за три года каждая из сторон пережила столько... Тот же Петлюра, как правильно посчитал Булгаков, четыре раза приходил в Киев, и четыре раза его выгоняли. (Ну, с точностью до того, что 30-31 августа физически сам он в Киеве не был.) Большевиков, кстати, выгоняли тоже четыре раза — вот только приходили они на один раз больше... | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [261] | [Ответить] |
| Ибо лозунг деникинцев
> ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") ------------------- >Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее? Перепутали - это был, есть и будет мой лозунг!;) | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [270] | [Ответить] |
| > Ничего странного, что денинцы так считали. Деникин не то
> что собственно Россию - Финляндию Маннергейму сторговать > отказался, а Петлюра без проблем кусок Украины Пилсудскому > отдал. P.S. Интересно как Деникин относился к Кутузову. Финляндия тогда была частью России! Что такое собственно Россия - уж явно не РСФСР, созданная большевиками! | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [283] | [Ответить] |
| > Большевиков, кстати, выгоняли тоже
> четыре раза — вот только приходили они на один раз > больше... Последний раз - надолго, так;)? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [283] | [Ответить] |
| А как такой креатифф:
http://tram.mashke.org/files/dozor/20080723/1557.jpg | ||
| Стефан | Re: История по-украински [286] | [Ответить] |
| > Последний раз - надолго, так;)?
Конечно — до 1941 года :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [285] | [Ответить] |
| > > Ничего странного, что денинцы так считали. Деникин не то
> > что собственно Россию - Финляндию Маннергейму сторговать > > отказался, а Петлюра без проблем кусок Украины > Пилсудскому > отдал. P.S. Интересно как Деникин относился к > Кутузову. Финляндия тогда была частью России! Что такое > собственно Россия - уж явно не РСФСР, созданная > большевиками! Я имел в виду сдачу Кутузовым Москвы ради спасения армии. Деникин отказался отдать Финляндию ради спасения России. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [287] | [Ответить] |
| > А как такой креатифф:
> http://tram.mashke.org/files/dozor/20080723/1557.jpg Нету там никакого креатиффа. Есть капипэйстифф - http://www.senat.gov.pl/K4/DOK/DR/750/Image47.gif | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [287] | [Ответить] |
| А что скажите о гибриде наже? Стот учесть, что именно в этом здании, за этой дверью находилось областное КГБ. | ||
| mikolale | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| > Украинские моряки. В 1855 году.
> Ничего остроумного в порядке комментария даже в голову не > приходит :-) Ну да, а що вас дивує? Більшість матросів чорноморського флоту була українцями. Російська Імперія - не СРСР, рекрутів в армію і флот набирали приблизно із навколишніх областей-губерній. На Балтійському флоті служили росіяни, тут без питань, а на Чорноморському - українці. Серед матросів, звичайно. Офіцерами українці стати не могли по зрозумілим причинам. Пізніше українські матроси проявили себе під час громадянської війни. Тут( http://uk.wikipedia.org/wiki/Кримська_операція_1918 ) читаємо: "29 квітня 1918 року, під впливом подій, Чорноморський флот у Севастополі підняв український національний прапор. Керівництво флоту оголосило про своє підпорядкування уряду у Києві". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [292] | [Ответить] |
| > Ну да, а що вас дивує? Більшість матросів чорноморського
> флоту була українцями. Говорить так — это то же самое, что говорить "большинство солдат войска древнего Рима были итальянцами". > Тут( http://uk.wikipedia.org/wiki/Кримська_операція_1918 ) > читаємо: > "29 квітня 1918 року, під впливом подій, Чорноморський > флот у Севастополі підняв український національний прапор. > Керівництво флоту оголосило про своє підпорядкування уряду у Києві". К теме непосредственно не относится, но ссылка со слова "уряду" в статье ведет на статью "Генеральний Секретарiат". Т.е., на правительство Центральной Рады. Если и факт и дата верны — то руководство сделало свое объявление исключительно вовремя :-))) (Если кто не помнит — 28 апреля ЦР разогнали, а 29 апреля "выбрали" гетмана.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [292] | [Ответить] |
| > Російська Імперія - не СРСР, рекрутів в армію і флот
> набирали приблизно із навколишніх областей-губерній. На > Балтійському флоті служили росіяни, тут без питань, а на > Чорноморському - українці. Серед матросів, звичайно. > Офіцерами українці стати не могли по зрозумілим причинам. Логика захватывающая. Матросами в ЧФ служили украинцы (видимо потому, что они были с малороссии). Офицерами же украинцы быть не могли (видимо потому, что Украины тогда не существовало). Нахимов, к примеру, конечно же не украинец. Хотя его род ведет свое происхождение от Мануила Тимофеевича Нахимова, сотника Ахтырского слободского казачьего полка, которому будущий адмирал приходился правнуком. Т.е. его корни в Слобожанщине. Это ну ни как не Украина и Нахимов не есть украинцем. Не украинский герой. Герой - Мазепа. | ||
| mikolale | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| > Офіцерами українці стати не могли по зрозумілим причинам.
> Логика захватывающая. Матросами в ЧФ служили украинцы > (видимо потому, что они были с малороссии). Офицерами же > украинцы быть не могли (видимо потому, что Украины тогда не > существовало). Нахимов, к примеру, конечно же не украинец. > Хотя его род ведет свое происхождение от Мануила > Тимофеевича Нахимова, сотника Ахтырского слободского > казачьего полка, которому будущий адмирал приходился > правнуком. Т.е. его корни в Слобожанщине. Это ну ни как не > Украина и Нахимов не есть украинцем. Не украинский герой. > Герой - Мазепа. Ну давайте дивитись правді в очі. Українець - не той, хто лише має українські корені. Це навіть не обов"язкова умова. Головне - ким ти сам себе ввважаєш і усвідомлюєш. Щодо Нахімова я невпевнений, але, як мені здається, в тому середовищі російського офіцерства, в якому він жив, бути свідомим українцем було нереально. Не думаю що Нахімов говорив українською мовою чи публічно розповідав про свої українські корені. Чи у вас є дані про протилежне? ;) Тобто звичайно можна гордитися такими видатними людьми, що вони мають українське походження, але називати їх українцями тільки на основі цього не варто. | ||
| mikolalex | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| І знову ж таки, чому ви чіпляєтесь до слів. Якщо я написав що українці не могли служити офіцерами, це значить що в основній масі офіцерство було російським або зросійщеним(між цими двома поняттями я ставлю = ), і так воно і було, але винятки бували. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| Если уж смотреть правде в глаза, то нужно просто вспомнить, что офицерство воспитывалось из дворянства. И в империи не было разделения на великороссийское и малороссийское дворянство. Что впрочем касалось и прочего люда. Кто на каком языке говорил не известно никому. Однако уж точно не на украинском а на некоей малороссийской разновидности русского, старорусского - называйте как хотите. Которая и в самой малороссии имела массу говоров и разновидностей.
Естественно Нахимов, как и все малороссы, считал себя русским а уж потом выходцем из малороссии. Все они делали карьеру в Российской империи а уж откуда происходили, дело т.с.интимное. И это было не исключение а правило. Империя не проводила селекцию по национальностям. Множество малороссов было офицерами, министрами, поэтами. | ||
| רעב שורא | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| Ой, слово яке дивне "русскій". А що це значить? Дозоре! Чи спостерігалось у 19 столітті слово "русскій" як назва національності? Бо воно виглядає анахронізмом у цьому реченні. А якщо поставити слово яке на той час дійсно висористовувалось, вийде алогічне речення. | ||
| Женя | Re: История по-украински [291] | [Ответить] |
| > А что скажите о гибриде наже? Стот учесть, что именно в
> этом здании, за этой дверью находилось областное КГБ. Ну так там и не изменилось ничего, кроме вывески. :-D | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [298] | [Ответить] |
| > реченні. А якщо поставити слово яке на той час дійсно
> висористовувалось, вийде алогічне речення. Подставте. Претензии по сути есть? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [296] | [Ответить] |
| > І знову ж таки, чому ви чіпляєтесь до слів. Якщо я написав
> що українці не могли служити офіцерами, це значить що в ...що Вы написали либо бред, либо ложь. Только и всего. :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [295] | [Ответить] |
| > Українець - не той, хто лише має українські корені. Це навіть не обов"язкова умова.
> Головне - ким ти сам себе ввважаєш і усвідомлюєш. Вот теперь и попробуйте прикинуть: сколько матросов Черноморского флота в 1855 году осознавало себя украинцами. Не русскими, не малороссами, а именно украинцами. | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [302] | [Ответить] |
| > > Українець - не той, хто лише має українські корені. Це
> навіть не обов"язкова умова. > Головне - ким ти сам себе > ввважаєш і усвідомлюєш. Вот теперь и попробуйте прикинуть: > сколько матросов Черноморского флота в 1855 году осознавало > себя украинцами. Не русскими, не малороссами, а именно > украинцами. Думаю НОЛЬ!;) | ||
| mikolale | Re: История по-украински [293] | [Ответить] |
| > > Ну да, а що вас дивує? Більшість матросів чорноморського
> > флоту була українцями. Говорить так — это то же самое, > что говорить "большинство солдат войска древнего Рима были > итальянцами". Тут ви непрямо натякаєте на те, що нібито тоді української нації не існувало. Абсурдність цього твердження очевидна, а єзуїтський характер ваших висловлювань відбиває будь-яке бажання далі з вами дискутувати. Я був про вас вищої думки, сподівався, що ваш статус адміна на цьому форумі вбереже від дріб"язкової софістики, аж ні. Жаль. Тим більше ігнорую пости-викрики а-ля Марко з конопель. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [293] | [Ответить] |
| > Говорить так — это то же самое, что говорить "большинство
> солдат войска древнего Рима были итальянцами". З іншого боку можна сказати, що заперечувати це - це все одно, що стверджувати, що до 1939 року в Галичині не було жодного єврея. | ||
| mikolale | Re: История по-украински [301] | [Ответить] |
| > > І знову ж таки, чому ви чіпляєтесь до слів. Якщо я
> написав > що українці не могли служити офіцерами, це > значить що в ...що Вы написали либо бред, либо ложь. Только > и всего. :-) Ой ЛОЛ... Ви мені нагадуєте вірного партійця, який вийшов на першотравневу демонстрацію з плакатом "Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!" =)))) Ви хоч зрозуміли, що написали, Сергію? Якщо ви відповідаєте за свої твердження, чекаю вашої аргументації у бік того що серед офіцерів на флоті часто попадалися українці(ну так же виходить, якщо ви називаєте мої слова брехнею і маячнею). Давайте, ви ж у нас загартований у форумних баталіях боєць, може і викрутитесь із калюжі в яку сіли))) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| > Я був про вас вищої думки,
Сожалею, что не оправдал ожиданий. > сподівався, що ваш статус адміна на цьому форумі <...> Я четко разделяю, что пишу как админ, а что — как рядовой участник. Обсуждаю интересные для себя темы я, естественно, во втором качестве. > а єзуїтський характер ваших висловлювань відбиває будь-яке бажання далі з вами дискутувати. Pas de problème. До побачення. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| А что такое езуитский характер? | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| Бе, бе, уже Затулина не пущают в Украину, наверное буду я молчать теперь, а то ще мене зроблять персоною нон грата(: Я ще в рiдном Закарпатте не побував... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| Да-да, мы уже доложили куда нужно :-))
А что - Затулин на этом форуме что-то писал? 8-0 Вот недоглядели-то... | ||
| Константин однако... | Обо мне вспомнили? | [Ответить] |
| > А что - Затулин на этом форуме что-то писал? 8-0
Чего изволите? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обо мне вспомнили? | [Ответить] |
| Вам СБУ оплатило обратный билет? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? | [Ответить] |
| В новостях говорили, что - украинский МИД :-)) Вот цирк! Украинский МИД теперь будет оплачивать путешествия персоны нон-грата в Украине... А вообще, лучше бы Лужковым занялись. | ||
| Стефан | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| > Вот цирк! Украинский МИД теперь будет оплачивать путешествия персоны нон-грата в Украине...
Ну, это, НЯЗ, стандартная практика... Депортирующее государство оплачивает билет. Если самолетом, то, по-моему, еще и первым классом. | ||
| Д. Д | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| > В новостях говорили, что - украинский МИД :-)) Вот цирк!
> Украинский МИД теперь будет оплачивать путешествия персоны > нон-грата в Украине... А вообще, лучше бы Лужковым > занялись. Во знаю как сэкономить при поездки на Украину, значит покупаю билет в один конец, когда вся программа выполнена, даю интервью всем газетам в Закарпатье, выступаю по местному ТВ, на площадях и МИД мне оплачивает обратный билет! Здорово, даешь экономию финансовых личных средств!:))))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| Кажется Хейли описывал технологию полетов по США. Достаточно доказать, что ты прилетел из города А в город Б бесплатно и тогда тебя обязаны отправить в А так же бесплатно. Выдумал или нет? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| Хейли писал свой "Аэропорт" слишком давно, с тех пор многое изменилось. Причём в худшую сторону. Что предусмотрено в конкрктном случае - не знаю, нужны подробности. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| Cейчас натыкали рекламу компании "Мегабас". Решил проверить цену билета до Нью-Йорка (автобус туда от Вашингтона идёт около пяти часов, проезжая по пути несколько толлов). Билеты стоят и по 17, и даже по 14 долларов. Есть даже за ВОСЕМЬ (!!!) долларов, правда, на очень поздние рейсы (после девяти вечера).
Конкуренция чудеса творит. Даже в условиях безумного роста цен на бензин. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| 8 долларов от НЙ до Вашингтона... Хм)) Вот чтоб вернули эту цену между Киевом и Одессой...:-) | ||
| kysil | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| > 8 долларов от НЙ до Вашингтона... Хм)) Вот чтоб вернули эту
> цену между Киевом и Одессой...:-) ------------------ Разве автобус в Одессу идет 5 часов? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| "Официально" кажется 5, реально можно и за 4:30. | ||
| Стефан | Re: Обо мне вспомнили? [316] | [Ответить] |
| > Кажется Хейли описывал технологию полетов по США.
> Достаточно доказать, что ты прилетел из города А в город Б > бесплатно и тогда тебя обязаны отправить в А так же > бесплатно. Выдумал или нет? Уже забыл (и неохота перечитывать), что в точности там было — но в наш электронный век описанные там приемы бесплатного попадания в самолёт, скорее всего, не прокатят. | ||
| Стефан | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| > 8 долларов от НЙ до Вашингтона... Хм)) Вот чтоб вернули эту
> цену между Киевом и Одессой...:-) От Киева до Одессы дальше, чем от НЙ до Вашингтона! :-P А сколько сейчас стоит автобус К-Од? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| Понятия не имею. Но тот который "хороший" и быстрый - гривен 130-140 минимум.
Остались ли "обычные" - понятия опять же не имею, т.к. в Одессу так ездил из Киева кажется 2 раза - за 35 грн. за 10 часов на металлоломе, из которых 1 час он простоял после поломки)) и 15 месяцев назад за 70 (упросил. реально - 90) на маршрутке, но уже за 5 часов. | ||
| no_rem | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| http://www.autolux.ua/russian/schedule | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| Фи...
http://www.autolux.ua/ukrainian/schedule | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| фигня какая-то | ||
| Вых. | Re: Обо мне вспомнили? [324] | [Ответить] |
| > Понятия не имею. Но тот который "хороший" и быстрый -
> гривен 130-140 минимум. > Остались ли "обычные" - понятия опять же не имею, т.к. в > Одессу так ездил из Киева кажется 2 раза - за 35 грн. за 10 > часов на металлоломе, из которых 1 час он простоял после > поломки)) и 15 месяцев назад за 70 (упросил. реально - 90) > на маршрутке, но уже за 5 часов. Маршрутки с вокзала ходят. По времени - часов 5 - 5 с половиной и будет... | ||
| Сергій_П | Re: Обо мне вспомнили? [316] | [Ответить] |
| > Депортирующее государство
> оплачивает билет. Если самолетом, то, по-моему, еще и > первым классом. Хто це Вам крім Хейлі казав? Авіакомпанія платить за квиток (правильніше, Ви сам тому що купуєте два квитки). Звичайно кидають в літак перед закриттям дверей та слідкують за відправленням. > Кажется Хейли описывал технологию полетов по США. > Достаточно доказать, что ты прилетел из города А в город Б > бесплатно и тогда тебя обязаны отправить в А так же > бесплатно. Кому мусите довести - авіакомпанії, поліції, прикордонникам?.. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [271] | [Ответить] |
| > Цитату можно про 3-5 раз, раз уж вы в теме...
Вот, нашлась цитатка (как всегда бывает, в процессе поиска чего-то другого). В.А. Савченко, "Симон Петлюра", Харьков, Фолио, 2006, с. 309: Против 18 тысяч войск УНР в Киеве, которые поддерживались еще и 4–5 тысячами партизан Зеленого, Струка, Мордалевича, на окраинах города выступило всего до 3 тысяч "белых" и до тысячи киевских офицеров-дружинников. Части украинской армии превосходили "белых" более чем в 5 раз, но, несмотря на это, они капитулировали даже без боя. Если верить автору, то я еще и поскромничал :-) | ||
| Стефан | История по-украински пишется | [Ответить] |
| Это конгениально ©. Оруэлл в гробу истекает слюной от зависти...
http://korrespondent.net/worldabus/666948 The Times: НАТО жмет на тормоза: Украина и Грузия пока не вступят в блок Ожидалось, что вчерашняя встреча в Брюсселе станет ступенькой к исполнению этого обещания, и по ее итогам Грузия и Украина получат Планы действий по членству в НАТО (ПДЧ). Однако быстро стало понятно, что по меньшей мере три члена альянса не готовы на такой смелый шаг. <...> Госсекретарь США Кондолиза Райс признала, что от ПДЧ придется отказаться, но добавила, что она довольна решением укрепить две существующих комиссии. Она также заявила, что Грузии и Украине предстоит пройти "долгий процесс" подготовки, прежде чем встанет вопрос об их вступлении в НАТО. http://korrespondent.net/ukraine/politics/666858 В МИД считают, что Украина де-факто получила ПДЧ Глава МИД Украины Владимир Огрызко заявил, что Украина де-факто получила План действий по обретению членства в НАТО, так как ежегодная национальная программа является составляющей и важной частью этого документа. "Сегодня мы де-факто получили План действий по подготовке к вступлению в НАТО", - сказал министр в интервью журналистам в среду, 3 декабря, в Брюсселе, комментируя принятое на заседании Североатлантического совета коммюнике в отношении Украины. "<...> Мы продвигаемся к членству и с 2009 года мы начинаем практическую интеграцию в НАТО", - заявил Владимир Огрызко. <...> "С 2009 года мы начинаем фактически интеграцию в Альянс", - сказал Огрызко. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила! P.S. Ждем комментариев о том, что "а ведь Огрызко прав"... :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется | [Ответить] |
| Хорошо, что я не аналитик украинских политданностей. Давно бы свихнулся. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| > Это конгениально ©. Оруэлл в гробу истекает слюной от
> зависти... > The Times: НАТО жмет на тормоза: Украина и Грузия пока не > вступят в блок А що, колись обіцяли прямо зараз - і до НАТО прийняти? > В МИД считают, что Украина де-факто получила ПДЧ > Глава МИД Украины Владимир Огрызко заявил, что Украина > де-факто получила План действий по обретению членства в > НАТО, так как ежегодная национальная программа является > составляющей и важной частью этого документа Ну? Написано ж, почали виконувати програму, яка суттєвою частиною ПДЧ, лише так не називається. > Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила! Кому як > P.S. Ждем комментариев о том, что "а ведь Огрызко прав"... > :-) Дочекались? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Дождались. Это логика по-украински? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Украина всегда права, потому что она - не Россия. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Вчера покупал сок по 5.30, сегодня, он же - 6.10. Основной пункт ПДЧ - планка годовой инфляции 3-4%. Раньше выполнить не удавалось а теперь точно выполним. Без всяких малопонятных названий. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Что такое ПДЧ?
И почему падение курса гривны обязательно должно означать рост цен? Сок импортный? Тогда другое дело, а внутри страны вы получаете зарплату в гривнах и тратите те же гривны. К тому же низкий курс выгоднее для экспортёров. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция. Сок отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. При стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим.
Низкий курс выгоднее экспортерам, но невыгоден импортерам. А что сейчас самое главное? Расплатиться с газовыми долгами. Вот так то. Платить нечем. Даже по такому курсу доллар не купишь. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Рубли тоже купить нельзя? Или Россия не хочет принимать к оплате за свой газ свои же собственные деньги? Рубль весь тоже полегчал относительно доллара (хотя, конечно, и не в такой степени, как гривна). | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| До кризиса хотели. Сейчас уже нет. Пока не решили девальвировать рубль или нет. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| > Рубли тоже купить нельзя? Или Россия не хочет принимать к оплате
> за свой газ свои же собственные деньги? Вообще в контрактах на поставки цена за газ была обусловлена именно в долларах, поэтому сейчас за них держатся мертвой хваткой. > Это конгениально ©. Оруэлл в гробу истекает слюной от зависти... > http://korrespondent.net/worldabus/666948 > The Times: НАТО жмет на тормоза: Украина и Грузия пока не > вступят в блок > Ожидалось, что вчерашняя встреча в Брюсселе станет > ступенькой к исполнению этого обещания, и по ее итогам > Грузия и Украина получат Планы действий по членству в НАТО > (ПДЧ). Однако быстро стало понятно, что по меньшей мере три > члена альянса не готовы на такой смелый шаг. > <...> > Госсекретарь США Кондолиза Райс признала, что от ПДЧ > придется отказаться, но добавила, что она довольна решением > укрепить две существующих комиссии. Она также заявила, что > Грузии и Украине предстоит пройти "долгий процесс" > подготовки, прежде чем встанет вопрос об их вступлении в НАТО. > http://korrespondent.net/ukraine/politics/666858 > В МИД считают, что Украина де-факто получила ПДЧ > Глава МИД Украины Владимир Огрызко заявил, что Украина > де-факто получила План действий по обретению членства в > НАТО, так как ежегодная национальная программа является > составляющей и важной частью этого документа. > "Сегодня мы де-факто получили План действий по подготовке к > вступлению в НАТО", - сказал министр в интервью журналистам > в среду, 3 декабря, в Брюсселе, комментируя принятое на > заседании Североатлантического совета коммюнике в отношении > Украины. > "<...> Мы продвигаемся к членству и с 2009 года мы начинаем > практическую интеграцию в НАТО", - заявил Владимир Огрызко. > <...> > "С 2009 года мы начинаем фактически интеграцию в Альянс", - > сказал Огрызко. > ----------------------------------------------------------------------------------------------- > Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила! > P.S. Ждем комментариев о том, что "а ведь Огрызко прав"... :-) Лично у меня напрашивается единственный комментарий к этим двум сообщениям: "Я не сказал Вам "да", милорд! — Вы не сказали "нет"!" ©. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| По-моему, это спор всего лишь оптимистов и... оптимистов с другой точки зрения, не более того:) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Если сведут инфляцию к 3% стану оптимистом. Грызут сомнения, в силах ли это сделать МИДу. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински пишется [343] | [Ответить] |
| > Если сведут инфляцию к 3% стану оптимистом. Грызут сомнения,
> в силах ли это сделать МИДу. А тут у меня напрашивается цитата из другого советского фильма — "Не ходите, девки, замуж!":" — Что, министр культуры будет против? — Да нет, с ним я уж как-нибудь сумею договориться! Министр иностранных дел, боюсь, не поймет..."© (последняя фраза принадлежит, как сейчас помнится, герою Вячеслава Невинного). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински пишется [343] | [Ответить] |
| 2 Федосов, если он читает:))
Кстати, относительно украинской истории. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 Вам даже Википедия говорит, что Перша людина з’явилася на території України понад 300 000 років тому. А вы все заладили - "не было тогда Украины, не было..." Ну это я так, от нечего делать вспомнил)) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [345] | [Ответить] |
| > Вам даже Википедия говорит,
Ну если даже Википедия, то я сдаюсь. :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински пишется [345] | [Ответить] |
| > 2 Федосов, если он читает:)) Кстати, относительно
> украинской истории. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 > Вам даже Википедия говорит, что Перша людина з’явилася на > території України понад 300 000 років тому. А вы все > заладили - "не было тогда Украины, не было..." Ну это я > так, от нечего делать вспомнил)) ▬ В жидовне появился в Израиле... В Википедии можно любую не проверенную нелепость набрать , ни кто там на сайте подлинность информации не проверяет! | ||
| Женя | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| > Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция. Сок
> отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. При > стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим. Тогда этот якобы стабильный курс поддерживался искусственно, чтобы выкупить у народа нахаляву побольше $$ по 5,00...4,90...4,80... при том, что гривненвые цены на отечественную продукцию продолжали ощутимо расти на фоне удешевления доллара. Теперешний рост доллара - это всего лишь приведение курса сильно упавшей гривны к реальности, пусть даже это приведение и запоздавшее. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| Не совсем так. Тогда инфляция определялась лажным ростом экономики - спрос на металл начал падать а цены на него резко расти. Это как раз время прихода к власти правительства Януковича. Никакие меры остановить инфляцию тогда не удались. При Тимошенко она продолжала расти и притормозила только с падение экспорта а потом резко прыгнула уже совсем по другой известной причине. Такое поведение курса вообще характерно экспортноориентированной недоразвитой экономике с низкой степенью передела. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| Какого передела, меньше воровать надо! | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| Вы добыли уголь или руду, продали и деньги украли - передел 0. Выплавили чугун, сталь, продали и деньги украли - передел 1. Сталь раскатали и деньги украли - передел 2. Наштамповали сковородок и деньги украли - передел 3. И так далее до 10. Воровать можно везде. Но чем ниже передел, тем больше возможности воровать. | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [348] | [Ответить] |
| > > Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция. Сок
> > отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. При > > стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим. Тогда этот > якобы стабильный курс поддерживался искусственно, чтобы > выкупить у народа нахаляву побольше $$ по > 5,00...4,90...4,80... при том, что гривненвые цены на > отечественную продукцию продолжали ощутимо расти на фоне > удешевления доллара. Теперешний рост доллара - это всего > лишь приведение курса сильно упавшей гривны к реальности, > пусть даже это приведение и запоздавшее. ---------------- Хорошо, а откат от десятки к восьми как вы объясните? | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [337] | [Ответить] |
| > Что такое ПДЧ? И почему падение курса гривны обязательно
> должно означать рост цен? Сок импортный? Тогда другое дело, --------- Цены растут на товары первой необходимости... На товары НЕПЕРВОЙ почти не растут, исключая быттехнику... ---------- > а внутри страны вы получаете зарплату в гривнах и тратите > те же гривны. К тому же низкий курс выгоднее для > экспортёров. ----------------- Тут у нас вчера пекари внезапно ответили на ваш вопрос При стабильном курсе доллара долларовые займы внутри страны были значительно дешевле гривневых (условно 10% годовых против 15%). Вот предприятия и набрали. Конечно от курса никто не застраховался. Сегодня выплаты выросли почти в 2 раза. Сейчас просят ЮВТ подстраховать (пересчитать по 5.05)... П.С. один известный украинский производитель соков в начале ноября перестал отгружать яблочный СОК , отгружая взамен НЕКТАР (20% сок, остальное сироп+вода)... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [353] | [Ответить] |
| > П.С. один известный украинский производитель соков в начале
> ноября перестал отгружать яблочный СОК , отгружая взамен > НЕКТАР (20% сок, остальное сироп+вода)... Николаевский з-д? Знаем, но он и дешевле. | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [354] | [Ответить] |
| > > П.С. один известный украинский производитель соков в
> начале > ноября перестал отгружать яблочный СОК , отгружая > взамен > НЕКТАР (20% сок, остальное сироп+вода)... > Николаевский з-д? Знаем, но он и дешевле. ------------ Не понял про завод, но цена осталась прежней а вот продукт уже другой НЕКТАР(хотя яблоко на упаковке нарисовано) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [354] | [Ответить] |
| Яблочный нектра. Николаевский з-д Сандоры (пачки серенькая - так просто не поймешь чья) - 5.20. Яблочный сок. Николаевский з-д Сандоры - 7.80. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [354] | [Ответить] |
| Нектар - 80% сока. | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [357] | [Ответить] |
| > Нектар - 80% сока.
Пошел в магазин за пачкой | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [357] | [Ответить] |
| Яблочный для меня слишком кислый, не пью. А сын вчера затоварился и тем и тем. Для интереса поробовал, особой разницы не заметил. | ||
| Валерій Лисенко | До української історії російського флоту | [Ответить] |
| Капітан Юрій Лисянський http://1000years.uazone.net/lysjansk.html | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту | [Ответить] |
| А мне нравится домашний компот из яблок + отвар чая каркаде+сахар по вкусу... | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту | [Ответить] |
| Каркаде это не слабительное? | ||
| Стефан | Re: До української історії російського флоту [360] | [Ответить] |
| > Капітан Юрій Лисянський http://1000years.uazone.net/lysjansk.html
Уроженец и многолетний житель Киева, прославивший Город замечательным романом — зарубежный писатель. (Сходите в магазин "Буква" в "Глобусе" и посмотрите, под какой рубрикой там стоят его произведения.) Уроженец Нежина, в десятилетнем возрасте уехавший в Петербург и, по-видимому, более никакого отношения к нынешней Украине не имевший — украинский капитан. O tempora, o mores! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [362] | [Ответить] |
| > Каркаде это не слабительное?
▬ Нет это давление понижает, - лепистки суданской розы на вкус смородина... | ||
| Сан Саныч | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| > > Капітан Юрій Лисянський
> http://1000years.uazone.net/lysjansk.html > Уроженец и многолетний житель Киева, прославивший Город > замечательным романом — зарубежный писатель. (Сходите в > магазин "Буква" в "Глобусе" и посмотрите, под какой > рубрикой там стоят его произведения.) > Уроженец Нежина, в десятилетнем возрасте уехавший в > Петербург и, по-видимому, более никакого отношения к > нынешней Украине не имевший — украинский капитан. > O tempora, o mores! Это опять же сродни вопросу о национальной принадлежности Гоголя... | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Национальную принадлежность Гоголя они уже решили, пиша (пися?) "Hohol" (как и "holodomor").
Итак, Hohol - зарубежный писатель! :-)))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Еще раз. Украина - местность, сторона в составе Польши. Она же - Малороссия в составе Российской империи. Украина - г-во образованное в 1918 году. после распада Российской империи.
Отюда очевидно и стоит высчитывать who is who. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Тогда Шевченко должен быть малороссийским поэтом. Родился он в Малороссии, большую часть жизни провёл в России. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| ...похоронен тоже в Малороссии. | ||
| Зигфрид | Re: До української історії російського флоту [367] | [Ответить] |
| > Украина - местность, сторона в составе Польши.
Слободская Украина в составе Польши никогда не была. Нету однозначного ответа на вопрос о происхождении названия нашей страны. Как ни старайтесь - не надо притягивать осла за уши. Скорее всего (и чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что так бывало очень часто в истории, и многие устоявшиеся названия имеют именно такое происхождение) имело место созвучное название, использовавшееся в различных контекстах разными этническими группами, оказавшимися на одной территории. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Конечно. Украину он мог упоминать только как край, но не государство. Национальности украинец тогда не существовало и к ней он принадлежать не мог. Относить ли задним числом, вопрос бюрократический. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [370] | [Ответить] |
| > Нету однозначного ответа на вопрос о происхождении названия
> нашей страны. Он не нужно наводить тень на плетень. Украина - "окраина" в составе польши. Ни для кого больше она таковой не являлась. Здесь то все совершенно ясно. Родное название - Русь. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [372] | [Ответить] |
| > Он не нужно наводить тень на плетень. Украина - "окраина" в
> составе польши. Ни для кого больше она таковой не являлась. > Здесь то все совершенно ясно. Родное название - Русь. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm В лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . . ч҃е . [6695 (1187)] *** на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ . Глѣбовичь . болѣстью тѧжкою ѥюже скончасѧ . И принесоша и во свои градъ Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во 1 црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть имѣниӕ не щадѧшеть но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ и всѧкими добродѣтелми наполненъ ѡ нем же Оукраина много постона *** І до чого тут Польща? НМД стародавньому поняттю "Оукраина" можна поставити у відповідність сучасне "країна" | ||
| Зигфрид | Re: До української історії російського флоту [370] | [Ответить] |
| Национальность "украинец" появилась в 19 веке, когда и все прочие национальности, когда понятие национальности появилось. Поэтому не нужно наводить тень на плетень, и либо пользоваться современной описываемым событиям системой понятийных координат, либо же, в случае исторической проекции, относить это название задним числом, как и все остальное. Что может быть проще?
Об окраинах любят рассказывать на съездах ЕР или ЛДПР, но здесь не стоит. У Польши есть своя Краина (которая, правда, чаще называется Куявией), а также это очень распостраненное самоназвание Словении. Также сплошь и рядом это название используется для обозначения зон компактного проживания определенного этноса: Сербская Краина в Хорватии когда-то уши прожужжала. Поляки же Украину называли южными Кресами, восточной Малопольшей, червонной Русью, черкасией, казацкими землями - как угодно, но только не окраиной. Можно продолжать, подбирать вероятные источники появления префикса "у", приводить примеры созвучных топонимов неславяноского происхождения, итд, но незачем. Если есть желание считать свои страну окраиной, и аргументировать тем, что в "великом и могучем" эти слова созвучны, то доводы бессмысленны. Мне лично обидно, что Украина лишилась названия Руси, но видать, не судьба. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [374] | [Ответить] |
| > неславяноского происхождения, итд, но незачем. Если есть
> желание считать свои страну окраиной, и аргументировать Мне то именно и неприятно именовать ее на польский лад. > тем, что в "великом и могучем" эти слова созвучны, то > доводы бессмысленны. А с каким извольте ему быть созвучным? > Мне лично обидно, что Украина лишилась названия Руси, но > видать, не судьба. А вот это зря. Выглядит странным мазохизмом. Как есть - не судьба, а как навязано, нужно притягивать за все только возможные органы. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [374] | [Ответить] |
| > Мне лично обидно, что Украина лишилась названия Руси, но
> видать, не судьба. Правильно-правильно!!! Перейменувати Україну на Русь, українців на русинів та українську мову на руську - або об'явити ці терміни тотожніми. Заодно і питання другої державної мови відпаде :))) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [375] | [Ответить] |
| > Мне то именно и неприятно именовать ее на польский лад.
До чого тут польський лад? Прокоментуйте, будь-ласка [373]. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [375] | [Ответить] |
| Не Украину переименовать а именовать как есть. Улавливаете разницу? | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [373] | [Ответить] |
| > положенъ бъıс̑ во 1 црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по
> немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не > сбирашеть имѣниӕ не щадѧшеть но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо > кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ > показаӕсѧ и всѧкими добродѣтелми наполненъ ѡ нем же > Оукраина много постона *** О нём окраина и постонала, всё всё верно. С маленькой буквы, заглавные тогда не употреблялись. "Володимир Глебович" тоже с маленькой наверняка написан. Ссылка не открывается, но можно увидеть фрагмент летописи здесь, чтобы в этом убедиться. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [379] | [Ответить] |
| > О нём окраина и постонала
А центр не постогнав? | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [378] | [Ответить] |
| > Не Украину переименовать а именовать как есть. Улавливаете
> разницу? Тоді й Росію треба йменувати "як є"... | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [380] | [Ответить] |
| > > О нём окраина и постонала А центр не постогнав?
Какой "центр"? Он же был Переяславский князь, а не киевский. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [381] | [Ответить] |
| >Тоді й Росію треба йменувати "як є"...
Как? | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [383] | [Ответить] |
| > >Тоді й Росію треба йменувати "як є"...
> Как? Московія, мабуть :) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [382] | [Ответить] |
| > > > О нём окраина и постонала А центр не постогнав?
> Какой "центр"? Он же был Переяславский князь, а не > киевский. Центр Переяславського князівства | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [384] | [Ответить] |
| > > >Тоді й Росію треба йменувати "як є"... > Как? Московія,
> мабуть :) Украину же не называют "Киевия", "Полтавия" или "Львовия" :-) Московия всегда была Русью, ей и осталась. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [385] | [Ответить] |
| > > > > О нём окраина и постонала А центр не постогнав? >
> Какой "центр"? Он же был Переяславский князь, а не > > киевский. Центр Переяславського князівства Пересяславль был окраиной Руси того времени, так что никаких противоречий тут нет. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [387] | [Ответить] |
| > Пересяславль был окраиной Руси того времени, так что
> никаких противоречий тут нет. Якою околицею? Від Переяслава до кордону було ще їхати і їхати а до Києва - денний кінний перехід. До того ж Переяслав був столицею самоврядної території - або україни. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [386] | [Ответить] |
| > > > >Тоді й Росію треба йменувати "як є"... > Как?
> Московія, > > мабуть :) > Украину же не называют "Киевия", "Полтавия" или "Львовия" > :-) Не називають. І не називали. На відміну того, що нині називають Росією. > Московия всегда была Русью, ей и осталась. Питання лише в тому, коли почалося те "завжди". | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [386] | [Ответить] |
| Словоблудие. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [389] | [Ответить] |
| > > Московия
> всегда была Русью, ей и осталась. Питання лише в тому, коли > почалося те "завжди". По крайней мере до появления Московии как таковой. Москва стала столицей только в 1426-м году. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [389] | [Ответить] |
| А до столицы там были болота, как и в Киеве тоже... | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [389] | [Ответить] |
| Сейчас тут еще тома нагородят, лишь бы не быть самим собой. Хоть Малороссией, хоть Украиной. Только не тем чем есть. Так самостоятельные уже вроде, чего опасаться - так нет же, комплекс. Нужно обязательно казаться себе "не таким", до самоотречения. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [391] | [Ответить] |
| > > > Московия
> > всегда была Русью, ей и осталась. Питання лише в тому, > коли > > почалося те "завжди". > По крайней мере до появления Московии как таковой. Москва > стала столицей только в 1426-м году. В ті часи русь повністю входила ло складу Великого князівства Литовського, Руського і Жемайтського. А "государь всєя Русі" собі в титул з бодуна вписав Іван Грозний, і ніхто з сусідів цього титулу не визнав. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [392] | [Ответить] |
| > А до столицы там были болота, как и в Киеве тоже...
До столицы там был просто городок. Такой же как Звенигород. Ну и до того были дейстаительно и болота, и леса со зверем и пр. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [394] | [Ответить] |
| > стала столицей только в 1426-м году. В ті часи русь
> повністю входила ло складу Великого князівства Литовського, > Руського і Жемайтського. А "государь всєя Русі" собі в > титул з бодуна вписав Іван Грозний, і ніхто з сусідів цього > титулу не визнав. Вы только что продемонстрировали собственное невежество, которое будет увековечено, пока у Стефана сёрвер жив и к Сети подключён, и проиндексировано поисковиками. Хотя если так сейчас учат в украинских школах, я не удивлюсь, Украина - страна не просто невежества, а невежества воинственного. На досуге рекомендую изучить карту Великого княжества Литовского, а также выучить, чем Иван Третий отличается от Ивана Четвёртого. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [396] | [Ответить] |
| > Вы только что продемонстрировали собственное невежество,
> которое будет увековечено, пока у Стефана сёрвер жив и к > Сети подключён, и проиндексировано поисковиками. Я в розпачі. > Хотя если так сейчас учат в украинских школах, я не > удивлюсь, Украина - страна не просто невежества, а > невежества воинственного. Я-я. Звідки в Україні можуть знати історію, коли твм не читиють Короткий курс історії ВКП(б)? > На досуге рекомендую изучить карту Великого княжества Така підійде? http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png На ній Русь повністю знаходиться у складі ВКЛ > Литовского, а также выучить, чем Иван Третий отличается от > Ивана Четвёртого. Третій теж собі титули домальовував? | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [397] | [Ответить] |
| > ВКП(б)? > На досуге рекомендую изучить карту Великого
> княжества Така підійде? > http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png > На ній Русь повністю знаходиться у складі ВКЛ > Не "вся", а немногим больше половины. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [398] | [Ответить] |
| > Не "вся", а немногим больше половины.
Так. Ще трохи до Польщі відійшло :) | ||
| Женя | Re: История по-украински пишется [352] | [Ответить] |
| > > > Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция.
> Сок > > отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. > При > > стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим. Тогда > этот > якобы стабильный курс поддерживался искусственно, > чтобы > выкупить у народа нахаляву побольше $$ по > > 5,00...4,90...4,80... при том, что гривненвые цены на > > отечественную продукцию продолжали ощутимо расти на фоне > > удешевления доллара. Теперешний рост доллара - это всего > > лишь приведение курса сильно упавшей гривны к реальности, > > пусть даже это приведение и запоздавшее. ---------------- > Хорошо, а откат от десятки к восьми как вы объясните? Элементарно. Сначала народ испугался, и бросился скупать баксы, ещё более ускоряя их удорожание. На праздники народу охота выпить водочки и сожрать чего-то под водочку, а это всё за $$ не купишь - баксы начали активно продавать. Ставлю на то, что после праздников, со второй половины января, гривна снова начнёт быстро падать. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински пишется [352] | [Ответить] |
| Это не так, доллары начали здавать по причине чтото купить и не к новому году, что после праздников нас ожидает - доллар будет стоить больше 15-20 гривен, бензин тоже вырастет в цене раза в 2-3...
Газ тоже подорожает. | ||
| Стефан | Re: До української історії російського флоту [393] | [Ответить] |
| > Сейчас тут еще тома нагородят, лишь бы не быть самим собой.
> Хоть Малороссией, хоть Украиной. Только не тем чем есть. > Так самостоятельные уже вроде, чего опасаться - так нет же, > комплекс. Нужно обязательно казаться себе "не таким", до самоотречения. Шо делать... национальная идея в Украине состоит в отрицательном утверждении. Отсюда и "не быть самим собой". Подробно проанализировано Шульгиным в конце 30-х годов ("Украинствующие и мы"). По-моему, к тому анализу и сейчас нечего добавить :-) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [402] | [Ответить] |
| > Шо делать... национальная идея в Украине состоит в
> отрицательном утверждении. Отсюда и "не быть самим собой". Скоріше то не-українці весь час хочуть українців до когось приписати, аби лише не визнавати їх тими, ким вони є. > Подробно проанализировано Шульгиным в конце 30-х годов > ("Украинствующие и мы"). Руською мовою Вам кажу - ненадійне джерело :))) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [402] | [Ответить] |
| У нас надёжного ничего нету, что сталинские мемуары, что бандеровские- два сапога пара - источники истории... | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| > Руською мовою Вам кажу - ненадійне
> джерело :))) ...now they call it Russian... | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| В том и дело, есть такая психология - сбиваться в стаи, там тепло и уютно. А у настоящей стаи должно быть имя, отличительные признаки. А главное - ""умы" и вожак. Тогда уже быть собой не нужно и вредно. Вожак ведет, умы выдумывают легенды и историю. Чики-пуки. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| Заявление Украинской правды и Корреспондент.net по поводу вопросов интернет-пользователей Президенту
Во вторник, 23 декабря, на итоговой пресс-конференции президента Украины Виктора Ющенко было сделано заявление о том, что вопрос от аудитории интернет-пользователей, набравший наибольшее количество голосов, "отображает интересы российских интернет-пользователей". Об этом во время пресс-конференции Виктора Ющенко заявила его пресс-секретарь Ирина Ванникова. Напомним, что самый рейтинговый вопрос, набравший более 100 тысяч голосов интернет-пользователей на трех ресурсах, звучал следующим образом: "Шановний пане Презеденте, скажіть будь-ласка, скільки нам (простим людям) потрібно Вам заплатити, щоб Ви разом з усіма депутатами ВР, міністрами, урядовцями назавжди виїхали за кордон і не заважали Україні нормально розвиватися?". Виктор Ющенко, отвечая на самый популярный от интернет-пользователей, назвал его провокационным и сказал, что "две трети авторов этого вопроса находятся не в Украине и не представляют украинский народ". Позже, перед тем как наступила очередь задавать следующий вопрос от интернет-аудитории, Ирина Ванникова сказала следующее: "Нам точно известно, что первый вопрос отражает интересы российских интернет-пользователей, поэтому мы надеемся, что второй вопрос от интернета, котрый задаст Юлия Мак-Гаффи [главный редактор сайта Корреспондент.net] от сайта Корреспондент, точно отражает интересы украинских интернет-пользователей". Уже после пресс-конфреренции руководитель пресс-службы президента Лариса Мудрак заявила Украинской правде, что Секретариат Президента заказал "экспертизу у соотвествующих государственных органов". По данный Украинской правды, речь идет о ДСТЗИ – Государственной службе специальной связи и защиты информации. В связи с этим редакции Корреспондент.net и Украинской правды заявляют следующее. Имеющиеся у нас данные свидетельствуют о том, что информация, обнародованная пресс-секретарем президента, не соответствует действительности. По данным наших специалистов, а также по данным открытой статистики, среди тех, кто голосовал, ставил вопросы Президенту и посещал специально созданную для этого страницу, около 80% украинских пользователей. То есть Ирина Ванникова фактически солгала в прямом эфире, поставив под сомнение гражданскую позицию тысяч украинских интернет-пользователей. Мы готовы предоставить всю имеющуюся у нас информацию по голосованию независимой комиссии, если Секретариат Президента будет настаивать на своей версии. Вместе с тем считаем невозможным участие в такой комиссии представителей силовых органов либо СБУ, поскольку IP-адреса относятся к частной информации и не подлежат разглашению. Как уже упоминалось выше, Лариса Мудрак сообщила, что некая государственная структура провела экспертизу данных голосования. Между тем, по данным наших специалистов, без доступа к нашим серверам невозможно было проанализировать статистику голосования. Получить такую информацию можно было либо с ведома провайдера (чего не было), либо по решению суда, либо негласным способом, то есть попросту взломать сервера. Мы не давали своего согласия на анализ информации по голосованию на наших сайтах. Таким образом, возможный сбор такого рода данных является, по нашему мнению, прямым нарушением закона, свободы слова и права на свободу высказывания. Мы требуем от Секретариата Президента разъяснения информации, озвученной на итоговой пресс-конференции Виктора Ющенко в прямом эфире. Уклонение от ответа мы будем расценивать как нарушение принципов свободы слова. К сожалению, в Украине стало правилом оставлять без ответа вскрытую журналистами общественно-важную информацию. Сбор вопросов интернет-аудитории для Виктора Ющенко проводился в течение двух недель, с 9 декабря. Читатели Корреспондент.net могли задать свой вопрос и проголосовать за вопросы на специально созданной для этого странице. Первоначально планировалось, что Виктор Ющенко ответит на вопросы интернет-пользователей во время своей интернет-конференции 16 декабря. Однако 12 декабря пресс-служба Президента заявила, что интернет- конференция не состоится из-за проведения в этот день экстренного совещания под председательством Виктора Ющенко по поводу отключения теплоснабжения и значительной задолженности по выплате зарплат, а Виктор Ющенко ответит на вопросы интернет-пользователей во время своей ежегодной итоговой пресс-конференции. За две недели акции по сбору вопросов для президента Корреспондент.net и Украинская правда собрали более 17 000 вопросов, за которые было отдано около 1,8 миллиона голосов. На пресс-конференции во вторник Президент ответил на 3 вопроса от интернет-аудитории. http://news.bigmir.net/ukraine/85069/ | ||
| Женя | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| До сажания неугодных остался один шаг. История, похоже, имеет свойство повторяться. С интервалом лет эдак в 70.. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| АНЕКДОТ
-Ющенко звонит Медведеву, и спрашивает вы готовы купить Украину, ответ--ДА -А с населением или без, ответ - БЕЗ НАСЕЛЕНИЯ -Тогда потерпите ещё годик! | ||
| Стефан | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| > > Подробно проанализировано Шульгиным в конце 30-х годов ("Украинствующие и мы").
> Руською мовою Вам кажу - ненадійне джерело :))) В узком смысле слова это вообще не источник. Новой информации там нет, только анализ существующей. Элементарная логика, ничего более. Понятно, что на политическую позицию г-на Шульгина нужно делать надлежащую поправку... но вместе с тем рассуждения-то элементарные. Легко проделываются и без его помощи :-) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [410] | [Ответить] |
| > В узком смысле слова это вообще не источник. Новой
> информации там нет, только анализ существующей. Там і аналіз-то на кшталт "Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году". І навіть, якщо з погодитися з його висновками, то якраз і вийде, що я пишу тут чистою руською мовою :) | ||
| Стефан | История в трех сериях | [Ответить] |
| Первая серия. СБУ открывает в Севастополе выставку, посвященную, среди прочих вещей, Голодомору:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/759943 Вторая серия. Россия клевещет: http://korrespondent.net/ukraine/events/766673 Третья серия. Ooooooopppsss!.... http://korrespondent.net/ukraine/events/767755 | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях | [Ответить] |
| Да слишком спланированно выглядит-то, слишком:) | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях | [Ответить] |
| Главное что Украина упорно хочет ввести уголовную ответственность за отрицание собачьего бреда. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях | [Ответить] |
| Голод в США был и в сельских районах? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [414] | [Ответить] |
| > Главное что Украина упорно хочет ввести уголовную
> ответственность за отрицание собачьего бреда. Для вас любой гражданин Украины - это синоним слова "Украина". Офигеть. | ||
| Д-616 | Re: История в трех сериях [416] | [Ответить] |
| > > Главное что Украина упорно хочет ввести уголовную >
> ответственность за отрицание собачьего бреда. Для вас любой > гражданин Украины - это синоним слова "Украина". Офигеть. цитата из Конституции: "Президент Украины представляет собой Украину и выступает от имени государства". | ||
| Vyacheslav | Re: История в трех сериях [412] | [Ответить] |
| > Первая серия.
> Вторая серия > Третья серия. Четверта серія. Росія створила музей голодомору в Севастополі http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/16/91413.htm | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [418] | [Ответить] |
| > > Первая серия.
> > Вторая серия > > Третья серия. > Четверта серія. Росія створила музей голодомору в > Севастополі > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/16/91413.htm Вы сами то статью читали?Такого ржачного бреда и паранойи я не видел давно,если честно ) Так что низачот. П.с. А фотки с голода на Поволжье в 20-х годах,и из других областей и республик,выдаваемые за фотосвидетельства голода на Украине в 30-х,и выставляемые на других "выставках голодомора"(надоело уже если честно,танцы на костях свидомого политикумума),тоже сотрудники севастопольского СБУ подготовили? | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [418] | [Ответить] |
| А зачем её читать? Достаточно прочесть первые две строчки, чтобы дальше уже ничего не читать. | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [418] | [Ответить] |
| Заранее предвидя вопросы Вячеслава - в статье перечислены некоторые реальные факты,имевшие место,но они перемешаны с домыслами автора статьи.Например :
"2 березня такий зал відкрили у Севастополі. Його стіни місцеві співробітники на власний розсуд вирішили прикрасити двома стендами. Один з них містив фото пам’ятників жертвам Голодомору, інший (із вкрай невдалою назвою "Український Голокост") — фото, які мали розповідати про сам Голодомор." И тут же вылезает какой-то непонятный логический ход - оказывается то российским СМИ и рассказывать больше неочем!Им только и надо что опозорить Украину,конечно же не без вмешательства свыше. Такие параноидальные статьи напомнили мне комментарии в журнале Билозерской : когда она в Севастополе,возле штаба флота ЧФ РФ потеряла очки,героически притворяясь независимой журналисткой,не имеющей отношения к УНА-УНСО.Так вот,очки были найдены и через некоторое время ей высланы посылкой.Так вот - в комментариях ее братья по национализму всерьез спрашивали - а не боялась ли она что посылка может быть отравлена ФСБ,и что ей следовало сначала проверить всё О_О | ||
| Vyacheslav | Re: История в трех сериях [421] | [Ответить] |
| > Заранее предвидя вопросы Вячеслава
У мене немає ніяких питань - свої висновки я вже зробив. | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| > > Заранее предвидя вопросы Вячеслава
> У мене немає ніяких питань - свої висновки я вже зробив. Я для себя сделал другие выводы-верить только тому что я вижу и понимаю.СМИ верить нельзя по определению,и темболее принимать чью-то чужую точку зрения за правду. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| Пришлось прочесть весь бред. Теперь мне кто-то обьяснит, что там собственно хотел сказать автор? Честно говоря я ничего не понял. | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| Насколько я понял, он хотел доказать, что в том, что кто-то в Севастополе выставил на всеобщее обозрение "несколько не те" фотографии, виновата Россия. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| Т.е., если перевести на понятный язык, в недрах СБУ создана некая агит-передвижка. В которой подобраны достоверные документы. Когда эта передвижка оказалась в Севастополе, в помещение проникли агенты кремля и внедрили несколько своих фальшивых стендов, которые и были разрекламипрованы российскими СМИ. Правильно?
Ну в принципе правда всегда сложнее лжи. Поди разберись.. | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [425] | [Ответить] |
| > Насколько я понял, он хотел доказать, что в том, что кто-то
> в Севастополе выставил на всеобщее обозрение "несколько не > те" фотографии, виновата Россия. Фотографии Служба Брехни Украины выставила именно "те". Цель акции - разжигать ненависть к России всеми мыслимыми и немыслимими способами. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [419] | [Ответить] |
| > > > Первая серия. > > Вторая серия > > Третья серия. >
> Четверта серія. Росія створила музей голодомору в > > Севастополі > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/16/91413.htm Вы сами > то статью читали?Такого ржачного бреда и паранойи я не > видел давно,если честно ) Так что низачот. П.с. А фотки с > голода на Поволжье в 20-х годах,и из других областей и > республик,выдаваемые за фотосвидетельства голода на Украине > в 30-х,и выставляемые на других "выставках > голодомора"(надоело уже если честно,танцы на костях > свидомого политикумума),тоже сотрудники севастопольского > СБУ подготовили? ----------------------- Это просто капец! Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. При Сталине это называлось "вредительством". | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [424] | [Ответить] |
| > Пришлось прочесть весь бред. Теперь мне кто-то обьяснит,
> что там собственно хотел сказать автор? Честно говоря я > ничего не понял. Речь о сознательной игре в испорченный телефон, что же непонятного? Автор просто разжевал очевидные вещи. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [428] | [Ответить] |
| > При Сталине это называлось "вредительством".
плюс тыща | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [428] | [Ответить] |
| Не знаю, что он там разжевывал, получилось нечто неприглядное и маловразумительное. | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [429] | [Ответить] |
| > > Пришлось прочесть весь бред. Теперь мне кто-то обьяснит,
> > что там собственно хотел сказать автор? Честно говоря я > > ничего не понял. > Речь о сознательной игре в испорченный телефон, что же > непонятного? > Автор просто разжевал очевидные вещи. Брр...вас тоже заразили этим словом...."Это всем известно","очевидно","все знают". Если принимать на веру "очевидные вещи",значит у человека нет своего мнения. | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [428] | [Ответить] |
| > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО
> ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. > При Сталине это называлось "вредительством". Тема не вполне раскрыта. Кто вредители? :-) | ||
| Женя | Re: История в трех сериях [433] | [Ответить] |
| > > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО
> > ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, > > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В > > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. > При Сталине > это называлось "вредительством". Тема не вполне раскрыта. > Кто вредители? :-) Шпиёны ФСБ, затесавшиеся в стройные ряды СБУ? :-D | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [433] | [Ответить] |
| > > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО
> > ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, > > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В > > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. > При Сталине > это называлось "вредительством". Тема не вполне раскрыта. > Кто вредители? :-) ---------------- Встаньте на мое место (на минуточку ) и ваш вопрос отпадет сам собой... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [433] | [Ответить] |
| А что? Нормально. СБУ мышей не ловит. Фотки найти не может, потому выставляет что попало и валит все на ФСБ. Неужели настоящих фоток таки нет? Странно. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [434] | [Ответить] |
| > > > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой
> "ШТУЧНОГО > > ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > > > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В > 20-м, > > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ > вывешивваются В > > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут > сказать. > При Сталине > это называлось "вредительством". > Тема не вполне раскрыта. > Кто вредители? :-) Шпиёны ФСБ, > затесавшиеся в стройные ряды СБУ? :-D ------------ Работники СБУ несомненно допустившие подобный ляп. П.С. С другой стороны голод в Поволжье в 21-м тоже был ОТЧАСТИ искуственным, ибо был следствием продразверстки предыдущих годов и как следствие снижения засеваемых площадей. Неурожай наложившийся на это снижение (вызванного действиями власти) и повлек голод | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [437] | [Ответить] |
| > другой стороны голод в Поволжье в 21-м тоже был ОТЧАСТИ
> искуственным, ибо был следствием продразверстки Только не опустилась Россия до того, чтобы упрекать в этом Украину, хотя начпродом и организатором развёрсток был украинец (как и масса революционеров). А Украина доказала, что ничем не побрезгует и по трупам пойдёт. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [434] | [Ответить] |
| Ну как же: была цель - вызвать скандал, ажиотаж, демонстрацию "очередной фальсификации", соответственно у этой цели были исполнители. Поскольку повод исходил от СБУ, то логично считать, что среди работников СБУ есть те, кто вышеуказанную цель и реализовывал. Значит и впрямь СБУ - совершенно дырявая организация, если в ее рядах оказываются вот такие деятели... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [434] | [Ответить] |
| Да там не осталось ни одного профессионала. А это чистый призыв в агитпроп под знамена президента). | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| > Значит и впрямь СБУ - совершенно дырявая организация, если в ее рядах
> оказываются вот такие деятели... ФСБ перевыполнила план по внедрению оперативников в банды. На данный момент насчитывается 15 группировок, состоящих полностью из оперативников ФСБ. © anekdot.ru Видимо, Рабинович, это ответ и на ваш вопрос тоже ©... | ||
| Зигфрид | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| Учитывая, какой психоз царил на Украине в 1930-33 гг, я не удивлюсь, что снимать трупы было некому.
Трамваи с узкоколейками ведь не снимали тогда толком, так и трупы не снимали. Зачем? | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| Да и попадись фотограф на глаза компетентным органам, думается, последствия были бы серьезнее, чем даже для нынешних фотографов трамваев в Соединенных Штатах. | ||
| Д-616 | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| >снимать трупы было некому
А может, снимать было некого ? | ||
| Natasha | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| был такой писатель Улас Самчук,я читала его книгу "Темнота".Там он описывает довольно красочно,как на окраинах Харькова лежали умирающие люди,пришедшие из окрестных сел.Жители Харькова боялись оказывать им помощь,т.к. боялись ареста.И какая разница,кто это организовал,русские,евреи или украинцы?Просто злодеи,без нац.принадлежности | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [445] | [Ответить] |
| > И какая разница,кто это
> организовал,русские,евреи или украинцы?Просто злодеи,без > нац.принадлежности Для нормального человека, безусловно, никакой разницы. Для Украины разница есть, она это называет "геноцидом украинцев". И я в жизни не поверю, что занимающиеся этим, как Наташа правильно сказала, злодеи, не знают, что такое геноцид. Всё они прекрасно знают и прекрасно отдают себе отчёт в том, что творят. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [445] | [Ответить] |
| Такие фотографии точно есть. И снимали как раз фотографы НКВД. По Киеву видел сам лично. Это пронумерованные и прошитые альбомы-спецпапки. Почему их теперь не могут найти а все сводится к фарсу, не могу сказать. Такие документы не подлежат передаче или уничтожению. Долны храниться вечно по месту приписки. Могут только временно передывать выше, по запросу, и возвращаться на место. Эта процедура так же четко фиксируется в нетленке. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [444] | [Ответить] |
| > >снимать трупы было некому А может, снимать было некого ?
Хм! Вы это всеръез? П.С. Сторонники и противники "Голодомора-Геноцида"(с) обычно различаются лишь в причинах вызвавших массовый голод(искуственные - естественные) и в масштабах жертв(сотни тысяч - миллионы). | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [447] | [Ответить] |
| > Такие фотографии точно есть. И снимали как раз фотографы
> НКВД. По Киеву видел сам лично. Это пронумерованные и > прошитые альбомы-спецпапки. Почему их теперь не могут найти > а все сводится к фарсу, не могу сказать. Такие документы не > подлежат передаче или уничтожению. Долны храниться вечно по > месту приписки. Могут только временно передывать выше, по > запросу, и возвращаться на место. Эта процедура так же > четко фиксируется в нетленке. --------------- Возможно в 80-х когда эту тему начали педалировать подобные документы вывезли в Москву от греха по-дальше... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [447] | [Ответить] |
| Тогда бы это было зафиксировано. А вот после 91-го... да, могло быть что угодно. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| > Тогда бы это было зафиксировано. А вот после 91-го... да,
> могло быть что угодно. ----------- Так были какие-то разговоры о перевозе части архивов в Москву в 80-е.... Правда только разговоры... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| Тогда это фиксировалось. Там был гриф СОВ, а все перемещения всего, что выше СС, обязательно фиксируется (хоть просто за порог храна). Это сейчас президент может взять что угодно и потерять. Тогда такое было невозможно. | ||
| Д-616 | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| >был такой писатель Улас Самчук
Дальше можно не продолжать... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| Интересно. Его "Марию", нам давали в школе для внеклассного чтения. Честно говоря летом на это не особо тянуло, но прилистал - в школьной библиотеке она была. | ||
| Natasha | Re: История в трех сериях [453] | [Ответить] |
| > >был такой писатель Улас Самчук
> Дальше можно не продолжать... а почему?Чем данный писатель не угодил Д616? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [453] | [Ответить] |
| Мы тоже в школе его проходили. Но тоже как-то вскользь, кажется. | ||
| Стефан | Едем дальше | [Ответить] |
| Истории по-украински уже научили турецких журналистов...
http://www.zn.ua/3000/3150/66274/ Черное море сближает. 360 лет партнерства и добрососедства Автор: Гекхан ДЕМИР (турецкий журналист, представитель журнала «Да» в Украине) Наши отношения переживают подъем, и специалисты считают, что истоки его надо искать в событии, произошедшем 360 лет назад. Действительно, в начале 1649 года был подписан «Договір між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та народом руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має бути» («Документи Богдана Хмельницького», издательство АН УССР, Киев, 1961), состоявший из 13 статей. Этот договор еще называют морской конвенцией, регулирующей торговлю между Турцией и Украиной, а также мореплавание в Черном море. Речь идет о разрешении украинцам со стороны султана Османской империи (семилетнего Мехмеда IV, от имени которого правил великий везирь) не только свободно плавать по Черному морю, но и проходить через Босфорский пролив, направляясь к турецким островам или к иностранным портам. При этом украинские купцы освобождались на 100 лет от уплаты таможенной пошлины и всяческих налогов, а через 100 лет все пошлины и налоги для украинских купцов не должны быть больше, чем для турок. Еще раз и медленно. «Договір між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та народом руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має бути». Этот договор <...> между Турцией и Украиной. Речь идет о разрешении украинцам <...> При этом украинские купцы <...> Я таки фигею, дорогая редакция... | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [457] | [Ответить] |
| > Истории по-украински уже научили турецких журналистов...
> Я таки фигею, дорогая редакция... Ну перейменувались українці, перейменувались! Як євреї свого часу. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [457] | [Ответить] |
| > Еще раз и медленно.
> «Договір між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та > народом руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має > бути». > Этот договор <...> между Турцией и Украиной. Речь идет о > разрешении украинцам <...> При этом украинские купцы <...> > Я таки фигею, дорогая редакция... Ну не Московии ведь!!! | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [458] | [Ответить] |
| > > Истории по-украински уже научили турецких журналистов...
> > Я таки фигею, дорогая редакция... Ну перейменувались > українці, перейменувались! Як євреї свого часу. Когда переименовались? А как же памятник Владимиру Великому, правителю Украины? :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [457] | [Ответить] |
| > Еще раз и медленно. «Договір
> між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та народом > руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має бути». > Этот договор <...> между Турцией и Украиной. Речь идет о > разрешении украинцам <...> При этом украинские купцы <...> > Я таки фигею, дорогая редакция... Так, а чего там пишут американские учебники истории о вкладе США в победу над фашизмом? Какую роль отводят СССР (России), не возникнет ли часом у обывателя, не знакомого с реальностью, впечатления, что американский вклад в победу был... хм... чуть ли не решающим? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [461] | [Ответить] |
| > Так, а чего там пишут
> американские учебники истории о вкладе США в победу над > фашизмом? Возьмите американские учебники и почитайте, тут их не процитируешь, много букв очень. > Какую роль отводят СССР (России), Cоюзническуую. > не возникнет ли > часом у обывателя, не знакомого с реальностью, впечатления, > что американский вклад в победу был... хм... чуть ли не > решающим? Обыватель на то и обыватель, что у него возникают чувства и впечатления. Историк в отличие от пропагандиста сообщает факты. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [462] | [Ответить] |
| > Возьмите американские
> учебники и почитайте, тут их не процитируешь, много букв > очень. Я не просил цитировать, я просил кратко пересказать содержание, суть. > Обыватель на то и > обыватель, что у него возникают чувства и впечатления. Вот я и спрашиваю, КАКИЕ это будут впечатления > Историк в отличие от пропагандиста сообщает факты. и КАКИЕ факты там сообщаются | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [462] | [Ответить] |
| Пересказать содержание учебника, да ещё и вкратце? Не знаю, как это сделать. И какого именно учебника, если их уйма. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [464] | [Ответить] |
| > Не знаю,
> как это сделать. Ничего страшного. Если вы не можете ответить на этот вопрос — меня это не сильно расстроит, т.к. информации, полученной от вас, всё равно доверять нельзя. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [464] | [Ответить] |
| Вот и момент истины. Антон проговорился, что ему нужна не информация, а трамвайная склочка. Кто бы сомневался. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [466] | [Ответить] |
| > Антон проговорился, что ему нужна не
> информация Ну, если вы так настаиваете, то конкретно от Сергея Федосова мне действительно никакая информация не нужна. По той простой причине, что информация от Сергея Федосова очень часто оказывается дезинформацией. Нужна информация от Стефана (кому собственно и задавался этот вопрос), либо же от любого другого человека, который может на этот вопрос ответить. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [466] | [Ответить] |
| Тут скорее Наташу нужно спрашивать. А в чем подвох? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [468] | [Ответить] |
| > А в чем подвох?
Да нет тут никакого подвоха. Просто у меня есть определённая гипотеза на этот счёт, хотелось бы её проверить. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [458] | [Ответить] |
| > Ну перейменувались українці, перейменувались!
Т.е. "руський" — это на самом деле "украинский". Знаем, помним. Теперь открываем украинскую газету "Трибуна" за четверг, 26 декабря 1918 года, на 4-й странице, сверху. Читаем: КАТЕРИНОДАР, 23-XII. Генерал Денiкiн, з приводу служби руських офiцерiв у червонiй армiї, видав наказа, у якому повiдомляє всiх руських офiцерiв, котрi не покинуть негайно ряди червоної армiї, що вони будуть належати жорстокому й строгому польовому судовi руської армiї. Соответственно, перевод: "Генерал Деникин <...> уведомляет всех украинских офицеров, которые не покинут немедленно ряды красной армии, что они будут подлежать жестокому и строгому полевому суду украинской армии" :-)) P.S. Я уже никому ничего не доказываю. Ибо окончательно и бесповоротно убедился в полной бесцельности данного занятия. Я просто расслабляюсь и получаю удовольствие :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [458] | [Ответить] |
| Ровно 70 лет назад один ваш земляк издал в Белграде книгу об этом, где писал то жде самое:
Украинствующие сосредоточили свое внимание на своем родном крае, и историю своей земли некоторые из них хорошо знают, ибо изучают ее для специальной надобности. Они выискивают в этой истории все свидетельства, неоспоримо доказывающие, что в нашем крае жил и страдал русский народ. Во всех этих случаях они перечеркивают слово “русский” и сверху пишут “украинский”. И это не только в фигуральном смысле, а и в буквальном. И сейчас можно найти напр. в Белграде, в публичной русской библиотеке, сочинение Костомарова, где рука неизвестного украинствующего фальсификатора делала “исправления” [*]. [*] Том, на который я случайно натолкнулся, носит номер 31, 117 / 2 : X. На стр. 292, 293 я обнаружил следующее. Напечатано: “Великаго княжества русскаго”. Зачеркнуто “русскаго”, сверху написано “украинскаго”. Напечатано: “Великое княжество русское”. Зачеркнуто “русское”, сверху написано “украинское”. Напечатано: “с делопроизводством на русском языке”. Зачеркнуто “русском”, написано рукой “украинском”. Так что всё с ними ясно окончательно, украинство - это просто паталогическая тяга ко лжи. Точнее - ложь в чистом виде. Подтверждения этому наблюдаем каждый день, начиная от этого форума и кончая государственной политикой Украины. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [470] | [Ответить] |
| > P.S. Я уже никому ничего не
> доказываю. Ибо окончательно и бесповоротно убедился в > полной бесцельности данного занятия. Я просто расслабляюсь > и получаю удовольствие :-) Я уже давно именно это и делаю. Решил брать пример с меня? :-)))) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [461] | [Ответить] |
| ...
> Так, а чего там пишут американские учебники истории о > вкладе США в победу над фашизмом? Какую роль отводят СССР > (России), не возникнет ли часом у обывателя, не знакомого с > реальностью, впечатления, что американский вклад в победу > был... хм... чуть ли не решающим? в этом есть доля истины.Так как я заканчивала американскую школу,то могу подтвердить что тема WW2 освещается тенденциозно для русского уха.Много внимания уделено Pearl Harbor,войне с японцами на островах и второму фронту.Кстати,послезавтра Обама там будет на Omaha отмечать 65 лет высадки.Немного уделено внимание войне на Востоке,много о land lease.Вроде все правда,но акценты смещены,как впрочем и в России,где о ленд лизе почти не говорят и упирают на огромные жертвы,но за это Жукову спасибо.В общем,классический пример,когда одни и те же события рассматриваются с разных точек зрения.Интернета тогда еще не было,в школе был кинозал и мы смотрели The longest day. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [473] | [Ответить] |
| > в этом есть доля истины.Так как я заканчивала американскую
> школу,то могу подтвердить что тема WW2 освещается > тенденциозно для русского уха.Много внимания уделено Pearl > Harbor,войне с японцами на островах и второму > фронту.Кстати,послезавтра Обама там будет на Omaha отмечать > 65 лет высадки.Немного уделено внимание войне на > Востоке,много о land lease.Вроде все правда,но акценты > смещены,как впрочем и в России,где о ленд лизе почти не > говорят и упирают на огромные жертвы,но за это Жукову > спасибо.В общем,классический пример,когда одни и те же > события рассматриваются с разных точек зрения.Интернета > тогда еще не было,в школе был кинозал и мы смотрели The > longest day. Тут ничего удивительного, интереснее как американцы смотрят на Россию начального периода войны. Когда она была созницей Германии. Скорее вообще никак, ведь США тогда еще в войне не участвовали? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [473] | [Ответить] |
| Что такое "акценты"? Американцы знают свою войну. Европейский театр для них вторичен. Все нормально. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [473] | [Ответить] |
| > Вроде
> все правда, Если самое важное (те события, которые действительно являлись ключевыми), фактически, замалчивается, а вместо этого на передний план выставляются события, в общем-то, второстепенной важности — то о какой правде в этом случае может идти речь? > но акценты смещены Стефан признаёт, что данный факт имеет место, и что степень "смещения акцентов", мягко говоря, весьма значительна? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [477] | [Ответить] |
| > Что такое "акценты"? Американцы знают свою войну.
> Европейский театр для них вторичен. Все нормально. Если предмет называется "роль Америки в тех или иных событиях прошедшего времени" — то без вопросов, всё нормально. А вот если он называется "история" — извините. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [476] | [Ответить] |
| > >интереснее как американцы смотрят
> на Россию начального периода войны. Когда она была созницей > Германии. Скорее вообще никак, ведь США тогда еще в войне > не участвовали? не знаю.В школе так глубоко не копали,а потом я по другой части пошла. В книжном магазине Barnes and Noble на тему WW2 огромное количество книг,есть и мемуары русских генералов,Рокоссовского,Жукова,Мерецкова,а рядом воспоминания Роммеля,Манштейна,Шеленберга.Так что все точки зрения представлены,покупай,читай,сопоставляй.Вот со временем беда. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [478] | [Ответить] |
| > > Вроде
> > все правда, > Если самое важное Для них это не самое важное. Тихоокенский театр неверное все же важнее. А в Европе была цель проще - обеспечить рынок. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [480] | [Ответить] |
| > А вот если он называется "история" — извините.
Для школьного курса обычное дело. А для интересантов, думаю, найдется соответствующая литература. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [478] | [Ответить] |
| > > Вроде
> > все правда, > Если самое важное (те события, которые действительно > являлись ключевыми), фактически, замалчивается, а вместо > этого на передний план выставляются события, в общем-то, > второстепенной важности — то о какой правде в этом случае > может идти речь? По моему,ленд лиз был одним из самых главных событий.Я сомневаюсь,что русские выиграли бы войну без ленд лиза.Без второго фронта выиграли бы,только года на два позже,а без ленд лиза нет.А Пирл Харбор для американского менталитета-это вроде блокады Ленинграда и разгрома под Москвой в октябре 1941.Национальный позор.И Хиросима была во многом местью за Пирл Харбор,и я с этим согласна.А сейчас Япония один из ближайших союзников и мы все катаемся на их машинах. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [483] | [Ответить] |
| > > А вот если он называется "история" — извините. Для
> школьного курса обычное дело. Ну вот я и спрашиваю Стефана: действительно ли такой подход к истории в США — обычное дело, и если так, то почему одним странам этим (мягко говоря, преувеличением своей роли в событиях прошлого) заниматься можно, а другим — нельзя? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [483] | [Ответить] |
| Никакого преувеличение. Может только упущение деталей. Так они легко восполняются по собственному желанию. Чего никак не скажешь об СССР. До 90-го вообще сплошная ложь. А военная историческая литература России и сейчас построена на перевирании. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [485] | [Ответить] |
| > действительно ли такой подход
> к истории в США — обычное дело, и если так, то почему одним > странам этим (мягко говоря, преувеличением своей роли в > событиях прошлого) заниматься можно, а другим — нельзя? Никакого преувеличения нет,просто внимание акцентируется на разных событиях.Американцы всегда признавали,что России досталось больше всех в плане человеческих и материальных потерь.Русским умышленно дали возмоьность первыми войти в Берлин,хотя американцы могли это сделать на 2 недели раньше,но по просьбе Сталина не сделали этого. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [484] | [Ответить] |
| > По
> моему,ленд лиз был одним из самых главных событий.Я > сомневаюсь,что русские выиграли бы войну без ленд лиза. Я абсолютно уверен что точно бы проиграли. Воюют не воплями за Сталина, а войсками и техникой. Экономикой тоже. Просто СССР очень не любил об этом распространяться, сведя всё к тушёнке. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [488] | [Ответить] |
| > потерь.Русским умышленно дали возмоьность первыми войти в
> Берлин,хотя американцы могли это сделать на 2 недели > раньше,но по просьбе Сталина не сделали этого. Надеюсь эти сведения не из учебника?) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [490] | [Ответить] |
| > > потерь.Русским умышленно дали возмоьность первыми войти в
> > Берлин,хотя американцы могли это сделать на 2 недели > > раньше,но по просьбе Сталина не сделали этого. > Надеюсь эти сведения не из учебника?) из воспоминаний Монтгомери.У Эйзенхауера об этом тоже упоминается. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [489] | [Ответить] |
| > Я абсолютно уверен что точно бы проиграли. Воюют не воплями
> за Сталина, а войсками и техникой. Экономикой тоже. Просто > СССР очень не любил об этом распространяться, сведя всё к > тушёнке. Не верно. С экономикой проблем не было. Ее-то легко перестроили, тогда это было не сложно. Проблема была в некоторых ресурсах. Здесь безусловно, сложности были. Возможно и проиграли бы. Как немцы - по той же причине. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [492] | [Ответить] |
| > > Надеюсь эти сведения не из учебника?)
> из воспоминаний Монтгомери.У Эйзенхауера об этом тоже > упоминается. Но не в учебнике. Ибо американцы действительно передали часть своей зоны русским. Только не Берлин. На что он им сдался. Это же огромные потери, эта честь славянам. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [489] | [Ответить] |
| И ресурсы, и производство того, что срочно нужно. Однозначно бы проиграли, не сомневаюсь ни секунды. На Гитлера вся Европа работала. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [494] | [Ответить] |
| > Только не Берлин. На что он им сдался.
> Это же огромные потери, эта честь славянам. Именно так. Посчитали, во что выльется штурм, и отказались. Цена штурма была огромной при том что у города не было абсолютно никаких шансов. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [493] | [Ответить] |
| > > Я абсолютно уверен что точно бы проиграли. Воюют не
> воплями > > за Сталина, а войсками и техникой. Экономикой тоже. > Просто > > СССР очень не любил об этом распространяться, сведя всё к > > тушёнке. > Не верно. С экономикой проблем не было. Проблем не было,но летали на Дугласах,ездили на Студебеккерах и солярку в Т-34 заливали американскую.Про тушенку молчу.Уж если сам тов.Сталин это признал,то наверно,так оно и было.На приеме в честь союзников признал,24 июня 1945. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [496] | [Ответить] |
| > > Только не Берлин. На что он им сдался.
> > Это же огромные потери, эта честь славянам. > Именно так. Посчитали, во что выльется штурм, и отказались. > Цена штурма была огромной при том что у города не было > абсолютно никаких шансов. Угу. А не так - подарили из благородства. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [493] | [Ответить] |
| О героическом перегоне самолётов Советскому Союзу через Аляску в советских учебниках тоже не писали. Сосредотачивались лишь на Дороге Жизни и пр. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [497] | [Ответить] |
| > Проблем не было,но летали на Дугласах,ездили на
> Студебеккерах и солярку в Т-34 заливали американскую.Про > тушенку молчу.Уж если сам тов.Сталин это признал,то > наверно,так оно и было.На приеме в честь союзников > признал,24 июня 1945. Не знаю, у меня цифр нет. Все, что Вы перечислили, это транслируется по многу раз. Особой роли не сыграло. Те же Студебекеры - очень хорошая машина, только было их мизер. Вся советская армия, это не они и даже не Т-34 - повозки и лошади. Чтоб возили из Америки солярку вообще впервые слышу. Авиационный бензин - да. Легированные стали, вольфрам для снарядов - да. И прочее. Ресурсы. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [498] | [Ответить] |
| > > > Только не Берлин. На что он им сдался.
> > > Это же огромные потери, эта честь славянам. > > Именно так. Посчитали, во что выльется штурм, и > отказались. > > Цена штурма была огромной при том что у города не было > > абсолютно никаких шансов. > Угу. А не так - подарили из благородства. да,это правда. No plans were made by the Western Allies to seize the city by a ground operation.[21] U.S. General Dwight D. Eisenhower lost his interest in the race to Berlin and saw no further need to suffer casualties in attacking a city that would be in the Soviet sphere of influence after the war.[22] General Eisenhower foresaw excessive friendly fire if both armies attempted to occupy the city at once.[23] The major Western Allied contribution to the battle was the strategic bombing of Berlin during 1945.[24] During 1945 the United States Army Air Forces launched a number of very large daytime raids on Berlin, and for 36 nights in succession scores of RAF Mosquitos bombed the German capital, ending on the night of 20/21 April 1945 just before the Soviets entered the city.[ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [499] | [Ответить] |
| > О героическом перегоне самолётов Советскому Союзу через
> Аляску в советских учебниках тоже не писали. > Сосредотачивались лишь на Дороге Жизни и пр. Есть худ. фильм. А сколько тех самолетов было? Небольшую роль сыграли, никак не решающую. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [499] | [Ответить] |
| Вообщем тема темная. Не хочу спорить. Нет уверенности ни в одном, ни в другом. Помогали тому кто был слабее и правильно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [503] | [Ответить] |
| Всё сыграло роль. И самолёты. и паровозы, и Виллисы, хотя на мой взгляд, решающую роль сыграли средста связи. Без связи войск нет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [503] | [Ответить] |
| Тут скорее интересно другое. Промышленность у нас была всегда и неплохая. А своих, с нуля, разработок почти нет. Все или прямое заимствование или вообще разработки иностранцев. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [477] | [Ответить] |
| > Стефан признаёт, что данный факт имеет место, и что степень
> "смещения акцентов", мягко говоря, весьма значительна? См. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2330&ft=1&s=nd&fm=167&lm=186#s-176. Померять степень смещения можно было бы. Сравнить количество дивизие-месяцев (по аналогии с человеко-часами) на разных фронтах / в разные годы и количество соответствующих страниц в учебниках. Идеально, две цифры должны быть примерно пропорциональны друг дружке. Реально... увы, не знаю. Есть у кого-то время заняться делом? :-) Почитать и посчитать. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [484] | [Ответить] |
| > Ну вот я и спрашиваю Стефана: действительно ли такой подход
> к истории в США — обычное дело, См. выше. Перекос есть, количественными данными — не владею. > и если так, то почему одним > странам этим (мягко говоря, преувеличением своей роли в > событиях прошлого) заниматься можно, а другим — нельзя? Никаким странам нельзя. И уж точно США нельзя говорить о международных договорах, заключенных США в XV или XVI веке. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [475] | [Ответить] |
| > Тут ничего удивительного, интереснее как американцы смотрят
> на Россию начального периода войны. Когда она была созницей > Германии. Скорее вообще никак, ведь США тогда еще в войне не участвовали? Насколько я понимаю, "среднестатистический" американец уверен, что Вторая мировая война (если он о ней слышал, конечно) началась 7 декабря 1941 года. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [475] | [Ответить] |
| Проект новой конституции украины:
http://www.zn.ua/1000/1550/66332/ | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [475] | [Ответить] |
| А 10-ю статью не тронули. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [503] | [Ответить] |
| > Насколько я понимаю, "среднестатистический" американец
> уверен, что Вторая мировая война (если он о ней слышал, > конечно) началась 7 декабря 1941 года. Это не так.В школе учили,что война началась в сентябре 1939,когда Германия напала на Польшу.А Америка вступила в войну после Пирл Харбора.Просто мы не уделяем всему этому столько внимания,как Россия,где до сих пор парады и годовщины то одного то другого.Я не критикую.для русских война была очень тяжелой,да и пропаганда до сих пор раздувает эту тему.И несмотря на это,история войны в русском варианте до недавнего времени была сплошная ложь.Малая земля,например,или Ржев.Сейчас постепенно все выплывает.В Америке нет этой истеричности в связи с войной,а уж ветераны наши живут куда лучше.По моему у Обамы нет такой мед.страховки,как у любого ветерана.Покрывается абсолютно все,в том числе экспериментальные методы. ну и кино конечно. "Спасая рядового Райана","Флаг наших отцов" и другие рассказали молодежи о войне,конечно в американской перспективе,но тут ничего плохого нет. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [506] | [Ответить] |
| > > Насколько я понимаю, "среднестатистический" американец
> > уверен, что Вторая мировая война (если он о ней слышал, > > конечно) началась 7 декабря 1941 года. > Это не так.В школе учили,что война началась в сентябре > 1939,когда Германия напала на Польшу. В школе (насколько я понимаю) также учили складывать дроби. Вы думаете, среднестатистический американец умеет их складывать? Чтобы не подумалось, будто я пою обычную песню советского человека "все американцы тупые" — уравновешиваю примером десятидневной давности. Разговаривал с некоей украинской девушкой, недавно вышедшей из школьного возраста. Ляпнул в разговоре, что, мол, я интересуюсь гражданской войной, читаю газеты того времени. Дальнейший краткий диалог звучал следующим образом: — Гражданская война? Это когда было? — Это сразу после революции. — Аааа! Ну да, в 2004 году, после оранжевой революции. Понятно. ... Оправившись от шока, продолжаю: — Хммм. Вы в школе вообще историю учили? — Учили, конечно. Про войну учили... а вообще мне больше всего нравится про голодомор! История по-украински.......... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [502] | [Ответить] |
| > > Ну вот я и спрашиваю Стефана: действительно ли такой
> подход > к истории в США — обычное дело, См. выше. Угу, по той же ссылке можно найти и мой ответ на то твоё сообщение. Перекос > есть, количественными данными — не владею. > и если так, то > почему одним > странам этим (мягко говоря, преувеличением > своей роли в > событиях прошлого) заниматься можно, а > другим — нельзя? Никаким странам нельзя. И уж точно США > нельзя говорить о международных договорах, заключенных США > в XV или XVI веке. Но... говорят же? Пусть не "о международных договорах, заключенных США в XV или XVI веке" (ну так и Украина на официальном уровне подобного не говорит), но о многом другом — говорят. Да, приукрашивание истории, возвеличивание своей роли в ней — это плохо. Но, если мы захотим искренить это дело — начинать надо отнюдь не с Украины. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [507] | [Ответить] |
| > Про войну учили... а вообще мне больше
> всего нравится про голодомор! История > по-украински.......... Имеющих неудовлетворительную успеваемость по истории (и не только) я думаю и в США навалом. И "история по-американски" от них тоже будет — будь здоров... Едва ли здесь можно строить какие-то глобальные выводы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [507] | [Ответить] |
| Не только можно строить, но и нужно. Двоечник помнит то, что постоянно на слуху. Обрывки фраз, предложений, текстов. Во времена СССР, который мы так cправедливо критиковали, таких идиотов не было даже среди двоечников. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [507] | [Ответить] |
| В СССР истории (и пропаганде) уделяли куда больше внимания, чем в Украине. Так что, в принципе, неудивительно... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [471] | [Ответить] |
| > Так что всё с ними ясно окончательно,
> украинство - это просто паталогическая тяга ко лжи. Точнее > - ложь в чистом виде. Ну кто бы говорил про "паталогическую тягу ко лжи", а? :-))) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [508] | [Ответить] |
| > Но... говорят же? Пусть не "о международных договорах,
> заключенных США в XV или XVI веке" (ну так и Украина на > официальном уровне подобного не говорит), Ja, ja :-) Например, не говорила здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/День_независимости_Украины «Акт провозглашения независимости Украины» <...> * продолжая тысячелетнюю традицию государствообразования на Украине, а ее президент (официальное лицо?) не говорил здесь: http://www.president.gov.ua/news/13274.html 370 років тому тут, на святій землі народився провідник Української держави, української нації Іван Степанович Мазепа. <...> Більше двох десятиліть він був гетьманом України, правителем козацької держави. Безумовно, це були особливі роки - роки відродження з Руїни, роки піднесення національного й державного життя України. Титанічними зусиллями гетьман створив з козацької старшини нову, державницьку еліту, перетворив українське козацтво на потужне регулярне військо. У 1704 році Мазепі вдалося об'єднати правобережну і лівобережну частини України в єдину державу. У вирішальний час він повстав проти поневолення рідної землі і збройно виступив за незалежність України. <...> Или — еще лучше — здесь: http://www.president.gov.ua/news/9798.html 1020 років тому з Києва, з берегів Дніпра почалася епоха поширення християнства серед східних слов'ян. Велику справу рівноапостольного князя Володимира продовжили гідні нащадки – вірні сини України. Серед них я хочу згадати Ярослава Мудрого, який перетворив Русь на одну з найбільш могутніх, освічених та культурних європейських держав. Серед них - митрополит Петро Могила, який започаткував вищу православну освіту в Україні. > но о многом другом — говорят. Если есть конкретные примеры того, о чем говорят, можно обсудить. Если нет — и обсуждать нечего. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [513] | [Ответить] |
| > > Но... говорят же? Пусть не "о международных договорах, >
> заключенных США в XV или XVI веке" (ну так и Украина на > > официальном уровне подобного не говорит), Ja, ja :-) > Например, не говорила здесь: > http://ru.wikipedia.org/wiki/День_независимости_Украины > «Акт провозглашения независимости Украины» <...> * > продолжая тысячелетнюю традицию государствообразования на > Украине, а ее президент (официальное лицо?) не говорил > здесь: http://www.president.gov.ua/news/13274.html 370 > років тому тут, на святій землі народився провідник > Української держави, української нації Іван Степанович > Мазепа. <...> Більше двох десятиліть він був гетьманом > України, правителем козацької держави. Безумовно, це були > особливі роки - роки відродження з Руїни, роки піднесення > національного й державного життя України. Титанічними > зусиллями гетьман створив з козацької старшини нову, > державницьку еліту, перетворив українське козацтво на > потужне регулярне військо. У 1704 році Мазепі вдалося > об'єднати правобережну і лівобережну частини України в > єдину державу. У вирішальний час він повстав проти > поневолення рідної землі і збройно виступив за незалежність > України. <...> Или — еще лучше — здесь: > http://www.president.gov.ua/news/9798.html 1020 років тому > з Києва, з берегів Дніпра почалася епоха поширення > християнства серед східних слов'ян. Велику справу > рівноапостольного князя Володимира продовжили гідні нащадки > – вірні сини України. Серед них я хочу згадати Ярослава > Мудрого, який перетворив Русь на одну з найбільш могутніх, > освічених та культурних європейських держав. Серед них - > митрополит Петро Могила, який започаткував вищу православну > освіту в Україні. Так а в чём проблема-то? Что Ярослав Мудрый назван верным сыном Украины — а слова "Украина" в его времена ещё не употреблялось? Так тебе ж вроде ещё в № 458 на этот счёт уже ответили. Только не надо это воспринимать слишком буквально ("Т.е. "руський" — это на самом деле "украинский") — перевод должен быть не дословным (как у тебя), а литературным Если есть > конкретные примеры того, о чем говорят, можно обсудить. > Если нет — и обсуждать нечего. Пример освещения в США событий второй мировой — чем не конкретный? Когда американцы лезут в Ирак, искренне (поначалу) веря, что тамошнее население только и мечтает о демократии — чем пример не конкретный? А между тем, если бы история в США освещалась более объективно, американцы бы знали заранее, к чему приведёт вторжение туда, не питали бы излишних иллюзий, следовательно, не было бы потом такого разочарования (оно имеет место, я не ошибаюсь?) в этой военной кампании... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [513] | [Ответить] |
| Если бы некоторые критиканы хотя ты немного разбирались в том, что происходит в Ираке и в Америке прежде чем писать...
А что такое литературный перевод по-украински мы уже хорошо знаем/ :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [515] | [Ответить] |
| > Если бы некоторые критиканы хотя ты немного разбирались в
> том, что происходит в Ираке и в Америке прежде чем > писать... Если бы некоторые критиканы хоть немного разбирались о том, что происходит в Украине + перестали бы откровенно врать... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [517] | [Ответить] |
| Кстати, № 517 — это очередной случай ВРАНЬЯ Сергея Федосова.
На самом деле, Антон Кочуров достаточно хорошо разбирается, что происходит в Украине, и, в отличие от Сергея Федосова, не клевещет и не врёт. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [517] | [Ответить] |
| > Кстати, № 517 — это очередной случай ВРАНЬЯ Сергея
> Федосова. Имелось ввиду ссобщение, которое было удалено. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [517] | [Ответить] |
| ... словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову противника....затем... не теряя драгоценного времени... швырнул шахматной доской в лампу.... :-)) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [515] | [Ответить] |
| > А что такое литературный перевод по-украински мы
> уже хорошо знаем/ :-))) Такой бред! Я часто защищаю украинцев, но не здесь. Какая к чёрту Украина во времена Владимира Великого? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [520] | [Ответить] |
| > Какая к чёрту Украина во времена Владимира Великого?
История по-украински :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [521] | [Ответить] |
| > > Какая к чёрту Украина во времена Владимира Великого?
> История по-украински :-) Нічим не гірше "Київської Руси" | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [521] | [Ответить] |
| "Киевская Русь" - это рабочий термин для историков, такой же как "Новгородская Русь". Ваш "Правитель Украины" крестил Русь, на не Киевскую Русь.
"Украина" - это придумка исторических проходимцев, вдалбливаемая в головы невежд и простаков киевским агитпропом. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [523] | [Ответить] |
| > "Украина" - это придумка исторических проходимцев,
> вдалбливаемая в головы невежд и простаков киевским > агитпропом. Но почему это название тогда упоминается начиная с 1187 года (Киевская летопись), и советская власть так же охотно воспользовалась им, провозгласив в декабре 1917 года Украинскую Социалистическую Советскую Республику (с центром в Харькове), и продолжала пользоваться все неполные 75 лет существования Советского Союза (напомню, что он создан 22 декабря 1922 года), с поправкой разве что на Сталинскую конституцию 1936 года, где в официальном названии определения Социалистическая и Советская были переставлены в другом порядке, и Брежневскую 1977 года, повторившую именно такое, сталинское, определение? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [524] | [Ответить] |
| > > "Украина" - это придумка исторических проходимцев,
В такой форме, без дополнительных разъяснений, это утверждение является, дипломатически говоря, радикальным... :-) > Но почему это название тогда упоминается начиная с 1187 > года (Киевская летопись), ... но разговор-то не о названии как таковом. Как из существования названия "Волынь" не следует, что существует или когда-либо существовала такая страна, как "Волынь" — точно так же существование названия "Украина" с какого угодно года абсолютно ничего не говорит о том, была ли (когда была) такая страна / государство / национальность. Это разные вопросы, которые должны решаться отдельно. Ну а идеологи от истории, рассчитывая на людей, которые не умеют думать (а большинство людей, увы, таки не умеют...), совершают подтасовку, каковой любой уважающий себя шулер постыдился бы. И объявляют, что страна существовала с XVI века / с 1187 года / с 862 года / с N-го века до нашей эры (нужное подчеркнуть). > и советская власть так же охотно > воспользовалась им, провозгласив в декабре 1917 года > Украинскую Социалистическую Советскую Республику (с центром > в Харькове), и продолжала пользоваться <...> Действовала по принципу "если не можешь помешать — возглавь"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [524] | [Ответить] |
| По территориальному расположению.
Другое дело почему нельзя так же изучать историю Украины - территории. Какие на ней рапологались государства, какие проживали народы. Их культуру. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [525] | [Ответить] |
| > воспользовалась им, провозгласив в декабре 1917 года >
> Украинскую Социалистическую Советскую Республику (с центром > > в Харькове), и продолжала пользоваться <...> Действовала > по принципу "если не можешь помешать — возглавь"? Она мешать вовсе и не собиралась. Наоборот, всячески стимулировала и возглявляла. Почему, надо объяснить, или и так догадались? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [520] | [Ответить] |
| > Такой бред! Я часто защищаю украинцев,
> но не здесь. Какая к чёрту Украина во времена Владимира > Великого? Ну зачем так сразу грубо??? :-((( В конце концов, от того, что Украина как-то "не так" трактует собственную историю, я думаю, человечеству от этого — ни холодно, ни жарко. Эта "проблема" может волновать разве что умы историков, да и то не всех, а лишь тех из них, у которых есть какие-то личные счёты с Украиной. Почему? Да потому что Украина в этом вопросе — просто ангел, по сравнению с тем, что вытворяют с историей другие. Настоящие исторические проходимцы — это те, чья слишком уж вольная трактовка истории, РЕАЛЬНОЕ, а не выдуманное её навязывание, приводит ко вполне РЕАЛЬНЫМ, а не выдуманным проблемам. К проблемам у тысяч, а то и у миллионов людей!!! Про военную кампанию США в Ираке я уже упоминал, но ведь это далеко не единственный пример такого рода. Сербия и Косово! Кому-то в США уж очень сильно захотелось переписать историю, и сделать вид, что Косово должно получить независимость от Сербии. И что мы имеем в результате? Мало того, что Европа получила военный конфликт и горячую точку на многие годы (и при этом проблемы самого Косово отнюдь не разрешились), так ещё и другие страны стали действовать в том же ключе, по принципу "дурной пример заразителен". Если Америке в Сербии и Косово переписывать историю можно, то почему России в Грузии и Абхазии нельзя — логика проста, как пробка, со всеми вытекающими... Вот это — РЕАЛЬНЫЕ проблемы, которые имеет смысл обсуждать переживающим из-за переписывания истории. Тем из них, кто имеет отношение к США, и вовсе следовало бы обратить внимание на них в первую очередь. Но они почему-то упорно отдают предпочтение переливанию из пустого в порожнее, упорно не видят своё бревно, предпочитая обсуждать чужую соринку. Почему так? А вот на этот вопрос, Andrey, я Вам предлагаю ответить самостоятельно. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [556] | [Ответить] |
| Увещевания с предупреждениями не помогли, вы предпочитаете продолжать игнорировать написанные понятным русским языком правила и испытывать мое терпение... что ж, не получается по-хорошему — будем по-плохому.
Приговор | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [556] | [Ответить] |
| Какая бы ни была у Украины история, сейчас она в одном в шаге от фашизма. Настоящего, в действии. Период словоблудия подходит к концу.
Мы, возможно в ближайшие дни, будем перенесены Машиной времени в прошедшие времена Италии, Германии. Станем свидетелями как фашизм приходил к власти. Как и там, сначала мало кто что-то заметит. Скорее будет предостаточно молчаливо сочувствующих. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| > Какая бы ни была у Украины история, сейчас она в одном в
> шаге от фашизма. Настоящего, в действии. Период словоблудия > подходит к концу. Евреев бить будут?Или их место заняли москали? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| Этм любят заниматься нацисты. Скоро увидим, чем дело обернется. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| а в чем Вы видите признаки надвигающегося фашизма? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| Вы не в курсе последних событий? Полистайте украинскую прессу, ЗН к примеру. В двух словах пресказать невозможно. Украина сейчас у такого водораздела, что теперешняя КНДР может завтра показаться идеалом демократии. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [529] | [Ответить] |
| Янукович отказывается от авантюры?
"Я принимаю это решение однозначно. Сердце подсказывает мне - избрание Президента всенародно на прямых выборах - это единственный правильный выбор, на который следует отважиться. И я его делаю. И пусть Господь нам помогает!" То же самое видимо сделает и Тимошенко в 19:00. Слава богу, ума хватило. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [529] | [Ответить] |
| "Затулин рассказал о ситуации с русским языком на Украине
07.06.09 18:39 Депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин рассказал в обращении к журналистам и участникам фестиваля "Великое русское слово", почему власти Украины преследуют русский язык. По словам Затулина, "каждый из нас пытается найти свое объяснение тому, почему сегодня на Украине власти преследуют и изгоняют язык большинства ее населения, почему, действуя средневековыми методами в начале 21-го века, затыкают рот русскому слову да еще на его исторической Родине" и пытаются представить собравшихся из областей Юга и Востока Украины "пятой колонной" и замолчать сам факт проведения фестиваля. "Мой ответ очень прост: потому что Россию и Украину оказалось недостаточно разделить государственными границами. Надо еще столкнуть в вопросе о языке наши народы, которые, на самом деле, есть один мощный, православный, восточнославянский народ", - говорится в обращении Затулина. Депутат отметил, что "президент Украины как-то очень удачно сказал, что Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык, он просто забыл сказать, что и Украина заканчивается там же". По словам Затулина, фестиваль "Великое русское слово" направлен на поддержку русского языка в Крыму и на Украине и не является "происками" России или "тайным планом Путина и Медведева". "Это дело памяти, совести и жизни миллионов людей, живущих по всему миру. Может быть, наша история и наш язык кому-то не нравятся. Но это наша история и наш язык. И если их будут уничтожать, то придется иметь дело со всеми нами. До последнего человека", - подчеркнул Затулин. " Очередного думака не пустили на Украину,и правильно сделали. "Наша история,наш язык.." Пожалуйста держитесь за свою историю и язык внутри собственной страны и оболванивайте свое население,а в другие страны нечего заразу приносить. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [535] | [Ответить] |
| > Всем до встречи через 2 недели.
Антон,две недели пройдут быстро.С тобой и Догмой веселее на этом форуме | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [535] | [Ответить] |
| Вы от них здесь хоть один раз слышали что-то, заслуживающее хоть малейшего интереса? | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [539] | [Ответить] |
| > Вы от них здесь хоть один раз слышали что-то, заслуживающее
> хоть малейшего интереса? как Вам сказать?Я конечно понимаю о чем Вы говорите.. Я вообще не люблю,когда кого то забанивают.Да и не только в интересе дело | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [539] | [Ответить] |
| А я вдобавок не переношу модерирования вообще. Сообщество должно находить пути самоорганизации самостоятельно. В противном случае будем иметь тысяче-первый форум, которые создаются людьми с болезненой психикой только для того чтоб оседлать процесс и муштровать плебс.
В остальном - интересному собеседнику всегда будет прощаться больше, хоть у него и неважный характер. Исчезновение же пустомели, вообще никто не заметит, а с дурным характером - все еще и вздохнут с облегчением. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [541] | [Ответить] |
| > А я вдобавок не переношу модерирования вообще.
Как ни смешно — я тоже отношусь к нему весьма отрицательно. (Иначе почему бы я оттягивал применение топора до последнего момента? Наивно надеясь, что народ образумится...) > Сообщество должно находить пути самоорганизации самостоятельно. Увы: как показывает опыт, не всегда получается. > В противном случае будем иметь тысяче-первый форум, которые > создаются людьми с болезненой психикой только для того чтоб > оседлать процесс и муштровать плебс. Этому форуму такое не грозит. Противоположная же крайность — превращение форума в балаган, в котором за потоком "сообщений" в стиле: "АБ врун!" — "Нет, врун ЯЮ!" — "Дурак!" — "Сам дурак!" — "Модератор, утихомирьте АБ!" — "Пока ЯЮ будет продолжать, я БУДУ его бить!" невозможно нормально общаться и воспринимать информацию — к сожалению, жизненный факт. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| все знают стишки про Вовочку.А вот новые,не про Вовочку и с украинскоми мотивами:
Маленький мальчик надел вышиванку - Сразу похож стал на обезьянку. Рожицу скорчил, пустился в гопак… Так и попал в городской зоопарк». Девочка Маша купила «Букварь». В школе открыла, а это - «Кобзарь». Зло подшутила над ней продавщица, Девочка долго будет лечиться». Дети в подвале в Мазепу играли. Кто лучший предатель, они выбирали… …Старый бандеровец дверь заварил И усмехнулся – он победил.» | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| Сидят в онлайне партизаны,
Из печки въётся чёрный дым, Так сдвинем-же друзья стаканы - Сгорел бригадный Никодим. ;) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| Напоминаю забывшим:
http://www.mashke.org/kievtram/forums/ Запрещается: <...> * Обсуждение модерирования и попытки самомодерирования, любые разговоры типа "а почему мое сообщение удалили, а его нет?", "я считаю, что того-то и того-то надо выгнать с форума!" и т.п.; | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| ... а также напоминаю, что, безотносительно к этому правилу, здесь никто (включая меня) никому ничего не обязан объяснять. Те, кого что-то не устраивает, имеют неотъемлемую возможность проголосовать ногами. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [509] | [Ответить] |
| > > Про войну учили... а вообще мне больше > всего нравится
> про голодомор! История > по-украински.......... Имеющих > неудовлетворительную успеваемость по истории (и не только) > я думаю и в США навалом. И "история по-американски" от них > тоже будет — будь здоров... Одно дело - спросить про какую-то муть двухсотлетней давности, и совсем другое - значимые события, применительно к США, например - Пёрл-Харбор. Едва ли здесь можно строить > какие-то глобальные выводы. Есс-но, ты и тебе подобные глобальных выводов, противоречащих линии партии, не построят. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [515] | [Ответить] |
| > Если бы некоторые критиканы хотя ты немного разбирались в
> том, что происходит в Ираке и в Америке прежде чем > писать... А что такое литературный перевод по-украински мы > уже хорошо знаем/ :-))) O! А потом загранцы искренне верят в многотысячелетнюю историю Украины. И, само собой, в то, что все эти тысячи лет москали только то и делали, что её угнетали. :-D | ||
| Женя | Re: Едем дальше [526] | [Ответить] |
| > По территориальному расположению. Другое дело почему нельзя
> так же изучать историю Украины - территории. Потому что на первом же уроке окажется, что на исконно украинском дальнем востоке по сей день проживают русскоязычные оккупанты. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [528] | [Ответить] |
| > > Такой бред! Я часто защищаю украинцев, > но не здесь.
> Какая к чёрту Украина во времена Владимира > Великого? Ну > зачем так сразу грубо??? :-((( В конце концов, от того, что > Украина как-то "не так" трактует собственную историю, я > думаю, человечеству от этого — ни холодно, ни жарко. Страна А переписала свою историю и настойчиво утверждает, что страна Б её испокон веков всячески угнетала. Какое мнение у мирового сообщества сложится про страну Б? Так что - и холодно, и жарко. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [528] | [Ответить] |
| Если бы СТРАНУ А переписавшую свою историю уважали в мировом сообществе, то ей помогали бы БЕЗВОЗМЕЗДНО, так как страна А угнетённое и парабощённое государство.
Тут происходит совсем другое, делаем выводы, страну Б больше уважают, чем страну А, так-как воришки на рынке сами оговорят кого угодно, лишь-бы снять обвинение... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [528] | [Ответить] |
| Интересно. Сейчас полистал современный учебник остории. 13-14вв. полный молчек. Почему Русь разделилась на Южную и Северую никому неведомо. Было украинское треполье, это да. Представляю себе какой бардак в голове у школьников. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [557] | [Ответить] |
| > Интересно. Сейчас полистал современный учебник остории.
> 13-14вв. полный молчек. Почему Русь разделилась на Южную и > Северую никому неведомо. Было украинское треполье, это да. > Представляю себе какой бардак в голове у школьников. А будет ещё бОльший. :-((( http://korrespondent.net/ukraine/events/865003 С сентября школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА и Голодомор Сегодня, 14:14 С сентября школьники будут изучать историю Украины по новой программеС сентября этого года школьники будут изучать историю Украины по новой программе. Об этом сообщили в пресс-службе Министерства образования и науки Украины. В частности, по данным пресс-службы, МОН разработало и утвердило изменения к программе по истории Украины и всемирной истории для учеников 5-12 классов. Эти изменения, отметили в Минобразования, направлены на преодоление разрыва между содержанием учебника и новейшими наработками отечественной историографии. “Особенно это касается истории ближайшего к нам ХХ века, которая на протяжении длительного времени содержала больше всего так называемых ”белых пятен”. Сегодня, благодаря открытию ранее недоступных фондов архивов, интенсификации исследований, в частности благодаря привлечению к работе нового поколения историков, установлено много неизвестных до сих пор фактов и событий”, - говорится в сообщении. Значительно шире, по данным пресс-службы, в новой школьной программе отображены история становления и развития украинского освободительного движения, борьба с ним тоталитарных режимов. Дети будут подробнее знать о преступлении геноцида украинского народа - Голодоморе 1932-1933 годов, массовых репрессиях коммунистической власти 20-50-х годов прошлого века, борьбе Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии, противостоянии диссидентского движения тоталитарному режиму. Следовательно, восстановление независимости 24 августа 1991 года становится понятным как закономерный результат многовековой борьбы украинцев за свободу, подчеркивается в сообщении. По убеждению Минобразования, новая программа поможет ученикам более четко разобраться в событиях прошлого и, возможно, лучше понять проблемы украинской современности. Как сообщалось, отечественные ученые-историки призывают Министерство образования и науки отказаться от намерений заменить изучение истории Украины в высших учебных заведениях курсом История украинской культуры. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [558] | [Ответить] |
| > > Представляю себе какой бардак в голове у школьников.
> А будет ещё бОльший. :-((( > http://korrespondent.net/ukraine/events/865003 > С сентября школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА и Голодомор Выручает конечность человеческой жизни. На мой век собеседников, с которыми можно будет нормально поговорить об истории, хватит (из моего же поколения), а там... le deluge :-) Хотя есть и менее пессимистическое соображение. Вспомните, что и нас учили версии истории, которая... дипломатически говоря, несколько отличалась от реальности. И ничего — умные люди разобрались, что к чему. А глупым в любом случае мало что поможет... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [558] | [Ответить] |
| Не видно ничего плохого в изучении ОУН. И голодомор страница истории. И действительно о них мало что, кто знает. А о многом и вообще представления не имеют (скажем о "зеленых", банды которых, в свое время, наводнили страну). А вот если в таком, с позволения сказать, учебнике будет проведена паралель голодомор - геноцид или зеленые - нац. герои, можно смело такую литературу отнести к желтой прессе. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [560] | [Ответить] |
| > А вот если в таком, с позволения сказать, учебнике будет
> проведена паралель голодомор - геноцид или зеленые - нац. > герои, можно смело такую литературу отнести к желтой прессе. А есть сомнения? :-) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| > > > Представляю себе какой бардак в голове у школьников.
> > А будет ещё бОльший. :-((( > > http://korrespondent.net/ukraine/events/865003 > > С сентября школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА и > Голодомор > Выручает конечность человеческой жизни. > На мой век собеседников, с которыми можно будет нормально > поговорить об истории, хватит (из моего же поколения), а > там... le deluge :-) > Хотя есть и менее пессимистическое соображение. Вспомните, > что и нас учили версии истории, которая... дипломатически > говоря, несколько отличалась от реальности. И ничего — > умные люди разобрались, что к чему. А глупым в любом случае > мало что поможет... Какое все же одностороннее видение событий.Тов.ВВП недавно начал Деникина цитировать,и в русской истории Деникин сейчас фигура положительная.Это факт.Сталин,с небольшими оговорками,тоже фигура положительная,так же как и Ленин.Хрущева нет вобще,после Сталина наступил застой,а потом пришел Горбачев.Если русские дети смогут все это вынести,то украинские и подавно,с голодомором и Мазепой.Но чтобы бывший подполковник КГБ восхвалял Деникина,причем публично..Это сила. А уж,как Вы правильно подметили,в СССР историю подавали,я могу только догадываться.Есть такой жанр научной фантастики-альтернативная история,ну вроде как победил не Север,а Юг,или не союзники,а немцы,так вот так в СССР на полном серьезе преподавали историю.И Интернета не было.И ничего,выжили. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| У нас первым президентом, был помните кто?
Вам сдается, пора открывать тему "история по-русски". Все о России, да о России. Оффтоп однако. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| > А глупым в любом случае
> мало что поможет... "Выручает" и то, что абс.большинство учивших любую [версию] историю[/и] забывают всё напрочь ровно после последнего экзамена. У меня вот тоже до сих пор полная каша, например (так как тут обсуждается часто) по периоду визвольних змагань (собсно, там и была полная каша, но выучить нормальный человек это не может) - ну неинтересно и всё. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [561] | [Ответить] |
| > > А вот если в таком, с позволения сказать, учебнике будет
> > проведена паралель голодомор - геноцид или зеленые - нац. > > герои, можно смело такую литературу отнести к желтой > прессе. А есть сомнения? :-) К вопросу о "зеленых". По крайней мере, еще в... чтоб не соврать... 1991 году +/- 1 год, был я на городском кладбище Бородянки, где захоронены, в числе прочих, члены "банды Орлика" (которая даже в "Как закаляллась сталь" поминалась). Так вот, местные старожилы о них отзывались весьма сочувственно - не от хорошей жизни зажиточные крестьяне брались за оружие и шли против советской власти... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [562] | [Ответить] |
| > Какое все же одностороннее видение событий.
:-))) > Тов.ВВП недавно начал Деникина цитировать,и в русской истории Деникин > сейчас фигура положительная. Да уж... без России нельзя обойтись не то что ни в одной теме — ни в одном сообщении. Еще раз сочувствую. У Вас проблема. А по сути... видите ли, из того, что Деникин, прежде бывший плохим, теперь стал хорошим, никак не следует, что хорошим теперь должен быть, скажем, Квислинг. Или маршал Петен. Или тот же Муссолини. Вот и с ОУН-УПА нужно (если есть желание) разбираться отдельно. > Но чтобы бывший подполковник КГБ восхвалял Деникина,причем > публично..Это сила. Белая армия, если уж на то пошло, тоже была далеко не только белой и пушистой. Не знаю, читал ли подполковник КГБ опубликованные и неопубликованные мемуары самих же белых (а не их противников!) о еврейских погромах, устраиваемых их товарищами по армии... я читал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [565] | [Ответить] |
| > местные старожилы о них отзывались весьма сочувственно - не
> от хорошей жизни зажиточные крестьяне брались за оружие и > шли против советской власти... Зеленые с советской властью не воевали. Они занимались грабежами и пьяным разгулом. Такая себе вольница. Вырезали хутора до младенца. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [566] | [Ответить] |
| >
> > Тов.ВВП недавно начал Деникина цитировать,и в русской > истории Деникин > > сейчас фигура положительная. > Да уж... без России нельзя обойтись не то что ни в одной > теме — ни в одном сообщении. > Еще раз сочувствую. У Вас проблема. Проблемы у меня на эту тему нет,а есть стойкая неприязнь к государству Россия.Я,в конце концов,посторонний наблюдатель Ваши взгляды радикализировались в последнее время,поэтому спор этот лучше прекратить.Я понимаю Ваше возмущение,как русского по национальности и русскоязычного по жизни.Вот это и есть для Вас проблема.Паспорт украинский,и это пожалуй все,что у Вас украинского.Я бы тоже психовала.К сожалению {для Вас} никаких подвижек в желаемом Вами направлении не будет,даже если Янукович и станет президентом.И дело даже не в языке.От России все бегут,как от чумы.Если уже и Лукашенко разругался с ними.. . > Белая армия, если уж на то пошло, тоже была далеко не > только белой и пушистой. Не знаю, читал ли подполковник КГБ > опубликованные и неопубликованные мемуары самих же белых (а > не их противников!) о еврейских погромах, устраиваемых их > товарищами по армии... я читал. ага,и я читала.И очерки русской смуты тоже читала.Вся эта литература имеется в Kent State в большом количестве.Я даже пробовала купить кое что,но они меня послали.И несмотря на все Вами же сказанное насчет погромов и прочего подполковник делает такие заявления.Да Ющенко со своим Мазепой ребенок по сравнению с ним.Но Вам Ющенко глаза режет,к подполковнику Вы снисходительны,наверно потому,что он на по русски всю эту муть несет. В заключение такая фраза [не моя]: Россия-единственная страна в мире,которая защищает своих граждан исключительно на чужой территории. Согласны? P.S. Сергей Федосов читает все это и очень расстраивается. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| > Зеленые с советской властью не воевали. Они занимались
> грабежами и пьяным разгулом. Такая себе вольница. Вырезали > хутора до младенца. То Вам радвлада таке сказала? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| Кто?
Мне рассказыали люди чудом пережившие эту резню. Недорезали, надострелили. Сбросили в общую кучу, утром протрезвели, собрали хозяйское барахлишко и убрались отдыхать "у ставка". До следующей ночи и следующего хутора. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| І до речі, кого Ви маєте на увазі, кажучи про "зелених"? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| До речі, про те, що отаман Зелений воював з комуністами, не забули навіть самі комуністи. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| кстати,у атамана Зеленого было имя-Данил Терпило,и фигурой он был не простой | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| А Вы знаете их разновидности? Голота, пьянь и рвань. Большевики их конечно уничтожали. При всех их грехах, им нужен был порядок. А сами эти банды конечно же большевиков боялись как огня. Они только безпредельничать умели. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| > кстати,у атамана Зеленого было имя-Данил Терпило,и фигурой
> он был не простой Дякую, що сказали :) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [574] | [Ответить] |
| > А Вы знаете их разновидности? Голота, пьянь и рвань.
Тоді це про комуністів :))) > Большевики их конечно уничтожали. При всех их грехах, им Ага. Знищили. Потім. > нужен был порядок. А сами эти банды конечно же большевиков > боялись как огня. Они только безпредельничать умели. Це точно не про отаманщину - більшовиків вони не боялись. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| У этого атамана, с зелеными конца 20-х был общим только цвет. Тут нужно тогда говорить о нескольких определениях. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| Що за зелені кінця 20-х? НЯР "зеленими бандами" в радянській історіографії називались селянські повстанські загони часів "Громадянської війни", ну й скільки вони там ще змогли протриматись.
А "цей отаман" такий був далеко не один. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| С советской историографией, в этом плане, слабо знаком.
Терпило именовал себя Зеленым, но все движение, к которому он принадлежал (очень разношерстое) к "зеленому" отнести никак нельзя. Оно возникло, как крестьянская реакция на большевистский произвол позже (Тамбов?). А когда было разгромлено, остались отдельные банды, которые террорезировали село. Это и есть 28-30гг. Вот их то в народе и запомнили как зеленых бандитов. Вот о их свидетельствах я и говорю. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| > С советской историографией, в этом плане, слабо знаком.
> Терпило именовал себя Зеленым, но все движение, к которому Ну от, радвлада усі ті селянські загони на його честь і назвало "зеленими бандами" > он принадлежал (очень разношерстое) к "зеленому" отнести > никак нельзя. Оно возникло, как крестьянская реакция на > большевистский произвол позже (Тамбов?). А когда было Не знаю: як у Тамбові (до речі: там було не набагато пізніше), а в Україні селянський рух активно розвивався вже у 1918 році (проти гетьмана) > разгромлено, остались отдельные банды, которые > террорезировали село. Это и есть 28-30гг. Вот их то в > народе и запомнили как зеленых бандитов. Вот о их > свидетельствах я и говорю. Тобто, до "зелених" 18-25(умовно) років претензій немає? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| Не знаю как 25-й, по 18-му у меня свидетельств нет. А к "мемуарам" Вы знаете мое отношение. Потому и претензий быть не может.
Есть только один момент, не совсем понятный. Почему в народе тех, настоящих бандитов прозвали все же "зелеными"? Ведь никаких знаков отличия (зеленой ленточки или подобного) у них не было. Возможно и с атаманами 18-го было не совсем чисто? Народная память вещь упрямая. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| Немного матчасти
http://profil-ua.com/index.phtml?art_id=598&action=view | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| Не приводить источники, для КИС как-то непорядочно. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [581] | [Ответить] |
| > Почему в народе тех, настоящих бандитов прозвали все же "зелеными"?
Отчасти, думаю, по аналогии с "белыми" и "красными". | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [565] | [Ответить] |
| > По крайней мере, еще в... чтоб не соврать... 1991 году +/-
> 1 год, был я на городском кладбище Бородянки, где > захоронены, в числе прочих, члены "банды Орлика" (которая > даже в "Как закаляллась сталь" поминалась). Так вот, > местные старожилы о них отзывались весьма сочувственно - не > от хорошей жизни зажиточные крестьяне брались за оружие и > шли против советской власти... Дополню сам себя: у большинства год смерти - 1932. От голода. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [583] | [Ответить] |
| > Не приводить источники, для КИС как-то непорядочно.
Для журнальної статті - прийнятно | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [568] | [Ответить] |
| > Ваши взгляды радикализировались в последнее время
Уже где-то обсуждали мою скромную персону в этом аспекте. Если и "радикализировались", то исключительно как реакция на соответствующее количество воспринятого в последнее время идиотизма со стороны т.н. патриотов. А вообще по жизни я большой дипломат, свято верящий в лозунг "Истина лежит посередине" :-) > Паспорт украинский,и это пожалуй все,что у Вас украинского. Еще примерно 3 из 4-х литров крови. > Я бы тоже психовала. Уверяю Вас, я не психую и не намерен :-) Просто здесь очень уж многие обсуждения сводятся к "этому" :-) — и создается впечатление, будто только "это" людей и волнует. На самом деле оно в моей жизни занимает совсем немного места. Особенно учитывая, что бОльшая часть упомянутой жизни проходит не в Киеве. > К сожалению {для Вас} никаких подвижек в желаемом Вами > направлении не будет,даже если Янукович и станет президентом. Похоже, что так. Впрочем, поживем — увидим. > Да Ющенко со своим Мазепой ребенок по сравнению с ним.Но Вам Ющенко глаза > режет,к подполковнику Вы снисходительны,наверно потому,что > он на по русски всю эту муть несет. Видите ли... я имею несчастье иметь обо всём собственное мнение :-) И мое мнение о Деникине или Мазепе абсолютно не зависит от мнения о них же президентов каких бы то ни было стран. О том, что Путин как-то отзывался о Деникине, я впервые услышал вчера, от Вас, в сообщении [562] данной темы. Разговор возник по мотивам "школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА". Вот у меня, скажем так, есть большие сомнения в том, что ОУН-УПА суть национальные герои. На том, в частности, основании, что на памятнике в Бабьем Яру среди предположительно героев упомянут Иван Рогач, который, прежде чем быть расстрелянным, был главным редактором газеты "Українське Слово". Каковую газету я в меру тщательно читал. Знаю, что там писалось. Соответственно, по моему мнению, в Бабьем Яру, среди прочих, стоит памятник коллаборационисту (по крайней мере одному). Обо всей ОУН-УПА не скажу — это надо объективно (то есть ни в коей мере не по речам Ющенко) разбираться. Как и с Мазепой, в общем-то. Но, как говорят у нас, красный флаг имеет место. > Россия-единственная страна в мире,которая защищает своих > граждан исключительно на чужой территории. Согласны? Не имею мнения. И не интересуюсь. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [587] | [Ответить] |
| > среди предположительно героев упомянут Иван Рогач, который,
> прежде чем быть расстрелянным, был главным редактором > газеты "Українське Слово". Каковую газету я в меру > тщательно читал. Знаю, что там писалось. Соответственно, по > моему мнению, в Бабьем Яру, среди прочих, стоит памятник > коллаборационисту (по крайней мере одному). Колаборанти - це, мабуть, погано... Але чим німецькі колаборанти гірші за радянських колаборантів? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [581] | [Ответить] |
| > подобного) у них не было. Возможно и с атаманами 18-го было
> не совсем чисто? Народная память вещь упрямая. Гадаю, що з одного боку абсолютно чистих рук там не було ні в кого, з іншого - якби такі факти були масовими, то більшовики б не відмовились їх використовувати у своїй пропаганді, як це вони робили з єврейськими погромами. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [588] | [Ответить] |
| > Колаборанти - це, мабуть, погано... Але чим німецькі
> колаборанти гірші за радянських колаборантів? Ход сейчас популярный. Требующий допущения, что большевизм был сугубо внешним явлением. Так ли это? Во всяком случае в 18-м РККА командовал, всем известный, выходец с Малороссии. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [588] | [Ответить] |
| Те, що в подіях 18 року брали активну участь вихідці з Латвії чи Грузії не заперечує те, що окупація Латвії чи Грузії була зовнішнім явищем | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [590] | [Ответить] |
| > с Малороссии.
ИЗ Малороссии, а не С Малороссии. (Писать, как вы меня любите, не стоит. Я это знаю.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [591] | [Ответить] |
| > Те, що в подіях 18 року брали активну участь вихідці з
> Латвії чи Грузії не заперечує те, що окупація Латвії чи > Грузії була зовнішнім явищем Оккупация всегда внешнее явление. Вопрос в том, была ли сама оккупация. Большевизм сам по себе оккупацией считаться не может. По крайней мере в отношении Украины. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [592] | [Ответить] |
| > > с Малороссии.
> ИЗ Малороссии, а не С Малороссии. Меня учит человек, всерьез считающий будто языки существуют в словарях). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [594] | [Ответить] |
| > Меня
> учит человек, всерьез считающий будто языки существуют в > словарях). Норма отображается именно в словарях. Человек культурный придерживается нормы. Безграмотное быдло говорит, как ему захочется. Не имеет никакого значения, чтО вы говорите, если вы говорите с ошибками. Любой образованный человек будет заострять внимание на ошибках собеседника. А имеет ли вес мнение человека, не умеющего правильно писать, ни правильно говорить? Безграмотный в языке человек скорее всего будет безграмотен и в других областях. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [593] | [Ответить] |
| > Оккупация всегда внешнее явление. Вопрос в том, была ли
> сама оккупация. Большевизм сам по себе оккупацией считаться > не может. По крайней мере в отношении Украины. А як називається, коли одна держава визнає іншу, а потім вводить на дериторію тієї держави війська з метою скинути її уряд і включити до свого складу? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [593] | [Ответить] |
| Государство тогда было одно. Остальное - игрища местечковых авантюристов. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [595] | [Ответить] |
| > > Меня
> > учит человек, всерьез считающий будто языки существуют в > > словарях). > Норма отображается именно в словарях. Вы хотите стать ученым или Папой? Тогда изучайте язык а не ищите догмы в словарях. Русский Киева, не язык Москвы. Даже украинский Киева, не язык Львова. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [595] | [Ответить] |
| > >Человек культурный придерживается нормы.
> Безграмотное быдло говорит, как ему захочется. Не имеет > никакого значения, чтО вы говорите, если вы говорите с > ошибками. Любой образованный человек будет заострять > внимание на ошибках собеседника. А имеет ли вес мнение > человека, не умеющего правильно писать, ни правильно > говорить? Безграмотный в языке человек скорее всего будет > безграмотен и в других областях. очень спорное утверждение.Главное,все таки содержание,а не форма.Американский английский очень "sloppy" но на это мало кто обращает внимание.А доктора-индийцы говорят мало что с акцентом,так еще и грамматически неправильно,так мне что,не выполнять его инструкции? И в песнях,особенно в роке,грамматика часто нарушается.Не знаю как в Париже,но тут лучше говорить на broken English и иметь приличную специальность,чем наоборот | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [599] | [Ответить] |
| > А доктора-индийцы говорят мало что с
> акцентом,так еще и грамматически неправильно,так мне что,не > выполнять его инструкции? Это иностранный язык для них. Преподаватели университетов англо-саксонского происхождения вряд ли говорят с ошибками на английском языке. Следует различать незнание иностранного языка (мы не можем знать все языки мира), намеренное нарушение нормы (в поэзии и т. д.; заметьте, что в этом случае человек, сознательно нарушающий норму, владеет ею!) и обычную безграмотность, когда ты просто не знаешь норм языка (случай Ночного_Дозора). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [599] | [Ответить] |
| Как Вы можете судить о чьей-то грамотности, если совсем недавно сами же всех насмешили своей?
На этом, повторная (и последняя) просьба. Перестаньте ко мне цепляться. Вы выглядите глупо. Вы не особо интересный собеседник, чтоб продолжать общение, изменений к лучшему не произошло. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [598] | [Ответить] |
| > Русский Киева, не язык
> Москвы. Перестаньте сваливать свою безграмотность на мифический "русский Киева"!!! В Киеве есть масса образованных людей, которые никогда не позволят себе сказать "с Малороссии" или "посмеивались с меня". Я тоже могу приехать в Лондон, говорить big thanks, I you love..., утверждая, что это "английский Москвы". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [601] | [Ответить] |
| > Как Вы можете судить о чьей-то грамотности, если совсем
> недавно сами же всех насмешили своей? Если вы о тырсе, то я сегодня спросил у своих родителей, знают ли они, что такое "тырса". Ответ был отрицательный. Вот вам и пример. Я понимаю, если бы вы сознательно употребили это странное для русского слуха слово (но присутствующее в некоторых (не во всех!) словарях русского языка), но ведь в вашем случае это был обычный суржик. То, что я выгляжу глупо, — ваше субъективное мнение. Мнение человека, которого я глубоко презираю, меня мало волнует. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [596] | [Ответить] |
| > А як
> називається, коли одна держава визнає іншу, а потім вводить > на дериторію тієї держави війська з метою скинути її уряд і > включити до свого складу? Це називається окупацією. От тільки про яку державу ви говорите, зважаючи на те, що в Україні та Росії було по суті безвладдя? Це раз. По-друге, прагнення Радянської України було в самій Україні. Якщо мене не зраджує пам'ять, ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [588] | [Ответить] |
| > Але чим німецькі колаборанти гірші за радянських колаборантів?
Пришлось сделать две итерации, пока понял, о чем речь. Но полагаю, что понял :-) Absolutely no comments. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [604] | [Ответить] |
| > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. В декабре 1917. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [604] | [Ответить] |
| > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську > Україну. Якщо вони захопили Харків - отже вони звідкись прийшли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [604] | [Ответить] |
| Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [586] | [Ответить] |
| > > Не приводить источники, для КИС как-то непорядочно.
> Для журнальної статті - прийнятно Зачем же тогда степень указывать? Цена этой статьи ничтожна. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [603] | [Ответить] |
| > Если вы о тырсе, то я
> сегодня спросил у своих родителей, знают ли они, что такое > "тырса". Ответ был отрицательный. Вот вам и пример. Ну что ж, это проблемы исключительно Ваши и Ваших родителей. Я вчера-сегодня провел аналогичный тест в Киеве - 100% опрошенных ответили, что тырса - это синоним слова "опилки". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [610] | [Ответить] |
| > Я вчера-сегодня
> провел аналогичный тест в Киеве - 100% опрошенных ответили, что тырса - это синоним слова "опилки". Ваш аргумент — глупый. Не в обиду сказано. Вы провели опрос в КИЕВЕ (на УКРАИНЕ). Сечёте? Вполне понятно, что на Украине понимают украинский язык и суржик. Я же говорил о том, что это слово (и другие украинизмы) не знают в России (в стране, где основная масса людей не владеет украинским языком). Для справки: родители мои — русские, живут в России, к Украине не имеют никакого отношения и украинским языком не владеют. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [610] | [Ответить] |
| Стефану: вы не могли мне сразу сказать, что если печатать два дефиса, на форуме будет отражаться полноценное тире, в неиспользовании которого вы меня как-то упрекнули? Поскольку я — непроходимый глупец, подонок, низкий и мелкий пакостник, мне надо было объяснить. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [608] | [Ответить] |
| > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [613] | [Ответить] |
| > А
> Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. В'ячеславе, ви читали твір Андрія Головка "Артем Гармаш"? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [614] | [Ответить] |
| > В'ячеславе, ви читали твір Андрія Головка "Артем Гармаш"?
Не читав. Це художній твір? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [613] | [Ответить] |
| > > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
> А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. Наверное. Так что вполне понятно кто, откуда пришел? А РККА и вообще больше чем наполовину состояла из украинцев. Вы никогда не задумывались где в России была родина большевизма? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [612] | [Ответить] |
| > Стефану: вы не могли мне сразу сказать, что если печатать
> два дефиса, на форуме будет отражаться полноценное тире, в > неиспользовании которого вы меня как-то упрекнули? Конечно, мог: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=3009&ft=1&s=nd&fm=74&lm=93#s-83 2009-04-14 07:19 Ну а здесь (на форуме) два дефиса подряд, отделенные пробелами, автоматически превращаются в полновесное тире. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [612] | [Ответить] |
| > Вы провели опрос в КИЕВЕ (на УКРАИНЕ). Сечёте? Вполне
> понятно, что на Украине понимают украинский язык и суржик. Пытаюсь понять, что сие означает согласно "уважаемому Ушакову" © > Я же говорил о том, что это слово (и другие украинизмы) не > знают в России (в стране, где основная масса людей не > владеет украинским языком). Я не виноват, что некоторые русские не знают русских слов :D Киевляне это слово знают. Аргумент о киевском русском Вы недавно отмели... Напрасно ;) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [617] | [Ответить] |
| > Конечно, мог:
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=3009&ft=1&s=nd&fm=74&lm=93#s-83 > 2009-04-14 07:19 Ну а здесь (на форуме) два дефиса подряд, > отделенные пробелами, автоматически превращаются в > полновесное тире. Да, я это помню. Но тогда я решил, что вы меня просто призываете писать два дефиса (я и не писал, ведь это некрасиво). Я не понял тогда, что они превратятся в тире. В моём непонимании нет ничего удивительного, ведь я же — дурак. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [616] | [Ответить] |
| > > > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
> > А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. > Наверное. Так что вполне понятно кто, откуда пришел? А РККА Тобто Ви заперечуєте той факт, що Радянська держава захопила Грузію в 1921 році чи Латвію в 1940? > и вообще больше чем наполовину состояла из украинцев. Вы Звідки дані? І як рахували? Насильно мобілізованих додали? А тих, хто переходив з одного боку на інший як рахувати? > никогда не задумывались где в России была родина > большевизма? Що таке "батьківщина більшовизму"? Перший з’їзд був у Мінську. Другий - у Лондоні. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [616] | [Ответить] |
| До речі, спогади учасника. Хто не читав - дуже рекомендую.
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=419#top | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [618] | [Ответить] |
| > Пытаюсь понять, что сие означает согласно "уважаемому
> Ушакову". Я не виноват, > что некоторые русские не знают русских слов :D Киевляне это > слово знают. Аргумент о киевском русском Вы недавно > отмели... Напрасно ;) А это жаргонное значение глагола "сечь" — "понимать". В словаре Ушакова его нет, так как возникло оно, видимо, недавно. Жаргонная лексика меняется очень быстро. Слово же "тырса" не имеет ничего общего с современной лексикой. Наоборот, скорее это устаревшее или диалектное слово в русском языке (в украинском языке это обычное литературное слово). Поэтому его и следовало бы найти в словаре Ушакова. Но его почему-то там нет. О "киевском русском" я уже когда-то писал. Повторяю. О варианте какого-либо языка говорят лишь в том случае, когда этот вариант официально употребляется в какой-либо стране. Поэтому мы говорим об американском варианте английского языка, о бразильском варианте португальского языка и т. д. На Украине же русский язык не является государственным, а русские СМИ на Украине следуют общепринятым нормам русского языка (за исключением "на/в Украине"). Поэтому ни о каком украинском варианте русского языка и речи быть не может. Если вы, например, с ошибками говорите на английском языке, вы же не станете утверждать, что это украинский вариант английского языка? А если вы говорите не о нормативном русском языке украинских СМИ, а о русском языке украинской улицы, так не нужно сочинять новых терминов. Для этого уже есть название — суржик. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [620] | [Ответить] |
| > > > > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
> > > А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. > > Наверное. Так что вполне понятно кто, откуда пришел? А > РККА > Тобто Ви заперечуєте той факт, що Радянська держава > захопила Грузію в 1921 році чи Латвію в 1940? Мы же о 18-ом? > > и вообще больше чем наполовину состояла из украинцев. Вы > Звідки дані? І як рахували? Насильно мобілізованих додали? > А тих, хто переходив з одного боку на інший як рахувати? Точных цифр нет ни у кого. Примерно такое соотношение было в царской армии. С учетом флота, возможно в РККА оно было даже больше. > > никогда не задумывались где в России была родина > > большевизма? > Що таке "батьківщина більшовизму"? Перший з’їзд був у > Мінську. Другий - у Лондоні. Где его идейные корни, какое происхождение его вдохновителей. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [615] | [Ответить] |
| > Не читав. Це художній твір?
Так, це художній твір. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [622] | [Ответить] |
| > А это
> жаргонное значение глагола "сечь" — "понимать". В словаре > Ушакова его нет, так как возникло оно, видимо, недавно. > Жаргонная лексика меняется очень быстро. Я прекрасно знаю это слово и его значение. И применяется оно весьма широко в этом смысле уже не меньше полусотни лет. Однако на этом примере просто еще раз показываю, что не все ограничивается словарем. Жизнь шире и многограннее. > О варианте какого-либо языка говорят лишь > в том случае, когда этот вариант официально употребляется в > какой-либо стране. Поэтому мы говорим об американском > варианте английского языка, о бразильском варианте > португальского языка и т. д. На Украине же русский язык не > является государственным, а русские СМИ на Украине следуют > общепринятым нормам русского языка (за исключением "на/в > Украине"). Поэтому ни о каком украинском варианте русского > языка и речи быть не может. Надо же, до 1991 года в УССР русский язык фактически являлся вторым (или первым) государственным, а с тех пор вдруг раз, и его не стало... Это странно и печально... Не было такого языка. И людей не было, на нем говоривших... Русские СМИ. А может все же украинские СМИ, вещающие (пишущие) на русском? > Если вы, например, с ошибками > говорите на английском языке, вы же не станете утверждать, > что это украинский вариант английского языка? А если вы > говорите не о нормативном русском языке украинских СМИ, а о > русском языке украинской улицы, так не нужно сочинять новых > терминов. Английский язык полтора десятка лет назад был языком киевских улиц? Русский, кстати, и сегодня таковым фактически является. Пока... Не смотря на 100% украинские вывески магазинов, рекламу, фактически прекращение изучения его в школах и т.п. > Для этого уже есть название — суржик. "Знов за рибу гроші". С каких пор слово "суржик" в понимании "русского языка украинской улицы" появилось в русском языке? Ушаков © не знает такого значения :D | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [623] | [Ответить] |
| > Мы же о 18-ом?
Я нічого не маю проти того, щоб росіяни плювали на могили більшовиків - вихідців з України. > Где его идейные корни, какое происхождение его > вдохновителей. Не цікавився. Але десь зустрічав статистику, що в кінці 20-х років в КПУ етнічних українців було не більше 10% | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [624] | [Ответить] |
| > > Не читав. Це художній твір?
> Так, це художній твір. Люди, які вивчають історію по художніх творах потім щиро вірять в те, що Гонта дійсно вбив двох своїх синів. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [623] | [Ответить] |
| На любые могилы плевать не стоит.
Что такое "этнические украинцы"? Вы их как-то отделяете по родо-племенному признаку? Сторого говоря, родина человека - там где прошла его юность (с 5-ти до 16-ти). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [628] | [Ответить] |
| > Сторого говоря, родина человека - там где прошла
> его юность (с 5-ти до 16-ти). У меня этот период прошёл в трёх разных странах. Каждый сам для себя решает, что такое Родина. Для меня Родина — это этническое происхождение. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [628] | [Ответить] |
| > его юность (с 5-ти до 16-ти).
А я и не знал, что юность в 5 лет начинается. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [628] | [Ответить] |
| > На любые могилы плевать не стоит.
Навіть на могилу Гітлера, якби така була? > Что такое "этнические украинцы"? Вы их как-то отделяете по В перепису 1926 року якось розрізняли. http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1926_года | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [631] | [Ответить] |
| > > На любые могилы плевать не стоит.
> Навіть на могилу Гітлера, якби така була? Нет. > > Что такое "этнические украинцы"? Вы их как-то отделяете > по > В перепису 1926 року якось розрізняли. Якось-сякось. А вот как? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [625] | [Ответить] |
| > Надо же, до 1991 года в УССР
> русский язык фактически являлся вторым (или первым) > государственным, а с тех пор вдруг раз, и его не стало... > Это странно и печально... Не было такого языка. И людей не > было, на нем говоривших... Прекрасный пример! Вы только что мне помогли с аргументами и опровергли самого себя. В УССР СМИ выходили на нормативном русском языке (никаких отдельных украинских правил для русского языка не было), в школах преподавали на нормативном русском языке, учебники были написаны на нормативном русском языке. До вас доходит? А украинская улица разговаривает на русском или украинском языке по мере своей образованности. Образованные люди (хоть в Киеве, хоть во Львове) разговаривают правильно по-русски и по-украински, а те, что попроще, — плохо говорят и по-русски, и по-украински. Заметьте, я говорю исключительно о литературном языке (у литературного русского языка никакого украинского варианта нет). Согласитесь, если бы учительница преподавала вашему ребёнку в школе на суржике, вам бы это мало понравилось. Насчёт слова "сечь". В словарях есть всё. Посмотрите в другом толковом словаре, вы найдёте это жаргонное значение. Нет — посмотрите в словаре жаргонных слов. Это я к тому, что словари фиксируют всё, что происходит в языке, в том числе неправильные формы с пометой "неправильно". Об использовании жаргонного значения глагола сечь: а) ссылочку, пожалуйста, на 50 лет; б) а вы знаете, в каком году был издан впервые словарь Ушакова? | ||
| AMY | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| > > Надо же, до 1991 года в УССР > русский язык фактически
> являлся вторым (или первым) > государственным, а с тех пор > вдруг раз, и его не стало... > Это странно и печально... Не > было такого языка. И людей не > было, на нем говоривших... > Прекрасный пример! Вы только что мне помогли с аргументами > и опровергли самого себя. В УССР СМИ выходили на > нормативном русском языке (никаких отдельных украинских > правил для русского языка не было), в школах преподавали на > нормативном русском языке, учебники были написаны на > нормативном русском языке. До вас доходит? В США нет государственного языка :-P Но американский английский есть, и "вырос" он из нормативного английского языка. > Об использовании жаргонного значения глагола сечь: а) ссылочку, пожалуйста, на 50 лет; Личные воспоминания. +10-15 лет роли не играют > б) а вы знаете, в каком году был издан впервые словарь Ушакова? 1935-1940. Ну и? С тех пор ни разу не переиздавался? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| Эта теория полная чепуха. Не выдерживает даже поверхностной критики. Официальный язык г-ва распостраняется только на государственные же СМИ и издания. Не имеет ни малейшего отношения к частным. Т.е. государство может НОРМИРОВАТЬ язык, если он признан государственным (скажем Белоруссия может нормировать свою версию русского). И эта норма будет обязательна только для самого государства. Язык негосударственный - г-во не может на него влиять. Только и всего.
Даже большевики, проведя реформу орфографии, оговаривали, что она относится только к государственным изданиям. Ну так там все быстро стало государственным. И Уашаков работал на государство - совдеповское. Словом, все это тяжелое комуняцкое наследство. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| > Люди, які вивчають історію по художніх творах потім щиро вірять
> в те, що Гонта дійсно вбив двох своїх синів. Никогда не верил мемуаристам. Невозможно спустя *дцать лет достоверно сказать, что конкретный человек делал "в 9:63 мартобря 32 дня" | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [634] | [Ответить] |
| > 1935-1940.
> Ну и? С тех пор ни разу не переиздавался? Какая разница — переиздавался или нет? Словарь сохранился в том виде, в каком был написан. Например, словарь Ушакова придерживается старомосковских норм произношения. Согласно ему следует говорить — справо(ш)ник, (х)то, таба(ш)ный, кр(э)м и т. д. Об английском в Америке. Не суть важна, что записано в конституции — государственный ли язык, официальный ли или вообще нет ни одного языка. Английский язык имеет государственное значение в США и у него есть свои американские нормы. Понимаете? То есть американский вариант английского языка — это нормированный вариант. На нём издаются газеты, его изучают в США, его изучают иностранцы. Если вы зайдёте в книжный магазин в Киеве, в Москве, в Париже, у вас будет выбор, какой из вариантов — британский или американский — учить. Если вы откроете английский словарь, там везде будут пометы Am. и Br. Понимаете? Ничего подобного нет на Украине. В школе изучают общепринятые (московские) нормы языка, ни один иностранец не изучает мифического "украинского варианта русского языка" и т. д. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [635] | [Ответить] |
| > И
> Уашаков работал на государство - совдеповское. В данном случае мне плевать, что Ушаков служил советскому государству. Это филолог старой закалки, из Российской империи, каких сейчас поискать! А государство и не влияет на правильность речи в разговоре между Ночным_Дозором и Стефаном. Вы можете вообще мычать, утверждая, что это тумбоюмбовский вариант русского языка. Языковеды устанавливают нормы литературного языка, которые изучают в школе, которые изучают иностранцы, которых придерживаются в печати, в книгоиздательстве, на телевидении, на радио и т. д. Это и есть литературный язык. И у русского литературного языка есть только одна норма. Никаких других норм и вариантов (украинских и т. д.) нет. Я об этом говорю. Поэтому книги на Украине издаются по тем же правилам, что и в России, новости на украинском телевидении выходят на русском литературном языке (никто не (h)экает и не говорит об урожае "буряка" и "кавуна"). Я везде говорю лишь об этом литературном нормированном языке. А вы мне всё говорите о разговорном языке. У разговорного языка вообще нет норм. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [627] | [Ответить] |
| > > > Не читав. Це художній твір? > Так, це художній твір.
> Люди, які вивчають історію по художніх творах потім щиро > вірять в те, що Гонта дійсно вбив двох своїх синів. Хіба я говорив, що слід вивчати історію на художніх творах? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [607] | [Ответить] |
| > > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> > Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. > Якщо вони захопили Харків - отже вони звідкись прийшли? И правда. Откуда пришли и членами какого органа до этого были: Ю. Пятаков (глава Временного рабоче-крестьянского правительства)? В. Затонский (народный секретарь образования, позже председатель ЦИК Советов Украины)? Откуда пришла Евгения Бош (председательствовала на заседаниях Народного секретариата)? И еще один момент. Я как-то о нём раньше не думал — теперь вот заставили вспомнить и подумать :-) Харьковское правительство образовалось в декабре 1917. С некоторой "помощью" из России, да — того же Антонова-Овсеенко, который, как я понимаю, пришел оттуда. Теперь напомните, пожалуйста: который из универсалов ЦР на тот момент был последним и что точно говорилось в том универсале относительно статуса УНР? Заодно вспомните, что в точности признал Совнарком. После чего и обсудим, если останется желание, вопрос об оккупации. (Что большевики вели себя... скажем дипломатически, не совсем порядочно — здесь нечего и обсуждать. Трюизм. Но вопрос сейчас не в этом.) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| > Образованные люди (хоть в Киеве, хоть во Львове) разговаривают правильно по-русски
> и по-украински Вы же, кажется, какое-то время назад говорили, что правильно говорить по-русски "млако" (утрирую, но идея понятна). В Киеве на улицах процентов 75 народа (торговаться за точную цифру не буду) говорит по-русски, но "млако" не говорит никто. Т.е., по-Вашему, в Киеве никто — ни один человек — правильно по-русски не говорит. Приезжайте, что ли, в Киев, начинайте рассказывать это каждому встречному :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [622] | [Ответить] |
| > русские СМИ на Украине следуют общепринятым нормам русского
> языка (за исключением "на/в Украине"). Еще "гривня". Мудрые украинские ученые в 1996 году выдали соответствующий циркуляр. Это, однако, прижилось не в такой степени, как "K**v", поэтому сейчас, навскидку, "-на" и "-ня" пополам. Иногда встречается плюрализм в одной статье. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [641] | [Ответить] |
| > Т.е., по-Вашему, в Киеве никто — ни один человек —
> правильно по-русски не говорит. Приезжайте, что ли, в Киев, > начинайте рассказывать это каждому встречному :-) Вывод: в Киеве/Львове нет образованных людей. Мысль об одном, идущем в ногу, понятна? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [641] | [Ответить] |
| > > Образованные люди (хоть в Киеве, хоть во Львове)
> разговаривают правильно по-русски > и по-украински Вы же, > кажется, какое-то время назад говорили, что правильно > говорить по-русски "млако" (утрирую, но идея понятна). В > Киеве на улицах процентов 75 народа (торговаться за точную > цифру не буду) говорит по-русски, но "млако" не говорит > никто. Т.е., по-Вашему, в Киеве никто — ни один человек — > правильно по-русски не говорит. Приезжайте, что ли, в Киев, > начинайте рассказывать это каждому встречному :-) Я нигде не говорил, что следует говорить "млако". Слово "молоко" по-русски произносится "мълако". "Ъ" в данном случае — это не твёрдый знак, а обозначение редуцированного А, который произносится, как что-то среднее между А и Ы. Стефан, даже в Киеве люди произносят "мАлАко", а не "мОлОко". Последнее могут произнести разве что жители деревень. Да и мы не говорим здесь о произношении. Это совсем другое. Я не думаю, что вы говорите без акцента по-английски, по-французски и по-итальянски, даже если вы и говорите, предположим, правильно грамматически. В Киеве очень мало людей говорит по-русски без украинского акцента. Но есть такие. Когда моя мама общалась в Киеве по-русски, все сразу же спрашивали: "Вы из России?". | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [637] | [Ответить] |
| > Например, словарь Ушакова
> придерживается старомосковских норм произношения. Согласно > ему следует говорить — справо(ш)ник, (х)то, Кроме шуток? "Хто" — это старомосковское? (Под большим секретом, если только никому не расскажете. Когда я говорю быстро, не задумываясь, я сам говорю "хто". Но всегда считал это украинизмом, и "умом" понимал, что это неправильно... :-) > Если вы откроете английский > словарь, там везде будут пометы Am. и Br. Hint: откройте словарь Даля и посмотрите, какие пометы там имеют место ;-) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [642] | [Ответить] |
| > Еще
> "гривня". Ну "гривня" (хоть "грывня!) — это не страшно, как и "копийка". В данном случае речь идёт не о русских словах, а о названии украинской денежной единицы. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [645] | [Ответить] |
| > "Хто" — это
> старомосковское? Да, "хто" — это старомосковское. Согласно старомосковской норме звук К перед Т произносился, как Х: (х) тебе, (х)то... Соответственно звонкий Г перед Д произносился, как "украинский" Г (h): все(h)да, нико(h)да... Позже (в конце 19 века) эта особенность стала исчезать и в 20 веке осталась лишь в слове КТО (ХТО). Также и звук К перед К и Ч произносился, как Х: (х) кому, Ара(х)чеев... Эта особенность до сих пор осталась в словах "мя(х)кий", "лё(х)кий". Однако, когда вы говорите "(х)то", — это вряд ли влияние старомосковских норм, в данном случае следует говорить о влиянии украинского языка на ваше произношение. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [642] | [Ответить] |
| Киевского русского не существует/-вовало?
Интересно, что вы скажете о Жовтневом, Зализнычном, Радянском районах, Гарматной улице? санциях метро "Жовтневая", "Площадь Жовтневой революции" и т.п. :) http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1991/1991-map.jpg Напомню, что это еще 1991 год, когда "в УССР СМИ выходили на нормативном русском языке (никаких отдельных украинских правил для русского языка не было), в школах преподавали на нормативном русском языке, учебники были написаны на нормативном русском языке" и карты издавались на нормативном русском языке | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [643] | [Ответить] |
| > Вывод:
> в Киеве/Львове нет образованных людей. Нет. В Киеве и Львове есть масса образованных людей, которые очень хорошо говорят и на украинском, и на русском языках. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [644] | [Ответить] |
| > Я нигде не говорил, что следует говорить "млако". Слово
> "молоко" по-русски произносится "мълако". Это и имелось в виду. Вы точнее сказали. > Стефан, даже в Киеве люди произносят "мАлАко", а не "мОлОко". Конечно. Но и никак не "мълако". > Да и мы не говорим здесь о произношении. Это совсем другое. Почему совсем другое? Другой аспект того же вопроса. > В Киеве очень мало людей говорит по-русски без украинского акцента. > Но есть такие. Когда моя мама общалась в Киеве по-русски, > все сразу же спрашивали: "Вы из России?". И правильно делали :-)) Вы за километр услышите украинское произношение, я за тот же километр — великорусское. Ибо они заметно различаются. Вот теперь и рассуждаем. С Вашей точки зрения, весь Киев говорит с акцентом. С моей точки зрения, то, как говорят по-русски в Киеве — это "самое то", т.к. я на этом вырос и сам так говорю; зато я точно знаю, что такое "маасковский гваарок" :-) Вы утверждаете, что объективно, независимо от того, что там кто из нас думает, в Москве — это правильно, а в Киеве — с акцентом, потому что столица России — Москва, Институт русского языка — в Москве, и т.п. Да, но, если на то пошло, родина русского языка где, в Москве или в Киеве? :-) Так же и с лексикой... с "научной" точки зрения, официально, никакого украинского (или киевского) русского не существует, согласен. С практической же... ну не говорят — или почти не говорят — в Киеве "свекла". Говорят "буряк". (В Москве, насколько я помню, — "бурак"?) С Вашей точки зрения, это неправильно... я ж говорю, идите на улицу и расскажите это двум миллионам киевлян. В Питере, насколько я опять же помню, говорят не "бордюр", а "поребрик". Это тоже неправильно? Пусть будет не "питерский/киевский русский", а "региональные отличия". Что в фонетике, что в лексике. Так лучше? | ||
| AMY | Re: Едем дальше [642] | [Ответить] |
| * еще забыл Повитрофлотский проспект, проспект Червоных казаков... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [648] | [Ответить] |
| > Киевского русского не существует/-вовало? Интересно, что вы
> скажете о Жовтневом, Зализнычном, Радянском районах, > Гарматной улице? санциях метро "Жовтневая", "Площадь > Жовтневой революции" и т.п. :) > http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1991/1991-map.jpg AMY, не пишите, пожалуйста, чепухи! Смешно читать, ей-Богу. Названия районов, улиц, станций метро и так далее — это не русские нарицательные имена. Это украинские имена собственные. А имена собственные, как известно, чаще всего не переводятся!!! Итальянцы говорят Рома, русские говорят Рим, однако это не означает, что существует русский вариант итальянского языка. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [637] | [Ответить] |
| > Об английском в Америке. Не суть важна, что записано в
> конституции — государственный ли язык, официальный ли или > вообще нет ни одного языка. Английский язык имеет > государственное значение в США и у него есть свои > американские нормы. Понимаете? То есть американский вариант > английского языка — это нормированный вариант. На нём > издаются газеты, его изучают в США, его изучают иностранцы. > Если вы зайдёте в книжный магазин в Киеве, в Москве, в > Париже, у вас будет выбор, какой из вариантов — британский > или американский — учить. Если вы откроете английский > словарь, там везде будут пометы Am. и Br. Понимаете? я в ваши умные споры не лезу,т.к. мой разговорный русский не самый лучший,а по украински я почти не говорю,но вышеприведенный пассаж об амер. английском-полная чушь | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [651] | [Ответить] |
| > * еще забыл Повитрофлотский проспект, проспект Червоных
> казаков... Я уже ответил на этот аргумент первоклассника. Имена собственные чаще не переводятся. В России есть город Ноябрьск, в котором я жил, когда учился в 10-м классе. По-украински город называется Ноябрськ, а не Лыстопадськ. Русских писателей и по-украински зовут Толстой и Горький, а не Товстый и Гиркый. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [646] | [Ответить] |
| > Ну "гривня" (хоть "грывня!) — это не страшно, как и
> "копийка". В данном случае речь идёт не о русских словах, а > о названии украинской денежной единицы. Слово-то одно и то же. Название единицы... так что, надо теперь говорить "паунд", "фран", "марк", "кроне"? Ну и, в любом случае, в "московском русском" такого слова ведь нет. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [654] | [Ответить] |
| > Русских писателей и по-украински зовут Толстой и Горький, а
> не Товстый и Гиркый. Лев Толстой по украински-это Левко Дебелий.Это даже я знаю | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [645] | [Ответить] |
| > Hint: откройте словарь Даля и посмотрите, какие пометы там
> имеют место ;-) Словарь Даля ничего никакого отношения к русскому литературному языку не имеет. Словарь Даля — это собрание народной речи. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [652] | [Ответить] |
| > AMY, не пишите, пожалуйста, чепухи! Смешно читать, ей-Богу.
> Названия районов, улиц, станций метро и так далее — это не > русские нарицательные имена. Это украинские имена > собственные. А имена собственные, как известно, чаще всего > не переводятся!!! Вот только почему-то имя собственное станции "Октябрьская" вдруг не перевелось на "Жовтневая", http://www.metropoliten.kiev.ua/pict/maps/1965.gif "Площадь Октябрьской революции" не стала "Площадью Жовтневой революции" А имена собственные "Поштова площа" и "Червона площа" вдруг стали "Почтовой площадью" и "Красной площадью". А вот Житний рынок и Гарматная улица как были, так и остались http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1979/1979-map.jpg Так что можете читать словари и продолжать смеяться. Ведь все это смешно, ей-богу :)) А слон все смеется... А собака все чешется... (Даниил Хармс) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [647] | [Ответить] |
| > Да, "хто" — это старомосковское. Согласно старомосковской
> норме звук К перед Т произносился, как Х: (х) тебе, > (х)то... Соответственно звонкий Г перед Д произносился, как > "украинский" Г (h): все(h)да, нико(h)да... Интересно. Век живи — век учись. > Однако, когда вы говорите "(х)то", — это вряд ли влияние > старомосковских норм, в данном случае следует говорить о > влиянии украинского языка на ваше произношение. Да, конечно. Хотя хто хде и как говорил — это путаница та еще. Опять же, переключаясь на лексику, которую легче проследить... взял вот вышеупомянутый словарь Даля. Глянул, как помечено в нём слово "робить" (работать, делать, трудиться, страдовать). С ударением на первый слог, правда. Был уверен, что будет юж., ну и, может, еще что-то. Щас! робить, робливать <...> арх. влгд. прм. ол. вят. сиб. ряз. кал. смл. Исконно украинское слово, ничего не скажешь! :-)) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [653] | [Ответить] |
| > я в ваши умные споры не лезу,т.к. мой разговорный русский
> не самый лучший,а по украински я почти не говорю,но > вышеприведенный пассаж об амер. английском-полная чушь Хммм... :-) Перечитал упомянутый пассаж — вроде всё верно. В чём вы увидели чушь? :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [657] | [Ответить] |
| > Словарь Даля ничего никакого отношения к русскому
> литературному языку не имеет. Словарь Даля — это собрание народной речи. Сойдемся на киевской народной речи? :-)) На которой, правда, говорят и профессора тоже. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| > > я в ваши умные споры не лезу,т.к. мой разговорный русский
> > не самый лучший,а по украински я почти не говорю,но > > вышеприведенный пассаж об амер. английском-полная чушь > Хммм... :-) > Перечитал упомянутый пассаж — вроде всё верно. В чём вы > увидели чушь? :-) все чушь. "Государственное значение"-что это значит,если даже в Белом Доме двуязычное меню на телефоне. "Нормированный вариант"-что это значит? Да и вобще,основная разница между амер. и британским/австралийским английским-это акцент и произношение отдельных немногочисленных слов,вроде как mobile или direction. Все остальное-изыски филологов,для 99% людей значения не имещие. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| Стефан, имена собственные и так называемые экзотизмы (названия денежных единиц и прочие мистеры, эфенди, паны...) могут переводится, если они уже давно существуют в языке. Именно поэтому мы имеем Париж, Рим, Христофора Колумба (по-испански — Кристобаль Колон, а по-португальски — Криштован Коломбу), поляки пишут Szekspir, а не Shakespeare по той же причине. Украинская гривна не имеет никакого отношения ни к гривне на Руси, ни к русскому языку, поэтому её можно оставлять в украинском варианте. До этого же в России 90-х говорили "украинские карбованцы", а не "украинские рубли". На канале НТВ 90-х, например, не переводили украинских имён. Говорили — Павло Лазаренко. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [662] | [Ответить] |
| > Да и вобще,основная разница между амер. и
> британским/австралийским английским-это акцент и > произношение отдельных немногочисленных слов,вроде как mobile или direction. Harbour, realise, lorry, post, trousers, train calls at, tram (это всё первое, что пришло в голову, без мысленных усилий)... это так, по мелочам? Не считается? :-)) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| AMY, я уже говорил, что одни имена собственные переводятся, другие — нет. Это не имеет никакого отношения к теме разговора. Даже в новостях на российских каналах говорят Майдан Незалежности, а не Площадь Независимости. (Я, живя в Киеве, говорил исключительно Площадь Независимости, Дворец Спорта и т. д.) | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [662] | [Ответить] |
| Кстати слово lorry я слышал только при изучении английского в дошкольном возрасте (видимо, его используют сугубо чтобы ребёнок делал отличие от car, ну или там другое слово было на личный автомобиль? не помню). В реальной жизни не припомню, чтобы встречал. Но слово запомнилось из детства, прикольное такое (как лори, приматы такие смешные, ага:))). | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [663] | [Ответить] |
| > Украинская гривна не имеет никакого отношения ни к гривне на Руси
Это, кстати, то, о чём я говорил... вот, даже нашел, в 2006 году. Себя же, любимого, и процитирую: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1421&ft=1&s=nd&fm=855&lm=874#s-864 Вводившие "новое" слово походя не заметили, как наступили на горло собственной песне. Им бы, наоборот, лишний раз подчеркнуть, что то государство, где давным-давно употреблялась гривна, это и есть (была) Украина, соответственно денежная единица та самая... Но для этого надо уметь думать :-/ А почему, собственно, не имеет? И там и там денежная единица. То же слово, тот же смысл. > До этого же в России 90-х говорили "украинские карбованцы", а > не "украинские рубли". Ну, тут другая история. Я так понимаю, что приравняли "карбованец" к "рублю" большевики в порядке затирания истории УНР / Украинской державы. На самом же деле, конечно, это разные слова. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [662] | [Ответить] |
| Какое-то дьявольское у меня сообщение, хе-хе... | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [664] | [Ответить] |
| > Harbour, realise, lorry, post, trousers, train calls at,
> tram (это всё первое, что пришло в голову, без мысленных > усилий)... это так, по мелочам? Не считается? :-)) Ну так и я о том же. Center-centre, пишется и так и этак,произносится одинаково.Мелочи,не заслуживающие того чтобы из за них придумывали какой то особый вариант английского.В реальной жизни этого нет.У нас продаются британские журналы и газеты,люди даже не всегда знают,что это не американская продукция. Единственное чисто британское слово из Вашего списка-lorry. У нас это semi,или tractor trailer или просто 18-wheeler. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [669] | [Ответить] |
| > Мелочи,не заслуживающие того чтобы из за них придумывали какой то особый вариант
> английского.В реальной жизни этого нет. Срочно исправляйте статью :-))) http://en.wikipedia.org/wiki/American_English Ну и здесь придется поработать: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_words_not_widely_used_in_the_United_States http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_words_having_different_meanings_in_British_and_American_English | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| Ответ Стефану на сообщение 650:
Произношение. Стефан, даже я — человек, помешанный на правильности речи и письма, несмотря на то, что я давно зазубрил все грамматические тонкости французского языка (а там чёрт ногу сломит в этих правилах), по-французски разговариваю с русским акцентом. Я все французские звуки произношу правильно (как мне говорят французы), но интонация выдаёт меня. А я очень стараюсь говорить без акцента. Вы понимаете? Тонкости орфографии, грамматики и лексики в ваших руках. Вы можете их зазубрить и применять на практике. А вот с произношением всё гораздо сложнее. Идём дальше. Стефан, я встречал в Киеве людей (которые родились и всю жизнь прожили на Украине), которые разговаривают по-русски без малейшего украинского акцента. А я могу судить об этом, так как украинский и южнорусский акцент слышу за версту (и терпеть не могу, честно говоря). Вот на днях я посмотрел фильм "Стиляги". Там играл актёр Алексей Горбунов. Он родился в Киеве. Никакого украинского акцента я не услышал от него. А вот от Гурченко слышу, хоть она давно не живёт на Украине. И ещё. Есть один преподаватель русского языка в Сорбонне. Он — француз, в России никогда не жил, а только время от времени ездит в Москву за книгами и просто так. Так он (я был в шоке!!!) разговаривает по-русски, как коренной москвич. Я просто не мог поверить, что он француз. Дальше. О поребрике. Я уже когда-то писал об этом. Петербург — это Россия. Более того — вторая столица России. Основное население города — русские, то, как они говорят, — это русский язык. Региональный вариант. Ни украинский, ни эстонский язык не влияет на их речь. Понимаете, о чём я говорю? Поэтому их "парадные" и "поребрики" звучат натурально. Украинизмы же русскому режут слух, так как это не русские слова, а украинские. Другой пример. На вашей "родной" Италии. В Италии очень много диалектов, но всё это итальянский язык. Совсем другое дело будет, если вы приехав в Италию, будете разговаривать на ломанном итальянском языке, вставляя при этом английские, французские, украинские и русские слова. В этом случае речь будет идти о неправильной речи. И последнее. Опять о произношении в Киеве и Москве. Провинция всегда ориентируется на столицу. Вы знаете, что французы-южане и бельгийцы стремяться говорить так, как в Париже? Говорить так, как в Париже, — это шик. У меня есть один знакомый с юга Франции. Он живёт уже два года в Париже и пытается избавиться от южного акцента, которого он очень стесняется. А другой мой парижский (бывший) приятель, родом из Ниццы, разговаривает совершенно без южного акцента, как обычный парижанин. Так что всё зависит от человека. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [664] | [Ответить] |
| Хоть к какому-то консенсусу пришли. Благодаря своевременному сьезду автра всей этой бузы.
И так. Статус "государственный" не имеет никакого отношения к статусу языка в стране. Он определяет всего лишь отношение государства к языку - оно может или не может его нормировать для государственной литературы и СМИ. Все остальное поле будет нормироваться самим обществом, его авторитетами. Если оно признает главенство столицы, это будет киевский, если нет - будет и харьковский и какой угодно еще. Будут изданы соответствующие словари, которых пока еще просто нет (долго нынешняя ситуация оставаться не может, Украина не должна руковдствоваться нормами другого г-ва). Хороша такая ситуация или нет, сказать не возьмусь. Чем меньше нормирован язык тем он живее, а чем больше - тем более сух. Из всего этого следует и еще один немаловажный вывод, но сейчас на это нет времени. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [664] | [Ответить] |
| Ночной_Дозор, не совсем так. Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине — это иностранный язык. Поэтому никаких украинских правил для русского языка не появится. Это не язык Украины. Такие правила могли бы появиться в Белоруссии, но и тут "но": вариант языка обычно появляется в стране, где данный язык является родным. Например, грубо говоря, американцы (я не говорю о разных эмигрантах) — это англичане и чернокожие (которые утратили свой язык давным-давно). То есть их единственный родной язык — английский. Та же история и в Бразилии. Бразильцы (я не говорю о многочисленных итальянских, немецких, японских и т. д. эмигрантах) — это португальцы и чернокожие (которые тоже утратили свой язык давным-давно). То есть их родной язык — это португальский язык. Другого языка у них нет. А вот в Белоруссии и на Украине русский язык, несмотря на свою господствующую роль (ещё сравнительно недавно господствующим языком во Львове был польский, а теперь его и след простыл), не является родным языком. Понимаете? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [672] | [Ответить] |
| > Чем меньше нормирован язык тем он живее, а чем больше - тем более сух.
Ночной_Дозор, мы живём в мире законов. Подобную фразу вы могли бы сказать и по отношению к государству: чем меньше законов, тем жить веселее. Но вы понимаете, что государство не может существовать без законов. Та же история и с языком. Анархия в языке так же опасна, как и в государстве. (И последнее. Прочтите ещё раз свою фразу... Прочли? А теперь ответьте: почему подобное суждение вы не высказываете по отношению к гомосексуалистам? Чем больше запретов, тем любовь скучнее, чем меньше запретов и предрассудков, тем любовь ярче и веселее.) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [670] | [Ответить] |
| > > Мелочи,не заслуживающие того чтобы из за них придумывали
> какой то особый вариант > > английского.В реальной жизни этого нет. > Срочно исправляйте статью :-))) > http://en.wikipedia.org/wiki/American_English > Ну и здесь придется поработать: > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_words_not_widely_used_in_the_United_States > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_words_having_different_meanings_in_British_and_American_English Сарказм ценю,ссылки-демагогия сплошная,как и многое в википедии. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [672] | [Ответить] |
| Не стоит думать, что нормированный литературный язык — это сухой язык. Возьмём фразу "Хоть он и выглядит хрупким, у него железное здоровье". Есть множество способов выразить её по-французски:
Bien qu'il paraisse fragile, il a une santé de fer. Tout fragile qu'il paraît, il a une santé de fer. Tout fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Pour fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Quelque fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Si fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Aussi fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Si fragile paraisse-t-il, il a une santé de fer. Aussi fragile paraisse-t-il, il a une santé de fer. И всё это литературный язык. Большинство классических произведений написаны на литературном языке. Вы хотите сказать, что язык в них сух? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [672] | [Ответить] |
| В своём последнем сообщении я лишь показал 9 способов перевода "хотя" на французский литературный язык. А сколько синонимов у "хрупкого" и "железного здоровья"! | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [671] | [Ответить] |
| > В
> этом случае речь будет идти о неправильной речи. Какую ужасную фразу я написал! (речь и речь) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > (я не говорю о разных эмигрантах) (я не
> говорю о многочисленных итальянских, немецких, японских и > т. д. эмигрантах) Иммигрантах, конечно же. Я ошибся в словоупотреблении. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > Ночной_Дозор, не совсем так. Вы опять же забываете о том,
> что русский язык на Украине — это иностранный язык. Поэтому > никаких украинских правил для русского языка не появится. > Это не язык Украины. > А > вот в Белоруссии и на Украине русский язык, несмотря на > свою господствующую роль (ещё сравнительно недавно > господствующим языком во Львове был польский, а теперь его > и след простыл), не является родным языком. Понимаете? Ну да, конечно же ОТТУДА лучше видно. :D Приезжайте и расcкажите это десяткам миллионов украинцев, для которых родным является отнюдь не нынешний госязык | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| Это все то же хождение по куругу. Почему инстранный? Потому, что не официальный. А немного ниже - официальный или неофициальный роли не играет. Что в данный момент спора сыграет, то и скажем.
Словом, что наши нацозабоченные, что российские - одна сатана. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| Язык Москвы - да, конечно иностранный. Это они сами празнали.
Слава богу. Теперь я даже, в какой-то мере, рад, что в Украине он неофициальный и государство не может вмешиваться в процессы русского языка Киева. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине — это иностранный язык.
Полноте. Ну какой он иностранный? Аргументы столь банальны, что не буду их даже повторять. То, что бывшие украинские коммунисты в целях самосохранения написали нечто в этом роде на некоей бумаге... ну так много где много чего написано. Вы в курсе. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| > Теперь я даже, в какой-то мере, рад, что в Украине он
> неофициальный и государство не может вмешиваться в процессы > русского языка Киева. Не может. Но вмешивается. "Гривня" — тому пример. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| Какая гривня, валюта? Так это на официальном - украинском. Это нас не трогает. По-русски - гривна. Правда часто их называют рублями. По памяти или из ехидства, не знаю. | ||
| kysil | Re: Едем дальше [683] | [Ответить] |
| > > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине
> — это иностранный язык. Полноте. Ну какой он иностранный? > Аргументы столь банальны, что не буду их даже повторять. > То, что бывшие украинские коммунисты в целях самосохранения > написали нечто в этом роде на некоей бумаге... ну так много > где много чего написано. Вы в курсе. --------------- Хм! Но ведь они не сами это придумали - использовали ранее написанное и не ими. Согласны? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [683] | [Ответить] |
| > Ну какой он иностранный?
Стефан, я имел в виду, что у русского языка нет статуса второго государственного, как в Белоруссии и Казахстане. Вы будете утверждать обратное? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [684] | [Ответить] |
| > "Гривня"
> — тому пример. Стефан, не будьте ребёнком. Я уже вам доходчиво объяснил. Гривна — это название украинской денежной валюты. В этом значении это слово не принадлежит русскому языку. Украина и английскому языку навязывает свой долбанный Kyiv. Но она же не вмешивается в сам английский или русский язык. Она лишь навязывает свои украинские названия городов, денежной единицы, то есть всё то, что ни русским, ни английским не является. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| > Теперь я даже, в какой-то мере, рад,
> что в Украине он неофициальный и государство не может > вмешиваться в процессы русского языка Киева. Как же! Вмешивается и ещё как. Своей украинизацией. Чем дольше она будет вас украинизировать, тем больше вы будете забывать русский язык. Не успеете и глазом моргнуть, как зачирикаете по-украински, забыв русский язык. Все ваши тырсы, буряки, цыбули и прочая дрянь — последствие украинизации. Я вот живу во Франции, так русских и украинцев здесь противно слушать. Большинство из них разговаривает на русско-французской смеси (русские) и на русско-украинско-французской смеси (украинцы). Прибил бы! Наслушаешься этого говна за весь день, прийдёшь домой, включишь поганую "Россию". Канал — поганый, но зато нормального русского языка наслушаешься. Как вам такие фразочки: -- Мне нужно принести жюстификатиф домисиль. (Мне нужно принести справку с места жительства.) -- Ой, у меня завтра будет сутенанс диплома! (У меня будет защита диплома.) -- Ты должна взять первую линию. (Ты должна сесть на первую линию метро.) -- Я же тебе оставила мессаж на репондёр! (Я тебе оставила сообщение на автоответчик.) и т. д.? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| Андрей, Вы несете чепуху. Можете продолжать, но не аппелируя ко мне. Я не могу и не желаю Вам отвечать. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| Кстати, "русские" Украины и "русифицированные" украинцы, вы никогда не задумывались над одной вещью? Когда вы говорите по-русски, вы говорите с украинским акцентом и вставляете украинские слова, когда вы говорите по-украински, вы говорите уже с русским акцентом и вставляете русские слова. Получается, что ни одним языком вы не владеете нормально. Есть над чем задуматься...
И вообще, в чём проявляется ваша русскость? К нормативному русскому языку вы относитесь отрицательно. Так чем же вы отличаетесь от украинцев? В глазах русского человека — ничем. Я понимаю, когда человек противостоит украинизации и при этом подчёркивает свою русскость (читай: московскость), то есть из принципа разговаривает на настоящем русском языке (без всяких украинских заморочек). А так... Разговаривает, как обычный украинский колхозник и при этом якобы противостоит украинизации, но ни своей культурой, ни языком от украинца не отличается. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [690] | [Ответить] |
| > Андрей, Вы несете чепуху.
Ночной_Дозор, если вы не согласны с чьим-либо мнением, это не значит, что это чепуха. И я вам напоминаю, что я рассуждаю на тему, которая является моей специальностью. Вот когда я буду рассуждать о химии, физике и математике, вы можете меня послать, потому что я — ноль в этих науках. А в языкознании я, как рыба в воде. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [690] | [Ответить] |
| Чем дальше Вы будете развивать свою бредовую теорию, тем больше будете дискредитировать свою специальность. Мне конечно есть, что на все это ответить, абсурдность на поверхности. Приправленная великомосковским снобизмом. Это не мысли ученого а представления обывателя.
Вы, в который раз, обращаетесь ко мне. Если я не хочу с Вами общаться - зачем? | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [691] | [Ответить] |
| > К нормативному русскому языку вы относитесь отрицательно. Так чем же вы отличаетесь от украинцев?
Андрей, если можно, с этого места подробнее. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| > Не успеете и глазом моргнуть, как
> зачирикаете по-украински, забыв русский язык. В чем проблема? > Все ваши тырсы, буряки, цыбули и прочая дрянь — последствие > украинизации. Честно говоря, с трудом представляю себе человека, покупающего на киевском рынке "свеклУ" (а уж тем более "свЁклу") - хотя бы из тех соображений, что едва ли его поймут продавцы ;-))). Относитесь к этому как к региональному жаргонизму... | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [654] | [Ответить] |
| > Имена собственные чаще не переводятся. В России есть город
> Ноябрьск, в котором я жил, когда учился в 10-м классе. > По-украински город называется Ноябрськ, а не Лыстопадськ. > Русских писателей и по-украински зовут Толстой и Горький, а > не Товстый и Гиркый. И даже современные географические названия - Южне, Южноукраїнськ, Красний Луч, Красноград, Красний Лиман, Красноармійськ... Но, насколько я помню, в Советское время Червоноград Львовской области таки был Червоноградом? | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [663] | [Ответить] |
| > На канале НТВ 90-х, например, не
> переводили украинских имён. Говорили — Павло Лазаренко. У них до сих пор по жизни украински - исключительно Алёны... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [695] | [Ответить] |
| > Честно говоря, с трудом представляю себе
> человека, покупающего на киевском рынке "свеклУ" (а уж тем > более "свЁклу") - хотя бы из тех соображений, что едва ли > его поймут продавцы ;-))). Относитесь к этому как к > региональному жаргонизму... СвеклУ? Какой ужас! Покупают свЁклу. А вы по жизни ориентируетесь на рыночных колхозников? Ну тогда — вперёд и с песней. У меня другие жизненные ориентиры. (И всё же есть грамотные киевляне, которые покупают именно свёклу. Не надо всех киевлян относить к безграмотным колхозникам!) Я когда приехал в Киев, временно жил на Минском массиве. Стоял я в очереди за хлебом. Все стоящие передо мной люди покупали укрАинский хлеб. И когда я сказал "Мне украИнский хлеб, пожалуйста", у продавщицы челюсть отпала. И потом. Вы прекрасно понимаете, что на чистом украинском языке в Киеве мало кто говорит. Когда я, приехав из Львова, первое время обращался в магазинах на чистом украинском языке, на меня тоже все продавцы смотрели груглыми глазами. Какой вывод? Вы хотите сказать, что для того, чтобы — не дай Бог! — не выделяться из серой толпы, нужно забыть правильную речь и говорить, как большинство, — безграмотно? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [694] | [Ответить] |
| > > К нормативному русскому языку вы относитесь отрицательно.
> Так чем же вы отличаетесь от украинцев? Андрей, если можно, > с этого места подробнее. Ну вот Ночной_Дозор. Уж не знаю, кто он по национальности. Допустим, он — русский. Он презрительно относится к русскому литературному языку (язык Москвы, как он говорит). Разговаривает, как и любой средненький украинец, — на суржике. Чем он отличается от украинца и в чём его русскость? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [695] | [Ответить] |
| > В чем проблема?
Для меня — никакой. Я отлично владею украинским языком, поэтому никакой украинизации не боюсь. Я говорю о тех, кто выступает против украинского языка на этом форуме. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| > > Честно говоря, с трудом представляю себе
> > человека, покупающего на киевском рынке "свеклУ" (а уж > тем > > более "свЁклу") - хотя бы из тех соображений, что едва ли > > его поймут продавцы ;-))). Относитесь к этому как к > > региональному жаргонизму... > СвеклУ? Какой ужас! Покупают свЁклу. Это я в курсе. А сельскохозяйственные площадЯ засевают свеклОй. > А вы по жизни ориентируетесь на рыночных колхозников? Я на рынке общаюсь по-украински. > Я когда приехал в Киев, временно жил на Минском массиве. > Стоял я в очереди за хлебом. Все стоящие передо мной люди > покупали укрАинский хлеб. И когда я сказал "Мне украИнский > хлеб, пожалуйста", у продавщицы челюсть отпала. Тиха укрАинская ночь. Прозрачно небо. Звезды блещут. Своей дремоты превозмочь. Не хочет воздух. Чуть трепещут Сребристых тополей листы... (Ай да Пушкин, ай да сукин сын...) Знаете ли вы укрАинскую ночь? О, вы не знаете укрАинской ночи! Всмотритесь в нее. С середины неба глядит месяц. Необъятный небесный свод раздался... (Гоголь, однако...) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Desmana, в 19-м веке говорили "укрАинский", а теперь говорят "украИнский" по всем правилам. Не знаю, изучали ли вы русский язык в школе. А я помню школьный учебник по русскому языку, где в рамочке было написано "украИнский" и поставлен восклицательный знак. Норма меняется, как вы знаете. В 19-м слово "какао" было мужского рода. А "украИнский" для вас же сделали, а то бы вы возмущались, что русские на окрАину намекают. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Кстати, во Львове все говорят "украИнский". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Desmana, вы ещё не учли того, что в 19-м веке часто писали "Украйна", а ударение на Й падать не может. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| школьный учебник не выдерживает конкуренции с Пушкиным и Гоголем.Нормы меняются?Плевать мне на нормы,если они тупые.Русской язык Пушкина,Гоголя-это и есть норма. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| А в чём же их тупизна? УкраИна — украИнский. Всё логично. Кстати, Наташа, а пишите-то вы совершенно не той орфографией, что Пушкин... Да и вообще была Малороссия во времена Пушкина, а украинцев, как отдельного народа, и не существовало. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| > А в чём же их тупизна? УкраИна — украИнский. Всё логично.
> Кстати, Наташа, а пишите-то вы совершенно не той > орфографией, что Пушкин... Да и вообще была Малороссия во > времена Пушкина, а украинцев, как отдельного народа, и не > существовало. если Пушкин и Гоголь делали ударение на "а" в слове "украинский" то никакие позднейшие нормы это изменить не могут. И речь не об орфографии идет,а о фонетике. Кроме того,лично мой русский образцом являться никак не может. Андрей,если Вы собираетесь поправлять Пушкина и Гоголя,то это,по меньшей мере,несколько самонадеянно | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| Наташа, а никто и не поправляет Пушкина и Гоголя. Они писали согласно нормам своего времени. Языковые нормы меняются, если бы это было не так, мы бы до сих пор писали так, как написана "Повесть временных лет". У писателей 19 века (у Гоголя, например) встречаются такие формы деепричастия: услыша, полюбя, заметя и т. д. По современной норме мы скажем: услышав, полюбив, заметив. А что касается фонетики, то она у вас точно не такая, как у классиков 19 века:
Белеет парус одинокой В тумане моря голубом Что ищет он в стране далекой? Что кинул он в краю родном? (В прилагательных на -кий, -гий, -хий произносили А не под ударением, а не И.) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| Кстати, Наташа, я бы не советовал разговаривать на украинском языке Шевченко, Котляревского, Стефаника или Франко. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| > Кстати, Наташа, я бы не советовал разговаривать на украинском языке Шевченко, Котляревского, Стефаника или Франко.
Ваша порада стосується персонально Наташі, чи усіх інших теж? | ||
| Дарницький | :) | [Ответить] |
| :) | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [708] | [Ответить] |
| > У писателей 19
> века (у Гоголя, например) встречаются такие формы > деепричастия: услыша, полюбя, заметя и т. д. По современной > норме мы скажем: услышав, полюбив, заметив. По этой логике, использовать в современном языке обороты "снявши голову - по волосам не плачут" или "давши слово - держись, а не давши - крепись", в корне неправильно... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [687] | [Ответить] |
| > > Ну какой он иностранный?
> Стефан, я имел в виду, что у русского языка нет статуса > второго государственного, как в Белоруссии и Казахстане. Вы > будете утверждать обратное? Не буду :-) В свою очередь, жду от Вас признания, что английский язык — иностранный в США. По Вашему же определению. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [688] | [Ответить] |
| > Стефан, не будьте ребёнком. Я уже вам доходчиво объяснил.
> Гривна — это название украинской денежной валюты. В этом > значении это слово не принадлежит русскому языку. С этого места поподробнее... Слово "фунт" (денежная единица) не принадлежит русскому языку? Слово "Париж" не принадлежит русскому языку? > Украина и английскому языку навязывает свой долбанный Kyiv. Искренне рад узнать, что здесь наши с Вами точки зрения полностью совпадают. > Но она же не вмешивается в сам английский или русский язык. Проведем Gedankenexperiment. С завтрашнего дня Франция просит Вас, носителя русского языка, говорить не "Ницца", а "Нис". Мотивируя это тем, что "Ницца" — это калька с итальянского Nizza, город же Ницца — французский, а не итальянский. Ответьте честно (себе!): 1) Вы сочтете это вмешательством французов в русский язык? 2) Как далеко Вы пошлете Францию с такой ее просьбой? :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| > Я вот живу во Франции, так русских и украинцев здесь
> противно слушать. Большинство из них разговаривает на > русско-французской смеси (русские) и на > русско-украинско-французской смеси (украинцы). Прибил бы! > Наслушаешься этого говна за весь день, прийдёшь домой, > включишь поганую "Россию". Канал — поганый, но зато > нормального русского языка наслушаешься. > Как вам такие фразочки: > — Мне нужно принести жюстификатиф домисиль. (Мне нужно > принести справку с места жительства.) > — Ой, у меня завтра будет сутенанс диплома! (У меня будет > защита диплома.) > — Ты должна взять первую линию. (Ты должна сесть на первую > линию метро.) > — Я же тебе оставила мессаж на репондёр! (Я тебе оставила > сообщение на автоответчик.) > и т. д.? Вы мне будете рассказывать!.. А "взять трэн" тоже говорят? :-) ... Когда-нибудь, когда у меня будет время (чего не будет никогда), я издам "Брайтонско-русский словарь". В (тщетной) надежде на то, что хоть один читатель, взяв его, словарь, в руки, задумается над своей речью и начнет говорить чуточку лучше. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| К вопросу о киевском английском. Он таки уже есть :D
В метро начали заменять вагонные схемы линий. Названия станций на украинском и перевод/транскрипция (?) латиницей... Palac Ukrayina Ploshha L'va Tolstoho Majdan Nezalezhnosti Xreshhatyk Комментарии излишни... | ||
| AMY | Xreshhatyk | [Ответить] |
| Кстати, народ "Ксрешхатык" уже в жж обсуждает
http://dmytro.livejournal.com/279575.html http://athirn-eleidan.livejournal.com/62655.html http://besisland.livejournal.com/529568.html | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| В метро начали заменять вагонные схемы линий. Названия
> станций на украинском и перевод/транскрипция (?) > латиницей... Palac Ukrayina Ploshha L'va Tolstoho Majdan > Nezalezhnosti Xreshhatyk Комментарии излишни... Имена собственные, как и положено - не переводятся, а даются в транслитерации. Отличная новость, спасибо! | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| > Xreshhatyk
Это 12! Ждем четверок вместо "ч" и шестерок вместо мягких знаков.... | ||
| AMY | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| Только что прочитано в жж:
Хотелось бы понять, почему мое собственное имя официально с русского на украинский можно и даже нужно было переводить, а с украинского на английский - только транскрибировать? | ||
| AMY | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| да, забыл кортинко выложить
http://www.picatom.com/10/DSC_1174-3.html | ||
| Андрій Костюк | Re: [673] | [Ответить] |
| > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине — это иностранный язык.
"В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України." (ст. 10 Конституції України ) Отже російська в Україні має статус мови національної меншини. | ||
| AMY | translit | [Ответить] |
| Еще раз выложу ссылки на две официальные таблицы транслитерации
Вариант 1996 г. для официальных документов (действующий) http://www.hostmaster.net.ua/docs/?tab_translit А — A Б — B В — V Г — H Ґ — G Д — D Е — E Є — Ye, ie (Ye - на початку слова, ie - в інших позиціях) Ж — Zh З — Z И — Y І — I Ї — I (Yi - на початку слова, I - в інших позиціях) Й — Y, i (Y - на початку слова, i - в інших позиціях) К — K Л — L М — M Н — N О — O П — P Р — R С — S Т — T У — U Ф — F Х — Kh Ц — Ts Ч — Ch Ш — Sh Щ — Sch Ь — ' Ю — Yu, iu (Yu - на початку слова, iu - в інших позиціях) Я — Ya, ia (Ya - на початку слова, ia - в інших позиціях Вариант 2007 г. для загранпаспортов (тоже действующий :D ) http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007 А — A Б — B В — V Г — G Ґ — G Д — D Е — E Є — IE Ж — ZH З — Z И — Y І — I Ї — І Й — І К — K Л — L М — M Н — N О — O П — P Р — R С — S Т — T У — U Ф — F Х — KH Ц — TS Ч — CH Ш — SH Щ — SHCH Ь — еквівалент відсутній Ю — IU Я — IA ’ (апостроф) — еквівалент відсутній | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [712] | [Ответить] |
| > > У писателей 19 > века (у Гоголя, например) встречаются
> такие формы > деепричастия: услыша, полюбя, заметя и т. д. > По современной > норме мы скажем: услышав, полюбив, > заметив. По этой логике, использовать в современном языке > обороты "снявши голову - по волосам не плачут" или "давши > слово - держись, а не давши - крепись", в корне > неправильно... Нет, вы плохо понимаете мою логику и логику языковой нормы. Устойчивые выражения часто заключают в себе старую норму. Например, сложив руки (в прямом смысле), но сидеть сложа рукава (ничего не делая), спустив рукава (в прямом смысле), но работать спустя рукава (неохотно, как попало), бежать сломя голову (очень быстро) и т. д. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [724] | [Ответить] |
| > но
> сидеть сложа рукава (ничего не делая) сложа руки, простите | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [721] | [Ответить] |
| > да, забыл кортинко выложить
> http://www.picatom.com/10/DSC_1174-3.html Еще три недели эти наклейки продержатся? :-) Если нет, может, кто-то может сфотографировать их покачественнее? "Дабы дурь каждого видна была" ©. | ||
| Стефан | Re: translit [723] | [Ответить] |
| > Вариант 2007 г. для загранпаспортов (тоже действующий :D )
> http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007 > > Г — G Вопрос риторический, но... интересно, откуда взялось (и как прошло) это? Сдача позиций, однако... :-P | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [724] | [Ответить] |
| А — a
Б — b В — v Г — g Д — d Е — e Ё — ё (e) Ж — ž (zh) З — z И — i Й — j К — k Л — l М — m Н — n О — o П — p Р — r С — s Т — t У — u Ф — f Х — x Ц — c Ч — č (ch) Ш — š (sh) Щ — šč (shch) Ъ — '' Ы — y Ь — ' Э — è Ю — ju Я — ja Это русская латиница (не английская транслитерация). Украинская похожа на эту, но с некоторыми отличиями. Например: Fёdor Dostoevskij, Sergej Puškin... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| > В
> метро начали заменять вагонные схемы линий. Названия > станций на украинском и перевод/транскрипция (?) > латиницей... Palac Ukrayina Ploshha L'va Tolstoho Majdan > Nezalezhnosti Xreshhatyk Комментарии излишни... Согласно украинской латинице должно быть написано: Palac Ukrajina Plošča L'va Tolstoho Majdan Nezaležnosti Xreščatyk Согласно транслитерации украинских имён собственных на латиницу (английская латиница для украинского языка) должно быть написано: Palats Ukrayina Ploshcha L'va Tolstoho Maydan Nezalezhnosti Khreshchatyk | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [713] | [Ответить] |
| > В свою очередь, жду от Вас признания, что
> английский язык — иностранный в США. По Вашему же > определению. Стефан, вы намекаете на то, что в американской конституции у английского языка нет никакого статуса (государственного, официального)? Я просто не знаю этого. И этим сравниваете его с русским на Украине? Так я вам отвечу. Даже если у английского языка нет статуса государственного в США, он всё равно является им. Русский же на Украине на государственном уровне используется всё меньше и меньше. Это очень коротко. Вы поняли меня — не дурак. | ||
| Andrey | Re: [722] | [Ответить] |
| > Отже російська в Україні має статус мови національної
> меншини. Дуже "почесний" статус... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [720] | [Ответить] |
| > Хотелось бы понять, почему мое
> собственное имя официально с русского на украинский можно и > даже нужно было переводить, а с украинского на английский - > только транскрибировать? Потому что до начала 20 века украинцев, как отдельного народа (официально), не существовало. Имена записывались в русском варианте. Мыколы, Олександры и прочие Надии существовали для "украиносельских" нужд. Так сложилась традиция. К Великобритании же Украина не имеет никакого отношения. (Сравнительно недавно арестовали американского украинца. Поправьте меня, если что не так — я смутно помню из выпуска новостей. Он сотрудничал с нацистами. Звать его, кажется, Иван Демьянюк. Но в Америке он был Джон Демьянюк, а не Иван, если я правильно помню.) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [730] | [Ответить] |
| > Даже если у
> английского языка нет статуса государственного в США, он > всё равно является им. > Русский же на Украине на государственном уровне > используется всё меньше и меньше. Это очень коротко. Вы > поняли меня — не дурак. что Вы понимаете под гос.языком и почему Вы считаете,что в Америке это английский,а не,допустим,испанский? | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [732] | [Ответить] |
| >
> (Сравнительно недавно арестовали американского украинца. > Поправьте меня, если что не так — я смутно помню из выпуска > новостей. Он сотрудничал с нацистами. Звать его, кажется, > Иван Демьянюк. Но в Америке он был Джон Демьянюк, а не > Иван, если я правильно помню.) Кстати,недалеко от меня жил этот товарищ. Джон-это в прессе.В его сертификате о гражданстве он Ivan. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [728] | [Ответить] |
| > Х — x
Откуда Вы (или автор, кто бы он ни был) это взяли?! Тогда уж надо Р — p и С — c. Чем они хуже? :-)) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [735] | [Ответить] |
| > > Х — x
> Откуда Вы (или автор, кто бы он ни был) это взяли?! > Тогда уж надо Р — p и С — c. Чем они хуже? :-)) а ведь точно. Х должно соответствовать H. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [730] | [Ответить] |
| > Стефан, вы намекаете на то, что в американской конституции
> у английского языка нет никакого статуса (государственного, официального)? Именно так. http://www.usconstitution.net/consttop_lang.html No official language is mentioned or contemplated in the Constitution. > Даже если у английского языка нет статуса государственного в США, он > всё равно является им. Это круто :-)) Ну тогда извольте: даже если у русского языка нет статуса <чего угодно> в Украине, он всё равно не является иностранным. Ровно Ваша логика, один в один. > Русский же на Украине на государственном уровне > используется всё меньше и меньше. Это правда. Ну так это проблемы украинского государства. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [736] | [Ответить] |
| > Х должно соответствовать H.
Чаще пишут kh (чтобы не "ограничиваться" придыханием). | ||
| Андрій Костюк | Re: [731] | [Ответить] |
| > > Отже російська в Україні має статус мови національної
> > меншини. > Дуже "почесний" статус... Який є. :) Незалежно від рівня "почесності" цього статусу, Ваше твердження про те, що російська в Україні є іноземною мовою, було неправильним. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [600] | [Ответить] |
| > > А доктора-индийцы говорят мало что с > акцентом,так еще и
> грамматически неправильно,так мне что,не > выполнять его > инструкции? Это иностранный язык для них. Ну так и русский для живущего в Киеве Дозора - мало того, что иностранный, так ещё и язык оккупантов. :-D | ||
| Женя | Re: Едем дальше [620] | [Ответить] |
| > А тих, хто
> переходив з одного боку на інший як рахувати? Дивiзiя "Галичина". | ||
| Женя | Re: Едем дальше [649] | [Ответить] |
| > > Вывод: > в Киеве/Львове нет образованных людей. Нет. В
> Киеве и Львове есть масса образованных людей, которые очень > хорошо говорят и на украинском, и на русском языках. Но нас так мало осталось... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [674] | [Ответить] |
| Но вы
> понимаете, что государство не может существовать без > законов. Та же история и с языком. Анархия в языке так же > опасна, как и в государстве. А я вот не лингвист, а компьютерщик. И считаю, что анархия в интернет более опасна, чем анархия в языках. :-P | ||
| AMY | Re: Едем дальше [726] | [Ответить] |
| > Еще три недели
> эти наклейки продержатся? :-) Если нет, может, кто-то может > сфотографировать их покачественнее? "Дабы дурь каждого > видна была" ©. http://www.picatom.com/10/marasmus-1.html Мысли сходятся сам_знаешь_у_кого_? :-P | ||
| Женя | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Вы хотите
> сказать, что для того, чтобы — не дай Бог! — не выделяться > из серой толпы, нужно забыть правильную речь и говорить, > как большинство, — безграмотно? Ни в коем случае! Нужно залезть на форум и днями и ночами, с короткими перерывами на учёбу, работу и прочие мелочи, демонстрировать свои глубочайшие познания в языках. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [726] | [Ответить] |
| > Это русская латиница (не английская транслитерация). Украинская
> похожа на эту, но с некоторыми отличиями. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0 | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [744] | [Ответить] |
| > http://www.picatom.com/10/marasmus-1.html
О! Спасибо! :-) > Мысли сходятся сам_знаешь_у_кого_? :-P Конечно, знаю! Great minds think alike ©. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [747] | [Ответить] |
| > > http://www.picatom.com/10/marasmus-1.html
> О! > Спасибо! :-) А почему тогда не "4ernigivska" или "Wulyavska"? :-))) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [748] | [Ответить] |
| > А почему тогда не "4ernigivska" или "Wulyavska"? :-)))
См. [719] и [747] :-] | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не
> существовало, следовательно, не существовало ее истории. Стефане, вибач що цитую дуже старий допис, але мене твоє твердження заінтригувало. Ти всерйоз вважаєш, що більшість підручників та монографій з історії різних країн написані неправильно? Стандартний підручник з історії будь-якої країни починається з появи перших гомінідів в межах її СУЧАСНОЇ території. При цьому, якщо ця країна розташована не в Америці, то ці гомініди навіть не належать до виду гомо сапієнс. Далі йде опис усіх відомих науці подій, що відбувалися на цій території, незалежно від того, як називалися держави чи етноси, які брали в них участь. Ось пара прикладів: http://books.google.de/books?id=-bIRJMRX2IwC&printsec=frontcover&dq=History+of+the+USA&ei=V5g3SvSaGo62zASx-fToBQ&client=firefox-a&hl=en#PPP1... http://books.google.de/books?id=264Hs4cveOUC&pg=PA19&dq=History+of+France+Neandertals&lr=&ei=IXE3SvbMNILezATeuIT6BQ&client=firefox-a&hl=en#P... Якщо ти справді вважаєш такий підхід неправильним, то яким має бути правильний підхід? Якими роками мав би початися підручник з історії, наприклад, а) Росії, б) Франції, в) Італії, г) Румунії? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [750] | [Ответить] |
| > Ти всерйоз вважаєш, що більшість підручників та монографій
> з історії різних країн написані неправильно? > > Якщо ти справді вважаєш такий підхід неправильним, то яким > має бути правильний підхід? Подход отнюдь не сводится к названию учебника. Фраза для названия — да, меня слегка коробит от "Истории СССР", начинающейся с IX (или какого там) века, но с учетом того, что в названии нужна краткость, трудно придумать что-то лучше. "История той территории, которая сейчас называется США"... как-то не звучит :-) Но что, в том учебнике есть фразы "США в 1495 году <...>", "американский народ в XVI веке <...>"? Очень сомневаюсь. Если же есть — да, считаю подход неправильным. Правильно называть государство или территорию так, как оно называлось в тот момент, о котором идет речь. Иначе это будет "блокада Санкт-Петербурга" или "Волгоградская битва". > Якими роками мав би початися підручник з історії, наприклад, > а) Росії, > б) Франції, > в) Італії, > г) Румунії? Встречный вопрос: должен ли в учебнике по истории Италии упоминаться "итальянский император Юлий Цезарь"? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [751] | [Ответить] |
| > > Ти всерйоз вважаєш, що більшість підручників та
> монографій > > з історії різних країн написані неправильно? > > > > Якщо ти справді вважаєш такий підхід неправильним, то > яким > > має бути правильний підхід? > Подход отнюдь не сводится к названию учебника. Фраза для > названия — да, меня слегка коробит от "Истории СССР", > начинающейся с IX (или какого там) века, но с учетом того, > что в названии нужна краткость, трудно придумать что-то > лучше. "История той территории, которая сейчас называется > США"... как-то не звучит :-) Но что, в том учебнике есть > фразы "США в 1495 году <...>", "американский народ в XVI > веке <...>"? Про "американский народ в XVI веке" поговоримо потім, щоб не обговорювати дві проблеми одночасно. Гаразд? Пропоную спочатку розібратись з територіями та їхніми назвами. Ось пара цитат з тих двох підручників: "...when the true pioneers of North America, nomadic hunter-gatherers from Siberia, first reached what's now Alaska." "... being separated by impenetrable glacier fields from Canada..." Як бачимо, автор робить обмовку "what's now" лише щодо Аляски, а назви Siberia, America і Canada вживає без будь-яких застережень. Хоча зрозуміло, що ніякої Канади тоді не існувало і Амеріго Веспуччі тоді ще не народився. Але тоді "what's now" довелося б вживати по кілька разів у кожному реченні. Аналогічне вживання назви Франції (без "what's now") ти можеш знайти у другому з наведених мною підручників. Не думай, що я спеціально шукав якісь особливі "патологічні" підручники. Абсолютна більшість підручників застосовує такий самий підхід. Хоча, звичайно, що з контектсту має бути зрозуміло, що йдеться про "територію, яка сьогодні належить Франції" чи "територію, яка сьогодні належить Канаді". Але це ж очевидно. > Очень сомневаюсь. Если же есть — да, считаю > подход неправильным. А який підхід правильний? Особливо якщо йдеться про території, які не мали тоді назви, або якщо нам невідомо як їх називали тодішні мешканці? > Правильно называть государство или > территорию так, как оно называлось в тот момент, о котором > идет речь. Иначе это будет "блокада Санкт-Петербурга" или > "Волгоградская битва". Терміни "блокада Ленінграда" і "Сталінградська битва" утвердились в історичній науці і ніхто їх не збирається міняти. Але так само утвердилась назва "Київська Русь", хоча ніхто з сучасників цю державу так тоді не назвивав. По-твоєму виходить, що вживати назву "Київська Русь" (якщо це не кінотеатр, а середньовічна держава ;) ) — теж неправильно? > > Якими роками мав би початися підручник з історії, > наприклад, > > а) Росії, > > б) Франції, > > в) Італії, > > г) Румунії? > Встречный вопрос: должен ли в учебнике по истории Италии > упоминаться "итальянский император Юлий Цезарь"? Моя коротка відповідь — "ні". Але я пропоную перейти до докладного обговорення цього питання дещо пізніше. Інакше ми заплутаємось. Я намагаюся зрозуміти твою точку зору. Багато істориків під історією держави N розуміють історію її території починаючи від появи там перших гомінідів. У цю історію включені всі події на названій території (а також пов'язані з ними події за межами цієї території), не залежно від етнічного складу учасників цих подій. Чи маєш ти якусь іншу ідею, де має починатись історія країни N? Чи можеш ти пояснити її на прикладах а) Росії, б) Франції, в) Італії, г) Румунії? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [751] | [Ответить] |
| не залежно -> незалежно. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [733] | [Ответить] |
| > почему Вы считаете,что в Америке это английский,а
> не,допустим,испанский? На каком языке принимаются законы США? На каком языке разговаривает президент США? На работе вы пишете на испанском или албанском языке? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [736] | [Ответить] |
| > Х должно соответствовать H.
Латинская буква H обозначает украинский звук Г. Английский звук H и русский/украинский Х — это разные звуки. Французы на месте русского/испанского Х произносят Р (мохито — морито, Шумахер — Шумарёр). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [735] | [Ответить] |
| > > Х — x Откуда Вы (или автор, кто бы он ни был) это взяли?!
> Тогда уж надо Р — p и С — c. Чем они хуже? :-)) Стефан, такова украинская и русская латиница. Есть вариант Ch для "х". Х — это не всегда "кс". Вас сбивает с толку английский язык. Буква Х в португальском языке, например, часто обозначает звуки Ш и С. (Могу объяснить, почему вариант Ch для "х" не подходит.) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [746] | [Ответить] |
| > > Это русская латиница (не английская транслитерация).
> Украинская > похожа на эту, но с некоторыми отличиями. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0 Именно. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [746] | [Ответить] |
| Женя, ваши остроты я прочёл. Отвечать не имеет смысла. Я люблю юмор, но не такой пресный, как у вас.
(Ой, прости, Женя, мы ж уже на "ты" давно перешли.) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [756] | [Ответить] |
| > Стефан, такова украинская и русская латиница.
Что значит "украинская и русская латиница"? Кто ее придумал? Каков ее официальный статус? > Х — это не всегда "кс". Вас сбивает с толку английский язык. Если бы он сбивал меня с толку, я бы сейчас с пеной у рта доказывал, что русскому И должно соответствовать латинское E, русскому Ю — латинское U, а русскому У — латинское OO. > Буква Х в португальском языке, например, часто обозначает звуки Ш и С. Более того, в английском она иногда обозначает звук З. Но по-латински она все-таки называется "иКС". И, насколько я помню, "кс" и обозначает. > (Могу объяснить, почему вариант Ch для "х" не подходит.) Плохо подходит, конечно. Потому что по-английски и по-испански это "ч", по-французски "ш", по-итальянски "к"... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [743] | [Ответить] |
| > что анархия в интернет более
> опасна Ты купил говядину в "Перекрёсток"? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [759] | [Ответить] |
| > Если бы он сбивал меня с толку, я бы
> сейчас с пеной у рта доказывал... Хорошо. Вас сбивает с толку латинский язык. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [759] | [Ответить] |
| > Потому что по-английски
> и по-испански это "ч", по-французски "ш", по-итальянски > "к"... Не по этому. Английский, испанский, французский и итальянский языки не имеют отношения к русскому и украинскому. В польском языке Ch обозначает "х".Предполагается, что русские/украинские ž, č, š можно заменять в определённых случаях (понимаете каких?) на Zh, Ch, Sh. Точно так же, как сербы и хорваты заменяют (в этих же случаях) Đ на Dj. Если ввести Ch для "х", то получится, что "х" и "ч" — это одно и то же. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [762] | [Ответить] |
| > Не по этому.
Не поэтому. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [760] | [Ответить] |
| > > что анархия в интернет более опасна
> Ты купил говядину в "Перекрёсток"? Какая "говядину"? Я купил полтора килограмм отборный свинина в новый гастроном на Крещатик! Тоже не могу понять, какой великий ум придумал, что "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что в здании центрального телеграф можно позвонить по телефон... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [762] | [Ответить] |
| > Вас сбивает с толку латинский язык.
Ну а алфавит-то чей? Почему вообще "A" — это "а", а не "эй" (под настроение — "о"), как в английском? Почему "P" — это "пэ", а не "эр", как в русском? Потому же "X" (латинское) — это никак не "ха"... > Предполагается, что русские/украинские ž, č, š Извините, русских/украинских ž, č, š я не знаю. Знаю русские/украинские а, б, в, г, д... | ||
| AMY | Re: Едем дальше [762] | [Ответить] |
| В продолжение [маразма]: J - это Х (исп), поэтому Majdan=Махдан
:-// | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [764] | [Ответить] |
| > новый гастроном на Крещатик!
Кстати, а гастроном на Крещатике, что был долгое время на ремонте, уже открыли? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [766] | [Ответить] |
| > В продолжение [маразма]: J - это Х (исп), поэтому
> Majdan=Махдан :-// Для составления русской и украинской латиницы брали во внимание алфавиты славянских языков. Во всех славянских языках J — это "й". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [752] | [Ответить] |
| > Ось пара цитат з тих двох підручників:
> "...when the true pioneers of North America, nomadic > hunter-gatherers from Siberia, first reached what's now Alaska." > "... being separated by impenetrable glacier fields from Canada..." > Як бачимо, автор робить обмовку "what's now" лише щодо > Аляски, а назви Siberia, America і Canada вживає без > будь-яких застережень. Хоча зрозуміло, що ніякої Канади > тоді не існувало і Амеріго Веспуччі тоді ще не народився. Произведена аккуратная подмена понятий :-) Говорилось о "США в 1495 году". О государстве. "США" и "Америка" — отнюдь не синонимы (хотя в обиходе часто произносят второе, имея в виду первое). С Америкой как территорией (континентом) — особого выбора нет. Более ранних общепринятых названий ее, видимо, не существует, территория же как была, так и есть, поэтому здесь экстраполяция в прошлое выглядит наименьшим из зол. (Иначе действительно пришлось бы каждый раз говорить "континент, который сейчас называется Америкой", что совсем уж кисло.) Похожая ситуация — надо полагать — с Сибирью и Канадой (слово "Канада" появилось задолго до создания одноименного государства!). Но совсем не такая ситуация с государством США. > А який підхід правильний? Особливо якщо йдеться про > території, які не мали тоді назви, або якщо нам невідомо як > їх називали тодішні мешканці? Если названия нет или неизвестно — см. выше. Если оно было... возвращаю вопрос. Как правильно говорить: "Вторая гимназия в Киеве была открыта в 1834 году на бульваре Шевченко"? Или как-то по-другому? > Але так само утвердилась назва "Київська Русь", хоча ніхто > з сучасників цю державу так тоді не назвивав. По-твоєму > виходить, що вживати назву "Київська Русь" (якщо це не > кінотеатр, а середньовічна держава ;) ) — теж неправильно? Да, лучше бы не употреблять. Как ее тогда называли? Русь? Вот так и давайте говорить. > Багато істориків під історією держави N розуміють історію > її території починаючи від появи там перших гомінідів. У цю > історію включені всі події на названій території (а також > пов'язані з ними події за межами цієї території), не > залежно від етнічного складу учасників цих подій. > Чи маєш ти якусь іншу ідею, де має починатись історія країни N? Любой самый ожесточенный спор — это спор об определениях. Что в точности мы понимаем здесь под "историей страны N"? Содержимое учебника, на обложке которого написано "История страны N"? Совокупность фактов, относящихся к существованию страны N? Что-то еще? Если будет дано точное определение, сразу же последует очевидный ответ. > Чи можеш ти пояснити її на прикладах > а) Росії, О стране под названием "Россия" можно говорить начиная с... по-видимому, есть две школы: то ли с ~ IX века ("Киевская" Русь), то ли с ~ XV века (московское государство). > б) Франції, Когда там Галлия стала Францией? Лень смотреть. > в) Італії, 1840-е, что ли, годы (Витторио Эммануэле)? > г) Румунії? Здесь еще больше "плаваю"... когда Валахия + Трансильвания +что там еще превратились в Румынию? Конец XIX века? Во всех случаях говорить о том, что до времени X существовала страна N — значит врать себе и читателям. Если таким же словом называлась территория — естественно, территорию так и надо называть. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [768] | [Ответить] |
| > Для составления русской и украинской латиницы брали во
> внимание алфавиты славянских языков. Во всех славянских языках J — это "й". А "X" (латинское) — это ... ? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [766] | [Ответить] |
| Стефан, коротко о русской и украинской латинице. Отвечая на ваш вопрос. Русская и украинская латиницы используются в лингвистике и других гуманитарных дисциплинах для транслитерации русского и украинского текстов и т. д.
Например, карты в "Энциклопедии украиноведения" составлены на украинской латинице. Крупная львовская газета (думаю, что "Высокий замок", — уже забыл) тоже пыталась (а может и пытается — я уже не в курсе) практиковать украинскую латиницу. Например, она писала некоторые заголовки и прочее на этой латинице (Amy дал ссылку на эту латиницу). На титульных страницах русских книг, изданных во Франции (например), название произведения (научной работы) и автора написаны на русской латинице (я написал её). Во французских книгах при указании библиографии русские авторы и их работы тоже очень часто записаны русской латиницей. Наконец, во многих французских библиотеках на полках с книгами русских авторов фамилии записаны русской латиницей и французской транслитерацией. Например: Dostoevskij — Dostoievski, Čexov — Tchekhov, Tolstoj — Tolstoï. Эта же русская латиница представлена и на французском сайте lexilogos, на котором я набираю текст: http://www.lexilogos.com/clavier/russkij.htm | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [766] | [Ответить] |
| Ещё. Стефан, не забывайте, что в транскрипции (произношение слова) русский и испанский "х" записывают именно Х. То есть значок (она же — буква) Х в транскрипции не означает "кс". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [770] | [Ответить] |
| > > Для составления русской и украинской латиницы брали во >
> внимание алфавиты славянских языков. Во всех славянских > языках J — это "й". А "X" (латинское) — это ... ? Объяснил в 772. Откройте учебник испанского языка и вы увидите: J jota /xota/. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [754] | [Ответить] |
| > > почему Вы считаете,что в Америке это английский,а
> > не,допустим,испанский? > На каком языке принимаются законы США? На каком языке > разговаривает президент США? На работе вы пишете на > испанском или албанском языке? на все три Ваших коварных вопроса ответ один-на английском. И если это делает для Вас английский каким то государственным,то значит проблема в Вашем менталитете.Я могу объяснить в чем тут дело,да только для совков это будет слишком дико звучать,особенно в свете происходящего сейчас на Украине и в России. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [769] | [Ответить] |
| > > Ось пара цитат з тих двох підручників:
> > "...when the true pioneers of North America, nomadic > > hunter-gatherers from Siberia, first reached what's now > Alaska." > > "... being separated by impenetrable glacier fields from > Canada..." > > Як бачимо, автор робить обмовку "what's now" лише щодо > > Аляски, а назви Siberia, America і Canada вживає без > > будь-яких застережень. Хоча зрозуміло, що ніякої Канади > > тоді не існувало і Амеріго Веспуччі тоді ще не народився. > Произведена аккуратная подмена понятий :-) > Говорилось о "США в 1495 году". О государстве. "США" и > "Америка" — отнюдь не синонимы (хотя в обиходе часто > произносят второе, имея в виду первое). Може я погано пояснив, але я навів тобі приклади використання сучасних назв частини світу/континенту (Америка), регіону (Сибір) і країни (Канада) щодо подій, які передували появі цих назв. (І, звичайно, передували появі країни Канада.) У цьому плані "Канада під час льодовикового періоду" нічим не гірша і не краща, ніж "США у 1495 році". Тому ніякої підміни понять не було. Якщо ти хочеш побачити аналогічне використання назви США, то можу навести таку цитату: "...who must be considered the father of English colonization on the soil of the United States — Walter Raleigh. " http://www.usahistory.info/southern/ > С Америкой как территорией (континентом) — особого выбора > нет. Более ранних общепринятых названий ее, видимо, не > существует, территория же как была, так и есть, поэтому > здесь экстраполяция в прошлое выглядит наименьшим из зол. Взагалі-то Колумб називав цю частину світу "Вест-Індією". Америкою вона стала називатись вже після його смерті. Але всі звикли говорити, що "Колумб відкрив Америку". Чи ти збираєшся переконати світ, що слід говорити "Колумб відкрив Вест-Індію"? :) > (Иначе действительно пришлось бы каждый раз говорить > "континент, который сейчас называется Америкой", что совсем > уж кисло.) Похожая ситуация — надо полагать — с Сибирью и > Канадой (слово "Канада" появилось задолго до создания > одноименного государства!). Щось мені підказує, що під час льодовикового періоду цієї назви ще не було. > Но совсем не такая ситуация с > государством США. Абсолютно така сама (див. цитату вище). Головне, щоб і той, хто пише, і той, хто читає, розуміли, про що йдеться. Очевидно, що під "the soil of the United States" автор розуміє "землі, що пізніше стали територією США". Читач, якщо він не повний дебіл, теж це розумія. Тому я не бачу ніяких проблем у вживанні назви "Сполучені Штати" у такому контексті. > > А який підхід правильний? Особливо якщо йдеться про > > території, які не мали тоді назви, або якщо нам невідомо > як > > їх називали тодішні мешканці? > Если названия нет или неизвестно — см. выше. > Если оно было... возвращаю вопрос. Как правильно говорить: > "Вторая гимназия в Киеве была открыта в 1834 году на > бульваре Шевченко"? Или как-то по-другому? Я б сказав би "на Бульварній вулиці". Але це питання традиції, а не питання "правильно-неправильно". І бульвар Шевченка, і Бульварна вулиця (а також Шосейний бульвар (чи Бульварне шосе?), Університетський бульвар, Бібіковський бульвар) — це назви одного й того ж топографічного об'єкта у різні часи. Тому це лише питання конвенції, чи використовувати теперішню назву, чи тодішню. Хоча прийнято, як правило, використовувти старі назви, коли йдеться про вулиці, прощі, проспекти тощо. Така сама традиція існує щодо використання назв міст. Але якщо хтось забажає встановити інші правила і використовувати лише сучасні назви, описуючи історичні події, то такий підхід не можна назвати "неправильним". Бо це лише питання смаку і традицій. Все залижить лише від того, чи сподобається такий підхід достатньо великій групі людей, чи ні. > > Але так само утвердилась назва "Київська Русь", хоча > ніхто > > з сучасників цю державу так тоді не назвивав. По-твоєму > > виходить, що вживати назву "Київська Русь" (якщо це не > > кінотеатр, а середньовічна держава ;) ) — теж > неправильно? > Да, лучше бы не употреблять. Как ее тогда называли? Русь? > Вот так и давайте говорить. Якщо навіть я тебе послухаю, тебе навряд чи послухають сотні істориків і мільйони не-істориків, які звикли говорити "Київська Русь". Традиції є традиції. Для того, щоб їх поламати, потрібна серйозна мотивація доволі великої групи людей. "Тому, що так говорили тоді" - дуже непереконливий мотив, і навряд чи він знайде масову підтримку. Хоча, звичайно, можеш спробувати. Тільки для чого тобі це? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [769] | [Ответить] |
| > Любой самый ожесточенный спор — это спор об определениях.
Саме так! Я хотів тобі сказати те ж саме. Бо твої слова > Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не > существовало, следовательно, не существовало ее истории. були саме спробою посперечатися про те, що саме слід називати історією СРСР. > Что в точности мы понимаем здесь под "историей страны N"? > Содержимое учебника, на обложке которого написано "История > страны N"? Скоріше навпаки. Означення первинне, а підручник — похідне від нього. Спочатку автор чи автори підручника вирішують для себе, що є історією країни N, а вже потім пишуть підручник, який, як правило, містить опис лише найважливіших подій, тобто лише частину історії країни N. > Совокупность фактов, относящихся к существованию > страны N? > Если будет дано точное определение, сразу же последует > очевидный ответ. Я не знаю чи існую універсальне означення. Але знайомство з багатьма підручниками і монографіями з історії дозволяє мені стверджувати, що багато істориків під історією країни N розуміють сукупність подій, що сталися на території в межах теперішніх кордонів країни N з часу появи націй території перших гомінідів, а також сукупність подій за межами цієї території, які якось пов'язані з подіями на цій території. Я не берусь стверджувати, що так вважає більшість істориків, оскільки я не маю ніякої статистики. Але у мене склалося враження, що такий підхід є біль-менш стандартним. Звичайно, ти можеш мати свою точку зору. Але навряд чи ти доведеш, що твоя точка зору є правильною. Бо суть суперечки - лише означення. А означення може бути неправильним лише тоді, коли воно внутрішньо суперечливе і заплутане. Мені здається, що те, що ти пропонуєш саме таким і є. (Див. мій наступний допис.) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [769] | [Ответить] |
| > > Чи можеш ти пояснити її на прикладах
> > а) Росії, > О стране под названием "Россия" можно говорить начиная с... > по-видимому, есть две школы: то ли с ~ IX века ("Киевская" > Русь), то ли с ~ XV века (московское государство). > > б) Франції, > Когда там Галлия стала Францией? Лень смотреть. > > в) Італії, > 1840-е, что ли, годы (Витторио Эммануэле)? > > г) Румунії? > Здесь еще больше "плаваю"... когда Валахия + Трансильвания > +что там еще превратились в Румынию? Конец XIX века? У тебе три різних підходи на чотири країни (чи навіть три з половиною, бо для Росії ти пропонуєш зразу два варіанти). Якщо історія Франції починається там, де Галлія стала Францією, то й історія Росії мала б починатися там, де РСФСР стала Росією. До 1991 року країни з офіційною назвою "Россия" не існувало. Лише в 1990-му "Россия" стала офіційною короткою назвою колишньої РСФСР (повна назва - "Российская Федерация"). А в 1991 році Росія стала незалежною країною. :) До 1922 року існувала країна з назвою "Российская ..." З 1922 по 1991 рік країни з назвою "Россия" чи "Российская ..." взагалі не існувало. Назва "Российская Империя" з'явилась на початку XVIII ст. Напевно, десь тоді стала вона неофіційно називатися "Россия". До того не було назви ні "Россия", ні "Российская". Отже, якщо застосовувати такий підхід, який ти пропонуєш для Франції, то історія Росії мала б почитатися у 1991 році, у країньому разі у 1721. Можна, звичайно, апелювати до того, що грецькою мовою слово "Ρωσία" означало "Русь", а тому "Русь" і "Росія" - одне і теж. Але тоді й у випдку Франції слід чинити аналогічно. Адже сучасна Франція грецькою мовою називається ... знаєш як? http://el.wikipedia.org/wiki/Γαλλία То чому поява назви "Франція" слід вважати початком історії цієї країни? Тим більше що назва Франція (чи Франкія, в залежності як читати "c") поширювалася на цю територію поступово у процесі завоювання її франками, яке тривало кілька століть. Так само вони завойовували інші частини Європи, які зараз Францією не називаються. До того ж назви Франція і Галлія довгий час вживалися паралельно. Якщо взяти Румунію, то існує пряма аналогія "România" <=> "Imperiul Roman" "Россия" <=> "Российская Империя" Якщо історія держави, що виникла навколо Московського князівства може починатися з Київської Русі, то чому не розпочати історію Румунії з давнього Риму? :-)))) Тут навіть посередництво грецької мови непотрібне. ;-) Ну а Італія до Риму ніякого стосунку не має. Тут нема питань. :-))) ------ Чи не надто суперечливим виглядає твоє розуміння того, де б мала розпочинатися "історія країни N"? | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [764] | [Ответить] |
| > > > что анархия в интернет более опасна > Ты купил говядину
> в "Перекрёсток"? Какая "говядину"? Я купил полтора > килограмм отборный свинина в новый гастроном на Крещатик! > Тоже не могу понять, какой великий ум придумал, что > "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что в > здании центрального телеграф можно позвонить по телефон... http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/ :-))) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [640] | [Ответить] |
| > > > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> > > Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. > > Якщо вони захопили Харків - отже вони звідкись прийшли? > И правда. Откуда пришли и членами какого органа до этого > были: Ю. Пятаков (глава Временного рабоче-крестьянского > правительства)? В. Затонский (народный секретарь > образования, позже председатель ЦИК Советов Украины)? > Откуда пришла Евгения Бош (председательствовала на > заседаниях Народного секретариата)? Ответа не последовало — будем надеяться, потому, что сообщение затерялось, а не по иной причине. Как бы то ни было, займусь самообслуживанием :-) Пятаков и Затонский пришли из Киева. Были членами Центральной Рады. Евгения Бош пришла из-под Винницы (где Скоропадский разоружил ее обольшевиченный 2-й Гвардейский корпус). > И еще один момент. Я как-то о нём раньше не думал — теперь > вот заставили вспомнить и подумать :-) > Харьковское правительство образовалось в декабре 1917. С > некоторой "помощью" из России, да — того же > Антонова-Овсеенко, который, как я понимаю, пришел оттуда. > Теперь напомните, пожалуйста: который из универсалов ЦР на > тот момент был последним и что точно говорилось в том > универсале относительно статуса УНР? > Заодно вспомните, что в точности признал Совнарком. После > чего и обсудим, если останется желание, вопрос об оккупации. В декабре 1917 был в силе 3-й Универсал, согласно которому УНР была составной частью России. Совнарком в ультиматуме Центральной Раде от 17 декабря [переписываю из учебника: Кульчицький, Коваль, Лебедєва. Iсторiя України 10, Київ, 1998, с. 37-38] признал УНР, а также заявил, что последняя, по мнению СНК, имеет право совсем отделиться от России или вступить с последней в договор о федеративных взаимоотношениях. Но [продолжаю переписывать] "Совнарком не ставил знака равенства между Центральной Радой и провозглашенной ею Украинской Народной Республикой. Центральная Рада обвинялась в том, что..." и т.д. Итак, СНК признал УНР, но не Центральную Раду как ее правительство. Фарисейство? Да уж. Но мы сейчас говорим о формальном аспекте вопроса. СНК признал, что УНР имеет право совсем отделиться от России — но УНР сама (на тот момент) от нее не отделилась. Соответственно, до 25 января 1918 оккупировать Украину Россия не могла при всём большом желании — по той же причине, по которой сейчас США не может оккупировать Техас. К моменту же принятия 4-го Универсала уже месяц существовала харьковская УНР (впоследствии — не помню, когда — переименованная в УССР). Не дам голову наотрез, но сильно подозреваю, что Совнарком никогда не признавал независимую киевскую УНР: какой смысл был им это делать, когда под боком была "единственно правильная" УНР (харьковская)? И в Брест, как известно, приперлись харьковские делегаты, пытавшиеся заглушить киевских (что им не удалось). Поэтому формально и в январе-феврале 1918 движение Антонова-Овсеенко, Муравьева и Ко. на запад — это было отвоевывание "правильной" Украиной "законно" принадлежавшей ей территории. При поддержке братской России, естественно :-) Лицемерие? Да. Ну извините... по таким правилам тогда играли. Можно подумать, Центральную Раду кто-то выбирал, или в пяти восточных губерниях кто-то проводил референдум, желает население быть в составе Украины или нет. С отвлеченной нейтральной точки зрения, чем вообще киевская УНР была "правильнее" харьковской? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [771] | [Ответить] |
| > Например, карты в "Энциклопедии украиноведения" составлены
> на украинской латинице. Крупная львовская газета (думаю, > что "Высокий замок", — уже забыл) тоже пыталась (а может и > пытается — я уже не в курсе) практиковать украинскую > латиницу. Например, она писала некоторые заголовки и прочее > на этой латинице (Amy дал ссылку на эту латиницу). Ну, львовская газета пусть пытается и дальше... :-) > На титульных страницах русских книг, изданных во Франции > (например), название произведения (научной работы) и автора > написаны на русской латинице (я написал её). Во французских > книгах при указании библиографии русские авторы и их работы > тоже очень часто записаны русской латиницей. Наконец, во > многих французских библиотеках на полках с книгами русских > авторов фамилии записаны русской латиницей и французской > транслитерацией. Например: > Dostoevskij — Dostoievski, > Čexov — Tchekhov, > Tolstoj — Tolstoï. А этого не знал. Любопытно. В США, насколько мне известно, никто ничего подобного не делает. Пользуются по большей части схемой транслитерации Библиотеки Конгресса. Которая (схема) мне тоже не во всём нравится, но во всяком случае там "х" — это, конечно, "kh", а никак не икс. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [775] | [Ответить] |
| > Може я погано пояснив, але я навів тобі приклади
> використання сучасних назв частини світу/континенту > (Америка), регіону (Сибір) і країни (Канада) щодо подій, > які передували появі цих назв. (І, звичайно, передували > появі країни Канада.) > У цьому плані "Канада під час льодовикового періоду" нічим > не гірша і не краща, ніж "США у 1495 році". Тому ніякої > підміни понять не було. Страна (государство) — понятие гораздо менее устойчивое, чем территория или континент. Канада, как уже говорилось, — не только страна, но и территория. Разговор начался с СССР? Значит, аналогом "being separated by impenetrable glacier fields from Canada" было бы что-нибудь вроде "В XV веке между Израилем и СССР лежала мощная Оттоманская империя". Фраза не режет ухо?.. > Якщо ти хочеш побачити аналогічне використання назви США, > то можу навести таку цитату: > "...who must be considered the father of English > colonization on the soil of the United States — Walter Raleigh." > http://www.usahistory.info/southern/ "На почве Соединенных Штатов". Что, как ни крути, гораздо ближе к "на нынешней территории США", чем вышеприведенное. > Головне, щоб і той, хто пише, і той, хто читає, розуміли, про що йдеться. Согласен, что это главное. Но так можно дойти до несуразицы. > Я б сказав би "на Бульварній вулиці". Але це питання > традиції, а не питання "правильно-неправильно". Тоже соглашусь. История — это ж не физика :-) "Правильно-неправильно" здесь может относиться только к передаче фактов, всё остальное — вопрос точки зрения / интерпретации / традиции / договоренности... > Якщо навіть я тебе послухаю, тебе навряд чи послухають > сотні істориків і мільйони не-істориків, які звикли > говорити "Київська Русь". > Традиції є традиції. Для того, щоб їх поламати, потрібна > серйозна мотивація доволі великої групи людей. "Тому, що > так говорили тоді" - дуже непереконливий мотив, і навряд чи > він знайде масову підтримку. Хоча, звичайно, можеш > спробувати. Тільки для чого тобі це? Пробовать не буду :-) Ибо в таких делах кому-то что-то доказывать — изначально безнадежное мероприятие. В том, что пишу на эти темы сам, пишу так, как считаю нужным. А поскольку деньги я на этих вещах не зарабатываю — могу позволить себе роскошь не заботиться о том, как кто воспринимает мою точку зрения :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [777] | [Ответить] |
| > знайомство з багатьма підручниками і монографіями з історії дозволяє
> мені стверджувати, що багато істориків під історією країни N розуміють > сукупність подій, що сталися на території в межах теперішніх кордонів країни N Так что, теперь истории СССР не существует? Истории Австро-Венгрии не существует? Истории Оттоманской империи не существует? Жалко как-то... :-) > > О стране под названием "Россия" можно говорить начиная с... > У тебе три різних підходи на чотири країни (чи навіть три з > половиною, бо для Росії ти пропонуєш зразу два варіанти). > Якщо історія Франції починається там, де Галлія стала > Францією, то й історія Росії мала б починатися там, де РСФСР стала Росією. Стоп, стоп. Я имел в виду ровно то, что написал. "О стране под названием "Россия" можно говорить начиная с...", а не "История России начинается с...". Если согласиться с предлагаемым тобой определением "истории страны N" — остальное, как и говорилось, тривиально. Но как, с точки зрения этого определения, понимать, например, историю УНР? > Можна, звичайно, апелювати до того, що грецькою мовою слово > "Ρωσία" означало "Русь", а тому "Русь" і "Росія" - одне і теж. > Але тоді й у випдку Франції слід чинити аналогічно. Адже > сучасна Франція грецькою мовою називається ... знаєш як? > http://el.wikipedia.org/wiki/Γαλλία > То чому поява назви "Франція" слід вважати початком історії цієї країни? Ну, тогда истории Германии просто не существует :-) Ибо Germany — Allemagne — Нiмеччина — ..... — всё это ни в коей мере не Дойчлянд... > Якщо взяти Румунію, то існує пряма аналогія > "România" <=> "Imperiul Roman" > "Россия" <=> "Российская Империя" > Якщо історія держави, що виникла навколо Московського > князівства може починатися з Київської Русі, Возникла или "переехала" на северо-восток? С этим надо аккуратно разобраться — здесь и возникают "две школы". Во всяком случае, чей князь основал Москву, известно очень хорошо... > то чому не розпочати історію Румунії з давнього Риму? :-)))) Потому что Румыния — никак не преемник Римской империи. В лучшем случае — один из осколков (наряду с Италией и Византией). Хотя и говорить, что она не имеет к ней ни малейшего отношения, тоже, надо полагать, неправильно (язык!). | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [777] | [Ответить] |
| А может дело не в том, что написано на обложке а в том, что внутри? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [777] | [Ответить] |
| Прошу прокоментировать:
http://www.versii.com/news/181502/ Маловразумительное бомотание, конечно не приветствуется. Небольшая выдержка - "...Группой, противостоящей «несвидомым» украинцам и «малоросам» являются «національно-свідомі українці» (украинствующие). Они настроены весьма агрессивно и неплохо организованы — по сути, это секта внутри украинского народа. Их «национализм» является не борьбой за благо и величие Украины, а фанатичной ненавистью к России, русским, их языку, культуре – ко всему, что объединяет восточных славян – к инакомыслящим землякам. Их идеи негативны, не имеют позитива, и построены на ненависти. Их лозунги: «Україна для українцев» и «Нехай лях аби не москаль». Сквозь призму русофобии и этих, привнесенных извне идей, они и воспринимают прошлое, настоящее и будущее Украины." | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [777] | [Ответить] |
| По сути так оно и есть... | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [784] | [Ответить] |
| > Прошу прокоментировать:
> http://www.versii.com/news/181502/ > Маловразумительное бомотание, конечно не приветствуется. То навіщо давати на нього посилання? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [784] | [Ответить] |
| > имеют позитива, и построены на ненависти. Их лозунги:
> ... «Нехай лях аби не москаль». Перебрехав таку прикольну українську примовку... | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [784] | [Ответить] |
| А взагалі статтю можна проілюструвати цим фото
http://www.flickr.com/photos/28293169@N08/2633409915 | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [784] | [Ответить] |
| Коментарий прямо по Бисмарку. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [784] | [Ответить] |
| Немного не в тему. Скандальный ролик о котором много говорили а не все видели:
http://www.youtube.com/watch?v=2od8yID7Ss8 Скандал был ловко списан на "все пропало", но дело-то совсем не в словах а в языке на котором они были произнесены. Неявное стало очевидным для всех). | ||
| Стефан | Re: История по-украински [784] | [Ответить] |
| > Прошу прокоментировать:
> http://www.versii.com/news/181502/ 1. С историческим аспектом (украинствующие как результат деятельности в основном поляков и австрийцев) надо бы когда-нибудь беспристрастно разобраться. (Если это теперь вообще возможно.) В целом похоже на правду... но всё-таки чтобы пришли поляки и всё наукраинизировали, без всякой подготовленной почвы — тоже слегка странно. 2. "Население меньше всего поддерживало режимы Центральной Рады, Гетманщины и Директории, «то небольшое число сознательных (свідомих) украинцев-государственников не могло пулеметами гнать на фронт насильно мобилизованное большинство, не желавшее украинской государственности»". Судя по источникам, с украинскими идеями в массах действительно было, мягко говоря, не очень. Я не говорю о мемуарах белогвардейцев: сами же украинцы на это жаловались. С другой стороны, в ответ на цитату о пулеметах вспоминается цитата из Булгакова, явно не украинофила: "А дед и ляпни: "Уси побиглы до Петлюры". Думается, что только пулеметами армию УНР не удержали бы и в таком количестве человеко-дней, в каком она фактически существовала. 3. Насчет же современности ("они все свои неудачи пытаются приписать «диям антиукраинских сил», «москалям» или «неукраинскости» украинской «влады»"; экс-историки КПСС сейчас доказывают, «що українці і москалі не мають нічого спільного» и воспевают «боротьби українського народу за ннзалежність») — а что тут комментировать? :-) Всё точно. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [790] | [Ответить] |
| > http://www.youtube.com/watch?v=2od8yID7Ss8
> Скандал был ловко списан на "все пропало", но дело-то > совсем не в словах а в языке на котором они были > произнесены. Неявное стало очевидным для всех). Так а в чем, собсно, тайна? Она сама говорила в интервью — читал этими глазами — что до 30 лет по-украински вообще не говорила и что со своими родными и сейчас говорит исключительно по-русски. Ну а эффект рожающей радистки Кэт мы все знаем :-) P.S. Тайна еще более страшная: когда г-н Ющенко объяснял фотографу, что крутить и куда нажимать на моем фотоаппарате (дабы удовлетворить мою просьбу сфотографироваться с ним), он тоже делал это по-русски :-) | ||
| Andrey | Re: История по-украински [790] | [Ответить] |
| Для Стефана (смотреть первую колонку SCIENTIFIQUE):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Translitt%C3%A9ration_des_caract%C3%A8res_cyrilliques_russes | ||
| Стефан | Re: История по-украински [790] | [Ответить] |
| P.P.S. А вот то, что учившие ее сценической речи (на мой непрофессиональный взгляд, небезуспешно) не смогли поставить ей произношение, хотя бы отдаленно напоминающее украинское, — это странно и печально.
Это ж издевательство над языком. Объяснили бы хоть, что гласные не редуцируются, а "ч" не смягчается... уже лучше стало бы. P.P.P.S. И что у нее за телефончик? :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [793] | [Ответить] |
| > http://fr.wikipedia.org/wiki/Translitt%C3%A9ration_des_caractC3%A8res_cyrilliques_russes
Шоб я так жил. | ||
| Andrey | Re: История по-украински [794] | [Ответить] |
| > а "ч" не смягчается...
"Ч" не смягчается в украинском литературном произношении. Слово "литературный", как я понял, для многих здесь — ругательство. А так киевляне очень даже смягчают "Ч" под влиянием русского языка. Тех, хто правильно произносит украинские слова, как кот наплакал: на моей памяти Мороз и Литвин. | ||
| Andrey | Re: История по-украински [796] | [Ответить] |
| > хто
кто | ||
| AMY | Re: История по-украински [790] | [Ответить] |
| * У "Яныка" учителя были лучше? Или ученик толковее? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [790] | [Ответить] |
| http://www.rbc.ua/rus/newsline/2009/06/21/557023.shtml
Академия военных наук РФ призвала власть предоставить уточненные данные о потерях во ІІ мировой войне. РБК-Украина, 21.06.2009, Киев 17:05 Российские власти должны предоставить уточненные, дополненные данные о потерях в Великой отечественной войне. С таким призывом обратился президент Академии военных наук РФ Махмуд Гареев, передает "Эхо Москвы". По его словам, такие данные есть. "Некоторые вопросы надо уточнять, особенно, когда идет сопоставление цифр потерь с российской стороны и со стороны противника для того, чтобы не было разговоров, что мы в 10 раз больше потеряли, чем противник", - сказал М.Гареев. Он также считает правильным, чтобы соответствующую комиссию возглавил премьер-министр РФ, поскольку это не дело Министерства обороны РФ. | ||
| Misha | Re: История по-украински [790] | [Ответить] |
| Может, имелись в виду потери РСФСР :-) | ||
| Desmana | Re: История по-украински [796] | [Ответить] |
| > > а "ч" не смягчается...
> "Ч" не смягчается в украинском литературном произношении. И даже в словах "ключі" и "харчі"? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [796] | [Ответить] |
| ТЕЛЕФОННАЯ ТРУБКА по украински= СЛУХАЛКА
ВИБРАТОР по украински =ДРОЧИЛКА БЮЗГАЛЬТЕР по народноукраински= НАЦЫЦНИК... | ||
| Andrey | Re: История по-украински [796] | [Ответить] |
| Для Стефана:
В подтверждение использования "русской латиницы" даю вам отрывок из лекции по русской истории (Сорбонна): Une première réflexion sur l'histoire de la Russie a aussi été élaborée. Elle est fondée sur les travaux de trois auteurs : Tatiščev, Lomonosov et Ščerbatov. Vasilij Nikitič Tatiščev (1686-1750) a été à la fois un serviteur de l’Etat et un homme de lettres. Son "Istorija rossijskaja s samyx drevnejšix vremёn" paraît après sa mort, entre 1768 et 1784. Mixail Vasil’evič Lomonosov (1711-1765) est un des piliers de l’Académie des sciences de St-Pétersbourg et l’un des fondateurs de l’université de Moscou en 1755. Son Histoire, parue en 1766, réfute la thèse normaniste et remplace l’ancien abrégé, ou Synopsis, publié à Kiev en 1674. Mixail Mixajlovič Ščerbatov (1733-1790) donne lui aussi une "Istorija Rossii s drevnejšix vremёn" qui est publiée entre 1770 et 1791. (...) | ||
| Andrey | Re: История по-украински [801] | [Ответить] |
| > И даже в словах "ключі" и
> "харчі"? Не стоит цепляться к словам. Перед "i" все шипящие в украинском языке смягчаются (я уже не говорю о других согласных). | ||
| Стефан | Re: История по-украински [803] | [Ответить] |
| > Для Стефана:
> В подтверждение использования "русской латиницы" даю вам > отрывок из лекции по русской истории (Сорбонна): Понял, спасибо. Буду теперь знать, что во Франции вовсю балуются подобными По Вашей прошлой ссылке — теперь понятно: "Xresshatyk" — это ГОСТ 1971. В общем-то, оно и видно :-)) | ||
| AMY | Re: История по-украински [805] | [Ответить] |
| > По Вашей прошлой ссылке — теперь понятно:
> "Xresshatyk" — это ГОСТ 1971. В общем-то, оно и видно :-)) точнее ГОСТ 7.79—2000 http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm | ||
| Стефан | Re: История по-украински [806] | [Ответить] |
| > точнее ГОСТ 7.79—2000
> http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm Так ти знаєш, як москалi наше "щ" транслiтерують?!.. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински [807] | [Ответить] |
| > > точнее ГОСТ 7.79—2000
> > > http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm > Так ти знаєш, як москалi наше "щ" транслiтерують?!.. Кстати, что-то я Украину не увидел в списке проголосовавших... | ||
| Andrey | Re: История по-украински [805] | [Ответить] |
| > Понял, спасибо. Буду теперь знать, что во
> Франции вовсю балуются подобными извраще... способами > транслитерации. По Вашей прошлой ссылке — теперь понятно: > "Xresshatyk" — это ГОСТ 1971. Не только во Франции, а и во всём мире. Эта "русская латиница" используется в науке повсюду. А вот Xresshatyk — это действительно извращение. Должно быть либо Xreščatyk (украинская латиница), либо Khreshchatyk (английская транслитерация украинского языка). | ||
| Andrey | Re: История по-украински [802] | [Ответить] |
| > ТЕЛЕФОННАЯ ТРУБКА по украински= СЛУХАЛКА
СЛУХАВКА | ||
| AMY | Re: История по-украински [809] | [Ответить] |
| > А вот
> Xresshatyk — это действительно извращение. Должно быть либо > Xreščatyk (украинская латиница), либо Khreshchatyk > (английская транслитерация украинского языка). Расскажешь это Всероссийскому институту научной и технической информации Российской Академии наук и Министерству науки и технологий Российской Федерации - разработчикам/переводчикам ГОСТ 7.79-2000 (ИСО 9-95) | ||
| Andrey | Re: История по-украински [811] | [Ответить] |
| > Расскажешь это Всероссийскому институту научной и
> технической информации Российской Академии наук и > Министерству науки и технологий Российской Федерации - > разработчикам/переводчикам ГОСТ 7.79-2000 (ИСО 9-95) Приведённая мной русская латиница употребляется в научных работах. Английская транслитерация русского языка употребляется в загранпаспортах и т. д. А где употребляется ваш "гост" — я не видел. > Всероссийскому институту научной и > технической информации Российской Академии наук и > Министерству науки и технологий Российской Федерации О, да! Там сидят великие языковеды. | ||
| AMY | Re: История по-украински [811] | [Ответить] |
| Не наш, а ваш
> Москва и Санкт-Петербург — любимые из чувства патриотизма В Украине есть свои ДСТУ (Державні стандарти України) - ГОСТьі нам нє указ :-P | ||
| AMY | Наступна станція Ксрешгатик | [Ответить] |
| "Повтыкал" сегодня на старую схему линий метро...
Тоже не фонтан :D http://www.picatom.com/10/DSC_1183_1-1.html Это не считая еще того, что в некоторых вариантах названий станций транслитом первая буква второго слова прописная, а в некоторых — строчная... Зависимости мне обнаружить не удалось... Ну и "Гидропарк" расположен посреди Днепра, но это скорее к дизайну схемы PS: для правки из многих вариантов транслитерации я выбрал вариант 1996 г. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [700] | [Ответить] |
| > > В чем проблема? Для меня — никакой. Я отлично владею
> украинским языком, поэтому никакой украинизации не боюсь. Логично - Тимоха, может, и будет вторым фюрером, но Париж захватит ещё очень нескоро. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [760] | [Ответить] |
| > > что анархия в интернет более > опасна Ты купил говядину в
> "Перекрёсток"? А с Наташей вы таки похожи. Хотя и отличаетесь тем, что она, в отличие от тебя, выдержала паузу в пару дней дней между заявлением о том, что общаться со мной не будет, и продолжением этого общения. :-)))) | ||
| Женя | Re: Едем дальше [764] | [Ответить] |
| > > > что анархия в интернет более опасна > Ты купил говядину
> в "Перекрёсток"? Какая "говядину"? Я купил полтора > килограмм отборный свинина в новый гастроном на Крещатик! > Тоже не могу понять, какой великий ум придумал, что > "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что в > здании центрального телеграф можно позвонить по телефон... И, всё-таки, Стефан, не могу с тобой согласиться. Почему - шас объясню. Если у двух человек есть желание понять друг дружку, в самом крайнем случае они наймут переводчика и всё будет хорошо. Но жизнедеятельность современного общества без надёжного доступа в интернет решительно невозможна. Это и масса интернет-магазинов, и клиент-банки, и удалённая работа миллионов программистов, и очень много чего другого. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [778] | [Ответить] |
| > > > > что анархия в интернет более опасна > Ты купил
> говядину > в "Перекрёсток"? Какая "говядину"? Я купил > полтора > килограмм отборный свинина в новый гастроном на > Крещатик! > Тоже не могу понять, какой великий ум придумал, > что > "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что > в > здании центрального телеграф можно позвонить по > телефон... http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/ > :-))) Ну да, по сравнению с таким наши известные ЮН и МР выглядят не так и плохо. :-D | ||
| Женя | Re: История по-украински [798] | [Ответить] |
| > * У "Яныка" учителя были лучше? Или ученик толковее?
Думаю, что дело в идее: Янык действительно хочет выучить украинский (ну или пусть не хочет, но вынужден), а у Тимохи идея - абы не по-русски, хотя бы на публике. | ||
| Стефан | Re: Наступна станція Ксрешгатик [814] | [Ответить] |
| > "Повтыкал" сегодня на старую схему линий метро...
> Тоже не фонтан :D > http://www.picatom.com/10/DSC_1183_1-1.html А можно попросить оригинал? :-) В смысле, без исправлений. Для истории... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [817] | [Ответить] |
| > > Какая "говядину"? Я купил полтора
> > килограмм отборный свинина в новый гастроном на Крещатик! > > Тоже не могу понять, какой великий ум придумал, что > > "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что в > > здании центрального телеграф можно позвонить по телефон... > И, всё-таки, Стефан, не могу с тобой согласиться. С каким моим утверждением ты не можешь согласиться? | ||
| Женя | Re: Едем дальше [821] | [Ответить] |
| > > > Какая "говядину"? Я купил полтора > > килограмм
> отборный свинина в новый гастроном на Крещатик! > > Тоже не > могу понять, какой великий ум придумал, что > > > "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что в > > > здании центрального телеграф можно позвонить по телефон... > > И, всё-таки, Стефан, не могу с тобой согласиться. С каким > моим утверждением ты не можешь согласиться? Исходя из неграмотно написанного тобой текста, я сделал вывод, что ты придерживаешься точки зрения Андрея, которая заключается в том, что "язык - это наше всё". | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [822] | [Ответить] |
| > Исходя из неграмотно написанного тобой текста, я сделал
> вывод, что ты придерживаешься точки зрения Андрея, которая > заключается в том, что "язык - это наше всё". Свою точку зрения по поводу языка я выразил пару месяцев назад: Кто говорит хуже меня, тот безграмотен; а лучше, чем я, говорить не надо. :-) А несклоняемый "Интернет" мне таки да сильно режет ухо. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [822] | [Ответить] |
| :-))))))))))) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [794] | [Ответить] |
| > P.P.S. А вот то, что учившие ее сценической речи (на мой
> непрофессиональный взгляд, небезуспешно) не смогли > поставить ей произношение, хотя бы отдаленно напоминающее > украинское, — это странно и печально. > Это ж издевательство над языком. Объяснили бы хоть, что > гласные не редуцируются, а "ч" не смягчается... уже лучше > стало бы. Якби це був єдиний недолік Тимошенко, то можна було б не звертати уваги. На жаль, її справжні недоліки ніяк з лінгвістикою не пов'язані. :( | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [782] | [Ответить] |
| > > знайомство з багатьма підручниками і монографіями з
> історії дозволяє > > мені стверджувати, що багато істориків під історією > країни N розуміють > > сукупність подій, що сталися на території в межах > теперішніх кордонів країни N > Так что, теперь истории СССР не существует? > Истории Австро-Венгрии не существует? > Истории Оттоманской империи не существует? > Жалко как-то... :-) Звичайно "в межах теперішніх кордонів" можна говорити лише про існуючі країни. Але наша дискусія почалася про СРСР, а більшість книжок з історії СРСР були написані, коли він ще існував. Отже тоді це означення можна було застосовувати і до СРСР. До речі, ти бачив якийсь фундаментальний підручник з історії СРСР, написаний вже після 1991 року? Ну а узагальнити наведене мною означення на країни, які сьогодні не існують, дуже легко. Наприклад "в межах території, куди сягали кордони цієї країни протягом її існування". Інше питання - чи є таке означення загальноприйнятим. Тут я нічого не можу сказати. Сперечатись не буду. > > > О стране под названием "Россия" можно говорить начиная > с... > > У тебе три різних підходи на чотири країни (чи навіть три > з > > половиною, бо для Росії ти пропонуєш зразу два варіанти). > > Якщо історія Франції починається там, де Галлія стала > > Францією, то й історія Росії мала б починатися там, де > РСФСР стала Росією. > Стоп, стоп. > Я имел в виду ровно то, что написал. "О стране под > названием "Россия" можно говорить начиная с...", а не > "История России начинается с...". Ну так у тому ж і суперечність. Чому про Францію можна говорити лише з того часу, коли Галлія стала називатись Францією, а на Росію це правило не поширюється? > Если согласиться с предлагаемым тобой определением "истории > страны N" — остальное, как и говорилось, тривиально. Якщо погодитись, то тоді проблем нема. Історія Росії - історія її теперішньої території. При цьому туди слід включити і руські князівства, і Волзьку Булгарію і Золоту Орду і ще багато чого. > Но как, с точки зрения этого определения, понимать, > например, историю УНР? Дуже просто: це частина історії України. > > Можна, звичайно, апелювати до того, що грецькою мовою > слово > > "Ρωσία" означало "Русь", а тому "Русь" і "Росія" - одне і > теж. > > Але тоді й у випдку Франції слід чинити аналогічно. Адже > > сучасна Франція грецькою мовою називається ... знаєш як? > > http://el.wikipedia.org/wiki/Γαλλία > > То чому поява назви "Франція" слід вважати початком > історії цієї країни? > Ну, тогда истории Германии просто не существует :-) > Ибо Germany — Allemagne — Нiмеччина — ..... — всё это ни в > коей мере не Дойчлянд... От тому я й намагаюсь переконати тебе, що орієнтуватись на назву країни для визначення "початку її історії" - дуже неблагодарна справа. Назви мінялися в різних мовах в різний час. Буває, що зміна назви країни зовсім не означає початку нового етапу в її історії. Часто зовсім різні країни мають схожі назви: (Римська Імперія - Румунія, Русь - Росія) але це ще не означає, що історія однієї держави держава є продовженням історії іншої. > > Якщо взяти Румунію, то існує пряма аналогія > > "România" <=> "Imperiul Roman" > > "Россия" <=> "Российская Империя" > > Якщо історія держави, що виникла навколо Московського > > князівства може починатися з Київської Русі, > Возникла или "переехала" на северо-восток? С этим надо > аккуратно разобраться — здесь и возникают "две школы". Ти маєш на увазі теорію Погодіна чи щось інше? Теорію Погодіна ніхто з серйозних істориків не сприймає вже з кінця 19 ст. Хоча в дилетантських опусах подібні ідеї фігурують і понині. > Во > всяком случае, чей князь основал Москву, известно очень > хорошо... Та й Римляни багато чого заснували там, де зараз розташована Румунія. І культурний вплив був величезний, і, очевидно, якась історична пам'ять збереглася, якщо вони вирішили назвати свою країну на честь Римської імперії. > > то чому не розпочати історію Румунії з давнього Риму? > :-)))) > Потому что Румыния — никак не преемник Римской империи. В > лучшем случае — один из осколков (наряду с Италией и > Византией). Хотя и говорить, что она не имеет к ней ни > малейшего отношения, тоже, надо полагать, неправильно > (язык!). Я сподіваюсь, ти помітив мої смайлики. :) Звичайно, я не пропоную вважати Румунію наступницею давнього Риму. Це так само абсурдно, як вважати Росію наступницею Київської Русі. Хоча, звичайно, історія північних земель Київської Русі - це частина історії Росії. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [825] | [Ответить] |
| > Якби це був єдиний недолік Тимошенко, то можна було б не звертати уваги.
> На жаль, її справжні недоліки ніяк з лінгвістикою не пов'язані. :( Тоже правда. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [825] | [Ответить] |
| Не опрометчиво? Все в мире связано. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [825] | [Ответить] |
| Мойсей Фішбейн: Єврейська карта в російських спецопераціях проти України
додано: 24-06-2009 // // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1245868782.html Версія до друку // Редагувати // Стерти ХПГ • • • Доповідь на 26-й Конференції з української проблематики, Іллінойський університет, Урбана-Шампейн, США, 24 – 27 червня 2009 року 29 січня 2009 року, виступаючи на розширеному засіданні Федеральної служби безпеки в Москві, президент Російської Федерації Дмітрій Мєдвєдєв буквально однією фразою розкрив спецоперацію ФСБ (цитую мовою оригіналу): «В ряде соседних государств сохранялась нестабильная социально-политическая обстановка, не прекращались попытки расширения НАТО, в том числе и за счёт так называемого ускоренного вступления в альянс Грузии и Украины. Всё это, разумеется, потребовало чёткой и слаженной работы всех специальных силовых структур, правоохранительных органов и весьма высокого уровня координации их деятельности. Должен сразу сказать, что Федеральная служба безопасности в целом успешно выполнила поставленные перед ней задачи» (Від М.-І.: повністю текст доповіді див. тут: http://www.kremlin.ru/appears/2009/01/29/1425_type63378_212235.shtml). Себто – президент Російської Федерації відкритим текстом заявив, що зрив інтеґрації України до Північноатлантичного альянсу – це заслуга російських спецслужб, наслідок проведених ними спецоперацій. А заявивши, подякував Федеральній службі безпеки. Це пряме визнання того, що російські спецслужби провадять спецоперації проти України, спрямовані на підрив її суверенітету й незалежності. Це брутальне порушення не лише міжнародного права. Це брутальне порушення й російських законів: законодавча база Російської Федерації, що регулює діяльність ФСБ, не дозволяє цій спецслужбі проводити такі спецоперації. У «Федеральному законі про Федеральну службу безпеки», ухваленому Державною Думою Російської Федерації 22 лютого 1995 року (з усіма подальшими редакціями) про жодні спецоперації проти суверенітету інших держав і «кориґування» їхньої зовнішньої політики не сказано анічогісінько. Зазначимо: цей документ 1995 року підписав президент Російської Федерації. В цьому документі немає нічого бодай подібного на спеціальну операцію проти України, що з нею президент Мєдвєдєв привітав ФСБ. Натомість у прямих завданнях ФСБ є інше конкретне визначення: щодо припинення, унеможливлення витоку державних та військових таємниць. Спецоперація ФСБ, спрямована на недопущення вступу України до НАТО, є однією з найбільших таємниць Кремля. І витокові саме цієї таємниці сприяв пан Дмітрій Мєдвєдєв. Отже, російські спецслужби провадили й провадять спецоперації, спрямовані на підрив суверенітету й незалежності України. Співробітники ФСБ та Служби зовнішньої розвідки Росії за досягнення в ізоляції України були нагороджені. У структурах ФСБ, що займаються Україною, останнім часом штат збільшено в півтора рази порівняно з періодом 50-х років, коли в Україні діяло підпілля УПА. Розглянемо лише один із аспектів спецоперацій російських спецслужб проти України – так звану «єврейську карту». Спочатку – невеличка ретроспектива. Коли імперські картярі почали розігрувати на українських теренах оту мічену «єврейську карту»? У Російській імперії це практикувалося. В СРСР на багато років погромником було оголошено Симона Васильовича Петлюру. І не мало значення, що один із засновників, один із чільних ідеологів сіонізму, видатний публіцист, громадський та політичний діяч Володимир (Зеєв) Жаботинський ставився до пана Петлюри з чималим пієтетом: ім'я Володимира (Зеєва) Жаботинського в СРСР було заборонене. Доречно нагадати: невдовзі після вбивства Симона Петлюри в Парижі, саме на сороковий день – 4 липня 1926 року – Володимир (Зеєв) Жаботинський заявив у нью-йоркському The Jewish Morning Journal (цитую): Hi Петлюра, ні Винниченко, ні решта видатних членів цього українського уряду ніколи не були тими, як їх називають, "погромниками". (...) я добре знаю цей тип українського інтеліґента-націоналіста з соціалістичними поглядами. Я з ними виріс, разом із ними провадив боротьбу проти антисемітів та русифікаторів – єврейських та українських. Ані мене, ані решту думаючих сіоністів південної Росії не переконають, що людей цього типу можна вважати за антисемітів. 28 травня 2009 року російський сенатор і водночас голова створеного з ініціативи російських спецслужб «Всемирного конгресса русскоязычного еврейства» – Боріс Шпіґєль – під час єрусалимської зустрічі з прем’єр-міністром Держави Ізраїль паном Біньяміном Нетаніягу, порушивши тему антисемітизму, заявив: в Україні, мовляв, «відроджують старих національних героїв», що чинили злочини проти євреїв, і «переписують історію, вибілюючи цих людей». За приклад Борис Шпіґєль навів Симона Петлюру. Згідно з повідомленнями ізраїльських ЗМІ, «реаґуючи на це, пан Біньямін Нетаніягу висловив занепокоєність». Зауважмо: саме ізраїльська партія «Лікуд» репрезентує ідеологічну течію Володимира (Зеєва) Жаботинського, його портрет висить у штаб-квартирі саме цієї партії, яку очолює саме пан Біньямін Нетаніягу. А тепер доречно зацитувати самого Симона Васильовича Петлюру. З „НАКАЗУ ГОЛОВНОЇ КОМАНДИ ВІЙСЬК УНР 26 серпня 1919 року” Час уже зрозуміти, що мирне єврейське населення – їхні діти, їхні жінки, так само, як і ми – було поневолене й позбавлене своєї національної волі. Йому нікуди йти від нас; воно живе з нами з давніх-давен, поділяючи з нами нашу долю й недолю... Всіх же, що підбурюватимуть вас на погроми, рішуче наказую викидати геть з нашого війська й віддавати під суд яко зрадників Вітчизни. Суд же нехай судить їх по їхніх вчинках, не жаліючи для злочинців найсуворіших кар закону. Уряд УНР, розуміючи всю шкоду від погромів для держави, видав до всього населення краю відозву, в якій закликає виступити проти всіх заходів ворогів, що підіймають погроми єврейського населення... Головний отаман Петлюра З ВІДОЗВИ „ПРОТИ ПОГРОМІВ” 12 жовтня 1919 року Наша Народна Армія мусить нести рівність, братерство і визволення українському і єврейському громадянствам, бо останнє активно підтримує Правительство УНР. Всі його партії, як то: Бунд, Об’єднанці, Поалей-Ціон і Фолкс-Партей стали на ґрунті самостійності України і беруть участь у будівництві республіки. Я сам знаю, коли представники єврейського населення допомагали нашому війську і підтримували законну республіканську владу. З великою пошаною я ставлюся до тих жертв єврейського населення, які воно понесло на вівтар нашої отчизни в цій боротьбі. (...) Кара на смерть мусить упасти на голову погромників і провокаторів. Головний отаман Петлюра Невдовзі відзначатимуть двадцяту річницю установчого з'їзду Народного Руху України. Чи пам'ятає хтось, як двадцять років тому офіційна преса лякала читачів: «рухівці — антисеміти»? Я пам'ятаю. Бо тоді на з'їзді зачитали мою вітальну телеграму, вона закінчувалась єврейським словом — «Шалом!» На початку 1990 року влада лякала київських євреїв — приходили двірнички, попереджали: «Зі Львова їдуть рухівці з автоматами. Не виходьте з помешкань. Будуть погроми». Ми з філософом Мирославом Поповичем пробилися на телебачення, провокатори замовкли. 1 грудня 1991 року в київській синагозі знайдено вибухівку. В день референдуму за незалежність України: ось, мовляв, не встигли стати «нєзалєжнимі» — вже синагоги вибухають. Ця вибухівка була підкладена не під синагогу, а під Українську Незалежність. 2003 – 2004 роки. За розробками маніпульованих російськими спецслужбами московських політтехнологів супротивники кандидата в президенти України Віктора Ющенка ширять чутки й публікації, починають робити фільм про «антисемітизм Ющенка та його оточення». У грудні 2003 року Віктор Андрійович Ющенко привітав євреїв України зі святом Ханука. В адміністрації президента Кучми такого вітання не підготували. Вітаючи євреїв України зі святом Ханука, а потім зі святом Песах, Віктор Андрійович наголошував: „Історія євреїв багато чого вчить нас усіх”. І цитував Лесю Українку: „І ти колись боролась, мов Ізрaель, Укрaїно моя”. Я був звернувся до євреїв України й розповів, що під час війни родина мами Віктора Ющенка в його рідному селі Хоружівка переховувала трьох єврейських дівчат із міста Ромни. Півтора року. Ризикуючи власним життям. Вони рятували єврейські душі. Тоді кампанія звинувачень Віктора Ющенка в антисемітизмі зійшла нанівець. Фільм – уже витративши чималі кошти – робити припинили. Ми перемогли на Майдані. Але розігрування «єврейської карти» в спецопераціях російських спецслужб проти України не припиняється. В середині квітня 2008 року на російському інтернет-сайті «ИА REGNUM» вийшла інформація, буцімто ізраїльський історик Юрій Вільнер видав книжку «Андрей Ющенко: персонаж и „легенда”». І миттєво з сайту на сайт пішла гуляти фраза: «Дослідження доводить, що в роки Другої світової війни батько Президента України міг бути табірним поліцаєм і нацистським інформатором». «Доводить, що міг бути». Стилістичний недогляд, що на нього мало хто звернув увагу. Потім в Інтернет закинуто й сам текст «книжки». Я був почав читати. Над текстом стояла посвята: «Арону Шнеєру – гуманісту». Хто ж такий Арон Шнеєр? Коли він жив? Чи живе? Я почав згадувати. І таки згадав. На Арона Шнеєра в одній із своїх публікацій посилався ізраїльський публіцист Михайло Хейфец – той колишній радянський політв’язень Михайло Хейфец, що свого часу написав блискучі спогади про Василя Стуса. Арон Шнеєр – співробітник ізраїльського Національного інституту пам’яті жертв нацизму «Яд Вашем». Я зателефонував до нього. З’ясувалося, що текст «розслідування» він прочитав у Інтернеті, але уявлення не має, хто такий Юрій Вільнер. Російське інформагентство «REGNUM» твердило: «ця книжка, видана в Ізраїлі, з’явилася в Москві», але ніхто – ні в Ізраїлі, ні в Росії, ні деінде – ні науковці, ні журналісти – ніхто нічого не знав про існування такого «ізраїльтянина». Я зацікавився міжнародним ідентифікаційним кодом книжки, що був зазначений в Інтернеті: ISBN — 969–228–292–5. Перші три цифри позначають країну, де видано книжку. З’ясувалося, що «969» — це Пакистан! Можна було б припустити, що книжка отримала реєстраційний номер саме у цій країні. Але пошук цього видання у базі даних ISBN показав: «Такої книжки не існує». Це означало що міжнародний номер сфальсифіковано. Це означало, що і сама «книжка», і її «автор» – фальшивка, створена й запущена в обіг у межах антиукраїнської спецоперації, що мала на меті ускладнити українсько-ізраїльські взаємини, посварити українців з євреями й налякати цивілізований світ «темними сторінками фашистського минулого» батька президента України Віктора Ющенка. За кілька днів після першої появи фальшивки на сайті «Regnum» викриття було оприлюднене одночасно – в суботу, 18 квітня 2008 року – в київській газеті «Україна молода» і на одному з ізраїльських інтернет-ресурсів, а відтак розійшлося широким інтернет-простором. Антиукраїнська спецоперація захлинулася на самому початку. У своєму імперському шаленстві, замішаному на хронічному комплексі меншовартості, російське керівництво за допомогою своїх спецслужб намагається зомбіювати власною українофобією і світову спільноту, й російську громадськість, і – через підконтрольні ЗМІ та аґентів впливу – певну частину населення України. Розігруючи «єврейську карту» в своїх спецопераціях проти України, російські спецслужби використовують своїх «путін-юден», зокрема, московських рабинів. З сайту «Евразийского союза молодёжи» ( цитую мовою оригіналу): Раввины и евразийцы объединят усилия в борьбе с нацизмом 21 Августа 2007 года 20 августа в синагоге на Спасогленищевском переулке в Москве состоялась официальная встреча лидера Евразийского Союза Молодежи Павла Зарифуллина и главного раввина России Адольфа Шаевича. В процессе переговоров лидер ЕСМ и главный раввин России пришли к выводу, что у них есть один общий враг – современный украинский неонацизм, являющийся квазиофициальной идеологией «оранжевого» режима Ющенко. З сайту «Новости портала «Евразия» (цитую мовою оригіналу): Евразийцы и евреи за традиционализм и против украинского госфашизма 11.11.2008 11 ноября в московской синагоге в Марьиной Роще состоялась встреча между главным раввином России Берлом Лазаром, а также главой администрации Международного "Евразийского Движения" Павлом Зарифуллиным. В ходе беседы раввин Лазар выразил глубокую озабоченность в связи с возрождением нацизма на Украине и в Прибалтике. Он рассказал о присуждении награды героя Украины палачу СС Шухевичу. Главный раввин подчеркнул, что следует предотвратить вступление Украины в ЕС и иные международные организации, он призвал гостей воспользоваться своими связями и своим авторитетом в борьбе с реставрацией нацизма. Відомий російський журналіст, редактор газети «Завтра» Алєксандр Проханов, про якого його співвітчизники кажуть: «Что у Путина на уме – у Проханова на языке», – той Алєксандр Проханов, який відкрито називає себе імперіалістом, 17 вересня 2008 року заявив в інтерв’ю радіостанції «Эхо Москвы»: «Сталин становится лицом России». В тому-таки інтерв’ю він сказав: «Россия – потенциальная сверхдержава. В противном случае она рассыплется». Відтак Алєксандр Проханов заявив: «Мы добились вот этого кризиса на Украине». І на запитання журналістки «Что сейчас нужно делать?» відповів: «Нейтрализовать Ющенко». Російські високопосадовці (зокрема, мер Москви) вголос висувають Україні територіальні претензії. Плекані й вітані російськими спецслужбами провокатори плюндрують українські національні святині на нашій Говерлі, шматують і топчуть український прапор коло посольства України в Державі Ізраїль. Відтак постійний представник Російської Федерації при ООН Віталій Чуркін на своїй прес-конференції 28 жовтня 2008 року, кажучи про Голодомор 1932-33 років, заявляє: «(…) украинское правительство использует этот вопрос с целью рассорить наши два братских народа, посеять международную рознь. (…) какие бы репрессии или действия ни проводились Сталинским режимом, его нельзя называть первопричиной Голода (…) И говорить, что сталинский режим был направлен против украинского народа, неверно». Не знаю, чи російський дипломат Чуркін читав книгу «Всё течёт» – книгу про Голодомор, що її написав видатний російський письменник Васілій Ґроссман. Не знаю, чи пан Чуркін узагалі читає щось, крім «інструкцій з Центру». Але ця його заява – безсоромне блюзнірство. Безсоромним блюзнірством і зухвалою брехнею є й інші його заяви, зроблені на цій прес-конференції в штаб-квартирі ООН. Цитую: «Второй вопрос, (…) имеющий, на мой взгляд, определенную логическую взаимосвязь с первым – это вопрос о героизации нацизма. (…) Президент Украины в приказе о награждении назвал героем одного из одиозных членов украинского нацистского движения господина Шухевича, который был нацистом. (…) Вы припоминаете, что на территории Киева были убиты тысячи евреев? Большинство из этих людей, которые убивали евреев в Бабьем Яру, были украинские нацисты». «Украинские нацисты»? Себто якісь українці, що буцімто були членами гітлерівської НСДАП, а не німці з «айнзатцкоммандо» розстрілювали євреїв у Бабиному Яру? «Шухевич, который был нацистом»? Себто Шухевич, який буцімто був членом НСДАП й, перебуваючи в Галичині, в якийсь спосіб був причетний до розстрілів у Бабиному Яру? Сказати таке міг або невіглас, або свідомий дезінформатор. Сподіваюся, бодай невігласом пан Чуркін не є. Нагадаймо панові Чуркіну, що саме СРСР, правонаступницею якого нині є Російська Федерація, з 39-го по 41-й рік був союзником нацистської Німеччини. Чого варті бодай кадри кінохроніки зі спільними радянсько-німецькими військовими парадами! Нагадаймо й про те, як ведеться дезінформаційна спецоперація щодо Головного командира УПА генерала Романа Шухевича. Спочатку до ЗМІ закинули версію, буцімто Роман Шухевич був «капітаном СС». Дезінформаторам відповіли, що такого звання взагалі не існувало. Тоді дезінформатори перетворили Романа Шухевича на якогось «оберштурмфюрера». Їм пояснили, що для того, аби до 1944 року потрапити в «СС», треба було довго доводити своє «арійське походження», якого Роман Шухевич, звісно ж, не мав. Тоді дезінформатори закинули до ЗМІ версію, буцімто Роман Шухевич отримав військову нагороду з рук Гітлера. Дезінформаторам нагадали, що з рук Гітлера військову нагороду отримав лише Гімлер. Що ж до Головного командира УПА Романа Шухевича, то, згідно з інформацією Військового архіву Німеччини, котрий міститься в місті Фрайбурзі, Роман Шухевич узагалі не був нагороджений жодною німецькою нагородою. Але дезінформаторам конче треба дискредитувати і генерала Шухевича, і УПА, і весь український національно-визвольний рух, і президента України Віктора Ющенка. Тож вони вдалися до давньої чекістської провокації й розіграли «єврейську карту»: одних звинуватили у винищенні євреїв, а інших – у «героїзації» тих, хто буцімто винищував. Прийом відомий: відвернути євреїв від українського національного відродження, відвернути і євреїв, і весь цивілізований світ від тих, хто хоче відродити справжню, українську Україну. Українську за духом своїм, за мовою своєю, за пам’яттю про своїх геніїв та героїв. Українську – для всіх у ній сущих, незалежно від етнічного походження. 1942-43 років дружина Головного командира УПА Романа Шухевича пані Наталія Шухевич переховувала в себе єврейську дівчинку Іру Райхенберґ. Генерал Шухевич зробив дівчинці фальшивий паспорт на ім’я Ірини Рижко. Коли Ґестапо заарештувало пані Наталію Шухевич, дівчинку переправили до сиротинця при жіночому монастирі в селі Куликів, що на Львівщині. Там дівчинка пережила нацистську окупацію, пережила війну. Позаторік Ірина Рижко померла в Києві. У Києві її син Володимир. Про все це я сказав на своєму брифінґу в Міністерстві закордонних справ України 3 листопада 2008 року. Президент Віктор Ющенко підніс визнання Української Повстанської Армії на державний рівень. Маніпульовані російськими спецслужбами ЗМІ (і в самій Росії, й поза нею) розгорнули шалену кампанію звинувачень УПА у винищуванні євреїв. 14 жовтня 2008 року – на свято Покрови, в день ушанування пам’яті вояків УПА – я дав інтерв’ю Бі-Бі-Сі. Дозвольте зацитувати фраґмент. «“Антиєврейські акції УПА” – то є провокації, що запускаються з Москви. Це провокації. Це брехня, буцімто УПА винищувала євреїв. Скажіть мені, як УПА могла винищувати євреїв, коли євреї були в УПА, служили в УПА? І я був знайомий з євреями, які служили в УПА. Наприклад, я був знайомий із доктором Абрагамом Штерцером, він по війні жив в Ізраїлі. Був Самуель Нойман, його псевдо було Максимович, був Шай Варма (псевдо Скрипаль), був Роман Винницький, його псевдо було Сам. Була видатна постать в УПА, жінка, яку звали Стелла Кренцбах, вона написала спогади потім. Вона народилася в Болехові на Львівщині, вона була донька рабина, сіоністка, і вона товаришувала там, у Болехові, з донькою греко-католицького священика, яку звали Оля. 1939 року Стелла Кренцбах закінчила філософський факультет Львівського університету. Від 1943 року вона була в УПА медсестрою і розвідницею. Навесні 1945 року її схопили енкаведисти на зустрічі зі зв’язковим у Рожнятові. Потім там була тюрма, катування і смертний вирок, і її визволили вояки УПА, Стеллу Кренцбах, єврейку. Влітку 1945 року вона перейшла з українськими повстанцями в Карпати і 1 жовтня 1946 року пробилася до англійської окупаційної зони в Австрії. І відтак дісталася Ізраїлю. Знаєте, де вона працювала в Ізраїлі? В міністерстві закордонних справ. У своїх спогадах Стелла Кренцбах написала: “Тим, що я сьогодні живу і усі сили моїх 38 років віддаю вільному Ізраїлю, я завдячую, мабуть, тільки Богові і Українській повстанській армії. Членом героїчної УПА я стала 7 листопада 1943 року. У нашій групі я нарахувала 12 євреїв, з них 8 лікарів”. Так от, я сподіваюся, що Українська держава назве їх усіх поіменно. Їх, що не бувши етнічними українцями, воювали за незалежність України, Українська держава назве своїми героями. Для мене особисто УПА – це святе, і, як на мене, для кожного, незалежно від його етнічного походження, хто має в душі бодай щось українське, УПА – це святе». Російські спецслужби намагаються дестабілізувати обстановку в Україні, підірвати її суверенітет і незалежність, створити їй неґативний імідж, а відтак – унеможлививши інтеґрацію до європейських та євроатлантичних структур – перетворити на узалежненого й маніпульованого сателіта. Неабиякого значення у своїх спецопераціях проти України вони надають міченій «єврейській карті». Щодо українців і євреїв. Нас хочуть пересварити. Метод відомий: «Розділяй й владарюй». Розділити нас їм не вдасться. Владарювати також. Обговорити цю статтю у форумі додано: 24-06-2009 // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1245868782.html | ||
| Сергей Федосов | Re: [722] | [Ответить] |
| > > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине
> — это иностранный язык. "В Україні гарантується вільний > розвиток, використання і захист російської, інших мов > національних меншин України." (ст. 10 Конституції України ) Украине давно пора переименовать Конституцию в Декларацию. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [541] | [Ответить] |
| > А я вдобавок не переношу модерирования вообще. Сообщество
> должно находить пути самоорганизации самостоятельно. Это не всегда возможно, хотя в идеале должно быть так. Но иногда нужно хирургическое вмешательство для спасения сообщества. Не делать это ради дурацкого принципа - всё равно что вовремя не оперировать больного по религиозным соображениям. Больной умрёт, зато принцип посрамлён не будет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [545] | [Ответить] |
| > Противоположная же крайность
> — превращение форума в балаган, в котором за потоком > "сообщений" в стиле: "АБ врун!" — "Нет, врун ЯЮ!" — > "Дурак!" — "Сам дурак!" — "Модератор, утихомирьте АБ!" — > "Пока ЯЮ будет продолжать, я БУДУ его бить!" невозможно > нормально общаться и воспринимать информацию — к сожалению, > жизненный факт. Ну так... хозяин такой. Как повар в басне Крылова. Обычная демагогия. Скучно, господа. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| > Ну так... хозяин такой. Как повар в басне Крылова. Обычная
> демагогия. Скучно, господа. Їжачки плакали, кололися... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Из за этой заметки трасет как от ладана Кнзюра?
Дмитрий Табачник. ТОРГОВЦЫ УКРАИНОЙ http://politiki.net.ua/content/%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D1%82%D0%BE%D1%8... | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| О, знов лайно собачнєга притягнули | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Вы о Кензюре? Резко. К Табачнику претензий нет? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Я про собачнєга та його лайно. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [836] | [Ответить] |
| К Табачнику претензий нет?
Собачнєг він і є собачнєг. От тільки навіщо його сюди тягти? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Тогда в чем претензии, что не так? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Претензії до того, що його сюди тягнуть | ||
| Стефан | Re: История по-украински [829] | [Ответить] |
| > 29 січня 2009 року, виступаючи на розширеному засіданні
> Федеральної служби безпеки в Москві, президент Російської > Федерації Дмітрій Мєдвєдєв буквально однією фразою розкрив > спецоперацію ФСБ (цитую мовою оригіналу): «В ряде соседних > государств сохранялась нестабильная социально-политическая > обстановка, не прекращались попытки расширения НАТО, в том > числе и за счёт так называемого ускоренного вступления в > альянс Грузии и Украины. Всё это, разумеется, потребовало > чёткой и слаженной работы всех специальных силовых > структур, правоохранительных органов и весьма высокого > уровня координации их деятельности. Должен сразу сказать, > что Федеральная служба безопасности в целом успешно > выполнила поставленные перед ней задачи» (Від М.-І.: > повністю текст доповіді див. тут: > http://www.kremlin.ru/appears/2009/01/29/1425_type63378_212235.shtml). > Себто – президент Російської Федерації відкритим текстом > заявив, що зрив інтеґрації України до Північноатлантичного > альянсу – це заслуга російських спецслужб, наслідок > проведених ними спецоперацій. А заявивши, подякував > Федеральній службі безпеки. Це пряме визнання того, що > російські спецслужби провадять спецоперації проти України, > спрямовані на підрив її суверенітету й незалежності. Это двенадцать баллов. Нижеследующее не входит в сферу интересов г-на докладчика, но мы-то люди любопытные... а потому заметим, что президент Российской Федерации гораздо более открытым текстом признался в том, что российские спецслужбы проводят спецоперации против Афганистана и Пакистана, направленные на подрыв их суверенитета и независимости. Не угодно ли: Существование террористических очагов в таких государствах, как Афганистан и Пакистан, самым существенным образом затрагивает наши интересы и интересы наших союзников. В этой связи совместно с международными антитеррористическими подразделениями, международным антитеррористическим сообществом мы должны принимать меры по предупреждению и нейтрализации угроз, которые исходят из этого региона. Это тоже очень важная задача. Справедливости ради: расследование истории с книгой Юрия Вильнера — зачот. ISBN по базе можно было и не начинать искать, а просто заметить, что номер 969-228-292-5 недействителен :-) Последняя, контрольная цифра должна была быть 9, а не 5. Спешили, видать :-)) Ну и при беглом взгляде на гуляющий по Интернету PDF видно, что книжонка абсолютно самопальная. На выходные данных нет и намека. Вывод же, что книжка есть "розігрування «єврейської карти» в спецопераціях російських спецслужб проти України" — absolutely no comments. ... А потом подобные "ученые" пишут историю по-украински.... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Против Ющенко же никто не возражал. И спорить я не стал. Человек болен, нетактично.
Табачник вполне выглядит государственником, со сздоровьем нормально. Что же Вам мешает сделать ему замечания, привести контраргументы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [832] | [Ответить] |
| Хотя бы против этого:
"Петлюра, в 1927 г. на процессе Самуила Шварцбарда был признан Парижским судом присяжных виновным в массовых убийствах мирного населения Украины. Суд над мстителем за замученных петлюровцами 15 человек родных, привлек внимание всей Европы. В защиту Шварцбарда выступили такие высочайшие моральные авторитеты как Анри Бергсон, Ромен Роллан, Анри Барбюс, Максим Горький, Альберт Эйнштейн, многие другие всемирно известные деятели науки и культуры. О том, что происходило на суде и подвигло присяжных оправдать Шварцбарда, писалось современниками немало, но приведу лишь яркое воспоминание великого киевлянина Александра Вертинского: «Надежд на оправдание, конечно, не было никаких, потому что французский суд оправдывает только за убийство по любви или из ревности. Однако на суде появилось много добровольных свидетелей этого маленького человека, которые развернули перед судьями такую картину зверств атамана в Украине, что французские судьи заколебались. Кто только не прошел перед глазами судей! Тут были люди, у которых Петлюра расстрелял отцов, матерей, изнасиловал дочерей, бросал в огонь младенцев. Последней свидетельницей была женщина. — Вы спрашиваете меня, что сделал мне этот человек, — заливаясь слезами, сказала она. — Вот!.. — она разорвала на себе блузку, и французские судьи увидели — обе ее груди были отрезаны. Шварцбард был оправдан». | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [843] | [Ответить] |
| > Хотя бы против этого:
> "Петлюра, в 1927 г. на процессе Самуила Шварцбарда был > признан Парижским судом присяжных виновным в массовых > убийствах мирного населения Украины. Суд над мстителем за Петлюра не був визнаний Паризьким судом ніким, бо Петлюру не судили. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [842] | [Ответить] |
| > Против Ющенко же никто не возражал. И спорить я не стал.
> Человек болен, нетактично. Не переймайтесь так за його здоров'я - він ще багатьох переживе :) > Табачник вполне выглядит государственником, со сздоровьем :) Його навіть колеги з фракції дешевим клоуном називають :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [843] | [Ответить] |
| Шварцбард был оправдан, просто так? Формальконечно конечно судить было некого. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [845] | [Ответить] |
| > > Против Ющенко же никто не возражал. И спорить я не стал.
> > Человек болен, нетактично. > Не переймайтесь так за його здоров'я - він ще багатьох > переживе :) Не сомневаюсь. Причем счастливо. > > Табачник вполне выглядит государственником, со сздоровьем > :) Його навіть колеги з фракції дешевим клоуном називають Вот и посмотрим. Что в его словах не так. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [846] | [Ответить] |
| > Шварцбард был оправдан, просто так? Формальконечно конечно
> судить было некого. Засулич теж була виправдана. Чи було те рішення правосудним? І чим та історія закінчилась? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [843] | [Ответить] |
| > Тут были люди, у которых Петлюра расстрелял отцов, матерей, изнасиловал
> дочерей, бросал в огонь младенцев. Что, лично расстрелял матерей в перерывах между изнасилованиями дочерей? Не верю ©. Что его храброе воинство занималось погромами, не приходится сомневаться. Слишком уж много воспоминаний. Должен ли он был как главный атаман отвечать за действия подчиненных? Наверно, да. Но посредством ли осуществленным Шварцбардом самосуда?.. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [846] | [Ответить] |
| Щодо антисемітизму Петлюри - процитую з тексту, наведеного вище
*** З „НАКАЗУ ГОЛОВНОЇ КОМАНДИ ВІЙСЬК УНР 26 серпня 1919 року” Час уже зрозуміти, що мирне єврейське населення – їхні діти, їхні жінки, так само, як і ми – було поневолене й позбавлене своєї національної волі. Йому нікуди йти від нас; воно живе з нами з давніх-давен, поділяючи з нами нашу долю й недолю... Всіх же, що підбурюватимуть вас на погроми, рішуче наказую викидати геть з нашого війська й віддавати під суд яко зрадників Вітчизни. Суд же нехай судить їх по їхніх вчинках, не жаліючи для злочинців найсуворіших кар закону. Уряд УНР, розуміючи всю шкоду від погромів для держави, видав до всього населення краю відозву, в якій закликає виступити проти всіх заходів ворогів, що підіймають погроми єврейського населення... Головний отаман Петлюра З ВІДОЗВИ „ПРОТИ ПОГРОМІВ” 12 жовтня 1919 року Наша Народна Армія мусить нести рівність, братерство і визволення українському і єврейському громадянствам, бо останнє активно підтримує Правительство УНР. Всі його партії, як то: Бунд, Об’єднанці, Поалей-Ціон і Фолкс-Партей стали на ґрунті самостійності України і беруть участь у будівництві республіки. Я сам знаю, коли представники єврейського населення допомагали нашому війську і підтримували законну республіканську владу. З великою пошаною я ставлюся до тих жертв єврейського населення, які воно понесло на вівтар нашої отчизни в цій боротьбі. (...) Кара на смерть мусить упасти на голову погромників і провокаторів. Головний отаман Петлюра *** | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [849] | [Ответить] |
| > Но посредством ли осуществленным Шварцбардом самосуда?..
... осуществленнОГО ... | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [849] | [Ответить] |
| > подчиненных? Наверно, да. Но посредством ли осуществленным
> Шварцбардом самосуда?.. А чи був це самосуд? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [846] | [Ответить] |
| Конечно было. Оправдана, значит косвенно признал вину Трепова (или как его там?). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [846] | [Ответить] |
| на 848 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [850] | [Ответить] |
| > З ВІДОЗВИ „ПРОТИ ПОГРОМІВ” 12 жовтня 1919 року
Прекрасно. Представляю что там вытворялось на самом деле. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [853] | [Ответить] |
| > Конечно было. Оправдана, значит косвенно признал вину
> Трепова (или как его там?). Провину за що? За те, що під кулю підставився? Бо якщо за щось інше - то могли б і засудити, його ж не зовсім убили... | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [855] | [Ответить] |
| > Прекрасно. Представляю что там вытворялось на самом деле.
Гадаю, що навряд чи. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [856] | [Ответить] |
| > > Конечно было. Оправдана, значит косвенно признал вину
> > Трепова (или как его там?). > Провину за що? За те, що під кулю підставився? Бо якщо за > щось інше - то могли б і засудити, його ж не зовсім > убили... Она стреляла в отместку. За кого не помню. И не забывайте, это были не наши суды - кто больше заплатил. Это суды присяжных - судили по справедливости. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [857] | [Ответить] |
| > > Прекрасно. Представляю что там вытворялось на самом деле.
> > Гадаю, що навряд чи. Зачем тогда был этот циркуляр? Сталин, впрочем то же возражал против "перегибов на местах". | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [858] | [Ответить] |
| > Она стреляла в отместку. За кого не помню. И не забывайте,
> это были не наши суды - кто больше заплатил. Это суды > присяжных - судили по справедливости. Може присяжних і неможливо підкупити, але вони можуть бути піддані тиску громадської думки, наприклад. http://www.nr2.ru/210282.html Симпсона обвиняли в преднамеренном двойном убийстве, однако присяжные признали его невиновным. Несмотря на то, что уголовный процесс адвокаты Симпсона выиграли, позднее семье погибшего Рональда Голдмана удалось выиграть гражданский иск против бывшего футболиста. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [859] | [Ответить] |
| > Зачем тогда был этот циркуляр?
Щоб остудити гарячі голови. До речі, Денікін і на такий не сподобився - а його військо погромами займалось чи не більше, ніж петлюрівське. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [860] | [Ответить] |
| > > Она стреляла в отместку. За кого не помню. И не
> забывайте, > > это были не наши суды - кто больше заплатил. Это суды > > присяжных - судили по справедливости. > Може присяжних і неможливо підкупити, але вони можуть бути > піддані тиску громадської думки, Конечно, именно ее такие суды и отражают. Потому их решение и не обжалуется, является окончательным. > http://www.nr2.ru/210282.html > Симпсона обвиняли в преднамеренном двойном убийстве, однако > присяжные признали его невиновным. Несмотря на то, что > уголовный процесс адвокаты Симпсона выиграли, позднее семье > погибшего Рональда Голдмана удалось выиграть гражданский > иск против бывшего футболиста. Не вижу аналогии. Прокурор не смог убедить присяжных. На то и правосудный суд. А что там уже мутили по гражданскому иску... Может и Засулич должна была бы заплатить что-то за лечение. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [861] | [Ответить] |
| > > Зачем тогда был этот циркуляр?
> Щоб остудити гарячі голови. > До речі, Денікін і на такий не сподобився - а його військо > погромами займалось чи не більше, ніж петлюрівське. Вполне возможно. Только его именем у нас улицы не называют и гороем не считают. | ||
| kysil | Re: Едем дальше [859] | [Ответить] |
| > > > Прекрасно. Представляю что там вытворялось на самом
> деле. > > Гадаю, що навряд чи. Зачем тогда был этот > циркуляр? Сталин, впрочем то же возражал против "перегибов > на местах". Но ведь перегибы были, не так ли? С другой стороны войска Щорса не смогли завершить разгром петлюровских войск после Белой Церкви именно благодаря упорному сопротивлению еврейских частей, погибших в арьергардных боях до последнего человека. Очевидно эти части формировались из евреев, уцелевших при "Петлюровских Еврейских Погромах"(с)!? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [864] | [Ответить] |
| > > > > Прекрасно. Представляю что там вытворялось на самом
> > деле. > > Гадаю, що навряд чи. Зачем тогда был этот > > циркуляр? Сталин, впрочем то же возражал против > "перегибов > > на местах". > Но ведь перегибы были, не так ли? Думаю, что были. Иначе циркуляр не требовался. > С другой стороны войска Щорса не смогли завершить разгром > петлюровских войск после Белой Церкви именно благодаря > упорному сопротивлению еврейских частей, Какие еще петлюровские войска? Те, что воевали на стороне Польши? Так поляки занимлись и сами погромами. > Очевидно эти части формировались из евреев, уцелевших при > "Петлюровских Еврейских Погромах"(с)!? Это еще что за невидаль? Какие части, рота, полк? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [863] | [Ответить] |
| > Вполне возможно. Только его именем у нас улицы не называют
> и гороем не считают. Однак в Росії вважають. Он нещодавно Путін розказував: який Денікін класний, і що треба будувати міждержавні й міжнаціональні стосунки за його заповітами. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [831] | [Ответить] |
| > >Ну так... хозяин такой. Как повар в басне Крылова. Обычная демагогия. Скучно, господа.
> Это не всегда возможно, хотя в идеале должно быть так. Но > иногда нужно хирургическое вмешательство для спасения > сообщества. Не делать это ради дурацкого принципа - всё > равно что вовремя не оперировать больного по религиозным > соображениям. Больной умрёт, зато принцип посрамлён не > будет. так спокойно было,никто не склочничал и умняка не давил.Есть разница во мнениях,но нет злобы и маразма.И обиделся же вроде и пригрозил покинуть форум,но не выдержал.Как же тут без его едких и "умных" комментариев. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [866] | [Ответить] |
| > > Вполне возможно. Только его именем у нас улицы не
> называют > > и гороем не считают. > Однак в Росії вважають. Он нещодавно Путін розказував: який > Денікін класний, і що треба будувати міждержавні й > міжнаціональні стосунки за його заповітами. Она куда уже занесло. Может вернемся к Табачнику? С тезисом о Петлюре более-менее понятно. Пойдем дальше: "...мазепинцы не только активно участвовали в военных преступлениях шведов, но зачастую и становились их инициаторами. Мазепа имел слишком мало сил для крупных самостоятельных расправ. За ним пошла только гетманская гвардия – наемники-сердюки и компанийцы (набранные в большинстве из иностранцев), немногочисленные предатели из числа коррумпированной казацкой старшины и часть привыкших к разбою запорожцев. Поэтому он пытался с помощью шведских войск провести «зачистку» территории от всех не приемлющих его измену (а такими было подавляющее большинство населения). Известен случай с одним из самых рьяных мазепинцев – прилуцким полковником Дмитрием Горленко, измену которого не поддержали ни собственные казаки, ни жители Прилук. Решив свести счеты с земляками, он уговорил шведского генерала Крейца перебить всех горожан, что тем и было исполнено. Вычеркивается из народной памяти и то, что Карл ознаменовал свое пребывание в Украине целым рядом Хатыней. Были дотла сожжены со всеми мирными жителями десятки населенных пунктов. И практически в каждой экзекуции ретиво участвовали представители Мазепы. Выговский точно также сдал Украину полякам за обещание сделать его удельным князем. Вся разница заключалась в том, что Выговский привел в качестве оккупантов не шведов, а крымских татар, однако ничуть не уступавшим в чинимых зверствах зондеркомандам Карла ХII. Как и спустя полвека, сжигались целые города, жители которых не желали становиться польскими холопами. " Это все неправда? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [866] | [Ответить] |
| Выговский водил за нос всех (одна только "дважды присяга" чего стоит!), в том числе и поляков, которые его в итоге и расстреляли. По украинским меркам - настоящий герой! :-) | ||
| AMY | Это все придумал Бузина в 2009 году | [Ответить] |
| http://www.segodnya.ua/news/14061160.html | ||
| Ночной_Дозор | Re: Это все придумал Бузина в 2009 году | [Ответить] |
| Насколько достоверен портрет? Уж очень на ООО смахивает. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [868] | [Ответить] |
| > Она куда уже занесло. Может вернемся к Табачнику? С тезисом
> о Петлюре более-менее понятно. Зрозуміло - собачнєг забрехався. > Пойдем дальше: *** > Это все неправда? Ну чому ж все? Прийменники - правда :) А все інше - особисті оцінки та звинувачення, не підкріплені посиланнями на джерела. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [872] | [Ответить] |
| > > Она куда уже занесло. Может вернемся к Табачнику? С
> тезисом > > о Петлюре более-менее понятно. > Зрозуміло - собачнєг забрехався. Разве? Не было суда над Петлюрой? Не было - его убили а убийцу оправдали. Больше ничего по этому эпизоду не говорилось. Кстати. Что такое "собачнєг"? Ну, примерно. > > Пойдем дальше: > *** > > Это все неправда? > Ну чому ж все? Прийменники - правда :) А все інше - > особисті оцінки та звинувачення, не підкріплені посиланнями > на джерела. Здесь недавно утверждалось, что для газетной статьи ссылки не обязательны. Конечно в современных учебниках приводится совсем другая версия. Получается верить на слово нельзя никому. Но есть факты - игра на две стороны, трусость и предательство. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [872] | [Ответить] |
| Впрочем и в современных учебниках говорится об отсутствии поддержки в народе. Неудивительно. Мазепа в то время был крупнейшим феодалом Европы, имея более 100тыс. крепостных. Раздавал своим друзьям земли направо и налево, естественно вместе с крепостными. Опереться ему было фактически не на кого. Потому то и метался между союзом с Петром - Августом и Карлом - Лещинским.
Почему в этот момент Петр не оказал ему помощи не совсем понятно. Тот продолжил прежнюю политику - разбираться самому. Возможно он помочь и не мог. Однако видимо это и привело к сепаратным переговорам со Шведами. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [873] | [Ответить] |
| > Разве? Не было суда над Петлюрой? Не было - его убили а
> убийцу оправдали. Больше ничего по этому эпизоду не > говорилось. Ще говорилось, що "Петлюра був визнаний винним", "звірства отамана", Петлюра розстрілював, гвалтував (євреїв)". Це - брехня. > Здесь недавно утверждалось, что для газетной статьи ссылки > не обязательны. Якщо в одному місці статті брехня, то підстав довіряти тому, що написано в іншому місці цієї ж статті нема ніяких. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [875] | [Ответить] |
| > > Разве? Не было суда над Петлюрой? Не было - его убили а
> > убийцу оправдали. Больше ничего по этому эпизоду не > > говорилось. > Ще говорилось, що "Петлюра був визнаний винним", "звірства > отамана", Петлюра розстрілював, гвалтував (євреїв)". Мне кажется достаточно показателей свидетелей и приведенного циркуляра. Чист как Сталин - никого лично не насиловал и не расстреливал. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [876] | [Ответить] |
| > > > Разве? Не было суда над Петлюрой? Не было - его убили а
> > > убийцу оправдали. Больше ничего по этому эпизоду не > > > говорилось. > > Ще говорилось, що "Петлюра був визнаний винним", > "звірства > > отамана", Петлюра розстрілював, гвалтував (євреїв)". > Мне кажется достаточно показателей свидетелей и А чи були свідки свідками? Було написано "Петлюра розстрілював, гвалтував..." - є докази цього? > приведенного циркуляра. Нормальний хід - наявністю документа про боротьбу з погромами намагаються довести причетність автора цього документа до організації погромів. Логіка хоч десь завалялась? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [876] | [Ответить] |
| До речі, про те хто що і де палив
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/vozg_prgen.php Возгрин В. Проблема геноцида в российской и скандинавской историографии Северной войны Материалы Шестой ежегодной научной конференции (14-16 апреля 2004 г.) Под ред. В.Н. Барышникова Санкт-Петербург, 2005 *** Вторым, по времени, объектом геноцида стала Украина в годы восточного похода Карла ХII (1708-1709). Отходившие к югу русские войска выжигали территории, прежде всего, днепровского Правобережья. При этом уничтожались населенные пункты, запасы продуктов у населения и лесные массивы не только на пути шведов, но широкими (по 40-45 км) полосами справа и слева от их предполагаемого маршрута. Кроме того, сжигались города, заподозренные в поддержке казаков-сторонников Мазепы, а их жители подверглись тотальной ликвидации. Эти карательные меры стоили украинскому народу огромных жертв. Люди погибали не только от рук карателей, но и в результате ликвидации их жилья и запасов пищи в условиях необычайно морозной зимы 1708-1709 гг. Шведский солдат Гассман записывал, как его полк пересекал широкую "ничью" полосу, установленную Андрусовским миром между Украиной и Польско-литовским государством. Эта местность была полностью разорена. Но и на другой стороне Днепра, на Левобережье буквально все, насколько хватало глаз, всё было сожжено отступавшими русскими войсками: "На 40 миль пути все деревни были сожжены, все съестные припасы и фураж испорчены, так что мы не нашли там ничего, кроме голой пустыни и лесных пространств, в которых [уже] погибло великое множество людей и бесчисленное количество лошадей и другого скота<…> Мы находились в опустошенной стране"5. *** Было бы ошибкой полагать, что все эти акции являлись результатом своеволия петровских военачальников, обогащавшихся за счет продажи угнанных пленных и других трофеев. Такого рода действия совершались в исполнение конкретных царских указов. Такого, например: "<…> и для того извольте вы еще довольное время там побыть и как возможно земли разорить, или что иное знатное при Божией помощи учинить, дабы неприятелю пристанища и сикурсу своим чередом подать было не возможно".7 Высочайшие повеления такого рода касались не только Лифляндии. Их смысл сохранился в приказах по армиям и отрядам, проводившим упоминавшиеся акции геноцида на Украине, в городах и селах шведской береговой полосы. *** | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [876] | [Ответить] |
| http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.152861.html
*** Гетман Мазепа не нуждается ни в идеализации, ни в демонизации или криминализации. Надо просто понять, что слова "предатель", "патриот", "гражданин", "отчизна" применительно к той эпохе либо вовсе лишены смысла, либо понимались иначе, чем сегодня. Точно так же и к современной политике невозможно подходить с аршином начала XVIII века. Был ли Мазепа изменником? Ну а Кантемир, спросим мы, был? Молдавский господарь ведь тоже изменил турецкому султану, заключив в 1711 году трактат с Петром о вступлении Молдавии в российское подданство. Нравственный и политический смысл этого шага ровно такой же, как и договора Мазепы с Карлом. Так уж сложилась история этих народов: они должны были выбирать из двух зол меньшее. Рисковали оба. Кантемир сделал удачную ставку. Мазепа ошибся. Дореволюционные историки подходили к этому вопросу с философским спокойствием. Александр Брикнер писал в своей "Истории Петра Великого", опубликованной в 1882 году: "Если бы Полтавская битва кончилась победою шведского короля, образ действий Мазепы считался бы героическим подвигом, целесообразным средством освобождения Малороссии от московского ига, поступком, свидетельствовавшим о политических способностях гетмана". Как видим, и тогдашним исследователям не была чужда альтернативная история. *** | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [879] | [Ответить] |
| > Гетман Мазепа не нуждается ни в идеализации, ни в
> демонизации или криминализации. Надо просто понять, что > слова "предатель", "патриот", "гражданин", "отчизна" > применительно к той эпохе либо вовсе лишены смысла, либо > понимались иначе, чем сегодня. Точно так же и к современной > политике невозможно подходить с аршином начала XVIII века. > Был ли Мазепа изменником? Ну а Кантемир, спросим мы, был? > Молдавский господарь ведь тоже изменил турецкому султану, > заключив в 1711 году трактат с Петром о вступлении Молдавии > в российское подданство. Нравственный и политический смысл > этого шага ровно такой же, как и договора Мазепы с Карлом. > Так уж сложилась история этих народов: они должны были > выбирать из двух зол меньшее. Рисковали оба. Кантемир > сделал удачную ставку. Мазепа ошибся. Дореволюционные > историки подходили к этому вопросу с философским > спокойствием. Александр Брикнер писал в своей "Истории > Петра Великого", опубликованной в 1882 году: "Если бы > Полтавская битва кончилась победою шведского короля, образ > действий Мазепы считался бы героическим подвигом, > целесообразным средством освобождения Малороссии от > московского ига, поступком, свидетельствовавшим о > политических способностях гетмана". Как видим, и тогдашним > исследователям не была чужда альтернативная история. Согласен. Без условий. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| > ... а также напоминаю, что, безотносительно к этому
> правилу, здесь никто (включая меня) никому ничего не обязан > объяснять. Те, кого что-то не устраивает, имеют > неотъемлемую возможность проголосовать ногами. Именно это и происходит. Некоторые так и голосуют, кладя грязные ноги на обеденный стол. Как хозяин и просил. :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [566] | [Ответить] |
| > От России все бегут,как от чумы.Если уже и Лукашенко разругался с ними..
В первый раз что ли? Милые бранятся - только тешатся. Именно Лукашенко в своё время рвался объединяться с Россией и именно Россия его пыл остудила. Не помните такого? Как же так, шуму много было. > Россия-единственная страна в мире,которая защищает своих граждан исключительно на чужой территории. Согласны? Пожалуй, да. На своей территории с этим, очень мягко и цензурно выражаясь, большая проблема. Значит, ненадо защищать и на чужой? Логично. > Сергей Федосов читает все это и очень расстраивается. Ничуть. Ваша зоологическое неприятие к России, в которой Вы не живёте с пятилетнего возраста и звериную ненависть к которой впитали на Украине - исключительно Ваши личные медицинские проблемы. У меня относительно к данному сообщению смесь безразличия и жалости к несчастному, ущербному и закомплексованному человеку. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [587] | [Ответить] |
| > А вообще по жизни я большой дипломат, свято верящий в лозунг "Истина лежит посередине" :-)
Не только. Ты ещё и "атеист, который свято верит" :-)). А если по делу, то ты просто не на своём месте, в науке дипломатам нечего делать. Дипломат, говорящий "нет" - такой же "дипломат" как девушка, говорящая "да". Так что если один утверждает, что 7 х 7 = 49, а другой заблёвывает всё пространство, крича что это наглая ложь (естественно, ведь 5 х 5 = 25, 6 х 6 = 36, значит, 7 х 7 = 47, это же всем ясно, кроме врунов!), на выручку приходит дипломатия. Так что 7 х 7 = 48. Истина всегда посередине! :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [593] | [Ответить] |
| > сама оккупация. Большевизм сам по себе оккупацией считаться
> > не может. По крайней мере в отношении Украины. А як > називається, коли одна держава визнає іншу, а потім вводить > на дериторію тієї держави війська з метою скинути її уряд і > включити до свого складу? В каком году и какого числа УССР, первоначально находившася в составе РСФСР, была выведена из её состава и превращена в независимое государство, подписавшее в 1922-м году с РСФСР договор о создании Советского Союза? В какой степени законной и правомочной является власть в стране, которую никто не выбирал и которую поддерживали иностранные оккупанты, отторгнувшие данную территорию от другого международно признанного в то время государства? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [598] | [Ответить] |
| > Тогда изучайте язык а не ищите догмы в словарях. Русский Киева, не язык Москвы
Киев, отказавшийся от русского языка, не имеет на него после этого никаких прав. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [603] | [Ответить] |
| > Мнение человека, которого я глубоко презираю, меня мало волнует.
Ночной Дозор не только не заслуживает презрения, но и достоин всяческого уважения, даже когда его порой заносит на поворотах. На этой тусовке для презрения хватает других персонажей. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [607] | [Ответить] |
| > Якщо вони захопили Харків - отже вони звідкись прийшли?
Если они захватили Москву и Петроград, откуда-то же они пришли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [888] | [Ответить] |
| > > Тогда изучайте язык а не ищите догмы в словарях. Русский
> Киева, не язык Москвы > Киев, отказавшийся от русского языка, не имеет на него > после этого никаких прав. Какие права на язык? Киев на нем говорит и все. Москве ничего не навязывает. Пусть она говорит как хочет. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [891] | [Ответить] |
| > Москве ничего не навязывает.
Ещё бы Киев что-то навязывал Москве! Силёнки не те. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [890] | [Ответить] |
| > Если они захватили Москву и Петроград, откуда-то же они
> пришли? В этом коммунистическом мусоре покопаться — там каждая вторая тварь с Украины. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [890] | [Ответить] |
| Natasha предупреждается за фразу "Пора Федосова банить навсегда", каковая четко запрещена правилами форума:
http://www.mashke.org/kievtram/forums/ | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше | [Ответить] |
| В первые годы нового тысячелетия мой отец написал четверостишие, которое вполне может иллюстрировать "Историю по-украински":
Закат умывался кровавой слезой, по всей Украине стоял мезозой, но местные тиранозавры неистово верили в завтра. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [895] | [Ответить] |
| > завры — завтра
Неудачная рифма. | ||
| AMY | киевский русский | [Ответить] |
| снова
http://besisland.livejournal.com/532747.html | ||
| Andrey | Re: киевский русский [897] | [Ответить] |
| > снова http://besisland.livejournal.com/532747.html
Никак не могу дочитать эту эпопею о Гарматно-Пушечной улице: третий раз открываю вашу ссылку, а страница зависает. Из того, что успел прочесть, могу дать совет улицеискателю, который не знает, как спросить — "улица Гарматная" или "улица Пушечная". Спрашивать нужно на украинском языке — все вопросы сразу отпадут. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [669] | [Ответить] |
| > Единственное чисто британское слово из Вашего списка-lorry.
> У нас это semi,или tractor trailer или просто 18-wheeler. Lorry - это 18-Wheeler???! Wow!!!!! :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > вот в Белоруссии и на Украине русский язык, несмотря на
> свою господствующую роль (ещё сравнительно недавно > господствующим языком во Львове был польский, а теперь его > и след простыл), не является родным языком. Понимаете? Нет, не понимаем. В Белоруссии русский очень даже родной, а об Украине... ладно, помолчу, а то сейчас опять начнётся срач :-))) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [899] | [Ответить] |
| > > Единственное чисто британское слово из Вашего
> списка-lorry. > > У нас это semi,или tractor trailer или просто 18-wheeler. > Lorry - это 18-Wheeler???! Wow!!!!! :-)) http://en.wikipedia.org/wiki/Truck а что неправильно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [901] | [Ответить] |
| > а что неправильно?
Lorry - это маленький (или средний) грузовичок. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [902] | [Ответить] |
| > > а что неправильно?
> Lorry - это маленький (или средний) грузовичок. A truck (American English) or lorry (British English) is a motor vehicle commonly used for carrying goods and materials. Some light trucks/lorries are similar in size to a passenger automobile. Commercial transportation trucks/lorries or fire trucks can be large and can also serve as a platform for specialized equipment. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [902] | [Ответить] |
| Не буду спорить, в Лондоне я завсегдатай, но не местный житель. Но ни разу не слышал, чтобы англичанин нечто такое большегрузное называл lorry, а узнанное много лет назад могло устареть. В следующий раз специально поинтересуюсь. У местного водителя. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [902] | [Ответить] |
| Lorry, должно быть нечто небольшое на маленьких колесиках. Предпочтительно с ослиным приводом. Видно тут имеет место американская ирония. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [902] | [Ответить] |
| Re: Едем дальше [700]
> > В чем проблема? Для меня — никакой. Я отлично владею > украинским языком, поэтому никакой украинизации не боюсь. Я > говорю о тех, кто выступает против украинского языка на > этом форуме. Во-первых, дело не в украинском языке, а в украинском свинстве (не говоря уже о просто дури). Во-вторых, я не только отлично владею английским языком, но и люблю его, но при этом категорически не приемлю англицизацию (или англофикацию - whatever) русского. Странно, не правда ли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [902] | [Ответить] |
| Если послушать наших финансистов, у них вообще в разговоре больше всяких странных слов. Нужно еще подумать что же имеется ввиду. А что им беднягам делать, если четких аналогов нет. Они же не филологи). | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [539] | [Ответить] |
| > Вы от них здесь хоть один раз слышали что-то, заслуживающее
> хоть малейшего интереса? Можно подумать, кто-то слышал заслуживающее хоть малейший интерес от автора зацитированных слов... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [906] | [Ответить] |
| > Во-первых, дело не в украинском языке, а в украинском
> свинстве (не говоря уже о просто дури). При чём здесь украинское свинство, если главные носители свинства на этом форуме к Украине никакого отношения и близко не имеют??? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [888] | [Ответить] |
| > Киев, отказавшийся от русского языка,
> не имеет на него после этого никаких прав. Как обычно — полная чепуха. На самом деле, население Киева не отказывалось от русского языка, следовательно, оно имеет (или не имеет) вносить в него какие-либо изменения ровно те же права, что и жители России. | ||
| Antоn | Re: [830] | [Ответить] |
| > Украине давно пора переименовать Конституцию в
> Декларацию. Не говорите, что нам делать (лучше за собой смотрите) — и мы не скажем, куда вам надо идти :-)))) | ||
| Antоn | Re: История по-украински [841] | [Ответить] |
| > А
> потом подобные "ученые" пишут историю по-украински.... ...а также по-американски, по русски и много ещё по-... Но, как обычно, проще увидеть соломинку, чем бревно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [908] | [Ответить] |
| > > Вы от них здесь хоть один раз слышали что-то,
> заслуживающее > хоть малейшего интереса? Можно подумать, > кто-то слышал заслуживающее хоть малейший интерес от автора > зацитированных слов... Антон Кочуров слышал. И слышит. Его реакция - лучшее подтверждение жгучего интереса. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [909] | [Ответить] |
| > > Во-первых, дело не в украинском языке, а в украинском >
> свинстве (не говоря уже о просто дури). При чём здесь > украинское свинство, если главные носители свинства на этом > форуме к Украине никакого отношения и близко не имеют??? То, что Антон Кочуров не имеет к Украине никакого отношения, для меня новость. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [910] | [Ответить] |
| > > Киев, отказавшийся от русского языка, > не имеет на него
> после этого никаких прав. Как обычно — полная чепуха. На > самом деле, население Киева не отказывалось от русского > языка, следовательно, оно имеет (или не имеет) вносить в > него какие-либо изменения ровно те же права, что и жители > России. Население Киева горячо поддерживает политику властей, запрещающих русский язык (а не поддерживающие пассивно с ней соглашаются), потому никаких прав на русский язык у него нет. Впрочем, оно вносит изменения и без прав. | ||
| Сергей Федосов | Re: [911] | [Ответить] |
| > > Украине давно пора переименовать Конституцию в >
> Декларацию. Не говорите, что нам делать (лучше за собой > смотрите) — и мы не скажем, куда вам надо идти :-)))) Скажете, и не один раз. Говорилка-то есть, мозгов и элементарного воспитания нет. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [545] | [Ответить] |
| > > А я вдобавок не переношу модерирования вообще. Как ни
> смешно — я тоже отношусь к нему весьма отрицательно. (Иначе > почему бы я оттягивал применение топора до последнего > момента? Наивно надеясь, что народ образумится...) > > Сообщество должно находить пути самоорганизации > самостоятельно. Увы: как показывает опыт, не всегда > получается. > В противном случае будем иметь тысяче-первый > форум, которые > создаются людьми с болезненой психикой > только для того чтоб > оседлать процесс и муштровать плебс. > Этому форуму такое не грозит. Ой ли? Чтобы сказать, в действительности ли это так или нет на самом деле, нужна оценка со стороны. Оценивать объективность себя самого — оно конечно тоже можно, да вот только будет ли это убедительно? Противоположная же крайность > — превращение форума в балаган, в котором за потоком > "сообщений" в стиле: "АБ врун!" — "Нет, врун ЯЮ!" — > "Дурак!" — "Сам дурак!" — "Модератор, утихомирьте АБ!" — > "Пока ЯЮ будет продолжать, я БУДУ его бить!" невозможно > нормально общаться и воспринимать информацию — к сожалению, > жизненный факт. Ну так а что мешает дать чёткое определение балагана? Типа, дать разъяснение, что вот такие-то и такие-то оскорбительные фразы (вcё равно, в адрес кого они произносятся!!!!) — запрещены, а вот такие-то — разрешены к употреблению без малейших ограничений, и точка? Ну а если граница дозволенного и недозволенного каждый раз оказывается плавающей, и определяется, судя по всему, исключительно исходя из настроения и/или совпадения с точкой зрения модератора — не проще ли в правилах оставить один-единственный пункт типа "что можно, а что нельзя, определяет исключительно модератор на своё личное усмотрение, в зависимости от настроения в данный конкретный момент"? А то, сейчас там написано много красивых слов, да вот только работают некоторые из них не очень... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [914] | [Ответить] |
| > То, что Антон Кочуров не имеет к Украине никакого
> отношения, для меня новость. Ну так речь не об Антоне Кочурове, а о носителях свинства (главные из них, как я уже сказал, никакого отношения к Украине и близко не имеют). | ||
| Antоn | Re: [916] | [Ответить] |
| > > Не говорите, что нам делать (лучше за собой >
> смотрите) — и мы не скажем, куда вам надо идти :-)))) > Говорилка-то есть, мозгов и > элементарного воспитания нет. Ну, если говорилка есть, а мозгов и воспитания нет — так может надо как-то сделать так, чтобы они появились? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [913] | [Ответить] |
| > Антон Кочуров слышал. И слышит.
Неправда. Не слышал. И не слышит. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [915] | [Ответить] |
| > Население Киева горячо поддерживает
> политику властей, запрещающих русский язык (а не > поддерживающие пассивно с ней соглашаются), Неправда. Никакой политики властей, запрещающей русский язык, в Киеве (равно как и в других городах Украины) нет, следовательно, поддерживать то, чего нет, население Киева не может никак. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [921] | [Ответить] |
| > Неправда. Никакой политики властей, запрещающей русский
> язык, в Киеве (равно как и в других городах Украины) нет Очевидная неправда. Русский язык запрещён в Киеве, равно как и в других городах Украины, в: - Рекламе и вывесках - Кинотеатрах - Преподавании в ВУЗах и большинстве школ - Судах | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [921] | [Ответить] |
| К слову, сегодня какой-то праздник. Не день ли это конституции? | ||
| Сергей Федосов | Re: [919] | [Ответить] |
| > Ну, если говорилка есть, а мозгов и воспитания нет — так
> может надо как-то сделать так, чтобы они появились? Ну так делай, если надо. Чего тебе от форума нужно, Approval или GoAhead? | ||
| Misha | Re: Едем дальше [921] | [Ответить] |
| Он | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [922] | [Ответить] |
| > Русский язык запрещён в Киеве, равно
> как и в других городах Украины, в: - Рекламе и вывесках Неправда!!! Вывески и реклама на русском языке есть и в Киеве, и в других городах. Надеюсь, Стефан это сможет подтвердить. > Кинотеатрах Неправда!!! Фильмы на русском языке есть и в Киеве (соответствующую ссылку где-то приводил), и в других городах. - Преподавании в ВУЗах и большинстве школ - > Судах Некорректно. Если школа - украиноязычная, то можно ли говорить, что русский там — под запретом? Это всё равно что сказать, что в России под запретом украинский. Аналогично и с судами. | ||
| Antоn | Re: [924] | [Ответить] |
| > > Ну, если говорилка есть, а мозгов и воспитания нет — так
> > может надо как-то сделать так, чтобы они появились? Ну > так делай, если надо. Делать что-либо для тобо, чтобы у кого-то появились мозги и воспитание (а не только одна говорилка) — мне лень. Чего тебе от форума нужно, Approval > или GoAhead? Чего мне нужно — тут уж я как-то разбирусь и без чужих ненужных и бессмысленных реплик. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [925] | [Ответить] |
| > Он
Замечательный, стоящий документ. Ровно столько же, сколько его и обложка и бумага. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [926] | [Ответить] |
| > Неправда!!! Вывески и реклама на русском языке есть и в
> Киеве, и в других городах. Надеюсь, Стефан это сможет > подтвердить. Неправда. Исключение касается только Крыма. Если в Киеве такое где-то и есть - то это нарушение закона. Но я такого очень давно не видел, кроме самодельных табличек на ларьках на рынках. > > Кинотеатрах > Неправда!!! Фильмы на русском языке есть и в Киеве > (соответствующую ссылку где-то приводил), и в других > городах. Русские фильмы имеются в виду? Пока их иногда переводят подстрочников (но уже не всегда). > - Преподавании в ВУЗах и большинстве школ - > > Судах > Некорректно. Если школа - украиноязычная, то можно ли > говорить, что русский там — под запретом? Это всё равно что > сказать, что в России под запретом украинский. Аналогично и > с судами. Что некорректно? В Украине ЗАПРЕЩЕНО преподавание в большинстве школ на русском, и во всех вузах. | ||
| Сергей Федосов | Re: [927] | [Ответить] |
| > Чего мне нужно — тут уж я как-то разбирусь и
> без чужих ненужных и бессмысленных реплик. Тебе нужно только одно - вонять и гадить. И ты это будешь делать постоянно и бесконечно. | ||
| Antоn | Re: [930] | [Ответить] |
| > Тебе нужно только одно -
> вонять и гадить. И ты это будешь делать постоянно и > бесконечно. Вновь, в который уже раз — провокационная фраза в мой личный адрес. Прошу модераторов подтвердить это — отсутствие реакции будет расценено как разрешение употреблять те же самые слова в адрес кого бы то ни было без каких-либо ограничений. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [929] | [Ответить] |
| > > Неправда!!! Вывески и реклама на русском языке есть и в
> > Киеве, и в других городах. Надеюсь, Стефан это сможет > > подтвердить. > Неправда. Исключение касается только Крыма. Если в Киеве > такое где-то и есть - то это нарушение закона. Но я такого > очень давно не видел, кроме самодельных табличек на ларьках > на рынках. Вывески на русском иногда встречаются. Напр. есть некая аптечная сеть. А что за закон? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [926] | [Ответить] |
| > Неправда!!! Фильмы на русском языке есть и в
> Киеве (соответствующую ссылку где-то приводил), и в других > городах. Российского производства и с на хрен не нужными, но навязываемыми государством в обязательном порядке титрами? > Если школа - украиноязычная, то можно ли > говорить, что русский там — под запретом? Можно. Если в Киеве из (сколько?)сот школ всего в семи-восьми (уточните) преподавание ведётся на русском, это равносильно запрету. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [926] | [Ответить] |
| В Киеве по-моему остались 3 русскоязычные школы. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [929] | [Ответить] |
| > > Неправда!!! Вывески и реклама на русском языке есть и в >
> Киеве, и в других городах. Надеюсь, Стефан это сможет > > подтвердить. Неправда. Исключение касается только Крыма. > Если в Киеве такое где-то и есть - то это нарушение закона. Миша, извини, но ты говоришь о вопросе, в котором СОВЕРШЕННО не компетен. Возьми любую русскоязычную газету (например, "Сегодня") — ты найдёшь там массу рекламы на русском языке. > Но я такого очень давно не видел, кроме самодельных > табличек на ларьках на рынках. > > Кинотеатрах > > Неправда!!! Фильмы на русском языке есть и в Киеве > > (соответствующую ссылку где-то приводил), и в других > > городах. Русские фильмы имеются в виду? Не только. Но и они тоже, ес-но. > В Украине ЗАПРЕЩЕНО > преподавание в большинстве школ на русском, и во всех > вузах. Миша, я тоже могу повторить. Некорректно. Если школа - украиноязычная, то можно ли говорить, что русский там — под запретом? Это всё равно что сказать, что в России под запретом украинский. Аналогично и с судами. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [935] | [Ответить] |
| > Миша, извини, но ты говоришь о вопросе, в котором
> СОВЕРШЕННО не компетен. Возьми любую русскоязычную газету > (например, "Сегодня") — ты найдёшь там массу рекламы на > русском языке. О Господи. Я не о прессе. Я о наружной рекламе. > Миша, я тоже могу повторить. > Некорректно. Если школа - украиноязычная, то можно ли > говорить, что русский там — под запретом? Это всё равно что > сказать, что в России под запретом украинский. Аналогично и > с судами. Это абсурд и я даже не хочу ввязываться в это обсуждение. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [933] | [Ответить] |
| > Можно. Если в
> Киеве из (сколько?)сот школ всего в семи-восьми (уточните) > преподавание ведётся на русском, это равносильно запрету. Нельзя. В той же Москве сколько будет украиноязычных школ? То-то же. | ||
| Сергей Федосов | Re: [931] | [Ответить] |
| > > Тебе нужно только одно - > вонять и гадить. И ты это
> будешь делать постоянно и > бесконечно. Вновь, в который > уже раз — провокационная фраза в мой личный адрес. Прошу > модераторов подтвердить это — отсутствие реакции будет > расценено как разрешение употреблять те же самые слова в > адрес кого бы то ни было без каких-либо ограничений. Реакция хозяина этого форума на многолетнее поведение принципиально неисправимого Антона Кочурова УЖЕ расценена мной должным образом. Не салон это, а отхожее место и рассадник антисанитарии. И цвет соответствующий (не коофейный). | ||
| Misha | Re: Едем дальше [935] | [Ответить] |
| Любой киевлянин может выйти на улицу и сам сделать выводы о том, разрешен ли в этом городе русский язык или нет.
Антон скажет, наверное, что предприниматели сами хотят делать вывески на украинском - так им прибыльнее. Ну пускай. Кстати вывески на английском у нас очень даже разрешены. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [937] | [Ответить] |
| > Нельзя. В той же Москве сколько будет украиноязычных школ?
> То-то же. При чём тут Москва? Если очень тянет на Россию, то сравнивай ситуацию в национальных республиках. Там очень большой процент школ с преподаванием на национальных языках. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [936] | [Ответить] |
| > > Миша, я тоже могу повторить.
> > Некорректно. Если школа - украиноязычная, то можно ли > > говорить, что русский там — под запретом? Это всё равно > что > > сказать, что в России под запретом украинский. Аналогично > и > > с судами. > Это абсурд и я даже не хочу ввязываться в это обсуждение. Нет. Антон тут прав. Протестов и требований открыть русскую школу, я не слышал. Все тихо плывут по течению. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [936] | [Ответить] |
| > > Миша, извини, но ты говоришь о вопросе, в котором >
> СОВЕРШЕННО не компетен. Возьми любую русскоязычную газету > > (например, "Сегодня") — ты найдёшь там массу рекламы на > > русском языке. О Господи. Я не о прессе. В № 922 соответствующего уточнения не было, поэтому, признаёшь ли ты, что, как это часто у тебя бывает, допустил весьма некорректное обобщение? Я о наружной > рекламе. По крайней мере, на троллейбусах реклама на русском в Киеве тоже была. Вроде, была/есть она и на щитах, но точно не уверен. > Миша, я тоже могу повторить. > Некорректно. Если > школа - украиноязычная, то можно ли > говорить, что русский > там — под запретом? Это всё равно что > сказать, что в > России под запретом украинский. Аналогично и > с судами. > Это абсурд и я даже не хочу ввязываться в это обсуждение. Абсурд — это всё, что написано в твоём № 922. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [936] | [Ответить] |
| > Это абсурд и я даже не хочу ввязываться в это обсуждение.
А надо не ввязываться, а просто послать этого паталогического лжеца и хама вон всем вместе. Тогда Стефану придётся оглашать свой очередной "приговор" сразу всем и он останется здесь в славненькой компании Антона и Наташи. Зато каким Спинозой он будет выглядеть на их фоне! :-)) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [940] | [Ответить] |
| > При чём тут Москва? Если очень тянет на
> Россию, то сравнивай ситуацию в национальных республиках. > Там очень большой процент школ с преподаванием на > национальных языках. Ну так и у в Украине очень большой процент русских школ там, где в этом есть потребность... | ||
| Misha | Re: Едем дальше [942] | [Ответить] |
| > В № 922 соответствующего уточнения не было, поэтому,
> признаёшь ли ты, что, как это часто у тебя бывает, допустил > весьма некорректное обобщение? Да > По крайней мере, на троллейбусах реклама на русском в Киеве > тоже была. Вроде, была/есть она и на щитах, но точно не > уверен. Где это она есть на щитах? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [943] | [Ответить] |
| > А надо не ввязываться, а просто послать этого
> паталогического лжеца и хама вон всем вместе. Вновь, в который уже раз — провокационная фраза в мой личный адрес. Прошу модераторов подтвердить это — отсутствие реакции будет расценено как разрешение употреблять те же самые слова в адрес кого бы то ни было без каких-либо ограничений. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [941] | [Ответить] |
| > Нет. Антон тут прав. Протестов и требований открыть русскую
> школу, я не слышал. Все тихо плывут по течению. А это правда. Местные русскоязычные ничем не лучше остальных. Какого-то культурного наследия они за собой не ощущают. Так же точно вели себя украинцы при русификации, кажется. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [934] | [Ответить] |
| > В Киеве по-моему остались 3 русскоязычные школы.
Уже три? А сколько всего в Киеве школ? Кстати, в Киеве, я читал, нет якобы НИ ОДНОГО русскоязычного детского садика. Такого также в придуркуватой Латвии нет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [943] | [Ответить] |
| > А надо не ввязываться, а просто послать этого
> паталогического лжеца и хама вон всем вместе. > Тогда Стефану придётся оглашать свой очередной "приговор" > сразу всем и он останется здесь в славненькой компании > Антона и Наташи. > Зато каким Спинозой он будет выглядеть на их фоне! :-)) Вы можете с ним не разговаривать. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [948] | [Ответить] |
| > > В Киеве по-моему остались 3 русскоязычные школы.
> Уже три? А сколько всего в Киеве школ? Около 300, вроде бы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [937] | [Ответить] |
| > > Можно. Если в > Киеве из (сколько?)сот школ всего в
> семи-восьми (уточните) > преподавание ведётся на русском, > это равносильно запрету. Нельзя. В той же Москве сколько > будет украиноязычных школ? То-то же. А они там на хрен никому не нужны. В единственную и то постоянный недобор. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [937] | [Ответить] |
| http://www.rosbalt.ru/2007/05/18/296521.html
Думаю, это не устарело. | ||
| Сергей Федосов | Re: [931] | [Ответить] |
| > > Тебе нужно только одно - > вонять и гадить. И ты это
> будешь делать постоянно и > бесконечно. Вновь, в который > уже раз — провокационная фраза в мой личный адрес. Прошу > модераторов подтвердить это — отсутствие реакции будет > расценено как разрешение употреблять те же самые слова в > адрес кого бы то ни было без каких-либо ограничений. Оно ещё и ультиматумы ставит! Браво, I like it! | ||
| Misha | Re: [931] | [Ответить] |
| Характерную историю рассказали про экзамены на военной кафедре. Какой-то преподаватель прицепился к студенту и спросил, почему он говорит на русском. Развивая тему, уточнил вопрос - "Если будет война с Россией, вы тоже будете говорить на русском?".
Из этого напрашивается вывод о наличии у наших военных продуманного плана нанесения России невосполнимого урона в ходе боевых действий. В языковом контексте :-) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [945] | [Ответить] |
| > > В № 922 соответствующего уточнения не было, поэтому, >
> признаёшь ли ты, что, как это часто у тебя бывает, допустил > > весьма некорректное обобщение? Да Спасибо. > По крайней мере, на > троллейбусах реклама на русском в Киеве > тоже была. Вроде, > была/есть она и на щитах, но точно не > уверен. Где это она > есть на щитах? Одного примера будет достаточно? По Киеву сходу не нашёл, но, поскольку в № 929 ты утверждал, что "Исключение касается только Крыма.", вот тебе свежее (25.06.2009) фото из Луганска: http://tram.mashke.org/files/anton/rizne/IMG_7199.JPG . Это Оборонная улица, считай, самый центр города. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [935] | [Ответить] |
| > вузах. Миша, я тоже могу повторить. Некорректно. Если школа
> - украиноязычная, то можно ли говорить, что русский там — > под запретом? Это всё равно что сказать, что в России под > запретом украинский. Аналогично и с судами. Мне лень искать, ибо давно плевать на Украину, с которой всё ясно окончательно, но всё же раза три-четыре попадалась информация, что по старому кодексу судопроизводства язык мог быть выбран по соглашению сторон, а по новому - только украинский и точка. Не владеющий украинским имеет право пользоваться услугами переводчика за свой счёт. То есть у истца язык русский. у ответчика русский, у судей - русский, у свидетелей - русский, но процесс обязаны вести только на украинском, переводя туды-сюды. А иначе -нарушение кодекса.. :-))) | ||
| Misha | Re: Едем дальше [945] | [Ответить] |
| Я же не говорю что по всей стране нет. Есть кое-где на востоке. Там где по-украински вообще никто не говорит :-) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [943] | [Ответить] |
| > А надо не ввязываться, а просто послать этого
> паталогического лжеца и хама вон всем вместе. > Тогда Стефану придётся оглашать свой очередной "приговор" > сразу всем и он останется здесь в славненькой компании > Антона и Наташи. > Зато каким Спинозой он будет выглядеть на их фоне! :-)) какой все же хам этот Сергей Федосов.Полностью перенял тон современных русских политиков.И всегда,повторю,всегда,считает,что его мнение самое правильное и в качестве аргументов переходит на личности.Антон такой,Наташа сякая,о Догме я и не говорю.Русское хамло с комплексами | ||
| Antоn | Re: [938] | [Ответить] |
| > Реакция хозяина этого форума на многолетнее поведение
> принципиально неисправимого Антона Кочурова УЖЕ расценена > мной должным образом. Вновь, в который уже раз — провокационная фраза в мой личный адрес. Прошу модераторов подтвердить это — отсутствие реакции будет расценено как разрешение употреблять те же самые слова в адрес кого бы то ни было без каких-либо ограничений. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [945] | [Ответить] |
| Могу напомнить и враньё кандидата Ющенко, один из 10 обещанных указов - о том, что обращения в органы власти на русском будут разрешены. И его слова через полгода о том, что "такого указа не было и быть не могло". | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [939] | [Ответить] |
| > Любой киевлянин может выйти на улицу и сам сделать выводы о
> том, разрешен ли в этом городе русский язык или нет. Антон > скажет, наверное, что предприниматели сами хотят делать > вывески на украинском - так им прибыльнее. Скажет-скажет. Он же паталогический лжец. Не случайно он такой пламенный патриот украинской политики, своё-то ведь оно, родное :-)) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [960] | [Ответить] |
| > Могу напомнить и враньё кандидата Ющенко, один из 10
> обещанных указов - о том, что обращения в органы власти на > русском будут разрешены. И его слова через полгода о том, > что "такого указа не было и быть не могло". "К сожалению, Ющенко не стал выполнять свою предвыборную программу." (с) Левко Лукьяненко. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [951] | [Ответить] |
| > А они там на хрен никому не нужны. В единственную и то
> постоянный недобор. Так можно сказать, что и здесь они не нужны. Ульянченко ведь не говорила, что в области есть русские школы, она сказало - нет проблем. Так в области и действительно почти никто не говорит по-русски. Зачем же русские школы. Там все говорят на своем - т.н. суржике. Вот таких школ там действительно нет. А этот язык и есть истиный украинский. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [945] | [Ответить] |
| Миша,а как вам этот список?Вранье?
1. Школы с полным циклом обучения на русском языке — преподавание предметов на русском языке с первого по выпускной класс № п/п Номер школы Район Киева Адрес Телефоны 1 Средняя школа № 85 Голосеевский проспект 40-летия Октября 36 2652110 2658459 2 Средняя школа № 88 Печерский ул. Евгении Бош 3 2952169 2955963 3 Средняя школа № 124 Подольский ул. Спасская 16 4162521 4161524 4 Средняя школа № 135 Шевченковский ул. Михаила Коцюбинского 12Б 2348230 2253018 5 Школа-гимназия № 178 Соломенский Воздухофлотский проспект 22 2761220 2767432 6 Школа-гимназия им. А.С. Пушкина №153 Шевченковский ул. Косиора 37 2746152 2745120 7 Средняя школа № 25 Шевченковский ул. Владимирская 1 2287824 2287834 8 Средняя школа № 57 Шевченковский ул. Прорезная 19 2284431 2286515 2. школы с неполным циклом обучения на русском языке — отсутствует набор в первые классы с русским языком обучения (дети доучиваются) № п/п Номер школы Район Киева Адрес Телефоны 9 Средняя школа №247 Деснянский ул. Николая Закревского 37б 5157021 5158730 10 Средняя школа №300 Деснянский пр. Владимира Маяковского 93Г 5305367 5300660 11 Средняя школа №192 Днепровский ул. Милютенко 5Б 5132550 5133544 12 Средняя школа №224 Днепровский ул. Николая Кибальчича 5 5128382 5128523 13 Средняя школа №188 Днепровский ул.Сторителей 10 5581480 5581481 14 Средняя школа №210 Оболонский ул. Лайоша Гавро 22 4187669 4187602 15 Средняя школа №3 Подольский проспект Правды 84 4344533 4343255 16 Средняя школа №71 им.Н.Островского Шевченковский Полевой переулок 10 4466371 | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [941] | [Ответить] |
| > Нет. Антон тут прав. Протестов и требований
> открыть русскую школу, я не слышал. Все тихо плывут по > течению. Вот именно. Тряпки. Или как говорил тот хохол из "Места встречи" - "оконные замазки". Верёвки из вас вить только. И потому повторяю - нет у вас никаких прав на русский язык, вы даже защитить не желаете. | ||
| Misha | Re: Едем дальше [941] | [Ответить] |
| С ума сойти! Так их таки 8!
Но дело не в этом. Понятно почему Киев был горой за Ющенко. Люди и сами на него похожи своей аморфностью. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [949] | [Ответить] |
| > Вы можете с ним не разговаривать.
Да он же не отвяжется! Он пока не заполнит собой всё пространство, не засрёт и не заблюёт его, до тех пор не успокоится. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [965] | [Ответить] |
| > Вот именно. Тряпки. Или как говорил тот хохол из "Места
> встречи" - "оконные замазки". > Верёвки из вас вить только. И потому повторяю - нет у вас > никаких прав на русский язык, вы даже защитить не желаете. а из русских вместе с их страной удобрения надо бы сделать для украинских полей,да только боюсь после этого будет большой неурожай | ||
| Misha | Re: Едем дальше [965] | [Ответить] |
| Кстати дефолт в Калифорнии в конце июля ожидается. У вас говорят о таком? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [950] | [Ответить] |
| > > > В Киеве по-моему остались 3 русскоязычные школы. > Уже
> три? А сколько всего в Киеве школ? Около 300, вроде бы. Там мало? Я припоминаю, что где-то писали, будто в 80-х годах в Киеве было как раз триста школ, из которых 160 с преподаванием на украинском и 140 - на русском. С тех пор город вроде вырос? | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [969] | [Ответить] |
| > Кстати дефолт в Калифорнии в конце июля ожидается. У вас
> говорят о таком? Калифорния меня волнует как прошлогодний снег.Самый дурацкий штат,самые идиотские законы,самые высокие цены на все. Может и будет,не знаю,это Терминатора проблемы | ||
| Сергей Федосов | Re: [954] | [Ответить] |
| > Характерную историю рассказали про экзамены на военной
> кафедре. Какой-то преподаватель прицепился к студенту и > спросил, почему он говорит на русском. Развивая тему, > уточнил вопрос - "Если будет война с Россией, вы тоже > будете говорить на русском?". Из этого напрашивается вывод > о наличии у наших военных продуманного плана нанесения > России невосполнимого урона в ходе боевых действий. В > языковом контексте :-) А война будет обязательно. Украина на неё нарывается изо всех сил, тем временем подрастает украиснкое пушечное мясо с промытыми мозгами. Наше поколение ничего не решит, решать будут новые биороботы. Надеюсь, что в этой войне Украина понесёт не только сокрушительное, но и самое позорное поражение за всю свою 140-тысячелетнюю историю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [964] | [Ответить] |
| > Миша,а как вам этот список?Вранье?
> 1. Школы с полным циклом обучения на русском языке — > преподавание предметов на русском языке с первого по > выпускной класс > № п/п > Номер школы > Район Киева > Адрес > Телефоны > 1 Средняя школа № 85 Голосеевский проспект 40-летия Октября > 36 2652110 2658459 > 2 Средняя школа № 88 Печерский ул. Евгении Бош 3 2952169 > 2955963 > 3 Средняя школа № 124 Подольский ул. Спасская 16 4162521 > 4161524 > 4 Средняя школа № 135 Шевченковский ул. Михаила > Коцюбинского 12Б 2348230 2253018 > 5 Школа-гимназия № 178 Соломенский Воздухофлотский проспект > 22 2761220 2767432 > 6 Школа-гимназия им. А.С. Пушкина №153 Шевченковский ул. > Косиора 37 2746152 2745120 > 7 Средняя школа № 25 Шевченковский ул. Владимирская 1 > 2287824 2287834 > 8 Средняя школа № 57 Шевченковский ул. Прорезная 19 2284431 > 2286515 Фальшивка. Делаем выборочную проверку. Всем известная СШ-57: http://school57.kiev.ua/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [965] | [Ответить] |
| > Верёвки из вас вить только. И потому повторяю - нет у вас
> никаких прав на русский язык, вы даже защитить не желаете. Да, украинцы забиты и слабохарактерны. А защищать русскаий язык москвы и я не собираюсь. У него достаточно защитников. В Киеве свой русский, на московский точно никто не претендует. Пость она его нявязывает в своей стране. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [958] | [Ответить] |
| > какой все же хам этот Сергей Федосов.Полностью
> перенял тон современных русских политиков.И > всегда,повторю,всегда,считает,что его мнение самое > правильное и в качестве аргументов переходит на > личности. Ещё одно враньё. Я всегда привожу аргументы, а у вас их нет и не будет. > Русское хамло с комплексами Угу. Наташа постоянно позиционирует себя как не русская (антирусская!) и как правильная украинка-киевлянка. Из её поведения мне особо запомниоись: - назойливое обсуждение моих болячек, страховок, финансовового положения, зарплат, пособий, жилищных условий, лекарств и всего, что только можно и невозможно представить, кроме разве что половой потенции, - желание расстрела разбегающихся в панике москвичей с вертолёта, - сожаление, что во время войны не был уничтожен Ленинград, - прямая матерная брань. Всё верно. Вокзальные шлюхи всегда самые большие специалисты по морали и нравственности! | ||
| Natasha | Re: [972] | [Ответить] |
| >
> А война будет обязательно. Украина на неё нарывается изо > всех сил, тем временем подрастает украиснкое пушечное мясо > с промытыми мозгами. Наше поколение ничего не решит, решать > будут новые биороботы. > Надеюсь, что в этой войне Украина понесёт не только > сокрушительное, но и самое позорное поражение за всю свою > 140-тысячелетнюю историю. в войне с Россией поражение могла понести только Грузия,да и то это спорно.Русские,с их дебильной армией образца 70-х годов без заградотрядов воевать не умеют. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [967] | [Ответить] |
| > > Вы можете с ним не разговаривать.
> Да он же не отвяжется! Он пока не заполнит собой всё > пространство, не засрёт и не заблюёт его, до тех пор не > успокоится. Так он просто оттачивает искуство демагогии. Неужели не видно. Вещь сейчас полезная, наверное рассматривает политическую карьеру). Однако он не моська - цель которой исключительно цепляться к тем кто нах не обращает внимания и потом получать наслаждение от щелчка по носу. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [960] | [Ответить] |
| > Могу напомнить и враньё кандидата Ющенко, один из 10
> обещанных указов - о том, что обращения в органы власти на > русском будут разрешены. И его слова через полгода о том, > что "такого указа не было и быть не могло". Он же украинский президент. А враньё - это самая первая национальгная украинская черта. Полюбуйтесь только на поведение самых пылких украинских патриотов на этом форуме - потоки пренаглейшего вранья! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [967] | [Ответить] |
| НАХ, это НИХ () | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [975] | [Ответить] |
| >
> Всё верно. Вокзальные шлюхи всегда самые большие > специалисты по морали и нравственности! ну вот,дожила.Я уже вокзальная шлюха.Ну-ну.А может ваша дочка вокзальная шлюха,на вокзале в D.C.? Тогда мы бы с ней могли в тандеме выступать,а вы будете нашим pimp. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [975] | [Ответить] |
| > Фальшивка. Делаем выборочную проверку. Всем известная СШ-57:
http://school57.kiev.ua/ а где там сказано,что эта школа украинская?Про английский видела,ну и что? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [966] | [Ответить] |
| > С ума сойти! Так их таки 8!
Офонареть! Восемь школ на... сколько в русскоязычном Киеве населения? Три миллиона, четыре? Я, помнится, с Ригой ytcrjkmrj сравнивал, разница была в пользу Риги кажется раз в тридцать. Ищите в архиве, кому не лень, там все факты. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [978] | [Ответить] |
| > >
> > Он же украинский президент. А враньё - это самая первая > национальгная украинская черта. Полюбуйтесь только на > поведение самых пылких украинских патриотов на этом форуме > - потоки пренаглейшего вранья! а мы учимся у русских патриотов на этом же форуме.Русский человек мало что врет где попало,так еще и глупо врет,уши торчат.Это от того,что русские дураки по жизни,оттого их власти и имеют во все отверстия,а чуть кто вякает-тут же ОМОН.И правильно,с русским быдлом только так и надо,уважать больше будут | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [968] | [Ответить] |
| > а из русских вместе с их
> страной удобрения надо бы сделать для украинских полей, ... и мыло для украинских бань. Верно, Наташулечка? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [981] | [Ответить] |
| > > Фальшивка. Делаем выборочную проверку. Всем известная
> СШ-57: > http://school57.kiev.ua/ > а где там сказано,что эта школа украинская?Про английский > видела,ну и что? В русской школе, украинский сайт? У нее есть форум, можете почитать. Там действительно пишут только по-русски. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [984] | [Ответить] |
| > > а из русских вместе с их
> > страной удобрения надо бы сделать для украинских полей, > ... и мыло для украинских бань. Верно, Наташулечка? верно,Серегулечка.Начинаете кое что понимать в этой жизни.Лучше поздно чем никогда | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [974] | [Ответить] |
| > > Верёвки из вас вить только. И потому повторяю - нет у вас
> > никаких прав на русский язык, вы даже защитить не > желаете. Да, украинцы забиты и слабохарактерны. А защищать > русскаий язык москвы и я не собираюсь. У него достаточно > защитников. В Киеве свой русский, на московский точно никто > не претендует. Пость она его нявязывает в своей стране. Да вы и свой киевский защищать не собираетесь. Вы все как крысы за дудочкой Нильса топаете и играете в идиотскую абсурдную игру. Про таких как вы когда-то хорошо Мао высказался: "Народ - это белый лист бумаги, на котором я пишу свои иероглифы". | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [986] | [Ответить] |
| > > > а из русских вместе с их > > страной удобрения надо бы
> сделать для украинских полей, > ... и мыло для украинских > бань. Верно, Наташулечка? верно,Серегулечка.Начинаете кое > что понимать в этой жизни.Лучше поздно чем никогда Почему "начинаю"? Я давно уже понял, много месяцев назад. Абсолютно всё и окончательно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [987] | [Ответить] |
| > Да вы и свой киевский защищать не собираетесь.
По мере сил). Собственно устраивать террористические акции и проч. - да не собираемся. Как и кричать без толку. Кто как хочет и может, пускай так и говорит. Вы видите только вершину - политику, в которую достойные уважения люди давно не идут. А что происходит в глубине - процесс скрытый. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [983] | [Ответить] |
| > Русский человек мало
> что врет где попало,так еще и глупо врет,уши торчат. Если это русский - из Киева и патриот украинской политики - именно так. Впрочем, многих бывших нерусских киевлян это тоже касается. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [989] | [Ответить] |
| > > Да вы и свой киевский защищать не собираетесь. По мере
> сил). Собственно устраивать террористические акции и проч. > - да не собираемся. Как и кричать без толку. Ой ли! А на Майдане-то так кричали - аж в Америке услышали. Своими глазами видел. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [983] | [Ответить] |
| Тема закрыта, пока суд (в составе одного человека) удалился на совещание. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [983] | [Ответить] |
| На окончание совещания и вынесение приговора у меня в очередной раз не хватило времени. Орудовать плетью задним числом мне не хочется — всё-таки все мы люди. Поэтому на этот раз будем считать, что прошел срок давности. Выводы — в отношении того, кому хочется нормально общаться, а кому затевать перепалку и подливать масла в огонь — я, однако, сделал. (Чтоб эти выводы были принципиально новыми, так нет...) После следующей перепалки излитое здесь будет учтено. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [993] | [Ответить] |
| Эх, Стефан, а я тут хотел выложить своего рода вариант "Истории по-украински" выдающегося украинского юмориста и сатирика первой половины ХХ века Остапа Вишни, случайно найденный в его сборнике "Вишневі усмішки", изданном в Германии. Перенабрал сюда, а выложить не смог... :( Теперь вот думаю, стОит ли... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [993] | [Ответить] |
| > На окончание совещания и вынесение приговора у меня в
> очередной раз не хватило времени. Орудовать плетью задним > числом мне не хочется — всё-таки все мы люди. Поэтому на > этот раз будем считать, что прошел срок давности. Выглядит как крупный подарок провинившемуся... Выводы — > в отношении того, кому хочется нормально общаться, а кому > затевать перепалку и подливать масла в огонь — я, однако, > сделал. (Чтоб эти выводы были принципиально новыми, так > нет...) Почему бы не назвать вещи собственными именами? Всё-таки интересно, что именно здесь называется "затеванием перепалки" — написание постов заведомо провокационного характера (пункт правил о запрете "провокаций, в т.ч. неявно выраженных) в адрес представителей отдельных национальных групп/жителей тех или иных стран, или же действия по нейтрализации вышеперечисленного (совершенно необходимых, хотя бы, по причине имеющих место подарков, с которых начато это сообщение). Да и определение нормального общения тоже хотелось бы услышать. На данный момент, нормальное общение на этом форуме весьма сильно затруднено тем, что некоторые пункты правил весьма расплывчаты и неконкретны, и как следствие - адекватные люди здесь оказываются "под прицелом" любителей распространять провокационную, не соответствующую действительности / бездоказательную информацию - тех, чьи слова не стоят и ломаного гроша. Очевидно, что такая, скажем так, не совсем здоровая, обстановка, отпугивает от форума многих интересных людей - тех, кому действительно есть что рассказать на самые разные(!!!) темы, а не в десятитысячный раз пережёвывать одну и ту же(!!!) байду "про угнетение, ущемление и чью-то неполноценность". После следующей перепалки излитое здесь будет > учтено. Зачем нужно обязательно ждать следующего раза - что это даст? Речь ведь не о том, чтобы кого-то обязательно выгнать с форума, а о том, что должны быть очерчены строгие рамки - что можно, а что нельзя. Если некий пользователь Ф. заранее будет знать, что за те или иные действия (не за высказанную точку зрения - а именно за ничем не вызванную и ничем не оправданную ПРОВОКАЦИОННОСТЬ своих постов) он получит по голове, и получит крепко - есть надежда, что и форум станет интереснее, и перепалок станет меньше. В крайнем случае, можно создать одну "мусорную" тему, и там уже выражать своё личное критически-предвзятое мнение-отношение к тем или иным странам, нациям и народностям - а не делать это во всех темах форума сразу. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [993] | [Ответить] |
| > Почему бы не назвать вещи собственными именами?
Хозяин предпочитает не называть вещи своими именами. Имеет полное право. > Зачем нужно обязательно ждать следующего раза - что это даст? Возможность в N-ы раз понаблюдать за развитием ситуации. > Речь ведь не о том, чтобы кого-то обязательно выгнать с форума Именно об этом. Некий посетитель К. уже открытым текстом признавался, что именно в этом и состоит его цель | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [993] | [Ответить] |
| Конечно, если данный форум создан как трибуна для пропаганды тех или иных взглядов его автора (соответственно, и отношение к пользователям стоит в прямой зависимости от совпадения их точки зрения со своей), то нет проблем, частная собственность - это частная собственность. Ну а если всё-таки нет, то, может, имеет смысл сделать некий ограничительный механизм, чтобы бессмысленных ненужных взаимных осорблений стало поменьше? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [993] | [Ответить] |
| Форум - это трибуна по определению. Люди для того на нём и собираются, чтобы говорить и быть услышанными. Единственное известное мне исключение - описанный Конан Дойлем в одном из прозведений Лондонский Клуб Молчунов. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [995] | [Ответить] |
| > > Поэтому на этот раз будем считать, что прошел срок давности.
> Выглядит как крупный подарок провинившемуся... Где-то так и есть. Ибо по прочтении я четко увидел, кому в данном случае хотелось обменяться мнениями / высказать свои взгляды на вещи (какие взгляды — это уже следующий вопрос), а кто пришел исключительно с целью "потравить" некоего конкретного человека. Так понятно? Или переходить на личности? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [999] | [Ответить] |
| > Так понятно? Или переходить на
> личности? Страна должна знать своих героев. На данный момент, пункт правил форума о "запрете провокаций, в т.ч. и неявно выраженных", никто не отменял, поэтому, хотелось бы, чтобы граница между высказыванием мнения / своих взглядов на вещи, и провокацией, была чётко зафиксирована, а не плавала туда-сюда, в зависимости от текущей ситуации, как это происходит сейчас. Меня вот, например, интересует: отсутствие какой бы то ни было реакции на подобное: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=929&lm=948#s-938 - это разрешение другим пользователям "высказывать своё мнение / свои взгляды на вещи" в аналогичной форме, без каких-либо последствий и ограничений — или же это ещё одно свидетельство "плавучести" границы дозволенного, о чём речь шла выше. В общем, на № 997 тоже хотелось бы получить ответ. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [999] | [Ответить] |
| Чем ты недоволен? Тебе здесь давно уже разрешено ВСЁ. Мало? Стефан должен ещё коды-пароли тебе дать, неограниченные полномочия, сёрвер подарить?
А не слипнется? | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1000] | [Ответить] |
| В общем, на № 997 тоже хотелось бы получить
> ответ. Интересно, а почему подобные проблемы волнуют исключительно тебя? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1002] | [Ответить] |
| > Интересно, а почему подобные проблемы волнуют исключительно
> тебя? Вполне возможно, что не только меня. Просто, не все спрашивают... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1002] | [Ответить] |
| Самому создать свой форум слабо. Остаётся корчить из себя хозяина на чужом. :-) | ||
| Олександр Ільченко | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| > > > Фальшивка. Делаем выборочную проверку. Всем известная
> > СШ-57: > > http://school57.kiev.ua/ > > а где там сказано,что эта школа украинская?Про английский > > видела,ну и что? > В русской школе, украинский сайт? У нее есть форум, можете > почитать. Там действительно пишут только по-русски. http://school57.kiev.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=97&func=viewcategory&catid=8 http://school57.kiev.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=97&func=detail&id=66 http://school57.kiev.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=97&func=detail&id=68 http://school57.kiev.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=97&func=detail&id=59 http://school57.kiev.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=97&func=detail&id=61 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| Это к чему? Все видел. Даже некоторые предметы там учат на русском. Вот Вам и подмена понятия "русская школа". С остальными, вполне возможно, нечто подобное. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| Сайт школы на трёх языках.
Нажимаем на "укр" - всё на только украинском (кроме стишка, перевести не успели) плюс три украинских флага. Нажимаем на "рус" - всё на украинском но меню так уж и быть на русском. Нажимаем на "eng" - всё на английском. No comments. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| Потому я и говорил - сайт украиноязычный. А английский есть на сайтах большинства школ. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| Який жах - в російськомовної школи тримовний сайт (до речі кривий)! Кляті українізатори! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| Ага). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [985] | [Ответить] |
| Какое красивое число получилось. Покрасивее юбилея. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [994] | [Ответить] |
| > Эх, Стефан, а я тут хотел выложить своего рода вариант
> "Истории по-украински" выдающегося украинского юмориста и > сатирика первой половины ХХ века Остапа Вишни, случайно > найденный в его сборнике "Вишневі усмішки", изданном в > Германии. Перенабрал сюда, а выложить не смог... :( Теперь > вот думаю, стОит ли... Сумел найти текст в Интернете, так что выкладываю. Напомню — это было написано еще более полувека назад. Однако многие вещи сейчас на удивление актуальны. ДЕЩО З УКРАЇНОЗНАВСТВА Для щирих українців А це лекції для тих, що перецiкавлювалися, перецiкавлюються й перецiкавлюватимуться Україною. Що є таке Україна? Ненька-Україна — це держава від Біскайського моря i до пустелі Гобі або Шамо. 3аснувалася вона ще за 5000 років до створення автокефальним Богом світу. Першу людину звали Остап (не Вишня, бо тоді ще прізвищ не було), а його жінку — Чорноброва Галя. Під час всесвітньої потопи Ковчега збудував не Ной, а гетьман Дорошенко, що й урятував сім пар чистеньких українців, одну вишневу кісточку, з якої i пішли на Вкраїні вишневі садки; Бровка, що дав потім цілу породу щироукраїнських Рябкiв, Лискiв та Лапкiв; кілька мотків заполочі для вишивання сорочок, шматок полотна, горщик для борщу, кишку для ковбаси, булаву, клейноди й ноти до "Гиля, гиля, cipi гуси..." Потім того вже на Україні жили Єгипетські фараони, Генріх Наварський, династія Бурбонів, Римський Папа, Іван Калита. Все це були українські гетьмани, що їх свого часу Іловайський затаїв. Дніпро на Україні найбільша річка, йде вона вiд Мiсiсiпi, через Гольфштром у Синє море. Раніш по Дніпру плавали "Титаники", але треклятущi кацапи випили Днiпро-Славуту, i він трохи ніби висох. Але то дурниця: тую воду Дніпровую за допомогою Франції з кацапів ми видавимо. Мова на Україні найкраща, небо найкраще, грунт найкращий, залізниця найкраща; народ найкультурніший. На північ від України живуть треклятущi кацапи, що годуються виключно українцями. На Сході поляки, дуже хороший, братній народ. А далі вже йде Європа, що чекає на українську культуру. Оце невеличкі замітки, що їх нема в жодній історії України і які я хочу нагадати, щоб їх не забули. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [994] | [Ответить] |
| А что за сложности, "издано в Германии"? Не фальшивка ли современного производства? Многие моменты в тексте нехарактерны для той эпохи, однако - однако, привычны для невнимательного современного читателя. Впечатляет абзац о Европе, которая на тот момент не была единой политической силой, и не была на слуху в теперешнем своем качестве, упоминание "автокефального бога" неакутально для атеистического СССР, но весьма акутально для теперешних церковных трений! | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| > А что за сложности, "издано в Германии"? Не фальшивка ли
> современного производства? Книга была издана в Германии еще в 1955 году — кроме вышеизложенного текста, она включает в себя и другие произведения Остапа Вишни. > Многие моменты в тексте нехарактерны для той эпохи, однако - > однако, привычны для невнимательного современного читателя. Если сомневаетесь в подлинности текста, наберите в строке поисковика "Остап Вишня Дещо з українознавства" — он Вам тут же выдаст целую страницу ссылок. Именно таким образом я и смог найти здесь этот текст — повторно набирать из книги был облом. > Впечатляет абзац о Европе, которая на тот момент не была единой > политической силой, и не была на слуху в теперешнем своем качестве, Европа здесь упоминается не столько в политическом, сколько в геополитическом и культурном смысле этого понятия. Еще после создания СССР, в годы нэпа, в Украине происходила так называемая литературная дискуссия, участники которой пытались определить дальнейший путь украинской культуры — ориентироваться ли ей и дальше на Россию или же стремиться к сближению с Европой. Именно тогда Микола Хвылёвый выдвинул свой знаменитый лозунг "Геть від Москви!", а некий другой участник этой же дискуссии обрисовал складывавшуюся ситуацию так: "Європа — освіта; "Просвіта" — лікнеп", — то бишь указал на европейское происхождение реального образования, а деятельность множества "Просвіт" свел к банальной ликвидации безграмотности (сокращенно "ликбезу"). Так что фраза о "Європі, що чекає на українську культуру", скорее всего навеяна той самой литературной дискуссией, закончившейся, как известно, весьма трагически. > упоминание "автокефального бога" неакутально для > атеистического СССР, но весьма акутально для теперешних > церковных трений! В 1923 году Михаил Булгаков в очерке "Киев-город", написанном по свежим впечатлением от приезда в столицу Украины после нескольких лет разлуки, поместил целую главу под красноречивым названием "Три церкви". В ней он со свойственной ему иронией и даже некоторым сарказмом рассказывает о расколе православия на Украине, произошедшем в результате революции. Многие фразы из этой главы, даже само ее название, сейчас тоже звучат актуально. Что же касается упоминания религиозных вопросов у Остапа Вишни, то не следует забывать, что меньше чем за десять лет до написания этого произведения, в 1946 году, во Львове "под непосредственным и чутким руководством" © советской власти был проведен собор православной церкви, на котором было громогласно объявлено о "воссоединении" с ней церкви униатской (она же греко-католическая), в связи с чем последняя официально обязывалась прекратить свое существование. Само собой, что отнюдь не все греко-католические иерархи признали решения этого церковного собора. Кроме того, продолжалась деятельность Украинской Автокефальной Православной церкви за рубежом (в СССР она смогла вернуться только в годы перестройки). Так что религиозные вопросы для СССР всегда оставались актуальными, даже с учетом официальной "атеистичности" страны. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| Спасибо, теперь понятнее. Единственно, что время написания вещи для меня осталось неясно. | ||
| Марина Лаптева | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| [15.07.2009 17:28] Марина Лаптева
Русская украинка: да никто меня не дерусифицирует! Думаю, нам, русскоязычным гражданам Украины, удастся показать, что можно, оставаясь русской, любить страну, в которой живешь. Любить, не замыкаясь при этом в русскоязычное гетто... Недавно российский МИД снова озаботился отношением украинской власти к проблемам “русскоязычного населения” и русского языка в Украине, призвав в посредники для решения вопроса даже ОБСЕ. Открытое письмо российскому МИДу российской соотечественницы Дорогой российский МИД! Безмерно радуясь проявлению вашей отеческой заботы, хочу уведомить, что ваши тревоги совершенно напрасны. С русским языком мы, этнические русские граждане Украины, живем в полном согласии и гармонии. Более того, во дни сомнений и тягостных раздумий о судьбах нашей этнической родины (я имею ввиду напряженную обстановку на Кавказе, плачевное состояние Газпрома, кризис, отсутствие гражданских свобод и свободы слова) русский язык – один нам поддержка и опора. Не будь его, как не впасть в отчаяние при виде того, что творится в России, которая нам совсем не чужая страна. Дополнительно, мы хотим сообщить, что нас никто не «дерусифицирует». Нам, счастливым носителям языка Пушкина, Толстого и Достоевского совершенно не в тягость выучить еще и язык страны, в которой мы живем. И, переиначивая классика, могу сказать: «Римский император Карл пятый считал, что на испанском с Богом говорить прилично, на французском – с друзьями, на немецком – с неприятелями, на итальянском – с женщинами. Но знай он украинский, он бы признал в нем благозвучие итальянского, легкость французского, крепость немецкого, искренность испанского». Но вы правы в том, что публичная сфера применения русского языка сужается, и это языковое пространство русскому языку приходиться уступать украинскому, а потом, возможно, делить его и с английским языком. Но у нас, носителей русского языка, появляется замечательная возможность продемонстрировать еще одну грань новой русской культуры: ненавязчивость и толерантность, способность жить в стране, где государственным является другой язык и при этом не впадать в истерику, что родной тебе русский язык перестает доминировать. Как часто России приходилось слышать упреки, что во всех республиках бывшего СССР национальные языки утратили динамику своего естественного развития из-за засилья русского. И, может быть, в быту и с друзьями русскоязычным гражданам Украины получится показать всему русскоязычному миру за рубежом, что можно, оставаясь русской, любить страну, в которой живешь. Любить, не замыкаясь при этом в русскоязычное гетто. И, может быть, увидев таких русских, народы постсоветских стран, поймут и поверят, что русская духовность – это не абстрактный символ, не выражение из арсенала современных пропагандистов, а что она таки существует. Мы сможем это доказать, если нам не будут мешать политики, в том числе и из «ближнего зарубежья». А за русский не волнуйтесь. Мы его не забудем, мы так же, как Гоголь, считаем, что в нем что ни звук, то подарок, все зернисто и крупно, как жемчуг… Поскольку круг ваших забот об Украине невероятно широк, дополнительно сообщаем: сердце нашей ГТС бьется совершенно спокойно и пребывает в режиме любви к газовому поставщику. Старики УПА, до 60-х годов сидевшие в лесах, отчаянно и безрассудно желая отвоевать независимость Украины у страны, имевшей атомную бомбу, получают свою порцию почестей и признания. Наш парламент, хоть и мотузит друг друга, кажется нам местом более живым, чем мертвецки спокойное единодушие Думы. И давайте признаемся – между нами русскими – не все так плохо в Украине, раз программа переселения в Россию соотечественников так и не стала массовой. Марина Лаптева UNIAN | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| Хороший примерчик работы политттехнологий. Можно принять даже за "глас народа". Браво. Пишите еЩо. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| Действительно, бодяга та еще. Впечатление, что сочинялось там же, где сочиняются тонны грязи против Украины. Стиль один.;) На что только не пойдут, чтоб представить нас идиотами, и навязываться со своей "помощью". (а где ссылка на эту агитку, кстати?) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| А я думал, Вам понравится. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1013] | [Ответить] |
| Не верю))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1018] | [Ответить] |
| > Действительно, бодяга та еще. Впечатление, что сочинялось
> там же, где сочиняются тонны грязи против Украины. Стиль > один.;) На что только не пойдут, чтоб представить нас > идиотами, Зачем идти на какие-то ухищрения, чтобы представлять идиотов идиотоами? Достаточно просто пустить дело на самотёк. :-) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| > > Действительно, бодяга та еще. Впечатление, что сочинялось
> > там же, где сочиняются тонны грязи против Украины. Стиль > > один.;) На что только не пойдут, чтоб представить нас > > идиотами, Зачем идти на какие-то ухищрения, чтобы > представлять идиотов идиотоами? Достаточно просто пустить > дело на самотёк. :-) Процитрованное сообщение- как раз прекрасный пример "ухищрений". | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| Это безнадёжно и принципиально неисправимо.
С учётом этого и надо поступать from now on... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| Интересно, чей это лагерь. На Тимошенко непохоже. На Регионалов и подавно. Кто нанял команду Обамы? Вылетело из головы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| При чём здесь Обама? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| У нас все нанимают американцев. Они стаются лучшими. Кто нанял команду Обамы мне говорили, не помню. Тимошенко наняла и американцев и россиян. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| Ничего не понял... Украина нанимает Америку? Вы ничего не перепутали? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| Украинские претенденты в президенты, нанимают американских технологов. Тут ничего нового. Самых лучших. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| Ну и когда там у вас выборы? Что-то засиделся ваш Ющенко, или у вас президенствуют шесть лет? Или в последний момент всё решат?
Слышал я, что Тимошенко у вас безумно популярна. Неужели её выберут? Нужно же быть законченным идиотом, чтобы за неё проголосовать. Разве что если противником поставят какого-нибудь законченного нацистского отморозка. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1021] | [Ответить] |
| С выборами была неразбериха. Строго говоря они должны были бы быть еще по старому варианту конституции. Ведь Ющенко избирался по нему. Сейчас действует уже новый, в котором нет четкой даты. Поэтому назначили максимально поздний и Ющенко получил бонус в три месяца.
Тимошенко - трудоголик, сильна как ситуационный игрок. Сконцентрироваться для серьезного удара не может. Хорошая материальная база (бюджет). Янукович - лентяй, к систематической работе не способен. Хорошая материальная база (промышленность) Яценюк - образец "новой волны". Балаболка-пустомеля по образу Кличко. Хорошая материальная база (ДУСЯ). Это наиболее вероятные кандидаты. У остальных нет серьзной базы для проведения полноценной игры. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1016] | [Ответить] |
| > А за русский не волнуйтесь. Мы его не забудем
Поживем — увидим. Пока еще поколение, (практически) не учившее русский в школе, не задает тон. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1016] | [Ответить] |
| Зато подросло поколение, учившее в украинской школе историю.
Это видно невооружённым глазом по тому собачьему бреду, которое они пишут. Подрастёт и поколение, не учившее русский, и задаст тон. Какой именно - не сомневаюсь ни секунды. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1032] | [Ответить] |
| > Подрастёт и поколение, не учившее
> русский, и задаст тон. Они этот русский язык никогда и не знали, как и украинский. Для информации: подавляющее (!!!) большинство учеников в украинских школах Киева не говорят по-украински. Многие учителя не преподают на украинском (хоть школа и украинская). За год работы в киевской (украинской) школе я ни разу не услышал, чтобы какой-нибудь ученик говорил по-украински (не только на перемене, но и на уроке). | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1033] | [Ответить] |
| > За год работы в киевской (украинской) школе я
> ни разу не услышал, чтобы какой-нибудь ученик говорил > по-украински (не только на перемене, но и на уроке). Отсюда конечно же мы безоговорочно признаем, что родным для киевлян конечно же является украинский языком :D > Но знай он украинский, он бы признал в нем благозвучие > итальянского, легкость французского, крепость немецкого, > искренность испанского». Вчера приехали белорусы. С одного разу угадайте, какой язык в мире на втором месте по милозвучию и певучести (после итальянского, конечно же)? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1034] | [Ответить] |
| > ...что родным для
> киевлян конечно же является украинский языком :D Вы сами поняли это предложение? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1034] | [Ответить] |
| На форуме нет редактирования. И вообще не относитесь к нему слишком сУръёзно. :-)
Родной для киевлян, естественно, русский. Для большинства киевлян. Просто Украина - это Страна Большой Лжи. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1034] | [Ответить] |
| Где наберешь столько киевлян. У меня подокнами исключительно украинская речь. Вся шоферня и охранники - село. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1036] | [Ответить] |
| > Родной для киевлян, естественно,
> русский. Суржик. И дело это поправимое. Родной язык львовян сравнительно недавно был польский. Сейчас и след его простыл. Украинизация — вполне нормальная вещь. Это не украинское изобретение. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1036] | [Ответить] |
| Естественно что польского и след простыл. Вместе с самими львовянами. Во Вроцлаве они нынче, а Львов проклятый СССР отдал украинцам. Целиком и полностью (от евреев его ещё Герой Украины очистил).
Если украинизация - нормальная вещь, то точно такой же нормальной вещью должна быть и большевизация, и советизация, да и вообще любое насилие властей. Странно что житель "свободного мира" этого не понимает, я в его возрасте это ещё в СССР понимал. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1036] | [Ответить] |
| > Просто Украина - это
> Страна Большой Лжи. Ну кто бы говорил про большую ложь... :-))))))))))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1036] | [Ответить] |
| Я бы говорил. И говорю. И впредь говорить буду.
Сколько бы ты здесь ни вонял. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1039] | [Ответить] |
| > Если украинизация - нормальная
> вещь, то точно такой же нормальной вещью должна быть и > большевизация, и советизация, да и вообще любое насилие > властей. Украинизация не имеет никакого отношения ни к большевизации, ни к советизации. Следовательно, ставить знак равенства между ними — абсурд. > Странно что житель "свободного мира" этого не понимает, Ничего странного. Понимать тут и нечего, абсурд он и есть абсурд. > я в его возрасте это ещё в СССР понимал. :-))))))))))))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1041] | [Ответить] |
| > Я бы говорил. И говорю. И впредь говорить буду.
Сколько слово "халва" не повторяй — во рту слаще не станет. То же самое и с глупостями: ты хоть тысячу раз их повтори — глупостями они и останутся. Сколько бы > ты здесь ни вонял. Ну кто бы говорил про вонь... :-))))))))))))))))))))))) | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1035] | [Ответить] |
| > > ...что родным для
> > киевлян конечно же является украинский языком :D > Вы сами поняли это предложение? Клавное, чтобы собеседники поняли. Конечно же, украинский языком = украинский язык =========== Интересно услышать ответ на вопрос [1034] о милозвучном языке | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1042] | [Ответить] |
| > Украинизация не имеет никакого отношения ни к
> большевизации, ни к советизации. Следовательно, ставить > знак равенства между ними — абсурд. Самое прямое. Это типичная большевизация. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1043] | [Ответить] |
| > Ну кто бы говорил про вонь... :-)))))))))))))))))))))))
Я бы говорил. И говорю. И буду говорить. Вонь - она и есть вонь, особенно там, где появляешься ты. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1044] | [Ответить] |
| > Интересно услышать
> ответ на вопрос [1034] о милозвучном языке Конечно же, белорусский! То, что украинский и итальянский — самые милозвучные языки, бред сивой кобылы. У каждого свои вкусы. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1032] | [Ответить] |
| > Зато подросло поколение, учившее в украинской школе
> историю. Это видно невооружённым глазом по тому собачьему > бреду, которое они пишут. Кому видно? :-)))))))))))) Писать собачий бред можно после какой угодно школы. И в какой угодно стране... Подрастёт и поколение, не учившее > русский, и задаст тон. Какой именно - не сомневаюсь ни > секунды. И какой же? :-)))))))))))))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1046] | [Ответить] |
| > > Ну кто бы говорил про вонь... :-))))))))))))))))))))))) Я
> бы говорил. И говорю. И буду говорить. Дык, в этом-то и весь прикол. "Держи вора" тоже громче всех кричит известно кто... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1044] | [Ответить] |
| Это стереотипы. Для кого итальянский милозвучен, для кого - тарабарщина. Милозвучность белорусского ничуть не превышает милозвучность русского. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1049] | [Ответить] |
| > > > Ну кто бы говорил про вонь... :-)))))))))))))))))))))))
> Я > бы говорил. И говорю. И буду говорить. Дык, в этом-то и > весь прикол. "Держи вора" тоже громче всех кричит известно > кто... Пошёл вон. Мне плевать на твоё мнение, а моё всё равно не изменится. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1044] | [Ответить] |
| Сергей Федосов, я имею в виду, что это комплекс колоний. Так происходит во всём мире. Украинцев понять можно. Если бы в России господствовал какой-нибудь другой язык, я бы тоже был против. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1049] | [Ответить] |
| Не знаю, что такого особого в итальянском. Язык жестов и рукомахательства. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1050] | [Ответить] |
| > Милозвучность белорусского ничуть не превышает
> милозвучность русского. Согласен. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1049] | [Ответить] |
| Ньюанс в том, что Украина никогда не была колонией России. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1052] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, я имею в виду, что это комплекс колоний.
> Так происходит во всём мире. Украинцев понять можно. Если > бы в России господствовал какой-нибудь другой язык, я бы > тоже был против. С другой стороны, мне бы хотелось, чтобы французский язык в России играл ту же роль, что и до революции. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1051] | [Ответить] |
| > Пошёл вон.
Командовать будешь на своём форуме :-)))))))))))) > Мне плевать на твоё мнение, Только моё ли? :-)))))))))))))) > а моё всё равно не изменится. Есть ещё одна поговорка - "горбатого могила исправит". ИМХО, тоже в тему :-)))))))))))))))))))))))))))) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1055] | [Ответить] |
| > Ньюанс в том, что Украина никогда не была колонией России.
Терминологически. Но, грубо говоря, это колония (в смысле — окраина империи). | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1033] | [Ответить] |
| > Для информации: подавляющее (!!!) большинство
> учеников в украинских школах Киева не говорят по-украински. Ну, я бы так не сказал... > Многие учителя не преподают на украинском (хоть школа и > украинская). За год работы в киевской (украинской) школе я > ни разу не услышал, чтобы какой-нибудь ученик говорил > по-украински (не только на перемене, но и на уроке). А в каком году это было? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1053] | [Ответить] |
| > Не знаю, что такого особого в итальянском. Язык жестов и
> рукомахательства. Помните фильм "Amadeus" Милоша Формана? Фраза графа Орсини: "Italian is the proper language for opera. All educated people agree on that" :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1057] | [Ответить] |
| > > Пошёл вон. Командовать будешь на своём форуме
> :-)))))))))))) > Мне плевать на твоё мнение, Только моё ли? > :-)))))))))))))) > а моё всё равно не изменится. Есть ещё > одна поговорка - "горбатого могила исправит". ИМХО, тоже в > тему :-)))))))))))))))))))))))))))) Именно так. Тебя давно пора туда отправить. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1031] | [Ответить] |
| > > А за русский не волнуйтесь. Мы его не забудем Поживем —
> увидим. Пока еще поколение, (практически) не учившее > русский в школе, не задает тон. С русским в Украине ничего не случится. Украина имеет достаточно плотные связи с Россией на уровне населения, поэтому, русский всегда будет получать подпитку извне. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1058] | [Ответить] |
| > > Ньюанс в том, что Украина никогда не была колонией
> России. Терминологически. Но, грубо говоря, это колония (в > смысле — окраина империи). У Вас плохо с терминологией. Вы не отличаете колонию от окраины. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1061] | [Ответить] |
| > > > Мне плевать на твоё мнение, Только моё ли?
> > :-)))))))))))))) > а моё всё равно не изменится. Есть ещё > > одна поговорка - "горбатого могила исправит". ИМХО, тоже > в > тему :-)))))))))))))))))))))))))))) Именно так. Тебя > давно пора туда отправить. С чего вдруг? А тебя, твоя злоба может свести в могилу раньше времени. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1064] | [Ответить] |
| > С чего вдруг?
С того что по-хорошему ты не пониашь. > А тебя, твоя > злоба может свести в могилу раньше времени. Это не твоя забота, сопляк. Следи за собой. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1058] | [Ответить] |
| > > Ньюанс в том, что Украина никогда не была колонией
> России. > Терминологически. Но, грубо говоря, это колония (в смысле — > окраина империи). И даже не окраина. Я же сколько раз говорил - душа. А во времена СССР и идейный вдохновитель. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1063] | [Ответить] |
| > У Вас плохо с терминологией.
> Вы не отличаете колонию от окраины. Нет, Сергей Федосов, у меня всё нормально с терминологией. Я знаю, что юридически Украина не была колонией России. Слово "колония" здесь употребляется в образном смысле. Хорошо, скажу по-другому — не комплекс колоний, а комплекс народов, которые только что получили независимость (Украина, Эстония, Хорватия и т. д.). | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1058] | [Ответить] |
| Вот именно.
Только вот СССР не стало, а желание идейно вдохновлять по-прежнему на месте. Пришлось заняться самоудовлетворе... простите - самовдохновлением. :-) | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1058] | [Ответить] |
| <offtopic>
Antоn, Сергей Федосов — вам не надоело плеваться друг в другом дерьмом? Похоже, что вы оба получаете от этого процесса огромное удовольствие Ответ абсолютно не нужен, он тут периодически всплывает сам собою </offtopic> | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1059] | [Ответить] |
| > А в каком году это было?
В 2004/05. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1067] | [Ответить] |
| > > У Вас плохо с терминологией. > Вы не отличаете колонию от
> окраины. Нет, Сергей Федосов, у меня всё нормально с > терминологией. Я знаю, что юридически Украина не была > колонией России. Ни юридически, ни фактически она ей не была. Хотя и кричит, что была. Да только кто же этой прощалыге поверит? Разве что неосведовмлённый или дурак. > Слово "колония" здесь употребляется в > образном смысле. А зачем в образном? Какой смысл? Тем более что и в образном не получается. > не колоний, а комплекс народов, которые только что получили > независимость (Украина, Эстония, Хорватия и т. д.). Ну получили и получили. И хрен с ними. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1069] | [Ответить] |
| > <offtopic> Antоn, Сергей Федосов — вам не надоело плеваться
> друг в другом дерьмом? Похоже, что вы оба получаете от > этого процесса огромное удовольствие Ответ абсолютно не > нужен, он тут периодически всплывает сам собою </offtopic> Я не получаю абсолютно никакого удовольствия. Удовольствие получает Антон Кочуров. Он об этом в открытую и говорит. Вот здесь, например. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=3094&ft=1&s=nd&fm=616&lm=616#s-616 Стефан, правда, стёр это сообщение, стало быть, прочёл его.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1052] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, я имею в виду, что это комплекс колоний.
Где комплекс колоний? Вы знаете, что такое колония? > Украинцев понять можно. Если > бы в России господствовал какой-нибудь другой язык, я бы > тоже был против. Если украинцев не устраивает русский язык, пусть уйдут с территорий, которые им Ленин, Сталин и Хрущёв подарили. И будет им счастье. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1067] | [Ответить] |
| Сергей Федосов, будь вы украинцем, вам бы понравилось, что украинцы не говорят на родном (исторически, этнически родном) украинском языке? Мне бы не хотелось, чтобы моя страна в языковом плане была похожа на Ирландию.
Поскольку я русский, я, конечно же, хочу, чтобы русский язык оставался важным языком на Украине, в Белоруссии (он и есть там таким), в Литве, Латвии, Эстонии. На Среднюю Азию, Кавказ и Молдавию мне наплевать. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1069] | [Ответить] |
| > <offtopic> Antоn, Сергей Федосов — вам не надоело плеваться
> друг в другом дерьмом? Пожалуйста, конкретнее - где именно я "плевался дерьмом". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1073] | [Ответить] |
| > Если
> украинцев не устраивает русский язык, пусть уйдут с > территорий, которые им Ленин, Сталин и Хрущёв подарили. И > будет им счастье. А куда ж они уйдут? Им всё было подарено. Только не нужно забывать, что до этого эти территории (не все) были подарены России Хмельницким. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1070] | [Ответить] |
| > > А в каком году это было? В 2004/05.
Тогда, не знаю. Я бы так не сказал... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1074] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, будь вы украинцем, вам бы понравилось, что
> украинцы не говорят на родном (исторически, этнически > родном) украинском языке? Интересно, что это за язык такой родной у украинцев, на котором они сами не говорят? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1073] | [Ответить] |
| > Если
> украинцев не устраивает русский язык, Очередная выдумка. Нормальным украинцам (а таких абсолютное большинство) русский язык нисколько не мешает - следовательно, "не устраивать" их он не может никак. пусть уйдут с > территорий, которые им Ленин, Сталин и Хрущёв подарили. И > будет им счастье. Если каждый начнёт уходить с того, что ему когда-то подарили, бардак в мире начнётся куда похлеще, чем сейчас. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1078] | [Ответить] |
| > Интересно, что это за язык
> такой родной у украинцев, на котором они сами не говорят? Поэтому я и уточнил — исторически и этнически родной. Родной язык украинцев — украинский, который некоторые из украинцев утратили. Я тоже не разговариваю на русском языке во Франции, но именно русский язык родной мне, а не французский. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1080] | [Ответить] |
| > > Интересно, что это за язык
> > такой родной у украинцев, на котором они сами не говорят? > > Поэтому я и уточнил — исторически и этнически родной. > Родной язык украинцев — украинский, который некоторые из > украинцев утратили. Некоторые, это кто? И как они так умудрились? Большая часть страны как говорила на своем украинском, так и говорит. Горожане что ли утратили, когда появилось понятие литературного языка? Так этот язык не исторический и не этнический а искусственный и синтетический. Теперь ему нужно обучить всю страну для воплощения великой идеи, какой? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1081] | [Ответить] |
| > Горожане что ли утратили, когда появилось
> понятие литературного языка? Когда появилось понятие русификации. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1081] | [Ответить] |
| > искусственный
Искусственный язык — это эсперанто. А литературные языки придумывают не в кабинете. Прочтите, наконец-то, о литературном языке и не говорите глупостей. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1081] | [Ответить] |
| Поняти русификации появилось как часть системной промывки мозгов, совсем недавно. Я же справшивал - как так получилось, что украинцы потеряли то, чего никогда не теряли. Свой язык. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1081] | [Ответить] |
| Литературный язык — обработанная форма общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закреплёнными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме.
Литературный язык — всегда результат коллективной творческой деятельности. Представление о «закреплённости» норм литературного языка имеет известную относительность (при всей важности и стабильности нормы она подвижна во времени). Нельзя представить себе развитую и богатую культуру народа без развитого и богатого литературного языка. В этом большое общественное значение самой проблемы литературного языка. Литературный язык, которым мы пользуемся, — это подлинно драгоценнейшее наследие, полученное нами от предшествующих поколений, драгоценнейшее, ибо оно дает нам возможность выражать свои мысли и чувства и понимать их не только у наших современников, но и у великих людей минувших времен. (Л.В. Щерба) Литературный язык — общий язык письменности того или иного народа, а иногда нескольких народов — язык официально-деловых документов, школьного обучения, письменно-бытового общения, науки, публицистики, художественной литературы, всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме, чаще письменной, но иногда и в устной. Вот почему различаются письменно-книжная и устно-разговорная формы литературного языка, возникновение, соотношение и взаимодействие которых подчинены определенным историческим закономерностям. (В.В. Виноградов) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1084] | [Ответить] |
| > Поняти русификации появилось как часть системной промывки
> мозгов, совсем недавно. Я же справшивал - как так > получилось, что украинцы потеряли то, чего никогда не > теряли. Свой язык. Вы будете утверждать, что на Украине никогда не было русификации? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1081] | [Ответить] |
| Цитаты верные. Как я и говорил выше - литературный язык искуственный и синтетический. С языком народа "исторически и этнически родным" имеющим мало общего. Укринцы на своем языке говорили и говорят. Его никогда не отнимали и он не терялся. Правда сейчас обозван - суржиком. Вместо него предлагается эрзац - литературный, правильный, государственный. Как хотите. Только при чем здесь народ? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1086] | [Ответить] |
| > Вы будете утверждать, что на Украине никогда не было
> русификации? В том понятии, которое сейчас вкладывается, безусловно это миф. Естественное взаимовлияние языков конечно было и есть. Как между всеми родственными и соседствующими языками. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1074] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, будь вы украинцем, вам бы понравилось, что
> украинцы не говорят на родном (исторически, этнически > родном) украинском языке? А вот я русский и меня присутствие татарского языка в Казани ничуть не не смущает. Наоборот, нравится. Что касается "исторически родного украинского", то я это и имел в виду - львовское промывание мозгов. Русский на Украине точно такой же исторически родной и очень жаль, что Вы этого не знаете, считая что Украина - это то же самое что Польша, Япония или Португалия. > Мне бы не хотелось, чтобы моя > страна в языковом плане была похожа на Ирландию. Пусть ирландцы сами разбираются, не нам их судить. > я русский, я, конечно же, хочу, чтобы русский язык > оставался важным языком на Украине, в Белоруссии (он и есть > там таким), в Литве, Латвии, Эстонии. Мне совершенно безразличен статус русского, например, в Каунасе, его там и во времена СССР не было. Просто подобное отношение является показателем цивилизованности страны, это как тест на вшивость. По этому показателю Польша - цивилизованная, а Литва - говно. > На Среднюю Азию, > Кавказ и Молдавию мне наплевать. В Молдавии вообще-то есть исторически русскооязычный Кишинёв, но после всего того, что там случилось, я не знаю, что русские (украинцы и пр.) там вообще делают. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1076] | [Ответить] |
| > > Если > украинцев не устраивает русский язык, пусть уйдут
> с > территорий, которые им Ленин, Сталин и Хрущёв подарили. > И > будет им счастье. А куда ж они уйдут? Им всё было > подарено. Как это "куда"? К себе. Как в семье, не можете уживаться - разводитель и разъезжайтесь. > Только не нужно забывать, что до этого эти > территории (не все) были подарены России Хмельницким. Хмельницкий России ничего не дарил. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1084] | [Ответить] |
| Русификация Украины — совокупность действий, предпринимаемых властями Российской империи, а затем СССР, направленных на укрепление русского/российского национально-политического преимущества на Украине.
По мнению Владимира Вернадского, в XVII и XVIII в. российско-украинские отношения уже сводились к постепенному поглощению и перевариванию Россией Украины как чужеродного политического тела, причем попутно ликвидировались основы местной культурной жизни (школа, свобода книгопечатания) и преследовались даже этнографические отличия. В 1863 году российский министр внутренних дел Петр Валуев разослал тайный циркуляр, в котором заявил, что украинского языка «нет, не было и быть не может». В 1876 году царь Александр ІІ издал Эмский указ, которым фактически ликвидировался украинский язык в России, запрещалось издание книг на украинском языке, театральные постановки и т. д. (Wikipedia) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1079] | [Ответить] |
| > > Если > украинцев не устраивает русский язык, Очередная
> выдумка. Нормальным украинцам (а таких абсолютное > большинство) русский язык нисколько не мешает - > следовательно, "не устраивать" их он не может никак. Если бы это было так, они бы его не подавляли, а просто занимались своим. > Если каждый начнёт уходить > с того, что ему когда-то подарили, бардак в мире начнётся > куда похлеще, чем сейчас. Бардак будет не тогда, когда кто-то уйдёт, а тогда, когда не желающего уходить поведут поневоле. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1074] | [Ответить] |
| Андрей, на все настоящие культурологические процессы в Украине, стоит смотреть не с исторической точки зрения (это не имеет никакого смысла и только ловушка для обывателя) а с экономической. Того, что в основе всего. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1080] | [Ответить] |
| > > Интересно, что это за язык > такой родной у украинцев, на
> котором они сами не говорят? Поэтому я и уточнил — > исторически и этнически родной. Родной язык украинцев — > украинский, который некоторые из украинцев утратили. Это их проблемы. > Я тоже > не разговариваю на русском языке во Франции, но именно > русский язык родной мне, а не французский. Ужас... куда смотрит префектура? Вы русский, значит, обязаны говорить по-русски. Не хотите - заставить! :-) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1092] | [Ответить] |
| > > > Если > украинцев не устраивает русский язык, Очередная
> > выдумка. Нормальным украинцам (а таких абсолютное > > большинство) русский язык нисколько не мешает - > > следовательно, "не устраивать" их он не может никак. Если > бы это было так, они бы его не подавляли, Ну так они его и не подавляют - не надо выдумывать. > Бардак будет не тогда, когда кто-то > уйдёт, а тогда, когда не желающего уходить поведут > поневоле. Я против бардака - поэтому, ниоткуда Украине уходить не следует :-))) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1087] | [Ответить] |
| > С языком народа "исторически
> и этнически родным" имеющим мало общего. Как же мало? Мои родители разговаривают на литературном русском языке. Я разговариваю на литературном русском языке. Парижане-французы разговаривают на литературном французском языке. Вы, Ночной_Дозор, продолжаете путать литературный язык с административным языком. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1086] | [Ответить] |
| > Вы будете утверждать, что на Украине
> никогда не было русификации? Была. В середине 80-х гг. в Киеве все трамвайные и троллейбусные боковые маршрутные таблички перевели с только украинского на только русский. В конце 80-х все билеты на городской транспорт по всей Украине без исключения были переведены на только русский. Это вообще безобразие. А другой русификации там не было. Я был во многих городах, когда Вы ещё не родились, а не только во Львове, и никакой русификации не видел. Зато украинизацию видел, самый вопиющий пример - город Киев. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1091] | [Ответить] |
| > Русификация Украины — совокупность действий,
> предпринимаемых властями Российской империи, а затем СССР, > направленных на укрепление русского/российского > национально-политического преимущества на Украине. > По мнению Владимира Вернадского, в XVII и XVIII в. > российско-украинские отношения уже сводились к постепенному > поглощению и перевариванию Россией Украины как чужеродного > политического тела, причем попутно ликвидировались основы > местной культурной жизни (школа, свобода книгопечатания) и > преследовались даже этнографические отличия. Это его личное мнение. > В 1863 году российский министр внутренних дел Петр Валуев > разослал тайный циркуляр, в котором заявил, что украинского > языка «нет, не было и быть не может». Обсуждалось сто раз. Украинский язык им никак не преследовался. > В 1876 году царь Александр ІІ издал Эмский указ, которым > фактически ликвидировался украинский язык в России, > запрещалось издание книг на украинском языке, театральные > постановки и т. д. Как интересно. И именно в этом году создается киевский оперный театр. Где большая часть репертуара - украинская. Вот и цена всем этим басням. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1090] | [Ответить] |
| > Как это "куда"? К себе.
Куда? Государства Украина не существовало. По вашей логике, украинцам подарили "свои" территории Россия, Польша, Венгрия, Румыния. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1091] | [Ответить] |
| > Русификация Украины — совокупность действий,
> предпринимаемых властями Российской империи, а затем СССР, > направленных на укрепление русского/российского > национально-политического преимущества на Украине. Никакой русификации во времена СССР на Украине не было. Была украинизация, с самого начала образования СССР, притом оголтелая. > мнению Владимира Вернадского, в XVII и XVIII в. > российско-украинские отношения уже сводились к постепенному > поглощению и перевариванию Россией Украины как чужеродного > политического тела, причем попутно ликвидировались основы > местной культурной жизни (школа, свобода книгопечатания) Так ликвидировали, что ничего совсем не осталось? > преследовались даже этнографические отличия. В 1863 году > российский министр внутренних дел Петр Валуев разослал > тайный циркуляр, в котором заявил, что украинского языка > «нет, не было и быть не может». Враньё. Андрей, у Вас совсем плохи дела. Всё очень запущено. > В 1876 году царь Александр > ІІ издал Эмский указ, которым фактически ликвидировался > украинский язык в России, запрещалось издание книг на > украинском языке, театральные постановки и т. д. > (Wikipedia) Вы совершенно не владеете предметом. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1097] | [Ответить] |
| > Я был во
> многих городах, когда Вы ещё не родились, а не только во > Львове, и никакой русификации не видел. Ну, если вы чего-то не видели - это ещё не значит, что этого не было. Ну и наоборот - если вы что-то видели, то это ещё не значит, что это было. Зато украинизацию > видел, самый вопиющий пример - город Киев. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1098] | [Ответить] |
| > Украинский язык им никак не преследовался.
Конечно, не преследовал. Украинский язык, по его мнению, не существовал. Как можно преследовать то, что не существует? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1099] | [Ответить] |
| > > Как это "куда"? К себе. Куда? Государства Украина не
> существовало. По вашей логике, украинцам подарили "свои" > территории Россия, Польша, Венгрия, Румыния. Разумеется. От России отрезали очень жирный кусок и прирезали его к новоиспечённой Украине, не спрашивая мнения жителей. Как говорят на Руси: "Без меня меня женили". Польша не дарила, у неё просто отрезали. И у Румынии отрезали. А что отрезали у Венгрии? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1095] | [Ответить] |
| > > > > Если > украинцев не устраивает русский язык,
> Очередная > > выдумка. Нормальным украинцам (а таких > абсолютное > > большинство) русский язык нисколько не > мешает - > > следовательно, "не устраивать" их он не может > никак. Если > бы это было так, они бы его не подавляли, Ну > так они его и не подавляют - не надо выдумывать. Факты многократно приводились и они Антону прекрасно известны. > Я против бардака - > поэтому, ниоткуда Украине уходить не следует :-))) Ну так она же не хочет искать какие-то компромиссы, как принято в Европе. Хотя рвёт вышиванку на грули, крича, какая она вся из себя европейская. А те, кого она подавляет, либо терпят такое свинство, либо рады ему как холопы. Значит, ничего другого и не заслуживают. Вот только всегда ли так будет? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1097] | [Ответить] |
| > ...и никакой русификации не видел.
Если бы русификации не существовало, западные украинцы, литовцы, латыши и эстонцы не знали бы русского языка. Вы совсем запутались. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1101] | [Ответить] |
| > если вы чего-то не видели - это ещё не значит, что этого не
> было. Ну и наоборот - если вы что-то видели, то это ещё не > значит, что это было. И почему же я нигде не видел никакой русификации (кроме перечисленной), зато везде видел украинизацию? У меня вообще-то зрение не избирательное! И я в принципе против любого насилия, от кого бы оно ни исходило и на кого бы ни было направлено. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1102] | [Ответить] |
| > > Украинский язык им никак не преследовался. Конечно, не
> преследовал. Украинский язык, по его мнению, не > существовал. Как можно преследовать то, что не существует? По чьему "его мнению"? Валуева? А Вы сам циркуляр-то хоть читали? Так прочтите. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1096] | [Ответить] |
| > > С языком народа "исторически
> > и этнически родным" имеющим мало общего. > Как же мало? Мало, потому, что он создан не народом а искусственно. Мои родители разговаривают на литературном > русском языке. Я разговариваю на литературном русском > языке. Парижане-французы разговаривают на литературном > французском языке. > Вы, Ночной_Дозор, продолжаете путать литературный язык с > административным языком. Что такое административный язык? Вы как-то говорили о литературном и государственном. И ставили между ними знак равенства. Это верно. Литературный язык для того и нормируется, чтоб стать официальным - государственным. И его никто не терял. Народ на нем просто не говорил. Его язык (в который раз) - суржик. Остаток языка на котором издревле говорил местный народ. И это не результат какой либо руссификации - мифа котрорый вколачивают в головы, приводя всякие небылицы. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1097] | [Ответить] |
| Сергей Федосов и Ночной_Дозор, вы говорите, что на Украине нет и не было русификации. Я же могу сказать, что на Украине нет украинизации. Прожил я в Киеве и не почувствовал никакой украинизации, о которой вы так много говорите.
Львов — другое дело. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1105] | [Ответить] |
| > > ...и никакой русификации не видел. Если бы русификации не
> существовало, западные украинцы, литовцы, латыши и эстонцы > не знали бы русского языка. Вы совсем запутались. Не запутался. И лично видел литовцев и латышей, не знавших русского или почти не знавших. Много видел. Вот только русификация - это навязывание русского взамен, например, литовского. Ничего подобного не было и в помине. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1109] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов и Ночной_Дозор, вы говорите, что на Украине
> нет и не было русификации. Я же могу сказать, что на > Украине нет украинизации. Сказать-то Вы можете, только не удивляйтесь ни нашей реакцции, ни последующей Вашей репутации. > Прожил я в Киеве и не > почувствовал никакой украинизации, о которой вы так много > говорите. > Львов — другое дело. Всё наоборот. В Киеве украинизация была, чтобы заставить киевлян перейти с родного русского на украинский. Во Львове её не было, потому что там и так безраздельно господствовал украинский. Настолько господствовал, что я русского почти не слышал и недоумевал, кто покупает или выписывает "Львовскую правду". | ||
| Anton | Re: Едем дальше [1106] | [Ответить] |
| > И почему же я нигде не видел
> никакой русификации (кроме перечисленной), зато везде видел > украинизацию? Наверно, по той же причине, по которой некоторым людям иногда проще заметить соринку, чем бревно. > У меня вообще-то зрение не избирательное! Как сказать. Такое лучше определять со стороны - оценивая себя самого, можно и ошибиться. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1108] | [Ответить] |
| > Народ
> на нем просто не говорил. Вы плохо читаете. Любой литературный язык имеет книжный и разговорный варианты. На разговорном литературном языке говорят почти все грамотные люди. Литературный язык образуется чаще всего на основе диалекта столичного региона. Украинский литературный язык — это язык Полтавы, русский литературный язык — это язык Москвы. Административный язык — это сухой канцелярский язык (Конституция и прочие документы). Именно с ним вы и путаете литературный язык, так как литературный язык сухим никогда не бывает. А вот и пример суржика. Надеюсь, вы не будете спорить, что на Западной Украине никогда не говорили "клубника", а сейчас там многие так говорят. До 39 года вы бы этого слова никогда там не услышали. | ||
| Anton | Re: Едем дальше [1111] | [Ответить] |
| > В Киеве украинизация была,
Да не украинизация это. Гораздо лучше подходит определение "отход от русификации". > чтобы заставить киевлян перейти с родного русского на > украинский. Ерунда. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1110] | [Ответить] |
| > Вот только русификация - это навязывание русского
> взамен, например, литовского. С чего вы взяли, что русификация — это обязательно навязывание русского ВЗАМЕН? | ||
| Anton | Re: Едем дальше [1104] | [Ответить] |
| > Ну так она же не хочет искать какие-то
> компромиссы, как принято в Европе. Хотя рвёт вышиванку на > грули, крича, какая она вся из себя европейская. А те, кого > она подавляет, либо терпят такое свинство, либо рады ему > как холопы. Опять сплошные выдумки пошли... :-((( Значит, ничего другого и не заслуживают. Вот > только всегда ли так будет? Ложная предпосылка --> глупый вывод. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1112] | [Ответить] |
| > > У меня вообще-то зрение не
> избирательное! Как сказать. Такое лучше определять со > стороны - оценивая себя самого, можно и ошибиться. В этом деле я себя прекрасно знаю. Вижу всё как есть, включая собственные огрехи. И предвзятостью не страдаю, если бы во Львове подавляли украинский язык, точно так же называл бы это свинством. И точно так же подвергался бы за это наездам от какого-нибудь Дениса Иванова. > Надеюсь, вы не будете спорить, что на Западной Украине > никогда не говорили "клубника", а сейчас там многие так > говорят. До 39 года вы бы этого слова никогда там не услышали. Понятия не имею, как там говорили до 39-го года или как говорят сейчас. Только не понимаю, почему когда русские слова - это "суржик", а когда польские - это "литературный язык". Наверное всё дело в политической целесообразности. :-) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1111] | [Ответить] |
| > Во Львове её не было, потому что там и так
> безраздельно господствовал украинский. Настолько > господствовал, что я русского почти не слышал и недоумевал, > кто покупает или выписывает "Львовскую правду". Сергей Федосов, я во Львове разбираюсь куда лучше вашего. Я прожил более 5 лет во Львове, и многие разговаривают в этом городе на русском языке. Особенно в центре, где живут когда-то прибывшие из России партработники. В центре я часто видел русских интеллигентных бабушек в модных шляпках, говорящих на отличном русском языке (видно, что они родились не на Украине, а приехали из "настоящей" России). | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1114] | [Ответить] |
| > > В Киеве украинизация была, Да не украинизация это.
> Гораздо лучше подходит определение "отход от русификации". Не было в Киеве русификации. Своим глазам я больше верю чем чужим утверждениям. > > чтобы заставить киевлян перейти с родного русского на > > украинский. Ерунда. Принципиальное отстуствие в русскоязычном городе местной газеты на русском, местной радио или телепрограммы на русском, объявлений в транспорте на русском - это именно "заставить перейти". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1113] | [Ответить] |
| > > Народ
> > на нем просто не говорил. > Вы плохо читаете. Любой литературный язык имеет книжный и > разговорный варианты. На разговорном литературном языке > говорят почти все грамотные люди. По вашему, вся страна неграмотна? Литературный язык > образуется чаще всего на основе диалекта столичного > региона. Украинский литературный язык — это язык Полтавы, > русский литературный язык — это язык Москвы. Может быть. Что это меняет в деталях его создания? > Административный язык — это сухой канцелярский язык > (Конституция и прочие документы). Именно с ним вы и путаете > литературный язык, так как литературный язык сухим никогда > не бывает. Такого понятия вообще не существует. Административный язык. И быть он может сухим только с точки зрения литератора. Есть государственный, он же литературный, нормированный и узаконеный в т.ч. в словарях и проч. > А вот и пример суржика. Надеюсь, вы не будете спорить, что > на Западной Украине никогда не говорили "клубника", а > сейчас там многие так говорят. До 39 года вы бы этого слова > никогда там не услышали. Спорить не буду, потому, что не знаю. Это результат руссификации? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1117] | [Ответить] |
| > ...а когда польские - это "литературный язык".
Когда польские, это тоже суржик (кроме случая, если это слово вошло в литературный язык). Клубника по-украински — полуныци. В Галиции часто говорят (как и в польском) — трускавкы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1115] | [Ответить] |
| > С чего вы взяли, что
> русификация — это обязательно навязывание русского ВЗАМЕН? А как же иначе? Именно взамен. Хоть русификация, хоть украинизация, хоть полонизация, хоть чехизация, хоть что угодно. | ||
| доброжелатель | Re: Едем дальше [1117] | [Ответить] |
| > В этом деле я себя прекрасно знаю. Вижу всё как есть,
> включая собственные огрехи. И предвзятостью не страдаю, > если бы во Львове подавляли украинский язык, точно так же > называл бы это свинством. И точно так же подвергался бы за > это наездам от какого-нибудь Дениса Иванова. Меч мой - сарказм, а цинизм – мне броня, Но я знаю, что таким я был не всегда. Я – был воплощением смерти. Я – стал воплощением боли. Я – был соратником мести. Я – стал невольником воли. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1118] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, я во Львове
> разбираюсь куда лучше вашего. Я прожил более 5 лет во > Львове, Не спорю. Я там никогда не жил, а бывал только короткими наездами. > и многие разговаривают в этом городе на русском > языке. Особенно в центре, где живут когда-то прибывшие из > России партработники. Значит, всё изменилось. Только в 80-х этого не было. > В центре я часто видел русских > интеллигентных бабушек в модных шляпках, говорящих на > отличном русском языке (видно, что они родились не на > Украине, а приехали из "настоящей" России). А вот это для меня и тогда было загадкой. Почему-то западенцы говорили по-русски лучше жителей других регионов Украины с их зычным акцентом. И как это им удавалось? Впрочем, азиаты (например, казахи) по-русски говорят ещё лучше. Странный эффект. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1121] | [Ответить] |
| > > ...а когда польские - это "литературный язык".
> Когда польские, это тоже суржик (кроме случая, если это > слово вошло в литературный язык). Кто решает? Г-во, чиновник? Составительсловаря на гос. службе? Клубника по-украински — > полуныци. В Галиции часто говорят (как и в польском) — > трускавкы. Никогда не слышал чтоб украинцы говорили - клубника. На Зап. Украине так говорят? Это и выговорить как-то сложно. Клубныка.... фу, как смешно. Или как? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1120] | [Ответить] |
| > По вашему, вся страна неграмотна?
Украина и Белоруссия — да. Об этом говорят многие. Страна, в которой говорят на языке Верки Сердючки, грамотной быть не может. Сергей Федосов и Ночной_Дозор, а что вы скажете о Каталонии и Квебеке (о не любви французов (квебекцев) к английскому языку и не любви каталонцев к испанскому языку, думаю, не надо говорить)? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1121] | [Ответить] |
| Киев - клубничный город, всегда так было, я это отлично запомнил. И покупал её там много раз (она стоила в 4-5 раз дешевле чем в Москве или в Одессе). И помню её только как клубнику.
В Виннице не покупал, хотя знаю. что это тоже клубничный город. Как там говорят - не знаю, я там был всего два раза по одному дню. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1125] | [Ответить] |
| > Клубныка.... фу, как смешно. Или как?
В том-то и дело, что не клубныка, а клубнИка (с русской фонетикой). Что касается литературного языка и государства, то да — язык и политика тесно связаны (особенно в таких государствах, как Украина, Хорватия и т. д., государства с национальными комплексами). И вы, Ночной_Дозор, следуете этим указкам государства, сами того не замечая (пишете-то вы не по нормам дореволюционной орфографии...). | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1126] | [Ответить] |
| > Федосов и Ночной_Дозор, а что вы скажете о Каталонии и
> Квебеке (о не любви французов (квебекцев) к английскому > языку и не любви каталонцев к испанскому языку, думаю, не > надо говорить)? Насчёт Каталонии ничего сказать не могу, знаю только что в Испании несколько официальных языков (по памяти не уверен, вроде три или четыре), а вот при каудильо был только один - кастильский. Как и при дуче в Италии. Даже на могилах нельзя было делать надписи не по-итальянски. Насчёт Квебека знаю, там англоговорящие в прошлом хамски подавляли франкофонов, было даже выражение "speak white!" ("говори по-человечески!"). Это всё давным давно в прошлом, а за недавнюю националистическую спесь они заплатили перемещением деловой активности из Монреаля в Торонто. И вообще в 90-х страна чуть было не распалась. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1126] | [Ответить] |
| > > По вашему, вся страна неграмотна?
> Украина и Белоруссия — да. Об этом говорят многие. Страна, > в которой говорят на языке Верки Сердючки, грамотной быть > не может. Это вы Ющенко скажите, может он найдет себе новое занятие и отстанет от русских. Займется обучением украинцев и белоруссов правильному языку. > Сергей Федосов и Ночной_Дозор, а что вы скажете о Каталонии > и Квебеке (о не любви французов (квебекцев) к английскому > языку и не любви каталонцев к испанскому языку, думаю, не > надо говорить)? Я скажу, что все эти языковые разборка подсовывают простому народу неспроста. Кому-то это выгодно. Как сейчас и в Украине. Не было бы заказа определенных интересантов - народы бы говорили на своих языках и преспокойно бы ловили вместе рыбу. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1128] | [Ответить] |
| > (пишете-то вы не по
> нормам дореволюционной орфографии...). Андрей как новичок не знает, что Сергей Федосов - большой сторонник той орфографии, хотя и понимает, что её возврата уже не произойдёт. А жаль. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1124] | [Ответить] |
| > Почему-то западенцы говорили по-русски лучше
> жителей других регионов Украины с их зычным акцентом. И как > это им удавалось? Впрочем, азиаты (например, казахи) > по-русски говорят ещё лучше. Странный эффект. В случае с бабушками, то это не "западенцы", а скорее всего москвички или петербурженки, которые приехали во Львов по партлинии. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1128] | [Ответить] |
| > национальными комплексами). И вы, Ночной_Дозор, следуете
> этим указкам государства, сами того не замечая (пишете-то > вы не по нормам дореволюционной орфографии...). Пишу вообще интуитивно и за орфографией не слежу. Можно сказать безграмотно. Не прокламацию султану ведь. А каким это указкам следую - обьясните. По дореволюционной орфографии у нас здесь только один признанный авторитет. У меня и букв таких на клавиатуре нет. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1131] | [Ответить] |
| > Андрей как новичок не знает, что Сергей
> Федосов - большой сторонник той орфографии, хотя и > понимает, что её возврата уже не произойдёт. А жаль. Знаю. Уже писали. Я вообще большой любитель дореволюционной России со всеми её недостатками. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1132] | [Ответить] |
| > В случае с
> бабушками, то это не "западенцы", а скорее всего москвички > или петербурженки, которые приехали во Львов по партлинии. Ну так надо же было не только местными забитыми вуйками полностью очищенный от поляков город заселять. Тем более что там начала развиваться промышленность. Так что всё правильно. Неправильно только было вообще Львов присоединять, "кто присоединить Галицию, тот потеряет Империю". Только почему я этих москвичек и петербурженок в 80-х не слышал? Одна лишь мова кругом была. Исключение - военнослужащие. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1128] | [Ответить] |
| Кстати. Как выглядит французская клавиатура? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1135] | [Ответить] |
| > Только почему я этих москвичек и петербурженок в 80-х не
> слышал? Одна лишь мова кругом была. Исключение - > военнослужащие. В обкомах, на службе сидели). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1135] | [Ответить] |
| А бездельники шатались, само собой, по улицам. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1136] | [Ответить] |
| > Кстати. Как выглядит французская клавиатура?
Буквы не совпадают с qwerty. Как на русской и болгарской. Моя дочь умеет печатать на ней, я - нет. Я и букв-то французских не знаю, когда с крышкой писать и пр., подставляю английские взамен. В польском - то же самое. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1136] | [Ответить] |
| Вот она http://www.lehman.cuny.edu/faculty/hoffmann/itc/techteach/keyboard/keybfr.gif | ||
| Anton | Re: Едем дальше [1119] | [Ответить] |
| > Не было в Киеве русификации.
Наверно, лучше было бы написать "не видел", или "не хотел видеть". Своим глазам я больше верю чем > чужим утверждениям. Верить вы можете чему и во что угодно - это ваше право. А вот ставить знак равенства между "не видел" и "не было" - наверно, всё-таки не стоит. Принципиальное > отстуствие в русскоязычном городе местной газеты на > русском, местной радио или телепрограммы на русском, > объявлений в транспорте на русском - это именно "заставить > перейти". В русскоязычных городах Украины всего этого вполне хватает — о принципиальном отсутствии и речи быть не может (вот вам кстати и конкретный пример почему между вашими словами "не видел" и словами "не было" ни в коем случае нельзя ставить знак равенства). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1136] | [Ответить] |
| Даа.. Наверное привыкнуть можно. Я раньше долго не мог привыкнуть к русской, когда она появилась в нынешнем виде. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1120] | [Ответить] |
| > Такого понятия вообще не существует.
> Административный язык. И быть он может сухим только с точки > зрения литератора. С чего бы я, филолог, писал об этом, если бы не было такого понятия? Относится это понятие к стилям языка. Это канцелярский стиль. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1143] | [Ответить] |
| > > Такого понятия вообще не существует.
> > Административный язык. И быть он может сухим только с > точки > > зрения литератора. > С чего бы я, филолог, писал об этом, если бы не было такого > понятия? Относится это понятие к стилям языка. Это > канцелярский стиль. Понятие есть. Оно не юридическое а литературное. Исправляюсь. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1141] | [Ответить] |
| > > Не было в Киеве русификации. Наверно, лучше было бы
> написать "не видел", или "не хотел видеть". Вперёд. Примеры русификации Киева в студию. Кроме тех двух, что я привёл. И обоснование этих примеров, потому что я видел ситуацию своими глазаими, а Антон Кочуров её видеть своими глазами не мог по понятным причинам, даже если бы и очень захотел. > русскоязычных городах Украины всего этого вполне хватает — > о принципиальном отсутствии и речи быть не может (вот вам > кстати и конкретный пример почему между вашими словами "не > видел" и словами "не было" ни в коем случае нельзя ставить > знак равенства). На этом форуме уже раз сто говорилось, что до появления в 198* году русской версии "Вечернего Киева" в городе не было НИ ОДНОЙ местной газеты на русском вообще (во Львове и то была!). Даже частных объявлений. Если надо повторить двести раз - повторим. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1145] | [Ответить] |
| > Вперёд. Примеры русификации Киева в студию. Кроме тех двух,
> что я привёл. И обоснование этих примеров, потому что я > видел ситуацию своими глазаими Могу припомнить незначительную долю украиноязычных фильмов. Их снимали мало. Дублированный с русского помню только один - Шит и меч. Над ним долго потешались. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1141] | [Ответить] |
| Сергей Федосов, а я вот даже и не знаю, есть ли арабские газеты и школы в Париже. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1141] | [Ответить] |
| В Китае есть. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1122] | [Ответить] |
| > А как же иначе? Именно
> взамен. Хоть русификация, хоть украинизация, хоть > полонизация, хоть чехизация, хоть что угодно. Полониза́ция (польск. polonizacja) — заимствование или насаждение польской культуры, в особенности, польского языка в землях с непольским населением, контролируемых Польшей или подверженных польскому культурному влиянию. (Подставьте слова "русификация", "русский". Случай с Украиной.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1122] | [Ответить] |
| Вы будете теперь ходить по кругу, опять размышляя на каких землях раположена Украина.
Это вообще любимое занятие украинского политеса. Непоколебимо стоять на современной данности Украины территориально и постоянно аппелировать к историческим мифам во всем остальном. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1149] | [Ответить] |
| > Польшей или подверженных польскому культурному влиянию.
> (Подставьте слова "русификация", "русский". Случай с > Украиной.) Ничего подобного. На Украине русский так же "дома" как и украинский. Просто Украина хреновая мамка, у неё один ребёнок желанный, а второй - нет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1147] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, а я вот даже и не знаю, есть ли арабские
> газеты и школы в Париже. Так узнайте! Газетные киоски в Париже на каждом шагу. :-) | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1151] | [Ответить] |
| > > Польшей или подверженных польскому культурному влиянию.
> > (Подставьте слова "русификация", "русский". Случай с > > Украиной.) > Ничего подобного. На Украине русский так же "дома" как и > украинский. В принципе, русский и украинский языки имеют общий корень — они оба появились из древнерусского языка, только развивались по-разному (украинский тяготел к польскому, а русский — к угро-финским и тюркским языкам). Русские корни находятся на территории современной Украины. > Просто Украина хреновая мамка, у неё один ребёнок желанный, а второй — нет. Так сложилось в ходе исторических событий второго тысячелетия от Р.Х. Один из вышеупомянутых "детей" стал языком "высокого штиля", а другой был официально объявлен "малороссийским наречием" (надо отметить — кое-кто до сих пор его считает таковым, причем речь не о присутствующих на форуме). Теперь же Украина хочет сделать "ребенка", некогда объявленного "наречием", языком "высокого штиля", и для этого приходится ограничивать сферу официального употребления русского, что естественно, вызывает отнюдь не однозначную реакцию. А вообще языковая ситуация в Украине — вопрос сейчас скорее политический, и если бы те, кто надо, хотели, то давно бы навели в нем порядок. А то чего только стоит закон о языках ("Про мови"), принятый еще в 1989 году, в Украинской ССР! Аж не верится, что с тех пор прошло целых двадцать лет (это, наверное, один из немногих украинских законов, проявивших подобные "чудеса долголетия")!.. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1113] | [Ответить] |
| > А вот и пример суржика. Надеюсь, вы не будете спорить, что
> на Западной Украине никогда не говорили "клубника", а > сейчас там многие так говорят. До 39 года вы бы этого слова > никогда там не услышали. Вы хотите сказать, что на западной Украине до 1939 года никогда не говорили по-русски. Я правильно Вас понял? :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1091] | [Ответить] |
| > Русификация Украины — совокупность действий,
> предпринимаемых властями Российской империи, а затем СССР, > направленных на укрепление русского/российского > национально-политического преимущества на Украине. Русификация Украины. Германизация Баварии. Франкизация Прованса. Итальянизация Пьемонта. Далее везде :-) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1145] | [Ответить] |
| > > > Не было в Киеве русификации. Наверно, лучше было бы >
> написать "не видел", или "не хотел видеть". Вперёд. Примеры > русификации Киева в студию. Кроме тех двух, что я привёл. И > обоснование этих примеров, Сергей Федосов сам может очень легко ответить на этот вопрос. Сергей Федосов приводит примеры того, что ему кажется украинизацией (на самом деле это, как я уже говорил, это не более чем отход от русификации) --> и мы автоматически получаем примеры русификации. Достаточно немного помыслить логически (если у Сергея Федосова не получится - я помогу). потому что я видел ситуацию > своими глазаими, а Антон Кочуров её видеть своими глазами > не мог по понятным причинам, даже если бы и очень захотел. Антон Кочуров ещё застал то время, поэтому он вполне в состоянии оценить, говоря о том времени, видел кто-то что-то, или ему померещилось/привиделось/прифантазировалось. > > русскоязычных городах Украины всего этого вполне хватает > — > о принципиальном отсутствии и речи быть не может (вот > вам > кстати и конкретный пример почему между вашими > словами "не > видел" и словами "не было" ни в коем случае > нельзя ставить > знак равенства). На этом форуме уже раз > сто говорилось, что до появления в 198* году русской версии > "Вечернего Киева" в городе не было НИ ОДНОЙ местной газеты > на русском вообще (во Львове и то была!). А с какой это радости мы говорим только о местных газетах??? Давай поговорим о том, сколько на украинском языке издавалось (дублировалось) газет центральных - тех, которые, собственно и были наиболее тиражными (и почти что обязательными) в пределах Украины Даже частных > объявлений. Если надо повторить двести раз - повторим. :-) Повторять одно и тоже, в особенности глупости, по 200 раз не нужно. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1151] | [Ответить] |
| > . На Украине русский так же
> "дома" как и украинский. Как и украинский в России. При этом, нельзя не заметить, русский в Украине чувствует себя ГОРАЗДО лучше, чем украинский в России. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1155] | [Ответить] |
| > Русификация Украины.
> Германизация Баварии. > Франкизация Прованса. > Итальянизация Пьемонта. > Далее везде :-) І Ви вважаєте, що це позитивні приклади? До речі, англізацію Ірландії забули. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1155] | [Ответить] |
| и полонизацию Мазур забыли, и румынизацию Валахии, и литвинизацию Жемайтии, и русификацию Урала, а самое главное - украинизацию Галиции. :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1156] | [Ответить] |
| > привёл. И > обоснование этих примеров, Сергей Федосов сам
> может очень легко ответить на этот вопрос. Сергей Федосов > приводит примеры того, что ему кажется украинизацией (на > самом деле это, как я уже говорил, это не более чем отход > от русификации) --> и мы автоматически получаем примеры > русификации. Достаточно немного помыслить логически (если у > Сергея Федосова не получится - я помогу). Не надо "помогать" и "мыслить", демагог, ты факты давай! > видел ситуацию > своими глазаими, а Антон Кочуров её видеть > своими глазами > не мог по понятным причинам, даже если бы > и очень захотел. Антон Кочуров ещё застал то время, поэтому > он вполне в состоянии оценить, Застао, конечно. Пелёнки пачкал и под стол пешком ходил. > А с > какой это радости мы говорим только о местных газетах??? А с какого горя нужно не говорить о местных газетах > Давай поговорим о том, сколько на украинском языке > издавалось (дублировалось) газет центральных - тех, > которые, собственно и были наиболее тиражными Ежедневных - "Радяньска УкраIна", "Робiтнича газета", "Молодь Украiни". > Повторять одно и тоже, в особенности глупости, по 200 раз > не нужно. Повторять нужно, тем более что это не глупости, а факт. Если Антон Кочуров такой придурок, что называет факт глупостью, он будет называться именно придурком. Хоть двести раз, хоть пятьсот - сколько Стефан позволит. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1075] | [Ответить] |
| > > <offtopic> Antоn, Сергей Федосов — вам не надоело
> плеваться > друг в другом дерьмом? Пожалуйста, конкретнее - > где именно я "плевался дерьмом". Cложнее найти, где ты этого не делал. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1074] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, будь вы украинцем, вам бы понравилось, что
> украинцы не говорят на родном (исторически, этнически > родном) украинском языке? Какое твоё дело, кто и на каком языке говорит, если он ни к чему тебя в этой связи не принуждает? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1075] | [Ответить] |
| Нет проблем. №1145, я сообщаю факт, что в Киеве до начала 80-х не было ни одной местной газеиы на русском (что элементарно можно проверить). В №1156 это без единого доказательства или опровержения названо глупостью. Обычный кочуровский стиль - ложь в глаза и демагогическиий плевок. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1160] | [Ответить] |
| > > Сергей Федосов
> > приводит примеры того, что ему кажется украинизацией (на > > самом деле это, как я уже говорил, это не более чем отход > > от русификации) --> и мы автоматически получаем примеры > > русификации. Достаточно немного помыслить логически (если у > > Сергея Федосова не получится - я помогу). Не надо > "помогать" и "мыслить", демагог, ты факты давай! Чего раскричался? Ты на себя посмотри. Демагог тут один - это ты. Запомни, заруби себе на носу: как ты с другими разговаривал - так и с тобой будут разговаривать. > видел > ситуацию > своими глазаими, а Антон Кочуров её видеть > > своими глазами > не мог по понятным причинам, даже если бы > > и очень захотел. Антон Кочуров ещё застал то время, > поэтому > он вполне в состоянии оценить, Застао, конечно. > Пелёнки пачкал и под стол пешком ходил. Ну, если ты в возрасте порядка 10 лет пачкал пелёнки и ходил пешком под стол - то это ещё не значит, что в этом возрасте так делали все. > А с > какой это > радости мы говорим только о местных газетах??? А с какого > горя нужно не говорить о местных газетах > Давай поговорим > о том, сколько на украинском языке > издавалось > (дублировалось) газет центральных - тех, > которые, > собственно и были наиболее тиражными Ежедневных - > "Радяньска УкраIна", "Робiтнича газета", "Молодь Украiни". Ни одна из этих газет не является центральной. А читать местную газету, в которой зачастую 3 из 4 страниц был перевод на украинский язык стенограммы какого-нибудь съезда/пленума КПСС или очередной речи Генерального Секретаря - увольте. > > Повторять одно и тоже, в особенности глупости, по 200 раз > > не нужно. Повторять нужно, тем более что это не глупости, > а факт. От повторения даже в количестве 200 раз глупости фактами не становятся. Если Антон Кочуров такой придурок, что называет > факт глупостью, он будет называться именно придурком. Хоть > двести раз, хоть пятьсот - сколько Стефан позволит. Стефан и так позволяет тебе слишком много (раз за разом закрывая глаза на явные нарушения тобой правил), а ты просишь ещё и ещё. Не многовато ли будет? :-))))) | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1080] | [Ответить] |
| Родной язык украинцев —
> украинский, который некоторые из украинцев утратили. Пустопорожний трёп и ничего более. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1082] | [Ответить] |
| > > Горожане что ли утратили, когда появилось > понятие
> литературного языка? Когда появилось понятие русификации. В 2004-2005 годах, когда начали переписывать историю? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1163] | [Ответить] |
| > Нет проблем. №1145, я сообщаю факт, что в Киеве до начала
> 80-х не было ни одной местной газеиы на русском (что > элементарно можно проверить). В №1156 это без единого > доказательства или опровержения названо глупостью. Естественно, глупостью. По той простой причине, что была масса центральных газет (которые на украинский ВООБЩЕ не дублировались), качество и интересность которых была зачастую НА ПОРЯДОК выше, чем местных - соответственно, центральные газеты даже в пределах Украины пользовались гораздо большей популярностью, чем местные. Обычный > кочуровский стиль - ложь в глаза и демагогическиий плевок. Да нет, это обычный стиль Сергея Федосова: провокации, провокации, и ещё раз провокации. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1086] | [Ответить] |
| > > Поняти русификации появилось как часть системной промывки
> > мозгов, совсем недавно. Я же справшивал - как так > > получилось, что украинцы потеряли то, чего никогда не > > теряли. Свой язык. Вы будете утверждать, что на Украине > никогда не было русификации? Буду. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1168] | [Ответить] |
| > > > Поняти русификации появилось как часть системной
> промывки > > мозгов, совсем недавно. Я же справшивал - как > так > > получилось, что украинцы потеряли то, чего никогда > не > > теряли. Свой язык. Вы будете утверждать, что на > Украине > никогда не было русификации? Буду. Ps. Но готов выслушать, где, когда и кем она проводилась по твоей версии. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1169] | [Ответить] |
| > > Вы будете утверждать,
> что на > Украине > никогда не было русификации? Буду. Ps. > Но готов выслушать, где, когда и кем она проводилась по > твоей версии. Как я уже говорил Сергею Федосову, всё предельно просто: приводишь примеры того, что тебе кажется украинизацией (на самом деле, обрати внимание, это не более чем отход от русификации) --> и автоматически получаешь примеры русификации. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1091] | [Ответить] |
| > Русификация Украины — совокупность действий,
> предпринимаемых властями Российской империи, а затем СССР, > направленных на укрепление русского/российского > национально-политического преимущества на Украине. По > мнению Владимира Вернадского, в XVII и XVIII в. Я так и предполагал, что речь пойдёт о "тисячолiтнiй iсторii украiнськоi державностi". :-D > российско-украинские отношения уже сводились к постепенному > поглощению и перевариванию Россией Украины как чужеродного > политического тела, Для этого нужно было, чтобы в те средние века Украина была отдельным государством. Готов увидеть доказательства. причем попутно ликвидировались основы > местной культурной жизни (школа, свобода книгопечатания) и > преследовались даже этнографические отличия. В 1863 году > российский министр внутренних дел Петр Валуев разослал > тайный циркуляр, в котором заявил, что украинского языка > «нет, не было и быть не может». В 1876 году царь Александр > ІІ издал Эмский указ, которым фактически ликвидировался > украинский язык в России, запрещалось издание книг на > украинском языке, театральные постановки и т. д. > (Wikipedia) А давай я на этой самой википедии напишу полностью противоположное и буду приводить это в качестве доказательств, ок? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1153] | [Ответить] |
| > один ребёнок желанный, а второй — нет. Так сложилось в ходе
> исторических событий второго тысячелетия от Р.Х. Один из > вышеупомянутых "детей" стал языком "высокого штиля", а > другой был официально объявлен "малороссийским наречием" > (надо отметить — кое-кто до сих пор его считает таковым, > причем речь не о присутствующих на форуме). Ну и что что наречие? Наречие так наречие, была бы проблема. Мы что, комплексуем, что у нас English, а не US American? > Украина хочет сделать "ребенка", некогда объявленного > "наречием", языком "высокого штиля", и для этого приходится > ограничивать сферу официального употребления русского, А зачем это делать, если один уже есть? Зачем маяться дурью и навлекать на себя заслуженные насмешки? Родились у маменьки мальчик и девочка, теперь маменька вместо того чтобы радоваться, что у неё есть и сын, и дочка, озабочена как бы ей из девочки сделать мальчика, чего для этого отрезать и чего пришить. И попрекает своего мальчика, что у неё родилась девочка.. :-) > вообще языковая ситуация в Украине — вопрос сейчас скорее > политический, и если бы те, кто надо, хотели, то давно бы > навели в нем порядок. Не "скорее", а точно. На Украине у власти придурки и потому наведению порядка они будут сопротивляться ожесточённо и изо всех сил. Если порядок наведут, им ничего светить в карьере не будет, профессия "украинец" востребована не будет, а ничего другого они не не умеют. Интеллекттом и способностями не вышли, культурой тоже не обладают. > А то чего только стоит закон о языках > ("Про мови"), принятый еще в 1989 году, в Украинской ССР! > Аж не верится, что с тех пор прошло целых двадцать лет > (это, наверное, один из немногих украинских законов, > проявивших подобные "чудеса долголетия")!.. Ну и что это за страна, в которой 20 лет для закона - не срок? | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1099] | [Ответить] |
| > > Как это "куда"? К себе. Куда? Государства Украина не
> существовало. По вашей логике, украинцам подарили "свои" > территории Россия, Да. Крым. > Польша, Да. Львов. > Венгрия, Румыния. Да. Черновцы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1164] | [Ответить] |
| > "мыслить", демагог, ты факты давай! Чего раскричался? Ты на
> себя посмотри. Демагог тут один - это ты. Запомни, заруби > себе на носу: как ты с другими разговаривал - так и с тобой > будут разговаривать. Я со всеми разговариваю нормально, а ты своё отношение заслужил. Долго и упорно трудился для этого, с удвоенной энергией. > Ну, если ты в возрасте порядка 10 лет > пачкал пелёнки и ходил пешком под стол - то это ещё не > значит, что в этом возрасте так делали все. > собственно и были наиболее тиражными Ежедневных - > > "Радяньска УкраIна", "Робiтнича газета", "Молодь Украiни". > Ни одна из этих газет не является центральной. Как это не является? По меркам союзной республики - вполне центральная. Или надо было издавать в Москве "Известия" на украинском? > местную газету, в которой зачастую 3 из 4 страниц был > перевод на украинский язык стенограммы какого-нибудь > съезда/пленума КПСС или очередной речи Генерального > Секретаря - увольте. А это уже ваши проблемы, почему вам больше нечего было в местных газетах печатать. > Стефан и так позволяет тебе слишком много (раз за разом > закрывая глаза на явные нарушения тобой правил), а ты > просишь ещё и ещё. Не многовато ли будет? :-))))) Я вообще-то ничего не прошу. Ты опять врёшь. Ты всегда врёшь, за что и презираем. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1102] | [Ответить] |
| > > Украинский язык им никак не преследовался. Конечно, не
> преследовал. Украинский язык, по его мнению, не > существовал. Как можно преследовать то, что не существует? Хорошо, простой вопрос: если, как ты утверждаешь, украинский язык преследовали/угнетали/etc ещё со средних веков, то как же так получается, что сегодня в мире он родной для десятков миллионов человек? Из которых большая часть живёт как раз примерно там, где его больше всего угнетали. Это раз. И второе, про носителей: их тут голодоморили до ужаса, и тд - а поди ж ты, при клятых комуняках население территории нынешней Украины за пару поколений увеличилось в разы. А настала независимость, расцвет укр.языка, культуры, и прочего пчеловодства с трипольской культурой - а население начало резко сокращаться.. Где логика? Ну и самое для меня непонятное. Чем дальше в пределах Украины на запад, тем больше аборигены не любят россиян и проклинают их за голодомор. Но ведь в начале 30-х, когда, якобы, голодомор на территории Украины имел место, эти западные области не входили в состав Украины/СССР. Вот из этого я и делаю вывод, что ихняя патологическая ненависть к россиянам - это просто сваливание своих внутренних проблем (низкий уровень жизни, безработица, безысходность, вынужденная работа за рубежом) на внешнего врага. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1172] | [Ответить] |
| > Зачем маяться дурью и
> навлекать на себя заслуженные насмешки? Ну кто бы говорил :-))))))))))))))))) Родились у маменьки > мальчик и девочка, теперь маменька вместо того чтобы > радоваться, что у неё есть и сын, и дочка, озабочена как бы > ей из девочки сделать мальчика, чего для этого отрезать и > чего пришить. И попрекает своего мальчика, что у неё > родилась девочка.. :-) Ошиблись адресом, неуважаемый. Это в СССР было актуально, ну и, может быть, в нынешней России. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1109] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов и Ночной_Дозор, вы говорите, что на Украине
> нет и не было русификации. Я же могу сказать, что на > Украине нет украинизации. Прожил я в Киеве и не > почувствовал никакой украинизации Когда это было? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1167] | [Ответить] |
| > > Нет проблем. №1145, я сообщаю факт, что в Киеве до начала
> > 80-х не было ни одной местной газеиы на русском (что > > элементарно можно проверить). В №1156 это без единого > > доказательства или опровержения названо глупостью. > Естественно, глупостью. По той простой причине, что была > масса центральных газет Обратите внимание на кочуровский финт, я говорю о местных газетах, а он съехдает на центральные и на этом основании называет моё сообщение факта глупостью. > дублировались), качество и интересность которых была > зачастую НА ПОРЯДОК выше, чем местных - соответственно, > центральные газеты даже в пределах Украины пользовались > гораздо большей популярностью, чем местные. Если в Киеве убогая журналистика, это ваши проблемы. В Москве "Вечёрка", "Московская правда", "Московский комсомолец" и "Ленинское знамя" пользовалась огромной популярностью, несмотря на центральные газеты. В Ленинграде "Смена", "Ленинградская правда" и "Вечерний Ленинград" тоже активно распродавались. "Горьковский рабочий", самарская "Волжская заря", воронежская "Коммуна" - всё находило своего читателя. Местная газета никогда не конкурент центральной, у них разные ниши. > Да нет, это обычный стиль Сергея Федосова: провокации, > провокации, и ещё раз провокации. Кочуровские ложь и склоки не прекратятся НИКОГДА. У него нет аргументов. Зачем аргументы, говно же есть! | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1170] | [Ответить] |
| > говорил Сергею Федосову, всё предельно просто: приводишь
> примеры того, что тебе кажется украинизацией (на самом > деле, обрати внимание, это не более чем отход от > русификации) --> и автоматически получаешь примеры > русификации. Ни одного доказательства - один пустой трёп и засорение форума дешёвенькой базарной демагогией. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1173] | [Ответить] |
| > > > Как это "куда"? К себе. Куда? Государства Украина не >
> существовало. По вашей логике, украинцам подарили "свои" > > территории Россия, Да. Крым. Не только Крым, но и вся Новороссия, от Измаила до Луганска. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1174] | [Ответить] |
| > > "мыслить", демагог, ты факты давай! Чего раскричался? Ты
> на > себя посмотри. Демагог тут один - это ты. Запомни, > заруби > себе на носу: как ты с другими разговаривал - так > и с тобой > будут разговаривать. Я со всеми разговариваю > нормально, а ты своё отношение заслужил. Меня не волнует, как ко мне относятся вруны, клеветники и демагоги. > > Ни одна из этих газет не является > центральной. Как это не является? По меркам союзной > республики - вполне центральная. Центральными считались газеты не "по меркам союзной республики", а по меркам СССР. Или надо было издавать в > Москве "Известия" на украинском? Да, надо было. И не только "Известия". > местную газету, в > которой зачастую 3 из 4 страниц был > перевод на украинский > язык стенограммы какого-нибудь > съезда/пленума КПСС или > очередной речи Генерального > Секретаря - увольте. А это > уже ваши проблемы, почему вам больше нечего было в местных > газетах печатать. Что им говорили - то они и печатали. И вряд ли это было случайностью. > Стефан и так позволяет тебе слишком > много (раз за разом > закрывая глаза на явные нарушения > тобой правил), а ты > просишь ещё и ещё. Не многовато ли > будет? :-))))) Я вообще-то ничего не прошу. Слово "просишь" было употреблено в переносном смысле. Ты опять врёшь. > Ты всегда врёшь, Здесь, на этом форуме постоянно врёт только один человек. Его имя знают все... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1175] | [Ответить] |
| > Чем дальше в пределах Украины на запад, тем больше
> аборигены не любят россиян и проклинают их за голодомор. Но > ведь в начале 30-х, когда, якобы, голодомор на территории > Украины имел место, эти западные области не входили в > состав Украины/СССР. Самое интересное в том, что и в этих областях тоже был голод в то же самое время, и всё это без русских, без большевиков, без колхозов. Зато с каннибализмом. Доказательства гуляли по Сети, найду если что. А что не найду - Стефан найдёт в наших библиотеках. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1179] | [Ответить] |
| > > говорил Сергею Федосову, всё предельно просто: приводишь
> > примеры того, что тебе кажется украинизацией (на самом > > деле, обрати внимание, это не более чем отход от > > русификации) --> и автоматически получаешь примеры > > русификации. Ни одного доказательства - один пустой трёп и > засорение форума дешёвенькой базарной демагогией. А начал, начал-то это кто? Правильно - Сергей Федосов. По-другому разговаривать с демагогом просто НЕТ СМЫСЛА. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1176] | [Ответить] |
| > > Зачем маяться дурью и > навлекать на себя заслуженные
> насмешки? Ну кто бы говорил :-))))))))))))))))) Я бы говорил. И говорю. И буду говорить. Сколько бы ты тут ни кривлялся и ни повторял эту идиотскую фразу. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1147] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, а я вот даже и не знаю, есть ли арабские
> газеты и школы в Париже. Это ты к тому, что русскоязычные украинцы, родившиеся и проживающие в Киеве, должны иметь ~ те же права, что и арабы в Париже? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1175] | [Ответить] |
| > Ну и самое для меня непонятное.
> Чем дальше в пределах Украины на запад, тем больше > аборигены не любят россиян и проклинают их за голодомор.Но > ведь в начале 30-х, когда, якобы, голодомор на территории > Украины имел место, эти западные области не входили в > состав Украины/СССР. Ну так был не только 1932/1933, но и 1946/1947... Вот из этого я и делаю вывод, что > ихняя патологическая ненависть к россиянам - это просто > сваливание своих внутренних проблем (низкий уровень жизни, > безработица, безысходность, вынужденная работа за рубежом) > на внешнего врага. Вывод неверный. Точнее, не исключено, что, такая точка зрения тоже имеет место быть - но едва ли она является преобладающей. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1184] | [Ответить] |
| > > > Зачем маяться дурью и > навлекать на себя заслуженные >
> насмешки? Ну кто бы говорил :-))))))))))))))))) Я бы > говорил. И говорю. И буду говорить. Сколько бы ты тут ни > кривлялся и ни повторял эту идиотскую фразу. Кривляется и повторяет идиотвкие фразы здесь только один человек... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1157] | [Ответить] |
| нельзя не заметить,
> русский в Украине чувствует себя ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И что? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1181] | [Ответить] |
| > Меня не волнует, как ко мне относятся вруны,
> клеветники и демагоги. Тебя вообще ничто не волнует, даже видимость приличий. Ты это демонстрируешь уже много лет и не только на этом форуме. > Или надо было издавать в > Москве "Известия" > на украинском? Да, надо было. И попку тоже подтереть надо было? Типичная идеология нахального иждивенца, странно что ещё не потребоваои Financial Times на мове издавать. Наверное, это вопрос времени. > Слово "просишь" было > употреблено в переносном смысле. А ы употребляй в буквальном, в переносном у тебя всегда только глупости выхожят > Здесь, на этом форуме постоянно врёт только > один человек. Его имя знают все... Знают, конечно. Это - Антон Кочуров. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1183] | [Ответить] |
| > начал, начал-то это кто? Правильно - Сергей Федосов.
Что "это"? Выражайся конкретно. > По-другому разговаривать с демагогом просто НЕТ СМЫСЛА. А ты вообще не разговаривай, ты мне на хрен не нужен. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1188] | [Ответить] |
| > нельзя не заметить, > русский в Украине чувствует себя
> ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И что? То, что проблема улучшения положения украинского в России гораздо более актуальна, чем проблема улучшения положения русского в Украине. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1167] | [Ответить] |
| > > Нет проблем. №1145, я сообщаю факт, что в Киеве до начала
> > 80-х не было ни одной местной газеиы на русском (что > > элементарно можно проверить). В №1156 это без единого > > доказательства или опровержения названо глупостью. > Естественно, глупостью. По той простой причине, что была > масса центральных газет (которые на украинский ВООБЩЕ не > дублировались), качество и интересность которых была > зачастую НА ПОРЯДОК выше, чем местных - соответственно, > центральные газеты даже в пределах Украины пользовались > гораздо большей популярностью, чем местные. Ну так извините - тут уж кому шашечки, а кому ехать. Проф.украинцу без разницы что читать, абы на украинском. Человеку адекватному - без разницы на каком языке, абы интересно. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1170] | [Ответить] |
| > > > Вы будете утверждать, > что на > Украине > никогда не
> было русификации? Буду. Ps. > Но готов выслушать, где, > когда и кем она проводилась по > твоей версии. Как я уже > говорил Сергею Федосову, всё предельно просто: приводишь > примеры того, что тебе кажется украинизацией (на самом > деле, обрати внимание, это не более чем отход от > русификации) --> и автоматически получаешь примеры > русификации. Давненько сливов не было... Засчитан. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1187] | [Ответить] |
| > Кривляется и
> повторяет идиотвкие фразы здесь только один человек... Совершенно верно. Это Антон Кочуров. И он будет кривляться и повторять идиотские фразы ВСЕГДА. Аргументов-то нет, зато спеси избыток. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1189] | [Ответить] |
| > > Меня не волнует, как ко мне относятся вруны, > клеветники
> и демагоги. Тебя вообще ничто не волнует, даже видимость > приличий. Меня не волнует то, что я сказал, а не то, что придумал ты. Ты это демонстрируешь уже много лет и не только > на этом форуме. > Или надо было издавать в > Москве > "Известия" > на украинском? Да, надо было. И попку тоже > подтереть надо было? Типичная идеология нахального > иждивенца, странно что ещё не потребоваои Financial Times > на мове издавать. Наверное, это вопрос времени. Ты меня спросил - я тебе ответил. То, что ты в очередной раз начал хамить - это твои проблемы. > > Здесь, на этом форуме постоянно врёт > только > один человек. Его имя знают все... Знают, конечно. > Это - Антон Кочуров. Отнюдь не Антон Кочуров... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1194] | [Ответить] |
| > > Кривляется и > повторяет идиотвкие фразы здесь только
> один человек... Совершенно верно. Это Антон Кочуров. Отнюдь не Антон Кочуров... И он > будет кривляться и повторять идиотские фразы ВСЕГДА. > Аргументов-то нет, зато спеси избыток. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1193] | [Ответить] |
| > Давненько сливов не было... Засчитан.
А по-русски? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1191] | [Ответить] |
| > > нельзя не заметить, > русский в Украине чувствует себя >
> ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И что? То, что > проблема улучшения положения украинского в России гораздо > более актуальна, чем проблема улучшения положения русского > в Украине. В чём её актуальность? В Москве триста тысяч украинцев и были проблемы с недобором в единственную украинскую школу. И ни одной украинской газеты. А китайская "Вечёрка" - есть. Сколько в Москве китайцев? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1176] | [Ответить] |
| > Родились у
> маменьки > мальчик и девочка, теперь маменька вместо того > чтобы > радоваться, что у неё есть и сын, и дочка, > озабочена как бы > ей из девочки сделать мальчика, чего для > этого отрезать и > чего пришить. И попрекает своего > мальчика, что у неё > родилась девочка.. :-) Ошиблись > адресом, неуважаемый. Это в СССР было актуально, ну и, > может быть, в нынешней России. Когго в нынешней России переделывают? Татар? Бурятов? Умуртов? Марийцев? Кого? Факты давай, трепло, факты! | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1180] | [Ответить] |
| > > > > Как это "куда"? К себе. Куда? Государства Украина не
> > > существовало. По вашей логике, украинцам подарили > "свои" > > территории Россия, Да. Крым. Не только Крым, но > и вся Новороссия, от Измаила до Луганска. Я в курсе, но не стал это упоминать потому, что он свёл бы эту тему к выяснению площади территорий с точностью до сантиметра. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1157] | [Ответить] |
| > > . На Украине русский так же > "дома" как и украинский.
> Как и украинский в России. При этом, нельзя не заметить, > русский в Украине чувствует себя ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И это не даёт Украине покоя. Хотя именно российские земли прирезали к Украине, а не наоборот. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1192] | [Ответить] |
| > Ну так извините - тут уж кому
> шашечки, а кому ехать. Проф.украинцу без разницы что > читать, абы на украинском. Человеку адекватному - без > разницы на каком языке, абы интересно. Ну так в этом и была вся соль!!! Создавалась видимость присутствия газет на украинском языке (они действительно были) - но в то же время наиболее интересные издания были почти поголовно русскоязычными. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1181] | [Ответить] |
| > Ни одна из этих газет не
> является > центральной. Как это не является? По меркам > союзной > республики - вполне центральная. Центральными > считались газеты не "по меркам союзной республики", а по > меркам СССР. Не знаю, что и когда и кем считалось по части газет, но твёрдо знаю, что ныне считается занудством. Или надо было издавать в > Москве "Известия" > на украинском? Да, надо было. И не только "Известия". А не слиплось бы? Да и всяким Белоруссиям с Казахстанами обидно не было бы? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1199] | [Ответить] |
| > Когго в
> нынешней России переделывают? Татар? Бурятов? Умуртов? > Марийцев? Кого? Факты давай, трепло, факты! Трепло на этом форуме только один человек. Его имя знают все... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1195] | [Ответить] |
| > > Здесь, на этом форуме
> постоянно врёт > только > один человек. Его имя знают > все... Знают, конечно. > Это - Антон Кочуров. Отнюдь не > Антон Кочуров... Именно Антон Кочуров. Везде, где он появляется, всегда начинается свара. Даже на трамвайном форуме недавно на это кто-то жаловался, хотя меня там давно уже нет. И не будет. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1183] | [Ответить] |
| > > > говорил Сергею Федосову, всё предельно просто:
> приводишь > > примеры того, что тебе кажется украинизацией > (на самом > > деле, обрати внимание, это не более чем отход > от > > русификации) --> и автоматически получаешь примеры > > > русификации. Ни одного доказательства - один пустой трёп > и > засорение форума дешёвенькой базарной демагогией. А > начал, начал-то это кто? Правильно - Сергей Федосов. > По-другому разговаривать с демагогом просто НЕТ СМЫСЛА. Сергей, предлагаю отправить товарисча в полный и абсолютный игнор. Навалит на радостях он тут, конечно, немало, но... :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1204] | [Ответить] |
| > > Когго в > нынешней России переделывают? Татар? Бурятов?
> Умуртов? > Марийцев? Кого? Факты давай, трепло, факты! > Трепло на этом форуме только один человек. Его имя знают > все... Правильно. Это Антон Кочуров. И трепло, и лжец, и склочник, и демагог. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1203] | [Ответить] |
| > Не знаю, что и
> когда и кем считалось по части газет, но твёрдо знаю, что > ныне считается занудством. А что ж ты хочешь? Тема-то ДАЛЕКО не в первый раз обсуждается - сложно высказать что-то новое. Или надо было издавать в > > Москве "Известия" > на украинском? Да, надо было. И не > только "Известия". А не слиплось бы? Не слиплось. В Украине даже во времена УССР были миллионы читающих на украинском. Да и всяким > Белоруссиям с Казахстанами обидно не было бы? Если бы в Белоруссии "Известия" были на белорусском, в Казахстане - на Казахском - то, думаю, не обидно. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1207] | [Ответить] |
| > > > Когго в > нынешней России переделывают? Татар? Бурятов?
> > Умуртов? > Марийцев? Кого? Факты давай, трепло, факты! > > Трепло на этом форуме только один человек. Его имя знают > > все... Правильно. Это Антон Кочуров. И трепло, и лжец, и > склочник, и демагог. Отнюдь не Антон Кочуров. Его имя знают все... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1186] | [Ответить] |
| > > Ну и самое для меня непонятное. > Чем дальше в пределах
> Украины на запад, тем больше > аборигены не любят россиян и > проклинают их за голодомор.Но > ведь в начале 30-х, когда, > якобы, голодомор на территории > Украины имел место, эти > западные области не входили в > состав Украины/СССР. Ну так > был не только 1932/1933, но и 1946/1947... Это когда по западным лесам/горам шлялись банды дезертиров и прочих бандеровцев? Согласен, жалко, что не всех тогда уморили. Вот из этого я и > делаю вывод, что > ихняя патологическая ненависть к > россиянам - это просто > сваливание своих внутренних > проблем (низкий уровень жизни, > безработица, > безысходность, вынужденная работа за рубежом) > на внешнего > врага. Вывод неверный. Точнее, не исключено, что, такая > точка зрения тоже имеет место быть - но едва ли она > является преобладающей. Текста много, утверждение о моей неправоте есть, а доказательств, как обычно. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1191] | [Ответить] |
| > > нельзя не заметить, > русский в Украине чувствует себя >
> ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И что? То, что > проблема улучшения положения украинского в России гораздо > более актуальна, чем проблема улучшения положения русского > в Украине. Текста много, утверждение о своей правоте есть, а доказательств, как обычно. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1205] | [Ответить] |
| > > > Здесь, на этом форуме > постоянно врёт > только > один
> человек. Его имя знают > все... Знают, конечно. > Это - > Антон Кочуров. Отнюдь не > Антон Кочуров... Именно Антон > Кочуров. Отнюдь не Антон Кочуров. Его имя знают все... Везде, где он появляется, всегда начинается свара. > Даже на трамвайном форуме | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1202] | [Ответить] |
| > интересно. Ну так в этом и была вся соль!!! Создавалась
> видимость присутствия газет на украинском языке (они > действительно были) - но в то же время наиболее интересные > издания были почти поголовно русскоязычными. Правильно. У вас в Киеве не было нормальных журналистов, потому что двигали наверх самых тупых, главное - пятый пункт. А все талантливые уезжали в Москву, в Киеве им ничего не светило. Будучи не в состоянии выиграть своего читателя, киевская тупизна взялась за свой привычный кистень - "тащить и не пущать". | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1211] | [Ответить] |
| > > > нельзя не заметить, > русский в Украине чувствует себя
> > > ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И что? То, > что > проблема улучшения положения украинского в России > гораздо > более актуальна, чем проблема улучшения положения > русского > в Украине. Текста много, утверждение о своей > правоте есть, а доказательств, как обычно. С какой стати я должен утруждать себя доказательствами, если мои оппоненты этого не делают? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1206] | [Ответить] |
| > Сергей, предлагаю отправить товарисча в полный и
> абсолютный игнор. Навалит на радостях он тут, конечно, > немало, но... :) Да отправлял уже, причём не один раз. Абсолютно бесполезно, здесь нужно только "физическое уничтожение". Просто до меня это дошло уже давно, а до Стефана - до сих пор нет. Либо у него другие планы. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1195] | [Ответить] |
| > > > Меня не волнует, как ко мне относятся вруны, >
> клеветники > и демагоги. Тебя вообще ничто не волнует, даже > видимость > приличий. Меня не волнует то, что я сказал, -Просите, вот у вас в анкете написано, что Вам всё пофиг, это так? -Да, так. -А что, и мова пофиг? -Нет, мова не пофиг! -Но у вас же в анкете написано, что Вам, цитирую, "Всё пофиг" -А мне пофиг, что там написано! | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1213] | [Ответить] |
| > > интересно. Ну так в этом и была вся соль!!! Создавалась >
> видимость присутствия газет на украинском языке (они > > действительно были) - но в то же время наиболее интересные > > издания были почти поголовно русскоязычными. Правильно. У > вас в Киеве не было нормальных журналистов, потому что > двигали наверх самых тупых, Правильно - именно такие журналисты зачастую специально подбирались для украиноязычной прессы. Чтобы отбить у читателей желание её (украиноязычную прессу) читать. главное - пятый пункт. А все > талантливые уезжали в Москву, в Киеве им ничего не светило. Уважающий себя журналист и сам бы не пошёл туда работать... > Будучи не в состоянии выиграть своего читателя, киевская > тупизна взялась за свой привычный кистень - "тащить и не > пущать". Украиноязычной прессе во времена СССР и не нужен был читатель - украиноязычная пресса былаа нужна лишь для того, чтобы показывать, что она есть... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1209] | [Ответить] |
| > > > > Когго в > нынешней России переделывают? Татар?
> Бурятов? > > Умуртов? > Марийцев? Кого? Факты давай, > трепло, факты! > > Трепло на этом форуме только один > человек. Его имя знают > > все... Правильно. Это Антон > Кочуров. И трепло, и лжец, и > склочник, и демагог. Отнюдь > не Антон Кочуров. Его имя знают все... С этого места Антон Кочуров начинает бесконечное повторение бессмысленных фраз (или номеров) с одной-единственной целью - заполнить форум своим поносом. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1197] | [Ответить] |
| > > Давненько сливов не было... Засчитан. А по-русски?
Что, русский забываться начинает? Ну так это ничего, ты переходи на мову, её уже и Федосов скоро нормально понимать будет. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1219] | [Ответить] |
| > > > Давненько сливов не было... Засчитан. А по-русски? Что,
> русский забываться начинает? У меня - нет. У тебя - возможно, т.к. ты начинаешь изъясняться не совсем понятными словами. Какой ещё слив, где ты его нашёл, в чём он заключается? Ну так это ничего, ты переходи > на мову, её уже и Федосов скоро нормально понимать будет. Если я перейду на мову - от этого то, что ты пишешь, мне понятнее не станет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1208] | [Ответить] |
| > "Известия". А не слиплось бы? Не слиплось. В Украине даже
> во времена УССР были миллионы читающих на украинском. Ну вот и читали бы свои какие-нибудь "Вiсти", в чём проблема? Слабо было, вот в чём. Только и всего. > бы в Белоруссии "Известия" были на белорусском, в > Казахстане - на Казахском - то, думаю, не обидно. И всем эти должна была заниматься Москва, а не Минск или Алма-Ата. Оно бы может и неплохо, да ведь упрекают, что не занималась. А в чём проблема, не выписывай "Известия", выписывай "Радяньську Украину", не слушай "Маяк", слушай "Проминь". Но нет, им не надо чтобы был "Проминь", им надо чтобы не было "Маяка". "Демократы" хреновы :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1218] | [Ответить] |
| > Антон Кочуров начинает бесконечное повторение бессмысленных
> фраз (или номеров) с одной-единственной целью - заполнить > форум своим поносом. Заполняет форум своим поносом, занимается бесконечным повторением бессмысленных фраз отнюдь не Антон Кочуров... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1208] | [Ответить] |
| > > Не знаю, что и > когда и кем считалось по части газет, но
> твёрдо знаю, что > ныне считается занудством. А что ж ты > хочешь? Тема-то ДАЛЕКО не в первый раз обсуждается - сложно > высказать что-то новое. А смолчать стиль жизни не позволяет. Ибо "Anton" - это больше, чем человек, это - стиль жизни. Или надо было издавать в > > Москве > "Известия" > на украинском? Да, надо было. И не > только > "Известия". А не слиплось бы? Не слиплось. В Украине даже > во времена УССР были миллионы читающих на украинском. Да и > всяким > Белоруссиям с Казахстанами обидно не было бы? Если > бы в Белоруссии "Известия" были на белорусском, в > Казахстане - на Казахском - то, думаю, не обидно. Второй раз оно подменяет республиканские газеты всесоюзными, а дальше, когда понимает, что снова село в лужу, всесоюзные - республиканскими. :-D | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1221] | [Ответить] |
| > > "Известия". А не слиплось бы? Не слиплось. В Украине даже
> > во времена УССР были миллионы читающих на украинском. Ну > вот и читали бы свои какие-нибудь "Вiсти", в чём проблема? А не было чего читать (интересного) в этих "Вістях" — только и всего. > Слабо было, вот в чём. Только и всего. > бы в Белоруссии > "Известия" были на белорусском, в > Казахстане - на > Казахском - то, думаю, не обидно. И всем эти должна была > заниматься Москва, а не Минск или Алма-Ата. Оно бы может и > неплохо, да ведь упрекают, что не занималась. А в чём > проблема, не выписывай "Известия", выписывай "Радяньську > Украину", не слушай "Маяк", слушай "Проминь". Как будто бы "Известия" и "Радянська Україна", "Маяк" и "Промінь" были на одном уровне, с одинаковым количеством интересной для читателя информации... :-))))))))))))) Ай да Сергей Федосов. Но нет, им не > надо чтобы был "Проминь", им надо чтобы не было "Маяка". > "Демократы" хреновы :-))) Очередная выдумка Сергея Федосова. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1214] | [Ответить] |
| > > > > нельзя не заметить, > русский в Украине чувствует
> себя > > > ГОРАЗДО лучше, чем > украинский в России. И что? > То, > что > проблема улучшения положения украинского в > России > гораздо > более актуальна, чем проблема улучшения > положения > русского > в Украине. Текста много, утверждение > о своей > правоте есть, а доказательств, как обычно. С > какой стати я должен утруждать себя доказательствами, если > мои оппоненты этого не делают? И снова излюбленный приём - вопрос, в котором прошито утверждение. Естественно, ложное. Ты становишься предсказуем. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1215] | [Ответить] |
| > > Сергей, предлагаю отправить товарисча в полный и >
> абсолютный игнор. Навалит на радостях он тут, конечно, > > немало, но... :) Да отправлял уже, причём не один раз. > Абсолютно бесполезно Просто я боюсь, что в те разы дело было в том, что либо ему всё равно было, с кем спорить (со мною, к примеру), либо Вы не выдерживали аромата и снова вступали в спор. Предлагаю в этот раз подойти к делу более ответственно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1217] | [Ответить] |
| > Правильно. У > вас в Киеве не было нормальных журналистов,
> потому что > двигали наверх самых тупых, Правильно - именно > такие журналисты зачастую специально подбирались для > украиноязычной прессы. Чтобы отбить у читателей желание её > (украиноязычную прессу) читать. Понятно, "не я пью - меня спаивают". И как всегда - тупой укробред, значит, газеты издают только на украинском (не только в Киеве, в Херсоне, например, или в Одессе местную молодёжку), но при этом отбивают желание их читать. Браво! :-) Это как "геноцид украинцев" началася со сплошной украинизации. А то как же так, у нас в плане пятилетки геноцид, а украинцев нет. Срочно развести и доложить об исполнении. :) > Украиноязычной прессе во > времена СССР и не нужен был читатель - украиноязычная > пресса былаа нужна лишь для того, чтобы показывать, что она > есть... И для этого не должно было быть русскоязычной? С вашей Украиной всё ясно. Украина - это не страна, а диагноз. Можете повесить в цитатник. :-) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1225] | [Ответить] |
| > > С > какой стати я должен утруждать себя
> доказательствами, если > мои оппоненты этого не делают? И > снова излюбленный приём - вопрос, в котором прошито > утверждение. Естественно, ложное. И в чём же заключается его "ложность"? Ты становишься > предсказуем. Ни от кого не прячусь. Как я уже сказал, в темах, которые обсуждаются по десятому или даже сотому кругу, трудно написать что-то новое или необычное. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1219] | [Ответить] |
| > > > Давненько сливов не было... Засчитан. А по-русски? Что,
> русский забываться начинает? Ну так это ничего, ты переходи > на мову, её уже и Федосов скоро нормально понимать будет. Уже не буду. Я полностью потерял к мове интерес, а без практики понимание не улучшается. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1227] | [Ответить] |
| > > Правильно. У > вас в Киеве не было нормальных
> журналистов, > потому что > двигали наверх самых тупых, > Правильно - именно > такие журналисты зачастую специально > подбирались для > украиноязычной прессы. Чтобы отбить у > читателей желание её > (украиноязычную прессу) читать. > Понятно, "не я пью - меня спаивают". И как всегда - тупой > укробред, Пишет в основном бред на этом форуме только один человек. Его имя знают все... > Это как "геноцид украинцев" началася со сплошной > украинизации. А то как же так, у нас в плане пятилетки > геноцид, а украинцев нет. Срочно развести и доложить об > исполнении. :) > Украиноязычной прессе во > времена СССР и > не нужен был читатель - украиноязычная > пресса былаа нужна > лишь для того, чтобы показывать, что она > есть... Аналогично. И для > этого не должно было быть русскоязычной? Русскоязычная пресса (более качественная, интересная для читателя), напротив, была нужна - для контраста. С вашей Украиной > всё ясно. Украина - это не страна, а диагноз. Не Украина, а тот, кто постоянно пишет бред. Его имя знают все... Можете > повесить в цитатник. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1224] | [Ответить] |
| > им не > надо чтобы был "Проминь", им надо чтобы не было
> "Маяка". > "Демократы" хреновы :-))) Очередная выдумка > Сергея Федосова. Вопрос ко всем - на Украине есть "Маяк"? Да или нет? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1227] | [Ответить] |
| > > Правильно. У > вас в Киеве не было нормальных
> журналистов, > потому что > двигали наверх самых тупых, > Правильно - именно > такие журналисты зачастую специально > подбирались для > украиноязычной прессы. Чтобы отбить у > читателей желание её > (украиноязычную прессу) читать. > Понятно, "не я пью - меня спаивают". И как всегда - тупой > укробред, Пишет в основном бред на этом форуме только один человек. Его имя знают все... > Это как "геноцид украинцев" началася со сплошной > украинизации. А то как же так, у нас в плане пятилетки > геноцид, а украинцев нет. Срочно развести и доложить об > исполнении. :) Аналогично. > Украиноязычной прессе во > времена СССР и > не нужен был читатель - украиноязычная > пресса былаа нужна > лишь для того, чтобы показывать, что она > есть... И для > этого не должно было быть русскоязычной? Русскоязычная пресса (более качественная, интересная для читателя), напротив, была нужна - для контраста. С вашей Украиной > всё ясно. Украина - это не страна, а диагноз. Не Украина, а тот, кто постоянно пишет бред. Его имя знают все... Можете > повесить в цитатник. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1228] | [Ответить] |
| > прячусь. Как я уже сказал, в темах, которые обсуждаются по
> десятому или даже сотому кругу, трудно написать что-то > новое или необычное. Особенно когда аргументов нет, как не было и раньше, и не предвится, зато "руки тянутся к перу, перо - к бумаге". | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1233] | [Ответить] |
| > Особенно когда аргументов нет, как
> не было и раньше, и не предвится, зато "руки тянутся к > перу, перо - к бумаге". У кого тут на самом деле нет никаких разумных аргументов, но, тем не менее, руки постоянно тянутся к перу — знают все... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1228] | [Ответить] |
| > > > С > какой стати я должен утруждать себя >
> доказательствами, если > мои оппоненты этого не делают? И > > снова излюбленный приём - вопрос, в котором прошито > > утверждение. Естественно, ложное. И в чём же заключается > его "ложность"? В том, что оппоненты, якобы, не приводят доказательств. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1228] | [Ответить] |
| От Антона Кочурова доказательств не было, нет и не будет, зато его пустая трескотня отпугивает читателей. Сути разговора тут уже не разглядеть и именно в этом и состоит цель такой тактики - утомить и отвлечь внимание. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1235] | [Ответить] |
| > > > > С > какой стати я должен утруждать себя > >
> доказательствами, если > мои оппоненты этого не делают? И > > > снова излюбленный приём - вопрос, в котором прошито > > > утверждение. Естественно, ложное. И в чём же заключается > > его "ложность"? В том, что оппоненты, якобы, не приводят > доказательств. Не все доказательства, которые выдают за таковые, являются ими в действительности. Поэтому, я спрашиваю конкретно - о каких доказательствах речь. Ответы в стиле "доказательства были где-то там, если тебе надо - ты и ищи", доказательствами не являются. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1236] | [Ответить] |
| > От Антона Кочурова доказательств не было, нет и не будет,
> зато его пустая трескотня отпугивает читателей. Кто тут на самом деле занимается пустой трескотней и навешивает бездоказательные ярлыки - знают все... Сути > разговора тут уже не разглядеть и именно в этом и состоит > цель такой тактики - утомить и отвлечь внимание. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1228] | [Ответить] |
| А ещё гениальный довод украинско озабоченных недоумков - это изощрённый метод лингвоцида (по себе, видать, судят), когда газеты на мове умышленно делали неинтересными на фоне интересных газет на языке.
Но при этом запрещали издавать газеты на языке, даже если это был был еженедельник о новых фильмах в кинотеарах республики или рекламная газета местных частных объявлений. Наверное, туда тоже специально объявляли самые тупые объявления. Только где же печатали тогда умные и интересные? Что-то не помню я в московском "Рекламном приложении" объявлений "меняю двухкомнатную в Дарнице на две однокомнатные на Борщаговке" :-)) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1239] | [Ответить] |
| > А ещё гениальный довод украинско озабоченных недоумков
На редкость, самокритично... > это изощрённый метод лингвоцида (по себе, видать, судят), > когда газеты на мове умышленно делали неинтересными на фоне > интересных газет на языке. Было дело... Но при этом запрещали издавать > газеты на языке, даже если это был был еженедельник о новых > фильмах в кинотеарах республики или рекламная газета > местных частных объявлений. Наверно, это было то же самое, что и из серии "запрещали печатать на украинском "Известия", и другую центральную прессу" — т.е. бред. На самом деле, никакого запрета формально, конечно, не было - просто не печатали, и всё. | ||
| доброжелатель | Re: Едем дальше [1228] | [Ответить] |
| > А ты вообще не разговаривай, ты мне на хрен не нужен.
большой процент козлов на этом форуме,предводитель коих-т.н. мр.Федософф. Сзади бежит злобная дворняжка по имени Женя. А модерирование отсутствует как класс,равно как и стандартная регистрация.Вот и распоясались козлы | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1237] | [Ответить] |
| > > > > > С > какой стати я должен утруждать себя > > >
> доказательствами, если > мои оппоненты этого не делают? И > > > > снова излюбленный приём - вопрос, в котором прошито > > > > утверждение. Естественно, ложное. И в чём же заключается > > > его "ложность"? В том, что оппоненты, якобы, не > приводят > доказательств. Не все доказательства, которые > выдают за таковые, являются ими в действительности. > Поэтому, я спрашиваю конкретно - о каких доказательствах > речь. Ответы в стиле "доказательства были где-то там, если > тебе надо - ты и ищи", доказательствами не являются. "...зато его пустая трескотня отпугивает читателей. Сути разговора тут уже не разглядеть и именно в этом и состоит цель такой тактики - утомить и отвлечь внимание."(c) | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1241] | [Ответить] |
| > > А ты вообще не разговаривай, ты мне на хрен не нужен.
> большой процент козлов на этом форуме,предводитель > коих-т.н. мр.Федософф. Сзади бежит злобная дворняжка по > имени Женя. А модерирование отсутствует как класс,равно как > и стандартная регистрация.Вот и распоясались козлы Natasha, ротик-то прикрой. А то пахнет плохо. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1242] | [Ответить] |
| > "...зато его пустая
> трескотня отпугивает читателей. Сути разговора тут уже не > разглядеть и именно в этом и состоит цель такой тактики - > утомить и отвлечь внимание."(c) Очередная попытка приписать собственные грешки кому-то другому. Ничего необычного, достойного внимания, и тем более повторения. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1240] | [Ответить] |
| > > А ещё гениальный довод украинско озабоченных недоумков На
> редкость, самокритично... Опять ложь, я не украинско-озабоченный и ум у меня на месте. Сколько её, лжи, уже было, сколько ещё будет... > серии "запрещали печатать на украинском "Известия", и > другую центральную прессу" — т.е. бред. На самом деле, > никакого запрета формально, конечно, не было - просто не > печатали, и всё. Ой ли? А объявления на столбах от руки или на машинке киевляне на каком языке писали, а? P.S. Первая после исчезновения в самом начале 20-х гг. газета на русском языке в Одессе появилась только в 1938-м году. До этого "никакого запрета не было - просто не печатали, и всё". И молодёжку "просто не печатали", просто одесские киоскёрши не знали, как бы её всучить в нагрузку, никогму она на фиг не нужна была. Хотя другой не было вовсе. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1243] | [Ответить] |
| > Natasha, ротик-то прикрой. А то пахнет плохо.
Natasha? А где ты увидел здесь Natash"у? :-)))))))))))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1245] | [Ответить] |
| > > > А ещё гениальный довод украинско озабоченных недоумков
> На > редкость, самокритично... Опять ложь, я не > украинско-озабоченный и ум у меня на месте. Со стороны виднее... Сколько её, > лжи, уже было, сколько ещё будет... Сколько её ещё будет - это знает только Сергей Федосов. > серии "запрещали > печатать на украинском "Известия", и > другую центральную > прессу" — т.е. бред. На самом деле, > никакого запрета > формально, конечно, не было - просто не > печатали, и всё. > Ой ли? А объявления на столбах от руки или на машинке > киевляне на каком языке писали, а? И на русском, и на украинском. P.S. Первая после > исчезновения в самом начале 20-х гг. газета на русском > языке в Одессе появилась только в 1938-м году. До этого > "никакого запрета не было - просто не печатали, и всё". И > молодёжку "просто не печатали", просто одесские киоскёрши > не знали, как бы её всучить в нагрузку, никогму она на фиг > не нужна была. Хотя другой не было вовсе. Собственно, "торговля в нагрузку", пожалуй, применялась в распространении многих непопулярных газет и не только газет... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1243] | [Ответить] |
| Стиль очень похожий и посетитель новенький. Вряд ли это был бы сам Денис Иванов, ему и форум киевский вряд ли интересен, и националист он русский. На меня по старой памяти наехать бы и мог (хотя не за что), но уж никак не на Женю. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1247] | [Ответить] |
| > > печатали, и всё. > Ой ли? А объявления на столбах от руки
> или на машинке > киевляне на каком языке писали, а? И на > русском, и на украинском. И что мешало в "Рекламном додатке" делать то же самое? Печатать так, как человек написал, причём за его же кровные? Ну? Какого чёрта надо было переводить (или запрещать сдавать текст на русском)? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1248] | [Ответить] |
| > Стиль очень похожий
Дык, то, на что отвечают, одинаковое - соответственно, и ответы получаются похожими. На меня по старой > памяти наехать бы и мог (хотя не за что), но уж никак не на > Женю. И поделом. Женю ведь никто не заставляет чужие глупости повторять (№ 1242) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1249] | [Ответить] |
| И что мешало в "Рекламном
> додатке" делать то же самое? Печатать так, как человек > написал, причём за его же кровные? Ну? Какого чёрта надо > было переводить (или запрещать сдавать текст на русском)? Я ж уже сказал - по той же самой причине, по которой "Известия" (и другие центральные газеты) могли быть только русскязычными. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1249] | [Ответить] |
| "Известия" с самого начала были русскоязычными и издавались в Москве. Чтобы сделать "Рекламный додаток" только украиноязычным, нужно было перевести на украисрнкий объявление, поданное на русском. Разницу улавливаешь?
О том, почему в русскоязычном городе объявления должны были быть только на украинском, я не спрашиваю, "Киев" - это тоже диагноз. Могу лишь напомнить о написанном здесь много лет назад - киевских "Татрах", в которых заводская надпись "Выход" была замазана белым (но её, рельефную, всё равно было видно), а поверх кустарно было нанесено "Вихiд". Это - мои личные впечатления. 1975-й год. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1252] | [Ответить] |
| > "Известия" с самого начала были русскоязычными и издавались
> в Москве. Чтобы сделать "Рекламный додаток" только > украиноязычным, нужно было перевести на украисрнкий > объявление, поданное на русском. Разницу улавливаешь? Очередная попытка на основании частных случаев сделать выводы, противоречащие картине в целом. Не пройдёт! Дело не в частных случаях, а в Системе. О > том, почему в русскоязычном городе объявления должны были > быть только на украинском, я не спрашиваю, И правильно - потому что не было этого. "Киев" - это > тоже диагноз. Диагноз - это не Киев, а имя автора зацитированных слов. Могу лишь напомнить о написанном здесь много > лет назад - киевских "Татрах", в которых заводская надпись > "Выход" была замазана белым (но её, рельефную, всё равно > было видно), а поверх кустарно было нанесено "Вихiд". Это - > мои личные впечатления. 1975-й год. Стоило ли это делать, если прежнюю надпись было по-прежнему видно? Вопрос, я думаю, риторический. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1253] | [Ответить] |
| > Очередная попытка на основании частных случаев
> сделать выводы, противоречащие картине в целом. Не пройдёт! Правильно - кочуровский собачий бред не пройдёт, он будет в очередной раз разоблачён и высмеян, а его автор в очередной раз предстанет отъявленным лжецом. Картина в целом - административное подавление русского языка в русскоязычном городе в брежневские времена и нахальное отрицание этого паталогическим форумным паяцем. > 1975-й год. Стоило ли это делать, если прежнюю надпись было > по-прежнему видно? Вопрос, я думаю, риторический. Действительно, даже замазать толком не могли, болваны! :-)) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1254] | [Ответить] |
| > > Очередная попытка на основании частных случаев > сделать
> выводы, противоречащие картине в целом. Не пройдёт! > Правильно - кочуровский собачий бред не пройдёт, он будет в > очередной раз разоблачён и высмеян, а его автор в очередной > раз предстанет отъявленным лжецом. Кто тут на самом деле пишет собачий бред, кто тут на самом деле регулярно разоблачается и высмеивается - известно всем... Картина в целом - > административное подавление русского языка Очередной собачий бред в русскоязычном > городе в брежневские времена и нахальное отрицание этого > паталогическим форумным паяцем. Ну не признавать же собачий бред истиной, в самом деле... > 1975-й год. Стоило ли это > делать, если прежнюю надпись было > по-прежнему видно? > Вопрос, я думаю, риторический. Действительно, даже замазать > толком не могли, болваны! :-)) Наверно, не очень-то и хотели... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1254] | [Ответить] |
| Антон, переходи сразу на цифры. :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1254] | [Ответить] |
| Не говори, что делать другому - и тебе не скажут, куда тебе надо идти... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1185] | [Ответить] |
| > Это ты к тому, что
> русскоязычные украинцы, родившиеся и проживающие в Киеве, > должны иметь ~ те же права, что и арабы в Париже? Женя, а ты русский или русскоязычный украинец? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1257] | [Ответить] |
| > Не говори, что делать другому - и тебе не скажут, куда тебе
> надо идти... Пшёл вон! | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1258] | [Ответить] |
| > > Это ты к тому, что > русскоязычные украинцы, родившиеся и
> проживающие в Киеве, > должны иметь ~ те же права, что и > арабы в Париже? Женя, а ты русский или русскоязычный > украинец? Русскоязычный украинец - это кто? Это как немецкоязычный австриец, франкоязычный бельгиец или испаноязычный мексиканец? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1259] | [Ответить] |
| > > Не говори, что делать другому - и тебе не скажут, куда
> тебе > надо идти... Пшёл вон! Не говори, что делать другому - и тебе не скажут, куда тебе надо идти... | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1260] | [Ответить] |
| > Русскоязычный украинец - это кто? Это как немецкоязычный
> австриец, франкоязычный бельгиец или испаноязычный > мексиканец? Турецькомовний болгарин, або арабомовний француз | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1259] | [Ответить] |
| Для Стефана - прошу обратить внимание на сообщение №1756
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2706&ft=1&s=nd&fm=-20&lm=-1#s-1756 | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1263] | [Ответить] |
| > Для Стефана - прошу обратить внимание на сообщение №1756
Но сначала — на № 1744 № 1236 № 1259 № 1254 ... и МНОГО-МНОГО на что ещё. Учитывая, что в последнее время ложь и провокации в мой адрес сыплются десятками, если не сотнями, всю возможную ответственность за то, что какое-то из моих сообщений может быть истолковано как нарушение правил, предлагаю возложить на модератора. По той простой причине, что я - всё-таки живой человек, и поэтому мне сложно оставаться бесчуственно-безучастным, когда постоянно идут потоки совершенно безумного бреда в мой адрес, который, по непонятным причинам, почему-то остаётся совершенно ненаказуемым. | ||
| доброжелатель | Re: Едем дальше [1263] | [Ответить] |
| > Для Стефана - прошу обратить внимание на сообщение №1756
> > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2706&ft=1&s=nd&fm=-20&lm=-1#s-1756 ну да,ты идиот.Чего тут спорить.Иди на христианский форум,или тебя и оттуда погнали?Тогда напиши стихотворение,Ваня Бездомный. Много в тебе гавна,ой много | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1263] | [Ответить] |
| В твой адрес, вонючий помойный говнюк, я "сыпать" буду всегда, И ты прекрасно понимаешь, почему, в чём сам и признался.
И мне плевать, "накажет" меня за это Стефан или нет, я уже говорил, что ни капельки не дорожу возможностью здесь писать и не считаю его "приговоры" наказанием. Если он после стольких лет не хочет раз и навсегда убрать из своего салона кочуровское говно, значит, и сам его салон - говно. Я свой вывод сделал, на этом сёрвере больше никогда от меня не появится ни одной полезной информации о чём бы то ни было. Её размещают не в немытых сортирах, в немытых сортирах мочат кочуровых :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1263] | [Ответить] |
| О, вот и новая сортирная муха. Ну, кто там ещё, давайте, все сюда!
Поделом тебе, Стефан, будешь знать как антисантитарию разводить. :-)) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1260] | [Ответить] |
| > Русскоязычный украинец - это кто? Это как
> немецкоязычный австриец, франкоязычный бельгиец или > испаноязычный мексиканец? Это как испаноязычный каталонец, англоязычный ирландец, как бельгиец, не знающий и не желающий знать французского и нидерландского языков. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1260] | [Ответить] |
| Потрясающе познавательная тема. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1260] | [Ответить] |
| А что, каталонец не может быть испаноязычным, а ирландец - англоязычным? А то, что для человека оба языка могут быть родными, вам в голову не приходит?
Бельгиец, не знающий и не желающий знать французского и фламандского (бельгийский диалект нидерландского), может быть только иностранным паразитом на бельгийском теле. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1269] | [Ответить] |
| > Потрясающе познавательная тема.
Да уж!.. Не пора ли ее опять закрывать "до выяснения обстоятельств"? © :D | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1270] | [Ответить] |
| > А что, каталонец не может быть испаноязычным, а ирландец -
> англоязычным? А то, что для человека оба языка могут быть > родными, вам в голову не приходит? Бельгиец, не знающий и > не желающий знать французского и фламандского (бельгийский > диалект нидерландского), может быть только иностранным > паразитом на бельгийском теле. Большинство ирландцев англоязычные. Ирландский язык (в Ирландии я не был, так что пишу теорию) на грани вымирания. Украина не хочет, чтобы то же произошло и с украинским языком. О Бельгии. Напомню, что в Бельгии государственным является не фламандский диалект, а нидерландский язык. Каждый нормальный человек, пожелавший жить в Антверпене, начнёт учить нидерландский язык. В Брюсселе — французский или нидерландский. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1270] | [Ответить] |
| > А что, каталонец не может быть испаноязычным, а ирландец -
> англоязычным? Может, конечно. Вот только все надписи в Барселоне на каталанском языке. Как будто не в Испании находишься. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1271] | [Ответить] |
| > > Потрясающе познавательная тема. Да уж!.. Не пора ли ее
> опять закрывать "до выяснения обстоятельств"? © :D Думаю, что нет. Если двоим посетителям нравится "плеваться друг в друга дерьмом" до такой степени, что они уже лет пять остановиться не могут, то зачем же лишать их такой возможности | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1272] | [Ответить] |
| > Большинство
> ирландцев англоязычные. Ирландский язык (в Ирландии я не > был, так что пишу теорию) на грани вымирания. Украина не > хочет, чтобы то же произошло и с украинским языком. Правильно. Она хочет чтобы не было русского. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1274] | [Ответить] |
| > > > Потрясающе познавательная тема. Да уж!.. Не пора ли ее
> > опять закрывать "до выяснения обстоятельств"? © :D > Думаю, что нет. Если двоим посетителям нравится "плеваться > друг в друга дерьмом" до такой степени, что они уже лет > пять остановиться не могут, то зачем же лишать их такой > возможности Не двоим, а Антону Кочурову. О чём он уже два раза сообщил, последний раз - два дня назад. Мне не нравится, о чём я тоже много раз сообщал, только кто это читает и кого это волнует. :-) | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1276] | [Ответить] |
| > Мне не нравится, о чём я тоже много раз сообщал,
> только кто это читает и кого это волнует. :-) Мыши плакали, кололись, но продолжали | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1276] | [Ответить] |
| Когда Вас обделают, дайте знать, я тоже напишу какую-нибудь издёвочку.
Или молча стойте обделанный, но гордый. :-) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1274] | [Ответить] |
| > Если двоим посетителям нравится "плеваться друг в
> друга дерьмом" до такой степени, что они уже лет пять > остановиться не могут, то зачем же лишать их такой > возможности Вторично прошу либо конкретики, либо воздерживаться от необоснованных слов в мой адрес. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1274] | [Ответить] |
| Обоснованные слова самого Антона были стёрты Стефаном. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1275] | [Ответить] |
| > Она хочет чтобы не было
> русского. Чепуха. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1279] | [Ответить] |
| > Вторично прошу либо конкретики, либо
> воздерживаться от необоснованных слов в мой адрес. Извини, лень в дерьме ковыряться.. Но если тебе сильно хочется, можешь лично полистать форум. Ваше с Федосовым плевательство нетрудно найти. Причем абсолютно неважно, кто первый начал... Важно, кто этот процесс поддерживает. Вероятно нравится вкус дерьма во рту :)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1275] | [Ответить] |
| Конечно чепуха.
Сколько на ни хочет, а русский есть и будет есть. Потому что он у себя дома. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1282] | [Ответить] |
| > Причем абсолютно неважно, кто первый начал...
> Важно, кто этот процесс поддерживает. Антон и поддерживает. Он сам открыто об этом писал. Только ведь вам это тоже "неважно". | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1278] | [Ответить] |
| > Когда Вас обделают, дайте знать, я тоже напишу какую-нибудь
> издёвочку. Или молча стойте обделанный, но гордый. :-) Не плюйся [дерьмом], да неоплёванным будешь ;-D | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1285] | [Ответить] |
| > Не плюйся [дерьмом], да неоплёванным будешь
> ;-D Угу... Сиди дома и не попадёшь под машину. :) | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1285] | [Ответить] |
| Безотносительно к участникам беседы (!), но в тему! )))
http://live.daemony.org/wp-content/uploads/2009/04/Charlik_Yalta_Zoo.jpg | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1282] | [Ответить] |
| > > Вторично прошу либо конкретики, либо > воздерживаться от
> необоснованных слов в мой адрес. Извини, лень в дерьме > ковыряться.. Лучше бы тебе было лень писать необоснованные слова в мой адрес... Но если тебе сильно хочется, можешь лично > Ваше с Федосовым плевательство нетрудно > найти. Причем абсолютно неважно, кто первый начал... См. № 1264. Я б и рад не отвечать, но, если никаких мер для пресечения провокаций зачастую не предпринимается, всё время прощать (а прощаю, если ты обратил внимание, ОЧЕНЬ часто) просто-напросто надоедает. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [1282] | [Ответить] |
| Это уже не история по украински... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1282] | [Ответить] |
| Да, тему вполне можно переименовать в "историю по-...ски"
(где вместо трёх точек - фамилия наиболее активного "обличителя") | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1283] | [Ответить] |
| > > Большинство
> > ирландцев англоязычные. Ирландский язык (в Ирландии я не > > был, так что пишу теорию) на грани вымирания. С шотландским языком подобная ситуация (опять же няп). > > Украина не хочет, чтобы то же произошло и с украинским языком. > Правильно. Она хочет чтобы не было русского. > Чепуха. Позволю себе уточнить: Украина действительно пытается защитить украинский язык (по крайней мере, формально), но как это часто бывает в подобных ситуациях, вместе с водой нередко выплескивают и ребенка. Защита своего языка — это вроде бы правильно, только, думаю, стоило бы лишний раз вспомнить, куда могут завести благие намерения... > Конечно чепуха. > Сколько на ни хочет, а русский есть и будет есть. > Потому что он у себя дома. А где ж тогда украинский? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1291] | [Ответить] |
| > Защита своего языка — это вроде бы правильно, только,
> думаю, стоило бы лишний раз вспомнить, куда могут завести > благие намерения... Очень благие намерения. Маменька одного своего ребёнка защищает, подавляя и гоня другого. Пора ставить вопрос о лишении родительских прав с оргвыводами и санкциями > Конечно чепуха. > Сколько на ни > хочет, а русский есть и будет есть. > Потому что он у себя > дома. А где ж тогда украинский? Ну и вопрос... | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1292] | [Ответить] |
| > Очень благие намерения. Маменька одного своего ребёнка
> защищает, подавляя и гоня другого. См. фразу о выплескивании воды вместе с ребенком. > Пора ставить вопрос о лишении родительских прав с оргвыводами и санкциями Ну, насчет санкций не знаю, а оргвыводы действительно сделать бы очень даже не мешало. Другое дело, что реально у нас сейчас всем не до этого, и об указанной проблеме вспоминают только в рамках политической борьбы, just for PR... > > Сколько на ни хочет, а русский есть и будет есть. > > Потому что он у себя дома. > > А где ж тогда украинский? > Ну и вопрос... Действительно, украинский и русский отнюдь не следует противопоставлять — они испокон веку прекрасно вместе уживались (по крайней мере, на бытовом уровне, среди простых людей). Сейчас же ради своих меркантильных интересов пытаются мутить воду!.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1292] | [Ответить] |
| Мутить воду в интересах можно только при определённом условии. А именно - что это найдёт отклики и поддержку, а не что выйдет пшик. И с этим всё в порядке - обычный пещерный зоологический национализм цвёток и пахнет. Обычная идеология быдла. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1292] | [Ответить] |
| цветёт и пахнет... Ну, вы догадались. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1292] | [Ответить] |
| ПР, как говорят их функционеры в частных беседах, больше не собираются "мутить". Карта отыграна. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1296] | [Ответить] |
| > ПР, как говорят их функционеры в частных беседах, больше не
> собираются "мутить". Карта отыграна. Вы уверены? А по-моему, многие до сих пор ведутся, и данный форум — лучшее тому подтверждение... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1296] | [Ответить] |
| Регионалы уже все хорошо выучили украинский, приспособились и ощутили определенные выгоды. Еще остались динозавры, они погоды не делают. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1292] | [Ответить] |
| > Маменька одного
> своего ребёнка защищает, подавляя и гоня другого. Пора > ставить вопрос о лишении родительских прав с оргвыводами и > санкциями Интересно, к чему эта аналогия? | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1298] | [Ответить] |
| > Регионалы уже все хорошо выучили украинский, приспособились
> и ощутили определенные выгоды. Еще остались динозавры, они > погоды не делают. Дело отнюдь не в этом. Националистические и антинационалистические идеи нашли поддержку в определенных частях электората (народом назвать эти общности язык не поворачивается) и успели пустить там корни, как яхта "Победа" в "Приключениях капитана Врунгеля" перед отправлением в кругосветное плавание. Сергей Федосов тут прав — если бы это не находило отклики и поддержку, никто бы эту карту не разыгрывал. Мне как раз больше всего и обидно, что многие до сих пор на нее ведутся. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1298] | [Ответить] |
| Да, все уже давно поняли этот спектакль. Не понеяли как им выбирать, если подсовывают "три в одном". Или "один в трех", как хотите. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [1298] | [Ответить] |
| Попробую провести аналогию украинских политиков с советскими известными личностями и образами...
Ющенко = Хрущёв ( все минусы хрущёва в лице ющенка) Тимошенко = батько махно ( всё народу, а в итоге - отдай последнюю рубаху) Янукович = комбинатор Остап Бендер ( его внешняя политика сходна с этим образом) Литвин = Круто я попал на тиви ( иногда человек попадая в одно место без лидера, начинает из себя строить неистовую сущность Порошенко = Лёнька Пантелеев ( ворует как Янукович, но его противник) Яценюк = Степан Бендера ( готов всяк и всех...) Мороз = Колобок ( я от бабушки ушёл, я от дедушки убёг) Симоненко = Хвастун ( Я могу это, я могу то, но не хватает электората) Кличко = Если меня выбирут в мэры , то я вместо печати на бумаге буду ставить клеймо на рылах других своим кулаком. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1302] | [Ответить] |
| > Попробую провести аналогию украинских политиков с
> советскими известными личностями и образами... > Ющенко = Хрущёв ( все минусы хрущёва в лице ющенка) А что ж у него тогда НА лице? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1000] | [Ответить] |
| > > Так понятно? Или переходить на личности?
> Страна должна знать своих героев. Знать героев, говоришь? Хорошо. <модератор> Просмотрев наиболее популярные темы этого форума за последние пару-тройку недель (на всё у меня не хватило времени. Точнее сказать: были занятия существенно более интересные и, надеюсь, полезные), прихожу к четкому выводу: за указанный период процентах в 80, если не больше, случаев ты здесь (в "Трамвайном салоне") появлялся только с целью поругаться. Если бы твой основной оппонент был слегка..... посдержаннее, он бы не реагировал на твои выходки так, как реагирует — и всё было бы кристально ясно. Так-то, конечно, в перепалке участвуют двое (или больше). Тем не менее вывод изложен. И при назначении наказания (-й) после очередной перепалки он обязательно будет учтен. > хотелось бы, чтобы граница между высказыванием мнения / своих взглядов на > вещи, и провокацией, была чётко зафиксирована Граница там, где её в каждом конкретном случае проводит модератор. Никаких разъяснений больше не будет. Конец дискуссии. Не нравится такое положение вещей? Голосуй ногами. </модератор> | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1000] | [Ответить] |
| Отдельным пунктом — давайте раз навсегда разберемся с обвинениями меня в фаворитизме и конкретно в потакании "моему русскому другу". Внимательно перечитайте это:
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1257&lm=1276#s-1266 Если не поможет — добавьте это: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2706&ft=1&s=nd&fm=1416&lm=1435#s-1425 А если и после этого не проймет — заполируйте этим: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2300&ft=1&s=nd&fm=303&lm=322#s-312 (Можно найти и еще, но лень.) И попробуйте понять, проявляю я фаворитизм по отношению к автору данных посланий, или как. ... Слукавил я, конечно. Прекрасно понимаю, что никакого "раз навсегда разберемся" не будет, т.к. точка зрения "Я абсолютно прав, потому что я не могу быть неправ, а раз модератор смеет считать меня неправым — это может быть только потому, что мой оппонент у него в фаворитах!" непоколебима в своей примитивности. Так что написал я это не столько для того, чтобы кого-то убедить, сколько для себя. Если вдруг еще раз появится настроение отвечать на обвинения в фаворитизме — ответом будет просто ссылка сюда. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1304] | [Ответить] |
| > <модератор> Просмотрев наиболее популярные темы этого
> форума за последние пару-тройку недель (на всё у меня не > хватило времени. Точнее сказать: были занятия существенно > более интересные и, надеюсь, полезные), прихожу к четкому > выводу: за указанный период процентах в 80, если не больше, > случаев ты здесь (в "Трамвайном салоне") появлялся только с > целью поругаться. Этот вывод в корне неверный. Если бы твой основной оппонент был > слегка..... посдержаннее, он бы не реагировал на твои > выходки так, как реагирует — и всё было бы кристально ясно. Такая трактовка вопроса - это переворачивание истины с ног на голову. Имеющий глаза - да увидит, у кого были выходки, а у кого - скажем так, комментирование их (причём, комментирование ДАЛЕКО не в каждом случае). > Так-то, конечно, в перепалке участвуют двое (или больше). > Тем не менее вывод изложен. И при назначении наказания (-й) > после очередной перепалки он обязательно будет учтен. > > хотелось бы, чтобы граница между высказыванием мнения / > своих взглядов на > вещи, и провокацией, была чётко > зафиксирована Граница там, где её в каждом конкретном > случае проводит модератор. Никаких разъяснений больше не > будет. Конец дискуссии. Не нравится такое положение вещей? > Голосуй ногами. </модератор> :-))) Не дождётесь!!! (с) Если модератор захочет меня выгнать, сделать это - его право. Пусть все будут свидетелями, как вместо того, чтобы хоть как-то покарать (я не говорю обязательно выгнать!!!) провокатора (ПОСТОЯННО нарушающего пункты правил о запрете перехода на личности, о запрете провокаций, в т.ч. и неявно выраженных - чтобы убедиться в этом, достаточно всего-навсего ввести в поиск "Антон Кочуров"), будет выгнан тот, кто всего-навсего высказывал свою точку зрения (ну или опровергал чей-то уж слишком явный бред, касающийся ЕГО ЛИЧНО). В конце-то концов, если кое-кому тут позволяется без ограничений писать всякий бред про одну из стран и про отдельных людей, с какой стати другие не могут порассуждать, скажем, об особенностях совкового менталитета? Никаких имён при этом не называя... Но главное, я понял. Пусть модератор сколько угодно удаляет мои посты (при этом совершенно не желая замечать посты, являвшиеся первопричиной их появления), я теперь к этому буду готов. Конечно, жаль, что фраза "Есть безотказный способ гарантировать, что будет наказан только ваш оппонент, но не вы: не поддавайтесь на провокацию" оказалась ложью, по крайней мере, в отношении одного из оппонентов - но зато теперь стало очевидно, что игра, про сути, идёт в одни ворота. Собственно, не понимаю, почему этого нельзя было сказать раньше - тогда б и жалоб не писали, и разъяснений не просили... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1305] | [Ответить] |
| [1305] 2009-07-23 23:23
> Прекрасно понимаю, что никакого "раз навсегда разберемся" не будет, т.к. точка зрения "Я > абсолютно прав, потому что я не могу быть неправ, а раз > модератор смеет считать меня неправым — это может быть > только потому, что мой оппонент у него в фаворитах!" > непоколебима в своей примитивности. [1306] 2009-07-23 23:56 > Конечно, жаль, что фраза "Есть безотказный способ гарантировать, что будет > наказан только ваш оппонент, но не вы: не поддавайтесь на провокацию" оказалась > ложью, по крайней мере, в отношении одного из оппонентов - но зато теперь стало > очевидно, что игра, про сути, идёт в одни ворота. :-]] Шутки, впрочем, закончены. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1305] | [Ответить] |
| > Отдельным пунктом — давайте раз навсегда разберемся с
> обвинениями меня в фаворитизме и конкретно в потакании > "моему русскому другу". Внимательно перечитайте это: > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1257&lm=1276#s-1266 > Если не поможет — добавьте это: > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2706&ft=1&s=nd&fm=1416&lm=1435#s-1425 > А если и после этого не проймет — заполируйте этим: > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2300&ft=1&s=nd&fm=303&lm=322#s-312 > (Можно найти и еще, но лень.) И попробуйте понять, проявляю > я фаворитизм по отношению к автору данных посланий, или > как. ... Слукавил я, конечно. Прекрасно понимаю, что > никакого "раз навсегда разберемся" не будет, т.к. точка > зрения "Я абсолютно прав, потому что я не могу быть неправ, > а раз модератор смеет считать меня неправым — это может > быть только потому, что мой оппонент у него в фаворитах!" > непоколебима в своей примитивности. Так что написал я это > не столько для того, чтобы кого-то убедить, сколько для > себя. Если вдруг еще раз появится настроение отвечать на > обвинения в фаворитизме — ответом будет просто ссылка сюда. Слова - ничто, дела - всё. Если модератор считает, что случаи, когда кого-либо называют "говнюком" (или как-то аналогично), не требуют наказания - нет проблем! В таком случае, я исхожу из формальной логики (использовать какую-либо другую логику в данной ситуации попросту невозможно) - если кому-то употреблять это слово в отношении меня можно - значит, мне употреблять это слово в адрес других можно тоже. Соответствующая ссылочка, где именно было употреблено то или иное слово (не вызвавшее нареканий у модератора), обязательно будет приведена. Ну а дальше, имеющий глаза таки да увидит, что является пустым звуком: обвинения в фаворитизме - или их отрицание. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1307] | [Ответить] |
| > [1305] 2009-07-23 23:23 > Прекрасно понимаю, что никакого
> "раз навсегда разберемся" не будет, т.к. точка зрения "Я > > абсолютно прав, потому что я не могу быть неправ, а раз > > модератор смеет считать меня неправым — это может быть > > только потому, что мой оппонент у него в фаворитах!" > > непоколебима в своей примитивности. [1306] 2009-07-23 23:56 > > Конечно, жаль, что фраза "Есть безотказный способ > гарантировать, что будет > наказан только ваш оппонент, но > не вы: не поддавайтесь на провокацию" оказалась > ложью, по > крайней мере, в отношении одного из оппонентов - но зато > теперь стало > очевидно, что игра, про сути, идёт в одни > ворота. :-]] Шутки, впрочем, закончены. Сказанное мною в № 1306 не является равнозначным сказанному в № 1305. И уж тем более я нигде не называл себя "абсолютно прав, потому что я не могу быть неправ...". Мною говорилось о различном отношении к, в принципе, одинаковым вещам — см. в № 1306 выделенное жирным шрифтом. О том, почему определение "только с целью поругаться" оказалось присвоено лишь одному из двух - и отнюдь не первому... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1307] | [Ответить] |
| Это никогда не кончится. НИКОГДА. :-))))
Антон, у тебя хоть девушка есть? | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1310] | [Ответить] |
| > Это никогда не кончится. НИКОГДА. :-)))) Антон, у тебя хоть
> девушка есть? Сергей, пологаю что и к вам это относится: [b]"...На форумах, запрещается переход на личности, личные перебранки и тем более оскорбления; нецензурная брань; провокации, даже если они не имеют явно оскорбительный характер..."[/b] | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1310] | [Ответить] |
| Баян на страже Правил. Как трогательно! Только когда на мою личность постоянно переходили, он ни разу о правилах не вспоминал. Ну так... само собой... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1312] | [Ответить] |
| > Только когда на мою
> личность постоянно переходили, он ни разу о правилах не > вспоминал. Ну так... само собой... Сергей Федосов, будем говорить правду, вы же сами часто провоцируете ссору. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1312] | [Ответить] |
| Андрей, я уже говорил, что Вы здесь новичок и не знаете, что было раньше. За исключением наконец-то выпровоженной Наташи действующие лица одни и те же, что тогда, что ныне. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1312] | [Ответить] |
| Конечно, не знаю. Я знаю лишь, что не нужно реагировать на провокации людей, которых вы ненавидите. И не нужно самому их провоцировать. Посмотрите, как вы пообзывали Антона. Чего вы ждёте после этого? Что к вам станут хорошо относиться? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1312] | [Ответить] |
| И потом эти унизительные слова по отношению к Украине... Вполне нормально, что украинец начинает защищать свою страну. Мне бы было неприятно, если бы какой иностранец поносил Россию (даже если я сам её ругаю постоянно). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1312] | [Ответить] |
| Хм. Интересная идея - допускать ругать страну только ее гражданам. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1317] | [Ответить] |
| > Хм. Интересная идея - допускать ругать страну только ее
> гражданам. А зачем вообще ругать? Конструктив не рассматривается в принципе? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1317] | [Ответить] |
| > Хм. Интересная идея - допускать ругать страну только ее
> гражданам. Заметьте: я говорю не о здоровой критике (политического режима, нарушения прав человека и т. д.), а именно об унижении СТРАНЫ и её народа (мол, все русские — козлы, все украинцы — свиньи и т. д.). Именно последнее я и прочитал в сообщениях Сергея Федосова об Украине и украинцах. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1312] | [Ответить] |
| Андрей, если Вы плохо понимаете с первого раза, я повторю второй - Вы здесь новичок и не знаете, что было раньше. Это ответ по поводу Антона.
По поводу Украины - как она себя ведёт, такое отношение и получает. Я слишком долгое время на этом форуме чётко отделял Украину-страну от Украины-государства. Было несколько раз (давно) когда даже в пример её ставил. Это не было даже замечено. Раз они всё это непотребство поддерживают и ставят сами знак равенства, я не стану их разубеждать. Построили ублюдочное нацистское госдарство на тотальной лжи, не дистанцируются от этой пакости, поддерживают её, разделяют и одобряют - значит, сами такие же. А вокруг такой публики должна быть именно атмосфера нетерпимости. Форум-то, как тут правильно заметили, международный. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1317] | [Ответить] |
| Спросите автора, что он имел ввиду под словом "поносить". Я смягчил. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1319] | [Ответить] |
| > > Хм. Интересная идея - допускать ругать страну только ее >
> гражданам. Заметьте: я говорю не о здоровой критике > (политического режима, нарушения прав человека и т. д.), а > именно об унижении СТРАНЫ и её народа (мол, все русские — > козлы, все украинцы — свиньи и т. д.). Именно последнее я и > прочитал в сообщениях Сергея Федосова об Украине и > украинцах. Это было только последние несколько дней. Этого никогда не было раньше. Они много лет титаническими усилиями добивались того, чтобы слово "украинец" стало синонимом слова "мерзавец". Начиная от этого форума и кончая всей их государственной машиной. И наконец-то добились. Кто же им теперь виноват? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1318] | [Ответить] |
| > > Хм. Интересная идея - допускать ругать страну только ее >
> гражданам. А зачем вообще ругать? Чтобы самим такими не стать. Подробности у Андрея, он лучший специалист по части брезгливости. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| > По поводу Украины - как она себя
> ведёт, такое отношение и получает. Есть одна проблема- вы не уполномочены "воспитывать" Украину. Тем более, если, по вашим же словам, "...Как ориентированный на Киев, он будет притягивать преимущественно посетителей с Украины..." http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=3114&ft=1&s=nd&fm=0&lm=2 - форум "пришел" к Украине, а не Украина к нему. А в чужой монастырь со своим уставом, как известно, не ходят. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1323] | [Ответить] |
| > Подробности у Андрея, он лучший специалист по
> части брезгливости. Точно ту же мысль можно выразить иначе, не спровоцировав ссоры: Андрей — лучший специалист по части чистоплотности и перфекционизма. (Сейчас "доброжелатели" добавят: и скромности...) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Форум находится в Америке и посвящён Киеву. Точнее - киевскому трамваю и троллейбусу. Не нравится - не ходите на него, оставайтесь в своём .ua и следите за цензурой. А у нас свобода слова. Тем более что ваша Украина лжёт на весь мир с применением всей мощи пропаганды. Моя писанина здесь на этом фоне - комариный писк. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Особливо сподобалось про потужність пропаганди :))) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| > Форум находится в Америке и посвящён Киеву. Точнее -
> киевскому трамваю и троллейбусу. Не нравится - не ходите на > него, оставайтесь в своём .ua и следите за цензурой. А у > нас свобода слова. Тем более что ваша Украина лжёт на весь > мир с применением всей мощи пропаганды. Моя писанина здесь > на этом фоне - комариный писк. А я и не приходила куда-то на чужой сервер. Я полностью была уверена, что имею дело с киевской общественной организацией. Так что моя точка зрения совершенно в данном случае обоснована. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Столько пафоса в адрес совка, но при этом верх берёт привычная мысль: "Вы от какой организации?" Хотя на первой странице внятно написано
ПАМЯТИ КИЕВСКИХ ТРАМВАЕВ Сайт Стефана Машкевича | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Я все правильно сказала. Проследите цепочку комитет - зеленый форум. (Трамсалона, кстати, тогда не было. 2003 год) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Салон был создан на волне превыборной лихорадки 2004-го. Мне кажется, как и гворил, ему пять лет. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Я помню, потому что полгода, как миниум, была на зеленом форуме а салона еще не было. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Зеленому - видимо 6 лет. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Вот точная дата http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=1&ft=1881&s=nd&fm=0&lm=2 и кстати, прекрасная иллюстрация к моему недоумению по поводу бравирования местонахождением сервера. Где тут хоть малейшая инфа об особых условиях сущестования форума? Более того, совершенно нет предпосылок для последующих языковых проблем. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1326] | [Ответить] |
| Задержка в пару десятков миллисекунд вообще снимает понятие "Где". | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1335] | [Ответить] |
| > Задержка в пару десятков миллисекунд вообще снимает понятие
> "Где". Я была обязана отслеживать задержку? Как вы себе это представляете? В городе расклеивают листовки с адресом Комитета, простят о содействии, а я буду заходить на форум и щупать перед собой дорогу, расзыскивая "подводные камни"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1335] | [Ответить] |
| Зелёный форум, бурый форум, оранжевый - какая разница?
Я вот сходил в тему о Севастополе, никого не ругал, никаких оргвыводов не делал, только спрашивал мнения, проявил доброжелательный интерес к маршрутной сети. Облили дерьмом. За что? Если народ придурок, значит, народ придурок и нечего тут голову ломать. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1337] | [Ответить] |
| > Зелёный форум, бурый форум, оранжевый - какая разница? Я
> вот сходил в тему о Севастополе, никого не ругал, никаких > оргвыводов не делал, только спрашивал мнения, проявил > доброжелательный интерес к маршрутной сети. Облили дерьмом. > За что? Если народ придурок, значит, народ придурок и > нечего тут голову ломать. Не вижу ни вас, ни разборок.... мирное общение в топике идет... http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=2000&ft=1&s=nd&fm=3958&lm=3977 | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1337] | [Ответить] |
| Это давно было. Меня интересовало мнение местных о нужности определённых маршрутов. Сугубо рабочее обсуждение с людьми общих увлечений. Ответом были хамские наезды, после чего я потерял интерес к Севастополю (к их огромной радости).
Это, кстати, единственный случай в моей жизни, когда чокнутыми оказались не отдельные представители одного города, и даже не большинство, а ВСЕ. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1337] | [Ответить] |
| Боже. Что же Вы там натворили? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| > Андрей, если Вы плохо понимаете с первого раза, я повторю
> второй - Вы здесь новичок и не знаете, что было раньше. Раньше было то же самое. И не только здесь. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Вернемся, однако, к теме.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/913448 Ющенко поздравил соотечественников с Днем крещения Киевской Руси-Украины Ющенко отметил, что "этот праздник отмечаем в день Святого Владимира - одного из основателей и покровителей нашей государственности. Для нас этот день фиксирует и означает несколько принципиальных понятий. Это - преемственность тысячелетней истории Украины, нашей нации и государства. В общем-то, no comments. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Цікаво, навіщо усім повідомляти, що нема чого сказати? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Поздравлял, конечно, вместе с Филаретом? Это же нынче ваш самостийный поп, пользующийя максимальным вниманием государства, тут такой же вопрос принципа, как и с державной мовой. :-)) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Поздоровляв сам. Через офіційне телезвернення.
До речі, крім самостійного попа Філарета у нас є ще й самостійний піп Мефодій. І ще майже самостійні попи Любомир і Володимир. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1320] | [Ответить] |
| Все сказано в коментарии ниже:
"Этож надо выдумать Русь - Украина ....сидели всем секретариатом репы чесали , какк выйти из скрутного становыща со словом Русь ..." | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1345] | [Ответить] |
| > Поздоровляв сам. Через офіційне телезвернення. До речі,
> крім самостійного попа Філарета у нас є ще й самостійний > піп Мефодій. І ще майже самостійні попи Любомир і > Володимир. С самостийными попами всё ясно. Как насчёт самостийного Папы? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1345] | [Ответить] |
| Предел мечтаний. | ||
| kysil | Re: Едем дальше [1348] | [Ответить] |
| > Предел мечтаний.
Передел мечтаний? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1348] | [Ответить] |
| Из спича он хорошо просматривается. Духовного вдохновителя занесло не на тот трон. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1346] | [Ответить] |
| > Все сказано в коментарии ниже:
> "Этож надо выдумать Русь - Украина ....сидели всем > секретариатом репы чесали , какк выйти из скрутного > становыща со словом Русь ..." Нет, секретариату напрягаться не пришлось: за них это уже придумал Грушевский. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1346] | [Ответить] |
| C Папой кишка тонка или сверчок знает свой шесток? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1346] | [Ответить] |
| ..і абсолютно незалежно від нього - Аркас. Ето фсьо піндоси віноваті, я завжди знав. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1351] | [Ответить] |
| > > Все сказано в коментарии ниже:
> > "Этож надо выдумать Русь - Украина ....сидели всем > > секретариатом репы чесали , какк выйти из скрутного > > становыща со словом Русь ..." > Нет, секретариату напрягаться не пришлось: за них это уже > придумал Грушевский. Насколько помню (у него язык как у Маркса, все осилить невозможно) - Грушевский все же не распостранял этот термин на времена Владимира. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1352] | [Ответить] |
| > C Папой кишка тонка или сверчок знает свой шесток?
Если бы преподнесли и попросили - удостоил бы взойти. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1353] | [Ответить] |
| > ..і абсолютно незалежно від нього - Аркас.
http://exlibris.org.ua/arkas/peredmova.html У „Історії" моїй шановний читач не знайде нічого нового, викопаного зо дна архівів, – вона складена на основі давно відомих і певних джерел і звязана в одну історичну цілість. <...> Родоводи узято переважно з відомих історичних праць професора М. Грушевського, карти – з праць професора М. Грушевського, І. Попка та Ф. Кондратовича, або зроблено по сьогочасних данних. Микола Аркас Абсолютно независимо, ничего не скажешь :-))) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1342] | [Ответить] |
| > Поздравлял, конечно, вместе с Филаретом? Это же нынче ваш
> самостийный поп, пользующийя максимальным вниманием > государства, тут такой же вопрос принципа, как и с > державной мовой. :-)) Это такой же лубянский продукт, как и Кирилл. Не пиарьте его) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1354] | [Ответить] |
| > Насколько помню (у него язык как у Маркса, все осилить
> невозможно) - Грушевский все же не распостранял этот термин > на времена Владимира. Судя по http://litopys.org.ua/hrushrus/iur109.htm, похоже, что таки нет... хотя есть и такое: http://litopys.org.ua/hrushrus/iur105.htm Что ж, вполне возможно, ученик превзошел учителя :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1342] | [Ответить] |
| В плане максимального внимания, я бы обратил внимание на Глузара. Филарет его почестей кажется не удостаивался. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1358] | [Ответить] |
| > > Насколько помню (у него язык как у Маркса, все осилить
> > невозможно) - Грушевский все же не распостранял этот > термин > > на времена Владимира. > Судя по http://litopys.org.ua/hrushrus/iur109.htm, похоже, > что таки нет... хотя есть и такое: > http://litopys.org.ua/hrushrus/iur105.htm > Что ж, вполне возможно, ученик превзошел учителя :-) Тут у него нет проитворечия. Племена у него везде украинские. Государство - Русь. А вот сливает все в Украину-Русь он уже гораздо позже. Такой вот исторический прием. Теперь он подхвачен и будет эксплуатироваться. Чистая демагогия. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1359] | [Ответить] |
| > В плане максимального внимания, я бы обратил внимание на
> Глузара. Филарет его почестей кажется не удостаивался. ...Гузара. Это другая конфессия вообще. А еще - на УАПЦ. И на репутацию Филарета среди духовенства еще в советское время. Отрицательную. На ту легкость, с которой он захватил свой же офис на Пушкинской и Владимирский собор в 1992. На провокацию 1995 года на Софийской площади. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1360] | [Ответить] |
| > Тут у него нет проитворечия. Племена у него везде украинские. Государство - Русь.
Как могли существовать украинские племена до 1187 года? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1356] | [Ответить] |
| > <...> Родоводи узято переважно з відомих історичних праць
> професора М. Грушевського, карти – з праць професора М. > Грушевського, І. Попка та Ф. Кондратовича, або зроблено по > сьогочасних данних. > Микола Аркас > Абсолютно независимо, ничего не скажешь :-))) Карти і родоводи. І що? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1357] | [Ответить] |
| > > Поздравлял, конечно, вместе с Филаретом? Это же нынче ваш
> > самостийный поп, пользующийя максимальным вниманием > > государства, тут такой же вопрос принципа, как и с > > державной мовой. :-)) Это такой же лубянский продукт, как и > Кирилл. Не пиарьте его) Говорите со мной по-русски, а не по-новорусски, я не понимаю ваш новояз. И вообще - вот вам лубянский продукт :-) http://www.ljplus.ru/img4/v/o/volki_10_let/Lera_03.jpg | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1362] | [Ответить] |
| > > Тут у него нет проитворечия. Племена у него везде
> украинские. Государство - Русь. Как могли существовать > украинские племена до 1187 года? Элементарно, Ватсон, племена укров. Сам читал подобное, причём не в разделе юмора на 16-й странице "Литературки" :-) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1364] | [Ответить] |
| > > > Поздравлял, конечно, вместе с Филаретом? Это же нынче
> ваш > > самостийный поп, пользующийя максимальным вниманием > > > государства, тут такой же вопрос принципа, как и с > > > державной мовой. :-)) Это такой же лубянский продукт, как и > > Кирилл. Не пиарьте его) Говорите со мной по-русски, а не > по-новорусски, я не понимаю ваш новояз. И вообще - вот вам > лубянский продукт :-) > http://www.ljplus.ru/img4/v/o/volki_10_let/Lera_03.jpg Начните с себя, плз. Как минимум, не используйте суржик. ;) P.S. Помню, как вы Новодворской восхищались, и даже примерно помню, в каком топике Так что поверемените топтаться по собственным архивным постам... ;) Что касается Филарета, метод расшатывать изнутри то, что не удается зацепить снаружи, - очень старая тактика. И все его действия прекрасно укладываются в это предположение. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1362] | [Ответить] |
| > Как могли существовать украинские племена до 1187 года?
Стасе, якщо українці існують зараз, то мали б існувати їхні предки у минулому, у тім числі і до 1187 року. (До речі, чому саме 1187?) Чи українці прилетіли з Марсу у 1187 році? ;) А питання, як називати ті племена, чиї нащадки зараз називаються українцями, - це чисто термінологічна дискусія. Така сама безглузда, як і всі інші дискусії про означення і терміни. Про терміни не сперечаються, про них домовляються. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1366] | [Ответить] |
| > Начните с себя, плз. Как минимум, не используйте суржик. ;)
Чего? :-)) > P.S. Помню, как вы Новодворской восхищались, и даже > примерно помню, в каком топике Так что поверемените > топтаться по собственным архивным постам... ;) А я и не отказываюсь от своих слов в то время. Я вообще от своих слов никогда не отказываюсь, я за них отвечаю. Я просто изменил о ней своё прежнее мнение в свете вновь открывшихся обстоятельств. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1368] | [Ответить] |
| > > Начните с себя, плз. Как минимум, не используйте суржик.
> ;) Чего? :-)) > P.S. Помню, как вы Новодворской > восхищались, и даже > примерно помню, в каком топике Так > что поверемените > топтаться по собственным архивным > постам... ;) А я и не отказываюсь от своих слов в то время. > Я вообще от своих слов никогда не отказываюсь, я за них > отвечаю. Я просто изменил о ней своё прежнее мнение в свете > вновь открывшихся обстоятельств. Не смешите меня. И не "чего" а в русском языке есть словосочетание "государственный язык" и "самостоятельный" . "Державна мова" и "самостийный" - это в вашем сообщении [1342] проскочил 100% СУРЖИК. Впредь подсказывать не буду - ищите и исправляйте свои словесные ляпы сами. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1368] | [Ответить] |
| Такие "суржики" я использую время от времени применительно к любому языку и делаю это умышленно, можно было и заметить. "Самостийный" вашими упорными стараниями в русском языке принял совсем иное значение и с этим вы ничего уже не поделаете. Сочувствую. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1368] | [Ответить] |
| Сочувствую, вы сьезжаете во флейм. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1368] | [Ответить] |
| Я же говорил - новояз не понимаю.
"Съезжаете" пишется через твёрдый знак. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1362] | [Ответить] |
| > > Тут у него нет проитворечия. Племена у него везде
> украинские. Государство - Русь. > Как могли существовать украинские племена до 1187 года? Строго логически - никак. Мы имеем дело с представителем неточной науки. А там возможно все что угодно. Аргумен один - вера. А это символ веры. | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1372] | [Ответить] |
| А тем временем Филарет уже едва просматривался на горизонте... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1362] | [Ответить] |
| Абсолютно никакой неточности. Обычная выдумка. Укры либо были, либо их не было. Если бы были, о них было бы известно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1362] | [Ответить] |
| Кто-то же был. Тут вопрос к археологам. Другое дело - искать народ ареал которого совпадал бы с современным государством, удел фантазеров. Или политиков-демагогов. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1374] | [Ответить] |
| > А тем временем Филарет уже едва просматривался на
> горизонте... Вот это самое интересное! Седня видела под Владимирским собором войну постеров: На одном- Кирилл с регалиями, на другом - Филарет. (При том, что МВД Украины просило не создавать конфликтных ситуаций!) Постерами создается видимость противостояния? При этом реально претендующая на автокефалию УАПЦ сперва была грубо спародирована "Киевским патриархатом", затем, раздробив таким нехитрым маневром на части проукраинскую православную паству, Филарет начинает активно идти в политику. Дай Бог, чтобы он сейчас никаких проблем не спровоцировал! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1374] | [Ответить] |
| Какие тут проблемы? Это не разногласия в вере, как между католиками и протестантами. Одна комедия. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1378] | [Ответить] |
| > Какие тут проблемы? Это не разногласия в вере, как между
> католиками и протестантами. Одна комедия. Естественно, проблемы будут не у наших главных персонажей. Для них это действительно комедия, вы правы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1374] | [Ответить] |
| Это чистая политика.
Филарет пролетел на выборах (как он до них вообще дошёл?) и решил создать свою церковь, прицепив к этому делу национализм. Только и всего. :-) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1380] | [Ответить] |
| > Это чистая политика. Филарет пролетел на выборах (как он до
> них вообще дошёл?) и решил создать свою церковь, прицепив к > этому делу национализм. Только и всего. :-) Создайте, попробуйте, "свою церковь", прихватив при этом кусок имущества РПЦ, а я посмотрю, как это вам удастся, без согласия оной | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1374] | [Ответить] |
| Вы знаете, мои знакомые, по настоящему верующие, ходят в традиционную церковь и никакой политикой не заморачиваются. И у них нет никаких проблем. У тех, для кого в голове что-то другое - наверное могут быть и проблемы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1381] | [Ответить] |
| > Создайте, попробуйте, "свою церковь", прихватив при этом
> кусок имущества РПЦ, а я посмотрю, как это вам удастся, без > согласия оной Не всегда нужно согласие, достаточно пассивного несогласия. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1383] | [Ответить] |
| > > Создайте, попробуйте, "свою церковь", прихватив при этом
> > кусок имущества РПЦ, а я посмотрю, как это вам удастся, > без > согласия оной Не всегда нужно согласие, достаточно > пассивного несогласия. Речь идет об одном из высших иерархов РПЦ и местоюбюстителе патриаршего престола непосредственно после смерти Пимена. (а вовсе не "как он дошел до выборов" и какое то "пассивное несогласие" в вашей интерпретации) Что Филарет с партийным функционером Кравчуком натворили в 1995 году, вот плиз, нашлось видео даже (первый фрагмент). http://www.youtube.com/watch?v=qlE0545BDqM Дозор, сорри, расплывчатое определение. Для той же Западной Украины традиционная церковь - греко-католическая, а уж ее никак не назовешь стоящей в стороне от политики (!) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1384] | [Ответить] |
| > Что Филарет с партийным функционером
> Кравчуком натворили в 1995 году, вот плиз, нашлось видео > даже (первый фрагмент). > http://www.youtube.com/watch?v=qlE0545BDqM В 1995-м году был Кучма. Человека как похоронили на тротуаре, так он там и лежит. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1385] | [Ответить] |
| > > Что Филарет с партийным функционером > Кравчуком
> натворили в 1995 году, вот плиз, нашлось видео > даже > (первый фрагмент). > > http://www.youtube.com/watch?v=qlE0545BDqM В 1995-м году > был Кучма. Человека как похоронили на тротуаре, так он там > и лежит. Я же не написала "президентом Кравчуком". Кравчук на тот момент был уже - экс. Он в тот день был на траурной церемонии, и как раз (ищите в гугле) он предложил нарушить закон - вместо следования на Байковое кладбище, процессия повернула в сторону Софийского собора. Дальнейшее можете спросить у Лидии Архиповны - она рассказывала, что присутстовала при этих событиях. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1384] | [Ответить] |
| > Дозор, сорри, расплывчатое определение. Для той же Западной
> Украины традиционная церковь - греко-католическая, а уж ее > никак не назовешь стоящей в стороне от политики (!) Что на западной украине, я не знаю. У меня там нет знакомых. А для верующих православных есть только одна церковь. Все Вы прекрасно поняли. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1385] | [Ответить] |
| 1) Я не знаю кто такая Лидия Архиповна. Информацию в Google не разыскивал, у меня к Украине гораздо меньший интерес, чем вам может показаться.
2) Зачем это было нужно Кравчуку? 3) Если Кравчук - баран-провокатор, то чем думали остальные бараны? 4) Почему полиция уже ждала людей на Софиевской? Кто их предупредил? 5) Можно ли хоронить человека на тротуаре? 6) Если человек (тем более - священник) был похоронен на тротуаре, можно ли его там оставлять 14 лет? | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1388] | [Ответить] |
| > 1) Я не знаю кто такая Лидия Архиповна. Информацию в Google
> не разыскивал, у меня к Украине гораздо меньший интерес, > чем вам может показаться. 2) Зачем это было нужно Кравчуку? > 3) Если Кравчук - баран-провокатор, то чем думали остальные > бараны? 4) Почему полиция уже ждала людей на Софиевской? > Кто их предупредил? 5) Можно ли хоронить человека на > тротуаре? 6) Если человек (тем более - священник) был > похоронен на тротуаре, можно ли его там оставлять 14 лет? Кто такая Лидия Архиповна? Вы знаете сайт киевских трамваев много лет.... http://www.mashke.org/kievtram/museum/ по остальным вопросам - вырисовывается интересная цепочка- что провокация была спланирована...Вот вам и времена Кучмы. Что касается священника, он по моему был разменной монетой в этом всем- старенький политзаключенный, согласившийся стать главой Киевского патриархата :( А почему власти не трогают захоронение? Думаю, не хотят спровоцировать новых проблем, к тому же, номинально такое место погребения у стен Софии на данный момент устраивает всех. Ведь в нескольких десятках метров, в Софии лежат митрополиты Киевские и Галицкие, жившие, начиная с момента постройки храма и по 19 век...в том крыле Софии, через которое проходят экскурсанты на выход. В советское время об этом не упоминали, уничтожив почти все памятные надписи, примерно по той же схеме, как закатали асфальтом Столыпина в Лавре. :( | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1372] | [Ответить] |
| > Я же говорил - новояз не понимаю. "Съезжаете" пишется через
> твёрдый знак. Пишется твёрдый, а С произносится всё-таки мягко: (сьежжяете). | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1342] | [Ответить] |
| > Вернемся, однако, к теме.
> http://korrespondent.net/ukraine/politics/913448 > Ющенко поздравил соотечественников с Днем крещения Киевской > Руси-Украины > Ющенко отметил, что "этот праздник отмечаем в день Святого > Владимира - одного из основателей и покровителей нашей > государственности. Для нас этот день фиксирует и означает > несколько принципиальных понятий. Это - преемственность > тысячелетней истории Украины, нашей нации и государства. > В общем-то, no comments. До цього в тебе, напевно, теж нема коментарів http://www.kthf.uni-augsburg.de/prof_doz/hist_theol/wurst/lehre_und_studium/Sommersemester_2007/Die_Christianisierung_Deutschlands/ ? Не бажаєш розпочати тему "Історія по-німецьки"? ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| > касается священника, он по моему был разменной монетой в
> этом всем- старенький политзаключенный, согласившийся стать > главой Киевского патриархата :( То есть он не хотел, он просто "согласился"? Да уж... И провоцировала его само собой Лубянка а не.... где так у вас КГБ? > А почему власти не трогают > захоронение? Думаю, не хотят спровоцировать новых проблем, > к тому же, номинально такое место погребения у стен Софии > на данный момент устраивает всех. Вот то-то и оно. Человек похоронен на улице и всех это устраивает. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| Ну это не совсем на улице, скорее - у стены. Не знаю как это по церковным какнонам правильно.
Пусть мне сведущие прокоментаруют другое. В Софии маленький приятный скверик. Когда-то я любил тула зайти - посидеть, поразмышлять. Это еще при атеистических советах. Сейчас там заперли наглухо боковой вход (через который ходило абсолютное большинство). На главном поставили метрошные турникеты (так и сейчас?). Зайти уже нет ни малейшего желание. Примерно такая же ситуация и в Лавре. Там правда еще год назад боковой вход был открыт но сидела какая-то тетка и требовала билет, я не обращал внимания и проходил. Это что за веяния? Прихожане то же билеты в Успенский покупают? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| На службы вход должен быть свободным... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| А верующим - помолиться? Да и вообще это дикость, на мой взгляд. Если мне скажут что так и зарубежом принято (специально не исследовал, но не натыкался) не знаю что и думать. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| В Вестминстерское Аббатство вход платный (кажется десять фунтов). Верующим - бесплатно. Не вижу проблем. Или нет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| А у верующих есть клеймо или удостоверения? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| Нет. Ну если ломится толпа туристов и им еще воспитателя-экскурсовода приставят, то платить нужно Нет вопросов. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| А зачем клеймо? Или без клейма и ксивы нельзя? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| А как, есть тайный знак или просто - плачу, значит атеист, не плачу, значит верую? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1389] | [Ответить] |
| А вообще этот собор - он какой церкви принадлежит? Может он вообще вроде как государственный? Выглядит католическим.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1401] | [Ответить] |
| > А вообще этот собор - он какой церкви принадлежит?
Англиканской. > Может он > вообще вроде как государственный? В некоторой степени можно так сказать, всё-таки главный и исторический памятник, но формально это неправильно, церковь сама по себе. Но коронуется Его или Её Величество там. > Выглядит католическим.. Да. На Нотр Дам де Пари очень похож. И вообще там одно из красивейших мест Лондона, не случайно я именно там по утрам в центр пешком и хожу и это никогда не надоедает. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1391] | [Ответить] |
| > До цього в тебе, напевно, теж нема коментарів
> http://www.kthf.uni-augsburg.de/prof_doz/hist_theol/wurst/lehre_und_studium/Sommersemester_2007/Die_Christianisierung_Deutschlands/ > ? > Не бажаєш розпочати тему "Історія по-німецьки"? ;) В истории по-немецки по понятным причинам гораздо хуже владею матчастью. Пятиминутная попытка ликбеза дает: http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_германцы По настоящему этноним «германцы» вошёл в оборот во 2-й половине I в. до н. э. после галльских войн Цезаря для обозначения народов, проживащих к востоку от Рейна и к северу от верхнего и нижнего Дуная, то есть первоначально был не столько этническим, сколько географическим понятием. http://ru.wikipedia.org/wiki/Германия_(древняя) В 16-13 до н. э. в Бельгийской Галлии (Gallia Belgica) были созданы военные зоны Нижняя (Inferior) и Верхняя (Superior) Германия. Поскольку крестили Германию, надо полагать, позже I в. до н.э., особых проблем не видно: этноним "Германия" тогда уже существовал. Этноним "Украина" в 988 году существовал? ... Для разнообразия же могу предложить немножко истории по-американски. Сегодня в некоем маленьком городке в штате Иллинойс видел мемориал жителям этого города, погибшим в различных войнах. Список, посвященный одной из войн, озаглавлен так: WORLD WAR II 1941–1946 По первой дате вопросов нет: что Вторая Мировая война началась 7 декабря 1941 года, знает любой образованный американец... Но вот с какой стати она закончилась в 1946?.. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1403] | [Ответить] |
| > > До цього в тебе, напевно, теж нема коментарів
> > > http://www.kthf.uni-augsburg.de/prof_doz/hist_theol/wurst/lehre_und_studium/Sommersemester_2007/Die_Christianisierung_Deutschlands/ > > ? > > Не бажаєш розпочати тему "Історія по-німецьки"? ;) > В истории по-немецки по понятным причинам гораздо хуже > владею матчастью. Пятиминутная попытка ликбеза дает: > http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_германцы > По настоящему этноним «германцы» вошёл в оборот во 2-й > половине I в. до н. э. после галльских войн Цезаря для > обозначения народов, проживащих к востоку от Рейна и к > северу от верхнего и нижнего Дуная, то есть первоначально > был не столько этническим, сколько географическим понятием. > http://ru.wikipedia.org/wiki/Германия_(древняя) > В 16-13 до н. э. в Бельгийской Галлии (Gallia Belgica) были > созданы военные зоны Нижняя (Inferior) и Верхняя (Superior) > Германия. Там написано "Deutschland", а не "Germania" чи "Germanen". Співвідношення між словами "Deutsche" і "Germanen" в німецькій мові приблизно таке, як між словами "українці" й "слов'яни" в українській. > Поскольку крестили Германию, надо полагать, позже I в. до > н.э., особых проблем не видно: этноним "Германия" тогда уже > существовал. Этноним "Украина" в 988 году существовал? Застосовуючи ту саму логіку отримуємо: оскільки етнонім "слов'яни" в 988 році існував, то нема проблем з хрещенням України. ;) Так? > ... Для разнообразия же могу предложить немножко истории > по-американски. Сегодня в некоем маленьком городке в штате > Иллинойс видел мемориал жителям этого города, погибшим в > различных войнах. Список, посвященный одной из войн, > озаглавлен так: > WORLD WAR II > 1941–1946 > По первой дате вопросов нет: что Вторая Мировая война > началась 7 декабря 1941 года, знает любой образованный > американец... Но вот с какой стати она закончилась в > 1946?.. Взагалі-то кожен освічений Європеєць ;) знає, що Друга світова війна почалася 1 вересня 1939 року, хоча освічені азіати можуть наполягати на іншій даті: 7 липня 1937 року. 7 грудня 1941 року почалася американсько-японська війна, так само як 22 червня 1941 року почалася німецько-радянська війна. Можливо там маються на увазі роки смерті загиблих. Не виключено, що хтось, поранений під час війни у 1945 році, помер у шпиталі в 1946 році і занесений у ті списки. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1403] | [Ответить] |
| Стефане, а з тим що дискусія про "українські племена" має виключно термінологічний характер, ти погодився?
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1365&lm=1384#s-1367 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1403] | [Ответить] |
| "Националисты, протестующие против приезда Кирилла с лозунгами "Украине - поместную православную церковь!", "Прочь, московский поп-колонизатор", "Украине - независимую церковь!", напали на представителей казачьих организаций.
Около трех десятков казаков, вооруженных хоругвями и плакатами "Наш патриарх - Кирилл!", "Добро пожаловать, Ваше Святейшество!", вступили в схватку с полусотней активистов УНА-УНСО на Владимирской горке. Однозначного победителя драки не было - сторонников и противников приезда Кирилла разняла милиция. Как сообщает "Интерфакс", патриарха в центре Киева встречали не только драчливые сторонники и противники, но и около двух тысяч обычных верующих, священники и монахи... После молебна патриарх провел импровизированную пресс-конференцию, в ходе которой сказал, что не собирается встречаться с представителями действующих на Украине раскольнических организаций. Таким образом он косвенно ответил на призыв Михаила Денисенко, который называет себя "патриархом киевским и всея Руси-Украины Филаретом". Денисенко хотел встретиться с Кириллом, чтобы обсудить возможность создания на Украине общепризанной поместной церкви, независимой от московского патриархата." http://lenta.ru/news/2009/07/27/protest/ | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1403] | [Ответить] |
| Жаль что разняли. Надо было присоединиться к казакам и крепко вломать националистам. Побоялись, наверное, это же не с богомольными бабушками воевать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1403] | [Ответить] |
| А Денисенко оказывается банально отлучен от церкви. Его статус - рядовой мирянин. Вот почему он так усердно хочет создать свою. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1404] | [Ответить] |
| > Там написано "Deutschland", а не "Germania" чи "Germanen".
Согласен, не учел. Когда появилось слово "Deutschland"? И другой вопрос. Допустим, что в советском курсе истории СССР фигурировала бы тема "Крещение СССР". Всё нормально? Никаких странных чувств такая тема не вызывала бы? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1367] | [Ответить] |
| > якщо українці існують зараз, то мали б існувати їхні
> предки у минулому, у тім числі і до 1187 року. Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. Следовательно, до 1187 года должны были существовать его предки — люди с фамилией Машкевич! :-) > (До речі, чому саме 1187?) Если правильно помню, первое известное упоминание слова "Украина" в летописи. (Что оно тогда означало — замнем для ясности.) > А питання, як називати ті племена, чиї нащадки зараз > називаються українцями, - це чисто термінологічна дискусія. > Така сама безглузда, як і всі інші дискусії про означення і терміни. > Про терміни не сперечаються, про них домовляються. Ну вот, давайте договоримся называть эти племена "советские племена". Ведь существовали (а некоторые думают, что и сейчас существуют :-) советские люди? Значит, должны были существовать их предки... и т.п. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1367] | [Ответить] |
| Недавно прочел версию о происхождении украинцев (условно) от болгарских племен. Киев там так же основан ими. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1409] | [Ответить] |
| > > Там написано "Deutschland", а не "Germania" чи
> "Germanen". Согласен, не учел. Когда появилось слово > "Deutschland"? Наверное после римлян. Это сугубо мой домысел. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1410] | [Ответить] |
| > (До речі, чому саме 1187?) Если
> правильно помню, первое известное упоминание слова > "Украина" в летописи. (Что оно тогда означало — замнем для > ясности.) Зато очень хотелось бы узнать, как именно в летописи написано, "украина" или "оукраина". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1367] | [Ответить] |
| *. Роденкрай. бр.28 - 18 юли 2009 година.
"Братът на кан Кубрат Шамбат-Кий е пъервостроителят на Киев". | ||
| kysil | Re: Едем дальше [1403] | [Ответить] |
| > существовал? ... Для разнообразия же могу предложить
> немножко истории по-американски. Сегодня в некоем маленьком > городке в штате Иллинойс видел мемориал жителям этого > города, погибшим в различных войнах. Список, посвященный > одной из войн, озаглавлен так: WORLD WAR II 1941–1946 По > первой дате вопросов нет: что Вторая Мировая война началась > 7 декабря 1941 года, знает любой образованный американец... > Но вот с какой стати она закончилась в 1946?.. и Возможно какой-то из уважаемых жителей этого городка умер от ран как -раз в 46-м ? С другой стороны(если смотреть с позиций американоцентризма, как первая дата) остатки японских частей на Филипинах не сдались и их валавливание американскими частями(с боями и потерям) продолжалось довольно долго - возможно и в 1946. П.С. Кстати с этой точки зрения на аналогично украинском памятнике должны быть даты 1939-1952(или когда там ОУН-овцев рагромили). | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1406] | [Ответить] |
| Денисенко хотел встретиться с Кириллом, чтобы
> обсудить возможность создания на Украине общепризанной > поместной церкви, независимой от московского патриархата." > http://lenta.ru/news/2009/07/27/protest/ Жалко, что эти двое "непримиримых врагов" - гебешников продолжают делать свое грязное дело, стравливая людей А в целом, - новости ожидаемые. Создается на ровном месте "традиция" отмечать крещение Руси в таком контексте, чтобы вызвать проблемы, в Киеве работает "группа поддержки", бурно изображая оппозицию и негодование. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1406] | [Ответить] |
| Ющенко действия Кирилла одобрил. Здесь понятно - у него нет своей воли. Завтра скажет что-то другое и затянет свою песню вечного акына.
Пока группы поддержки дерутся, прихожанам на все это наплевать. Весь этот раскол - бутафория. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1417] | [Ответить] |
| . Весь этот раскол -
> бутафория. Не сомневаюсь) Если б не эта бутафория, Украина давно бы могла иметь свою автокефальную церковь. Я вчера на сей счет уже высказывалась. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1417] | [Ответить] |
| Для чего?! Это и есть бутафория). Верующим это абсолютно незачем. Тогда кому это нужно?
"...они прошли к памятнику жертвам массового голода на Украине в начале 1930-х годов. Согласно сложившейся традиции, на мемориальной аллее у памятника патриарх Кирилл посадил куст калины. Затем под скорбный перезвон колоколов на небольшой звоннице вновь была пропета "Вечная память". "Я хотел бы в присутствии святых отцов поблагодарить Его святость за то, что мы сейчас стоим на святом для каждого украинца месте", - сказал Виктор Ющенко возле мемориала в Парке Славы, его заявление передает РИА Новости. По словам президента Украины, он всегда подчеркивал, что массовый голод, который также называют Голодомором, -<u> "это не вина России, </b>это не вина российского народа, а трагедия 1932-33 годов"." Не попадай он постоянно под влияние своих собутыльников, не было бы ни расколов, ни других глупостей. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1418] | [Ответить] |
| > . Весь этот раскол - > бутафория. Не сомневаюсь) Если б не
> эта бутафория, Украина давно бы могла иметь свою > автокефальную церковь. Я вчера на сей счет уже > высказывалась. А она на Украине и так есть. Просто ей всё мало, сколько ни дай. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1409] | [Ответить] |
| > > Там написано "Deutschland", а не "Germania" чи
> "Germanen". > Согласен, не учел. > Когда появилось слово "Deutschland"? Якщо вірити Вікіпедії, то "Der Begriff Deutschland wird in dieser Form erst seit der Frühen Neuzeit verwendet, beispielsweise in Samuel von Pufendorfs Die Verfassung des deutschen Reiches von 1667". Відповідний етнонім у (майже) сучасному значення з'явився дещо раніше: Erst seit dem 10. Jahrhundert bürgerte sich die Anwendung des Wortes diutisc auf die Bewohner des Ostfrankenreichs ein, von dem heute der flächenmäßig größte Anteil zu Deutschland gehört. Коли "diutisc" перетворився на "deutsch", я не знаю. Але це не важливо бо хрещення Німеччини відбулося навіть до появи "diutisc". > И другой вопрос. Допустим, что в советском курсе истории > СССР фигурировала бы тема "Крещение СССР". Всё нормально? > Никаких странных чувств такая тема не вызывала бы? Я думаю, партійні ідеологи такого не допустили б! ;) Очевидно, що саме тому й така назва й викликає дивні відчуття, бо Радянський Союз і Християнство (чи релігія взагалі) сприймаються як повністю несумісні поняття. Якщо ж взяти будь-яку незаідеологізовану назву країни, то ніякого дисонансу словосполучення хрещення Німеччини, хрещення Франції і т.п. не викликають і широко використовуються, хоча на той момент цих держав, у сучасному розумінні, не існувало. Чому ти взявся ялозити саме тему хрещення України, мені не зрозуміло. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1419] | [Ответить] |
| > По словам президента
> Украины, он всегда подчеркивал, что массовый голод, который > также называют Голодомором, - "это не вина России, > это не вина российского народа, а трагедия 1932-33 > годов"." Ну да, сел, гадёныш, в лужу, теперь пытается дать задний ход, надеясь как всё это позорное свинсво ему забудут. Только вот шила в мешке не утаишь... | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1417] | [Ответить] |
| Ющенко тут не при чем! ОН всего-то соблюдает ПРОТОКОЛ и держит ситуацию. А "расколы" начались с 1989 года, после того, как Горбачев дал отмашку прекращению "поголовной атеизации населения". А "раскол" Филарета, полагаю, готвился загодя, как способ расшатать изнутри ситуацию в [возможно, вышедшей из состав СССР Украине], еще за пару лет до распада СССР. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1421] | [Ответить] |
| > Чому ти взявся ялозити саме тему хрещення
> України, мені не зрозуміло. Потому что нечего лживые памятники ставить на английской земле и вообще вести прочую пропаганлу, замыливая мозги несведующим. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1422] | [Ответить] |
| > > По словам президента > Украины, он всегда подчеркивал,
> что массовый голод, который > также называют Голодомором, - > "это не вина России, > это не вина российского народа, а > трагедия 1932-33 > годов"." Ну да, сел, гадёныш, в лужу, > теперь пытается дать задний ход, надеясь как всё это > позорное свинсво ему забудут. Только вот шила в мешке не > утаишь... ...Уже полностью лишенные смысла комментарии пошли, лишь бы побольше ругательных слов за один присест выложить ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1417] | [Ответить] |
| Что-то такое. Только украинские функционеры прокололись - прихожане их попытку проигнорировали. Не нужно искажать причинно-следственную связь и все усложнять. Интересы были исключительно меркантильными со стороны самозванца Денисенко и прагматичными со стороны местных компартийцев. А Ющенко, что Ющенко - он плывет по течению. Просто не чувствует ситуации. Сегодня он под харизмой Кирилла, завтра - своего окружения. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1426] | [Ответить] |
| > Что-то такое. Только украинские функционеры прокололись -
> прихожане их попытку проигнорировали. Не нужно искажать > причинно-следственную связь и все усложнять. Интересы были > исключительно меркантильными со стороны самозванца > Денисенко и прагматичными со стороны местных компартийцев. > А Ющенко, что Ющенко - он плывет по течению. Просто не > чувствует ситуации. Сегодня он под харизмой Кирилла, завтра > - своего окружения. Он ситуацию прекрасно держит, что заметно, между прочим, по полному игнору многочисленной грязи, выливаемой в его адрес. ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1417] | [Ответить] |
| Ого. Настрочили.
1426 -> 1423. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1410] | [Ответить] |
| > > якщо українці існують зараз, то мали б існувати їхні
> > предки у минулому, у тім числі і до 1187 року. > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > Следовательно, до 1187 года должны были существовать его > предки — люди с фамилией Машкевич! :-) Ось тут ти пересмикнув. Твоє твердження було б аналогічне моєму, якби ти сказав лише: > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > Следовательно, до 1187 года должны были существовать его > предки Це твердження не викликає жодних сумнівів. Інакше де звідки міг би взятися нинішній Машкевич? А про етноніми чи прізвища я нічого не стверджував тому твоє > люди с фамилией Машкевич! :-) - явне пересмикування. До речі, якщо не секрет, в якому році народився твій дід по батькові? > > (До речі, чому саме 1187?) > Если правильно помню, первое известное упоминание слова > "Украина" в летописи. (Что оно тогда означало — замнем для > ясности.) А навіщо заминати. Воно, виходячи з контексту, означало "князівство" і було загальною назвою. Очевидно що загальна назва "країна" з ним етимологічно пов'язана. А от власна назва Україна з'явилася десь у 17 столітті. На всю територію нинішньої України вона поширилась лише у 20 ст. > > А питання, як називати ті племена, чиї нащадки зараз > > називаються українцями, - це чисто термінологічна > дискусія. > > Така сама безглузда, як і всі інші дискусії про означення > і терміни. > > Про терміни не сперечаються, про них домовляються. > Ну вот, давайте договоримся называть эти племена "советские > племена". Ведь существовали (а некоторые думают, что и > сейчас существуют :-) советские люди? Значит, должны были > существовать их предки... и т.п. Як я казав, про терміни домовляються. Якби знайшовся визначний історик який ужив би саме цей термін, і досить велика група істориків його б підтримала, то так би воно й було. Але нікому з відомих істориків така ідея в голову не прийшла, мабуть тому, що ці племена були предками лише українців, тоді як у інших радянських людей були інші предки: у грузинів були свої предки, у росіян - свої, у таджиків - свої і т.д. До речі, у тебе є краща ідея, як назвати сукупність племен, які жили в кінці десятого століття, нащадки яких зараз називаються українцями? | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1424] | [Ответить] |
| > > Чому ти взявся ялозити саме тему хрещення
> > України, мені не зрозуміло. > Потому что нечего лживые памятники ставить на английской > земле и вообще вести прочую пропаганлу, замыливая мозги > несведующим. А я хіба у Вав щось запитував? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1427] | [Ответить] |
| > Он ситуацию прекрасно держит, что заметно, между прочим, по
> полному игнору многочисленной грязи, выливаемой в его > адрес. ;) Как это сейчас стало модно. Депутат сбил прохожего - грязь. Губернатор зверски застрелил убогого - грязь. Все это мне напоминает историю со скандальным законом еще времен СССР, о дескридитации президента. Кто может еще дескредитировать президента, кроме него самого. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1430] | [Ответить] |
| > А я хіба у Вав щось запитував?
Вав -> Вас | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1430] | [Ответить] |
| > А я хіба у Вав
> щось запитував? А я хіба взломал вашу личную переписку? | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1431] | [Ответить] |
| > > Он ситуацию прекрасно держит, что заметно, между прочим,
> по > полному игнору многочисленной грязи, выливаемой в его > > адрес. ;) Как это сейчас стало модно. Депутат сбил > прохожего - грязь. Губернатор зверски застрелил убогого - > грязь. Все это мне напоминает историю со скандальным > законом еще времен СССР, о дескридитации президента. Кто > может еще дескредитировать президента, кроме него самого. Ни разу не читала здесь, чтобы наши любители поливать Украину помоями за тот факт, что она - государство, хоть раз воспылали бы праведным гневом в адрес убийцы либо депутата- беспредельщика, и приложили бы тех такими же сортирно-подворотными эпитетами, а также переживали бы о восстановлении справедливости. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1430] | [Ответить] |
| Ужас. Сейчас явится Андрей и заклюет мена за "де.". | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1435] | [Ответить] |
| > Ужас. Сейчас явится Андрей и заклюет мена за "де.".
Заклюет он, вас, прогнозирую, за англицизм в топике "Жара" ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1434] | [Ответить] |
| > Ни разу не читала здесь, чтобы наши любители поливать
> Украину помоями за тот факт, что она - государство. Это о чем? | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1437] | [Ответить] |
| > > Ни разу не читала здесь, чтобы наши любители поливать >
> Украину помоями за тот факт, что она - государство. Это о > чем? Читайте форум. ))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1436] | [Ответить] |
| > > Ужас. Сейчас явится Андрей и заклюет мена за "де.".
> Заклюет он, вас, прогнозирую, за англицизм в топике "Жара" > ;) Кроме "фанатов" ничего не нашел. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1415] | [Ответить] |
| > Возможно какой-то из уважаемых жителей этого городка умер от ран как -раз в 46-м ?
Скорее всего, так и есть. (Что заодно объясняет и 1941.) Но так, как оно написано, создается впечатление, будто это 2-я мировая война длилась с 1941 по 1946. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1439] | [Ответить] |
| > > > Ужас. Сейчас явится Андрей и заклюет мена за "де.". >
> Заклюет он, вас, прогнозирую, за англицизм в топике "Жара" > > ;) Кроме "фанатов" ничего не нашел. А это что? ...прокарился... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1438] | [Ответить] |
| > > > Ни разу не читала здесь, чтобы наши любители поливать >
> > Украину помоями за тот факт, что она - государство. Это о > > чем? > Читайте форум. ))) Все высказывания вашей супруги? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1441] | [Ответить] |
| > > > > Ужас. Сейчас явится Андрей и заклюет мена за "де.". >
> > Заклюет он, вас, прогнозирую, за англицизм в топике > "Жара" > > > ;) Кроме "фанатов" ничего не нашел. > А это что? > ...прокарился... Забыл, что он особо чувствителен к опискам. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1421] | [Ответить] |
| > > Когда появилось слово "Deutschland"?
> <...> хрещення Німеччини відбулося навіть до появи "diutisc". Значит, говорить "Die_Christianisierung_Deutschlands" столь же неправильно, как и "крещение Украины". Только и всего. > Очевидно, що саме тому й така назва й викликає дивні > відчуття, бо Радянський Союз і Християнство (чи релігія > взагалі) сприймаються як повністю несумісні поняття. Пожалуйста, уберем идеологическую составляющую. "Крещение России". Не вызывает возражений? > Чому ти взявся ялозити саме тему хрещення України, мені не зрозуміло. Потому что "крещение Украины" — это все равно что "Волгоградская битва". Не особо сомневаюсь, что и в других странах есть немало подобных исторических перлов. Скажем, в польской истории покопаться.... :-) Но о других странах я знаю гораздо меньше, и они меня меньше волнуют. | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1442] | [Ответить] |
| > > > > Ни разу не читала здесь, чтобы наши любители поливать
> > > > Украину помоями за тот факт, что она - государство. > Это о > > чем? > Читайте форум. ))) Все высказывания вашей > супруги? Я сказал читайте форум. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1445] | [Ответить] |
| > Я сказал читайте форум
Читай, не читай - пояснить связь личных качеств Ющенко с обливаним чем-то там Украины, может только автор высказывания. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1393] | [Ответить] |
| > Пусть мне сведущие прокоментируют другое. В Софии маленький
> приятный скверик. Когда-то я любил тула зайти - посидеть, > поразмышлять. Это еще при атеистических советах. Сейчас там > заперли наглухо боковой вход (через который ходило > абсолютное большинство). > На главном поставили метрошные турникеты (так и сейчас?). Вообще-то это не совсем по теме, хотя... как посмотреть... Я начал более-менее регулярно захаживать в Софию года с 1992 — 93, после переезда на Подол. Как сейчас помню, вход под колокольней был закрыт, а доступ на территорию осуществлялся через Южную башню (упомянутый Вами "боковой вход"). Сейчас она закрыта не наглухо, а просто используется для служебных целей. По идее, можно подойти и попробовать открыть калитку, но затем из своей каморки выйдет охранник в черной форме и начнет вовсю интересоваться, кто Вы и откуда. > Зайти уже нет ни малейшего желания. +1, как это не прискорбно... Впрочем, у меня еще на то своя причина — в 2003 — 05 годах я там работал. Впрочем, должность я занимал не в самой Софии, а в Кирилловской церкви (памятник архитектуры ХІІ века на Куреневке, является филиалом Софийского заповедника), но в Софии не раз приходилось бывать тогда и еще несколько раз — даже после этого. Так что я знаю ситуацию в Национальном заповеднике "София Киевская" изнутри, и хорошего там действительно очень мало. А насчет нынешнего порядка посещения территории и помещений — он был внедрен году в 2000, с приходом на должность директора Софийского заповедника Нелли Михайловны Куковальской (ее предшественница Валентина Никифоровна Ачкасова занимала эту должность еще с конца 60-х годов — то есть более 30 лет). Она практически сразу же установила на объектах заповедника (по крайней мере, всех, находящихся в Киеве) частную охрану и ужесточила пропускной режим — теперь стало нужно платить не только за посещение музеев (в том числе Софийского собора), но и за вход на территорию. А вообще обстановка в Софийском заповеднике действительно напряженная и очень напоминает обстановку в учреждениях культуры, описанную Михаилом Булгаковым в письме правительству СССР 1930 года. > Примерно такая же ситуация и в Лавре. Там правда еще год > назад боковой вход был открыт Как человек, который в настоящее время там работает, могу сообщить, что в этом смысле там все по-прежнему. > но сидела какая-то тетка и требовала билет, > я не обращал внимания и проходил. Можно сказать, что идете в Музей книги, в администрацию или еще по каким-нибудь делам — главное, сделать это как можно убедительнее, и Вас никто не остановит. > Это что за веяния? Прихожане тоже билеты в Успенский покупают? Успенский собор сейчас закрыт для общего доступа — его открывают только для очень крупных богослужений. Для служб помельче используют Трапезную церковь рядом с ним. Во время утренней и вечерней служб доступ в Верхнюю лавру (на территорию Киево-Печерского историко-культурного заповедника) свободный, но музеи в это время еще или уже не работают. Но вообще ситуация с доступом к культурным ценностям действительно удручающая — как, впрочем, и во многих других сферах. Руководство хочет поиметь с посетителей как можно больше, а сотрудники оказываются между молотом и наковальней. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1444] | [Ответить] |
| > > > Когда появилось слово "Deutschland"?
> > <...> хрещення Німеччини відбулося навіть до появи > "diutisc". > Значит, говорить "Die_Christianisierung_Deutschlands" столь > же неправильно, как и "крещение Украины". Только и всего. Ну то хоча б назви тему по-іншому. А то виглядає так, що те, що тобі не подобається, є лише в українській історіографії і більш ніде в світі. Насправді такі речі - застосування сучасної назви країни до минулого - типове явище в світовій історіографії. Тобі такій підхід може не подобатись, але нічого специфічно "українського" в ньому нема. Тому обговорення цієї теми під таким заголовком виглядає як навмисне пересмикування фактів. > > Очевидно, що саме тому й така назва й викликає дивні > > відчуття, бо Радянський Союз і Християнство (чи релігія > > взагалі) сприймаються як повністю несумісні поняття. > Пожалуйста, уберем идеологическую составляющую. "Крещение > России". Не вызывает возражений? Абсолютно ніяких. Тільки хрещення Росії почалося не в 988 році, а в 991-му, коли охрестили Новгород. > > Чому ти взявся ялозити саме тему хрещення України, мені > не зрозуміло. > Потому что "крещение Украины" — это все равно что > "Волгоградская битва". > Не особо сомневаюсь, что и в других странах есть немало > подобных исторических перлов. Скажем, в польской истории > покопаться.... :-) > Но о других странах я знаю гораздо меньше, и они меня > меньше волнуют. Як я вже писав, твоє право ставитись до цього, як ти вважаєш за потрібне, але називати це "історією по-українськи" принаймні нечесно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1434] | [Ответить] |
| > Ни разу не читала здесь, чтобы наши
> любители поливать Украину помоями за тот факт, что она - > государство, Во-первых, в помоях Украина искупалась сама. Во-вторых, её критикуют вовсе не за то, что она государство.. В-третьих, до вас никогда не дойдёт ни "во-первых", ни "во-вторых". Умишко больно убог. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1444] | [Ответить] |
| > Пожалуйста, уберем идеологическую составляющую. "Крещение
> России". Не вызывает возражений? Вызывает. Надо говорить ""Крещение Российской Федерации". :-)) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1444] | [Ответить] |
| Вызывает сомнение ваша компетенция в этих вопросах. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1447] | [Ответить] |
| > Но вообще ситуация с доступом к культурным ценностям
Спасибо за развернутый коментарий. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1429] | [Ответить] |
| > > > якщо українці існують зараз, то мали б існувати їхні
> > > предки у минулому, у тім числі і до 1187 року. > > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > > Следовательно, до 1187 года должны были существовать его > > предки — люди с фамилией Машкевич! :-) > Ось тут ти пересмикнув. Твоє твердження було б аналогічне > моєму, якби ти сказав лише: > > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > > Следовательно, до 1187 года должны были существовать его предки > Це твердження не викликає жодних сумнівів. Это трюизм. То, что существовали предки нынешних украинцев — тоже трюизм. К чему была твоя фраза "мали б існувати їхні предки у минулому, у тім числі і до 1187 року" сразу после того, как обсуждались "украинские племена"? Если не к тому, что название "украинские племена", дескать, имеет смысл, тогда к чему? > До речі, якщо не секрет, в якому році народився твій дід по батькові? В 1892. > А от власна назва Україна з'явилася десь у 17 столітті. На > всю територію нинішньої України вона поширилась лише у 20 ст. Таки да. > До речі, у тебе є краща ідея, як назвати сукупність племен, > які жили в кінці десятого століття, нащадки яких зараз називаються українцями? Я абсолютно не разбираюсь в полянах-древлянах-скифах — кто там еще был... Но как-то в этом репертуаре. Во всяком случае, так, как они назывались *тогда*. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1448] | [Ответить] |
| > Ну то хоча б назви тему по-іншому.
> <...> > Тому обговорення цієї теми під таким заголовком виглядає як > навмисне пересмикування фактів. > <...> > Як я вже писав, твоє право ставитись до цього, як ти > вважаєш за потрібне, але називати це "історією > по-українськи" принаймні нечесно. Конкретизируй. Почему название темы неадекватно, какие конкретно факты я излагаю неверно, и в чём состоит моя нечестность? > А то виглядає так, що те, що тобі не подобається, є лише в українській > історіографії і більш ніде в світі. Не припомню, где бы я такое говорил. Вон, пожалуйста, соседняя тема "История по-российски". Слегка потрудившись, наверняка можно найти немало примеров в ту тему. Собственно, и трудиться не надо... Трамвай изобрел Пироцкий, самолет — Можайский, паровоз — Черепановы, воздушный шар — Крякутный... Всё прямиком туда :-)) "История по-американски"? Извольте — я здесь же не раз развлекался на тему "Героический захват необитаемых островов в Тихом океане и его решающая роль в разгроме нацистской Германии"... > > Пожалуйста, уберем идеологическую составляющую. "Крещение > > России". Не вызывает возражений? > Абсолютно ніяких. Вот только говорят почему-то "Крещение Руси". Google: "Крещение Руси" — 75400, "Крещение России" — 1040. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1453] | [Ответить] |
| > > > > якщо українці існують зараз, то мали б існувати їхні
> > > > предки у минулому, у тім числі і до 1187 року. > > > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > > > Следовательно, до 1187 года должны были существовать > его > > > предки — люди с фамилией Машкевич! :-) > > Ось тут ти пересмикнув. Твоє твердження було б аналогічне > > моєму, якби ти сказав лише: > > > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > > > Следовательно, до 1187 года должны были существовать > его предки > > Це твердження не викликає жодних сумнівів. > Это трюизм. То, что существовали предки нынешних украинцев > — тоже трюизм. Тим краще. > К чему была твоя фраза "мали б існувати їхні > предки у минулому, у тім числі і до 1187 року" сразу после > того, как обсуждались "украинские племена"? Если не к тому, > что название "украинские племена", дескать, имеет смысл, > тогда к чему? Саме так. Але я не стверджував, що ці племена тоді називали себе українцями, чи що їх хтось так називав. Якби я це стверджував, то твоє зауваження про прізвище було б доречним. Насправді вони не знали й не могли знати, що їхні нащадки називатимуться українцями (ще один трюїзм ;) ). Але ми знаємо, що ця група племен, на відміну від іних, - наші пращури. І тому ми, вивчаючи історію, можемо виділити ці племена в окрему групу і придумати для них якусь назву. Оскільки вони є предками українців, то цілком природно (хоча зовсім не обов'язково) назвати їх "українськими племенами". > > До речі, якщо не секрет, в якому році народився твій дід > по батькові? > В 1892. От ти й піймався! ;) Якщо застосовувати твій "строгий підхід" у цьому випадку, то ти повинен був би мене виправити, сказавши, що при народженні він ще не був твоїм дідом, а тому питання слід формулювати так: "Коли народилася особа, яка у 197... році стала твоїм дідом?" Це типовий приклад того, що ми дивимось на минуле, з позицій нашого сьогодення. Ти називаєш цю людину своїм дідом, навіть коли говориш про часи, коли ще він твоїм дідом ще не був і не знав, що колись він ним стане. І так роблять усі!!! Це ціклом нормально! Так само нормально називати наших предків "українськими племенами" незважаючи на те, що вони не знали, що їхні предки називатимуться українцями. > > А от власна назва Україна з'явилася десь у 17 столітті. > На > > всю територію нинішньої України вона поширилась лише у 20 > ст. > Таки да. > > До речі, у тебе є краща ідея, як назвати сукупність > племен, > > які жили в кінці десятого століття, нащадки яких зараз > називаються українцями? > Я абсолютно не разбираюсь в полянах-древлянах-скифах — кто > там еще был... Но как-то в этом репертуаре. Во всяком > случае, так, как они назывались *тогда*. А ніяк. Ніякої спільної назви у них не було, у всякому разі вона нам невідома. Але нам зручно, вивчаючи історію, називати цю сукупність племен якимось одним словом, а не перераховувати щоразу: "поляни, сіверяни, древляни, волиняни, бужани, білі хорвати, уличі і, можливо, тиверці". Питання лише зручності і вибору термінології. Про що тут сперечатись? | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1454] | [Ответить] |
| > > Ну то хоча б назви тему по-іншому.
> > <...> > > Тому обговорення цієї теми під таким заголовком виглядає > як > > навмисне пересмикування фактів. > > <...> > > Як я вже писав, твоє право ставитись до цього, як ти > > вважаєш за потрібне, але називати це "історією > > по-українськи" принаймні нечесно. > Конкретизируй. > Почему название темы неадекватно, какие конкретно факты я > излагаю неверно, и в чём состоит моя нечестность? Можна правильно викладати усі факти і при цьому творити велику брехню. Пам'ятаєш як радянське телебачення показувало нам американських бомжів на смітниках? Бомжі були справжні і смітники були справжні тобто факти ніби не спотворювались. Але при цьому створювалось абсолютно викривлене уявлення про життя в США і на Заході в цілому. Бо нам не показували чи показували непропорційно мало інших аспектів життя у цих країнах. От так за допомогою ніби-то правдивих фактів творилася велика брехня, якій навіть дехто вірив. :) От так і ти під заголовком "історія по-українськи" збираєш якісь цілком правдиві факти з української історіографії. При цьому у читачів форуму створюється враження що такий підхід до історії характерний лише для україни, що українська історіографія якась особливо "патологічна". А трапляється це тому, що ти нічого не говориш, що абсолютно аналогічні підходи існують в історіографії більшості інших країн. Більше того, такі підходи є СТАНДАРТНИМИ. Тобі ці стандартні підходи можуть не подобатися, ти можеш їх критикувати, але критикуючи, потрібно подавати різносторонню і зважену інформацію. Інакше виходить "репортаж радянського ТБ з США". > > А то виглядає так, що те, що тобі не подобається, є лише > в українській > > історіографії і більш ніде в світі. > Не припомню, где бы я такое говорил. Ти такого не говорив, але те, як ти подаєш інформацію, створює у читача саме таке враження. > Вон, пожалуйста, > соседняя тема "История по-российски". Цю тему створив я. Йдеться там зовсім не про термінологію. > Слегка потрудившись, > наверняка можно найти немало примеров в ту тему. > Собственно, и трудиться не надо... Трамвай изобрел > Пироцкий, самолет — Можайский, паровоз — Черепановы, > воздушный шар — Крякутный... Всё прямиком туда :-)) Це все трохи з іншої опери. Це щось на зразок "Конституція Пилипа Орлика - перша конституція у світі". У твоїх постах в темі "історія по-українськи" критикується дещо зовсім інакше: ти критикуєш термінологію, яка створена абсолютно так само, як і в більшості історіографій світу. > "История по-американски"? Извольте — я здесь же не раз > развлекался на тему "Героический захват необитаемых > островов в Тихом океане и его решающая роль в разгроме > нацистской Германии"... > > > Пожалуйста, уберем идеологическую составляющую. > "Крещение > > > России". Не вызывает возражений? > > Абсолютно ніяких. > Вот только говорят почему-то "Крещение Руси". > Google: "Крещение Руси" — 75400, "Крещение России" — 1040. У мене не викликає заперечень ні один, ні другий варіант. Обидва варіанти мають право на існування, але вони не тотожні за змістом. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1454] | [Ответить] |
| > "Крещение > > России". Не
> вызывает возражений? > Абсолютно ніяких. Вот только говорят > почему-то "Крещение Руси". Google: "Крещение Руси" — 75400, > "Крещение России" — 1040. "Октябрьская революция" - 779000 "Большевистский переворот" - 41400 Вопросы на засыпку: 1) как называли данное событие в первые годы после того, как оно произошло? 2) под каким из названий данное событие известно в мире (за исключением нескольких стран) сейчас? 3) какое из названий можно считать более юридически-корректным? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1454] | [Ответить] |
| ...4) Чем отличается "переворот" от "revolution"? :-)) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1449] | [Ответить] |
| > Во-первых, в помоях Украина искупалась сама.
И чем это подтверждается (чьё-то личное бездоказательное мнение - не в счёт)? Во-вторых, её > критикуют вовсе не за то, что она государство.. Кто её критикует и по какому поводу? В-третьих, > до вас никогда не дойдёт ни "во-первых", ни "во-вторых". > Умишко больно убог. Если что-то из сказанного не доходит, то отнюдь не всегда причина кроется в слушателе. Есть масса вещей, которые нормальный человек не поймёт, как бы он ни старался... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1458] | [Ответить] |
| > ...4) Чем отличается "переворот" от "revolution"? :-))
Революция — это народный переворот. Что-то вроде оранжевой революции на Украине. Это воля большого количества народа. Переворот — это воля шайки, какой-нибудь одной партии, что и произошло в октябре в России. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1458] | [Ответить] |
| > ...4) Чем отличается "переворот" от "revolution"? :-))
Если угодно, вопрос № 2 можно снять, по вопросам № 1 и 3 ответ давать исключительно для территории бывшего СССР. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1458] | [Ответить] |
| Это ответ филогога?
Под каким именем должен быть известен переворот, если ведущие языки мира пошли из Европы с её латынью? "Revolutio" что означает? А слово "volution" вам о чём-то говорит? Стефан в этой связи любит вспоминать "Греческую республику" - Ελληνική Δημοκρατία :-) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1456] | [Ответить] |
| > Можна правильно викладати усі
> факти і при цьому творити велику брехню. Пам'ятаєш як > радянське телебачення показувало нам американських бомжів > на смітниках? Бомжі були справжні і смітники були справжні > тобто факти ніби не спотворювались. Але при цьому > створювалось абсолютно викривлене уявлення про життя в США > і на Заході в цілому. Бо нам не показували чи показували > непропорційно мало інших аспектів життя у цих країнах. От > так за допомогою ніби-то правдивих фактів творилася велика > брехня, якій навіть дехто вірив. :) От так і ти під > заголовком "історія по-українськи" збираєш якісь цілком > правдиві факти з української історіографії. При цьому у > читачів форуму створюється враження що такий підхід до > історії характерний лише для україни, що українська > історіографія якась особливо "патологічна". А трапляється > це тому, що ти нічого не говориш, що абсолютно аналогічні > підходи існують в історіографії більшості інших країн. > Більше того, такі підходи є СТАНДАРТНИМИ. Тобі ці > стандартні підходи можуть не подобатися, ти можеш їх > критикувати, але критикуючи, потрібно подавати > різносторонню і зважену інформацію. Інакше виходить > "репортаж радянського ТБ з США". Вышепроцитированное - на удивление точно описывает сложившуюся в этой теме (и не только) ситуацию. Автору - респект! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1455] | [Ответить] |
| > Насправді вони не знали й не могли знати, що їхні нащадки
> називатимуться українцями (ще один трюїзм ;) ). Это никакой не трюизм - обычная демагогия. > Але ми знаємо, що ця група племен, на відміну від іних, - > наші пращури. І тому ми, вивчаючи історію, можемо виділити > ці племена в окрему групу і придумати для них якусь назву. Вот только для чего, если понятно, что это славянские племена которые мигрировали территорией нынешней Украины. А вот для чего: > Оскільки вони є предками українців, то цілком природно > (хоча зовсім не обов'язково) назвати їх "українськими > племенами". Но обязательно никак иначе. И имеем результатом квинэссенцию любого национализма - племена предков украинцев нужно назвать украинскими, а украинцы называются украинцами потому, что их предки - украинские племена. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1456] | [Ответить] |
| > Можна правильно викладати усі факти і при цьому творити
> велику брехню. > Пам'ятаєш як радянське телебачення показувало нам > американських бомжів на смітниках? Бомжі були справжні і > смітники були справжні тобто факти ніби не спотворювались. > Але при цьому створювалось абсолютно викривлене уявлення > про життя в США і на Заході в цілому. Бо нам не показували > чи показували непропорційно мало інших аспектів життя у цих > країнах. > От так за допомогою ніби-то правдивих фактів творилася > велика брехня, якій навіть дехто вірив. :) Опять типичная демагогия. > От так і ти під заголовком "історія по-українськи" збираєш > якісь цілком правдиві факти з української історіографії. > При цьому у читачів форуму створюється враження що такий > підхід до історії характерний лише для україни, що > українська історіографія якась особливо "патологічна". А > трапляється це тому, що ти нічого не говориш, що абсолютно > аналогічні підходи існують в історіографії більшості інших > країн. Більше того, такі підходи є СТАНДАРТНИМИ. Стандартными для обоснования идеологии национализма. > Тобі ці стандартні підходи можуть не подобатися, ти можеш > їх критикувати, але критикуючи, потрібно подавати > різносторонню і зважену інформацію. Інакше виходить > "репортаж радянського ТБ з США". А вот поэтому, все вышесказанное и есть демагогия. Этот форум позволяет обсуждать любые страны и аспекты (в отличии от советского ТВ), а в пределах конкретной темы нет необходимости бесконечно делать примечаниея, что украинский национализм ничем не отличается от других. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1246] | [Ответить] |
| > > Natasha, ротик-то прикрой. А то пахнет плохо. Natasha? А
> где ты увидел здесь Natash"у? :-)))))))))))) По запаху распознал. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1258] | [Ответить] |
| > > Это ты к тому, что > русскоязычные украинцы, родившиеся и
> проживающие в Киеве, > должны иметь ~ те же права, что и > арабы в Париже? Женя, а ты русский или русскоязычный > украинец? второе | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1262] | [Ответить] |
| > > Русскоязычный украинец - это кто? Это как немецкоязычный
> > австриец, франкоязычный бельгиец или испаноязычный > > мексиканец? Турецькомовний болгарин, або арабомовний > француз Я был о тебе лучшего мнения. Но похоже, что все украиноязычные украинцы - недостойны того, чтобы с ними общаться. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1272] | [Ответить] |
| Ирландский язык (в Ирландии я не
> был, так что пишу теорию) на грани вымирания. Украина не > хочет, чтобы то же произошло и с украинским языком. Раз 5 на этом форуме я уже задавал этот вопрос, но НИ ОДИН оппонент НИ РАЗУ не нашёлся, что ответить. Задам его ещё и Андрею. Андрей, объясни, плз, как может исчезнуть украинский язык во время независимости и прочей полной и абсолютной демократичности Украины, если он не исчез за время коммунистической оккупации и прочих голодоморов с геноцидами украинцев и заселением русских в пустующие города. :-) О > Бельгии. Напомню, что в Бельгии государственным является не > фламандский диалект, а нидерландский язык. Каждый > нормальный человек, пожелавший жить в Антверпене, начнёт > учить нидерландский язык. В Брюсселе — французский или > нидерландский. А я никуда не переезжал. Или и ты, как и все тутошние нацкретины, разницы не ощущаешь? Точнее, разницу видят, думаю, даже они, только вот вслух признать неправоту политики партии - это для них хуже смерти. | ||
| Sturm | Re: Едем дальше [1272] | [Ответить] |
| Пропоную для зручності ввести термін "совкокретин" або коротко "совкретин" :) | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1311] | [Ответить] |
| > > Это никогда не кончится. НИКОГДА. :-)))) Антон, у тебя
> хоть > девушка есть? Сергей, пологаю что и к вам это > относится: [b]"...На форумах, запрещается переход на > личности, личные перебранки и тем более оскорбления; > нецензурная брань; провокации, даже если они не имеют явно > оскорбительный характер..."[/b] Простите, я правильно понял, что спросить Антона о том, есть ли у него девушка - это значит оскорбить его? :-] | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1324] | [Ответить] |
| > > По поводу Украины - как она себя > ведёт, такое отношение
> и получает. Есть одна проблема- вы не уполномочены > "воспитывать" Украину. Тем более, если, по вашим же словам, > "...Как ориентированный на Киев, он будет притягивать > преимущественно посетителей с Украины..." > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=3114&ft=1&s=nd&fm=0&lm=2 > - форум "пришел" к Украине, а не Украина к нему. А в чужой > монастырь со своим уставом, как известно, не ходят. Правильно. Но что мешает продолжить оную логику на положение русского языка и русскоязычных граждан на Украине? | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1328] | [Ответить] |
| > > Форум находится в Америке и посвящён Киеву. Точнее - >
> киевскому трамваю и троллейбусу. Не нравится - не ходите на > > него, оставайтесь в своём .ua и следите за цензурой. А у > > нас свобода слова. Тем более что ваша Украина лжёт на > весь > мир с применением всей мощи пропаганды. Моя писанина > здесь > на этом фоне - комариный писк. А я и не приходила > куда-то на чужой сервер. Я полностью была уверена, что имею > дело с киевской общественной организацией. Так что моя > точка зрения совершенно в данном случае обоснована. Фоум общественной организации находится по другому адресу, и не знать этого ты не могла. Поэтому прекрати врать. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1334] | [Ответить] |
| > Вот точная дата
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=1&ft=1881&s=nd&fm=0&lm=2 > и кстати, прекрасная иллюстрация к моему недоумению по > поводу бравирования местонахождением сервера. Где тут хоть > малейшая инфа об особых условиях сущестования форума? Написано же: "Добро пожаловать на форум Комитета". На форум Комитета, а не в трамвайный салон. Более > того, совершенно нет предпосылок для последующих языковых > проблем. Естественно. Как человек адекватный, Миша, как и я, отвечал на языке написавшего. Ровно до тех пор, пока Anton и no_rem с компанией не начали показушно писать по-украински. Anton оказался более адекватным и этот маразматический бред ему вскоре надоел. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1336] | [Ответить] |
| > > Задержка в пару десятков миллисекунд вообще снимает
> понятие > "Где". Я была обязана отслеживать задержку? Как > вы себе это представляете? В городе расклеивают листовки с > адресом Комитета, простят о содействии, а я буду заходить > на форум и щупать перед собой дорогу, расзыскивая > "подводные камни"? Вообще говоря, если бы не политические разногласия, то всем было бы пофиг, что komitet.kiev.ua domain: komitet.kiev.ua admin-c: SM34-UANIC tech-c: SM34-UANIC status: OK-UNTIL 20100601045400 dom-public: NO nserver: ns.adamant.net nserver: ns5.adamant.net nserver: ns3.adamant.net mnt-by: AC1-UANIC (ua.adamant) remark: лПНЙФЕФ "лЙЕЧМСОЕ - ЪБ ПВЭЕУФЧЕООЩК ФТБОУРПТФ" changed: AC1-UANIC 20090525171534 source: UANIC nic-handle: SM34-UANIC person: Stefan Mashkevich address: Madison Place, 1712 address: 11229 New York BROOKLYN address: US phone: +1 (646) 2444402 e-mail: url: www.mashke.org mnt-by: NONE changed: SM34-UANIC 20070524070812 source: UANIC nic-handle: SM34-UANIC person: Stefan Mashkevich address: Madison Place, 1712 address: 11229 New York BROOKLYN address: US phone: +1 (646) 2444402 e-mail: url: www.mashke.org mnt-by: NONE changed: SM34-UANIC 20070524070812 source: UANIC | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1343] | [Ответить] |
| > Цікаво, навіщо усім повідомляти, що нема чого сказати?
Комментировать шизофренические высказывания человека, являющегося президентом не самой маленькой в мире страны - это глупо. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1367] | [Ответить] |
| > > Как могли существовать украинские племена до 1187 года?
> Стасе, якщо українці існують зараз, то мали б існувати їхні > предки у минулому, у тім числі і до 1187 року. Всё правильно. Предки существовали. Тебе осталось лишь доказать, что предки эти называли себя украинцами. > ;) А питання, як називати ті племена, чиї нащадки зараз > називаються українцями, - це чисто термінологічна дискусія. > Така сама безглузда, як і всі інші дискусії про означення і > терміни. Про терміни не сперечаються, про них > домовляються. В цивилизованных дискуссиях - да. В дискуссиях с профессиональными украинцами это невозможно по определению. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1384] | [Ответить] |
| Дозор, сорри,
> расплывчатое определение. Для той же Западной Украины > традиционная церковь - греко-католическая, а уж ее никак не > назовешь стоящей в стороне от политики (!) Так дело не в церкви, а в том, что сами западенцы уж никак не могут быть названными стоящими в стороне от политики. Или майданный шабаш уже забылся? А церковь просто оказалась не в то время не в том месте.. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1391] | [Ответить] |
| В общем-то, no comments. До цього в
> тебе, напевно, теж нема коментарів > http://www.kthf.uni-augsburg.de/prof_doz/hist_theol/wurst/lehre_und_studium/Sommersemester_2007/Die_Christianisierung_Deutschlands/ > ? Не бажаєш розпочати тему "Історія по-німецьки"? ;) Смена объекта обсуждения - весьма распространённый приём. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1429] | [Ответить] |
| > Сейчас
> существует человек по фамилии Машкевич. > Следовательно, до > 1187 года должны были существовать его > предки — люди с > фамилией Машкевич! :-) Ось тут ти пересмикнув. Твоє > твердження було б аналогічне моєму, якби ти сказав лише: > > Сейчас существует человек по фамилии Машкевич. > > Следовательно, до 1187 года должны были существовать его > > предки Це твердження не викликає жодних сумнівів. Інакше де > звідки міг би взятися нинішній Машкевич? А про етноніми чи > прізвища я нічого не стверджував тому твоє > люди с > фамилией Машкевич! :-) - явне пересмикування. Cтефан, если не секрет, зачем ты тратишь на это время? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1468] | [Ответить] |
| > похоже, что все украиноязычные украинцы - недостойны того,
> чтобы с ними общаться. Именно так. Я это тоже заметил. Но самое смешное при этом то, что украиноязычность для едва ли не большинства из таких на самом деле не естественное состояние, а дурацкое позёрство и маскарад. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1469] | [Ответить] |
| > объясни, плз, как может исчезнуть украинский язык во время
> независимости и прочей полной и абсолютной демократичности > Украины, если он не исчез за время коммунистической > оккупации и прочих голодоморов с геноцидами украинцев и > заселением русских в пустующие города. :-) ....и столетиями "планомерного уничтожения" | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1471] | [Ответить] |
| > Простите, я правильно
> понял, что спросить Антона о том, есть ли у него девушка - > это значит оскорбить его? :-] Неправильно. Спрашивать у Антона можно абсолютно всё, что угодно. Ответ на вопросы-оффтопики, правда, не гарантируется, но, при большой настойчивости, можно получить бонус - Антон может начать отвечать даже на те вопросы, которые непосредственно его не спрашивали. :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1468] | [Ответить] |
| > Но
> похоже, что все украиноязычные украинцы - недостойны того, > чтобы с ними общаться. Браво! В рамочку и на стеночку! :-))))))))))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1481] | [Ответить] |
| > > похоже, что все украиноязычные украинцы - недостойны
> того, > чтобы с ними общаться. Именно так. Я это тоже > заметил. Но самое смешное при этом то, что украиноязычность > для едва ли не большинства из таких на самом деле не > естественное состояние, а дурацкое позёрство и маскарад. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Как вы думаете, был ли за всё время существования этого форума хотя бы один(!!!) пользователь, писавший здесь на украинском языке, и который бы не огрёб здесь целую кучу абсурдных, бездоказательных и просто маразматичных обвинений от Сергея Федосова? Вопрос к Стефану, очень прошу на него ответить. А ты тоже разделяешь такой подход? А ты тоже заметил, что "все украиноязычные украинцы - недостойны того, чтобы с ними общаться"? | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1473] | [Ответить] |
| > > > Форум находится в Америке и посвящён Киеву. Точнее - >
> > киевскому трамваю и троллейбусу. Не нравится - не ходите > на > > него, оставайтесь в своём .ua и следите за цензурой. > А у > > нас свобода слова. Тем более что ваша Украина лжёт > на > весь > мир с применением всей мощи пропаганды. Моя > писанина > здесь > на этом фоне - комариный писк. А я и не > приходила > куда-то на чужой сервер. Я полностью была > уверена, что имею > дело с киевской общественной > организацией. Так что моя > точка зрения совершенно в > данном случае обоснована. Фоум общественной организации > находится по другому адресу, и не знать этого ты не могла. > Поэтому прекрати врать. Не грубите и не тыкайте, Евгений. Если вас что-либо не устраивает можете обсудить со мной, как на форуме, так и лично. Догма давно уже игнорирует ваши сообщения, представляющие собой флейм, (хорошо видно по этой странице топика), но это вовсе не даёт вам права передёргивать её слова. | ||
| no_rem | Re: Едем дальше [1484] | [Ответить] |
| > > Но > похоже, что все украиноязычные украинцы - недостойны
> того, > чтобы с ними общаться. Браво! В рамочку и на > стеночку! :-))))))))))) Ха-ха :) Після року відсутності я знову перечитав найгарячіші теми цього форуму... Повірте, такої кількості бруду, який тут було вилито за останні тижні російською мовою, українською не було вилито за всі майже п'ять років його існування :) Але я все одно не маю нічого проти російської мови... :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1484] | [Ответить] |
| Украинский язык просто попал в заложники. На его месте мог запросто оказаться другой. | ||
| no_rem | Re: Едем дальше [1489] | [Ответить] |
| > Украинский язык просто попал в заложники. На его месте мог
> запросто оказаться другой. Осталось выяснить кто его взял в заложники :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1490] | [Ответить] |
| > > Украинский язык просто попал в заложники. На его месте
> мог > запросто оказаться другой. Осталось выяснить кто его > взял в заложники :) Как кто? Дегенераты и взяли. Активны больно, сопротивление не встретили. | ||
| no_rem | Re: Едем дальше [1492] | [Ответить] |
| > > > Украинский язык просто попал в заложники. На его месте
> > мог > запросто оказаться другой. Осталось выяснить кто > его > взял в заложники :) Как кто? Дегенераты и взяли. > Активны больно, сопротивление не встретили. Дегенераты... не могу не согласиться :) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1492] | [Ответить] |
| > Как кто? Дегенераты и взяли.
Точно, дегенераты. > Активны больно, Это да... > сопротивление не встретили. А вот это, ИМХО, нет. Сопротивление было (хотя бы в моём лице) но, к сожалению, наверно не достаточно активное... | ||
| no_rem | Re: Едем дальше [1339] | [Ответить] |
| > Это давно было. Меня интересовало мнение местных о нужности
> определённых маршрутов. Сугубо рабочее обсуждение с людьми > общих увлечений. Ответом были хамские наезды, после чего я > потерял интерес к Севастополю (к их огромной радости). Это, > кстати, единственный случай в моей жизни, когда чокнутыми > оказались не отдельные представители одного города, и даже > не большинство, а ВСЕ. :-) Напомнило анекдот про "да их здесь тысячи!" :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1494] | [Ответить] |
| > ИМХО, нет. Сопротивление было (хотя бы в моём лице) но, к
> сожалению, наверно не достаточно активное... Сопротивление самому себе? Да его не было вообще! И не будет. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1495] | [Ответить] |
| > > Это давно было. Меня интересовало мнение местных о
> нужности > определённых маршрутов. Сугубо рабочее > обсуждение с людьми > общих увлечений. Ответом были хамские > наезды, после чего я > потерял интерес к Севастополю (к их > огромной радости). Это, > кстати, единственный случай в > моей жизни, когда чокнутыми > оказались не отдельные > представители одного города, и даже > не большинство, а > ВСЕ. :-) Напомнило анекдот про "да их здесь тысячи!" :) Кстати, обратите внимание! "ВСЕ жители Севастополя" оказались в одной компании со "ВСЕМИ украиноговорящими"!!!!!!!!!!!!!! Вот уж не думал, что у кого-то получится поставить между двумя этими группами людей знак равенства... :-)))))))))))) Впрочем, что-то мне подсказывает, что таких групп людей на самом деле не две, а гораздо больше. И объединяющим факторм у них является отнюдь не их "чокнутость" или что-то в этом духе, а нечто совсем иное - к ним самим отношения вообще не имеющее. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1497] | [Ответить] |
| > Кстати, обратите внимание! "ВСЕ жители Севастополя"
> оказались в одной компании со "ВСЕМИ > украиноговорящими"!!!!!!!!!!!!!! Всякое в жизни бывает. Заодно это лишнее доказательство, что дело вовсе не в языке, а в тупых мозгах и в спесивом характере. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1485] | [Ответить] |
| > Вопрос к Стефану, очень прошу на него ответить. А ты тоже
> разделяешь такой подход? А ты тоже заметил, что "все > украиноязычные украинцы - недостойны того, чтобы с ними общаться"? Нет, не заметил. Тривиальным образом, утверждение подобного рода никогда не может быть верным. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1464] | [Ответить] |
| > Но обязательно никак иначе. И имеем результатом
> квинэссенцию любого национализма - племена предков > украинцев нужно назвать украинскими, а украинцы называются > украинцами потому, что их предки - украинские племена. В десять баллов! | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1457] | [Ответить] |
| > "Октябрьская революция" - 779000
> "Большевистский переворот" - 41400 > Вопросы на засыпку: > 1) как называли данное событие в первые годы после того, как оно произошло? В Киеве в 1920 году — "Октябрьская революция". "Мы накануне Третьей Годовщины Октябрьской Революции" ("Коммунист, 5.11.1920). "Красноармейская чайная имени Октябрьской Революции" (он же, 17.11.1920). Было и летоисчисление на французский манер: "4-й год революции". Также, "В первое десятилетие после революции она нередко именовалась, в частности, Октябрьским переворотом" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьская_революция). > 2) под каким из названий данное событие известно в мире (за > исключением нескольких стран) сейчас? "Октябрьская революция". http://en.wikipedia.org/wiki/October_Revolution > 3) какое из названий можно считать более юридически-корректным? "Революция" и "переворот" — это одно и то же слово на разных языках. Соответственно, названия эквивалентны. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1456] | [Ответить] |
| > От так і ти під заголовком "історія по-українськи" збираєш
> якісь цілком правдиві факти з української історіографії. > При цьому у читачів форуму створюється враження що такий > підхід до історії характерний лише для україни, що > українська історіографія якась особливо "патологічна". А > трапляється це тому, що ти нічого не говориш, що абсолютно > аналогічні підходи існують в історіографії більшості інших > країн. Більше того, такі підходи є СТАНДАРТНИМИ. Если бы такие подходы были стандартными, то помимо уже обсуждавшихся Волгоградской битвы, блокады Санкт-Петербурга, открытия Колумбом Соединенных Штатов Америки, итальянского императора Юлия Цезаря, мы бы слышали (в свое время) и о других интересных вещах — скажем: * об исходе евреев из Объединенной Арабской Республики (и приходе их в Государство Израиль); * о том, что частью Австро-Венгерской империи была Югославия; * в теме "Історія по-російськи" — о том, что в двадцать два года Иван Грозный освободил от трехсотлетнего татаро-монгольского ига Татарстан; * если не о крещении СССР, то о войне Англии и Франции против СССР (которая крымская) — безусловно. И т.д. и т.п. — примерам несть числа. > У твоїх постах в темі "історія по-українськи" критикується дещо зовсім інакше: > ти критикуєш термінологію, яка створена абсолютно так само, > як і в більшості історіографій світу. Ничего подобного. Я критикую не терминологию как таковую (которая действительно является, в конечном счете, предметом договоренности. Как говаривал покойный Д.Я. Петрина — "можете називати iнтеграл трамваєм, аби ви вмiли його рахувати!"), а концепцию "тысячелетней истории Украины, нашей нации и государства" © В.А. Ющенко [1342]. Как часть которой нам рассказывают и о крещении Украины, и о том, что основные герои Крымской войны — украинские моряки, и об Украинской Галицкой Армии в августе 1919 года, и о многом другом. Всё это, вместе взятое, вся создаваемая таким образом картина — это издевательство над историей. Существуют другие страны, которые поступают так же со своей историей? Вполне возможно. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1501] | [Ответить] |
| > > "Октябрьская революция" - 779000
> > "Большевистский переворот" - 41400 > > 3) какое из названий можно считать более юридически-корректным? > "Революция" и "переворот" — это одно и то же слово на > разных языках. Соответственно, названия эквивалентны. Нехорошо я написал, конечно. "Октябрьская" и "большевистский" — слова несколько разные :-)) Тем не менее, "юридически корректным"... что это значит? С точки зрения какого закона? :-) И то и другое название адекватно. Ни одно не содержит экстраполяции в прошлое. Первое более распространено. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1497] | [Ответить] |
| > Впрочем, что-то мне подсказывает, что таких групп людей на
> самом деле не две, а гораздо больше. И объединяющим факторм > у них является отнюдь не их "чокнутость" или что-то в этом > духе, а нечто совсем иное - к ним самим отношения вообще не имеющее. Это да. Приходит некто, заявляет (не сразу, но достаточно скоро) нечто в стиле "Все вы дураки, ничего не понимаете в <нужное подставить>, о чём с вами говорить?" — и при этом, такое впечатление, получает удовольствие от собственных же заявлений подобного рода. Абсолютно независимо от того, каковы умственные способности этих "всех" на самом деле, — какого эффекта ожидать? Примерно известно: кто-то дипломатически промолчит и отвернется, кто-то начнет заявлять "сам дурак"... | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1502] | [Ответить] |
| > > От так і ти під заголовком "історія по-українськи"
> збираєш > > якісь цілком правдиві факти з української історіографії. > > При цьому у читачів форуму створюється враження що такий > > підхід до історії характерний лише для україни, що > > українська історіографія якась особливо "патологічна". А > > трапляється це тому, що ти нічого не говориш, що > абсолютно > > аналогічні підходи існують в історіографії більшості > інших > > країн. Більше того, такі підходи є СТАНДАРТНИМИ. > Если бы такие подходы были стандартными, то помимо уже > обсуждавшихся Волгоградской битвы, блокады > Санкт-Петербурга, открытия Колумбом Соединенных Штатов > Америки, итальянского императора Юлия Цезаря, мы бы слышали > (в свое время) и о других интересных вещах — скажем: > * об исходе евреев из Объединенной Арабской Республики (и > приходе их в Государство Израиль); > * о том, что частью Австро-Венгерской империи была > Югославия; > * в теме "Історія по-російськи" — о том, что в двадцать два > года Иван Грозный освободил от трехсотлетнего > татаро-монгольского ига Татарстан; > * если не о крещении СССР, то о войне Англии и Франции > против СССР (которая крымская) — безусловно. > И т.д. и т.п. — примерам несть числа. Оце воно й є: кожен з фактів окремо ніби правдивий, а разом виходить велика брехня. А все тому, що ти не наводиш інших фактів. Наприклад, підручниках історії зустрічається і "Канада в часи льодовикового періоду", і "прибуття англійських колоністів на землю США", і "перші гомініди на території Франції", і "Хрещення Німеччини", не кажучи вже про відому кожному школяреві фразу "Колумб відкрив Америку" (в даному разі Америка - не країна, а частина світу. Однак коли Колумб її відкривав, вона так не називалася. І Колумб назвав ті землі по-іншому.) Якби ти хотів бути об'єктивним, то брав би до уваги усі факти, а не лише ті, які тобі подобаються. Але тобі чомусь подобаються "репортажі радянського ТБ з США", які ти тут активно продукуєш. > > У твоїх постах в темі "історія по-українськи" > критикується дещо зовсім інакше: > > ти критикуєш термінологію, яка створена абсолютно так > само, > > як і в більшості історіографій світу. > Ничего подобного. > Я критикую не терминологию как таковую Справді? http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1345&lm=1364#s-1362 А що ти критикуєш тут, як не назву групи племен, тобто лише історичний термін? До речі, ти чомусь не захотів відповісти, як цю групу племен називають "правильні" (у твоєму розумінні) історики. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1445&lm=1464#s-1453 *Тоді* у цих племен спільної назви не існувало або вона нам не відома. Що ж тепер робити? Знайди "правильного" історика, який назвав ці племена по-іншому, так щоб тебе це влаштовувало. > а концепцию "тысячелетней истории Украины, > нашей нации и государства" © В.А. Ющенко [1342]. Как часть > которой нам рассказывают и о крещении Украины, > Всё это, вместе взятое, вся создаваемая таким > образом картина — это издевательство над историей. > Существуют другие страны, которые поступают так же со своей > историей? Вполне возможно. Ти прекрасно знаєш, бо я тобі наводив лінки, що історія будь-якої країни будуєтья як історія її території від часу появи на ній перших гомінідів і включає історію всіх держав, які існували на цій території. Сам при бажанні можеш наґуґлити не один десяток підручників з історії різних країн, які побудовані за таким самим принципом і ніхто це "знущанням над історією" не вважає. Саме таку побудову історії я мав на увазі, пишучи про СТАНДАРТНИЙ підхід. Пишучи про це "знущанням над історією" лише в контексті України і Ющенка та ще й в якомусь такому знущально-іронічному тоні, ти створюєш враження, що ніде в світі такий підхід не застосовується, і українська історіографія є якоюсь особливо "патологічною". Це характеризує тебе далеко не з кращого боку. Те, що ти не знаєш (чи не хочеш знати), як побудована історіогафія більшості країн, то це проблема твоя, а не України чи Ющенка. Може якомусь мешканцю джунглів теж було б смішно, що більшість людей в Україні шукають туалет, а не сідають ср.ти серед міста під найближчим деревом. Але це проблеми цього дикуна, а не України чи людей які в ній живуть. Не хоче мешканець джунглів вчитися, як слід жити в цивілізованому світі - його справа. А його насмішки над цивілізованими людьми - лише свідчення його дикості. > основные герои Крымской войны — украинские моряки, Основні чи не основні, але більшість матросів тодішнього флоту на Чорному морі були українцями. Ти можеш знову говорити що тоді слова "українець" ще не існвало, але це безглузда дискусія про терміни. За життя Котляревського чи Квітки-Основ'яненка не існувало назви "українська мова", але зараз будь-який славіст будь-де у світі (хіба що, крім якихось особливо відморожених) скаже тобі, що ці письменники писали українською мовою. Сучасні славісти послуговуються сучасною терміногологією. От і все. Так само сучасні історики можуть користуватися сучасними етнонімами, говорячи про моряків 19ст. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1503] | [Ответить] |
| > "Октябрьская" и "большевистский" — слова несколько разные
> :-)) Тем не менее, "юридически корректным"... что это > значит? С точки зрения какого закона? :-) И то и другое > название адекватно. Ни одно не содержит экстраполяции в > прошлое. Первое более распространено. Второе ещё более неадекватно, потому что оно ещё и безграмотно. Тоже большевицкий финт, чтобы их не путали с дураками, кулаками, казаками и прочими му... ой.. моряками. :-) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1502] | [Ответить] |
| > чи не основні, але більшість матросів тодішнього флоту на
> Чорному морі були українцями. да и не только матросы =) отличное свидетельство о языке простых одесситов в начале 20 века оставил Валентин Катаев, в его книге "Белеет парус одинокий" - некоторые из главных героев говорят между собой на украинском, и автор не видит в этом ничего необычного. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1502] | [Ответить] |
| ... при этом они наверняка не знали, что это украинский.
Как и матросы, причём не только черноморцы, но и балтийцы. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1502] | [Ответить] |
| На полную чушь не отвечаю. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1502] | [Ответить] |
| Не припомню, что в "Парусе одиноком", зато прекрасно помню, что в "Герое нашего времени", в "Тамани" — на Тамани — местные жители говорят на диалекте, который как две капли воды похож на современный украинский язык.
И дальше что? :-) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1510] | [Ответить] |
| > Не припомню, что в "Парусе одиноком",
- достаточно диалогов на украинском, да и просто украинизмов Например Глава 11 "...- А вот не подужите, дедушка, - сквозь стиснутые зубы цедил Гаврик, обливаясь потом. - А вот подужу, - кряхтел дед, тяжело переводя дыхание. - Та, ей-богу, не подужите! - Побачимо! - Побачимо!..." Глава 15 "...Не показывайте меня людям... Я матрос... сховайте где-нибудь... а то повесят... ей-богу, правда... святой истинный..." Глава 17 "- Чуешь? - спросил дедушка, подходя к больному. Тот слабо пошевелил губами, как бы желая промолвить: "Чую". - Полегчало? Больной в знак утверждения прикрыл глаза. - Может, ты хочешь кушать? Дедушка покосился на полку с хлебом и кашей. Матрос слабо качнул головой: "Нет". - Ну, как хочешь. Слухай, сынок... Нам надо выходить в море по бычки, чуешь? Так мы тебя здесь оставим одного и запрем на замочек. Можешь нам свободно доверять. Мы такие же самые люди, как ты, - черноморские. Чуешь? Ты себе тута тихонечко лежи и отдыхай. А если кто-нибудь постучится, так ты просто молчи, и больше ничего. Мы с Гавриком зараз управимся и тоди быстренько вернемся. Я тебе тут в кружечке воду поставлю: захочешь, так напейся, это ничего. И ни об чем не думай, можешь вполне надеяться. Ты чуешь?" | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1483] | [Ответить] |
| > > Простите, я правильно > понял, что спросить Антона о том,
> есть ли у него девушка - > это значит оскорбить его? :-] > Неправильно. Спрашивать у Антона можно абсолютно всё, что > угодно. Ответ на вопросы-оффтопики, правда, не > гарантируется, но, при большой настойчивости, можно > получить бонус - Антон может начать отвечать даже на те > вопросы, которые непосредственно его не спрашивали. :-))) <перекрестился и сплюнул три раза через левое плечо> | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1486] | [Ответить] |
| > Поэтому прекрати врать. Не
> грубите и не тыкайте Ровно с той секунды, как она извинится за оскорбление по e-mail. Можно здесь, можно по тому же мейлу. | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1513] | [Ответить] |
| > > Поэтому прекрати врать. Не > грубите и не тыкайте Ровно с
> той секунды, как она извинится за оскорбление по e-mail. > Можно здесь, можно по тому же мейлу. Ни одно письмо от женщины, не может оправдывать грубости в её адрес. А бравирование личной перепиской на форуме имеет конкретное название - шантаж. Посему извиняться перед вами Догме абсолютно не за что. Извольте перестать грубить и передергивать её сообщения, адресованные не вам, (зная при этом, что она давно с вами не разговаривает!) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1513] | [Ответить] |
| Не проще ли просто не писать гадости по e-mail? | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1515] | [Ответить] |
| > Не проще ли просто не писать гадости по e-mail?
Пардон, но вы никак не тянете на роль эксперта по вопросам этикета. ))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1515] | [Ответить] |
| А в чем принципальная разница между публично высказанной гадостью и письменно? | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1517] | [Ответить] |
| > А в чем принципальная разница между публично высказанной
> гадостью и письменно? Я по гадостям не спец. В данном случае обратитесь к эксперту от помощи которого я отказался. )))))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1517] | [Ответить] |
| А Вас и не спрашивали. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1519] | [Ответить] |
| > А Вас и не спрашивали.
А вы зачем на грубость сьезжаете? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1519] | [Ответить] |
| Где грубость?) У Вас есть ответ? Если нет - логично промолчать а не кричать о своей неосведомленности. Какой смысл создавать лишний шум. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1516] | [Ответить] |
| > > Не проще ли просто не писать гадости по e-mail? Пардон,
> но вы никак не тянете на роль эксперта по вопросам этикета. > ))) А вы и подавно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1516] | [Ответить] |
| Нужны мнения. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1522] | [Ответить] |
| > > > Не проще ли просто не писать гадости по e-mail?
> Пардон, > но вы никак не тянете на роль эксперта по > вопросам этикета. > ))) А вы и подавно. Я с вами не согласна. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1522] | [Ответить] |
| Имеете право быть несогласными.
Поведение вы действительно сменили (надолго?), но за старое ещё не извинились. Потому вам эту тему лучше просто не трогать, а обходить молчанием. Либо если не всю тему, то хотя бы мою персону в самых острых вопросах. | ||
| Sturm | Re: Едем дальше [1512] | [Ответить] |
| > <перекрестился и сплюнул три раза через левое плечо>
Heretic!!! :) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1525] | [Ответить] |
| > Имеете право быть несогласными. Поведение вы действительно
> сменили (надолго?), но за старое ещё не извинились. Потому > вам эту тему лучше просто не трогать, а обходить молчанием. > Либо если не всю тему, то хотя бы мою персону в самых > острых вопросах. Решать, как я буду себя вести-касается только меня и Правил форума. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1524] | [Ответить] |
| > > > > Не проще ли просто не писать гадости по e-mail?
> > Пардон, > но вы никак не тянете на роль эксперта по > > вопросам этикета. > ))) А вы и подавно. > Я с вами не согласна. В Вы согласны, что писали оскорбительные письма, как утверждает Женя? | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1528] | [Ответить] |
| > > > > > Не проще ли просто не писать гадости по e-mail? > >
> Пардон, > но вы никак не тянете на роль эксперта по > > > вопросам этикета. > ))) А вы и подавно. > Я с вами не > согласна. В Вы согласны, что писали оскорбительные письма, > как утверждает Женя? Не вижу оснований вам отвечать. Докажите обратное. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1528] | [Ответить] |
| Очередная перепалка вместо ответа по сути.
Зато ребятки большие спецы по этикету :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1528] | [Ответить] |
| Каким образом и зачем? Это может доказать только потерпевшая сторона, опубликовав ваши письма. Вы можете признать сами или нет - как вам угодно. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1531] | [Ответить] |
| > Каким образом и зачем? Это может доказать только
> потерпевшая сторона, опубликовав ваши письма. Вы можете > признать сами или нет - как вам угодно. Вы себя ведете весьма некрасиво, занимаясь провоцированием конфликта (что запрещено Правилами форума) и представляя ситуацию, как разбирательство в суде. А она таковой не является - так что я с полным основанием могу сказать, что вы хотите ввести меня в заблуждение. Извините, но подыгрывать я вам не буду. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1531] | [Ответить] |
| Нужно все называть своими именами а не заниматься попытками подтасовки. Вым было выдвинуто в [1513] серьезное обвинение, не подкрепленное фактами (видимо из этических соображений). Оно может быть ложным. В любом случае Вам проще и рациональнее сказать - да-нет. Это всего лишь мой совет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1531] | [Ответить] |
| В общем, всё ясно, письмо было... | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1533] | [Ответить] |
| > Нужно все называть своими именами а не заниматься попытками
> подтасовки. Вым было выдвинуто в [1513] серьезное > обвинение, не подкрепленное фактами (видимо из этических > соображений). Оно может быть ложным. В любом случае Вам > проще и рациональнее сказать - да-нет. Это всего лишь мой > совет. Не занимайтесь раздуванием и конфликта, что является нарушением Правил форума, и подтасовками, представляя ситуацию как разбирательство в суде. Я напомню об этом столько раз, сколько будет необходимо. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1533] | [Ответить] |
| ОК. Только учтите, если Женя опубликует свои письма от Вас, Вы окажетесь в положении грубейшего нарушителя правил и Вам будут вынужнены закрыть вход на форум. | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [1534] | [Ответить] |
| > В общем, всё ясно, письмо было...
И вас тоже никто не уполномочил проводить "расследование". Холмса и Ватсона из вас с Дозором пока не вышло. ))) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1536] | [Ответить] |
| > ОК. Только учтите, если Женя опубликует свои письма от Вас,
> Вы окажетесь в положении грубейшего нарушителя правил и Вам > будут вынужнены закрыть вход на форум. В подобном случае неэтичный поступок совершит тот, кто публикует приватные разговоры, не более того! Никакие правила никакого форума не могут распостраняться на содержание личной переписки участников за его пределами. P.S. Еще раз настоятельно прошу не вводить меня в заблуждение. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1538] | [Ответить] |
| > В подобном случае неэтичный поступок совершит тот, кто
> публикует приватные разговоры, не более того! У Вас очень странные представления. Отправленные кореспонденту посма, являются не вашими а его. Он волен делать с ними что угодно. Надеться на его этичность безосновательно. Тем более, что Вы сами, не признавая факта, вынуждаете его их опубликовать. > правила никакого форума не могут распостраняться на > содержание личной переписки участников за его пределами. Нигде в правилах этого нет. Адрес был опубликован на форуме, по нему Вы отослали свои письма, которые грубо нарушили формальные и неформальнае правила. | ||
| Sturm | Re: Едем дальше [1538] | [Ответить] |
| "Гаспадин Следователь"(с), а спам теж порушує "формальные и неформальнае правила."(с) чи ні? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1505] | [Ответить] |
| Личные выпады не комментирую. По сути:
> Наприклад, підручниках історії зустрічається і > "Канада в часи льодовикового періоду", і "прибуття > англійських колоністів на землю США", і "перші гомініди на > території Франції", і "Хрещення Німеччини", не кажучи вже > про відому кожному школяреві фразу "Колумб відкрив Америку" Еще раз, медленно и с расстановкой :-) "Колумб открыл Америку". Речь о континенте, который как был, так и остался. Фраза не вызывает недоразумений, а точный вариант ("Колумб открыл континент, который сегодня называется Америкой") содержит слишком много ненужных слов. Поэтому — нормально. "Колумб сошел на берег и пообщался с жителями США". Недопустимо. Ибо явным образом подразумевает, что во времена Колумба существовало государство США и жители такового. По аналогии... "Десять тысяч лет назад территория Украины была покрыта ледником". Нормально. Очевидно, о чем речь. "Тысячу лет назад Владимир Великий крестил Украину и ее жителей". Недопустимо, ибо явным образом подразумевает... см. выше. Поражаюсь тому, что вышеизложенное может быть не очевидно, но... видимо, так устроена жизнь :-) > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1345&lm=1364#s-1362 > А що ти критикуєш тут, як не назву групи племен, тобто лише історичний термін? Критикую экстраполяцию в прошлое, подобную вышеописанной. > До речі, ти чомусь не захотів відповісти, як цю групу > племен називають "правильні" (у твоєму розумінні) історики. > > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1445&lm=1464#s-1453 > *Тоді* у цих племен спільної назви не існувало або вона нам не відома. Значит, и нельзя придумывать общее название задним числом. > Ти прекрасно знаєш, бо я тобі наводив лінки, що історія > будь-якої країни будуєтья як історія її території від часу > появи на ній перших гомінідів і включає історію всіх > держав, які існували на цій території. Сам при бажанні > можеш наґуґлити не один десяток підручників з історії > різних країн, які побудовані за таким самим принципом і > ніхто це "знущанням над історією" не вважає. Саме таку > побудову історії я мав на увазі, пишучи про СТАНДАРТНИЙ підхід. Если бы г-н Ющенко под историей Украины понимал историю ее территории от времени появления на ней первых гоминидов, то, говоря "тысячелетняя история Украины", он совершал бы вопиющую несправедливость по отношению к Украине. Более обще, в такой интерпретации история любой современной страны насчитывает десятки (или сотни? Не специалист) тысяч лет. Эрго, под "тысячелетней историей Украины" понимается совершенно точно не история от появления тех самых гоминидов. Что же? Повторно поражаюсь тому, что это вообще нуждается в обсуждении, но... Тривиальный пример: http://www.google.com/search?q=двухсотлетняя+история+сша => http://www.aboutusa.ru/cons.php Более чем за двухсотлетнюю историю США в Конгресс было внесено более 5000 проектов, предложений об изменении Конституции. => http://www.newcubacoalition.org/Russian/Videos/main_videos_ru.htm США пережили не один кризис за свою более чем двухсотлетнюю историю. И т.д. и т.п. С чего начинается эта "более чем двухсотлетняя история", напоминать излишне. Соответственно, "тысячелетня история Украины" (или "тисячолітня традиція державотворення на Україні" — http://gska2.rada.gov.ua/site/postanova/akt_nz.htm) — это заявление о том, что украинское государство существовало (пусть под другими названиями и/или с перерывами) последнюю тысячу лет. А такое заявление — это издевательство над историей. > Основні чи не основні, але більшість матросів тодішнього > флоту на Чорному морі були українцями. Тогда нужно быть последовательными и говорить, что большинство жителей Римской империи были итальянцами, а некоторые жители Англии XVI века и ранее были американцами. (Не путать с теми, которые были австралийцами.) Любому возразившему следует ответить, что это "бессмысленная дискуссия о терминах". | ||
| no_rem | Re: Едем дальше [1538] | [Ответить] |
| Не треба плутати особисті стосунки з публічною поведінкою. Якщо певна пані Д**** образила певного пана Ж*** в особистому листі, то він може образити її у відповідь також особисто, або проігнорувати листа, але це яжніяк не дає йому права ображати її в місцях, де існують свої правила поведінки, як цей форум.
Що стосується публікації особистих листів, чи публічної згадки про їх існування, то це питання до совісті та виховання того, хто їх публікує. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1538] | [Ответить] |
| Меня никто следователем не уполномачивал. Совет был адресован только одному человеку. Видимо он в советах не нуждается. Его воля. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1542] | [Ответить] |
| > Що стосується публікації особистих листів, чи публічної
> згадки про їх існування, то це питання до совісті та > виховання того, хто їх публікує. Вы хотите сказать, что оскорбительные письма нужно сжечь или хранить у сердца? Еще раз - письма являются собственностью получателя и его право ими свободно распоряжаться. Расчитывать на чью-то порядочность, поступая мерзко - совершенно безосновательно. | ||
| no_rem | Re: Едем дальше [1544] | [Ответить] |
| >Вы хотите сказать, что
> оскорбительные письма нужно сжечь или хранить у сердца? Еще > раз - письма являются собственностью получателя и его право > ими свободно распоряжаться. Расчитывать на чью-то > порядочность, поступая мерзко - совершенно безосновательно. > Личная переписка потому и называется личной, что автор письма рассчитывает на внимание одного конкретного получателя. Насчет собственности согласен, другое дело, публикуя любое, пусть даже "мерзкое" личное письмо, надо быть готовым к тому, что не все этот поступок поймут. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1542] | [Ответить] |
| Отнюдь не присоединяясь к расследованию :-), упомяну для протокола, что оскорбительное письмо в мой адрес, посланное некоей особой, ранее писавшей на этом форуме, я тут же на этом же форуме и опубликовал. Осталось ощущение, что правильно сделал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1545] | [Ответить] |
| > Насчет собственности согласен, другое дело, публикуя любое,
> пусть даже "мерзкое" личное письмо, надо быть готовым к > тому, что не все этот поступок поймут. Так в том все и дело, что написавший такое письмо, вполне может раскаиваться в содеяном. Признать факт и извиниться - лично или публично, его выбор. Это порядочный, достойный и красивый поступок. Не признавая факта, он ВЫНУЖДАЕТ получателя к публикации. Именно непубликация выставит его лжецом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1546] | [Ответить] |
| > Отнюдь не присоединяясь к расследованию :-)
Никих расследований. Каждый волен принимать или нет нейтральные советы. Конец. | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| Адрес был
> опубликован на форуме, по нему Вы отослали свои письма, > которые грубо нарушили формальные и неформальнае правила. Никакой форум не вправе регламентировать жизнь людей за его пределами, на том основании, что они познакомились на форуме. Тем более, знающих друг друга лично. Кривить душой вы можете сколько угодно, но, при этом, факты не изменятся. Еще раз прошу не провоцировать меня подобными измышлениями. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| В таком случае есть дружеское предложение ко всем — вернуться к обсуждению истории. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| А что предлагается к обсуждению? Потому как все это выглядит хождением по кругу. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| Полагаю, жизнь подкинет еще материала... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| Как называется метод, когда одно утверждение выносится из другого а это другое из первого? Так работатет метод "история по-украински", только таких утверждений, в цепочке, здесь может быть несколько.
Может и в других странах есть подобные методы, однако этот уже стал нарицательным. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1553] | [Ответить] |
| > Как называется метод, когда одно утверждение выносится из
> другого а это другое из первого? Круговая логика. http://encyclopediadramatica.com/Circular_logic Circular logic is where one bullshit argument is proven by another bullshit argument until your original argument is proven by itself. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| Представляю себя в такой ситуации - написал гадкое письмо в сердцах и нажал "send". Потом меня в этом уличили. Ну так сказал бы: "Да, было дело написал". Потом бы добавил в зависимости от ситуации, остаюсь ли при своём мнении или наоборот, признаю свою неправоту. Всего-то делов. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1539] | [Ответить] |
| Ай, да бросьте. Вопрос закрыт. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1541] | [Ответить] |
| > заявление о том, что украинское государство существовало
> (пусть под другими названиями и/или с перерывами) последнюю > тысячу лет. А такое заявление — это издевательство над > историей. Тобто Ви вважаєте, що історія Німеччини складає біля 60 років, а Росії - біля 20? | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1514] | [Ответить] |
| > > > Поэтому прекрати врать. Не > грубите и не тыкайте Ровно
> с > той секунды, как она извинится за оскорбление по > e-mail. > Можно здесь, можно по тому же мейлу. Ни одно > письмо от женщины, не может оправдывать грубости в её > адрес. ..., особенно, когда эта женщина - моя жена. ;-))))) А бравирование личной перепиской на форуме имеет > конкретное название - шантаж. Пусть не пишет гадостей. Посему извиняться перед вами > Догме абсолютно не за что. Уж кто бы сомневался. Извольте перестать грубить и > передергивать её сообщения, адресованные не вам, (зная при > этом, что она давно с вами не разговаривает!) Извольте не указывать мне, что мне делать, если не хотите изволить узнать сами знаете что. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1540] | [Ответить] |
| > "Гаспадин Следователь"(с), а спам теж порушує "формальные и
> неформальнае правила."(с) чи ні? Вообще говоря, за спам сажают. Если находят отправителя. http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80&me... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1542] | [Ответить] |
| > Не треба плутати особисті стосунки з публічною поведінкою.
> Якщо певна пані Д**** образила певного пана Ж*** в > особистому листі, то він може образити її у відповідь також > особисто, або проігнорувати листа, але це яжніяк не дає > йому права ображати її в місцях, де існують свої правила > поведінки, як цей форум. Що стосується публікації особистих > листів, чи публічної згадки про їх існування, то це питання > до совісті та виховання того, хто їх публікує. Естественно, во всём виноват я. Уж кто бы сомневался. В разговоре с вам подобными по-другому быть не может. Мне интересно другое - Dogma, увидев, что "наших бьют", позвала тебя на помощь по телефону или по почте? | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1545] | [Ответить] |
| > Личная
> переписка потому и называется личной, что автор письма > рассчитывает на внимание одного конкретного получателя. Это если человек адекватен. Но в данном случае письмо было отправлено лично мне по почте, а не написано БОЛЬШИМИ БУКВАМИ на форуме исключительно потому, что отправитель на тот момент был забанен. Исключительно за тактичное поведение, вероятно. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1558] | [Ответить] |
| > > > > Поэтому прекрати врать. Не > грубите и не тыкайте
> Ровно > с > той секунды, как она извинится за оскорбление > по > e-mail. > Можно здесь, можно по тому же мейлу. Ни > одно > письмо от женщины, не может оправдывать грубости в > её > адрес. ..., особенно, когда эта женщина - моя жена. И, кстати о птичках. Либо процитируй, где была в её адрес грубость, либо извинись за враньё. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1558] | [Ответить] |
| Просьба прекратить личные разборки.
Спасибо. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1557] | [Ответить] |
| > Тобто Ви вважаєте, що історія Німеччини складає біля 60 років, а Росії - біля 20?
На что здесь отвечать? | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1453] | [Ответить] |
| > > До речі, якщо не секрет, в якому році народився твій дід
> по батькові? > В 1892. Так вот откуда такой интерес к трамваям!.. ;) > > До речі, у тебе є краща ідея, як назвати сукупність > племен, > > які жили в кінці десятого століття, нащадки яких зараз > називаються українцями? > Я абсолютно не разбираюсь в полянах-древлянах-скифах — кто > там еще был... Но как-то в этом репертуаре. Во всяком > случае, так, как они назывались *тогда*. "Поляне, иже зовомые Русь" © Нестор-летописец | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1564] | [Ответить] |
| > > Тобто Ви вважаєте, що історія Німеччини складає біля 60
> років, а Росії - біля 20? > На что здесь отвечать? На питання | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1541] | [Ответить] |
| .
> "Десять тысяч лет назад территория Украины была покрыта > ледником". Нормально. Очевидно, о чем речь. > "Тысячу лет назад Владимир Великий крестил Украину и ее > жителей". Недопустимо, ибо явным образом подразумевает... > см. выше. Гаразд, кого саме хрестив Володимир розберемося потім. Спочатку спрбуємо розібратися з застосуванням назви Україна у значенні "землі, які нині є терирорією України" Ось дві аналогічні фрази "Десять тысяч лет назад территория Украины была покрыта ледником" "Тисячу років тому почалося поширення християнства на території України". Першу з цих двох фраз ти сприймаєше. А другу? | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1541] | [Ответить] |
| > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1345&lm=1364#s-1362
> > А що ти критикуєш тут, як не назву групи племен, тобто > лише історичний термін? > Критикую экстраполяцию в прошлое, подобную вышеописанной. А де ж тут подібність? Хіба про ці племена говориться, що вони були громадянами української держави? Чи що вони називали себе українцями? Чи що їх хтось із сучасників називав українцями? Взагалі назва "українські племена" не повідомляє про них ніяких фактів. Це лише назва. Звичайно, ця назва з'явилася не просто так, а через те, що саме ці племена є предками сучасних українців. Але що тут не так? Що відрізняє термінологічну дискусію? Її предметом є не факти, а лише назви предметів і понять. Ти не заперечуєш ніяких фактів щодо цих племен, лише не сприймаєш назву групи племен. Що ж це таке як не критика історичних термінів? Причому ці терміни утворені так само як десятки чи, можливо, й сотні термінів у світовій історичній науці. (Див. нижче). > > До речі, ти чомусь не захотів відповісти, як цю групу > > племен називають "правильні" (у твоєму розумінні) > історики. > > > > > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1445&lm=1464#s-1453 > > *Тоді* у цих племен спільної назви не існувало або вона > нам не відома. > Значит, и нельзя придумывать общее название задним числом. Схоже, що ти зібрався здійснити революцію у світовій історичній науці. :-) Багато назв древніх народів були придумані заднім числом. Досить часто назва народу поширюється на його предків. Ось кілька прикладів: The term "Sumerian" is the common name given to the ancient inhabitants of southern Mesopotamia by their successors, the Semitic Akkadians. http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer The English name "Egypt" came via the Latin word Aegyptus derived from the ancient Greek word Aígyptos (Αίγυπτος). http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt Якщо хочеш побачити повну аналогію з назвою "українські племена", то поглянь сюди: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_St%C3%A4mme Стефане, може б варто було б, перед тим як критикувати українську термінологю, дещо почитати зі світової історії і розібратись і з "екстраполяцією в минуле", і з "придумуванням назв заднім числом"? Навіть якщо облишити історію і говорити просто про науку. Чи чув ти де щоб в якійсь галузі науки заборонялось придумувати назву якомусь об'єкту чи явищу? | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1541] | [Ответить] |
| > Если бы г-н Ющенко под историей Украины понимал историю ее
> территории от времени появления на ней первых гоминидов, > то, говоря "тысячелетняя история Украины", он совершал бы > вопиющую несправедливость по отношению к Украине. Более > обще, в такой интерпретации история любой современной > страны насчитывает десятки (или сотни? Не специалист) тысяч > лет. Эрго, под "тысячелетней историей Украины" понимается > совершенно точно не история от появления тех самых > гоминидов. Что же? Якби ти не вирива цитату з контексту, то одразу побачив би відповідь на своє питання. " Це - спадкоємність тисячолітньої історії України, нашої нації і держави." Очевидно, Ющенко має на увазі, що з часу появи державності на території України минуло трохи більше тисячі років. Тут, звичайно, можна було б посперечатися про тисячу чи дві тисячі, бо грецькі міста-колонії теж мали якусь форму державності, хоча ця державність розповсюджувалась лише на невелику частину сучасної території України. Можливо, якась державність була у скіфів, але про неї у нас надто мало інформації, щоб щось стверджувати. Держава, яка охоплювала значну частину території сучасної України і піддані якої були предками сучасних українців, виникла десь трохи більше тисячі років тому. > Повторно поражаюсь тому, что это вообще > нуждается в обсуждении, но... Тривиальный пример: > http://www.google.com/search?q=двухсотлетняя+история+сша > => http://www.aboutusa.ru/cons.php > Более чем за двухсотлетнюю историю США в Конгресс было > внесено более 5000 проектов, предложений об изменении > Конституции. > => > http://www.newcubacoalition.org/Russian/Videos/main_videos_ru.htm > США пережили не один кризис за свою более чем двухсотлетнюю > историю. > И т.д. и т.п. С чего начинается эта "более чем > двухсотлетняя история", напоминать излишне. Соответственно, > "тысячелетня история Украины" (или > "тисячолітня традиція державотворення на Україні" — > http://gska2.rada.gov.ua/site/postanova/akt_nz.htm) — это > заявление о том, что украинское государство существовало > (пусть под другими названиями и/или с перерывами) последнюю > тысячу лет. А такое заявление — это издевательство над > историей. Аналогічний приклад від того ж Ющенка: "Цього року ми святкуємо не тільки 16-ліття держави, але й 90-ліття відродження сучасної української державності." http://www.president.gov.ua/news/7263.html?PrintVersion Тому, хто хоч трохи знає українську історію, абсолютно зрозуміло, про що йдеться і питань про те, скільки насправді років Україні: 16, 90 чи понад 1000, не виникає. Вислови "молода держава" і "тисячолітня традиція державотворення в Україні" зовсім не суперечать один одному, якщо в того, хто їх чує є голова на плечах і елементарні знання історії. А якщо ти хочеш зробити вигляд, що ти чогось не розумієш, то можна переливати з пустого в порожнє до безмежності. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1541] | [Ответить] |
| > > Основні чи не основні, але більшість матросів тодішнього
> > флоту на Чорному морі були українцями. > Тогда нужно быть последовательными и говорить, что > большинство жителей Римской империи были итальянцами, а > некоторые жители Англии XVI века и ранее были американцами. > (Не путать с теми, которые были австралийцами.) > Любому возразившему следует ответить, что это > "бессмысленная дискуссия о терминах". Італійський етнос сформувався після розпаду Римської імперії, американський і австралійський (якщо їх взагалі можна назвати етносами) сформувались після колонізації відпоідних територій. Тому в Римській імперії не було італійців а в англії XVI ст. не було американців і австралійців. Дивуюсь тому що викладене вище може бути неочевидним, але... схоже, так влаштоване життя :-) А якщо говорити про український етнос, до в XIX столітті він безумовно вже існував, хоча й під іншими назвами. Тебе тут запитували, чи існували в Галичині євреї до 1939 року. Ти чомусь не відповів. ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1541] | [Ответить] |
| Понятно. Итальянцев и американцев раньше под другими названиями не было, а украинцы раньше под другими названиями были. :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1568] | [Ответить] |
| > > Значит, и нельзя придумывать общее название задним
> числом. *** > Ось кілька прикладів: *** До речі, "не можна вигадувати" це стосується тільки "спільної назви племен", чи інших понять також? Поняття "Київська Русь", наприклад? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1501] | [Ответить] |
| > > "Октябрьская революция" - 779000 > "Большевистский
> переворот" - 41400 > Вопросы на засыпку: > 1) как называли > данное событие в первые годы после того, как оно произошло? > В Киеве в 1920 году - "Октябрьская революция". Можно ли считать именно это название наиболее широко распространённым в те годы, или это были скорее единичные случаи его употребления? "Мы накануне > Третьей Годовщины Октябрьской Революции" ("Коммунист, > 5.11.1920). "Красноармейская чайная имени Октябрьской > Революции" (он же, 17.11.1920). Было и летоисчисление на > французский манер: "4-й год революции". Также, "В первое > десятилетие после революции она нередко именовалась, в > частности, Октябрьским переворотом" "Октябрьский переворот" - 60700... Порядок тот же. > > 3) какое из названий можно считать более > юридически-корректным? "Революция" и "переворот" - это одно > и то же слово на разных языках. Соответственно, названия > эквивалентны. Ну, по крайней мере в русском языке это всё-таки два разных слова, и они, как я понимаю, были отнюдь не синонимы - употребление слов "октябрьский переворот" вместо "октябрьская революция" бОльшую часть второй половины ХХ века было весьма чревато... И, действительно ли другие языки (кроме английского) также не различают "переворот" и революцию"? Как обстоят дела, к примеру, в немецком? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1499] | [Ответить] |
| > > Вопрос к Стефану, очень прошу на него ответить. А ты тоже
> > разделяешь такой подход? А ты тоже заметил, что "все > > украиноязычные украинцы - недостойны того, чтобы с ними > общаться"? Нет, не заметил. Тривиальным образом, > утверждение подобного рода никогда не может быть верным. Те, кто считают ВСЕХ представителей какой-либо (всё равно какой!!!) национальности какими-либо "дефективными", для меня являются умственно-неполноценными. Утверждение, которое я стараюсь придерживаться, "каждая точка зрения заслуживает уважения", на них не распространяется, соответственно, мне сложно понять, как можно рассматривать их и их заявления всерьёз, дискутировать с ними о чём-либо, и тем более принимать от них какую-либо помощь (использовать их как союзников) в отстаивании собственных взглядов. Поэтому, очень надеюсь, что твой ответ был искренним, а не очередной "данью уважения дипломатии". | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1503] | [Ответить] |
| > > > "Октябрьская революция" - 779000 > > "Большевистский
> переворот" - 41400 > > 3) какое из названий можно считать > более юридически-корректным? > "Революция" и "переворот" — > это одно и то же слово на > разных языках. Соответственно, > названия эквивалентны. Нехорошо я написал, конечно. > "Октябрьская" и "большевистский" — слова несколько разные > :-)) Тем не менее, "юридически корректным"... что это > значит? С точки зрения какого закона? :-) Это значит, что слово "переворот" есть в законодательстве, и касается оно весьма неблаговидного деяния - тем, кто будет обвиняться в организации/проведении переворота, придётся несладко. А вот слово "революция" в криминальном кодексе, НЯП, отсутствует. Наоборот, зачастую революционеры в героях ходят. И то и другое > название адекватно. Тем не менее, в зависимости от текущей ситуации, выбирается только одно из них... Ни одно не содержит экстраполяции в > прошлое. ... и от прошлого это тоже может очень даже зависеть - со временем слова "переворот" и "революция" могут поменяться местами... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1574] | [Ответить] |
| > Поэтому, очень надеюсь, что твой ответ был искренним, а не
> очередной "данью уважения дипломатии". Что тут обсуждать? Очевидно, что среди представителей любой национальности (языковой группы, расы, религии, ...) есть нормальные люди и есть идиоты. Поэтому любое утверждение типа "все <...> — такие-то и такие-то"... дипломатически говоря — метафора, а прямо говоря — чушь. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1573] | [Ответить] |
| > > В Киеве в 1920 году - "Октябрьская революция".
> Можно ли считать именно это название наиболее широко > распространённым в те годы, или это были скорее единичные > случаи его употребления? Среди коммунистов, в 1920 году — наверно, уже наиболее широко. Но точно утверждать не берусь. Не анализировал. > Ну, по крайней мере в русском языке это всё-таки два разных > слова, и они, как я понимаю, были отнюдь не синонимы - > употребление слов "октябрьский переворот" вместо > "октябрьская революция" бОльшую часть второй половины ХХ > века было весьма чревато... Ну, это уже идеология. > И, действительно ли другие языки (кроме английского) также > не различают "переворот" и революцию"? Как обстоят дела, к > примеру, в немецком? "Переворот" с негативным оттенком — по-английски (и по-французски) "coup" ("coup d'état"). Путч. По-немецки не знаю. Может быть, тоже Putsch? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1567] | [Ответить] |
| > Ось дві аналогічні фрази
> "Десять тысяч лет назад территория Украины была покрыта ледником" > "Тисячу років тому почалося поширення християнства на території України". > Першу з цих двох фраз ти сприймаєше. А другу? Пожалуй что. Понятно, о чем речь. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1568] | [Ответить] |
| > Взагалі назва "українські племена" не повідомляє про них
> ніяких фактів. Це лише назва. > Звичайно, ця назва з'явилася не просто так, а через те, що > саме ці племена є предками сучасних українців. Але що тут не так? Если всё так, то следует говорить об "итальянских племенах". Говорят? > The term "Sumerian" is the common name given to the ancient > inhabitants of southern Mesopotamia by their successors, the Semitic Akkadians. > http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer До "шумеров" их кто-то как-то называл? Известно, как? > The English name "Egypt" came via the Latin word Aegyptus > derived from the ancient Greek word Aígyptos (Αίγυπτος). > http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt Круто. От древнегреческого слова пошло современное название. "Украинские племена" — это древне-какое слово? :-) > Якщо хочеш побачити повну аналогію з назвою "українські > племена", то поглянь сюди: > http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_St%C3%A4mme Увы, прокомментировать не могу ввиду невладения языком. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1569] | [Ответить] |
| > Якби ти не вирива цитату з контексту, то одразу побачив би
> відповідь на своє питання. > " Це - спадкоємність тисячолітньої історії України, нашої нації і держави." Нашої держави. "Наша держава" существует тысячу лет. Что и требовалось "доказать". > Очевидно, Ющенко має на увазі, що з часу появи державності > на території України минуло трохи більше тисячі років. > <...> > Держава, яка охоплювала значну частину території сучасної > України і піддані якої були предками сучасних українців, > виникла десь трохи більше тисячі років тому. Замечательно. Теперь предположим, что... скажем, Бретань захотела отделиться от Франции. (А почему, собственно, нет? Название есть, язык свой есть...) Пишут они, значит, декларацию о независимости, в которой и говорят: "Продолжая полуторатысячелетнюю традицию бретонского государственного строительства..." А что? Твоя логика, один в один. Государство, которое охватывало всю территорию современной Бретани и подданные которого были предками современных бретонцев... и т.д. и т.п. > Аналогічний приклад від того ж Ющенка: > "Цього року ми святкуємо не тільки 16-ліття держави, але й > 90-ліття відродження сучасної української державності." > http://www.president.gov.ua/news/7263.html?PrintVersion 16-летие — это что у нас, 2007... Эрго, с 90-летием президент, конечно, сел в лужу (подвели его спичрайтеры) — медленно и вдумчиво читайте III и IV Универсалы. Ну да ладно. Главное — что слово "відродження" подразумевает то, что эта самая государственность существовала до того. Что является... ну вы поняли. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1570] | [Ответить] |
| > Італійський етнос сформувався після розпаду Римської
> імперії, американський і австралійський (якщо їх взагалі > можна назвати етносами) сформувались після колонізації > відпоідних територій. Тому в Римській імперії не було > італійців а в англії XVI ст. не було американців і австралійців. > Дивуюсь тому що викладене вище може бути неочевидним, > але... схоже, так влаштоване життя :-) Вполне очевидно. И верно. Вот точно так же украинский этнос сформировался гораздо меньше, чем тысячу лет назад. > Тебе тут запитували, чи існували в Галичині євреї до 1939 року. Ти чомусь не відповів. ;) Не помню, где спрашивали. Существовали. Евреи и жиды — это одно и то же. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1572] | [Ответить] |
| > До речі, "не можна вигадувати" це стосується тільки
> "спільної назви племен", чи інших понять також? Поняття > "Київська Русь", наприклад? Да. По-хорошему, надо говорить "Русь". "Киевская" же Русь — из той же серии, что "воссоединение Украины с Россией". | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1579] | [Ответить] |
| > > Взагалі назва "українські племена" не повідомляє про них
> > ніяких фактів. Це лише назва. > > Звичайно, ця назва з'явилася не просто так, а через те, > що > > саме ці племена є предками сучасних українців. Але що тут > не так? > Если всё так, то следует говорить об "итальянских > племенах". Говорят? Дискусія про те, як "слід говорити" і як "не слід говорити" є чисто термінологічною, а значить безглуздою з самого початку. Хіба не так? Якби в світовій історії існував якийсб загальноприйнятий критерій того, коли слід чи не слід вживати назву "N-ські племена", то тоді б Грушевському можна було б закинути нестандартне вживання загальноприйнятої термінології. А оскільки ніяких критеріїв не існує, то звідки ти взяв, що має обов'язково існувати термін "N-ські племена" в усіх країнах світу? В іншій країні могли придумати якусь іншу назву. Між іншим, термін "італійські племена" існує. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/43464/Aurunci http://www.britannica.com/EBchecked/topic/266845/Hirpini Але аналогію з терміном "українські племена" проводити не варто, бо географічна назва "Італія" існувала вже за часів Римської імперії. > > The term "Sumerian" is the common name given to the > ancient > > inhabitants of southern Mesopotamia by their successors, > the Semitic Akkadians. > > http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer > До "шумеров" их кто-то как-то называл? Известно, как? Ні, невідомо. Нагадю тобі, що ти заявив, що придумувати назви заднім числом не можна. А тут її взяли й придумали. І всі історики світу цією назвою користуються. Ти зібрався заборонити їм це робити? ;-) Крім того, українські племена теж ніхто раніше ніяк не називав, або нам невідомо як їх називали. Відомі лише назви кожного племені окремо. > > The English name "Egypt" came via the Latin word Aegyptus > > derived from the ancient Greek word Aígyptos (Αίγυπτος). > > http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt > Круто. > От древнегреческого слова пошло современное название. > "Украинские племена" — это древне-какое слово? :-) А при чому тут древнє чи не древнє? Дискусія була не про древність, а про те, чи можна придумувати назву заднім числом або екстраполювати назву на минуле. Я навів приклад коли назва Єгипту часів давньої Греції була екстрапольована на давній Єгипет, який існував за 2 з половиною тисячі років до появи Греції і, відповідно, давньогрецького слова Єгипет. > > Якщо хочеш побачити повну аналогію з назвою "українські > > племена", то поглянь сюди: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_St%C3%A4mme > Увы, прокомментировать не могу ввиду невладения языком. Ну то я тобі перекладу: Deutsche Stämme означає Німецькі племена. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1580] | [Ответить] |
| > > Якби ти не вирива цитату з контексту, то одразу побачив
> би > > відповідь на своє питання. > > " Це - спадкоємність тисячолітньої історії України, нашої > нації і держави." > Нашої держави. > "Наша держава" существует тысячу лет. Це можна трактувати, як "історія нашої держави існує"... > > Держава, яка охоплювала значну частину території сучасної > > України і піддані якої були предками сучасних українців, > > виникла десь трохи більше тисячі років тому. > Замечательно. > Теперь предположим, что... скажем, Бретань захотела > отделиться от Франции. (А почему, собственно, нет? Название > есть, язык свой есть...) Пишут они, значит, декларацию о > независимости, в которой и говорят: "Продолжая > полуторатысячелетнюю традицию бретонского государственного > строительства..." А что? Твоя логика, один в один. > Государство, которое охватывало всю территорию современной > Бретани и подданные которого были предками современных > бретонцев... и т.д. и т.п. Не знаю, що там у Бретані, але Бургундія з Нормандією таке запросто можуть написати, і будуть абсолютно праві. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1581] | [Ответить] |
| > > Тебе тут запитували, чи існували в Галичині євреї до 1939
> року. Ти чомусь не відповів. ;) > Не помню, где спрашивали. Существовали. Евреи и жиды — это > одно и то же. Назви різні - отже не одне й те саме :) | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1580] | [Ответить] |
| > > Якби ти не вирива цитату з контексту, то одразу побачив
> би > > відповідь на своє питання. > > " Це - спадкоємність тисячолітньої історії України, нашої > нації і держави." > Нашої держави. > "Наша держава" существует тысячу лет. Не "існує тисячу років", а "тисячу років тому існувала держава, яку ми вважаємо нашою". Про що тут дискусія? Про те чи можуть українці назвати Київську Русь "нашою державою"? Чому не можуть? У світі існують якісь чіткі критерії того, чи може той чи інший народ називати ту чи іншу державу "своєю"? Чи не можуть лише тому, що Стефану Машкевичу це не подобається? ;-) > > Очевидно, Ющенко має на увазі, що з часу появи > державності > > на території України минуло трохи більше тисячі років. > > <...> > > Держава, яка охоплювала значну частину території сучасної > > України і піддані якої були предками сучасних українців, > > виникла десь трохи більше тисячі років тому. > Замечательно. > Теперь предположим, что... скажем, Бретань захотела > отделиться от Франции. (А почему, собственно, нет? Название > есть, язык свой есть...) Пишут они, значит, декларацию о > независимости, в которой и говорят: "Продолжая > полуторатысячелетнюю традицию бретонского государственного > строительства..." А что? Твоя логика, один в один. Якщо вирішать відділятись, то, скоріше всього, так і напишуть. В чому проблема? Бретонці не можуть називати Герцогство Бретань частиною власної історичної традиції? Чому ні? Знову Стефан заборонив? ;-) > Государство, которое охватывало всю территорию современной > Бретани и подданные которого были предками современных > бретонцев... и т.д. и т.п. > > Аналогічний приклад від того ж Ющенка: > > "Цього року ми святкуємо не тільки 16-ліття держави, але > й > > 90-ліття відродження сучасної української державності." > > http://www.president.gov.ua/news/7263.html?PrintVersion > 16-летие — это что у нас, 2007... Эрго, с 90-летием > президент, конечно, сел в лужу (подвели его спичрайтеры) — > медленно и вдумчиво читайте III и IV Универсалы. "Процес пішов" вже в 1917. Автономія - теж форма державності. > Ну да > ладно. Главное — что слово "відродження" подразумевает то, > что эта самая государственность существовала до того. Что > является... ну вы поняли. Ні, не зрозумів. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1581] | [Ответить] |
| > > Італійський етнос сформувався після розпаду Римської
> > імперії, американський і австралійський (якщо їх взагалі > > можна назвати етносами) сформувались після колонізації > > відпоідних територій. Тому в Римській імперії не було > > італійців а в англії XVI ст. не було американців і > австралійців. > > Дивуюсь тому що викладене вище може бути неочевидним, > > але... схоже, так влаштоване життя :-) > Вполне очевидно. И верно. > Вот точно так же украинский этнос сформировался гораздо > меньше, чем тысячу лет назад. Ой як негарно ти пересмикнув! :-) В даному разв я говорив не про тисячу років, а про XIX століття. Адже йшлося про етнічне походження матросів часів Кримської війни. Зацитуємо повністю: > > > Основні чи не основні, але більшість матросів > тодішнього > > > флоту на Чорному морі були українцями. > > Тогда нужно быть последовательными и говорить, что > > большинство жителей Римской империи были итальянцами, а > > некоторые жители Англии XVI века и ранее были > американцами. > > (Не путать с теми, которые были австралийцами.) > > Любому возразившему следует ответить, что это > > "бессмысленная дискуссия о терминах". > Італійський етнос сформувався після розпаду Римської > імперії, американський і австралійський (якщо їх взагалі > можна назвати етносами) сформувались після колонізації > відпоідних територій. Тому в Римській імперії не було > італійців а в англії XVI ст. не було американців і > австралійців. > Дивуюсь тому що викладене вище може бути неочевидним, > але... схоже, так влаштоване життя :-) > А якщо говорити про український етнос, то в XIX столітті > він безумовно вже існував, хоча й під іншими назвами. > > Тебе тут запитували, чи існували в Галичині євреї до 1939 > року. Ти чомусь не відповів. ;) > Не помню, где спрашивали. Существовали. Евреи и жиды — это > одно и то же. А хіба малороси (в Російській Імперії), русини (в Австро-Угорщині в XIX та на початку XX ст.), хохли і українці - не одне і те ж? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [1577] | [Ответить] |
| > > > В Киеве в 1920 году - "Октябрьская революция". > Можно
> ли считать именно это название наиболее широко > > распространённым в те годы, или это были скорее единичные > > случаи его употребления? Среди коммунистов, в 1920 году — > наверно, уже наиболее широко. "Среди коммунистов" = "среди членов ВКП(б)"? А много ли таких тогда было? :-) Но точно утверждать не > берусь. Не анализировал. > Ну, по крайней мере в русском > языке это всё-таки два разных > слова, и они, как я > понимаю, были отнюдь не синонимы - > употребление слов > "октябрьский переворот" вместо > "октябрьская революция" > бОльшую часть второй половины ХХ > века было весьма > чревато... Ну, это уже идеология. > И, действительно ли > другие языки (кроме английского) также > не различают > "переворот" и революцию"? Как обстоят дела, к > примеру, в > немецком? "Переворот" с негативным оттенком — по-английски > (и по-французски) "coup" ("coup d'état"). Путч. По-немецки > не знаю. Может быть, тоже Putsch? Ну вот, различия всё-таки есть. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1577] | [Ответить] |
| Путч и Переворот. Аналоги Шпион и Разведчик. А вот у Переворота есть разновидности. Революция одна из них. Это переворот благодаря широким массам. В отличии от т.н. дворцового переворота и проч. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1579] | [Ответить] |
| Поглянь у якому значенні вживається слово "French" в деяких історичних текстах:
http://www.gallica.co.uk/celts/tribe-map.htm http://books.google.de/books?id=3lkEgdtOvGEC&pg=PA181&lpg=PA181&dq="french+tribes"+Celtic&source=bl&ots=G9gRhlMlL-&sig=tGm1tXqMvoeb1ykoc9I1D... pottery"&f=false | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1579] | [Ответить] |
| "Французские племена"? Так франки вообще то были, как и русы или росы. А укров никогда не было. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1576] | [Ответить] |
| > > Поэтому, очень надеюсь, что твой ответ был искренним, а
> не > очередной "данью уважения дипломатии". Что тут > обсуждать? Очевидно, что среди представителей любой > национальности (языковой группы, расы, религии, ...) есть > нормальные люди и есть идиоты. Поэтому любое утверждение > типа "все <...> — такие-то и такие-то"... дипломатически > говоря — метафора, а прямо говоря — чушь. Как показала практика, исключения лишь подтверждают правило. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1584] | [Ответить] |
| > > > Якби ти не вирива цитату з контексту, то одразу побачив
> > би > > відповідь на своє питання. > > " Це - > спадкоємність тисячолітньої історії України, нашої > нації > і держави." > Нашої держави. > "Наша держава" существует > тысячу лет. Це можна трактувати, як "історія нашої держави > існує"... - Бог есть. - Откуда вы это взяли? - Потому что он был всегда! - А это-то откуда? - Как откуда?! Ведь он есть сейчас! | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1576] | [Ответить] |
| Любой нормальный может быть в каком-то вопросе идиотом и любой идиот в чём-то может быть умён. Так что метафорами является всё?
Как есть глупые индивдуумы, так же есть и глупые группы индивидуумов, и наоборот. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1583] | [Ответить] |
| > Між іншим, термін "італійські племена" існує.
> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/43464/Aurunci > http://www.britannica.com/EBchecked/topic/266845/Hirpini > Але аналогію з терміном "українські племена" проводити не > варто, бо географічна назва "Італія" існувала вже за часів Римської імперії. О чём я и толкую. С "французскими племенами", как я понимаю, аналогично. Попробую ответить сразу на всё последующее, дабы не разводить бесплодную дискуссию. История — не точная наука. (С моей точки зрения, это вообще не наука, ну да неважно :-) Поэтому понятно, что границы между "можно" и "нельзя" размыты, на любое правило можно придумать исключение, и т.п. Касательно экстраполяции в прошлое — она (на мой взгляд) недопустима тогда, когда "переносит" в прошлое существование какого-либо объекта, который на самом деле появился позже. "Колумб открыл Америку" допустимо, потому что объект существовал (а как его называть — дело условное). А "в начале XVII века СССР переживал Смутное время"... надеюсь, объяснения излишни. Так же и с Украиной. > Не "існує тисячу років", а "тисячу років тому існувала держава, яку ми вважаємо нашою". > Про що тут дискусія? Про те чи можуть українці назвати Київську Русь "нашою державою"? > Чому не можуть? Могут ли украинцы назвать Российскую империю "нашою державою"? > В чому проблема? Бретонці не можуть називати Герцогство Бретань частиною > власної історичної традиції? Чому ні? Герцогство — могут, а Французскую империю / республику... тоже могут? > А хіба малороси (в Російській Імперії), русини (в Австро-Угорщині в XIX та на початку > XX ст.), хохли і українці - не одне і те ж? Малороссы и украинцы — наверно, одно и то же. Русины — поехали в Закарпатскую область, поспрашиваем... послушаем, что нам ответят :-) А из того, что существует (-вовало) название, автоматически следует, что существует (-вовал) "этнос"? Галичане? Запорожцы? Полещуки? Это всё такие этносы? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1595] | [Ответить] |
| > Малороссы и украинцы — наверно, одно и то же. Русины —
> поехали в Закарпатскую область, поспрашиваем... послушаем, > что нам ответят :-) Чому саме в Закарпатську? На Прикарпатті також були "русини", в той самий час, що й "малороси" в Наддніпрянщині. > А из того, что существует (-вовало) название, автоматически > следует, что существует (-вовал) "этнос"? > Галичане? Запорожцы? Полещуки? Это всё такие этносы? http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81 Субе́тнос — етнічна одиниця в структурі етносу, що займає проміжне становище між мікроетнічною одиницею (людиною, родиною, консорцією — носіями етнічності) та етносом, існування якої пов'язано з усвідомленням групових особливостей тих або інших компонентів культури. Субетнічні утворення формуються на базі конвіксій — достатньо усталених груп людей, позначених єдністю побуту та родинними зв'язками, котрі, у свою чергу, виростають з консорцій — недостатньо ще стійких утворень, але об'єднаних однією історичною долею. До числа консорцій (буквально об'єднаних долею) можна віднести дружини, банди, артілі, гуртки, секти, ватаги, ехи. Усталені консорції перетворюються на конвіксії (прикладом чого можуть бути (чумацтво, козацтво та ін.), а уцілілі конвіксії — на субетноси (скажімо черкаси, севрюки, козаки). Субетноси становлять головну етноутворюючу одиницю, призначення якої — підтримувати шляхом внутріетнічного неантагоністичного суперництва етнічну цілісність, особливо необхідну на такій стадії етногенезу, як зародження етносу. Існує закономірність: спрощення етнічної структури до одного субетносу призводить до деградації етносу або ж до його руйнації, у той же час надмірне ускладнення етнічної структури веде до певної сепарації частини субетносів та етнографічних груп. Прикладом останнього процесу можуть бути черкаси і севрюки, що розчинилися в українському етносі в XVII-XVIII ст. [ред.] Джерело Етнічний довідник | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1596] | [Ответить] |
| > Чому саме в Закарпатську? На Прикарпатті також були
> "русини", в той самий час, що й "малороси" в Наддніпрянщині. Но тот факт, что "сегодняшние" русины не устают подчеркивать, что они не украинцы, заставляет как минимум насторожиться. И не спешить утверждать, что "те" русины — это то же, что украинцы. Дальше не знаю — ибо историю западной Украины плохо понимаю. Помню, однако, что хотя и была ЗУНР, и на бумаге она с УНР объединилась — взгляды на жизнь по обе стороны Збруча далеко не во всём совпадали, и, как результат, Петлюра с Петрушевичем (Тарнавским, Кравсом, ...) чтоб сильно дружили, так нет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1596] | [Ответить] |
| Малороссы - только левый берег, или нет? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1598] | [Ответить] |
| > Малороссы - только левый берег, или нет?
Вроде бы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийская_губерния Хотя в 1900-каком-то году Николай II назвал Паустовского малороссом (с чем тот согласился)... а дело происходило на правом берегу :-)) | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1599] | [Ответить] |
| > > Малороссы - только левый берег, или нет? Вроде бы:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийская_губерния Хотя в > 1900-каком-то году Николай II назвал Паустовского > малороссом (с чем тот согласился)... а дело происходило на > правом берегу :-)) Не помню такого случая из литературы, и не вижу ссылки. Хотя, даже без этого - аргумент не выдерживает критики. Если некто N. живя в Киеве, искренне считает себя хохлом, то это вовсе не значит что страна называется Хохляндией. Это говорит всего лишь о личных предпочтениях N. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1597] | [Ответить] |
| > > Чому саме в Закарпатську? На Прикарпатті також були >
> "русини", в той самий час, що й "малороси" в > Наддніпрянщині. Но тот факт, что "сегодняшние" русины не > устают подчеркивать, что они не украинцы, заставляет как > минимум насторожиться. И не спешить утверждать, что "те" > русины — это то же, что украинцы. Дальше не знаю Там и знать нечего, уже давно понятно, что украинцы - это просто переименованные русские на землях Малой Руси и Червоной или Галицкой Руси. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1599] | [Ответить] |
| > > Малороссы - только левый берег, или нет?
> Вроде бы: > http://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийская_губерния > Хотя в 1900-каком-то году Николай II назвал Паустовского > малороссом (с чем тот согласился)... а дело происходило на > правом берегу :-)) Первоначально был освобожден левый берег, эту часть и наименовали Малороссией. А паравый еще долго оставался под поляками. Поэтому на польский манер - украинцами, можно именовать только правобережных русичей. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1601] | [Ответить] |
| > Там и знать нечего, уже давно понятно, что украинцы - это
> просто переименованные русские на землях Малой Руси и > Червоной или Галицкой Руси. А українська мова - це перейменована руська мова. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1603] | [Ответить] |
| > > Там и знать нечего, уже давно понятно, что украинцы - это
> > просто переименованные русские на землях Малой Руси и > > Червоной или Галицкой Руси. > А українська мова - це перейменована руська мова. Мы уже знаем, что ткое циркулятивная логика. В довершение, замусоренный полонизмами русский называем украинским. Остатки древнерусского - суржиком. И ву-а-ля. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [1603] | [Ответить] |
| как вам ЭТО?
http://www.president.gov.ua/documents/9672.html | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1603] | [Ответить] |
| Занятно. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [1604] | [Ответить] |
| > И ву-а-ля.
Любопытен комментарий Андрея :-) | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [1591] | [Ответить] |
| > "Французские племена"? Так франки вообще то были, как и
> русы или росы. А укров никогда не было. Дык укров НЯП придумали как стёб, а вы это по-моему серьёзно воспринимаете. Впрочем, о вашем ч/ю мы осведомлены:) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1607] | [Ответить] |
| > > И ву-а-ля.
> Любопытен комментарий Андрея :-) Написать все слитно? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [1605] | [Ответить] |
| > как вам ЭТО?
> http://www.president.gov.ua/documents/9672.html ▬ У президента что две головы, а я думал что ни одной , вон оно как всё запущено у него в головах, видимо ционид клонируется а не распадается... | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [1605] | [Ответить] |
| > как вам ЭТО?
> http://www.president.gov.ua/documents/9672.html [||||||||||] | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1604] | [Ответить] |
| > В довершение, замусоренный полонизмами русский называем
> украинским. Остатки древнерусского - суржиком. И ву-а-ля. Неправильно. Засмічену тюркізмами та угро-фінізмами суміш староруської та староболгарської мов називаємо "русский язык". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1604] | [Ответить] |
| Хорошо, добавляем - для полноты. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1612] | [Ответить] |
| > > В довершение, замусоренный полонизмами русский называем >
> украинским. Остатки древнерусского - суржиком. И ву-а-ля. > Неправильно. Засмічену тюркізмами та угро-фінізмами суміш > староруської та староболгарської мов називаємо "русский > язык". Украîнська мова засмічена тюркізмами так само, як і російська. Навіть більше. Я свого часу вивчав турецьку мову(,) і мені трапилось багато "украïнських слів". От хоча б "лелека". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1612] | [Ответить] |
| А "перлина" чье? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1612] | [Ответить] |
| "лелека" - "лель" скорее польского происхождения. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1616] | [Ответить] |
| > "лелека" - "лель" скорее польского происхождения.
Не знаю, о каком леле речь. Аист по-турецки — leylek. Судите сами, откуда появилось слово "лелека" в украинском языке. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1616] | [Ответить] |
| Лель - в польских источниках 15-17 веков сын Лады.
Лель - сын богини красоты Лады. Изображался он в виде златовласого, как и мать, крылатого младенца: ведь любовь свободна и неуловима. О Леле — этом маленьком боге страсти — до сих пор напоминает слово «лелеять», то есть нежить, любить. Лель метал из рук искры: ведь страсть — это пламенная, жаркая любовь! Он то же, что греческий Эрос или римский Амур, только те поражают сердца людей стрелами, а Лель возжигал их своим ярым пламенем. Священной птицей его считался аист. Другое название этой птицы в некоторых славянских языках — лелека. В связи с Лелем почитались и журавли, и жаворонки — символы весны. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1616] | [Ответить] |
| Да, что-то уже слышал такое, когда учился во Львове. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| > Другое название этой птицы в некоторых
> славянских языках — лелека. В каких же? (Позвольте полюбопытствовать. Я таких не знаю.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| А Вы как думаете? В Росси есть даже река с таким названием - Лель. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Во всяком случае о лелеках в других славянских языках я не слышал. Там больше крутится всё вокруг бусла или бузька. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Вот мнение Рыбакова:
http://malib.ru/rybakov_slyazychestvo/19/c/ Лада и все прочее, оказывается имеет очень древнеславянское происхождение. А "лелека" - безусловно производное, может вовсе и не чисто польское. Там аист называется как-то по-другому (не помню). Но уж никак не турецкое. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Украинский — лэлэка, чорногуз, бусол, бузько;
польский — боцян; чешский — чап; словацкий — боцян; сербский — рода; словенский — шторкля; болгарский — штркел; македонский — штрк. Турецкий — лейлек. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Рассказ об идолах Ладе, Леле и Полеле представляет для нас большой интерес как древнейшая этнографическая восточнославянская запись о том, что "игралищные сонмища" существуют, по свидетельству автора, "и поныне". Включение этого рассказа в киевский "Синопсис" связало его с Украиной, но по языку он несомненно русского, московского происхождения. Факт же копирования его на Украине без каких бы то ни было изменений и поправок может говорить о том, что подобные игрища существовали тогда и там.
Дочерняя сущность Лели-Ляли явствует из целого ряда близких к этому мифологическому имени слов: "ляля", "лялька" — ребенок, дитя, кукла, игрушка; "лелеять" — бережно носить ребенка; "люлька" — детская колыбель; "лелека" — аист, с которым связано поверье о том, что он приносит детей, и многое другое. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Мне кажется "аист" и проч., скорее обозначение просто птицы, а "лелека" - остаток еще языческих времен, скорее обозначение божества. И очень вероятно - это заимствование в турцкий (а не из него). Возможно через славянских наложниц, которые там высоко ценились. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| О. П. Знойко виводить походження назви лелека від назви племені лелегів, у яких цей птах був тотемом. Етимологічний словник визначає цю лексему як запозичення з тюркських мов, припускаючи звуконаслідувальне походження і на слов’янському ґрунті.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/znpkhnpu/Lingv/2008_26/15.html | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Все возможно. Вы филолог. Вам виднее. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Как видите, Ночной_Дозор, этимологический словарь — на моей стороне. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1618] | [Ответить] |
| Опираться на один источник, опрометчиво. Рыбаков, у себя приводит различные ссылки на возражения. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1614] | [Ответить] |
| > Украîнська мова засмічена тюркізмами так само, як і
> російська. Навіть більше. Я свого часу вивчав турецьку > мову(,) і мені трапилось багато "украïнських слів". От хоча > б "лелека". Ну так взаємопроникнення слов’ян Середнього Подніпров’я і тюркомовних кочівників приазовських степів почалося задовго до татар. До речі, про турецького лелеку. Нещодавно зіткнувся з тим, що на Волині шуліку називають "шуляк". Хто б міг подумати... Ще щодо лелеки - у слов’янських мовах майже у всіх по-різному (судячи з Вікіпедії), хоча таки найбільш рзповсюджена форма бусол-бусел-боцун-бочан. До речі, звідки взялося "аист"? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1631] | [Ответить] |
| > До речі, звідки взялося "аист"?
Подозреваю, что от слова "гайстер" (ещё одно название аиста). Это, кажется, греческое слово. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1630] | [Ответить] |
| > Опираться на один источник, опрометчиво.
В любом случае, к Лелю лелека не имеет никакого отношения. Не занимайтесь "народной этимологией", иначе станете утверждать, что "ветеринар" происходит от "ветер", а "соловей" — от "соло". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1630] | [Ответить] |
| Что-то Вы рано устоялись. Угасание сомнений - старость ученого. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1634] | [Ответить] |
| > Что-то Вы рано устоялись. Угасание сомнений - старость
> ученого. Я лишь знаю, что Лель и лелека — это народная этимология. И какое отношение имеет Лель к турецкому языку (ваша версия со славянскими наложницами — глупая, будем говорить откровенно)? И нашёл три версии: племя лелеги, турецкий язык и звукоподражание. Ни одна версия не упоминает никакого Леля. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1614] | [Ответить] |
| > Украîнська мова засмічена тюркізмами так само, як і
> російська. Навіть більше. Я свого часу вивчав турецьку > мову(,) і мені трапилось багато "украïнських слів". От хоча б "лелека". "Майдан" даже и вспоминать неудобно :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1635] | [Ответить] |
| > звукоподражание. Ни одна версия не упоминает никакого Леля.
Значит Вы не прочли ни приведенного Рыбакова, ни все прочее. Собственно, если у Вас нет сомнений, держитесь своего. Мне то это малоинтересно. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1601] | [Ответить] |
| > Там и
> знать нечего, уже давно понятно, что украинцы - это просто > переименованные русские на землях Малой Руси и Червоной или > Галицкой Руси. А Сергей Федосов так и норовит приписать украинцев к русским. Вот не живётся же спокойно человеку! А я не устаю утверждать, что украинцы сильно отличаются от русских (северных русских). Вот белорусы — это другое дело. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1636] | [Ответить] |
| > > Украîнська мова засмічена тюркізмами так само, як і
> > російська. Навіть більше. Я свого часу вивчав турецьку > > мову(,) і мені трапилось багато "украïнських слів". От > хоча б "лелека". > "Майдан" даже и вспоминать неудобно :-) Конечно. Булгары же даже Киев основали). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1637] | [Ответить] |
| > Значит Вы не прочли ни приведенного Рыбакова, ни все
> прочее. Собственно, если у Вас нет сомнений, держитесь > своего. Мне то это малоинтересно. Вашу ссылку о Ладе я просмотрел. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1638] | [Ответить] |
| > (северных русских). Вот белорусы — это другое дело.
О. Что-то новое. А как же Нордическая кровь и твердый характер? Нибелу́нги больше не вдохновляют? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1638] | [Ответить] |
| > А Сергей Федосов так и
> норовит приписать украинцев к русским. Вот не живётся же > спокойно человеку! Смешной Вы человек однако... > А я не устаю утверждать, что украинцы > сильно отличаются от русских (северных русских). А русские что, только северные? :-) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1641] | [Ответить] |
| > Что-то новое. А как же Нордическая кровь и твердый
> характер? Нибелу́нги больше не вдохновляют? Нет, Ночной_Дозор, всё то же — старенькое. Белорусы, как и русские, — северные славяне. С антропологической точки зрения белорусы, русские, литовцы и латыши очень близки. Украинцы же тяготеют к южным славянам и соседним румынам. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1641] | [Ответить] |
| Кстати, в Москве это заметно. Украинцы внешне от молдован мало чем отличаются. А вот русские от молдован очень отличаются. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1641] | [Ответить] |
| Да, действительно смешно. И что ж это Сталин с Гитлером не поделили.. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1642] | [Ответить] |
| > А русские
> что, только северные? :-) Русские — это, в первую очередь, Север. Кубань не является лицом России. А вот Вологда, Псков, Новгород являются. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1642] | [Ответить] |
| Опа. Давайте, мы себе заберем. А нордические русские очистятся от скверны. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1642] | [Ответить] |
| Андрей путает русских с великороссами.
И наивно считает что есть некие "украинцы вообще", когда их просто не существует и никогда не существовало. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1647] | [Ответить] |
| > Опа. Давайте, мы себе заберем. А нордические русские
> очистятся от скверны. Нордические - не нордические, значения не имеет. От скверны действительно надо очищаться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1647] | [Ответить] |
| Ну вы там между собой определитесь. Чтоб не было недоразумений. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1632] | [Ответить] |
| > Подозреваю, что от слова "гайстер" (ещё одно название
> аиста). Это, кажется, греческое слово. Хм. В українській "гайстер" має (мав) зовсім інше значення | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1636] | [Ответить] |
| > "Майдан" даже и вспоминать неудобно :-)
То навіщо згадувати? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1643] | [Ответить] |
| > > Что-то новое. А как же Нордическая кровь и твердый
> > характер? Нибелу́нги больше не вдохновляют? > Нет, Ночной_Дозор, всё то же — старенькое. Белорусы, как и > русские, — северные славяне. С антропологической точки Хм... Я вважав, що білоруси якраз ближчі до українців. Особливо до поліщуків. До речі, зустрічав десь статистику, що до української мови зі всіх слов’янських найближча саме білоруська. > зрения белорусы, русские, литовцы и латыши очень близки. Ну так у білорусів якраз балтський вплив дуже виражений. А от щодо росіян - не впевнений. > Украинцы же тяготеют к южным славянам и соседним румынам. Може до західних слов’ян+тюрків? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1605] | [Ответить] |
| > как вам ЭТО?
> http://www.president.gov.ua/documents/9672.html Заняло первое место на конкурсе историй на anekdot.ru: http://www.anekdot.ru/an/an0908/o090806;10.html | ||
| Женя | Русификация - налицо! :-D | [Ответить] |
| http://io.ua/8610797
http://io.ua/8610801 http://io.ua/8610805 http://io.ua/8610821 Не перестаю убеждаться, что украиноязычные украинцы - самая брехливая нация на свете. Но тем приятнее на виду у всех тыкать их носом в их собственное враньё. :-)))))) | ||
| Д-616 | Re: Русификация - налицо! :-D | [Ответить] |
| > как вам ЭТО?
> http://www.president.gov.ua/documents/9672.html Без сумнiву, це демонструє усю глибину неосяжноi величi помислiв Месiї Українського Народу. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1653] | [Ответить] |
| > Я вважав, що білоруси якраз ближчі до українців.
> Особливо до поліщуків. До речі, зустрічав десь статистику, > що до української мови зі всіх слов’янських найближча саме > білоруська. Так, українська й білоруська мови дуже близькі. Але я говорив про антопологічний тип. З антропологічної точки зору білоруси близькі до росіян. Та й культурно білоруси значно ближчі до росіян, ніж українці. > Може до > західних слов’ян+тюрків? Повторю, що я говорив про антропологічний тип. Для українців характерні темне волосся й темні очі. Поляки, чехи й словаки — світліші. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1648] | [Ответить] |
| > Андрей путает русских с великороссами. И наивно считает что
> есть некие "украинцы вообще", когда их просто не существует > и никогда не существовало. Сергей Федосов, вы заблудились в 19 веке. Русские — это и есть великоросы. И только!!! Белорусы и, особенно, украинцы — это отдельные народы. Говорить, что украинцы — это русские, а украинский язык — это смесь русского и польского, — это БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. Удивительно, что в 21 веке до сих пор живут люди с подобными взглядами. С таким же успехом вы можете утверждать, что португальцы и испанцы — это один народ, что чехи и словаки — это один народ, что немцы и нидерландцы — это один народ. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1648] | [Ответить] |
| Я не заблудился в 19-м веке, Андрей. Но я догадываюсь, где Вас научили такому бреду сивой кобылы. Предлагаю развить свою теорию дальше, "баварцы - не немцы". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1648] | [Ответить] |
| Народ был только один - советский. Придумщики термина другого не предусмотрели. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [1648] | [Ответить] |
| При Киевской Руси были племена с разными названиями но все они являлись русскими, и такого слова как Украина или украинцы в письминах князя Олега не упоминается, откуда придумали это слово остаётся загадкой вероотступников, коеми являются нынешние идеологи... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1659] | [Ответить] |
| > Но я догадываюсь, где
> Вас научили такому бреду сивой кобылы. А научили меня этому "бреду" в России на уроках географии в средней школе и толстый "Большой советский энциклопедический справочник", который я почитывал в детстве. Для того, чтобы знать, что украинский народ существует, не нужно учиться во Львове, с. Федосов. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1659] | [Ответить] |
| Сергею Федосову, который не учился в Российской Федерации, я скажу, что в российских учебниках по истории (во всяком случае, 90-х годов) даже тема УПА обсуждалась вполне нейтрально. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1662] | [Ответить] |
| > средней школе и толстый "Большой советский
> энциклопедический справочник", который я почитывал в > детстве. Так это и без уточнений понятно. см. 1660. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1662] | [Ответить] |
| Андрей даже сам не заметил, что сказав про мою якобы задержку в 19-м веке он тем самым и сказал, что никакого украинского народа тогда ещё не было. Не успели придумать.
Но апломб большого знатока мне при этом явно нравится. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1663] | [Ответить] |
| > Сергею Федосову, который не учился в Российской Федерации,
> я скажу, что в российских учебниках по истории (во всяком > случае, 90-х годов) даже тема УПА обсуждалась вполне > нейтрально. У меня такое впечатление, что Вы учились по украинским. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1666] | [Ответить] |
| > У меня такое впечатление, что Вы
> учились по украинским. А в российских учебниках написано, что украинцы и русские — это один народ? Сергей Федосов, если я не страдаю империалистическим маразмом, это не означает, что я учился по украинским учебникам. Все российские либералы учились по украинским учебникам? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1665] | [Ответить] |
| > Андрей даже сам не заметил, что сказав про мою якобы
> задержку в 19-м веке он тем самым и сказал, что никакого > украинского народа тогда ещё не было. Он был. Загляните хотя бы в советские учебники, чтобы увидеть дату распада восточных славян на русских, украинцев и белорусов. Украинцы были в 19 веке (куда вы дели украинское самосознание???). Их не было в официальных имперских бумагах по понятным причинам. Но уже во второй половине 19 века прогрессивная российская общественность обратила внимание на этот триединый бредовый русский народ. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1665] | [Ответить] |
| > Но апломб большого знатока мне при этом явно нравится. :-)
Сергей Федосов, вы утверждаете, что украинцев не существует? (Наплевав на существование украинского языка, украинской культуры, украинского национального самосознания.) И вас удивляет после этого, что к вам (к таким русским, как вы) плохо обращаются на Украине? Уехали в США — хорошо. Смените русскую фамилию и не позорьте Россию! | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1669] | [Ответить] |
| > обращаются
относятся | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1666] | [Ответить] |
| > У меня такое впечатление, что Вы
> учились по украинским. Повторю: вы рано удрали в США и не увидели прогрессивных учебников 90-х годов. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1665] | [Ответить] |
| > Но апломб большого знатока мне при этом явно нравится. :-)
Так это уже многие заметили. Сергей Федосов — большой знаток. Все остальные — мрази, подонки и люди с пластилиновыми мозгами, из которых бандеровцы во Львове обязательно что-то слепили. Ненавидите Украину — ненавидьте. Почему вы мне отказываете в праве защищать её? | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [1661] | [Ответить] |
| > При Киевской Руси были племена с разными названиями но все
> они являлись русскими, и такого слова как Украина или > украинцы в письминах князя Олега не упоминается, откуда > придумали это слово остаётся загадкой вероотступников, > коеми являются нынешние идеологи... Я не знала, что вы специалист по идеологическим ересям. :) Это же тянет на Нобеля! | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1667] | [Ответить] |
| > > У меня такое впечатление, что Вы > учились по
> украинским. А в российских учебниках написано, что > украинцы и русские — это один народ? Сергей Федосов, если я > не страдаю империалистическим маразмом, это не означает, > что я учился по украинским учебникам. Все российские > либералы учились по украинским учебникам? Во-первых, я сам был одним из таких либералов. Во-вторых, меня самого учили что русские и украинцы - "два братских народа". В-третьих, Андрей, зачем так явно демонстрировать несостоятельность собственной позиции? В-четвёртых, защищайте, конечно, если хотите, только зачем Вам это надо? Так, праздный интерес. В-пятых, почему к слову маразм нужно непременно добавлять империалистический? И почему это слово по умолчанию должно относиться исключительно к России? И что вообще под ним подразумевается в принципе? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1668] | [Ответить] |
| > > Андрей даже сам не заметил, что сказав про мою якобы >
> задержку в 19-м веке он тем самым и сказал, что никакого > > украинского народа тогда ещё не было. Он был. Загляните > хотя бы в советские учебники, чтобы увидеть дату распада > восточных славян на русских, украинцев и белорусов. А что это за народ такой мифический - "восточные славяне"? > Украинцы были в 19 веке (куда вы дели украинское > самосознание???). Я его не брал. :-) > Их не было в официальных имперских > бумагах по понятным причинам. По понятным. Придумать не успели. > Но уже во второй половине 19 > века прогрессивная российская общественность обратила > внимание на этот триединый бредовый русский народ. Почему он бредовый? Чем он бредовее немцев = пруссаков + саксонцев + баварцев? Чем он бредовее триединой Видземе + Курземе + Латгалии? Наконец, сама Украина говорит что нет в природе никаких "русинов", что это на самом деле украинцы. И кто именно называется "прогрессивной общественностью" и в чём именно их прогрессивность? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1669] | [Ответить] |
| > > Но апломб большого знатока мне при этом явно нравится.
> :-) Сергей Федосов, вы утверждаете, что украинцев не > существует? Теперь существуют. Вывели. Хотя вопрос, кого именно считают украинцем - см. предыдущее сообщение > (Наплевав на существование украинского языка, > украинской культуры, украинского национального > самосознания.) Я на их язык, культуру и самосознание не плевал, это Ваши нелепые домыслы. > И вас удивляет после этого, что к вам (к > таким русским, как вы) плохо обращаются на Украине? Да мне плевать, как это хамло нацистское ко мне относится, они себя уже показали во всей красе на протяжении длительного периода. И ещё больше мне наплевать на тех, кому нравится такое отношение, мало ли на свете мазохистов. > Уехали в США — хорошо. Смените русскую фамилию и не позорьте > Россию! Я никого не позорю и ничего менять не собираюсь. И меня не задевают ваши пустые облыжные обвинения. Мне только забавно наблюдать такое добровольное самоуничижение "прогрессивных". Найти бы ещё его причины... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1671] | [Ответить] |
| > > У меня такое впечатление, что Вы > учились по
> украинским. Повторю: вы рано удрали в США и не увидели > прогрессивных учебников 90-х годов. Хотелось бы узнать в чём их прогрессивность. Я их действительно не видел, но судя по результатам, там явный регресс. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1668] | [Ответить] |
| > Загляните хотя бы в советские учебники, чтобы
> увидеть дату распада восточных славян на русских, украинцев и белорусов. На каком основании Вам представляется, что советские учебники в этом вопросе не врут (как врут они во многих других вопросах)? Дополнительный вопрос: "воссоединение Украины с Россией", из тех же советских учебников. Вы считаете, что так всё и было, как в них написано? Вышел на сцену Богдан Хмельницкий и сказал: "Мы, Украина, хотим воссоединиться с вами, Россией"? | ||
| Женя | И ещё чуток жуткой русификации :-)) | [Ответить] |
| http://archunion.com.ua/img/foto_007/kiev_022.jpg
http://archunion.com.ua/kiev/001/058.jpg | ||
| Женя | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) | [Ответить] |
| http://img-fotki.yandex.ru/get/3011/alex-hedin.e/0_7aa0_fd2a1a6c_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/3409/alex-hedin.d/0_78be_2f0ed35d_XL http://img-fotki.yandex.ru/get/3010/alex-hedin.d/0_78c9_eb2c25b5_XL http://img-fotki.yandex.ru/get/3013/alex-hedin.d/0_78d3_271fe2de_XL И только лишь в 70-х годах, за каких-то 15 лет до изгнания оккупантов, начали появляться отдельные вывески на русском.. :-D http://img-fotki.yandex.ru/get/3408/alex-hedin.e/0_78d6_27b6eaed_XL http://img-fotki.yandex.ru/get/3411/alex-hedin.e/0_78d9_e0a1d4bf_XL | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1675] | [Ответить] |
| > Почему он бредовый?
Докажите, что русские и украинцы — это один народ. Из-за таких, как вы, (с.) Федосов, от России и разбежались все посткоммунистические государства, как от чумы. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1676] | [Ответить] |
| > Я на
> их язык, культуру и самосознание не плевал, это Ваши > нелепые домыслы. (с.) Федосов, если есть язык, культура и национальное самосознание — это отдельный народ. Пример с окситанцами и каталонцами (два близких народа). Окситанцы утратили национальное сознание и влились во французский этнос. Каталонцы его не утратили и особняком держатся от испанцев. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1676] | [Ответить] |
| > как это хамло нацистское ко мне относится
И это нацистское хамло, по вашим же словам, — русские. Украинцев ведь нет. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1678] | [Ответить] |
| > > Загляните хотя бы в советские учебники, чтобы
> > увидеть дату распада восточных славян на русских, > украинцев и белорусов. > На каком основании Вам представляется, что советские > учебники в этом вопросе не врут (как врут они во многих > других вопросах)? То не дивіться в радянські підручники - бо "східні слов'яни" - це ніяк не єдиний народ, і відповідно "розпастися" вони нікуди не могли. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1675] | [Ответить] |
| > Чем он бредовее немцев = пруссаков +
> саксонцев + баварцев? Вопросы к Сергею Федосову: 1. Почему Лариса Косач-Квитка, родившаяся в 1871 году, когда украинцев "не существовало", взяла псевдоним Леся Украинка? 2. О каких таких украинцах писал Михайло Драгоманов (1841--1895) Борису ГринчЕнко ("напрасно Чайченко хочет нас восстановить против русских как народа… все народы — русские, или поляки, или украинцы — имеют и своё плохое и свое хорошее в натуре. Плохое больше происходит от малого образования, чем из природы народов, и поэтому нам всем — и русским, и полякам, и украинцам — вместо того, чтобы враждовать, нужно просвещаться и добиваться вместе свободы")? 3. Как вы охарактеризуете определение украинофобии, данное в Википедиии (Украинофобия — неприязнь или враждебное отношение к Украине или украинцам. Может проявляться по отношению к украинскому народу, его культуре, языку либо к Украине как государству. Украинофобия может рассматриваться как разновидность бытового национализма. Также иногда встречается под названием «антиукраинизм». Украинофобия как разновидность ксенофобии наблюдается среди народов, живших в контакте с украинцами и проявляется в различных формах: в использовании оскорбительных этнонимов, в стереотипном приписывании целому народу отдельных негативных черт и даже в отрицании за украинцами права на существование как отдельного этноса.)? 4. Определение этноса: Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. Украинцы не соответствуют этому определению? Продолжение следует... | ||
| AMY | Re: Наступна станція Ксрешгатик [820] | [Ответить] |
| > > "Повтыкал" сегодня на старую схему линий метро... > Тоже
> не фонтан :D > http://www.picatom.com/10/DSC_1183_1-1.html > А можно попросить оригинал? :-) В смысле, без исправлений. > Для истории... Стефан, такая подойдет? http://www.kmv.gov.ua/getdoc.asp?Id=5972 | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1685] | [Ответить] |
| > > Чем он бредовее немцев = пруссаков + > саксонцев +
> баварцев? Вопросы к Сергею Федосову: 1. Почему Лариса > Косач-Квитка, родившаяся в 1871 году, когда украинцев "не > существовало", взяла псевдоним Леся Украинка? Какое-то событие ведь должно было положить начало существованию топонима "украина". :-P | ||
| AMY | История по... | [Ответить] |
| Похорон Кліо
[ Михайло Дубинянський | Українська Правда" 10-08-2009 13:19 ] 2009 год богат знаменательными историческими юбилеями. Круглые даты подобрались на все вкусы: от Полтавы и Конотопа до пакта Молотова-Риббентропа и начала Второй мировой войны. Естественно, киевские и московские политики не могли упустить уникальный шанс. Страсти кипят вовсю. Президент Ющенко празднует давнюю победу над московитами, призывает украинцев не бояться собственной истории и доходчиво разъясняет, как именно следует трактовать эту историю. Кремль отвечает украинскому недругу с имперским размахом: создана целая Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России… "Историческая битва продолжается", - так охарактеризовала украино-российские дрязги газета "The Wall Street Journal". Скорее не битва, а тотальная война, с генералами-политиками и рядовыми бойцами, претендующими на звание ученых-историков. Победителя пока определить сложно, зато ясно, кто остается в проигрыше. Это историческая наука, терпящая одно сокрушительное поражение за другим. За украинским "возрождением национальной памяти" и российской "борьбой с фальсификациями" скрывается один и тот же процесс – подгонка исторических фактов под заранее принятую идеологическую схему. На Банковой и в Кремле уже определили, что хорошо, а что плохо, кого полагается героизировать, а кого предавать анафеме. Любые обстоятельства, выпадающие из стройной схемы – будь-то неблаговидные деяния бойцов УПА или Красной Армии, советского руководства или провода ОУН – переходят в разряд табуированных тем и старательно игнорируются. Назвать это историческими изысканиями язык не поворачивается. Москва и Киев хоронят историю как серьезную научную дисциплину. Она превращается в машину, штампующую агитки для повседневных идеологических нужд. Нельзя сказать, что бесцеремонная политизация исторической науки – это ноу-хау российских или украинских товарищей. Западные политики тоже не прочь оседлать многострадальную музу Клио, но в цивилизованных странах им противостоит научное сообщество. В 2005 году французские парламентарии приняли закон, указывавший французским историкам, как именно следует отзываться о французском колониализме. Ответ ученых не заставил себя долго ждать. 13 декабря 2005 года в газете "Libération" была опубликована декларация, составленная ведущими историками Франции. Авторы заявления выступили против политизации истории, изложив основные принципы, на которых базируется историческая наука: "История не является религией. Историк не преклоняет голову ни перед какими догмами, не подчиняется никаким запретам, для него не существует никаких табу. История не является моралью. Задача историка – не осуждать или восхвалять, а только объяснять. История не является рабой актуальности. Историк не переносит на прошлое современные ему идеологические схемы и не трактует события прошлого с позиций сегодняшних приоритетов. История не является объектом юрисдикции. В свободном государстве ни парламент, ни другой юридический авторитет не имеют права определять, что в истории является правдой". Обращение девятнадцати ведущих историков Франции поддержали тысячи коллег-ученых, и президент Жак Ширак заветировал скандальный закон, провозгласив: "В Республике нет официальной истории!" Французские историки одержали победу. Это и неудивительно: ведь речь идет об обществе с устоявшимися традициями научного свободомыслия. На постсоветском пространстве иная ситуация. За 70 лет была выращена порода услужливых чиновников от науки, всегда готовых поддержать очередную инициативу властей. Кто может противостоять мощному политико-идеологическому натиску? Те, кто угождает дорогому Владимиру Владимировичу вместо дорогого Леонида Ильича? Те, кто оперативно сменил партбилет КПСС на живописную вышиванку? Ученый муж, который в 1988-м объявлял Голодомор буржуазной выдумкой, в 1998-м писал об акции, направленной против крестьян, а в 2008-м уже рассуждал о спланированном геноциде этнических украинцев? Как и в старые добрые времена, подавляющее большинство российских и украинских историков охотно колеблются вместе с генеральной линией… Украино-российская война за историю стала настоящим подарком для конъюнктурщиков советской закалки и молодых карьеристов. Они обласканы властью, регулярно мелькают на страницах газет и телевизионных ток-шоу, их безоговорочно поддерживает патриотическая интеллигенция. В общественное сознание последовательно внедряется мысль, будто святая обязанность украинского историка – воспевать гетмана Мазепу и воинов УПА, а российский историк должен самоотверженно защищать внешнюю политику московских царей и советских генсеков. Разглагольствования о "фальсификации истории в ущерб интересам России" (а почему не в ущерб истине?), "украиноцентричных концепциях" и "национальной исторической памяти" весьма показательны: историка считают не исследователем, а солдатом, отстаивающим интересы своего государства. Безусловно, патриотические чувства никому не чужды – специалист по культуре воронковидных кубков или Второй мировой войне не исключение. Но есть одно существенное "но": профессиональный историк должен быть гражданином и патриотом на избирательном участке, а не в рабочем кабинете. Настоящий ученый служит науке, а не государству, и руководствуется высшими критериями, перед которыми отступают национальные границы. Для добросовестного исследователя не существует Родины: только факты и логика. Подобно беспристрастному судье, серьезный ученый-историк не подыгрывает "своим". Конечно, абсолютная объективность недостижима, но, по крайней мере, к ней нужно стремиться. Мы же столкнулись с абсурдной ситуацией, когда заведомая предвзятость и заангажированность исследователя объявляется похвальной добродетелью, гражданской доблестью! История – это полноценная наука со своей методологией и проблемным полем. Идеологизация и догматизм столь же губительны для истории, как и для любой другой научной дисциплины. Свободная конкуренция различных точек зрения – необходимое условие научного познания. Подвергать устоявшиеся концепции сомнению не только можно, но и нужно. В свое время выдающий философ и социолог Карл Поппер предложил т. н. "критерий фальсифицируемости", позволяющий разделить науку и псевдонауку. Любая теория или гипотеза может считаться научной лишь в том случае, если существует принципиальная возможность ее опровергнуть. Руководство Украины объявило Голодомор 1932-1933 годов спланированным геноцидом украинцев. Придворные российские историки заявляют, что в 1939-1941 годов СССР не готовился к наступательной войне и захвату Европы. В обоих случаях мы имеем дело с гипотезами, которые подтверждаются косвенными фактами. Но факты, идущие вразрез с официальной концепцией, в расчет не принимаются, и приниматься не будут. Политическая целесообразность побуждает игнорировать любые контрдоводы. Никакие новые данные, никакие рассекреченные документы не заставят поставить под сомнение историческую гипотезу, уже объявленную единственно правильной. Она верна, потому что она верна! Так сказал президент, парламент, правительственная комиссия и т. д. Власти Украины и России пытаются сделать определенные исторические гипотезы принципиально неопровержимыми, а стало быть, ненаучными. Это политика, идеология, пропаганда, религия – все, что угодно, но только не история. Там, где появляются "священные коровы", заканчивается наука… Истории явно не повезло. Она являет собой благодатную почву для политизации, но это не единственная беда. Муза Клио привлекает малограмотных депутатов и чиновников своей демократичностью: чтобы рассуждать о прошлом, не требуется знание трехэтажных формул и мудреных латинских терминов. Профессиональный бухгалтер, убежденный в подлинности "Велесовой книги", может с умным видом давать указания специалистам. Красота! А если бы IQ позволял украинским и российским политикам окружить заботой какую-нибудь другую область знания? Что ж, давайте пофантазируем и представим сенсационные газетные заголовки: "Комиссия по противодействию попыткам фальсификации физики при Президенте РФ обещает пресечь пропаганду теории бозонных струн". "Служба безопасности Украины занялась изучением сингулярности и расследованием причин Большого взрыва". "Российский МИД выражает решительный протест в связи с попытками украинских исследователей поставить под сомнение теорию петлевой квантовой гравитации". "Верховная Рада Украины 233 голосами признала единственно верной первую фридмановскую модель расширяющейся Вселенной с отрицательной кривизной пространства". "В Госдуму РФ внесен законопроект "О противодействии реабилитации скалярно-тензорной теории Бранса-Дикке", предусматривающий наказание в виде лишения свободы на срок от 3 до 5 лет". "Президент Украины Виктор Ющенко предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание экпиротического сценария Большого взрыва". Абсурд? Нонсенс? Маразм? Но, право же, издевательство политиков над несчастной музой Клио ничем не лучше! | ||
| Стефан | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1686] | [Ответить] |
| > Стефан, такая подойдет?
> http://www.kmv.gov.ua/getdoc.asp?Id=5972 Конечно. Спасибо! P.S. А Ксрешхатык-то из поездов таки того... :-) | ||
| Andrey | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1689] | [Ответить] |
| > А Ксрешхатык-то из поездов таки того... :-)
Насчёт КС вам уже было доходчиво объяснено. Вы продолжаете глупо полагать, что Х во всех языках обозначает "кс". | ||
| Стефан | Re: История по... [1688] | [Ответить] |
| > Похорон Кліо
> [ Михайло Дубинянський | Українська Правда" 10-08-2009 13:19 ] Зачот. > Назвать это историческими изысканиями язык не > поворачивается. Москва и Киев хоронят историю как серьезную > научную дисциплину. Она превращается в машину, штампующую > агитки для повседневных идеологических нужд. Всё так. Единственный "луч света" — это тот факт, что с историей, в отличие от физики, вполне могут возиться и непрофессионалы. (И поэтому, по моему мнению, история — не наука :-) Любой мало-мальски здравомыслящий человек, потратив не так уж много времени, может понять, где ему вместо истории подсовывают чушь. Поэтому заткнуть рот всем сложнее, чем это было бы в случае с теорией струн. | ||
| Стефан | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1690] | [Ответить] |
| > Вы продолжаете глупо полагать,
Мое уважение к Вам также не знает границ. | ||
| Andrey | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1692] | [Ответить] |
| > Мое уважение к Вам также
> не знает границ. Проведите её, чтобы узнало. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по... [1691] | [Ответить] |
| > "луч света" — это тот факт, что с историей, в отличие от
> физики, вполне могут возиться и непрофессионалы. (И > поэтому, по моему мнению, история — не наука :-) В таком случае и география - не наука. | ||
| Desmana | Re: История по... [1694] | [Ответить] |
| > > "луч света" — это тот факт, что с историей, в отличие от
> > физики, вполне могут возиться и непрофессионалы. (И > > поэтому, по моему мнению, история — не наука :-) > В таком случае и география - не наука. Конечно, политически правильным будет назвать озеро, куда впадает главная река России, морем. А то с озером - несолидно как-то получилось ;-)))) | ||
| AMY | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1690] | [Ответить] |
| > > А Ксрешхатык-то из поездов таки того... :-)
Зато вот это, например, есть :)) http://www.picatom.com/12/DSC_1536-2.html | ||
| Стефан | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1696] | [Ответить] |
| > Зато вот это, например, есть :))
> http://www.picatom.com/12/DSC_1536-2.html Помню-помню. Не иначе как мобилизовали весь наличный состав киевских преподавателей английского языка... | ||
| Сан Саныч | Re: Русификация - налицо! :-D [1655] | [Ответить] |
| > http://io.ua/8610797
> http://io.ua/8610801 > http://io.ua/8610805 > http://io.ua/8610821 > Не перестаю убеждаться, что украиноязычные украинцы - самая > брехливая нация на свете. Но тем приятнее на виду у всех > тыкать их носом в их собственное враньё. :-)))))) Женя, фото сделаны в 20-е годы, когда как раз происходила кампания украинизации. Но в 30-е, со свертыванием нэпа и началом индустриализации и коллективизации (голодомор-33 как раз стал следствием последней, пардон за некоторую тавтологию), и украинизацию потихоньку тормознули... | ||
| no_rem | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1680] | [Ответить] |
| > http://img-fotki.yandex.ru/get/3011/alex-hedin.e/0_7aa0_fd2a1a6c_XL
> http://img-fotki.yandex.ru/get/3409/alex-hedin.d/0_78be_2f0ed35d_XL > http://img-fotki.yandex.ru/get/3010/alex-hedin.d/0_78c9_eb2c25b5_XL > http://img-fotki.yandex.ru/get/3013/alex-hedin.d/0_78d3_271fe2de_XL > И только лишь в 70-х годах, за каких-то 15 лет до изгнания > оккупантов, начали появляться отдельные вывески на > русском.. :-D > http://img-fotki.yandex.ru/get/3408/alex-hedin.e/0_78d6_27b6eaed_XL > http://img-fotki.yandex.ru/get/3411/alex-hedin.e/0_78d9_e0a1d4bf_XL > По-моєму, той факт, що з роками україномовні вивіски почали змінюватися на російськомовні, і є свідченням русифікації... | ||
| Сергей Федосов | Re: Русификация - налицо! :-D [1698] | [Ответить] |
| > > Не перестаю
> убеждаться, что украиноязычные украинцы - самая > брехливая > нация на свете. Не только они. Некоторые вполне даже русскоязычные и с русскими окончаниями фамилий. > Но тем приятнее на виду у всех > тыкать их > носом в их собственное враньё. Верно. Ещё как приятно.:-) | ||
| no_rem | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1680] | [Ответить] |
| Іншими словами, Капитан Очевидность дивується настільки неочікуваній трактовці українізації
Було http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3409/alex-hedin.d/0_78be_2f0ed35d_XL Стало http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3411/alex-hedin.e/0_78d9_e0a1d4bf_XL | ||
| no_rem | Re: Русификация - налицо! :-D [1700] | [Ответить] |
| > > > Не перестаю > убеждаться, что украиноязычные украинцы -
> самая > брехливая > нация на свете. Не только они. > Некоторые вполне даже русскоязычные и с русскими > окончаниями фамилий. ... и еще все жители Севастополя, не забывайте о них! :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Русификация - налицо! :-D [1700] | [Ответить] |
| Среди жителей Севастополя мне пока врали ещё не попадались. Так что тут я не в курсе. | ||
| AMY | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1689] | [Ответить] |
| > > Стефан, такая подойдет? >
> http://www.kmv.gov.ua/getdoc.asp?Id=5972 Конечно. Спасибо! > P.S. А Ксрешхатык-то из поездов таки того... :-) новая схема - ппц http://www.picatom.com/12/13082009209-1.html | ||
| Стефан | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1689] | [Ответить] |
| Мечта о закольцовке почти сбылась. | ||
| Женя | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1701] | [Ответить] |
| > Іншими словами, Капитан Очевидность дивується настільки
> неочікуваній трактовці українізації Було > http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3409/alex-hedin.d/0_78be_2f0ed35d_XL > Стало > http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3411/alex-hedin.e/0_78d9_e0a1d4bf_XL Цветное фото с МТВ и современным видом пл.Победы. Это ~начало 80-х. То есть, до распада СССР остаётся лет 10-15. А говорили ведь, что русификация имела место чуть ли не с момента образования СССР.. :-P | ||
| Женя | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1704] | [Ответить] |
| > > > Стефан, такая подойдет? > >
> http://www.kmv.gov.ua/getdoc.asp?Id=5972 Конечно. Спасибо! > > P.S. А Ксрешхатык-то из поездов таки того... :-) новая > схема - ппц http://www.picatom.com/12/13082009209-1.html Это где такой бред повесили? | ||
| AMY | Re: Наступна станція Ксрешгатик [1707] | [Ответить] |
| > > схема - ппц http://www.picatom.com/12/13082009209-1.html
> Это где такой бред повесили? Недавно появилась в некоторых вагонах СБЛ. | ||
| Andrey | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1706] | [Ответить] |
| > А говорили ведь, что русификация имела место чуть ли не с
> момента образования СССР.. :-P Такого не говорили. Грубо говоря, до начала 30-х годов была украинизация. После началась русификация. И началась она с отмены харьковского правописания (с этого момента украинский язык всё больше походил на русский). | ||
| Сергей Федосов | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1709] | [Ответить] |
| > говоря, до начала 30-х годов была украинизация. После
> началась русификация. В Одессе газета на русском языке впервые начала выходить только в 1938-м году. Во-первых, это конец 30-х, во-вторых, украинские при этом никуда не делись. > И началась она с отмены харьковского > правописания (с этого момента украинский язык всё больше > походил на русский). Он всегда на него походил. Пусть Стефан выложит ещё доказательства. А что такое харьковское правописание и откуда оно взялось? | ||
| Andrey | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1710] | [Ответить] |
| > ...украинские при этом никуда не
> делись. На каком украинском они писались? Вот в чём вопрос! С отменой харьковского правописания украинский язык последовательно сближали с русским языком. > Он всегда на него походил. В СССР делали всё, чтобы он походил ещё больше. > А что такое харьковское > правописание и откуда оно взялось? Своими словами: украинский язык на западе и востоке Украины развивался своим путём, так как Украина была разделена. В конце 20-х годов в Харькове было принято украинское правописание, которое было компромиссом между языком на западе Украины и востоке. Основой всё же оставался средненадднепрянский диалект украинского языка. | ||
| Стефан | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1711] | [Ответить] |
| > С отменой харьковского правописания украинский язык
> последовательно сближали с русским языком. Давайте сначала разберемся, что с ним делали до введения харьковского правописания. Что с ним делал Грушевский, что по этому поводу думал Нечуй-Левицкий... | ||
| Andrey | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1712] | [Ответить] |
| > Что с ним делал Грушевский, что по этому
> поводу думал Нечуй-Левицкий... Украинский язык Грушевского я смутно помню по его "Истории Украины-Руси". А что об этом думал Нечуй-Левицкий? | ||
| Сергей Федосов | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1711] | [Ответить] |
| > в СССР делали всё, чтобы он походил ещё больше.
И зачем тогда СССР его навязывал вместо русского? :-)) | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1595] | [Ответить] |
| Я повернувся з відпустки і тепер можу продовжити дискусію.
> > Між іншим, термін "італійські племена" існує. > > http://www.britannica.com/EBchecked/topic/43464/Aurunci > > http://www.britannica.com/EBchecked/topic/266845/Hirpini > > Але аналогію з терміном "українські племена" проводити не > > варто, бо географічна назва "Італія" існувала вже за > часів Римської імперії. > О чём я и толкую. С "французскими племенами", как я > понимаю, аналогично. Ні, з французькими не аналогічно. Бо назва "Франція" (Франкія, імперія Франків) з'явилась в процесі завоювання Європи франками (тобто починаючи з 5 ст. н.е.). Власне королівство Франція виникло вже після розпаду Імперії франків (9-те століття) За наведеним мною лінком йдеться про набагато раніші часи і про кельтські племена, що не мають ніякого стосунку до ґерманьского племені франків. Ці кельтські племена жили на території, яка зараз є Францією і були предками нинішніх французів, хоча сучасники, звичайно, не називали їх ні французами, ні французькими племенами. Тобто термін "французькі племена" побудований аналогічно до терміну "українські племена". Так само термін "німецькі племена" застосовується до предків сучасних німців, що жили ще до виникнення слова "deutsch". | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1595] | [Ответить] |
| > Попробую ответить сразу на всё последующее, дабы не
> разводить бесплодную дискуссию. > История — не точная наука. (С моей точки зрения, это вообще > не наука, ну да неважно :-) Поэтому понятно, что границы > между "можно" и "нельзя" размыты, на любое правило можно > придумать исключение, и т.п. Історія - все-таки наука. Просто твої зауваження у цьому розділі здебільшого не мають стосунку ні до історії ні до науки взагалі. Історія, як і будь-яка нука має справу з фактами. Якби хтось намагався стверджувати, наприклад, що князь Володимир носив титул "Князь Київський і України", то тоді б твоя критика була б цілком обгрунтованою з точки зору історичної науки. Бо справжній титул князя Володимира є історичним фактом, який відомий історичній науці. Ти ж намагаєшся вести дискусію не про факти, а про те, хто може і хто не може вважати "своєю" ту чи іншу державу, що існувала у минулому. Що є "своїм", а що "чужим" - це суто суб'єктивні судження, а не факти. Сперечатись на цю тему так само безглуздо, як сперечатись про те, кому який стиль живопису подобається, чи який колір красивіший. До науки це точно ніякого стосунку не має. Ще ти намагаєшся сперечатися про термінологію. Термінологія теж не є науковим фактом, а є лише інструментарієм науки. Вона не виводиться за законами логіки, а є лише предметом домовленості. Термінологія може бути зручною чи незручною, вдалою чи невдалою, але не може бути правильною чи неправильною. > Касательно экстраполяции в > прошлое — она (на мой взгляд) недопустима тогда, когда > "переносит" в прошлое существование какого-либо объекта, > который на самом деле появился позже. "Колумб открыл > Америку" допустимо, потому что объект существовал (а как > его называть — дело условное). То чим тобі не подобаються "українські племена"? Племена ці реально існували у минулому. Грушевський лише дав їм спільну назву. (Аналогічно називають і предків інших народів. Приклади я навів) У чому проблема? Звичайно, ти можеш мати яку завгодно думку щодо історичної термінології, але я намагаюсь звернути твою увагу на два простих факти: 1. багато істориків, (не лише українських), притримуються іншої (відмінної від твоєї) думки щодо правомірності екстраполяції назв у минуле; 2. дискусія щодо "правильності" чи "неправильності" термінології є безглуздою і не має ніякого стосунку ні до суті справи, ні до історичної науки. А тому твоє глузування над "історією по-українськи" створює досить неприємне враження. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1595] | [Ответить] |
| > > Про що тут дискусія? Про те чи можуть українці назвати
> Київську Русь "нашою державою"? > > Чому не можуть? > Могут ли украинцы назвать Российскую империю "нашою > державою"? Ти знаєш, деякі українці саме так і вважають, не спитавши дозволу ні у тебе, ні у мене. Ну і що? Чи може Стефан сказати, що він любить місто Париж? Про що тут дискутувати? Про те кому що подобається і хто що відчуває? > > В чому проблема? Бретонці не можуть називати Герцогство > Бретань частиною > > власної історичної традиції? Чому ні? > Герцогство — могут, а Французскую империю / республику... > тоже могут? Теж можуть, якщо захочуть. Ніяких загальноприйнятих критеріїв віднесення до "власної історичної традиції" все одно не існує. Але якщо спробувати такі критерії сформулювати, то стає очевидним що аналогія бретонці - Французька імперія і українці - Київська Русь грішить явним пересмикуванням. Центр Київської Русі знаходився на території сучасної України, в "метропольній" частині Київської Русі жили предки сучасних українців, більше того. Тоді як центр Франції знаходиться не на півострові Бретань і в метропольній частині Франції жили не предки бретонців. Якщо вже хочеш провести аналогію, то запитай себе, чи можуть сучасні росіяни вважати Російську Імперію частиною своєї історичної традиції? | ||
| Andrey | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1714] | [Ответить] |
| > И зачем
> тогда СССР его навязывал вместо русского? :-)) Хорошо же СССР навязывал национальные языки! К 1991 году русские не владели национальным языком республики, в которой проживали. Молодёжь часто стеснялась разговаривать на своём языке (Украина, Белоруссия, Средняя Азия). | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1595] | [Ответить] |
| > > А хіба малороси (в Російській Імперії), русини (в
> Австро-Угорщині в XIX та на початку > > XX ст.), хохли і українці - не одне і те ж? > Малороссы и украинцы — наверно, одно и то же. Так в чому був сенс твоєї іронії щодо етнічного походження маторсів ЧФ часів Кримської війни? Вони не були малоросами? Чи може пишучи про галицьких євреїв початку XX століття їх неодмінно слід величати "жидами", бо інакше Стефан відредагує купою їдких коментарів під назвою "історія по-єврейськи"? ;) > Русины — > поехали в Закарпатскую область, поспрашиваем... послушаем, > что нам ответят :-) Ти знаєш, я їздив і навіть питав. Більшість там вважає себе українцями, хоча дехто ще пам'ятає часи, коли вони називались русинами. Хоча існує меншість, яка думає інакше. Постарайся побачити за словами суть справи. Русини в XIX та на початку XX ст. і русини на початку XXI ст. - за суттю НЕ одне й те саме, хоча слова однакові. В той час як русини в XIX та на початку XX ст. і західні українці в XX - XXI ст. - одне й те ж, хоча й слова різні. > А из того, что существует (-вовало) название, автоматически > следует, что существует (-вовал) "этнос"? А як інакше? Звідки могла взятись назва об'єкта, якого нема в природі? А от зворотнє твердження було б хибним, бо відсутність назви ще не означає відсутності об'єкта. > Галичане? Запорожцы? Полещуки? Это всё такие этносы? Вячеслав тобі відповів на це запитання. | ||
| Сергей Федосов | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1718] | [Ответить] |
| > > И зачем > тогда СССР его навязывал вместо русского? :-))
> Хорошо же СССР навязывал национальные языки! К 1991 году > русские не владели национальным языком республики, в > которой проживали. Молодёжь часто стеснялась разговаривать > на своём языке (Украина, Белоруссия, Средняя Азия). Андрей, а по Белоруссии Вы такой же специалист как по Украине? | ||
| Andrey | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1720] | [Ответить] |
| > Андрей, а по Белоруссии Вы такой же
> специалист как по Украине? Ну что вы! Единственный специалист здесь — это вы. Кстати вопрос к вам: Шахматов тоже окончил Львовский ун-т? | ||
| Anton | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1721] | [Ответить] |
| > Ну что вы! Единственный специалист здесь — это
> вы. :-))) Не только единственный, но и неповторимый. Я бы даже сказал - неподражаемый. :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1721] | [Ответить] |
| Неподражаемой сегодня была нахрапистость с "относительным большинством за независимость".
Из серии "двадцать плюс двадцать = рубль двадцать" :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1721] | [Ответить] |
| О как тут запущено, Сергею надо лечится у псилога, его преследуют до сих пор кошмары охоты КГБ на правдолюба Сергея...
Сергей, вы далеко не Солнежиницын, и даже не Растропович... | ||
| Сергей Федосов | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1725] | [Ответить] |
| > Сергей, вы далеко не Солнежиницын, и даже не
> Растропович... Я знаю. :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1725] | [Ответить] |
| Да это не Сергей, он так не ругается... | ||
| Сергей Федосов | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1738] | [Ответить] |
| > Да это не Сергей, он так не ругается...
И под чужими именами тоже не пишу. Наташиной низости нет никакого предела. | ||
| Misha | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1738] | [Ответить] |
| Искомые сообщения писались через анонимный прокси, так что вряд ли можно указать виновного (может у Стефана получится). | ||
| Misha | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1738] | [Ответить] |
| А по почерку я согласен - похоже на Наташу. Личное мнение так сказать. Да и прокси анонимный - американский, что сужает круг подозреваемых :-) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1738] | [Ответить] |
| Миша, я как и ты в Киеве, я не ошибаюсь вроде? | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [1716] | [Ответить] |
| > > Попробую ответить сразу на всё последующее, дабы не
> > разводить бесплодную дискуссию. > > История — не точная наука. (С моей точки зрения, это > вообще > > не наука, ну да неважно :-) Поэтому понятно, что границы > > между "можно" и "нельзя" размыты, на любое правило можно > > придумать исключение, и т.п. > Історія — все-таки наука. Просто твої зауваження у цьому > розділі здебільшого не мають стосунку ні до історії ні до > науки взагалі. > Історія, як і будь-яка наука має справу з фактами. Якби > хтось намагався стверджувати, наприклад, що князь Володимир > носив титул "Князь Київський і України", то тоді б твоя > критика була б цілком обгрунтованою з точки зору історичної > науки. Бо справжній титул князя Володимира є історичним > фактом, який відомий історичній науці. > Термінологія теж не є науковим фактом, > а є лише інструментарієм науки. > Вона не виводиться за законами логіки, а є лише предметом > домовленості. Термінологія може бути зручною чи незручною, > вдалою чи невдалою, але не може бути правильною чи > неправильною. +1. А что касается "ненаучности" истории, то вполне возможно, что это явление как раз и имеет место потому, что историей вместо реальных специалистов занимаются в лучшем случае приспособленцы и коньюнктурщики (Александр Анисимов о таких хорошо в свое время написал, что они даже если имеют гуманитарное образование, то напрочь лишены соответствующего гуманитарного воспитания), а в худшем — вообще далекие от науки люди (разного рода политики, софисты, демагоги и прочие шарлатаны). И материал, который здесь выкладывали, — на мой взгляд, абсолютно правильный. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1716] | [Ответить] |
| История не может быть наукой просто потому, что не отвечает требованию повторяемости. История есть история. Наука есть наука. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [1745] | [Ответить] |
| > История не может быть наукой просто потому, что не отвечает
> требованию повторяемости. История есть история. Наука есть > наука. ▬ Есть история науки | ||
| Женя | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1725] | [Ответить] |
| Сергею надо лечится у псилога, его
> преследуют до сих пор кошмары охоты КГБ на правдолюба > Сергея... Кошмары КГБ преследуют тут вовсе не его. :-] | ||
| Женя | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1742] | [Ответить] |
| > А по почерку я согласен - похоже на Наташу. Личное мнение
> так сказать. 100%. Кроме неё, в последние годы _на_форуме_ никто так не опускался. | ||
| Женя | Re: И ещё чуток жуткой русификации :-)) [1742] | [Ответить] |
| > А по почерку я согласен - похоже на Наташу. Личное мнение
> так сказать. Да и прокси анонимный - американский, что > сужает круг подозреваемых :-) Если хранятся логи сервера времён присутствия этой больной на форуме, то можно сравнить браузер, используемый ею тогда и использованный сейчас. | ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| )). | ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| Наташа, куда вы дели Стефана. Колитесь. | ||
| Женя | Re: [1751] | [Ответить] |
| > > > А по почерку я согласен - похоже на Наташу. Личное
> мнение > > так сказать. Да и прокси анонимный - > американский, что > > сужает круг подозреваемых :-) > Если > хранятся логи сервера времён присутствия этой больной > на > форуме, то можно сравнить браузер, используемый ею тогда > > и использованный сейчас. и что даст сравнение > браузеров?Ну,допустим,использовала она експлорер,или Хром > или даже Сафари,а может Файрфокс,и что дальше? А то, Natasha, что умом в данном случае не отличаешься именно ты, потому что не знаешь, какую инфу, кроме названия браузера, может сохранять у себя сервер. | ||
| Сергей Федосов | Re: [1754] | [Ответить] |
| > А то, Natasha, что умом в данном случае не отличаешься
> именно ты, потому что не знаешь, какую инфу, кроме названия > браузера, может сохранять у себя сервер. Женя,какой же ты идиот со своими дилетантскими рассуждениями.Статический АйП,динамический,анонимайзер-что ты умняка давишь?Ты дилетант в технических вопросах и дебил по своему мировоззрению.Давай,погавкай,дворняжка. | ||
| Женя | Re: [1754] | [Ответить] |
| Модераторы, забаньте, плз, это существо. А то скоро весь форум в белой пене будет. | ||
| Сергей Федосов | Re: [1754] | [Ответить] |
| А в самом деле, куда делся Стефан? | ||
| Dogma | ? | [Ответить] |
| Мой ай
> пи прекрасно виден > модераторам Ради такого можно и не > полениться пойти на комп с другим IP. Ну, и зачем мне баловаться подобной "страшной мстёй" на уровне детсадика? Я скорее могу предположить, что кто-то рад бы был, чтобы эти непонятные сообщения приписали мне. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [1757] | [Ответить] |
| > А в самом деле, куда делся Стефан?
Может приболел... | ||
| Сергей Федосов | Re: [1757] | [Ответить] |
| Приболел бы, думаю, наоборот, чаще бы заглядывал на форум... | ||
| Andrey | Re: [1760] | [Ответить] |
| > Приболел бы, думаю, наоборот, чаще бы заглядывал на
> форум... Может, влюбился? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [1757] | [Ответить] |
| У меня кажется есть его киевская мобилка. Попробу завтра позвонить, может кто-то возьмет. Хотя как-то неудобно. | ||
| Сергей Федосов | Re: [1757] | [Ответить] |
| Не надо звонить. Всё нормально, я только что проверил. Путешествует как всегда.
Елы-палы, как бы мне начать вести такой образ жизни? Я тоже хочу так часто! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [1757] | [Ответить] |
| Вот так и думал. В какой-то карибской глуши. | ||
| Сергей Федосов | Re: [1764] | [Ответить] |
| > Вот так и думал. В какой-то карибской глуши.
Не в карибской - в закавказской. Но подробнее пусть сам расскажет, если захочет. | ||
| Стефан | Re: [1756] | [Ответить] |
| > Модераторы, забаньте, плз, это существо.
Эту <censored> я искореню. Не одномоментно, т.к. это потребует неких мер — но сделаю. Я сказал ©. | ||
| kysil | про транспортную связность и транспортную теорему | [Ответить] |
| http://archipelag.ru/geopolitics/partii/legislation-theorem/transport-theorem/#_ftn1 | ||
| Vyacheslav | Re: про транспортную связность и транспортную теорему | [Ответить] |
| [15.09.2009 18:49] Лана Самохвалова
Історик Я.Грицак: Автор концепції геноциду спирався на приклад Голодомору Шведи демілітаризували свою історію, і в них головним героєм нації стала АББА...Росіяни воліють показувати війну, а не писати про насильство та інші проблеми в армії... Найгірше, що сталося в Україні: ми віддали історію в руки політиків і дали себе втягнути в їхні суперечки... Історик Ярослав Грицак викладав у Гарвардському та Колумбійському університетах. Коли слухаєш його, то починаєш вірити, що буває історія, яка не працює на кон’юнктуру, не мімікрує під потреби часу, не займається міфотворчістю та літературним шахрайством. Панові Грицаку вдається писати історію без видимих ознак етноцентризму. Мабуть, тому західноєвропейські видавництва та наукові журнали саме йому замовляють статті та книжки з історії України – а сам він одночасно є членом редакційних рад відомих журналів: американського Slavic Review, російського Ab Imperio та української «Критики». ЗАБУДЬТЕ ПРО КИЇВСЬКУ РУСЬ ЯК ПРО НАЦІОНАЛЬНУ ДЕРЖАВУ Пане Ярославе, у різні час про Київську Русь писали різне. То вона “колиска трьох братніх народів”, то конгломерат слов’янських і неслов’янських етносів, дехто взагалі приписує таке утворення міфотворчості пізніших часів... Що таке по-вашому середньовічна Київська держава? Концепцію Київської Русі слід переглядати кардинально. Вона не була не те що українською чи російською, а й навіть київською... Державою її можна назвати досить умовно. Є відомий вислів: “Історія – це інша країна”. У цій іншій країні є своя мова, яку ми давно вже не знаємо чи перестали розуміти – а тому творимо образ минулого відповідно до нашого незнання та нерозуміння. Зупинюся на понятті «держава». Русь не була державою у сучасному розумінні цього слова – тобто централізованим політичним утворенням з бюрократією, постійним військом, митниками та кордонами. Київська княжа влада контролювала не кордони, а підданих. Тому не мало значення, де хто з них живе – мало значення, як справно вони платять данину. Владу так само не цікавило, якою мовою розмовляли підкорені племен чи навіть, у багатьох випадках, якому богові вони моляться. Її радше цікавило багатство землі, на якій живуть піддані, бо від цього залежало, скільки данини вони можуть з неї дати. Не була ця держава і київською – цю назву придумали пізніші історики. Та й саме поняття «Русь» дуже розмите й позанаціональне. Ми досі не знаємо, звідки воно пішло. Найпоширеніша теорія спирається на скандинавське чи нормандське походження. Наші патріотично налаштовані історики доводять, що воно місцевого походження. А ще декілька дуже добрих філологів твердять, що воно арабського походження. Сучасні історики та політики розтягують цю Русь по своїх закутках і роблять її чи то українською, чи то російською, чи то колискою трьох братніх народів... Їхні затяті суперечки на цю тему свідчать не так про саму Русь, як про них самих – і то, як розумієте, не в найкращий спосіб. На територіях України були давні цивілізації, скіфи, сармати, ще раніше – трипільці. Але чи можемо ми стверджувати, що є нащадками цих народів? Сучасні італійці не кажуть, що вони нащадки Цицерона, а греки не кажуть, що вони нащадки Сократа... Ми всі є нащадками радше Адама і Єви (сміється). Я не знаю, чи маємо тим пишатися чи журитися з того. Бо вони припустилися первородного гріха, який ми з вами досі спокутуємо... Найдостовірнішою історією початку людського роду є Старий Заповіт. Але не всі його сприймають як джерело наукових знань... Старий Завіт не є найдостовірнішою історією –більше того, він не є історією у вузькому значенні цього слова. Це вам скаже і добрий історик, і добрий богослов... А з трипільською культурою приблизно так само, як і з Київською Руссю: ми стараємося націоналізувати те, що взагалі окремою нацією чи народом не було. Визначати етнічну належність за горшками чи рештками будинків – це те саме, що на підставі збережених декорацій вгадувати, про що йшлося у виставі, текст якої втрачено. Це дуже сумнівне за своєю науковою вартістю заняття. Хіба знайдені через тисячу років після нас банки кока-коли в Танзанії свідчитимуть, що там жили американці? І що весь сучасний світ складався з одної «кока-колової» нації? Що ж до скіфів і стародавніх грецьких колоній на території України, то для мене це не є предметом особливої гордості. Як історик я міркую категоріями фактів. А ці факти кажуть мені, що сучасні українські землі кілька тисячоліть тому були частиною середземноморської цивілізації. З цієї цивілізації постала сучасна Європа – вона формувалася на трьох «середземноморських китах»: юдейсько-християнській релігійній традиції, грецькій демократії та римському праву. Однак наші землі належали до цього великого культурного простору в особливий спосіб: ми були на його далекій окраїні. Якщо можна сказати, ми були водночас і всередині, і зовні цього великого простору – і значною мірою залишаємося на цій позиції зараз. Я не певний, що з цього приводу треба радіти чи сумувати – але про це слід пам’ятати, щоб розуміти певні історичні особливості Східної Європи. ОБВИНУВАЧЕННЯ МАЗЕПИ У ЗРАДІ – НІСЕНІТНИЦЯ Питання про Мазепу. З Росії нав’язується думка, Мазепа зрадник, він отримував від Петра першого звання, земельні угіддя, а потім уклав угоду з Карлом ХІІ. Ми начебто схвально ставимося до цього союзу з королем, якого самі шведи не вельми шанують. Перш ніж говорити про Мазепу, Петра І чи Карла ХІІ, давайте приймемо за основу те, що в історії немає аж так багато абсолютних негідників, за винятком хіба що Гітлера, Сталіна чи Пол Пота. Усі інші історичні особи пишуться не чорно-білими фарбами, а півтонами. Вибір тону залежить також від того, хто пише: скажімо, ірландцям та англійцям важко знайти спільну мову щодо Кромвеля – так само як українцям і євреям щодо Богдана Хмельницького. Відносно ставлення до Карла: якби це була Швеція не ХХІ століття, а ХVІІІ, то Карла Дванадцятого вона б дуже й дуже шанувала. Бо тодішня Швеція була одна з найбільших європейських мілітаризованих потуг. Ніде в Європі не було такої високої воєнної мобілізації дорослого населення – тому ця країна була така агресивна і така завойовницька. Зараз Карл ХІІ не може бути героєм Швеції, бо вона більш такою не є: ця країна відмовилися від своєї мілітарної спадщини, і на це були свої історичні причини. Я знайомий з кількома шведськими істориками – вони напівсерйозно-напівжартома кажуть, що їхнім головним національним героєм є ансамбль АББА. Кажуть, тільки нещасні суспільства потребують героїв. І Україна, і Росія, власне, такими суспільствами, на жаль, є. Тому й далі воюють у свої історичні війни з історичними героями. Один публіцист дуже добре назвав такі війни «маршем скелетів». Мазепа є одним із заручників цієї війни. Наші дискусії про Мазепу як про зрадника чи героя говорять про нас, а не про Мазепу. Є добра книжка Ореста Субтельного про Мазепу та мазепинців, яку на відміну від його «Історії України» мало хто читав. Він звертає увагу передусім на те, що випадок Мазепи у той час не був поодиноким. Приклади подібної “зради” бачимо часто в тогочасній Центрально-Східній Європі – скажімо, повстання Ракочі в угорців чи відомі польські бунти, названі після Ракочі «рокошами». В основі цих повстань була спільна схема відносин між васалом і сюзереном: васал клянеться у вірності сюзеренові й дотримується її так довго, як довго сюзерен забезпечуватиме його володіння та його права (не забуваймо, що в сюзерена були не лише права, а й обов’язки!). Як тільки сюзерен перестає дотримуватися цих обов’язків або ж легковажить ними, васал не те, що може – він повинен бунтувати й шукати собі нового сюзерена. Мазепа як васал був винятково лояльним до Петра до початку Північної війни, і якби він помер у той час, то ввійшов би в історію як зразок вірно підданця. Але Петро був дуже свавільним і непередбачуваним сюзереном. Тільки-но поведінка Петра під час війни стала непевною і навіть загрозливою щодо українських земель, Мазепі не залишалося нічого іншого, як шукати нового, сильнішого та безпечнішого сюзерена – таким, як у цей момент був Карл ХІІ. Тим більше що Швеція була далі від Росії, Польщі чи Туреччини – отже, за означенням, Україна мала б більшу автономію. Проте історія пишеться переможцями, а переможцем був Петро, тому він, а вслід за ним російська історіографія й одержавлена церква перетворили вчинок Мазепи на факт “нечуваної зради”. Ба більше: вони доводять, що Мазепа був зрадником не тільки українського чи російського (!) народу, а й навіть православ’я – бо, бачите, вступив у союз з протестантом. Це величезна бздура: загальновідомо, що Мазепа був великим покровителем православ’я і місцевої православної культури. Питання щодо Конотопської битви, у якій українське війське розбило московське. Чи існує науково окреслене, збалансоване трактування цієї події? Конотоп був поодинокою битвою, якій наші патріоти надають майже космічного значення: бачите, українці побили москву… Як на мене, святкування битв і воєн – це є продовження воєн. Це так само, а може, ще більше, проблемою Росії. Коли дивишся російське телебачення, не може не дивувати кількість фільмів і телесеріалів про «войнушку». У мене таке враження, що війна там ніколи не закінчувалася. Мені шкода таку державу і такий народ. РОСІЯ НЕ МАЄ МУЖНОСТІ ПОДИВИТИСЯ ТВЕРЕЗО У СВОЄ МИНУЛЕ Російським хлопчикам у телевізорі щодня показують героїчний епос, “справедливу” війну на Кавказі, а вони приходять в армію, де реально процвітає содомія... Показувати чи пропагувати героїчну війну – це добрий, “ефективний” спосіб замовчувати проблеми в сучасній російській армії, насильство чи содомію щодо власних солдат. Мовляв: на що скаржитеся, ось ваші діди ще не таке перетерпіли. І взагалі герої не скиглять і не плачуть… Кожна розмова про героїв усуває ці проблеми не на друге й навіть не п’яте, а на двадцять п`яте місце. Заможне і стабільне суспільство не боїться про такі речі говорити. Американська армія в Іраку веде себе не найкраще – але поведінка тих солдатів та офіцерів, котрі вчинили злочини, стала предметом публічних дискусій, винних було покарано. Бажання ж говорити про минулі битви та колишні перемоги – це часто втеча, деколи несвідома, деколи цинічна, від серйозних щоденних проблем. Як дати оцінку сталінському режиму, щоб не образити пам’ять тих, хто воював? Як вам ідея примирення різних таборів героїв: ОУН–УПА та Вітчизняної війни? Найбільше українців ділить остання Велика війна – чи, вірніше, пам`ять про неї. Наскільки росіяни чи поляки об’єднані навколо цієї пам’яті, наскільки українці роз’єднані нею. І це зрозуміло, бо на відміну від поляків чи росіян українські території мали інший досвід як радянського режиму, так і німецької окупації: в одній частині на початок війни Радянська влада вже існувала майже 20 років, в іншій – її зовсім не було. Умови життя чи, радше, виживання у Рейхскомісаріаті Україна були іншими, ніж у генерал-губернаторстві. Українці воювали одне проти одного по обидва боки фронту, а також у волинських і карпатських лісах у перші роки після війни. Кожна сторона має своїх героїв – і як правило, вони є “бандитами” або ж “загарбниками” для іншої сторони. А «окопна правда» війни є іншою: герої дуже часто вели себе по-бандитськи. Особливо це стосується партизанських загонів, байдуже – червоних чи націоналістичних. Прошу зрозуміти мене правильно: я не ставлю під сумнів жертовність тих, хто воював. Більшість із них воювали заради виживання своїх родин і свого народу. Хоч я галичанин, але визнаю велику заслугу Червоної армії. Якби Гітлер переміг, то ми би з вами зараз взагалі не вели інтерв’ю. Але я певен, що більшість червоноармійців ніколи не розповідали своєї «окопної правди» – настільки вона страшна й малогероїчна. Повторюю: історія пишеться півтонами, у ній має бути місце не на один чи два, а на багато голосів. Попри окремі благородні спроби з обох боків, більшість ветеранів радянської армії та УПА навряд чи примиряться – вони швидко від нас відходять і миритимуться хіба що на небі. Натомість є потреба миритися нам, їхнім онукам і правнукам. А це можливо, якщо зрозуміти, що в цій війні були переможці, але не було абсолютних героїв. Сучасна Європа об’єдналася навколо критичного переосмислення і пам’яті про Другу світову війну. Маємо французько-німецьке, польсько-німецьке примирення. Західна Європа вийшла з цієї війни примирена, а Східній Європі це не вдається. Вона хоче воювати. Єдиним, кому вдалося примиритися, – полякам та українцям. Більше нікому. Серед тих, хто не має мужності подивитися тверезо у своє минуле, лідирує Росія. Там, у Росії, практикується майже повна історична амнезія, там досі популярний Сталін. Я не вірю, що вся Росія така – завжди існувала й існує інша, не-сталінська Росія, приваблива, ліберальна, яка вміщається в загальноєвропейські координати відповідальності й толерантності. Але, на жаль, вона зараз змаргіналізована. А домінує зараз інша Росія, для якої однозначно засудити злочини Сталіна було б політичним самогубством. Кардинальна різниця між Україною та Росією полягає не лише в ставленні до війни, а й у ставленні до Сталіна: наскільки в Росії він герой, настільки в Україні для більшості він є антигероєм. Наприкінці минулого року знаний з часів перебудови Олександр Ціпко написав статтю: давайте, мовляв, визнаємо Голодомор і що Сталін був його головним винуватцем – тоді й українці повернуться назад у лоно Росії. Але така розв’язка для сучасного Кремля в принципі неможлива. Він думає, що російське суспільство не може саме по собі впоратися з демократією, а тому російська демократія має бути «керована». Звідси героїзація КДБ, СМЕРШу, «ментів» і всього іншого. Зрозуміло, що в такій версії історії Сталін завше буде ефективним політичним менеджером, лідером, який підняв націю від плуга до статусу супердержави і т.д. Чи вам не здається, що ми самі спровокували загострення, коли витягували Степана Бандеру на ім’я України. Він, напевно, герой України, але ж бандитизм був не чужий його послідовникам? Я б так сказав: Бандера – герой Західної України. Я виростав на цих розповідях про бандерівців. У цих родинних розповідях бандерівці часто мали негативний образ. Бо це були наші хлопці з села, про них пам’ятали, кого вони вбили, кого пограбували. Але в нас завжди казали, що наші не були справжніми бандерівцями – справжні бандерівці десь там на Волині, у Карпатах. Це добре показує, що пам’ять функціонує у двох рівнях: приватному й публічному, і що часто ці дві правди не вельми вживаються між собою. На публічному рівні в образ і Бандери та бандерівців головне те, що вони боролися проти «совітів». Радянська влада на Галичині означала колгоспи, заборонену церкву і т. д – тут люди мали набагато глибші, а головно свіжіші причини цю владу не любити. У тому сенсі Бандера був західноукраїнським символом. Я скажу так: Бандера не є моїм героєм, але я не бачу великої біди, коли він є героєм Західної України. І то за двох умов: по-перше, ті, хто пишається Бандерою та УПА, повинні мати мужність визнати також їхні злочини проти мирного населення. Гордість без відповідальності для мене є пустим чванством. По-друге, Бандера може бути регіональним героєм, але нехай тоді галичани не заперечують право інших регіонів мати своїх регіональних героїв. Скажімо, у Донецьку таким регіональним героєм може бути Стаханов... БІЛЬШІСТЬ ГЕРОЇВ НЕ Є ЗРАЗКАМИ МОРАЛЬНИХ ЧЕСНОТ Ой ні, Стаханова не можна... Я досліджувала долі героїв минулої епохи, Стаханов (Царство Небесне) страшенно пив останні роки, навіть валявся попідтинню. Більшість героїв не є зразками моральних чеснот. Не хочете Стаханова – хай буде Засядько: мені, зізнатися, байдуже – я ними так само мало захоплююся, як і Бандерою. Мені імпонує інше: у Лондоні стоять пам’ятники і Кромвелю, і королю Карлу, якого він стратив. У Німеччині вважають своїм і Бісмарка, і Карла Маркса. Тобто там мирно співіснують суперечливі символи, які одне одного виключають – і таким чином і німці, і англійці бачать свою історію неоднотонно. Ми повинні йти таким самим шляхом. А понад усе, і у Львові, і в Донецьку, і в Києві мають бути пам’ятники тим, хто має не регіональний, а загальнонаціональних статус, – Шевченкові, Франкові, Амосову... А українська історія настільки багата й настільки цікава, що в ній знайдеться багато інших, більш компромісних символів, ніж Бандера чи Засядько. Але й до Шухевича народ не звик. Приходжу до дослідника В’ятровича, він каже: Шухевич ніколи не вбивав євреїв. Приходжу до Табачника: зовсім інша думка. Чому не створено наукову біографію Шухевича? Про що ми говоримо?! Пройшло двадцять років, й українська історіографія ще досі не має біографії Шевченка. Ми так-сяк «впоралися» з Франком чи Лесею Українкою. Маємо нарешті добру біографію Мазепи – але написала її росіянка Тетяна Яковлєва. Біографію Бандери зараз починає писати один молодий німець польського походження, який стажується в Канаді в американського професора українсько-італійського походження… У Радянському Союзі писалося про надої, п’ятирічки та бригадирів. Щербицький картав українських істориків за те, що вони занадто мало займаються героями соціалістичної праці, а далі пишуть про князів та гетьманів – цьому, мовляв, треба покласти край. Про якого Шухевича тоді взагалі могла бути мова, коли навіть Голод до 1987 року був табу? Радянська політика агресивної амнезії є тою міною уповільненої дії, з якою ми зараз маємо справу. Бо історію не дасться замовчати, її можна лише продискутувати – от ми зараз і дискутуємо про речі, щодо яких інші народи давно вже дали собі раду. Переосмислення історії в Європі взяло на себе покоління, що появилося в 1960-х. На відміну від своїх батьків, воно не було обтяжене тягарем війни, а тому могло про неї вільно дискутувати. А в нас цих дискусій не було – тому наші «шістдесятники» не могли стати тими, ким на Заході були «сикстіз». Говорячи про Шухевича, я дуже хочу, щоб мені нарешті показали документи, які б доводили, що він винищував євреїв. Я не виключаю існування таких документів – але ради Бога, покажіть мені їх, а не говоріть мені загадково про їхнє існування! Як кажуть у нас на Галичині, «більше machen, менше sagen!” Бо інакше все це виглядає як блеф. До того ж, зводячи усю історію українського воєнного націоналізму до винищення євреїв чи поляків, ми наче виключаємо його можливість змінюватися та еволюціонувати – а такі зміни були, і то дуже великі, в кінці та зразу після війни. Недаремно ті люди, котрі наприкінці війни керували УПА, після війни мали непримиримий конфлікт з Бандерою – той таврував їх як соціалістів і «руку Москви». Історію апостола Павла не можна писати без історії Савла. Біда, коли ми пишемо історії лише однієї його половини – Савлової або Павлової. Я знаю, що в той час, коли присвоювалося звання Героя Шухевичу, група правозахисників звернулася з пропозицією до Ющенка дати це саме звання генералові Петру Григоренку. Григоренко пройшов усю війну в Червоній Армії, був радянським офіцером, але великим правдолюбом, що пізніше привело його до дисидентства та вигнання з СРСР. На символічному рівні це був би крок важливий для творення нового образу України: її героями стали б водночас двоє українців, котрі під час війни були по різні лінії фронту. Ми таки не знаємо, що сталося з цією пропозицією. Вона врешті «загубилася» в коридорах адміністрації Президента, і Ющенко присвоїв Героя лише Шухевичу. АВТОР КОНЦЕПЦІЇ ГЕНОЦИДУ ВИВЧАВ ДОСВІД ГОЛОДОМОРУ Ющенкові вдалося надати звучання темі Голодомору. Але чи обов’язково було порушувати питання про геноцид? Адже народ начебто винищували за соціальною, а не за національною ознакою? Насправді, це не так. Питання, чи Голод був організований тільки за національною чи соціальною ознакою, не має однозначної відповіді – оскільки він мав елементи як одного, так і другого. Є прекрасна стаття Андреа Граціозі на цю тему, яка друкувалася в «Українському історичному журналі», але покажіть мені українського чи російського політика, який читає серйозну літературу? Граціозі показує, і то дуже переконливо, що не було одного Голоду 1932–1933 років, а було декілька голодів – протягом відносно короткого часу, а тому в пізнішій свідомості злилися в один. Перший, Великий голод справді не мав національної ознаки, і був таким собі покаранням за те, що селяни не хотіли йти в колгоспи. Але в певний момент, літом 1932 року, Сталін раптом приходить до думки, що в Україні є щось більше, ніж просто спротив колгоспам – там ще є підступні дії українських націоналістів та Пілсудського, який хоче відірвати Україну від Росії і таким чином знищити СРСР. Це добре видно з опублікованого недавно листа Сталіна до Кагановича. Сталін пише там виразно й однозначно: “Ми втрачаємо Україну – ми повинні вжити щодо України особливо гострі заходи». Від того моменту в Україні голод починає набирати ознак національного характеру. Якби не те рішення Сталіна, жертв Голодомору в Україні було б набагато менше. Це щодо фактів. А тепер щодо самої концепції геноциду. Її автором був колишній львів’янин Рафаель Лемкін. Лемкін навчався у Львові, і про феномен масового вбивства людей за певною ознакою він почав думати ще до Голокосту – бо вже досвід Першої війни та міжвоєнних років давав на це багатий матеріал. Серед цього досвіду був український Голодомор. Лемкін виразно й однозначно трактував його як геноцид: про це він навіть написав пізніше окрему статтю. До того ж Лемкін не зводив геноцид до етноциду – тобто до вбивства за етнічною ознакою. Головне для нього було інше: виконавці геноциду наперед обирають якусь ознаку – етнічну, релігійну чи соціальну, за якою вони винищуватимуть своїх жертв. У нас знають лише про вузьке розуміння геноциду, забуваючи, що він має також ширше значення. Помилка українських істориків та політиків полягає в тому, що вона наполягають виключно на вузькому значенні геноциду, до того ж поширюють це означення на весь голод, а не на окрему його фазу. У кожному випадку, питання Голоду, Мазепи чи Київської Русі не можна вирішувати у двох варіантах відповідей: так чи ні. Писання історії не можна звести до форми екзаменаційних тестів. Ті, хто дає лише однозначні відповіді, є або несумлінними істориками або нерозумними політиками. У цій парі поганих істориків і поганих політиків для мене найбільш відразливими є ті історики, котрі цинічно зраджують історію заради політики. Тому я не приймаю серйозно, коли хтось посилається на В’ятровича чи Табачника – обоє є радше політруками, а не науковими авторитетами. У рейтингу серйозних наукових публікацій їхніх прізвищ не знайдете. Історик, а особливо добрий історик, має бути по інший бік від влади, виробляти в себе твердий хребет і вчитися дихати на повні груди, а не кланятися за кожним посвистом чиновника й тим більше в такого чиновника перетворюватися. МИ ВІДДАЛИ ІСТОРІЮ В РУКИ ПОЛІТИКІВ І ДОЗВОЛИЛИ ВТЯГНУТИ СЕБЕ В ЇХНІ СУПЕРЕЧКИ Я не є наївним, і не вірю, що можна добитися «правильної» історичної пам`яті – такої, яка корелюється з фактами та науковими інтерпретаціями. Боюся, що така пам`ять неможлива. Бо, по-перше, самі історики не можуть дійти згоди щодо фактів, а множинність інтерпретацій є власне ознакою доброї науки. А по-друге, історична пам`ять завжди базується на спрощеннях, забуванні та стереотипах. Як влучно казав Ернст Ренан, «неправильне розуміння історії є підставою існування нації». Але я не вважаю, що фахові історики мають залишатися осторонь суспільних суперечок про історію – прийняти позу таких собі інтелектуальних снобів, які поглядають скептично зі свого академічного Олімпу. Найгірше, що сталося в Україні: ми віддали історію в руки політиків і дали себе втягнути в їхні суперечки. Нації творяться не лише на героїзмі, а й на компромісах – часом не дуже приємних, але майже завжди доконечних. Часто готовність піти на компроміс у меншому заради більшого потребує героїзму особливого ґатунку – прикладом є політика Аденауера, Іспанії після Франко чи польської «Солідарності». Наші політики не є Аденауерами чи Мазовецькими. Їхніми стараннями історія в Україні стає матеріалом не для компромісу, а для конфлікту. Єдине, що лишається нам робити за таких обставин, – це плекати тверезе ставлення для свого минулого. Бо лише так можна розміновувати те мінне поле, які залишають по собі безвідповідальні політики – поки не з’являться інші, відповідальні. А оскільки поява таких політиків в Україні в найближчому часі, як виглядає, не заповідається, то роботи нам вистачить надовго… Розмовляла Лана Самохвалова постiйна адреса статтi: http://www.unian.net/ukr/news/news-336228.html | ||
| НИКОЛАЙ | Re: про транспортную связность и транспортную теорему | [Ответить] |
| Шведи демілітаризували свою історію, і в них головним героєм нації стала АББА...Росіяни воліють показувати війну, а не писати про насильство та інші проблеми в армії... Найгірше, що сталося в Україні: ми віддали історію в руки політиків і дали себе втягнути в їхні суперечки...
---------- Украина даже не может себе позволить как шведы главными героями страны поставить трио маренечив... | ||
| Сильвестр | Re: про транспортную связность и транспортную теорему | [Ответить] |
| От души хотел бы познакомиться с человеком, который прочёл пост 1768 от начала до конца и получил от этого удовольствие. Люди, ну, приводя цитаты, имейте всё же совесть! | ||
| Д. Д. | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1770] | [Ответить] |
| > От души хотел бы познакомиться с человеком, который прочёл
> пост 1768 от начала до конца и получил от этого > удовольствие. Люди, ну, приводя цитаты, имейте всё же > совесть! Я прочел, весьма любопытная интерпритация. | ||
| Стефан | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1770] | [Ответить] |
| > От души хотел бы познакомиться с человеком, который прочёл
> пост 1768 от начала до конца и получил от этого удовольствие. Будем знакомы. Стефан :-) | ||
| Vyacheslav | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1770] | [Ответить] |
| > От души хотел бы познакомиться с человеком
Ви з ним знайомі :))) Можна прочитати за посиланням в оригіналі - там розділи і питання шрифтом виділені | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1770] | [Ответить] |
| > От души хотел бы познакомиться с человеком, который прочёл
> пост 1768 от начала до конца и получил от этого > удовольствие. Прочёл, но удовольствия не получил — у автора этой писанины проблемы с украинским языком. Люди, повелительное наклонение в украинском языке не образуется с помощью глагола "давать"! | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1770] | [Ответить] |
| Впрочем, интересная статья. | ||
| Сергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1774] | [Ответить] |
| > > От души хотел бы познакомиться с человеком, который
> прочёл > пост 1768 от начала до конца и получил от этого > > удовольствие. Прочёл, но удовольствия не получил — у автора > этой писанины проблемы с украинским языком. Люди, > повелительное наклонение в украинском языке не образуется с > помощью глагола "давать"! Люди на Украине не знают украинский язык. Его знают только те, для кого он является профессией. Как и должно быть у всего искусственного и притянутого за уши. Одним доказательством больше. :-) | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1776] | [Ответить] |
| > Как и должно быть у всего искусственного и
> притянутого за уши. Одним доказательством больше. :-) А люди в Бретани не знают бретонского языка. Бретонский язык тоже искусственный? Сергей Федосов, ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ИСТОРИИ, просветите меня, ДУРАКА НЕСЧАСТНОГО, украинский язык (о, простите меня, малорусское наречие) преподавали в Малороссии времён Российской Империи? У этого языка был статус или престиж? Это поможет вашей головушке понять причины незнания украинского языка на Украине. | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1776] | [Ответить] |
| > Люди на Украине не знают
> украинский язык. Это правда, но ещё меньше они знают русский язык. Что, согласно вашей логике, доказывает, что русский язык не у себя дома на Украине. | ||
| Сергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1776] | [Ответить] |
| Нормально они знают русский. Во всяком случае намного лучше украинского. | ||
| AMY | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1778] | [Ответить] |
| > > Люди на Украине не знают > украинский язык. Это правда,
> но ещё меньше они знают русский язык. Что, согласно вашей > логике, доказывает, что русский язык не у себя дома на > Украине. Ну это смотря какие люди. Те которые учили украинский наравне с русским (или наоборот, русский, наравне с украинским...) А не так, как сейчас в обыкновенных киевских школах: начиная с шестого класса, 1 академический час в неделю, один семестр в учебный год | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1779] | [Ответить] |
| > Нормально они знают русский.
Когда в последний раз вы общались с украинским крестьянином? | ||
| Сергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1779] | [Ответить] |
| В отличие от Андрея я знаю, что на Украине живут не только крестьяне. И что даже крестьяне там бывают вполне русскоязычные. | ||
| Ночной_Дозор | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1779] | [Ответить] |
| Мне жаль украинского, после того, как он стал языком бюрократии. Теперь все, творимые чиновничестовом безобразия, связывают с этим языком. Выглядит так - что ни идиот, то украинец. | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1782] | [Ответить] |
| > В отличие от Андрея я знаю, что на Украине живут не только
> крестьяне. Когда вы были в последний раз на Украине? (...) А теперь ротик свой закройте и вдохните американского воздуха... | ||
| Сергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1784] | [Ответить] |
| > А теперь ротик свой закройте и вдохните
> американского воздуха... Вашу "воспитанность" я отметил сразу, как Вы только на этом форуме появились. И не ошибся. | ||
| Vyacheslav | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1780] | [Ответить] |
| > А не так, как сейчас в обыкновенных киевских школах:
> начиная с шестого класса, 1 академический час в неделю, > один семестр в учебный год Мабуть мій племінник зараз ходить в незвичайну київську школу... | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1785] | [Ответить] |
| > Вашу "воспитанность" я отметил сразу, как Вы
> только на этом форуме появились. И не ошибся. Ваше ханжество тоже подтверждалось много раз. Не вам, хаму, судить о воспитанности. | ||
| Сергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1785] | [Ответить] |
| Вам я не хамил, зато хамские выпады получал. Если Вы предпочитаете переход на иной стиль, проблем с моей стороны не будет. Как минимум водворю наглеца на положенное место.
Есть категория людей, которые от вежливого обращения только борзеют. | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1788] | [Ответить] |
| > Вам я не хамил, зато хамские выпады получал.
Память у вас короткая. Я к вам с первого дня относился хорошо и продолжаю так относится, несмотря на наши споры. > Как минимум водворю наглеца на положенное место. Я в жизни за словом (и действием) в карман не лезу. > Есть категория людей, которые от вежливого обращения только > борзеют. Я не отношусь к этой категории людей. | ||
| Сергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1788] | [Ответить] |
| Ну если называть кого-то хамом и требовать закрыть рот нынче является признаком хорошего отношения, значит, я очень сильно отстал от жизни. | ||
| Женя | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1777] | [Ответить] |
| Сергей Федосов, ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ИСТОРИИ,
> просветите меня, ДУРАКА НЕСЧАСТНОГО, украинский язык (о, > простите меня, малорусское наречие) преподавали в > Малороссии времён Российской Империи? Знаю город, где при СССР ни в одной школе не преподавали русского, но не знаю ни одного, где бы не преподавали украинского. Так что сбавь обороты, товарищ. | ||
| Женя | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1783] | [Ответить] |
| > Мне жаль украинского, после того, как он стал языком
> бюрократии. Теперь все, творимые чиновничестовом > безобразия, связывают с этим языком. Выглядит так - что ни > идиот, то украинец. Класс! Отличное определение! :-) | ||
| Женя | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1789] | [Ответить] |
| Я к вам с первого дня относился хорошо и
> продолжаю так относится относитЬся :-] | ||
| Cергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1789] | [Ответить] |
| У Андрея это просто опечатка, а вообще я заметил поголовную вопиющую неграмотность последних лет, это касается даже статей в Интернет-газетах. Люди абсолютно перестали видеть разницу между "-тся" и "-ться", лепя мягкий знак повсюду (обратная ошибка практически не встречается). Причём на украинизацию тут никак не сошлёшься, т.к. эта чума накрыла Россию. | ||
| Женя | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1794] | [Ответить] |
| на
> украинизацию тут никак не сошлёшься, т.к. эта чума накрыла > Россию. 1. Сказывается общее падение уровня образования по сравнению с советскими временами, или... 2. ... украинизация - заразна. ;-) | ||
| Cергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1794] | [Ответить] |
| Общее падение уровня чудовищно, так как сейчас пишут, в моё время двоечники не писали. | ||
| Женя | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1794] | [Ответить] |
| Ничего удивительного - современной власти, обосновавшейся на просторах экс-СССР, нужен не умный и грамотный народ, а тупое быдло. | ||
| Desmana | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1795] | [Ответить] |
| > 2. ... украинизация - заразна. ;-)
... и с криком "помаранчевые идут" Дмитрий Медведев выбросился из окна.... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1798] | [Ответить] |
| > > 2. ... украинизация - заразна. ;-) ... и с криком
> "помаранчевые идут" Дмитрий Медведев выбросился из > окна.... ▬ Ой как вам нравится мусолить российскую угрозу, это мне напоминает --- Красная армия всех сильнее в 1939 году.... | ||
| Cергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1798] | [Ответить] |
| Подросло поколение, которое не помнит, что это всегда была одна страна, как Дарницкий и Печерский районы - один город, но которому усиленно промывали мозги укробелибердой. Вот, результат..."российская угроза". | ||
| Д-616 | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1798] | [Ответить] |
| > > 2. ... украинизация - заразна. ;-) ... и с криком
> "помаранчевые идут" Дмитрий Медведев выбросился из > окна.... Не дождётесь, он скорее объявит ядерную войну США... | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1790] | [Ответить] |
| > Ну если называть кого-то хамом и требовать закрыть рот
> нынче является признаком хорошего отношениe... Юмор нынче не в моде... | ||
| Andrey | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1793] | [Ответить] |
| > относитЬся :-]
Спасибо. Я в курсе. | ||
| Cергей Федосов | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1802] | [Ответить] |
| > > Ну если называть кого-то хамом и требовать закрыть рот >
> нынче является признаком хорошего отношениe... Юмор нынче > не в моде... Анонимное общение отличается даже от телефонного. D'accord, проехали. | ||
| Sergi_BCN | Re: про транспортную связность и транспортную теорему [1800] | [Ответить] |
| > Подросло поколение, которое не помнит, что это всегда была
> одна страна, как Дарницкий и Печерский районы - один город, > но которому усиленно промывали мозги укробелибердой. Вот, > результат..."российская угроза". Это даже больше, чем ожидалось в 1989 году, приветствуя создание Народного Руха Украины за Перестройку ( точное название организации в момент её создания на учредительном съезде в ноябре 1989). Честно сказать не верилось тогда при пророссийско-коммунистических Леониде Кравчуке и Валентине Шевченко, президентше ВР УРСР, что вообще можно когда либо выйти из под влияния Москвы. А вот, гляди ж, как история повернулась интересно. | ||
| AMY | Украина была всегда! | [Ответить] |
| http://s05.radikal.ru/i178/0910/27/966483e7e243.jpg | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина была всегда! | [Ответить] |
| Так у вас там, говорят, уже какой-то инопланетный король завёлся. Нормально, начинали с Марии Дэви Христос, теперь вот какой-то засланец Созвездия Гончих Псов называет себя царём иуде... ой - королём украинским, надо полагать, и вознесение не за горами? :-))) | ||
| no_rem | Re: Украина была всегда! [1807] | [Ответить] |
| > Так у вас там, говорят, уже какой-то инопланетный король
> завёлся. Нормально, начинали с Марии Дэви Христос, теперь > вот какой-то засланец Созвездия Гончих Псов называет себя > царём иуде... ой - королём украинским, надо полагать, и > вознесение не за горами? :-))) http://korrespondent.net/strange/991479 Самопровозглашенный король Украины Орест I Карелин-Романишин прибыл в Запорожье, чтобы с помощью местных уфологов наладить контакт с инопланетянами и попросить их помочь вывести страну из экономического и политического кризиса. | ||
| Desmana | Re: Украина была всегда! [1808] | [Ответить] |
| > > Так у вас там, говорят, уже какой-то инопланетный король
> > завёлся. Нормально, начинали с Марии Дэви Христос, теперь > > вот какой-то засланец Созвездия Гончих Псов называет себя > > царём иуде... ой - королём украинским, надо полагать, и > > вознесение не за горами? :-))) > http://korrespondent.net/strange/991479 > Самопровозглашенный король Украины Орест I > Карелин-Романишин прибыл в Запорожье, чтобы с помощью > местных уфологов наладить контакт с инопланетянами и > попросить их помочь вывести страну из экономического и > политического кризиса. Ну, не только ж мэрам контакты со внеземным разумом устанавливать... | ||
| Дарницький | Re: Украина была всегда! [1808] | [Ответить] |
| Ку. :) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Украина была всегда! [1807] | [Ответить] |
| > Так у вас там, говорят, уже какой-то инопланетный король
> завёлся. Нормально, начинали с Марии Дэви Христос, теперь > вот какой-то засланец Созвездия Гончих Псов называет себя > царём иуде... ой - королём украинским, надо полагать, и > вознесение не за горами? :-))) ▬ Это к черновецкому... | ||
| Стефан | Re: Украина была всегда! [1807] | [Ответить] |
| Щось в лiсi здохло?!
Украинский историк признает, что дивизия "Галичина" — соединение немецкой армии... http://korrespondent.net/worldabus/1019123 "Вообще, это преднамеренное смешение понятий – таких, как украинская полиция, “Галичина” и УПА – в единый и непонятный клубок. Это один из методов дезинформации, – продолжает [директор архива Службы безопасности Украины (СБУ)] Владимир Вятрович. – УПА – абсолютно отдельное явление, это структура украинского освободительного движения, тогда как, например, “Галичина” – это структура немецкой армии. Дивизия состояла из украинцев, но никогда не была под командованием украинцев, она всегда была структурой немецкой армии. <...>" | ||
| Vyacheslav | Re: Украина была всегда! [1812] | [Ответить] |
| > Щось в лiсi здохло?!
> Украинский историк признает, что дивизия "Галичина" — > соединение немецкой армии... Дійсно здохло - нарешті хтось, прочитавши українських істориків відкрив для себе щось нове. Можливо він ще захоче для себе відкрити, що ОУН(б) досить негативно ставилась до формування "Галичини". | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина была всегда! [1812] | [Ответить] |
| Что такое "украинский историк"?
Для меня это отныне звучит как "сухая вода", "жидкое дерево" или "кошёрная свинина". :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Украина была всегда! [1812] | [Ответить] |
| > Щось в лiсi здохло?!
> Украинский историк признает, что дивизия "Галичина" — > соединение немецкой армии... Ти мене дивуєш, Стефане! Ти знаєш хоч одного українського історика, який стверджував протилежне? Я думав, ти краще обізнаний у цих питаннях. | ||
| Vyacheslav | Re: Украина была всегда! [1815] | [Ответить] |
| > Ти знаєш хоч одного українського історика, який стверджував
> протилежне? Я, звичайно знаю таких "істориків" (як мінімум одного), але якби хтось дав такому історєгові по голові - я б н едуже засмутився. | ||
| Андрій Костюк | Re: Украина была всегда! [1816] | [Ответить] |
| > > Ти знаєш хоч одного українського історика, який
> стверджував > > протилежне? > Я, звичайно знаю таких "істориків" (як мінімум одного), але > якби хтось дав такому історєгові по голові - я б н едуже > засмутився. А хто це такий, щоб знати кого по голові треба бити? | ||
| Vyacheslav | Re: Украина была всегда! [1817] | [Ответить] |
| > А хто це такий, щоб знати кого по голові треба бити?
Діма Собачнєг. Хоча гадаю: що йому від того нічого не буде - бо нічого цінного в нього там немає | ||
| Андрій Костюк | Re: Украина была всегда! [1818] | [Ответить] |
| > > А хто це такий, щоб знати кого по голові треба бити?
> Діма Собачнєг. Хоча гадаю: що йому від того нічого не буде > - бо нічого цінного в нього там немає Хіба Сабачнєґ колись заперечував зв'язок дивізії "Галичина" з Німеччиною? | ||
| Vyacheslav | Re: Украина была всегда! [1819] | [Ответить] |
| > Хіба Сабачнєґ колись заперечував зв'язок дивізії "Галичина"
> з Німеччиною? Мова йде не про зв’язок Галичини" з Німеччиною, а про зв’язок з українським визвольним рухом. А я лише сьогодні бачив статейку собачнєга, де він називав Шухевича гауптчогосьтам СС. | ||
| Андрій Костюк | Re: Украина была всегда! [1821] | [Ответить] |
| > > Хіба Сабачнєґ колись заперечував зв'язок дивізії
> "Галичина" > > з Німеччиною? > Мова йде не про зв’язок Галичини" з Німеччиною, а про > зв’язок з українським визвольним рухом. А я лише сьогодні > бачив статейку собачнєга, де він називав Шухевича > гауптчогосьтам СС. Тоді у нас з Вами виникло непорозуміння. Я запитував Стефана, чи чув він колись, щоб хтось з українських істориків заперечував факт належності дивізії "Галичина" до озброєних формувань Третього Райху. Інакше мені не зрозуміло, що так здивувало Стефана у заяві Вятровича. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина была всегда! [1821] | [Ответить] |
| Увлекательная у вас дискуссия получилась. | ||
| Vyacheslav | Re: Украина была всегда! [1822] | [Ответить] |
| > Увлекательная у вас дискуссия получилась.
"Приєднуйтесь, бароне..." | ||
| Стефан | Ющенко жжот... | [Ответить] |
| ... в очередной раз:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1026932 "Сталин очень быстро навел порядок, но этот порядок начался на кладбище - ровные могилки, куда было положено более 25 миллионов украинцев", - сказал Виктор Ющенко на церемонии вручения ордеров на квартиры военнослужащим в Червонограде Львовской области в воскресенье. Ну, собсно, да... украинцев, как хорошо известно из того же источника, был 81 миллион; 81 - (более 25) = менее 56. На 1991 год, если не ошибаюсь, их было 52 миллиона, так что всё сходится. "Где-то так, семь, восемь..." © | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| > Вспомните,
> что и нас учили версии истории, которая... дипломатически > говоря, несколько отличалась от реальности. И ничего — > умные люди разобрались, что к чему. А глупым в любом случае > мало что поможет... Не всі розумні люди вже розібрались. Деякі саме в процесі: ;) http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=1812&lm=1812 | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| И эти люди нашего Буша ругали.... :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| Анамнез.
Ющенко озадачил Минобороны созданием "национального" строевого шага "..Виктор Ющенко дал военным такое поручение, поскольку не вполне доволен нынешним, "прусским" строевым шагом, оставшимся в украинской армии еще со времен СССР."" http://lenta.ru/news/2009/12/14/shag/ | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| Здесь есть несколько примеров, которые можно взять за основу:
http://sig-tyr.livejournal.com/69751.html Заодно разучить "... SA marschiert mit ruhig-festem Schritt": http://en.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied Пойдёт. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1828] | [Ответить] |
| > Здесь есть несколько примеров, которые можно взять за
> основу: > http://sig-tyr.livejournal.com/69751.html > Заодно разучить "... SA marschiert mit ruhig-festem > Schritt": > http://en.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied > Пойдёт. На сайтах президента і міноборони нічого про це нема, а ви вже так жваво обговорюєте. Не боїтеся, що з вас лохів роблять? Може варто почекати офіційної інформації, а не "одна баба сказала"? | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1828] | [Ответить] |
| > Здесь есть несколько примеров, которые можно взять за
> основу: > http://sig-tyr.livejournal.com/69751.html Так вже ж взяли. ;) "Гусиный шаг (также прусский шаг) – форма парадного церемониального шага при маршировке во время военных парадов в армиях некоторых стран мира, преимущественно России и странах бывшего Советского Союза, а также Германской Демократической Республике и Италии (во время правления Муссолини)." "23 февраля 1956 года в бундесвере (армии Западной Германии) гусиный шаг был запрещен, поскольку он был «фирменным» шагом нацистской армии." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%B0%D0%B3 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1829] | [Ответить] |
| > На сайтах президента і міноборони нічого про це нема, а ви
> вже так жваво обговорюєте. Тут нечего обговривать. Уставы - прафия Парламента. Речь о течении болезни. Анамнез. Ющенко не может вспомнить, что он делал и где был 5 лет назад "...выходки Виктора Андреевича выглядят просто милыми шалостями во имя «защиты демократии». Точнее, ему хочется, чтобы это так выглядело, и жуткая тень 2004 года плотно накрыла собой и все его поступки на протяжении пяти лет.." http://obkom.net.ua/articles/2009-12/10.1003.shtml | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1829] | [Ответить] |
| > Може варто почекати офіційної інформації, а не "одна баба сказала"?
http://www.gart.org.ua/?lang=ua&page_id=2&news_type=&element_id=24053 http://news.meta.ua/themes/28352093/ | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1832] | [Ответить] |
| > > Може варто почекати офіційної інформації, а не "одна баба
> сказала"? > > http://www.gart.org.ua/?lang=ua&page_id=2&news_type=&element_id=24053 > http://news.meta.ua/themes/28352093/ Ну і що? Мало "качок" по інтернету гуляє? Викликає підозру те, що, наприклад, на УНІАНі я цього не знайшов. На офіційних сайтах president.gov.ua i mil.gov.ua теж нічого про це нема. З'явиться - тоді буде про що поговорити. А поки що... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1829] | [Ответить] |
| > > Здесь есть несколько примеров, которые можно взять за >
> основу: > http://sig-tyr.livejournal.com/69751.html > > Заодно разучить "... SA marschiert mit ruhig-festem > > Schritt": > http://en.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied > > Пойдёт. На сайтах президента і міноборони нічого про це > нема, а ви вже так жваво обговорюєте. Не боїтеся, що з вас > лохів роблять? Може варто почекати офіційної інформації, а > не "одна баба сказала"? Просто в нашей стране в нынешнее время имеет место принцип, согласно которому чем более идиотскую идею высказывает наш главный пчёл, тем больше шансов, что она приживётся. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1829] | [Ответить] |
| http://mil.in.ua/index.php/news/1245-2009-12-14-11-06-36.html
В любой семье не без идиота (комментарии). Отрадно, что адекватных людей намного больше. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1830] | [Ответить] |
| > Так вже ж взяли. ;)
> "Гусиный шаг (также прусский шаг) – форма парадного > церемониального шага при маршировке во время военных > парадов в армиях некоторых стран мира, преимущественно > России и странах бывшего Советского Союза, а также > Германской Демократической Республике и Италии (во время > правления Муссолини)." Согласен, ошибся. Почему-то мне казалось (как видно — неправильно), что в Рейхе маршировали, сгибая ногу в колене. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1836] | [Ответить] |
| > > Так вже ж взяли. ;)
> > "Гусиный шаг (также прусский шаг) – форма парадного > > церемониального шага при маршировке во время военных > > парадов в армиях некоторых стран мира, преимущественно > > России и странах бывшего Советского Союза, а также > > Германской Демократической Республике и Италии (во время > > правления Муссолини)." > Согласен, ошибся. > Почему-то мне казалось (как видно — неправильно), что в > Рейхе маршировали, сгибая ногу в колене. Може на ступного разу не варто так спішити висміяти "клятих націоналістів"? ;) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1836] | [Ответить] |
| Националистам уже мало что поможет... с моей ли "помощью", без ли. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1836] | [Ответить] |
| > Почему-то мне казалось (как видно — неправильно), что в
> Рейхе маршировали, сгибая ногу в колене. Хроники посмотри. Или вот, к примеру http://www.istorya.ru/book/ww2/img/tmp8ED-39.jpg | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1838] | [Ответить] |
| > Националистам уже мало что поможет... с моей ли "помощью",
> без ли. А може проблема зовсім не в націоналістах, а в тобі? ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1838] | [Ответить] |
| Андрей, Вам тоже ничто не поможет, так что расслабьтесь и не ёрзайте понапрасну. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1839] | [Ответить] |
| > > Почему-то мне казалось (как видно — неправильно), что в >
> Рейхе маршировали, сгибая ногу в колене. Хроники посмотри. > Или вот, к примеру > http://www.istorya.ru/book/ww2/img/tmp8ED-39.jpg [...] - А откуда у вас :-D (http://humor.rin.ru/cgi-bin/show.pl?razdel=125&anekdot=17344) Осторожно, ругательство. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1830] | [Ответить] |
| > > Здесь есть несколько примеров, которые можно взять за
> > основу: > > http://sig-tyr.livejournal.com/69751.html > Так вже ж взяли. ;) До речі, це також взяли > Заодно разучить "... SA marschiert mit ruhig-festem > Schritt": > http://en.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied (Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...) | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1842] | [Ответить] |
| > > > Почему-то мне казалось (как видно — неправильно), что в
> > > Рейхе маршировали, сгибая ногу в колене. Хроники > посмотри. > Или вот, к примеру > > http://www.istorya.ru/book/ww2/img/tmp8ED-39.jpg [...] - А > откуда у вас ссылки на такие картинки? :-D Если хочешь посмотреть, как фашисты шагали маршем, набираешь в Яндексе "Фашистский марш", что ИМХО вполне логично. А ассортимент картинок... извини... поисковик российский, сайт российский. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [1842] | [Ответить] |
| Вот так, скажешь нечто... Что-то все такие впечатлительные стали). | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1844] | [Ответить] |
| > > > > Почему-то мне казалось (как видно — неправильно), что
> в > > > Рейхе маршировали, сгибая ногу в колене. Хроники > > посмотри. > Или вот, к примеру > > > http://www.istorya.ru/book/ww2/img/tmp8ED-39.jpg [...] - А > > откуда у вас ссылки на такие картинки? :-D Если хочешь > посмотреть, как фашисты шагали маршем, набираешь в Яндексе > "Фашистский марш", что ИМХО вполне логично. А ассортимент > картинок... извини... поисковик российский, сайт > российский. И, главное, совершенно случайно оно всё российское. ;-))) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1843] | [Ответить] |
| > До речі, це також взяли
> > Заодно разучить "... SA marschiert mit ruhig-festem Schritt": > > http://en.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied > (Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...) Не без ошибки: "Мы рождены" — это не "Die Fahne hoch", а "Herbei zum Kampf, ihr Knechte der Maschinen" (оно же "Und höher und höher und höher"). А так да, конечно: http://vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi1.shtml Да и второй куплет "Хорста Весселя", в одном из переводов, если заменить там ровно одно слово, звучит вполне как надо :-) Простор открыт для наших батальонов, Простор открыт полкам большевиков [ориг. — штурмовиков]. Нам вслед с надеждой смотрят новой миллионы: Ведь с нами - хлеб, свобода от оков. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| > > > откуда у вас ссылки на такие картинки? :-D Если хочешь
> > посмотреть, как фашисты шагали маршем, набираешь в Яндексе > > "Фашистский марш", что ИМХО вполне логично. А ассортимент > > картинок... извини... поисковик российский, сайт российский. > И, главное, совершенно случайно оно всё российское. ;-))) Да, действительно странно... И чего это они такие картинки собирают? ;-))) | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| Кстати.
http://kp.ua/daily/061109/201164/ В Украине запретили произносить слова "хохлы", "москали" и "жиды" А тех, кто продолжит использовать оскорбительные слова - рискует попасть за решетку лет на пять. Верховная Рада Украины усилила наказание за преступления и оскорбления на национальной и расовой почве. Парламент принял закон об изменениях в Уголовный кодекс, который вводит понятие расовой, национальной и религиозной нетерпимости как отягчающее обстоятельство при совершении преступлений, пишет портал "Обозреватель". Теперь за призыв против "москалей" теперь будут давать от трех до пяти лет тюрьмы, а за оскорбления вроде "черномазый"— присуждать штраф от 3400 до 8500 гривен. За умышленное убийство по расовым, национальным, религиозным мотивам будут давать как за умышленное убийство ребенка или двух взрослых — от 10 до 15 лет. За умышленное нанесение тяжелых телесных повреждений по тем же мотивам — от 7 до 10 лет, телесных повреждений средней тяжести — от 3 до 5 лет. Призыв или угроза убивать по национальному, расовому или религиозному признаку отныне карается тюрьмой на срок от 3 до 5 лет. Штраф от 3400 до 8500 гривен (или ограничение свободы на срок до 5 лет) теперь присуждается не только за унижение национальности, но и за оскорбление по цвету кожи или языку. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| И как же Тягныбок теперь будет проводить предвыборную агитацию?.. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| О! Я знаю, как! Анонимно! :-] | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| Языком жестов ;-).
Кстати, я так понял, что "комуняку - на гілляку" явлется вполне допустимым выражением? Разве что считать коммунизм религией, а "красный" - цветом кожи... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1849] | [Ответить] |
| > Верховная Рада
> Украины усилила наказание за преступления и оскорбления на > национальной и расовой почве. Моего мнение об Украине как о стране распоясавшихся козлов и свиней это всё равно никогда не изменит. Просто гадости там отныне будут более изощрённые со стороны властей, а за недовольство этими гадостями будут подводить под статью, валя с больной головы наздоровую. Национализм - фундамент существования этого ублюдочного государства, ничего другого там нет и не предвидится. Так, попытка сделать хорошую мину при гадкой игре... | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| > И, главное, совершенно случайно оно всё российское. ;-)))
Да вот, посмотрел специально: на без малого 1 млн. русскоязычных источников - чуть больше 200 тысяч - на укр. языке. (Правда, в укр. поиске под №1 выдало "Марш Патріотів"). Украинская "Мета" обнаружила 8700 источников на укр. и 24800 - на рус. (где лидирует "марш русских фашистов в Крыму"). | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1846] | [Ответить] |
| Если учесть, что почти вся Россия говорит по-русски, но только половина Украины - по-украински, то соотношение примерно верно. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1855] | [Ответить] |
| > Если учесть, что почти вся Россия говорит по-русски, но
> только половина Украины - по-украински, то соотношение > примерно верно. Речь-то не о запросах, а о первоисточниках. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1855] | [Ответить] |
| Для этого форума первоисточником являешьс яты. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1850] | [Ответить] |
| > И как же Тягныбок теперь будет проводить предвыборную агитацию?..
Заходит мужик в зоомагазин. Видит попугая. — Попка дурак! — Пошел на &*^%! Мужик — к директору: "Что за безобразие! Отучите своего попугая материться!" "Хорошо, отучим". Через месяц. Заходит в тот же магазин, видит того же попугая. — Попка дурак! — Пошел на &*^%! К директору: "Ну что это за безобразие! Как так можно! Буду жаловаться!" "Хорошо, хорошо. Обещаю, что в следующий раз никаких ругательств вы от нашего попугая не услышите". Еще через месяц... — Попка дурак! — Мужик, эээ... ммм... это самое... как это сказать... ну, в общем, ты в курсе! | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1849] | [Ответить] |
| > Кстати.
> http://kp.ua/daily/061109/201164/ > В Украине запретили произносить слова "хохлы", "москали" и "жиды" > А тех, кто продолжит использовать оскорбительные слова - > рискует попасть за решетку лет на пять. Какого-какого числа запретили? 6 ноября?? Получите первого кандидата на отсидку: http://podrobnosti.ua/power/2009/12/13/651092.html 13 декабря 2009 | 14:00 "Так может вести себя малоросс, хохол, но так не ведет себя украинец", - сказал глава государства [имея в виду Тимошенко — С.М.] Ну а если запрет понимать буквально — нельзя и всё, то до кучи и это: http://www.president.gov.ua/news/16028.html «Я є українець, я не є хохол, я хочу сказати твердо і ясно - в інтригах з тими силами, які не працюють на Україну, я ніколи не був і не буду», - сказав Глава держави. Ждём-с возбуждения дела... | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1859] | [Ответить] |
| > > Кстати.
> > http://kp.ua/daily/061109/201164/ > > В Украине запретили произносить слова "хохлы", "москали" > и "жиды" > > А тех, кто продолжит использовать оскорбительные слова - > > рискует попасть за решетку лет на пять. > Какого-какого числа запретили? 6 ноября?? > Получите первого кандидата на отсидку: > http://podrobnosti.ua/power/2009/12/13/651092.html > 13 декабря 2009 | 14:00 > "Так может вести себя малоросс, хохол, но так не ведет себя > украинец", - сказал глава государства [имея в виду > Тимошенко — С.М.] > Ну а если запрет понимать буквально — нельзя и всё, то до > кучи и это: > http://www.president.gov.ua/news/16028.html > «Я є українець, я не є хохол, я хочу сказати твердо і ясно > - в інтригах з тими силами, які не працюють на Україну, я > ніколи не був і не буду», - сказав Глава держави. > Ждём-с возбуждения дела... Може все-таки варто читати першоджерело, а не "Комсомольську правду"? ;) | ||
| Женя | Re: Едем дальше [1860] | [Ответить] |
| Може все-таки варто читати
> першоджерело, а не "Комсомольську правду"? ;) Выха, что ли? Да, это хорошее чтиво. Редко когда согласен по сути, но читаю всегда всё равно с удовольствием. :)) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1860] | [Ответить] |
| > Може все-таки варто читати першоджерело, а не "Комсомольську правду"? ;)
К какой из категорий отнесем president.gov.ua? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1862] | [Ответить] |
| > > Може все-таки варто читати першоджерело, а не
> "Комсомольську правду"? ;) > К какой из категорий отнесем president.gov.ua? До першоджерел. А от замість КП краще було почитати хоча б Обозреватель, на який КП посилається - там є перелік того, що насправді карається. Наведені цитати під цей закон не підпадають. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1862] | [Ответить] |
| > > Може все-таки варто читати першоджерело, а не
> "Комсомольську правду"? ;) К какой из категорий отнесем > president.gov.ua? "Президентская правда". :-)) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [1863] | [Ответить] |
| > Наведені цитати під цей закон не підпадають.
Хорошо, хорошо. Уже верю без прочтения. В следующий раз постараюсь не забыть смайлики :-)) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [1865] | [Ответить] |
| > В следующий раз постараюсь не забыть смайлики :-))
"Ваш гумор настільки тонкий..." | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [1862] | [Ответить] |
| > > Може все-таки варто читати першоджерело, а не
> "Комсомольську правду"? ;) > К какой из категорий отнесем president.gov.ua? До першоджерел. Але ж твій висновок базувався на двох джерелах: на справжніх цитатах Ющенка і на перекрученому повідомленні про прийнятий законопроект. Причому останнє взяте зовсім не з president.gov.ua. | ||
| Женя | Вот вам и патриотическое воспитание молодёжи | [Ответить] |
| http://ictv.ua/facts/archive/12554/
14:37 25.08.2008 Суспільство У Гуляйполі відбувся фестиваль "День незалежності з Махном" [...] Незмінний атрибут свята - перегони на тачанках з кулеметами під чорними прапорами. Але цьогоріч патріотично виховують молодь за допомогою волелюбної поезії. Сімдесят літераторів читають тут вірші, грають у поетичний слем та провокують пробудження національної свідомості. [...] | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1853] | [Ответить] |
| > Моего мнение об Украине как о стране распоясавшихся
> козлов и свиней это всё равно никогда не изменит. Федосов, я вас совершенно не понимаю. Живите себе в США и радуйтесь жизни. Что вы так печётесь об Украине? (Если бы я подобную — вашими словами — фразу написал, скажем, о Китае, уже услышал бы охи-вздохи о том, какой я безкультурный и спесивый голодранец. Но ханжам всё дозволено...) Впрочем, Бог с вами. Надоела грызня на этом форуме... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1869] | [Ответить] |
| > > Моего мнение об Украине как о стране распоясавшихся >
> козлов и свиней это всё равно никогда не изменит. Федосов, > я вас совершенно не понимаю. Живите себе в США и радуйтесь > жизни. Что вы так печётесь об Украине? Я о ней не пекусь, мне на неё наплевать. Целиком и полностью. Просто есть такая серия "что такое хорошо и что такое плохо". > (Если бы я подобную > — вашими словами — фразу написал, скажем, о Китае, уже > услышал бы охи-вздохи о том, какой я безкультурный и > спесивый голодранец. Но ханжам всё дозволено...) Впрочем, > Бог с вами. Надоела грызня на этом форуме... И Вам счастья и не болеть. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [1870] | [Ответить] |
| > Я о ней
> не пекусь, мне на неё наплевать. Если бы вам было наплевать на неё, вас бы здесь не было. Вы мне напоминаете девушку, которая любит-ненавидит парня, доказывая всем, что ей на него наплевать. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1870] | [Ответить] |
| Во-первых половина Украины - это Россия. Во-вторых, меня и так нет на трамвайных форумах Украины, в том числе и Киева. Я просто в трамвайном салоне кофеёк потягиваю. :-)) | ||
| AMY | Министерство Правды | [Ответить] |
| Принуждение к единомыслию
Петр ТОЛОЧКО http://www.2000.net.ua/a/65592 На этот раз — проектом закона «Про відновлення і збереження національної пам'яті українського народу». Не знаю, был ли в мировой юридической практике прецедент такого утверждения национальной памяти, но в «тоталитарном советском прошлом», которое предается анафеме этим документом, уж точно ничего подобного не было. Первая мысль, которая приходит в голову при чтении этого юридического «шедевра»: «Не может быть!» Он производит впечатление плохо исполненной (как в языковом, так и в содержательном отношении) мистификации. Или пародии. Кажется, люди в здравом уме в наше время ничего подобного сочинить не могут. Тем не менее — сочинили. Документ подлинный, что засвидетельствовано подписью главы Секретариата Президента В.И.Ульянченко, которая направила его в Национальную академию наук для предложений. Подготовил его, как явствует из сопроводительного письма, Украинский институт национальной памяти при Кабинете Министров. Из преамбулы к законопроекту становится ясно, что термин «память» авторами понимается весьма специфично: обращение к ней, как им кажется, «дасть можливість визначити злочини та поіменно назвати їх організаторів і виконавців». Такое впечатление, что наша история состояла из одних преступлений и ничего больше помнить нам не следует. Правда, не вся, а лишь с 1 января 1918-го по 24 августа 1991 г. Это время названо «періодом несвободи, протягом якого тоталітарні режими контролювали більшу частину українських земель». Предыдущий исторический период, надо думать, авторы относят все же к периоду свободы Украины. Среди тоталитарных режимов оказалась и «Українська Радянська Соціалістична Республіка», названная в одном ряду с Советским Союзом и германским Третьим рейхом. Все три, согласно ст. 2 раздела I, необходимо признать противоправными, функционировавшими на украинских землях в период несвободы и подлежащими осуждению. Далее в этой же статье содержится устрашающая правовая квалификация поведения тех граждан, которые позволят себе усомниться в такой оценке «периода несвободы»: «Публічне невизнання офіційної оцінки тоталітарних режимів, які організували геноцид щодо українського народу, тягне за собою відповідальність, передбачену законом». Не правда ли, демократично? Небольшая часть национально озабоченной политической элиты, оказавшаяся волею случая у власти, навязывает целому народу свою «официальную оценку», при этом еще и определяя меру наказания за непослушание. Чем же это отличается, господа «национал-патриоты», от осуждаемого вами тоталитаризма? В ст. 3 того же раздела говорится, что «опір тоталітарним режимам, який здійснювався в період несвободи колективно та індивідуально, визнається правомірним та заслуговує суспільної підтримки. Україна визнає діяльність організацій, які боролися за Українську самостійну соборну державу у 20—50-х роках ХХст., українським визвольним рухом». По существу, здесь-то и заключена одна из сверхзадач закона. Она состоит в реабилитации националистического движения в Западной Украине, несмотря на то, что оно запятнало себя кровавыми преступлениями против собственного народа и против той же человечности, о которой многократно говорится в законе. На его счету десятки (если не сотни) тысяч жертв — украинцев, поляков, евреев, русских. Да и создано это движение было нацистскими разведывательными службами. Все его руководство прошло выучку в немецких военных лагерях, а многие, как Р.Шухевич, носили офицерские звания вермахта. Отступая, гитлеровцы щедро снабжали отряды УПА вооружением, чтобы те продолжали сопротивление Советам. Авторы законопроекта называют это борьбой за «відновлення незалежності Української держави» (ст.8 раздела III), которой, если не признавать таковой УССР, никогда не было. М.С.Грушевский видел Украину автономией в составе Российской Федерации, Украина времен гетмана П.Скоропадского находилась под оккупацией Германии, а о ее государственности при петлюровцах и говорить не приходится. Так что «восстанавливать» бандеровцам было нечего. Странное получается у авторов законопроекта отношение к тоталитаризму: советский, в том числе украинский этого периода, осуждается, а националистический украинский возводится в ранг добродетели, которой следует гордиться. Или вам, господа, неведомо, что ОУН, особенно бандеровского крыла, была организацией, созданной по фашистскому образцу, в которой за лояльностью ее членов неусыпно следила Служба безопасности, руководимая печально известным головорезом Лебедем? Более тоталитарного и антидемократичного режима и представить себе невозможно. А о том, как боролись украинские националисты с тоталитарным немецким режимом, свидетельствует, в частности, оуновская «Інструкція пропаганди всім референтам пропаганди при обласних, районних і інших клітинах ОУН» от 4 августа 1941г., отпечатанная в Заславе (ныне Изяслав Хмельницкой обл.). Вот только некоторые ее пункты: «1. Подбати, щоб всюди на території звільненій від московських військ — прибрано негайно міста і села українськими і німецькими прапорами. 2. При головних вулицях виставити негайно на повітання німецької армії тріумфальні брами з українським і німецьким прапором. 3. Такі написи, а також інші, як: «Хай живе Німецька Армія. Хай живе Вождь Німецького народу Адольф Гітлер». (...) 14. Подбати, щоб на гробах Українських Героїв і Німецьких вояків не забракло ніколи свіжих квітів. як вияву наших найглибших почувань. Переходячи біля гробів, зокрема при дорогах, віддавати честь зворотом голови і витягненням вгору, до національного привіту, правої руки». Предпринимая беспрецендентные попытки реабилитации националистического движения в годы Великой Отечественной войны, авторы законопроекта даже не вспомнили о советском партизанском движении. Не в пример националистическому, оно вместе с Советской армией действительно являлось освободителем Украины. И чем, скажите на милость, провинились перед сегодняшней властью его участники, отдававшие жизни за спасение собственной страны и народа от порабощения немецкими фашистами? А многие миллионы украинцев в Советской армии, из которых более 6 млн. пали смертью храбрых на полях сражений, — разве не наши освободители? Как же можно так кощунственно относиться к своей истории? И о каком консенсусе в «создании платформы истории Украины ХХ в.», о каком «развитии демократических традиций и формировании гражданского общества в Украине» можно при этом говорить? Создавая законопроект, авторы руководствовались исключительно чувством мести и регионального реванша. Согласно ему преследованиям должны подвергнуться не только инициаторы «голодомора-геноцида» 30—40-х годов (ст. 5 раздела II), но и те украинские граждане, которые сотрудничали с «органами государственной безопасности СССР, аппаратом Коммунистической партии Советского Союза в период несвободы» (ст. 11, 12 раздела VI). Причем эту охоту на врагов объявили — со ссылкой на Европейскую конвенцию 1974г. о неприменимости срока давности к преступлениям против человечности и военным преступлениям — бессрочной. Интересно, с такой ли меркой они подходят к преследованию своего единомышленника — фашистского прислужника И.Демьянюка? Вам не страшно, Игорь Рафаилович? Я обращаюсь к директору Института национальной памяти — академику НАНУ И.Р.Юхновскому. Ведь по этому закону вы одним из первых подлежите так называемому «инициированию преследования». Не знаю, как с органами безопасности, но с аппаратом Коммунистической партии в «период несвободы» вы сотрудничали очень даже тесно. Это сегодня вы национал-патриот и борец с преступлениями советского тоталитарного режима. А тогда были верным и далеко не рядовым его служителем. Разумеется, членом КПСС. Но не только. Номенклатурой ЦК КП Украины. Как директор академического института. Вы это еще должны помнить. Как и то, что при избрании в члены-корреспонденты и академики АН УССР вашу кандидатуру в обязательном порядке согласовывали в этом же Центральном Комитете. И, разумеется, не на предмет научного соответствия, но исключительно с точки зрения политической лояльности. Так что, уважаемый Игорь Рафаилович, «не судите — да не судимы будете». Не превращайте свое лицо в личину. А теперь давайте посмотрим, на основании чего будут инициироваться «преследования за преступления». Об этом говорится в ст.9 раздела IV. Текст настолько оригинален, что заслуживает полного цитирования: «Стаття 9. Документування та закріплення доказів про діяльність тоталітарних режимів Діяльність щодо пошуку, реконструкції, систематизації та оприлюднення документів та іншої інформації про період несвободи, методи і форми тоталітарних режимів, здійснення ними політичних репресій, документування свідчень очевидців діяльності тоталітарних режимів на українських землях здійснюється органами державної влади і органами самоврядування, їх архівними установами (підрозділами)». Ни с первого, ни со второго раза постичь смысл данной статьи невозможно. Она невероятно корява стилистически и невразумительна содержательно. Это относится не только к тексту, но и к заголовку. Объяснить, что должно означать «документування та закріплення доказів про діяльність тоталітарних режимів», едва ли кто сумеет. Ведь если у вас (авторов законопроекта) этих документов нет, то никакое нынешнее документирование уже невозможно. Еще непонятнее в данном контексте слово «закрепление». Где, в чем, в какой форме мыслится это загадочное «закрепление» — не сможет ответить ни один юрист, а не то что, как любит выражаться наш президент, «пересічний українець». Но, пожалуй, наивысшим достижением творческой мысли авторов закона является словосочетание: «реконструкция... документов». Прочитав такое, я подумал, что это результат какого-то редакторского недосмотра. Ведь не могут же И.Р.Юхновский и его национально озабоченные помощники не знать, что «реконструкция документа» подразумевает изготовление фальсификата? Однако увидев этот термин и в других разделах закона, а также обратив внимание на то, что к числу «документов» отнесены и «свидетельства очевидцев», понял, что это — их сознательная позиция. Да и не только их. Это позиция нынешней «оранжевой» власти. Будь это не так, выставки о голоде 1932—1933 гг. на Украине не иллюстрировались бы фотоматериалами, относящимися к голоду 20-х годов в Поволжье и ко временам американской «Великой депрессии», не утаивались бы документальные свидетельства оказания помощи голодающим, подписанные руководителями Украины Косиором, Постышевым, Чубарем, не отрицались бы очевидные факты плохого урожая в те годы. Говорю это не для того, чтобы уменьшить вину тогдашнего правящего режима СССР в целом и Украины в частности за бесчисленные жертвы, но чтобы показать, сколь нечистоплотны нынешние «правдоискатели». Красной — точнее, оранжевой — нитью через весь закон проходит отождествление режимов советского и фашистского. Оба по отношению к Украине выступают как оккупационные и оба, как указано в ст.2, «підлягають офіційному засудженню». Конечно, такой подход — ущербный не только в научном плане, но и в нравственном. Он упрощает исторический процесс до примитивного черно-белого восприятия. И, разумеется, он оскорбляет память наших отцов, дедов и прадедов, которые верили в социалистическое будущее Украины, боролись за него и отдавали жизни. Здесь не место подробнее разворачивать этот сюжет, однако уверен, что собственный социалистический выбор украинского народа, пусть и с трагическими страницами истории, грешно уравнивать с кровавым фашистским оккупационным режимом. Кстати, именно в этот «период несвободы» Украина обрела государственный статус, сформировалась в теперешних территориальных пределах, построила экономику, вошла в число наиболее развитых стран Европы. Если нынешние «оранжевые», включая авторов законопроекта, не считают себя юридическими или хотя бы моральными правопреемниками Украинской ССР, то следует отказаться не только от советской тоталитарной символики, как предписывается в ст. 16 раздела IV, но и от всего советского наследия. В том числе и от территориальных приобретений. А то как-то безнравственно получается — проклинать тоталитарное прошлое и без зазрения совести пользоваться его плодами. По существу, ст. 16 (о ликвидации тоталитарной символики), равно как 14-я и 15-я (об увековечении памяти жертв политических репрессий, выдающихся лиц национально-освободительного движения), и по содержанию, и текстуально напоминают оуновскую «Інструкцію пропаганди». Тот же радикализм и та же нетерпимость. Разница только в форме. Нынешние националисты приказывают демонтировать символы тоталитарного режима по решению органов местного самоуправления, а их предшественники это делали исключительно исходя из националистической целесообразности, не создавая видимость, будто интересуются мнением народа. Последний должен был только освящать их действия своим присутствием на площадях, где в инквизиторских кострах сжигались «більшовицькі портрети і книжки». Ст. 13 раздела IV о создании электронного архива национальной памяти законопроекта представляет собой развитие пункта 11 упомянутой оуновской «Інструкції». В нем сказано: «Списати докладно і подрібно всі факти більшовицьких звірств та всі факти боротьби ОУН і цілого українського загалу з московським пануванням та переслати негайно до проводу. — Це надзвичайно важна і пильна справа». Как видим, у националистов был один враг — Москва. И не случайно рядом со здравицами в честь немецкой армии и «вождя немецкого народа Адольфа Гитлера» помещался лозунг: «Смерть Москві!» Но — а судьи кто? В прошлом это был «провод ОУН». Туда должна была стекаться вся информация о «зверствах московского господства», и от него же исходили распоряжения о немедленном исполнении всех его поручений. Ныне эта роль доверена Институту национальной памяти, на который возлагаются все функции «спеціально уповноваженого органу державної влади в сфері відновлення і збереження національної пам'яті українського народу». К его полномочиям относятся также «участь у формуванні та реалізації державної політики у сфері відновлення та збереження, сприяння консолідації української нації, її історичної свідомості та культури» (ст. 6 раздела II). При названном учреждении формируется и электронный архив национальной памяти, копии документов в который обязаны передавать «органи державної влади, у віданні чи підпорядкуванні яких перебувають архівні установи» (ст. 13 раздела IV). Не правда ли, круто? В свое время я назвал Институт памяти — почти по Оруэллу — «Комиссариатом исторической правды». За что на меня обиделся его директор И.Р.Юхновский. Но недооценил я это учреждение. Как следует из проекта закона, его полномочия значительно превосходят присущие одному министерству или одному институту. Это комплексное учреждение, которое делает фактически излишним существование министерств образования и науки, культуры, юстиции и даже социогуманитарной секции НАНУ. В письме на имя президента Академии наук Б.Е.Патона глава Секретариата Президента В.И.Ульянченко отметила, что данный законопроект «опрацьовується в Секретаріаті Президента України». Но такой документ не может «опрацьовуватися» в ведомстве гаранта Конституции. Он абсолютно антиконституционный. Нарушает по меньшей мере три статьи Основного Закона: 15-ю, гласящую, что «суспільне життя в Україні ґрунтується на засадах політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності» и «жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов'язкова», 34-ю, гарантирующую «кожному право на свободу думки і слова» и 35-ю, признающую мировоззренческий плюрализм. Как же, в таком случае, «опрацьовується» столь скандальный законопроект в Администрации Президента? Или там нет ни одного специалиста, способного разобраться в его вопиющем несоответствии Конституции? Как и человека, знающего украинский язык. В начале статьи я сказал, что разработанный Институтом национальной памяти законопроект не только содержательно путанный, но и безграмотный в языковом отношении. Чтобы не быть обвиненным в бездоказательности, приведу только несколько примеров. В ст. 3 раздела I написано: «опір тоталітарним режим», тогда как должно быть «режимам». В ст. 4 раздела II перед словом «принципах» отсутствует предлог «на». Словосочетание «втрат, які поніс Український народ» — калька с русского; надо: «втрат, яких зазнав український народ». Попробуйте понять смысл последнего абзаца ст. 7 раздела III: «Про заборону (обмеження) доступності та оприлюднення документів на підставі частини другої цієї статті підстав Службою безпеки України, Міністерством внутрішніх справ України або іншим державним органом приймається вмотивоване рішення». А какими стилистическими изысками отмечены следующие конструкции: «докоментування і оприлюднення документів, створених діяльністю тоталітарних режимів»; «вшанування пам'яті про значну кількість жертв та інших втрат»; «ініціювання переслідування злочинів». Примеров плохого владения родным языком в проекте закона значительно больше, однако не стану утомлять ими читателей. Отмечу только: не знай мы, что создан он академиком НАНУ — могли бы подумать, что тут потрудились не слишком грамотные идеологи оуновского «провода». Как же вы, господа чиновники из Института национальной памяти, предполагаете заниматься формированием и реализацией государственной политики в сфере национальной памяти, если не способны грамотно сформулировать даже собственные мысли на нескольких страницах? В заключение хотел бы выразить надежду, что этот документ, сознательно направленный на углубление раскола украинского общества, не обретет законодательной перспективы. Даже и в случае продления жизни «оранжевого» режима, чего бы мне не хотелось и что представляется маловероятным. Тоталитаризм на Украине неприемлем не только в национал-социалистическом или коммунистическом обличье, но и в националистическом. В Европу с ним нас уж точно не возьмут. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Министерство Правды | [Ответить] |
| О, який довгий папирець..
Что там, в двух словах? Очередная выписка изи Анамнеза? | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [1872] | [Ответить] |
| > Во-первых половина Украины - это Россия. Во-вторых, меня и
> так нет на трамвайных форумах Украины, в том числе и Киева. > Я просто в трамвайном салоне кофеёк потягиваю. :-)) У кого? :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [1872] | [Ответить] |
| Для тёх кто в танке - кофеёк потягиваю. Форум позиционирует себя как кофейню, вот я и потягиваю, как в Старбаксе. :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Министерство Правды [1874] | [Ответить] |
| > Что там, в двух словах? Очередная выписка изи Анамнеза?
В двох словах - Петро Толочко. | ||
| Стефан | Re: Министерство Правды [1874] | [Ответить] |
| Купил в Киеве книгу.
Я. Тинченко. Українськi збройнi сили. Березень 1917 — листопад 1918 (органiзацiя, чисельнiсть, бойовi дiї). Kиїв, Tempora, 2009. Для интересующихся — отличная книга. Без дураков. Ну, то, что на 3-й странице обложки, ровно через три строчки после вышепроцитированного названия, красуется аннотация: Книга являє собою дослiдження iсторiї збройних сил України 1918 – 1919 рр. <...> и то, что в выходных данных, ровно 6-ю строчками выше надписи "Коректор: Катерина Туз", гордо значится: Нукове видання — это ладно. Это, понятное дело, не история по-украински, а обычное разгильдяйство. Сама же книга — повторюсь, супер. Таких подробных и интересных описаний январских боев в Киеве нигде и никогда не видел. Но... Книга-то украинская... А, значит, и без некоторых аспектов истории по-украински — никак. Только те моменты, которые я заметил по быстром пролистывании (подозреваю, что если тщательно проштудировать, то найдутся и еще): 1. В. Антонов-Овсеенко упорно именуется в книге "В. Антонов". ("Овсеенко" фигурирует только в скобках в именном указателе, а также обнаружилось в одном месте в тексте, где автор, очевидно, забыл его вычеркнуть.) Понятное дело. Без второй части фамилии гораздо легче "забыть", где родился и кем был по происхождению упомянутый персонаж. Ведь большевик — это иностранец, украинцем он быть не может. По определению! 2. На с. 129 (и наверняка еще где-то) упоминаются "казарми понтонного куреня" (возле "Арсенала"). Разумеется, никакого понтонного куреня в Киеве никогда не было. Был понтонный батальон. По-украински — "понтонний батальйон". Но чтобы в Киеве было подразделение с неукраинским названием? Никак нет! 3. На с. 168 (и много где еще) названия большевистских армий фигурируют исключительно в кавычках. 1-ша "армiя" Єгорова, у 2-й "армiї" Берзiна, и т.п. Почему? Из-за численности? Действительно, в 1-й было 3400 человек, во 2-й — 3500. Маловато для армии, спору нет. Вот только... на соседней странице 169 приводится таблица численности украинских полков. Без скобок — к началу боев за Киев, в скобках — на 5.02.1918. Полк им. Б. Хмельницкого — 300 (170). Полк им. П. Полуботка — 200 (130). Полк им. П. Дорошенка — 200 (170). Полк им. И. Богуна — 95 (60). Полк им. К. Гордиенко — 400 (280). Полк в 95 человек — это, конечно же, полк без кавычек :-) Так и делается "нукове видання"... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Министерство Правды [1878] | [Ответить] |
| > 2. На с. 129 (и наверняка еще где-то) упоминаются "казарми
> понтонного куреня" (возле "Арсенала"). Разумеется, никакого > понтонного куреня в Киеве никогда не было. Был понтонный > батальон. По-украински — "понтонний батальйон". Но чтобы в > Киеве было подразделение с неукраинским названием? Никак > нет! Это тот, который упоминается у Паустовского, в событиях 905-го, как "саперный", которым командовал Жадановский? | ||
| Сергей Федосов | Re: Министерство Правды [1878] | [Ответить] |
| Если в книге то там, то сям такая хитренькая ложь, то и всему остальному верить не стоит.
"Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц!" (с). Так что нет там никакого супера. Обычный украинский супер-балдупер. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Министерство Правды [1878] | [Ответить] |
| Для полка достаточно и 100-200 чел. Главное > 1 батальона + штаб + оркестр. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Министерство Правды [1878] | [Ответить] |
| + кухня. | ||
| Сергей Федосов | Re: Министерство Правды [1878] | [Ответить] |
| > Антонов-Овсеенко упорно именуется в книге "В. Антонов".
> ("Овсеенко" фигурирует только в скобках в именном > указателе, а также обнаружилось в одном месте в тексте, где > автор, очевидно, забыл его вычеркнуть.) Понятное дело. Без > второй части фамилии гораздо легче "забыть", где родился и > кем был по происхождению упомянутый персонаж. А также если учесть, что Овсеенко - его настоящая фамилия, а Антонов - псевдоним. | ||
| Стефан | Re: Министерство Правды [1879] | [Ответить] |
| > Это тот, который упоминается у Паустовского, в событиях
> 905-го, как "саперный", которым командовал Жадановский? Полагаю, что нет. Саперы сами по себе, понтоньеры сами по себе... > Для полка достаточно и 100-200 чел. Главное > 1 батальона + штаб + оркестр. Ну так, я отнюдь не против того, чтобы следовать самоназваниям без всяких кавычек. Но нужно делать это последовательно. Тем более, здесь как раз и выходит пропорция... Нормальный полк — тысячи три человек (правильно?), нормальная армия — тысяч сто. Здесь полк — 100 человек, и по таким масштабам 3000 — это как раз армия. Автор же стремится подвести читателя к мысли, что украинские вооруженные силы, мол, были настоящими, а большевистские — это так, армии в кавычках... За что в приличном обществе положено канделябром :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Министерство Правды [1884] | [Ответить] |
| > > Это тот, который упоминается у Паустовского, в событиях
> > 905-го, как "саперный", которым командовал Жадановский? > Полагаю, что нет. Саперы сами по себе, понтоньеры сами по > себе... Боюсь, что у авторов тут часто путаница. Все это инженерные войска, которые, в то время, едва ли имели четкую специализацию. > > Для полка достаточно и 100-200 чел. Главное > 1 батальона > + штаб + оркестр. > Ну так, я отнюдь не против того, чтобы следовать > самоназваниям без всяких кавычек. Но нужно делать это > последовательно. Тем более, здесь как раз и выходит > пропорция... Нормальный полк — тысячи три человек > (правильно?), нормальная армия — тысяч сто. Здесь полк — > 100 человек, и по таким масштабам 3000 — это как раз армия. > Автор же стремится подвести читателя к мысли, что > украинские вооруженные силы, мол, были настоящими, а > большевистские — это так, армии в кавычках... За что в > приличном обществе положено канделябром :-) Может и так, но строго говоря, полк не определяется численностью. Это младшая единица способная вести самостоятельные действия. От и до. Не привязанная к театру, способная самостоятельно определять регион пополнения. Армии - скорее территориальные единицы, из которых в военное время формируются фронта. | ||
| Женя | А вот и цензура... | [Ответить] |
| ...по имени Чмиль.
http://korrespondent.net/showbiz/cinema/1033172 В Украине могут запретить российский фильм Глава государственной службы кинематографии Анна Чмиль рассказала, что решение о показе в Украине фильма Мы из будущего(часть 2, Ж) зависит от дальнейшего голосования: фильм должны посмотреть все эксперты Министерства культуры и туризма, после чего они проголосуют за судьбу ленты. Таких экспертов около 20. [...] "Я фильм не видел, содержание более или менее знаю. Я актер, и я снимался в кино, а подключать сюда какие-то политические вопросы я не хочу", - подчеркнул Ступка. Актер считает, что фильм все равно будут смотреть, скачивая из интернета, где он, вероятно, будет доступным для всех. Этого же мнения придерживается и Анна Чмиль. Поэтому она считает, что не достаточно только не выдать фильму прокатное удостоверение - ведь это перекроет ему путь лишь к широким экранам и легальному рынку DVD. [...] Комментарии от укров, как обычно, "Басмач, українські школяри мають можливість вчити реальну історію і мати СВОЮ думку. " "Було б воно хоча б трохи справді історичним- не сумнівайся: подивився б і дав свою опінію)))" И когда уже этих недобитков бандеровских подобивают?.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... | [Ответить] |
| Вообще-то - рваный БАЯН. А фильм еще не видел никто, есть только трейлер. И разговоры о том, что там снялась родня Ступки, в качестве бойцов Нахтигаль. | ||
| Женя | Re: А вот и цензура... [1887] | [Ответить] |
| > Вообще-то - рваный БАЯН. А фильм еще не видел никто, есть
> только трейлер. И разговоры о том, что там снялась родня > Ступки, в качестве бойцов Нахтигаль. Да я тоже пока не видел даже трейлера. И именно по этой причине не высказываю своего мнения о _фильме_. Но высказать своё мнение о мымре с явно околорумынской фамилией, которая считает себя выше всех святых и решает за 45 миллионов человек, что стоит смотреть, а что нет, как и высказать мнение о тех малолетних придурках, которые, наслушавшись бравых тягнибоков, идут громить памятники и писать, что "українські школяри мають можливість вчити реальну історію" - это святое. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1887] | [Ответить] |
| Премьера - 18 февраля.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c7/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82_%D0%A2%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82_%D1%85%D1%80%... Нахтигаль - говорить неверно. Там участовала вся дивизия Галичина и была разбита. Из котла выбралось не более 500 чел. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1887] | [Ответить] |
| У меня вопрос к американским друзьям.
Павло Шандрук - генерал, комндир Галичины. После войны был в плену, потребовал личной встречи с генералом Владиславом Андерсом, знавшим его ещё по военным действиям в 1939 г., и по ходатайству последнего был освобождён. Жил в эмиграции в Германии, с 1949 в США. Между прочим, - Окончил Нежинский историко-филологический институт князя Безбородко (!) | ||
| AMY | Re: А вот и цензура... [1888] | [Ответить] |
| > я тоже пока не видел даже трейлера. И именно по этой причине > не высказываю своего мнения о _фильме_.
посмотри ) http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/468123/ | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1890] | [Ответить] |
| > У меня вопрос к американским друзьям.
> Павло Шандрук - генерал, комндир Галичины. > <...> Так в чём вопрос? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1890] | [Ответить] |
| Да, вопрос так очевиден, что я его забыл задать). | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1890] | [Ответить] |
| Наверно, я туго соображаю... :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1890] | [Ответить] |
| Тогда прямо - почему не расстереляли? | ||
| Стефан | Re: Министерство Правды [1878] | [Ответить] |
| > Купил в Киеве книгу.
> Я. Тинченко. Українськi збройнi сили. Березень 1917 — > листопад 1918 (органiзацiя, чисельнiсть, бойовi дiї). Kиїв, > Tempora, 2009. > <...> Сама же книга — повторюсь, супер. > Таких подробных и интересных описаний январских боев в > Киеве нигде и никогда не видел. Оценку вышеупомянутой книги вынужден несколько подкорректировать, по обнаружении в ней следующих перлов: с. 12: "... та Радянським народним комiсарiатом (Раднаркомом)..." с. 176, рассказ о событиях 6 февраля (24 января) 1918 в Киеве: "Однак саме в той час у Брест-Литовську почалися мирнi переговори мiж представниками Центральної Ради та країн Четверного союзу". Конечно, если пишется история XX века, то да, "саме в той час". Но если пишется хроника событий по дням — а на самом деле упомянутые переговоры начались 1 января 1918.... | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1895] | [Ответить] |
| > Тогда прямо - почему не расстереляли?
Где? В США? | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1895] | [Ответить] |
| > Тогда прямо - почему не расстереляли?
За що? | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1895] | [Ответить] |
| Звинувачення у військових злочинах не було пред’явлене жодному бійцеві Галичини. Хоча перевірки вони проходили багаторазово. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1895] | [Ответить] |
| Вооот. Не только не расстреляли (ладно уж, могли повесить) - даже проверки проходили... | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1895] | [Ответить] |
| Вот-вот. Проверочек вполне достаточно, чтобы считать проверяемых героями Украины и увековечивать в названиях улиц. Соответствующие почтовые марочки ещё не выпустили? А монетки, медали?
Если страна - зловонное говно, то и герои должны быть ей под стать. | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1900] | [Ответить] |
| > Вооот. Не только не расстреляли (ладно уж, могли повесить)
> - даже проверки проходили... Ну так перевірка і з’ясовувала - чи є ха що розстрілювати, чи нема. Виявилось, що нема. | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1901] | [Ответить] |
| > Если страна - зловонное говно, то и герои должны быть ей
> под стать. То чому Ви живете в країні-лайні, де рабовласники за героїв? | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1901] | [Ответить] |
| Я живу в стране, которая победила рабство и сделала это САМА. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1901] | [Ответить] |
| Как же она докатилась до того, что дала приют военным преступникам? Причем задолго до 85-го года. Когда комиссия Дешена, подвергла серьезной ревизии выводы Нюрнюерга. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1901] | [Ответить] |
| Нюрнберга. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1901] | [Ответить] |
| Кстати, хотел спросить еще о Шептицком. В честь того ли Шептицкого предполагалось переименовать ул.Урицкого? Андрей (Роман). Поддерживал УЦК и следоватьльно - был в оппозиции группе Бандеры. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1905] | [Ответить] |
| > Как же она докатилась до того, что дала приют военным
> преступникам? Причем задолго до 85-го года. Когда комиссия > Дешена, подвергла серьезной ревизии выводы Нюрнюерга. О ком речь? О США, судя по контексту? Вообще-то недавно один из таких преступников был лишён гражданства и выдан Германии, что вызвало бурю негодования на Украине. Или этого не было? | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1905] | [Ответить] |
| Сколько еще осталось? | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1904] | [Ответить] |
| > Я живу в стране, которая победила рабство и сделала это
> САМА. І імена усіх рабовласників викреслила з географічних назв? | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1907] | [Ответить] |
| > Кстати, хотел спросить еще о Шептицком. В честь того ли
> Шептицкого предполагалось переименовать ул.Урицкого? Андрей > (Роман). Поддерживал УЦК и следоватьльно - был в оппозиции > группе Бандеры. А яка різниця, чи був він в опозиції до Бандери, чи в союзі з Бандерою? | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1908] | [Ответить] |
| > Германии, что вызвало бурю негодования на Украине. Или
> этого не было? Бурі обурення - точно не було. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1911] | [Ответить] |
| > А яка різниця, чи був він в опозиції до Бандери, чи в союзі
> з Бандерою? Так это он? Просто будет большой курьез, если рядом окажутся два названия улиц идеологических противников. Впрочем - грош цена всем этим переименования. | ||
| AMY | Re: А вот и цензура... [1907] | [Ответить] |
| > Кстати, хотел спросить еще о Шептицком. В честь того ли
> Шептицкого предполагалось переименовать ул.Урицкого? — Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей? — Правда, только не шахматист Петросян, а футболист Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. Читаем тут. Нужно еще заметить, что фактически (а не в инете) переименование не произошло )) | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1913] | [Ответить] |
| > Так это он? Просто будет большой курьез, если рядом
> окажутся два названия улиц идеологических противников. Гадаю, що Шептицького поважало все суспільство, незважаючи на його ідеологічні погляди. А от Щорсу таки не повезло - не Петлюрівській вулиці пам’ятником стояти. > Впрочем - грош цена всем этим переименования. Так само, як і старим назвам. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1912] | [Ответить] |
| > > Германии, что вызвало бурю негодования на Украине. Или >
> этого не было? Бурі обурення - точно не було. Конечно-конечно. Это всё ФСБ придумал, как и официальное обращение целой области к президенту. Ничего нового. Скучно, господа. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1915] | [Ответить] |
| > > Так это он? Просто будет большой курьез, если рядом
> > окажутся два названия улиц идеологических противников. > Гадаю, що Шептицького поважало все суспільство, незважаючи > на його ідеологічні погляди. Значит не он, сразу бы и сказали. А от Щорсу таки не повезло - > не Петлюрівській вулиці пам’ятником стояти. Разве Вы забыли, что это памятник первому президенту УССР - Л.М. Кравчуку? | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| > > > Германии, что вызвало бурю негодования на Украине. Или
> > > > этого не было? Бурі обурення - точно не було. > Конечно-конечно. Это всё ФСБ придумал, Вы не крутите. Суд Линча больше в США не в почете? Передали Германии и с рук долой. Самим разобраться - кишка тонка. Украина то тут при чем. Нацистам она приюта не давала. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Украина тут именно при чём. У неё нацист - официальный герой. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Опять не о том. У вас нацисты по улицам разгуливают, а Вы о дохлых героях. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Почему я ни разу не видел разгуливающих по улицам нацистов? Почему их не показывают по телевидению, не пишут о них в газетах? Где же они разгуливают? Очень уж любопытно... | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Шандрук - генерал СС, жил в США с 49-го. Там видимо и скончался. Сами говорили - кого-то выслали. До того он в погребе сидел? | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| А до того он скрыл своё прошлое и просочился. Всего-то делов. А говорится об этом так, будто сокрытие нацистов является государственной политикой США. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Освобождения Шандрука добился сам Андерс. Потом жил в Германии. США не знали, кого приютили?! Ничего он абсолютно не скрывал и своим прошлым гордился. А ваш сосед - Канада, так и вообще рассадник нацистов-пенсионеров. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Вот еще коллега - его адьютант -
http://lib.galiciadivision.com/articles/ciolko.html Преспокойно писал мемуары и откинулся в Буффало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| И где Вы думаете хостится этот сайт? -
http://www.galiciadivision.com Конечно же. У вашего соседа - Mississauga, Ontario, Canada. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1916] | [Ответить] |
| Что там делается в Канаде - не знаю, это другая страна. Знаю что ваших нациков там хватает и что они такие же чокнутые, как и в Киеве.
А как иммигрировал к нам в своё время некий имярек - тоже не в курсе. До кого-то дотянулись, до кого-то нет. У нас периодически кого-то выдают для суда, Австрии ли, Германии ли, Израилю ли. И с досок почёта снимают, если они ранее туда каким-то образом попали (лично мне известный случай в Колумбусе). Но ничего, всё образуется, на Украине их именами ещё назовут улицы и выпустят памятные почтовые марки, а школьникам будут ставить в пример как истинных героев. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1927] | [Ответить] |
| > Что там делается в Канаде - не знаю, это другая страна.
> Знаю что ваших нациков там хватает и что они такие же > чокнутые, как и в Киеве. Да не наших. К вам они ближе. Там отсиделись и сюда приперлись. Видно тепло было и уютно. > А как иммигрировал к нам в своё время некий имярек - тоже > не в курсе. До кого-то дотянулись, до кого-то нет. Как - всем понятно. Приглашали даже. У нас > периодически кого-то выдают для суда, Австрии ли, Германии > ли, Израилю ли. И с досок почёта снимают, если они ранее > туда каким-то образом попали (лично мне известный случай в > Колумбусе). Это мне напоминает причитания о гуманном отношении к скоту, перед збоем. > Но ничего, всё образуется, на Украине их именами ещё > назовут улицы и выпустят памятные почтовые марки, а > школьникам будут ставить в пример как истинных героев. И эта пошесть пошла с благословения той страны, чей Вы гражданин. Принимали, привечали. А теперь в кусты - выдаем и Австрии и Германии. Вы уж сами их может пребьете, без лишнего гуманизма? Отсидятся и расплодятся ведь теперь в новом заповеднике, который так ругаете. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1927] | [Ответить] |
| Я сам проходил процедуру иммиграции и натурализации и прекрасно помню, что нужно было отвечать на соответствующие вопросы о нацистском прошлом в обоих случаях. Если какая-то страна сама хочет судить нацистского преступника, почему нужно взваливать это на себя? Он получил гражданство, скрыв это, обманным путём? Значит, аннулируем по суду его незаконное с самого начала гражданство и выдворяем вон. Просочиться к нам незаконно к нам и сейчас удаётся, а в прошлом это было ещё легче. Обратная сторона свободы - возможность пользоваться ей всяким проходимцам и уголовникам, но это не значит, что США это поддерживают. А Украина именно поддерживает, причём ещё и с гордостью. Отсюда и моё к ней отношение. | ||
| Vyacheslav | Re: А вот и цензура... [1917] | [Ответить] |
| > Значит не он, сразу бы и сказали.
Судячи з імені - саме він. Хіба що вулицю не на його честь назвуть - але це деталі. > Разве Вы забыли, что это памятник первому президенту УССР - > Л.М. Кравчуку? Не забув. :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1929] | [Ответить] |
| > уголовникам, но это не значит, что США это поддерживают. А
> Украина именно поддерживает, причём ещё и с гордостью. > Отсюда и моё к ней отношение. Как интересно получается. США не поддерживют, но там их пруд пруди. Украина - поддерживает, но тут их нет. И не стоит говорить о Канаде, как такой уж другой стране. Там как меджу Россией с Белоруссией - границу с лупой искать нужно. А если Вы имеете ввиду обьявление героем Шухевича, то я говорил о дивизи Галичина. Она была создана в 43-м. Когда Шухевич уже был на нелегальном положении. Это отдельный разговор. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1929] | [Ответить] |
| В США и террористты есть. Некоторые даже в лётных школы учились. Достаточное основание, чтобы заявлять о государственной поддержке "9-11".
Вояки дивизии "Галичина" у вас тоже герои. Скоро и их супербосс героем станет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1929] | [Ответить] |
| Угу. И уж не в таких же школах, выучили всю эту нашу ура-патриотическую братию. Я не я и кобыла не моя. | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1931] | [Ответить] |
| > Как интересно получается. США не поддерживют, но там их
> пруд пруди. Украина - поддерживает, но тут их нет. ?!? Тягнибока тоже "тут" нет? :-) > И не стоит говорить о Канаде, как такой уж другой стране. Там > как меджу Россией с Белоруссией - границу с лупой искать нужно. Расскажите это американскому пограничнику в Ниагара-Фоллс, в чьи заботливые руки я попал после полуторачасового пребывания на территории Канады (сходил пешком через мост прогуляться)... Или канадским авиакомпаниям, кои с дорогой душой продают американским гражданам билеты на Кубу. Или американским врачам... или, или, или... Кончено, другая страна, с абсолютно другими взглядами на жизнь, другой политикой и т.п. Это только дорожные знаки там выглядят точно так же (не считая миль <-> километров). | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1934] | [Ответить] |
| > Кончено, другая страна
Конечно | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1934] | [Ответить] |
| А Тягнибок тут при каких дела? Мал, да удал. Все. | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1934] | [Ответить] |
| По-хорошему (сформулировано расплывчато, дабы не провоцировать излишнюю дискуссию) после его "нагорной проповеди" (той, где про жидву и москалей) его должны были: в лучшем случае посадить, в худшем — сделать изгоем. Перестать подавать руку и т.п. И уж точно не должно было так случиться, чтобы он стал кандидатом в президенты. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1934] | [Ответить] |
| Естественно. Такая партия может быть только всне закона.
Дело в другом. А учителя то кто? Когда я задавал свой вопрос, имелось ввиду лицемерие правительства той страны, которая дала приют настоящим преступникам и их приспешникам. Прикрываясь фиговым листком абстрактной демократии. В расцвете нацисткой идеологии виновата наверное Европа. А вот в ее консервации и экспорте, гораздо большая доля ответственности - за океаном. Перебили бы учителей, не было бы и учеников. | ||
| Андрій Костюк | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| > По-хорошему (сформулировано расплывчато, дабы не
> провоцировать излишнюю дискуссию) после его "нагорной > проповеди" (той, где про жидву и москалей) его должны были: > в лучшем случае посадить, в худшем — сделать изгоем. По-доброму, після тих ксенофобських висловлювань, якими рясніє цей форум, дехто з дописувачів мав би бути забанений. Але цього чомусь не сталося. Ти, Стефане, часом не знаєш чому? ;) Може тому, що ставлення адміністратора форуму до ксенофобії визначається тим, на кого ця ксенофобія спрямована? ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| Так я и не понял толком, кому дали приют и чем прикрывались. Знаю, что нацисты массово слиняли в Южную Америку, но что их целенаправленно укрывают США, для меня большая новость. Впрочем, как гласит пословица, дьявол скрывается в мелочах... | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| Вам двух примеров мало. Еще искать не хочется.
Но возьмем, к примеру, Брауна - отца американской космонавтики. Он возможно не был явным нацистом. Но я бы поостерегся так откровенно пользоваться его услугами. У нас ненцев хоть и привлекли к подобным работам, но потом отправили восвояси. О том, что ЦРУ перевербовала практически всю нацистскую агентуру, не знают только дети. Целесообразность покрывала все. Говоря о ксенофобии, истоке любого нацизма, в основе которого лежит боязнь иной, малопонятной культуры - есть подозрение, что сейчас происходит смена вектора. Если Европейская культура, наследница Рима, идеалом которого был сверхчеловек - немного туповатый герой, увидела свой полюс в еврействе, славянах (которые ей были всегда непонятны), то теперь полюс сместился на исламский мир. То же самое непонимание, та же самая ксенофобия. И, с большой вероятность, - новый вектор фашизма. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| Нацистской была вся Германия. США должны были вообще не впускать немцев? Так и меня бы тогда не впустили, в СССР же родился, в ленинских организациях состоял...
С исламским миром действительно у европейцев непонимание. Европейцы призывают уничтожать неверных мусульман, взрывают им метро и автобусы, бросают в тюрьмы за обнаруженный при обыске Коран... | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| Да не у европейев, те еще похоже помнят нацизм. У США.
США может и могли впускать нацистов и даже делать их национальными символами. Только ведь тогда, не нужно и другим пенять. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| Какое Вы, и в частности СССР, имеете отношение к нацизму - не понял. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| В США полно мусульман, лояльных граждан страны. Делать из них врагов - надо быть идиотом.
К нацизму я отношения не имею, а к коммунизму очень даже имею, т.к. состоял в коммунистической молодёжной организации, как и все сверстники. Кто из нацистов является национальным символом США? | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1937] | [Ответить] |
| Уже привел пример - отец космической программы. Разве он не нац. герой америки? Штурмбаннфюрер СС. | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1939] | [Ответить] |
| > По-доброму, після тих ксенофобських висловлювань, якими
> рясніє цей форум, дехто з дописувачів мав би бути забанений. > Але цього чомусь не сталося. Ти, Стефане, часом не знаєш чому? ;) Потому что форум — не государство. В очень многих отношениях. В государстве граждане в некоторых ситуациях обязаны использовать определенный язык. Здесь — в абсолютно любой ситуации разрешается использовать абсолютно любой язык :-) Но основное принципиальное отличие не в этом, конечно, а в том, что здесь любому недовольному заявляется: "Не нравятся здешние правила — голосуйте ногами". В государстве — если оно нормальное, конечно — такого заявить нельзя, потому что гражданин нормального государства имеет право жить в нем и требовать, чтобы ему жить не мешали. А конкретно... владелец этого форума (а) большой либерал — и поэтому при наличии сомнения не казнит, а милует; и (б) неисправимый индивидуалист — поэтому "преступления" против личности здесь караются гораздо строже, чем против нации/государства/... В конце концов, любой разумный человек, на мой взгляд, должен осознавать, что заявление в стиле "все <...>-цы — идиоты" характеризует только и исключительно заявляющего, а никак не всех <...>-цев. | ||
| Стефан | Re: А вот и цензура... [1939] | [Ответить] |
| P.S. Да, если кто-либо когда-либо здесь заявит: "Берите пример с героев, которые взяли автомат и пошли стрелять хохлов", а я этого не замечу — дайте знать, пожалуйста. Примем меры. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1939] | [Ответить] |
| Из ста человек, называющих себя либералами, лишь один является таковым на самом деле, для остальных либерализм лишь маска, прикрывающая жесточайшкю тиранию. | ||
| Женя | Re: А вот и цензура... [1939] | [Ответить] |
| > > По-хорошему (сформулировано расплывчато, дабы не >
> провоцировать излишнюю дискуссию) после его "нагорной > > проповеди" (той, где про жидву и москалей) его должны были: > > в лучшем случае посадить, в худшем — сделать изгоем. > По-доброму, після тих ксенофобських висловлювань, якими > рясніє цей форум, дехто з дописувачів мав би бути > забанений. Але цього чомусь не сталося. Ти, Стефане, часом > не знаєш чому? ;) Може тому, що ставлення адміністратора > форуму до ксенофобії визначається тим, на кого ця > ксенофобія спрямована? ;) А может потому, умник, что ни один из этих допысувачив не то что не является кандидатом в президенты, но и вообще не есть сколько бы то ни было заметной личностью в масштабах страны? Или, может, потому, что один из многих миллионов интернет-форумов - это несколько меньший уровень, чем заявления человека, лезущего во власть? | ||
| Женя | Re: А вот и цензура... [1947] | [Ответить] |
| В государстве — если оно нормальное, конечно —
> такого заявить нельзя, потому что гражданин нормального > государства имеет право жить в нем и требовать, чтобы ему > жить не мешали. Боюсь, что, если к власти дорвётся нацист, заявляющий, что "Ми у CВОiй, БОгом ДАнiй краiнi" (рус: "мы в своей, богом данной стране" /замнём для ясности, что и Сталин, с точки зрения лидера этой партии, оказывается, тоже отчасти бог :))) /), то для всех русскоязычных настанет полное 9/11 с последующими неминуемыми гражданской войной и развалом страны; и именно поэтому я не считаю всех, кто собирается за него голосовать, патриотами - настоящий патриот своей стране такой участи не пожелает. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1947] | [Ответить] |
| Нацист дорвётся обязательно. Страна, которая не учится на уроках истории, повторит их на собственной шкуре. | ||
| Женя | Re: А вот и цензура... [1947] | [Ответить] |
| Сплюньте! | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1947] | [Ответить] |
| Я бы охотно сплюнул, да ведь Украина не выплюнет. Это УЖЕ нацистская страна.... | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1947] | [Ответить] |
| Но не более чем США). Что уже показано.
Видимо президентом станет Янукович. Ющенко займется своими латифундиями. Тигипко, стант премьером. Вот если бы победила Тимошенко, Ющенко пришлось бы эвакуироваться в США. Там бы его приняли. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1955] | [Ответить] |
| > Но не более чем США). Что уже показано.
Нет, недостаточно показано. Вернер фон Браун был всё-таки прежде всего учёным и многое сделал уже после своей карьеры в Германии и вне связи с ней (напомню, что СССР делал то же самое - вывозил специалистов из побеждённой Германии, только скрывал это). Украина же ведёт политику нацизма сегодня и прославляет нацистов за то, что они нацисты и за их военные "подвиги". Почцвствуйте разницу. | ||
| Ночной_Дозор | Re: А вот и цензура... [1955] | [Ответить] |
| Шухевич видно сам виноват, что его убили.
СССР, как я говорил, немецких ученых использовал, гражданства не давал и на постоянную работу не нанимал - вернул обратно и героями их не выставлял. Это общеизвестно, это не скрывалось. >Украина же ведёт политику нацизма сегодня и прославляет нацистов за то Хорош только тот ученик, который превзойдет учителя. Чтб все забыли о коммунистическом прошлом поводыря, тому нужно стать нацистом. А пастве много мозгов не нужно, по определению. | ||
| Сергей Федосов | Re: А вот и цензура... [1955] | [Ответить] |
| Тут я полностью согласен, не дали бы ему гражданства - не было бы у Вас сейчас аргументов. С другой стороны, преступнику тоже дают шанс.. | ||
| Андрій Костюк | Re: А вот и цензура... [1947] | [Ответить] |
| > > По-доброму, після тих ксенофобських висловлювань, якими
> > рясніє цей форум, дехто з дописувачів мав би бути > забанений. > > Але цього чомусь не сталося. Ти, Стефане, часом не знаєш > чому? ;) > Потому что форум — не государство. В очень многих > отношениях. Звичайно, форум - не держава так само як квартира - не вулиця. Але зазвичай люди тримають власні оселі чистішими за вулиці. У всякому разі було б не логічно кричати "Фе! Які брудні вулиці", коли в хаті такий самий або ще більший с.ач. Держава - це відображення суспільства. Якщо суспільство толерує ксенофобів на приватному рівні, то й держава толеруватиме їх на публічному рівні. > В государстве граждане в некоторых ситуациях обязаны > использовать определенный язык. Здесь — в абсолютно любой > ситуации разрешается использовать абсолютно любой язык :-) > Но основное принципиальное отличие не в этом, конечно, а в > том, что здесь любому недовольному заявляется: "Не нравятся > здешние правила — голосуйте ногами". Ти справді цього бажаєш? Ти хочеш залишитись тут в компанії з самими лише ксенофобами? Тобі буде приємно в такій компанії? > В государстве — если > оно нормальное, конечно — такого заявить нельзя, потому что > гражданин нормального государства имеет право жить в нем и > требовать, чтобы ему жить не мешали. > А конкретно... владелец этого форума (а) большой либерал — > и поэтому при наличии сомнения не казнит, а милует; и Очевидно, що чиновники, від яких залежало притягнення до відповідальності Тягнибока, виявилися не меншими лібералами, ніж господар форуму. ;) Чому це "великому лібералу" не подобаються ліберальні чиновники? ;) > (б) > неисправимый индивидуалист — поэтому "преступления" против > личности здесь караются гораздо строже, чем против > нации/государства/... Ти справді вважаєш, що етнічні образи не зачіпають людину на особистому рівні? Тоді які у тебе можуть бути претензії до Тягнибока? Він же нікого особисто не зачепив. ;) > В конце концов, любой разумный человек, на мой взгляд, > должен осознавать, что заявление в стиле "все <...>-цы — > идиоты" характеризует только и исключительно заявляющего, а > никак не всех <...>-цев. А ще такі заяви характеризують господаря форума, який подібну гидоту толерує. | ||
| AMY | Обсуждение | [Ответить] |
| Четал— многадумал | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение | [Ответить] |
| «Факт опубликования статьи «Голодомор «шагает по стране» признать публичным опровержением Голодомора геноцидом Украинского народа!» (Трупный синод)
http://www.2000.net.ua/b/66004?p=0 | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [1961] | [Ответить] |
| > (Трупный синод)
Гарна назва для газети, яка це опублікувала. | ||
| студентка=) | Re: Едем дальше [1829] | [Ответить] |
| Добрий вечір,скажіть,будь-ласка, хто знає,як називали перших студентів?Приблизно за часів Петра 1 ????Терміново...))
Дякую!) | ||
| AMY | Re: Обсуждение [1962] | [Ответить] |
| > > (Трупный синод) Гарна назва для газети, яка це опублікувала.
Отличное название для фарса, который сотворил Ап. суд )) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1962] | [Ответить] |
| На Ющенко подали в суд за Бандеру
http://www.rbc.ua/rus/digests/show/na_yushchenko_podali_v_sud_za_banderu26012010 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1962] | [Ответить] |
| Есть еще претендент - Китастый Григорий Трофимович. Награжден посмертно и, как понимаю, был гражданином США? | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [1966] | [Ответить] |
| > Есть еще претендент - Китастый Григорий Трофимович.
> Награжден посмертно и, как понимаю, был гражданином США? Береста нагороди позбавляти будемо? Дерев’янко? Тетяну Маркус? | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [1966] | [Ответить] |
| Треба громадянина США?
Шапіро Анатолій Павлович - підійде? | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1966] | [Ответить] |
| http://www.president.gov.ua/documents/10379.html
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 75/2010 Про вшанування учасників боротьби за незалежність України у XX столітті Ураховуючи результати проведених наукових досліджень, визнаючи на державному рівні видатну роль учасників боротьби за незалежність України у XX столітті, з метою їх вшанування, відновлення історичної справедливості та правдивої історії українського визвольного руху XX століття постановляю: 1. Визнати учасниками боротьби за незалежність України у XX столітті осіб, які брали участь у політичній, партизанській, підпільній, збройній боротьбі за незалежність України, в тому числі у складі формувань Української Центральної Ради, Української Народної Республіки, Західно-Української Народної Республіки, Української Держави (Гетьманату), Української військової організації, Організації народної оборони «Карпатська Січ», Організації українських націоналістів, Української повстанської армії, Української головної визвольної ради та інших військових формувань, партій, організацій та рухів, що ставили за мету здобуття Україною державної незалежності. <...> Формирования УНР и Украинской Державы в списке, так сказать, борцов за общее дело смотрятся очень неплохо :-)) Но интересно, что "Галичина" в явном виде таки не упомянута. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1967] | [Ответить] |
| > > Есть еще претендент - Китастый Григорий Трофимович.
> > Награжден посмертно и, как понимаю, был гражданином США? > Береста нагороди позбавляти будемо? Дерев’янко? Тетяну > Маркус? Зачем же. Примечательный панноптикум получился. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1967] | [Ответить] |
| Сегодня, стоя возле корпуса университетского института филиологии, любопытства ради, между прочим, спрашивал студентов и не очень (видимо администраци или преподаватели) - что это за корпус, какая его история. Даже немного намекал.
При этом перешел на явный московский акцент и интересовался - киевляне ли они. Большинство отвечали гордо-утвердительно. Молодежь общалась по-русскии, администраця - твердо по-украински и была весьма благосклонна, когда я переходил на их речь. Слышал интересные вещи. Напр. что институт носит имя Драгоманова. Так ли это - не знаю. Эти знания впрочем на распространялись дальше начала XXI века. Более ранней истории корпуса, не знал НИКТО. Стало печально. Немного. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1967] | [Ответить] |
| > Молодежь общалась по-русскии, администраця - твердо по-украински
Типичная украинская дурь - "принципиальное" общение твёрдо по-украински, даже если русский является родным языком. Я сам с этим сталкивался. Подобная "принципиальность" - первый признак дурака. > Эти знания впрочем на распространялись дальше начала XXI > века. Более ранней истории корпуса, не знал НИКТО. В этом и состоит вся суть украинской политики. Вы НЕ ДОЛЖНЫ ничего знать. Так что они весьма последовательны и, надо признать, успешны. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1971] | [Ответить] |
| > Слышал интересные вещи. Напр. что институт носит имя
> Драгоманова. Так ли это - не знаю. Имени Драгоманова педагогический институт (пардон — педагогический университет!). Двух Драгомановых на одном бульваре не многовато будет? :-) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1971] | [Ответить] |
| > Молодежь общалась по-русскии, администраця - твердо по-украински
Конформизм, по-моему, приобрел просто нездоровые масштабы. В декабре, на нескольких отдельных киевских примерах, я это как-то вдруг осознал. К сожалению, в США, насколько я вижу, примерно то же самое. Не в плане языков, конечно :-), но в том же смысле безропотного и где-то даже с энтузиазмом подчинения государственному идиотизму. Видимо, общемировое :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [1974] | [Ответить] |
| > > Молодежь общалась по-русскии, администраця - твердо
> по-украински > Конформизм, по-моему, приобрел просто нездоровые масштабы. > В декабре, на нескольких отдельных киевских примерах, я это > как-то вдруг осознал. Погодься, що більшість російськомовних киян стали російськомовними саме через цей самий конформізм (або власний, або їхніх батьків або дідів). Так що явище зовсім не нове. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| > Погодься, що більшість російськомовних киян стали
> російськомовними саме через цей самий конформізм (або > власний, або їхніх батьків або дідів). Не соглашусь. > Так що явище зовсім не нове. Пожалуй что. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| Киев всегда был русскоязычным городом. По-украински говорила сельская округа. Причем тот украинский который сейчас "в моде" в городе - вовсе не он. Сейчас, это не язык округи, а язык диаспоры. Залежавшийся в канадее и черт знает где еще - какое-то галицийское наречие. Совсем уж чуждое. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| Какая замечательная ирония - Киев начал с отказа от "чужого" русского, а в итоге утратил даже "свой украинский", перейдя на чужие объедки. Символично! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| Киев был и будет. А гуляли по нему какие угодно веяния. Влетали, улетали. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| Есть такие понятия как "количество, переходящее в качество" и "точка невозврата". Охота играться с ними - дело хозяйское. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| 5-ть лет правления идиота, это даже не количество. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1975] | [Ответить] |
| Почему пять? Идиотизм продолжается лет этак девятнадцать, из которых последние пять всего лишь наиболее одиозные и яркие.
Кстати, почему идиота не вышвырнули? Где дух Украины, свергавшей неугодных гетманов? Или гетман всё-таки был угоден? Вы же сами его избрали, сами привели к власти (притом незаконно). Скоро идиотку к власти приведёте, буффонадить так буффонадить. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1982] | [Ответить] |
| > Почему пять? Идиотизм продолжается лет этак девятнадцать,
> из которых последние пять всего лишь наиболее одиозные и > яркие. > Кстати, почему идиота не вышвырнули? Где дух Украины, > свергавшей неугодных гетманов? Или гетман всё-таки был > угоден? Вы же сами его избрали, сами привели к власти > (притом незаконно). Скоро идиотку к власти приведёте, > буффонадить так буффонадить. Было бы кого вышвыривать - вышвырнули бы. Вы же себе обезьну избрали и пока терпите, а еще а-м-е-р-и-к-а-н-ц-ы. Как терпели и малограмотного алкоголика. Конечно, каждый сходит с ума по-своему. И свое видно нравится больше. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1982] | [Ответить] |
| Обезьяну мы себе пока не избирали, происходящее в США мне всё больше и больше не нравится, притом уже давно, но Украина явно вне конкуренции.
Ющенко не заслужил быть вышвырнутым с позором? Ах да, вы же его политику активно поддерживаете, сужу по опыту нахождения на этом форуме. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1982] | [Ответить] |
| Вы вообще-то к кому обращаетесь?
Нет, не заслужил. Вы его нам подсунули и сами же бросили, когда увидели что из себя представляет. Не красиво. А нам он как-то малоинтересен. И что это Вы о нем так печетесь.. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [1976] | [Ответить] |
| > > Погодься, що більшість російськомовних киян стали
> > російськомовними саме через цей самий конформізм (або > > власний, або їхніх батьків або дідів). > Не соглашусь. А чому? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1985] | [Ответить] |
| > Вы вообще-то к кому обращаетесь? Нет, не заслужил. Вы его
> нам подсунули и сами же бросили, когда увидели что из себя > представляет. Не красиво. А нам он как-то малоинтересен. Кого мы вам подсунули? Буша что ли? :-) За своего Ющенко вы на Майдане сами орали. Хотели - получите. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1985] | [Ответить] |
| Так он же был с клеймом made in USA, а не знаком качества - как противник. Вот и орали. И вообще - сколько я еще буду за дядю отдуваться? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1988] | [Ответить] |
| > ТаИ вообще - сколько я еще буду
> за дядю отдуваться? Так не отдувайтесь, запрягал кто что ли? :-) | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [1977] | [Ответить] |
| > Киев всегда был русскоязычным городом.
Всегда? :-)))))) Вообще-то, Киев появился гораздо раньше, чем русский язык. | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [1972] | [Ответить] |
| > > Молодежь общалась по-русскии, администраця - твердо
> по-украински Типичная украинская дурь - "принципиальное" > общение твёрдо по-украински, даже если русский является > родным языком. Я сам с этим сталкивался. На ловца и зверь бежит. Кто захочет найти дурь - то её и найдёт, где угодно. Возможно даже и искать не придётся - придумает её сам, на пустом месте. Подобная > "принципиальность" - первый признак дурака. Угу, на примерах "принципиальности" в осуждении "украинской дури" мы давно уже это заметили. | ||
| Женя | Re: Обсуждение [1971] | [Ответить] |
| Эти знания впрочем на
> распространялись дальше начала XXI века. Более ранней > истории корпуса, не знал НИКТО. Стало печально. Немного. А чего ещё ожидать, если основной упор делается на то, чтоб говорить на мове, а не на то, чтоб что-то знать? | ||
| Женя | Re: Обсуждение [1984] | [Ответить] |
| > Обезьяну мы себе пока не избирали, происходящее в США мне
> всё больше и больше не нравится, притом уже давно, но > Украина явно вне конкуренции. Ющенко не заслужил быть > вышвырнутым с позором? Ах да, вы же его политику активно > поддерживаете, сужу по опыту нахождения на этом форуме. Ющер на выборах получил по заслугам, и это не может не радовать. Справедливости ради - в данном случае я таки полностью согласен с тем, что они были честными - результаты моих личных опросов почти полностью совпадают с офиц. рез-ми. Но вот то, что столь много народу тупо закрывает глаза на то кошмарнейшее положение, до которого довела страну юлька, конечно, расстраивает. | ||
| Женя | Re: Обсуждение [1990] | [Ответить] |
| > > Киев всегда был русскоязычным городом. Всегда? :-))))))
> Вообще-то, Киев появился гораздо раньше, чем русский язык. Одновременно с украинским? :-] | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1994] | [Ответить] |
| > > > Киев всегда был русскоязычным городом. Всегда? :-))))))
> > Вообще-то, Киев появился гораздо раньше, чем русский > язык. Одновременно с украинским? :-] Нет, на 138 тысяч лет позже. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1994] | [Ответить] |
| Ой. Только не маните сюди Антона... | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [1990] | [Ответить] |
| > > Киев всегда был русскоязычным городом.
> Всегда? :-)))))) > Вообще-то, Киев появился гораздо раньше, чем русский язык. Антоне, нема сенсу з ними сперечатись. Це ж класика! ;) "Океания воевала в данный момент с Евразией — значит, Океания воевала с Евразией всегда." | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [1997] | [Ответить] |
| > > > Киев всегда был русскоязычным городом. > Всегда?
> :-)))))) > Вообще-то, Киев появился гораздо раньше, чем > русский язык. Антоне, нема сенсу з ними сперечатись. Сперечатися - сенсу дійсно нема. А от трохи посміятися, коли хтось з майстерністю клоуна вишукує крихітки дурі у інших, демонструючи при цьому дурь власну - чому б і ні? ;-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [1997] | [Ответить] |
| Ну вот накликали. Сейчас услышим много интересного. А я предупреждал. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [1997] | [Ответить] |
| Мы не услышим НИЧЕГО интересного.
У рояля вновь то же, что было и раньше. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1997] | [Ответить] |
| > "Океания воевала в данный момент с Евразией — значит, Океания воевала с Евразией всегда."
Где-то так. Киев в данный момент — украинский город, значит... :-)) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1986] | [Ответить] |
| > А чому?
Тому що! (На самом деле, не хочется топить еще и эту тему в языковых разборках. Если уж очень потребуется — есть тема "О языках".) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [1998] | [Ответить] |
| > Ой. Только не маните сюди Антона...
> коли хтось з майстерністю клоуна вишукує крихітки дурі у інших, демонструючи при цьому дурь власну За этой гранью начинается недозволенный переход на личности. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2003] | [Ответить] |
| Главный раввин Украины решил вернуть Ющенко свой орден
http://www.rbc.ua/rus/digests/show/glavnyy_ravvin_ukrainy_reshil_vernut_yushchenko_svoy_orden02022010 | ||
| Сан Саныч | Re: Обсуждение [2005] | [Ответить] |
| > Главный раввин Украины решил вернуть Ющенко свой орден
> > http://www.rbc.ua/rus/digests/show/glavnyy_ravvin_ukrainy_reshil_vernut_yushchenko_svoy_orden02022010 Что ж, вполне закономерно... | ||
| Anton | Re: Обсуждение [2006] | [Ответить] |
| > > Главный раввин Украины решил вернуть Ющенко свой орден
Да кто он такой, этот раввин, чтобы решать, кто достоин награждения, а кто нет? Бандера - что, нацисткий преступник, или, может, у него были какие-то другие прегрешения перед законом, из-за которых награждать его бы не стоило? > Что ж, вполне закономерно... Да уж, конечно, ещё при отборе лиц для награждения надо было думать: вон, помнится, Кивалова с Потебенько тоже за что-то награждали... Награждать того, кто не будет ценить полученную награду - нонсенс. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2007] | [Ответить] |
| > Да кто он такой, этот раввин, чтобы решать, кто достоин награждения, а кто нет?
Попытался найти цитату из раввина, где он, раввин, пытается решать, кто достоин награждения. Не получилось. > Бандера - что, нацисткий преступник, или, может, у него были какие-то другие > прегрешения перед законом, из-за которых награждать его бы не стоило? А вот здесь цитата находится за 30 секунд. Из украинского источника, устами человека, который наверняка считает себя патриотом Украины: http://unian.net/rus/news/news-358686.html Игорь Юхновский, руководитель Института национальной памяти, член президиума Национальной академии Наук Украины, Герой Украины: Только что я обсуждал со своим первым заместителем указ Президента о присвоении Степану Бандере звание Героя Украины. <...> [О]чень непросты судьбы и биографии группы молодых ребят, которые появились после смерти Коновльца и создали свою организацию. Это группа решительных молодых людей, которые не чуждались убийств и террора. Но история тогдашней Украины была непростой, эти ребята боролись против польских оккупационных властей за освобождение своих земель. Если вы вспоминаете эти страницы террора, то вспомните, насколько порабощенными были тогда украинцы. Насколько мне известно, убийство и террор суть прегрешения перед законом. Мне представляется, что награждать предводителя террористов званием Героя Украины действительно не стоит. Президенту представляется иначе :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2008] | [Ответить] |
| > Мне представляется, что награждать предводителя террористов
> званием Героя Украины действительно не стоит. Президенту > представляется иначе :-) Просто в отличие от Стефана президент Украины чётко понимает, что какова страна, такие у неё должы быть и герои. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2001] | [Ответить] |
| > > "Океания воевала в данный момент с Евразией — значит,
> Океания воевала с Евразией всегда." > Где-то так. > Киев в данный момент — украинский город, значит... :-)) Ой як негарно, Стефане! Хіба хтось тут заявляв, що Київ завжди говорив українською? Знаєш як твій прийом називається? Читай: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D0%BA%D0%B0) Ось англійською докладніше: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2002] | [Ответить] |
| > > А чому?
> Тому що! > (На самом деле, не хочется топить еще и эту тему в языковых > разборках. > Если уж очень потребуется — есть тема "О языках".) Та все одно в якій темі. Можна в цій, можна в іншій. Просто цікаво, що ти думаєш з приводу того, як з'явилися російськомовні кияни. Сподіваюсь ти не будеш стверджувати як дехто з присутніх, що "Київ завжди був російськомовним"? Чи може перехід на російську не може бути наслідком конформізму тому що... Та просто "Тому що!" ;) Цікаво почути твої справжні аргументи. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2002] | [Ответить] |
| Как же все это смешно и глупо.
Ну-ка, на всякий случай, навскидку - достойный внимания период, когда Киев говорил (а не кривлялся) на другом языке. | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2008] | [Ответить] |
| > Насколько мне известно, убийство и террор суть прегрешения
> перед законом. Мне представляется, что награждать > предводителя террористов званием Героя Украины > действительно не стоит. Президенту представляется иначе :-) Тоді виходить, що військовослужбовцям взагалі не можна давати ніякі нагороди. | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2013] | [Ответить] |
| > Ну-ка, на всякий случай, навскидку - достойный внимания
> период, когда Киев говорил (а не кривлялся) на другом > языке. "Існує думка", що десь до кінця 18-початку 19 століття російська (тодішня) мова не була домінуючою в Києві. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2013] | [Ответить] |
| Если лица, убивавшие министров, школьных кураторов и профессоров, являются в этой стране национальными героями, то населению, недовольному нацистской политикой такой страны дан чёткий посыл - нужно убивать.
То есть нужно убивать Ющенко, Тимошенко, министра культуры, министра образования, руководство комитета по телевидению и радиовещанию, директора "института национальной памяти", депутатов Львовского областного совета, сующих носы в дела других регионов, профессоров Киевского и Львовского университетов и т.д. Это и будет верная дорога в герои. Точно как учили. | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2008] | [Ответить] |
| > > Да кто он такой, этот раввин, чтобы решать, кто достоин
> награждения, а кто нет? Попытался найти цитату из раввина, > где он, раввин, пытается решать, кто достоин награждения. > Не получилось. Не буквоедствуй. Его несогласие с награждением Бандеры - это и есть то самое решание, кто достоин награждения, а кто нет. Мне > представляется, что награждать предводителя террористов > званием Героя Украины действительно не стоит. Таковы уж традиции награждения на советском и постсоветском пространстве! Если награждение за борьбу (в т.ч. и террористическую), например, против немецких оккупационных властей вопросов не вызывает, то почему тогда вызывает вопросы награждение Бандеры? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2008] | [Ответить] |
| Борьба у вас то, что надо - убиваем школьного куратора, убиваем директора государственной семинарии (с преподаванием, кстати, на украинском языке), уничтожаем профессуру. Достойное занятие настоящего украинца.
Ну так что, когда директоров киевских районо резать будете, "герои"? | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2018] | [Ответить] |
| > Борьба у вас то, что надо - убиваем школьного куратора,
> убиваем директора государственной семинарии (с > преподаванием, кстати, на украинском языке), уничтожаем > профессуру. Достойное занятие настоящего украинца. Ну так > что, когда директоров киевских районо резать будете, > "герои"? Чего-чего? Это вроде у вас в Америке время от времени то учителей расстреляют, то учеников вместе с учителями. Если это как-то связано с награждениями - то награждают у вас явно не тех. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2015] | [Ответить] |
| > > Ну-ка, на всякий случай, навскидку - достойный внимания
> > период, когда Киев говорил (а не кривлялся) на другом > > языке. > "Існує думка", що десь до кінця 18-початку 19 століття > російська (тодішня) мова не була домінуючою в Києві. Какая же? Польская? Смеяться, так смеяться. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2019] | [Ответить] |
| > >Чего-чего?
Что "чего?" ? За что были убиты Станислав Собиньский, Софрон Матвияр, львовские профессора, причём некоторые - с жёнами и детьми? Что они такого натворили? Для чего была подложена бомба на ярмарке во Львове? > Это вроде у вас в Америке время от > времени то учителей расстреляют, то учеников вместе с > учителями. Если это как-то связано с награждениями - то > награждают у вас явно не тех. И кого у нас наградили? | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2020] | [Ответить] |
| > Какая же? Польская? Смеяться, так смеяться.
І польська також... | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2016] | [Ответить] |
| > Если лица, убивавшие министров, школьных кураторов и
> профессоров, являются в этой стране национальными героями, Партизани убивають чиновників окупаційної адміністрації, особливо тих, хто утискає місцеве населення. І їх також вважають терористами. Та сама окупаційна адміністрація. PS а до чого тут професори? :) | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2021] | [Ответить] |
| > > >Чего-чего? Что "чего?" ? За что были убиты Станислав
> Собиньский, Софрон Матвияр, львовские профессора, причём > некоторые - с жёнами и детьми? Что они такого натворили? > Для чего была подложена бомба на ярмарке во Львове? У тебя есть доказательства, что всё это организовал/устроил именно Бандера, или его подчинённые? Доказательства от советской пропаганды - не предлагать, по очевидным причинам. > Это > вроде у вас в Америке время от > времени то учителей > расстреляют, то учеников вместе с > учителями. Если это > как-то связано с награждениями - то > награждают у вас явно > не тех. И кого у нас наградили? Если никого, и с награждениями это никак не связано, то к чему тогда зафлуживать очередное обсуждение? | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2022] | [Ответить] |
| > > Какая же? Польская? Смеяться, так смеяться. І польська
> також... Тогда почему школы с кинотеатрами до сих пор на украинском? Что за непорядок? | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2024] | [Ответить] |
| > Для чего была подложена бомба на ярмарке во Львове? У тебя
> есть доказательства, что всё это организовал/устроил именно > Бандера, или его подчинённые? Доказательства от советской > пропаганды - не предлагать, по очевидным причинам. Вообще-то, по логике, первым в данном случае доказательства должен предоставлять ты; как защитник правомочности награждения Бандеры. Доказательства того, что бомбу организовал не Бандера. Пока их не будет - дальше разговаривать не о чём. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2023] | [Ответить] |
| > Партизани убивають чиновників окупаційної адміністрації,
Польша - оккупант? Оккупант чего, Львова и Пшемысля? Впрочем, чего (и кого!) я спрашиваю! :-))) > а до чого тут професори? :) Да ни до чого. Они вдруг сами ни с того ни с сего устроили массовое самоубийство, чтобы свалить всё на героев-украинцев. | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2026] | [Ответить] |
| > Вообще-то, по логике, первым в данном случае
> доказательства должен предоставлять ты; как защитник > правомочности награждения Бандеры. Здрасьте пожалуйста. Доказательство обвинений - обязанности обвиняющей стороны. Доказательства того, что > бомбу организовал не Бандера. Пока их не будет - дальше > разговаривать не о чём. :-))))))))))))))))))))))))) | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2027] | [Ответить] |
| > > Партизани убивають чиновників окупаційної адміністрації,
> Польша - оккупант? Оккупант чего, Львова и Пшемысля? > Впрочем, чего (и кого!) я спрашиваю! :-))) Ну раз и Польша оккупант, и СССР был оккупантом, а только Гитлер - не был, то вот мы и получили образец желаемого теми регионами правительства. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2030] | [Ответить] |
| > А что, соседнее
> государство не может быть оккупантом? Да запросто! Запросто. Например, Украина, оккупирующая Севастополь, или Крым с Закарпатьем, или всю Новороссию плюс земли Войска Донского, а по мнению румын - ещё и Буковину. | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2027] | [Ответить] |
| > > Партизани убивають чиновників окупаційної адміністрації,
> Польша - оккупант? Оккупант чего, Львова и Пшемысля? > Впрочем, чего (и кого!) я спрашиваю! :-))) Ні. Польща - окупант Львова і Перемишля. > > а до чого тут професори? :) > Да ни до чого. Они вдруг сами ни с того ни с сего устроили > массовое самоубийство, чтобы свалить всё на > героев-украинцев. Намагалися вже на українців це повісити. Не змогли. | ||
| Стефан | Re: | [Ответить] |
| При следующей личной перепалке — участников выставлю за дверь.
Чтобы потом не обижались. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2045] | [Ответить] |
| > Польща - окупант <...> Перемишля.
[проверил карту, ничего ли я не перепутал] Слушайте, так как это мы сидим, ничего не делаем?! Надо для начала дипломатические отношения с Польшей разорвать... в международный суд на нее подать, не знаю... Мыслимое ль дело — 65 лет оккупации прошло, и ни малейшего движения? Где национальное достоинство, в конце концов?? | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2051] | [Ответить] |
| > > Польща - окупант <...> Перемишля.
> [проверил карту, ничего ли я не перепутал] > Слушайте, так как это мы сидим, ничего не делаем?! > Надо для начала дипломатические отношения с Польшей > разорвать... в международный суд на нее подать, не знаю... > Мыслимое ль дело — 65 лет оккупации прошло, и ни малейшего > движения? Где национальное достоинство, в конце концов?? Робиш вигляд, наче не зрозумів, що йдеться про міжвоєнний час? ;) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2012] | [Ответить] |
| > Хіба хтось тут заявляв, що Київ завжди говорив українською?
А я заявлял, что кто-то тут это заявлял? Цитату из меня, пожалуйста :-) > Просто цікаво, що ти думаєш з приводу того, як з'явилися російськомовні кияни. Большинство — естественным путем. Некоторые — путем кесарева сечения :-) Еще некоторые — > Сподіваюсь ти не будеш стверджувати як дехто з присутніх, > що "Київ завжди був російськомовним"? Насколько мне известно, до Николая I в заметной мере был еще польскоязычным. (Ну а когда принадлежал Польше — то, наверно, не "в заметной мере", а "в значительной мере" или даже "в основном"...) | ||
| Сергей Федосов | Re: [2050] | [Ответить] |
| Хочу видеть карту государства Украина, в составе которой находится город Перемышль. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2052] | [Ответить] |
| > > > Польща - окупант <...> Перемишля.
> Робиш вигляд, наче не зрозумів, що йдеться про міжвоєнний час? ;) ОК, серьезно так серьезно. Итак, "Польша — оккупант Львова и Перемышля" до 1939 (надо полагать) года. 1) Территорию какого государства оккупировала Польша? 2) Был ли международно признан суверенитет Польши над Восточной Галицией? Если да, то когда? Без ответов на эти вопросы дальнейшие разговоры об оккупации — это, простите, треп языком. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2053] | [Ответить] |
| > Насколько мне известно, до Николая I в заметной мере был
> еще польскоязычным. Если считать салонный язык, языком города. > (Ну а когда принадлежал Польше — то, наверно, не "в > заметной мере", а "в значительной мере" или даже "в > основном"...) Основания? | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2056] | [Ответить] |
| > Если считать салонный язык, языком города.
Судя по всему, не только салонный. Сошлюсь на авторитетное издание ;-) http://www.zn.ua/3000/3050/55014/ Во вновь открывшейся и получившей в 1811 году статус высшего учебного заведения Первой гимназии преподавание велось исключительно на польском! (Правда, изучались русский, немецкий, французский, латинский и греческий языки.) > > (Ну а когда принадлежал Польше — то, наверно, не "в > > заметной мере", а "в значительной мере" или даже "в > > основном"...) > Основания? "Из общих соображений". Была же администрация и все такое... Каокй-то эффект это должно было иметь. Впрочем, сколь сильный — доподлинно не знаю. Потому и "наверно". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2057] | [Ответить] |
| > > Если считать салонный язык, языком города.
> Судя по всему, не только салонный. Сошлюсь на авторитетное > издание ;-) > http://www.zn.ua/3000/3050/55014/ > Во вновь открывшейся и получившей в 1811 году статус > высшего учебного заведения Первой гимназии преподавание > велось исключительно на польском! (Правда, изучались > русский, немецкий, французский, латинский и греческий > языки.) > > > (Ну а когда принадлежал Польше — то, наверно, не "в > > > заметной мере", а "в значительной мере" или даже "в > > > основном"...) > > Основания? > "Из общих соображений". Была же администрация и все > такое... Каокй-то эффект это должно было иметь. Впрочем, > сколь сильный — доподлинно не знаю. Потому и "наверно". Имело. И есть аналогия). И с преподаванием и с администрацией. А город остается русскоязычным. Да, не проймет вся эта мишура киевлян. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2058] | [Ответить] |
| > Имело. И есть аналогия). И с преподаванием и с
> администрацией. А город остается русскоязычным. Сейчас прошло слишком мало времени. Это только наши друзья — национал-патриоты сокрушаются a la тетя Соня ("я тут уже пять лет, а ни один полицейский еще не говорит по-русски!"). А на самом деле двадцать лет — это же мизер. Еще и одно поколение не сменилось. Давайте вернемся к этому разговору лет через сто :-)) Так же и с польским периодом. Вообще интересно было бы почитать беспристрастные воспоминания (если таковые существуют). > Да, не проймет вся эта мишура киевлян. Не уверен. Судя по слышимому уже сейчас на всяких собраниях... но об этом попозже и не в этой теме. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2059] | [Ответить] |
| > a la
Ой. Поленился скопировать-вставить "а" с акцентом. Надеюсь, Андрей мне простит. Я знаю, как правильно :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2057] | [Ответить] |
| Киевлян это проняло давно, проймёт и сейчас. Не сомневаюсь, что Киев дружно проголосует за Тимошенко - отмороженную геноцидиху русского языка. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2057] | [Ответить] |
| Киев проголосует - безусловно. Здесь максимальная концентрация чиновников-бюджетников. Основной ее электорат. А киевляне, в большинстве, на второй тур скорее на явятся вообще или проголосуют за придурка Витю-врубль. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2057] | [Ответить] |
| Пральна, зачем являться на второй тур? Сразу на Майдан! :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2053] | [Ответить] |
| > > Хіба хтось тут заявляв, що Київ завжди говорив
> українською? > А я заявлял, что кто-то тут это заявлял? > Цитату из меня, пожалуйста :-) Ну може я тебе неправильно зрозумів. Тоді поясни, що ти тут мав на увазі: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=2001&lm=2001#s-2001 | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2053] | [Ответить] |
| > > Просто цікаво, що ти думаєш з приводу того, як з'явилися
> російськомовні кияни. > Еще некоторые — понаех переехали в Киев и перешли на > русский, ибо, переезжая, человек часто переходит на язык, > наиболее распространенный в том месте, куда он переезжает. Це, звичайно, що конформізму ніякого стосунку немає! ;) Я передбачав, що почую від тебе щось подібне. :) Але справа навіть не в цьому. Як, на твою думку, російська стала найбільш поширеною в Києві? Конформізм тут теж ні до чого? > > Сподіваюсь ти не будеш стверджувати як дехто з присутніх, > > що "Київ завжди був російськомовним"? > Насколько мне известно, до Николая I в заметной мере был > еще польскоязычным. > (Ну а когда принадлежал Польше — то, наверно, не "в > заметной мере", а "в значительной мере" или даже "в > основном"...) Ну про те в якій мірі, сперечатися не буду, бо кількісну інформацію з цього приводу знайти важко. Невідомо чи вона взагалі існує. Але судячи навіть з архітектури, частка православного населення в Києві була завжди не дуже малою. Навіть за часів Польщі. Так от, якою мовою, по-твоєму, розмовляло це населення у ті часи? Невже російською? ;) Чи може польською? :) І яким чином вже кінці XIX ст. частка російскомовного населення вже склала більше половини? | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2055] | [Ответить] |
| > > > > Польща - окупант <...> Перемишля.
> > Робиш вигляд, наче не зрозумів, що йдеться про міжвоєнний > час? ;) > ОК, серьезно так серьезно. > Итак, "Польша — оккупант Львова и Перемышля" до 1939 (надо > полагать) года. > 1) Территорию какого государства оккупировала Польша? Переважно це була територія ЗУНР, частково УНР. > 2) Был ли международно признан суверенитет Польши над > Восточной Галицией? Если да, то когда? Наскільки пам'ятаю, так. Де і коли - ліньки шукати. > Без ответов на эти вопросы дальнейшие разговоры об > оккупации — это, простите, треп языком. Якраз відповіді на ці питання до обговорюваної теми ніякого стосунку не мають. | ||
| Antоn | Re: [2050] | [Ответить] |
| > При следующей личной перепалке — участников выставлю за
> дверь. Чтобы потом не обижались. Ладно, хорошо, так и быть, начинаем сначала. > Да запросто! Запросто. Например, Украина, оккупирующая > Севастополь, или Крым с Закарпатьем, или всю Новороссию > плюс земли Войска Донского, а по мнению румын - ещё и > Буковину. Вот здесь, пожалуйста, подробнее. У вас есть хоть малейшие(!!!) основания утверждать, что Украина оккупировала хотя бы одну из этих территорий, или это то, про что говорится в правилах: "Систематическое сообщение заведомо ложных сведений любого рода, введение читателей в заблуждение"? Надеюсь, ваш ответ расставит все точки над "і", и у посетителей данного форума не останется ни малейших сомнений в достоверности ваших (ну, или моих :-))) ) слов. | ||
| Сергей Федосов | Re: [2067] | [Ответить] |
| > . > 1) Территорию
> какого государства оккупировала Польша? Переважно це була > територія ЗУНР, частково УНР. Если Польша оккупировала ЗУНР, то Украина оккупировала ДКР. > Украина, оккупирующая > Севастополь, или Крым с > Закарпатьем, или всю Новороссию > плюс земли Войска > Донского, а по мнению румын - ещё и > Буковину. Вот здесь, > пожалуйста, подробнее. У вас есть хоть малейшие(!!!) > основания утверждать, что Украина оккупировала хотя бы одну > из этих территорий, Безусловно. Возьмём первую территорию из списка - Севастополь. Украине он никогда не передавался, жители города это решение не одобряют, Украина ведёт себя в городе как оккупант, начиная от украинизации и заканчивая несоблюдением собственной конституции (город управляется назначаемой из Киева оккупационной администрацией). Основания, как видите, не малейшие, а крупнейшие. :-) | ||
| Antоn | Re: [2068] | [Ответить] |
| > Украине он никогда не передавался,
> жители города это решение не одобряют, :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Так было решение о передаче или нет? Вы уж определитесь как-нибудь, а то вопрос возникает, КАК жители могут не одобрять решение, если его, по вашим(!) же словам, вообще не было. Украина ведёт себя в > городе как оккупант, начиная от украинизации Да уж, потрясающая украинизация. Сколько в Севастополе на данный момент школ с украинским языком обучения, сколько местных газет, телеканалов и пр. на украинском? Или это опять "систематическое сообщение заведомо ложных сведений любого рода, введение читателей в заблуждение"? и заканчивая > несоблюдением собственной конституции (город управляется > назначаемой из Киева оккупационной администрацией). Поскольку вы, судя по всему, вообще не владеете сутью данного вопроса, дискутировать с вами по данному вопросу не вижу никакого смысла. | ||
| Сергей Федосов | Re: [2069] | [Ответить] |
| > > Украине он никогда не передавался, > жители города это
> решение не одобряют, > :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Так было > решение о передаче или нет? Не было. > Вы уж определитесь как-нибудь, > а то вопрос возникает, КАК жители могут не одобрять > решение, если его, по вашим(!) же словам, вообще не было. Решения не было, однако жители города просто очутились на Украине, не меняя место жительства. Потому что Украина оккупировала Севастополь. > Да уж, потрясающая украинизация. На колу мочало, Антон начал сначала. Украинизацию придумал агент ФСБ Федосов и заполонил этой дезинформацией весь Интернет. :-) > Сколько в > Севастополе на данный момент школ с украинским языком > обучения, Пока ещё меньше чем в Киеве, но это временно. > заблуждение"? и заканчивая > несоблюдением собственной > конституции (город управляется > назначаемой из Киева > оккупационной администрацией). Поскольку вы, судя по всему, > вообще не владеете сутью данного вопроса, дискутировать с > вами по данному вопросу не вижу никакого смысла. Прекрасно владею, просто кое-кому нечем крыть. > вы хотите сказать, действительно лишь после принятия закона > о городе Севастополе - а этот закон на данное время ещё не > принят. О том и речь. Закона о Севастополе нет, а присылаемая из Киева администрация есть. Оккупация-с! | ||
| Anton | Re: [2072] | [Ответить] |
| > однако жители города просто очутились на Украине, не меняя место жительства.
Де-факто они уже 56-й год как в Украине. Если бы кому-то действительно не нравилось это обстоятельство - то за столько лет он бы мог уже хоть 10 раз переехать. Ну а если до сих пор не переехал - значит, предположение о том, что ему плохо в Украине, скорее всего, не соответствует действительности. > Потому что Украина оккупировала Севастополь. Севастополь - такая же неотъемлемая часть Украины, как и Киев. Украину в её нынешних границах (т.е. и с Киевом, и с Севастополем) признали почти все страны мира (включая Россию). Государство не может оккупировать то, что и так является её неотъемлемой частью, следовательно, зацитированные слова - заведомая ложь. | ||
| Сергей Федосов | Re: [2073] | [Ответить] |
| > > однако жители города просто очутились на Украине, не
> меняя место жительства. Де-факто они уже 56-й год как в > Украине. Де-факто они на Украине не 56-й, а 19-й год. До того они оставались в составе единой страны - Советского Союза. > Если бы кому-то действительно не нравилось это > обстоятельство - то за столько лет он бы мог уже хоть 10 > раз переехать. Покажите мне хоть одного киевлянина, который бы переехал из-за того, что Днепровский район был вырезан из состава Дарницкого. > Севастополь - такая же > неотъемлемая часть Украины, Элементарно отъемлемая. Было бы желание и его воплощение. > Украину в её > нынешних границах (т.е. и с Киевом, и с Севастополем) > признали почти все страны мира (включая Россию). В 1993-м году Верховный Совет России принял постановление о российском статусе Севастополя. Покажите мне постановление, которое это отменяет и я немедленно поверю и повинюсь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [2073] | [Ответить] |
| Сергей, мы эти постановления с Вами обсуждали. У Вас удивительная выборочная забывчивость. Что Вам нравится - помните, что не нравится - не помните. | ||
| Сергей Федосов | Re: [2073] | [Ответить] |
| И что же именно я забыл? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [2073] | [Ответить] |
| Похоже все, что касается Севастополя. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [2073] | [Ответить] |
| Тут уже все смахивает на нездоровое состязание в бессмысленности. Одним русскость Киева не дает покоя, другие территории делят - что кому. Третьим непонятно на каком языке разговаривает Одесса. И все забористее и забористее страсти). | ||
| Сергей Федосов | Re: [2073] | [Ответить] |
| Короче, to make the story shorter:
1) Началось с моего заявления, что если украинские террористы, убивающие польских школьных администраторов, провогшлашаются героями на государственном уровне, недовольные этим жители того же Севастополя должны делать то же самое в полном соответствии с государственной идеологией и пропагандой. 2) В ответ было заявлено, что они не терреристы, а "борцы с оккупантами". 3) В ответ на это мной было заявлено, что если украинские патриоты считают Польшу оккупантом Львова (и Пшемысля), то по точно такой же логике они должны признать, что Украина является оккупантом Севастополя (Одессы и пр.) 4) В ответ на это мне было брошено обвинение в распространении заведомо ложной информации. 5) В ответ на это я доказал, что Украина является оккупантом Севастополя, приведя аргументы (и не один). 6) В ответ на это мне было заявлено, что, что Севастополь является "неотъемлемой частью Украины" (как Львув - неотъемлемая часть Польши) и что это признано всеми, "в том числе и Россией" (замечу кстати, что о России "украинские патриоты вообще сказали первыми", но это давно не удивляет - знает кошка, чьё мясо съела). 7) В ответ на это я сослался на решение высшего законодательного органа России, подтвердившего российский статус Севастополя. Далее пошла ленивая перебранка за отсуствием аргументации. The bottom line is: Польша имеет гораздо больше не только исторических или моральных, но и юридических прав на Львов, тогда как у Украины в отношении Севастополя ничего этого практически нет. И если убийства администрации учебных заведений Украина считает не только правомерным, но ещё и героическим ("борьба с оккупантами"), то убийство севастопольцами назначенной Киевом оккупационной власти и подавно должно считаться как правомерным, так и героическим. Тем более что Севастополь - город-герой. | ||
| Женя | Re: [2073] | [Ответить] |
| > > однако жители города просто очутились на Украине, не
> меняя место жительства. Де-факто они уже 56-й год как в > Украине. Если бы кому-то действительно не нравилось это > обстоятельство - то за столько лет он бы мог уже хоть 10 > раз переехать. Ну а если до сих пор не переехал - значит, > предположение о том, что ему плохо в Украине, скорее всего, > не соответствует действительности. Или же плохо стало совсем недавно. Скажем, лет так максимум 5 назад. Когда пошла | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2064] | [Ответить] |
| > Тоді поясни, що ти тут мав на увазі:
> > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=2001&lm=2001#s-2001 Имел в виду ровно то, что написал. Что ярким примером рассуждения в стиле Оруэлла является "Киев в данный момент — украинский город, значит... [он всегда был украинским]". Кто конкретно так рассуждает — это следующий вопрос. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2065] | [Ответить] |
| > Як, на твою думку, російська стала найбільш поширеною в Києві?
> <...> Отвечу попозже в теме о языках. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2066] | [Ответить] |
| > > 1) Территорию какого государства оккупировала Польша?
> Переважно це була територія ЗУНР, частково УНР. УНР. Извините, подвиньтесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#Aftermath On April 21, 1920, Józef Piłsudski and Symon Petliura signed an alliance, in which Poland promised the Ukrainian People's Republic the military help in the Kiev Offensive against the Red Army in exchange for the acceptance of Polish-Ukrainian border on the river Zbrucz. УНР в лице Петлюры добровольно уступила Польше всё, что западнее Збруча. После чего об оккупации УНР Польшей просьба не упоминать. ЗУНР. Во-первых — так что, будем теперь считать, что как только кто-то на какой-то территории провозгласил какое-то государство, так и сразу присутствие вооруженных сил другого государства на его территории является оккупацией? Не надо, чтобы это государство было создано законно, чтобы хоть кто-то его признал, ... ... ? Хорошо, тогда просьба признать, что: * присутствие (в недавнем прошлом) грузинских войск в Абхазии — это никакое не "восстановление территориальной целостности Грузии", а натуральная оккупация Абхазии. (Как была провозглашена ЗУНР и как — Абхазия, сравнивать будем?); * гражданская война в США — это вовсе и не гражданская война, а оккупация Конфедерации Соединенными Штатами; * тут выше уже вспоминали ДКР. Извините, Украина (и/или Россия — не суть важно) оккупировали ее по полной программе... Во-вторых, даже если со всем вышеперечисленным мы согласились — читаем дальше: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#Aftermath As a result of [WUNR's] efforts, the council of the League of Nations declared on February 23, 1921 that Galicia lay outside the territory of Poland and that Poland did not have the mandate to establish administrative control in that country, and that Poland was merely the occupying military power of eastern Galicia, whose fate would be determined by the Council of Ambassadors at the League of Nations. After a long series of negotiations, on March 14, 1923 it was decided that eastern Galicia would be incorporated into Poland "taking into consideration that Poland has recognized that in regard to the eastern part of Galicia ethnographic conditions fully deserve its autonomous status." The government of the West Ukrainian National Republic then disbanded, while Poland reneged on its promise of autonomy for eastern Galicia. Значит, в 1921--23 (с точки зрения Лиги Наций) Польша таки да была оккупантом Восточной Галиции (NB: не ЗУНР), но в 1923 вопрос был закрыт (а ЗУНР распущена). Эрго, об оккупации в 30-е годы речь идти не может. (А иначе придется считать, что, скажем, Франция до сих пор оккупирует Эльзас с Лотарингией...) > > 2) Был ли международно признан суверенитет Польши над > > Восточной Галицией? Если да, то когда? > Наскільки пам'ятаю, так. Именно так. См. выше. > Якраз відповіді на ці питання до обговорюваної теми ніякого стосунку не мають. Ничего себе "не имеют" :-)) Нет, естественно, если ограничиваться точкой зрения: "Всё, что сейчас является Украиной, всю жизнь было Украиной. А если нет — то это была оккупация" — тогда всё вышеизложенное читать не надо. В данной точке зрения уже содержатся ответы на все вопросы, прошлые, нынешние и будущие. Если же хотеть разобраться в вопросе с чем-то, хоть отдаленно напоминающим беспристрастие — тогда надо садиться и выяснять: кто, кого, когда, что, подпадает ли это "что" под определение оккупации... | ||
| Anton | Re: [2079] | [Ответить] |
| > Короче, to make the story shorter: 1) Началось с моего
> заявления, что если украинские террористы, убивающие > польских школьных администраторов, провогшлашаются героями > на государственном уровне, недовольные этим жители того же > Севастополя должны делать то же самое в полном соответствии > с государственной идеологией и пропагандой. Как говорится, следите за руками. Исходное (как всегда, голословное, и не подкреплённое ни единым фактом) заявление приравнивается к государственной идеологии и пропаганде, и тут же жителям Севастополя предлагается делать то, о чём говорила будто бы государственная пропаганда. Браво!!! > 3) В ответ на это мной было заявлено, что если украинские > патриоты считают Польшу оккупантом Львова (и Пшемысля), то > по точно такой же логике они должны признать, что Украина > является оккупантом Севастополя (Одессы и пр.) Ну, допустим, некие воображаемые украинские патриоты считают, что Польша до 1940-х гг. была оккупантом Львова. И что же, теперь они на этом основании они должны признать, что до 40-х гг. Украина была оккупантом Севастополя? А, ну в принципе да, вообразить можно всё, что угодно. Только это уже проблема не того, кто воображается, а того, кто воображает. :-))) 5) В ответ на это я доказал, ??????????? Повторение не соответствующего действительности утверждения и близко не является доказательством. 7) В ответ на > это я сослался на решение высшего законодательного органа > России, подтвердившего российский статус Севастополя. Принимать решения относительно чужого "имущества" Россия (да хоть кто угодно) может сколько угодно. Главное - не протягивать к нему руки, а то по рукам можно и получить. Далее > пошла ленивая перебранка за отсуствием аргументации. Угу, с переходом на личности у одной из сторон. | ||
| Anton | Re: Обсуждение [2083] | [Ответить] |
| > Если же хотеть
> разобраться в вопросе с чем-то, хоть отдаленно напоминающим > беспристрастие — тогда надо садиться и выяснять: кто, кого, > когда, что, подпадает ли это "что" под определение > оккупации... Ну а если хотения нет, то зачем делать вид, что оно есть? Слова - ничто, дела - всё: красивым словам всё равно не поверят, если дела будут прямо противоположные. | ||
| Сергей Федосов | Re: [2084] | [Ответить] |
| > Как говорится, следите за руками. Исходное (как всегда,
> голословное, и не подкреплённое ни единым фактом) заявление Конечно следим. Ловить лжеца с поличным всё равно бесполезно (уже десятки раз ловили), но за руками следим. (Стефан считает это "переходом на личность"? Пусть считает, я давно сказал, что за этот форум ни капельки не держусь. :-)) > приравнивается к государственной идеологии и пропаганде, Присвоение звания героя на Украине НЕ является государственной идеологией? Ну кто бы сомневался! :-) > тут же жителям Севастополя предлагается делать то, о чём > говорила будто бы государственная пропаганда. Браво!!! Жизнь национальных героев - пример для подражания. Или нет? :-) > допустим, некие воображаемые украинские патриоты считают, > что Польша до 1940-х гг. была оккупантом Львова. Антон Кочуров считает Вячеслава воображаемым. Увлёкся, видать, забыл, что за шаловливыми ручками следят. :-) > теперь они на этом основании они должны признать, что до > 40-х гг. Украина была оккупантом Севастополя? Они такие, они могут. Главное - богатое воображение! :-) > А, ну в принципе да, вообразить можно всё, что угодно. Не только что угодно, но и кого угодно. Вячеслава, например,. :-) > Повторение не соответствующего действительности утверждения > и близко не является доказательством. "...у рояля - то же, что было и раньше.." (c) > Принимать решения относительно чужого "имущества" Россия > (да хоть кто угодно) может сколько угодно. Главное - не > протягивать к нему руки, а то по рукам можно и получить. Просто надо действовать аккуратно. Как Румыния. :-)) | ||
| Andrey | Re: [2084] | [Ответить] |
| Вчера по Первому каналу показывали документальный фильм (или как это назвать?) Михаила Леонтьева. Забыл название. Краткое описание: оранжевые герои (Бандера, конечно) и стоящие за всем этим... "проклятые" американцы. Я быстренько переключил на другой канал: а) Леонтьева терпеть не могу, б) антиамериканская байда мне уже порядком надоела, в) на Украину наплевать, г) вся эта грызня уже осточертела, д)... | ||
| Женя | Re: [2084] | [Ответить] |
| > А, ну в принципе да, вообразить можно всё, что угодно.
>Не только что угодно, но и кого угодно. Вячеслава, например,. :-) Не, Вячеслава не надо, он уже давно существует и я его знаю лично. Вижу иногда то на Контрактовой, то на Глубочицкой. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2081] | [Ответить] |
| > > Тоді поясни, що ти тут мав на увазі:
> > > > > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=2001&lm=2001#s-2001 > Имел в виду ровно то, что написал. > Что ярким примером рассуждения в стиле Оруэлла является > "Киев в данный момент — украинский город, значит... [он > всегда был украинским]". > Кто конкретно так рассуждает — это следующий вопрос. А хіба тут хтось колись таке казав? | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2082] | [Ответить] |
| > > Як, на твою думку, російська стала найбільш поширеною в
> Києві? > > <...> > Отвечу попозже в теме о языках. Чекаю. :-) Хоча можна і тут. Цікаво побачити твою інтерпретацію історії Києва. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2083] | [Ответить] |
| > > > 1) Территорию какого государства оккупировала Польша?
> > Переважно це була територія ЗУНР, частково УНР. > УНР. Извините, подвиньтесь: > http://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#Aftermath > On April 21, 1920, Józef Piłsudski and Symon Petliura > signed an alliance, in which Poland promised the Ukrainian > People's Republic the military help in the Kiev Offensive > against the Red Army in exchange for the acceptance of > Polish-Ukrainian border on the river Zbrucz. > УНР в лице Петлюры добровольно уступила Польше всё, что > западнее Збруча. После чего об оккупации УНР Польшей > просьба не упоминать. > ЗУНР. Во-первых — так что, будем теперь считать, что как > только кто-то на какой-то территории провозгласил какое-то > государство, так и сразу присутствие вооруженных сил > другого государства на его территории является оккупацией? > Не надо, чтобы это государство было создано законно, чтобы > хоть кто-то его признал, ... ... ? > Хорошо, тогда просьба признать, что: > * присутствие (в недавнем прошлом) грузинских войск в > Абхазии — это никакое не "восстановление территориальной > целостности Грузии", а натуральная оккупация Абхазии. (Как > была провозглашена ЗУНР и как — Абхазия, сравнивать > будем?); > * гражданская война в США — это вовсе и не гражданская > война, а оккупация Конфедерации Соединенными Штатами; > * тут выше уже вспоминали ДКР. Извините, Украина (и/или > Россия — не суть важно) оккупировали ее по полной > программе... > Во-вторых, даже если со всем вышеперечисленным мы > согласились — читаем дальше: > http://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#Aftermath > As a result of [WUNR's] efforts, the council of the League > of Nations declared on February 23, 1921 that Galicia lay > outside the territory of Poland and that Poland did not > have the mandate to establish administrative control in > that country, and that Poland was merely the occupying > military power of eastern Galicia, whose fate would be > determined by the Council of Ambassadors at the League of > Nations. After a long series of negotiations, on March 14, > 1923 it was decided that eastern Galicia would be > incorporated into Poland "taking into consideration that > Poland has recognized that in regard to the eastern part of > Galicia ethnographic conditions fully deserve its > autonomous status." The government of the West Ukrainian > National Republic then disbanded, while Poland reneged on > its promise of autonomy for eastern Galicia. > Значит, в 1921--23 (с точки зрения Лиги Наций) Польша таки > да была оккупантом Восточной Галиции (NB: не ЗУНР), но в > 1923 вопрос был закрыт (а ЗУНР распущена). Эрго, об > оккупации в 30-е годы речь идти не может. (А иначе придется > считать, что, скажем, Франция до сих пор оккупирует Эльзас > с Лотарингией...) Все це, я сподіваюсь, правильно, але до діяльності Бандери це прямого стосунку не має. Для того щоб спростити дискусію, уяви на секудочку, що ніяких ЗУНР і УНР взагалі не існувало. Що це міняє? > > > 2) Был ли международно признан суверенитет Польши над > > > Восточной Галицией? Если да, то когда? > > Наскільки пам'ятаю, так. > Именно так. См. выше. Ну і що? > > Якраз відповіді на ці питання до обговорюваної теми > ніякого стосунку не мають. > Ничего себе "не имеют" :-)) > Нет, естественно, если ограничиваться точкой зрения: "Всё, > что сейчас является Украиной, всю жизнь было Украиной. А > если нет — то это была оккупация" — тогда всё > вышеизложенное читать не надо. В данной точке зрения уже > содержатся ответы на все вопросы, прошлые, нынешние и > будущие. Хіба я висловлював таку точку зору? Раджу тобі перечитай ще раз http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D0%BA%D0%B0) > Если же хотеть разобраться в вопросе с чем-то, хоть > отдаленно напоминающим беспристрастие — тогда надо садиться > и выяснять: кто, кого, когда, что, подпадает ли это "что" > под определение оккупации... Юридичний статус території до оцінки діяльності Бандери прямого стосунку не має. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2083] | [Ответить] |
| Деятельность Героя Украины Бандеры - убийство польского министра. За которую ему впаяли вышку, но потом пощадили (а там и немцы-"вызволители" подоспели).
Если герою Украины можно было подготовить убийство Перацкого, значит, герою Севастополя и подавно можно организовать убийство Ющенко. Особенно учитывая, что Ющенко не просто оккупант, но и незаконный президент, в отличие от законного министра Перацкого. | ||
| Antоn | Re: [2086] | [Ответить] |
| > Антон Кочуров считает Вячеслава воображаемым.
Очередная куча утверждений, заведомо не соответствующих действительности. Дабы не тратить попусту время на опровержение их всех, опровергну только то, что легко проверить может каждый: на самом деле, я не считал Вячаслава ни воображаемым, ни невоображаемым; и вообще, ни на чью личность я не переходил. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2091] | [Ответить] |
| > Для того щоб спростити дискусію, уяви на секудочку, що
> ніяких ЗУНР і УНР взагалі не існувало. Що це міняє? Если бы не существовало — оснований называть Польшу оккупантом было бы еще меньше. > Хіба я висловлював таку точку зору? Ну так и не воспринимай мой комментарий этой точки зрения на свой личный счет. > Юридичний статус території до оцінки діяльності Бандери прямого стосунку не має. Прямого не имеет, но через одно связующее звено — имеет. Почему зашла речь об оккупации? "Ребята", главой коих был Бандера, "не чуждались террора". Это сказал не я, а Игорь Рафаилович Юхновский. Он же, Юхновский, продолжил: но они, дескать, суть герои, так как террор этот был во имя свободы своей оккупированной родины. Это что-то вроде смягчающего обстоятельства, да? Вот я и предложил для начала разобраться: правомерно ли утверждать, что оккупация имело место? Если да, тогда можно обсуждать дальше: почему, скажем, палестинских террористов, которые тоже вроде как во имя свободы (по крайней мере сами они в этом уверены), цивилизованный мир что-то не очень признает героями, а украинских террористов следует таковыми признавать. Если же нет... тогда вообще не видно, что дальше обсуждать. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2094] | [Ответить] |
| > речь об оккупации? "Ребята", главой коих был Бандера, "не
> чуждались террора". Это сказал не я, а Игорь Рафаилович > Юхновский. Он же, Юхновский, продолжил: но они, дескать, > суть герои, так как террор этот был во имя свободы своей > оккупированной родины. Тот самый Юхновский, который директор Института национальной памяти? Официальное лицо, значит, официальная пропаганда. В полном соответствии с которой севастопольские "ребята" имеют полное право терроризировать оккупационные власти города и страны во имя свободы своей оккупированной родины. По правилу буравчи..., простите - бумеранга. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2094] | [Ответить] |
| > > Для того щоб спростити дискусію, уяви на секудочку, що
> > ніяких ЗУНР і УНР взагалі не існувало. Що це міняє? > Если бы не существовало — оснований называть Польшу > оккупантом было бы еще меньше. Для тебе може б і взагалі не існувало. А у Бандери підстави вважати Польщу окупантом були. І помітна частина нинішнього українського суспільства з ним погоджується. Просто ті підстави були не формально-юридичного характеру. Тому всі твої аргументи про договір Петлюри з Пілсудським, Лігу Націй і т.п. не мають стосунку до суті справи. > > Хіба я висловлював таку точку зору? > Ну так и не воспринимай мой комментарий этой точки зрения > на свой личный счет. > > Юридичний статус території до оцінки діяльності Бандери > прямого стосунку не має. > Прямого не имеет, но через одно связующее звено — имеет. > Почему зашла речь об оккупации? "Ребята", главой коих был > Бандера, "не чуждались террора". Это сказал не я, а Игорь > Рафаилович Юхновский. Он же, Юхновский, продолжил: но они, > дескать, суть герои, так как террор этот был во имя свободы > своей оккупированной родины. Это что-то вроде смягчающего > обстоятельства, да? Інколи це може бути не лише пом'якшуючою, а навіть реабілітуючою обставиною. > Вот я и предложил для начала разобраться: правомерно ли > утверждать, что оккупация имело место? Если да, тогда можно > обсуждать дальше: почему, скажем, палестинских террористов, > которые тоже вроде как во имя свободы (по крайней мере сами > они в этом уверены), цивилизованный мир что-то не очень > признает героями, а украинских террористов следует таковыми > признавать. Если же нет... тогда вообще не видно, что > дальше обсуждать. Багато палестинців вважають СВОЇХ терористів героями. Протилежна сторона, яка бореться з палестинським тероризмом, СВОЇХ терористів теж шанує і поважає. А цивілізований світ нагороджує деяких з них навіть дуже почесними відзнаками. Так що не все так просто у цьому світі і не все вписується у твої формальні юридичні схеми. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2094] | [Ответить] |
| Ну конечно - логично. Если желать поссориться со всем миром -
http://news.liga.net/news/N1003677.html Даже поляки не верят, что это проделки не одного, странного, некрофильствующего человека. Еще немного и среди живых дузей уж не останется. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2097] | [Ответить] |
| > А у Бандери підстави вважати Польщу окупантом були.
Вот здесь мы и возвращаемся к обсуждению точки зрения "если государство не называлось Украиной [конкретно за такую формулировку не держусь — ее можно заменить на нечто похожее по смыслу] — то это была оккупация". Если стать на такую точку зрения — то да, были. Вот только эта точка зрения не только не Единственно Верная, но и не единственно возможная :-) > І помітна частина нинішнього українського суспільства з ним > погоджується. Просто ті підстави були не > формально-юридичного характеру. Тому всі твої аргументи про > договір Петлюри з Пілсудським, Лігу Націй і т.п. не мають > стосунку до суті справи. Разумеется, если право определять, что имеет отношение к сути дела, а что нет, узурпируется сторонниками "пробандеровской" (для краткости) точки зрения — то на этом разговор и заканчивается. Если нет — тогда можно обсуждать дальше. Я изложил, почему, на мой взгляд, никакой оккупации Восточной Галиции в 30-х годах не было. Отмечаю для себя, что возражений на мои аргументы не нашлось. Если есть контраргументы (почему надо считать, что она все-таки была) — готов выслушать. > Багато палестинців вважають СВОЇХ терористів героями. Считают, да. Теперь вопрос, подобный уже заданному в истории с написанием Киева по-английски. На кого в этом плане хочет быть похожа Украина (украинцы)? На Палестину? Не вопрос. Только тогда не надо вешать людям лапшу на уши о каком-то "европейском выборе", стремлении в Евросоюз и т.п. Если Палестина с ее террористами (или, например, Чечня с ее боевиками) — пример для подражания, то надо об этом честно заявить. > Протилежна сторона, яка бореться з палестинським > тероризмом, СВОЇХ терористів теж шанує і поважає. А > цивілізований світ нагороджує деяких з них навіть дуже > почесними відзнаками. Можно имена этих некоторых? Вкупе со свидетельствами о том, что они террористы, разумеется. | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2096] | [Ответить] |
| > Антон Кочуров не читал №№2023 и 2045?
Читал я № 2023 и 2045, это в данном случае не имеет никакого значения. Имеет значение то, что Вячеслава я никак не называл, и ни на чьи личности не переходил. > Нет, Антон Кочуров просто привык лгать и, как говорят в > Одессе, "прикидываться шлангом". Наглая и омерзительная клевета. > Тот самый Юхновский, который > директор Института национальной памяти? Официальное лицо, > значит, официальная пропаганда. Если считать всё, что говорят политики, официальной пропагандой - то тут и свихнуться недолго. В полном соответствии с > которой севастопольские "ребята" имеют полное право > терроризировать оккупационные власти города и страны во имя > свободы своей оккупированной родины. Я не думаю,что в Севастополе проживает много выходцев из Ирака либо из каких-то других стран или территорий, которые на данный момент, по мнению мирового сообщества, считаются оккупированными. И уж тем более мне сложно представить, чтобы они, очутившись в Севастополе, настолько сильно беспокоились о судьбе своей далёкой родины, чтобы прибегать к террору. | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2094] | [Ответить] |
| > > Для того щоб спростити дискусію, уяви на секудочку, що >
> ніяких ЗУНР і УНР взагалі не існувало. Що це міняє? Если бы > не существовало — оснований называть Польшу оккупантом было > бы еще меньше. > Хіба я висловлював таку точку зору? Ну так > и не воспринимай мой комментарий этой точки зрения на свой > личный счет. > Юридичний статус території до оцінки > діяльності Бандери прямого стосунку не має. Прямого не > имеет, но через одно связующее звено — имеет. Почему зашла > речь об оккупации? "Ребята", главой коих был Бандера, "не > чуждались террора". Это сказал не я, а Игорь Рафаилович > Юхновский. То, что эти слова сказал Юхновкий, ещё не гарантия, что они является истиной. Ошибаться (или употреблять не совсем корректные слова) может каждый. Я тоже могу сказать, что Путин или Буш являются террористами, и де-факто это будет так (вследствие отданных ими приказов погибли тысячи, если не гораздо больше, ни в чём не повинных мирных жителей - о чём они не могли не знать, продолжая отдавать такие приказы), но, де-юре, увы, нет: с точки зрения закона каждый из них является "белым и пушистым". К словам Юхновского про Бандеру это относится абсолютно в той же степени: делать вид, что его слова равнозначны юридическому приговору, мягко говоря, не стоит. Он же, Юхновский, продолжил: но они, дескать, > суть герои, так как террор этот был во имя свободы своей > оккупированной родины. Это что-то вроде смягчающего > обстоятельства, да? Вот я и предложил для начала > разобраться: правомерно ли утверждать, что оккупация имело > место? А это смотря с чьей точки зрения смотреть. Если с точки зрения оккупантов - то естественно никакой оккупации не было. Если да, тогда можно обсуждать дальше: почему, > скажем, палестинских террористов, которые тоже вроде как во > имя свободы (по крайней мере сами они в этом уверены), > цивилизованный мир что-то не очень признает героями, а > украинских террористов следует таковыми признавать. Понятие "украинский террорист" (в отличие от понятия ("палестинский террорист") в цивилизованном мире, можно сказать, отсутствует. Соответственно, проведение между этими двумя понятиями каких-то параллелей выглядит не очень разумным. | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2099] | [Ответить] |
| > Если Палестина с ее террористами (или,
> например, Чечня с ее боевиками) — пример для подражания, то > надо об этом честно заявить. Когда те же Штаты действуют против в т.ч. и мирного, ни в чём не повинного населения, фактически методами террористов (во главе угла - только достижение собственных целей, если при их достижении будет десятком-сотней трупов больше/меньше - плевать) - то что-то мы не видим этой честности и близко. Следовательно, с какой стати другие должны поступать иначе? | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2099] | [Ответить] |
| > > А у Бандери підстави вважати Польщу окупантом були.
> Вот здесь мы и возвращаемся к обсуждению точки зрения "если > государство не называлось Украиной [конкретно за такую > формулировку не держусь — ее можно заменить на нечто > похожее по смыслу] — то это была оккупация". Не лише назва держави, а навіть факт її існування чи не існування абсолютно не мають стосунку до суті справи. > Если стать на > такую точку зрения — то да, были. Вот только эта точка > зрения не только не Единственно Верная, но и не единственно > возможная :-) Звичайно, не єдино можлива. Поляки вважають інакше. > > І помітна частина нинішнього українського суспільства з > ним > > погоджується. Просто ті підстави були не > > формально-юридичного характеру. Тому всі твої аргументи > про > > договір Петлюри з Пілсудським, Лігу Націй і т.п. не мають > > стосунку до суті справи. > Разумеется, если право определять, что имеет отношение к > сути дела, а что нет, узурпируется сторонниками > "пробандеровской" (для краткости) точки зрения — то на этом > разговор и заканчивается. Если нет — тогда можно обсуждать > дальше. Я изложил, почему, на мой взгляд, никакой оккупации > Восточной Галиции в 30-х годах не было. Отмечаю для себя, > что возражений на мои аргументы не нашлось. Повторюю ще раз. Твої аргументи абсолютно правильні з формально юридичної точки зору (детально я не перевіряв, але думаю, що там усе гаразд), але вони не мають стосунку до суті справи. Щоб трохи абстрагуватись від "пробандерівської" чи "антибандерівської" точки зору, візьмем для прикладу білоруських партизан. Уяви собі, що вони, перш ніж пустити під укіс черговий ешелон або замочити чергового поліцая, уважно слухають радіо: "Чи не визнала часом Ліга Націй суверенітет 3-го рейху над Білорусією? А може Сталін з Гітлером домовились про новий кордон по Волзі?" Як ти думаєш, переймалися вони такими питаннями? ;) Чи може підрив залізничних колій і вбивства службовців поліції не є тероризмом? ;) > Если есть > контраргументы (почему надо считать, что она все-таки была) > — готов выслушать. Елементарно. Тому що українці були дискриміновані в міжвоєнній Польщі. Були репресії. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%96%D0%BA%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%83_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%...) На Волинь було переселено біля 200 000 поляків, які отримали там кращі землі. Це часто призводило до побутових конфліктів, у яких польська влада займала далеко не нейтральну позицію. Так що в українців того часу було достатньо підстав, щоб вважати польську владу окупаційною і для того щоб чинити їй опір. Чи були терористичні методи єдино можливими у тій ситуації, я не впевнений. Про це сперечатись не буду, бо недостатньо володію матеріалом. > > Багато палестинців вважають СВОЇХ терористів героями. > Считают, да. > Теперь вопрос, подобный уже заданному в истории с > написанием Киева по-английски. На кого в этом плане хочет > быть похожа Украина (украинцы)? На Палестину? Не вопрос. Чому на Пелеснину? Можна на Ізраїль. Ти коли-небудь цікавився передісторією утворення Держави Ізраїль. > Только тогда не надо вешать людям лапшу на уши о каком-то > "европейском выборе", стремлении в Евросоюз и т.п. Если > Палестина с ее террористами (или, например, Чечня с ее > боевиками) — пример для подражания, то надо об этом честно > заявить. Ірландія - не член Євросоюзу? ;) Ти історією здобуття незалежності Ірландією цікавився? > > Протилежна сторона, яка бореться з палестинським > > тероризмом, СВОЇХ терористів теж шанує і поважає. А > > цивілізований світ нагороджує деяких з них навіть дуже > > почесними відзнаками. > Можно имена этих некоторых? Вкупе со свидетельствами о том, > что они террористы, разумеется. Можна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%BC | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2099] | [Ответить] |
| Поставив крапку замість знака питання. Слід читати:
Ти коли-небудь цікавився передісторією утворення Держави Ізраїль? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2099] | [Ответить] |
| > Если считать всё, что говорят политики, официальной
> пропагандой - то тут и свихнуться недолго. Не знаю, какой он там политик, мне это неинтересно, знаю, что он является лиректором института, в котором сочиняется "история" Украины. Та что это именно официальная пропаганда. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2099] | [Ответить] |
| > А это смотря с чьей точки зрения смотреть. Если с точки зрения
> оккупантов - то естественно никакой оккупации не было. Безусловно. С точет зрения оккупантов Севастополь и сейчас не оккупирован. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2103] | [Ответить] |
| > > — готов выслушать. Елементарно. Тому що українці були
> дискриміновані в міжвоєнній Польщі. Були репресії. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%96%D0%BA%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%83_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%......) > На Волинь було переселено біля 200 000 поляків, які > отримали там кращі землі. Це часто призводило до побутових > конфліктів, у яких польська влада займала далеко не > нейтральну позицію. Так що в українців того часу було > достатньо підстав, щоб вважати польську владу окупаційною і Примеры оккупации Севастополя http://s60.radikal.ru/i168/0903/23/87358eb80096.jpg http://s52.radikal.ru/i138/0901/8a/9fee3bb078c0.jpg http://tf1.mosfont.ru/photo/02/09/93/209933.jpg http://tf1.mosfont.ru/photo/02/49/84/249846.jpg Примеры оккупации Одессы http://pavlonews.info/foto/foto3/odessa331.jpg http://brusentsov.com/wp-content/373907w.jpg http://i.i.ua/photo/images/pic/9/8/1502889_84b89220.jpg http://na-more.su/odessa/vodessu/128432323.jpg http://tf1.mosfont.ru/photo/02/14/85/214856.jpg http://tf1.mosfont.ru/photo/02/21/72/221729.jpg http://tram.mashke.org/photos/200406-odessa/20040602-odessa-stop-hersonskij-skver-20-30-22.jpg http://tram.mashke.org/photos/200406-odessa/20040602-odessa-stop-sortirovochnaya.jpg (наиболее красноречивая!) Самый блестящий пример оккупации Новороссии http://anime.sevstar.net/uploads/posts/2009-04/1240205396_dnepropetrovsk-084.jpg Борьба севастопольцев с оккупантами http://kp.ua/upimg/5a3e8f353c90697f8fa8aa939d18ebfb3dd46ab0/215586.jpg http://sevastopol.su/files/16962_3574.jpg http://s45.radikal.ru/i109/0909/b6/d0377e2c2d89.jpg http://s59.radikal.ru/i166/0906/32/1a621afd7c24.jpg http://sevastopol.su/images/news/6338_7335.jpg http://s48.radikal.ru/i122/0810/ed/9b0da1ab33fb.jpg | ||
| Antоn | Re: Обсуждение [2106] | [Ответить] |
| > Не знаю, какой
> он там политик, мне это неинтересно, знаю, что он является > лиректором института, в котором сочиняется "история" > Украины. Та что это именно официальная пропаганда. Официальная пропаганда, в отличие от Юхновского, не называет Бандеру террористом ни в коем случае. Так что концы с концами у вас в очередной раз не сходятся - с чем я вас с превеликим удовольствием и поздравляю. > > А это смотря с чьей точки зрения смотреть. Если с точки > зрения > оккупантов - то естественно никакой оккупации не > было. Безусловно. С точет зрения оккупантов Севастополь и > сейчас не оккупирован. То,что в Севастополе сейчас нет оккупантов,признано практически всеми странами мира (включая Россию). То, что они там есть, считаете разве что вы, ну и возможно некоторые другие любители сообщать заведомо недостоверную информацию. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2108] | [Ответить] |
| > Официальная пропаганда, в отличие
> от Юхновского, не называет Бандеру террористом ни в коем > случае. Верно, Бандеру террористом официальная пропаганда не называет. И Юхновский тоже Бандеру террористом не называет. Официальная пропаганда (в том числе и Юхновский) называет террориста героем. > То,что в Севастополе > сейчас нет оккупантов,признано практически всеми странами > мира (включая Россию). То, что они там есть, считаете разве > что вы, ну и возможно некоторые другие любители сообщать > заведомо недостоверную информацию. То, что во Львове не было оккупантов, было признано практически всеми странами мира, включая саму Украину - учредительницу СССР. Однако кое-кто реально существующий считает, что были, сообщая заведомо недостоверную информацию. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2102] | [Ответить] |
| > Когда те же Штаты действуют против в т.ч. и
> мирного, ни в чём не повинного населения, фактически > методами террористов Это "мирное население" выражало щенячий восторг от гибели тысяч мирных американцев (а также и подавно ни в чём не повинных иностранных туристов), такк что "ни в чём не повинным" оно не является. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2102] | [Ответить] |
| Смешные люди. Как же Юхновский может назвать Бандеру террористом.
Еще с 2007-го СПУ полностью подпало под контроль МКГ - фактически дочерней организации УККА. А какое правительство финансирует УККА, наверное секрет Полишинеля. Так что, Сергей - Вы опять кусаете себя за хвост). | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2102] | [Ответить] |
| Я не понимаю ваших аббревиатур. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2102] | [Ответить] |
| СПУ - Секритариат Президента Украины. Остальное - не наше, а ваше.
МКГ - комитет по голодомору. УККА - http://ucca.org/ | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2102] | [Ответить] |
| Ну и при чём здесь мой хвост?
Дозор, мой добрый совет - уезжайте из Киева. Навсегда. Иначе Вы там совсем с ума сойдёте. Разве что только если у Вас железная психика и воля и Киев Вам безмерно дорог и ради этого Вы готовы терпеть всё. Я бы терпеть не стал, "Киев" - это именно аномалия, диагноз. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2114] | [Ответить] |
| > Ну и при чём здесь мой хвост?
Ну как же. Все ругаете политику уже бывшего президента, а истоки ее - в вашем отечестве. Кстати его супруга ведь активный функционер вашингтоского отдела (там у них какой-то свой термин) УККА. И его экс-председатель. Аскольд Лозинський - вообще правая рука Ющенко. Без его "рекомендаций", ни шагу. > Дозор, мой добрый совет - уезжайте из Киева. Навсегда. > Иначе Вы там совсем с ума сойдёте. Разве что только если у > Вас железная психика и воля и Киев Вам безмерно дорог и > ради этого Вы готовы терпеть всё. Я бы терпеть не стал, > "Киев" - это именно аномалия, диагноз. Психика в норме. Я уже говорил - киевляне на все смотрят с традиционной иронией. Дальше - будет видно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2115] | [Ответить] |
| > > Ну и при чём здесь мой хвост? Ну как же. Все ругаете
> политику уже бывшего президента, Да, ругаю. Тем более что это президент, которого я дважды избирал. > а истоки ее - в вашем > отечестве. Истоки украинства не у нас. У нас просто свободная страна и они здесь занимаются, чем хотят. Наверняка были замечены, какой-никакой но рычаг давления. > Кстати его супруга ведь активный функционер > вашингтоского отдела (там у них какой-то свой термин) УККА. Кто функционер, Лора? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2115] | [Ответить] |
| Вы не поняли. Речь - нашем президенте). | ||
| Anton | Re: Обсуждение [2109] | [Ответить] |
| > > Официальная пропаганда, в отличие > от Юхновского, не
> называет Бандеру террористом ни в коем > случае. Верно, > Бандеру террористом официальная пропаганда не называет. И > Юхновский тоже Бандеру террористом не называет. Очередная неправда, что легко проверить, взглянув на исходную цитату: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=2094&lm=2094#s-2094 Официальная > пропаганда (в том числе и Юхновский) называет террориста > героем. И это неправда. Юхновский - да, называет; так называемая "официальная пропаганда" (для Украины этот термин очень малопригоден - слишком уж она, в отличие от США или России, малонавязчива) - нет. Того, кого эта так называемая "официальная пропаганда" называет героями, террористами ею же не считаются. | ||
| Anton | Re: Обсуждение [2110] | [Ответить] |
| > Это "мирное население" выражало щенячий восторг
> от гибели тысяч мирных американцев (а также и подавно ни в > чём не повинных иностранных туристов). Подобное выражение эмоций не считается преступлением с юридической точки зрения, и уж тем более не карается смертной казнью. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2110] | [Ответить] |
| ну что ж, цитата так цитата, не уследил значит, за деталями. Таким образом выходит, что директор специализированной организации, которая сочиняет историю Украины, называет террориста героем..
Что и следовало доказать, Украина - террористическое государство. | ||
| Sergi | Re: Обсуждение [2110] | [Ответить] |
| Доброго времени суток всем! Может повторяюсь, но не представляю как вести поиск по этому форуму, поэтому хочу задать вопрос, интересный мне. Уже пару дней как читаю книгу Олеся Бузины «Тайная история Украины-Руси». Лично мне хочется взять эту книгу клещами и закинуть куда подальше, вымыв руки, настолько неординарно и непривычно, мягко говоря, там изложены события всей нашей истории (другие более ёмкие выражения тут опускаю). Однако, каждый человек имеет право на свою точку зрения, поэтому я читаю эту книгу, чтобы понять, что хочет сказать данный писатель.
Вопрос к жителям Украины и Киева. Вам там на месте виднее что да как. Что это за писатель такой и вообще как появилась эта книга. Общеизвестна ли? Либо это так, издание писателя за свой счёт, чтобы только вставить "свои пять копеек", абы как-то прославиться? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2110] | [Ответить] |
| Нужно лишь, нажать одну кнопку и ввести одно слово -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5... "На апрель 2009 года против него было проведено 11 судебных процессов, все из которых он выиграл[1]. По крайней мере один из этих процессов в 2000 году был инициирован украинским Союзом писателей, причём после оправдания возле здания суда на него было совершено нападение[11]. Инициаторами судебных процессов против Бузины были также националистические «оранжевые» политики Павел Мовчан (глава общества «Просвита») и Михаил Яворивский[3]." Неординарно, непривычно - да. Прочитал у него только книгу о Шевченко. В детали не вникал, но мнение знакомых специалистов с литературным образованием - в целом, взгляд очень близский. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2122] | [Ответить] |
| > Прочитал у него только книгу о Шевченко. В детали не вникал, но мнение знакомых
> специалистов с литературным образованием - в целом, взгляд очень близский. К истине? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2122] | [Ответить] |
| Мы же не обсуждали мелкие детали и не вникали в тонкости. Что истино, известно богу. Общее отношение к фигуре, личности - близко к изложеному Бузиной. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2124] | [Ответить] |
| > Общее отношение к фигуре, личности - близко к изложеному Бузиной.
Теперь понял :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2124] | [Ответить] |
| Уточню. Эти люди вовсе не украинофобы. У одного(й) в семье, сколько помню, всегда говорили исключительно на украинском. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2124] | [Ответить] |
| Ну, тут же всё тривиально. Поэт как поэт и поэт как личность — это две большие разницы. Подозреваю, что если бы опус подобного плана написать о Пушкине — вышло бы что-то в таком же роде :-) Но поскольку из Шевченко сделали икону — то можно с громким треском "разоблачить", чем Бузина и воспользовался.
(Я лично ни во что не ставлю Шевченко именно как поэта. Но эти два аспекта надо четко различать...) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2124] | [Ответить] |
| Тут все верно. Бузина - скорее журналист, а не писатель или исследователь. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2121] | [Ответить] |
| > Доброго времени суток всем! Может повторяюсь, но не
> представляю как вести поиск по этому форуму На основной странице форума (списке тем) ввести слово в окно поиска и нажать "Искать" :-) > Вопрос к жителям Украины и Киева. Вам там на месте виднее > что да как. Что это за писатель такой и вообще как > появилась эта книга. Общеизвестна ли? Либо это так, издание > писателя за свой счёт, чтобы только вставить "свои пять > копеек", абы как-то прославиться? Житель Киева я несколько условный :-) — но "Тайную историю" и "Вурдалака Шевченко" честно прочитал. ИМХО: 1) автор сильно "играет на публику". Пытается извлечь сенсации, разоблачить и т.п., и подчеркивает всё это весьма крикливо-популистским стилем; 2) как и у процентов 90 людей, пишущих на украинско-исторические темы, с непредвзятостью у него большие проблемы. Вместо того, чтобы взять все факты, до которых можно дотянуться, перелопатить и сделать выводы, он имеет заранее заданную точку зрения, под которую подбирает факты. (Он предвзят в противоположную сторону по сравнению с большинством украинских авторов, но сути дела это не меняет); 3) при этом он не отличается особой аккуратностью. В разделе "Рэкетиры из Центральной Рады" он представляет дело так, будто Ц.Р. арестовали главным образом из-за похищения Доброго. Похищение было — но оно стало в лучшем случае поводом к разгону Ц.Р., никак не глубинной причиной. Читателю же впаривается дешевая сенсация: вот, смотрите, а вы не знали? Ц.Р. — это было сборище рэкетиров, за что ее и арестовали! Второй пример — его статья http://www.segodnya.ua/news/14074556.html#comments18; в соседней теме, http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=3253&ft=1&s=nd&fm=0&lm=11#s-11, я упомянул, что, не напрягаясь, нашел там двенадцать фактических ошибок (каждую из них могу, разумеется, прокомментировать с документами в руках). Тем не менее мне интересно было его почитать под настроение и с точки зрения "что еще можно попробовать раскопать". О том же деле Доброго я, кажется, из "Тайной истории" впервые и узнал. Надо только не слепо верить Бузине, а искать более серьезные источники :-) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2121] | [Ответить] |
| P.S. "Тайная история" выдержала три издания. Делайте выводы :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2127] | [Ответить] |
| > Поэт как поэт и поэт как
> личность — это две большие разницы. Ось поет: Я помню чудное мгновенье: Передо мной явилась ты, Как мимолетное виденье, Как гений чистой красоты. А ось особистість: Безалаберный! Ты ничего не пишешь мнѣ о 2100 р. мною тебѣ должныхъ, а пишешь о M-de Кернъ, которую съ помощію божіей я на-дняхъ <....> (З листа Пушкіна С. А. Соболевскому) http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/selected/pp2/pp230491.htm | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2131] | [Ответить] |
| > мною тебѣ должныхъ
До речі, якою мовою це написано? :))) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2131] | [Ответить] |
| > Ось поет:
> Я помню чудное мгновенье: > Передо мной явилась ты, > Как мимолетное виденье, > Как гений чистой красоты. > А ось особистість: > Безалаберный! Ты ничего не пишешь мнѣ о 2100 р. мною тебѣ > должныхъ, а пишешь о M-de Кернъ, которую съ помощію божіей я на-дняхъ <....> Да, о чем, собственно, и речь. Жалко, что отточием заменили. Может, там была какая-то такая форма, которой мы не знаем? :-)) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2131] | [Ответить] |
| http://lb.com.ua/analitic/society/2010/01/25/21952_otberite_orden_banderi.html
Отберите орден у Бандеры! Даже в рифму :-) (кто помнит). Многабукв... но вроде интересно. Надо почитать. | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2134] | [Ответить] |
| > Многабукв... но вроде интересно. Надо почитать.
И рядышком: http://lb.com.ua/news/politics/2010/02/12/26007_ivanofrankovshchine_boyatsya.html На Ивано-Франковщине боятся Януковича Селяне опасаются, что у них отберут землю, загонят в колхозы, не дадут ходить в греко-католическую церковь и заставят говорить «по-москальски». [...] Угрыновцы пытаются вычислить, кто из односельчан «голоснул» за Януковича. Таких среди семисот избирателей села — полсотни (их окрестили Иудами). «Селяне догадываются, кто мог «согрешить». Кто имел зуб на кого-то из земляков, пускают по селу слушок, что Михайло, мол, отдал голос «не за того» кандидата. Некоторые теперь в опале, с ними не здороваются», — рассказывает староугрыновский голова Тарас Федорив. [...] глава Львовского облсовета Мирослав Сеник заявил, что «захидняки» примут Януковича, но восстанут, если он сделает русский язык вторым государственным. Местные считают, что это первый шаг к потере независимости. [...] Ну чем не дегенераты? :-))) | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2134] | [Ответить] |
| > Отберите орден у Бандеры!
Вот интересно. Ющенко присвоил звание Героя Украины подпольщице Тане Маркус, и ей даже поставили памятник в Бабьем Яру. Что делать Федорычу, который "Тому що послідовний"? Ведь советская подпольщица, понятное дело, никогда не была гражданкой Украины, потому это звание ей, вроде как, не имеют права вручать. Заодно хочется услышать взгляд на проблему со стороны русскоконтуженных форумян. | ||
| fara1999 | Re: Обсуждение [2134] | [Ответить] |
| Нашел такой вот файл в сети:
Украина - Россия - диалог историографий http://depositfiles.com/files/dizr88xlu | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2136] | [Ответить] |
| > Ведь советская подпольщица, понятное дело,
> никогда не была гражданкой Украины, потому это звание ей, > вроде как, не имеют права вручать. Так-с: http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1549-14&chk=4/UMfPEGznhhEzu.ZiyxUQ5SHI4nMs80msh8Ie6 З А К О Н У К Р А Ї Н И Про державні нагороди України Стаття 6. Звання Герой України Вищим ступенем відзнаки в Україні є звання Герой України. Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначного трудового досягнення. Ergo: * следует либо отменить указы о присвоении данного звания и Бандере, и вышеупомянутой подпольщице, и всем остальным получившим его и не являющимися (-вшимися) гражданами Украины. После этого можно, конечно, переписать закон, и еще после этого звания вернуть :-) * либо признать, что закон Украины "Про державні нагороди України" не стоит бумаги, на которой он напечатан. Tertium non datur ©. | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2138] | [Ответить] |
| > Ergo:
> * следует либо отменить указы о присвоении данного звания и > Бандере, и вышеупомянутой подпольщице, и всем остальным > получившим его и не являющимися (-вшимися) гражданами > Украины. После этого можно, конечно, переписать закон, и > еще после этого звания вернуть :-) > * либо признать, что закон Украины "Про державні нагороди > України" не стоит бумаги, на которой он напечатан. > Tertium non datur ©. Або визнати, що "посмертно" не може стосуватись громадян України, бо мертві громадянства не мають. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2138] | [Ответить] |
| Сами указы, изданные в нарушение закона, с юр. стороны - ничтожны и не могут иметь последствий. Такой иск может подать любой гражданин. Только никто этого почему-то не делал - одна пыль и много. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2138] | [Ответить] |
| Незаконный президент издал незаконный указ. :-)) | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2138] | [Ответить] |
| А теперь логика:
- Майор "Вихрь" получил Героя Украины, будучи гражданином Украины, но за действия, совершенные в 40-е годы. - Советская подпольщица посмертно получила звание Героя Украины за действия, совершенные на территории современной Украины в те же годы (и в том же идеологическом направлении). Подразумевается, что, доживи она до наших дней, она была бы гражданкой Украины? - Генералу Куку (в бытность его гражданином Украины) хотели вручить Героя Украины за боевые действия в составе ОУН-УПА (отказался по идейным соображениям). - Бандере посмертно присвоили звание Героя... Прочитал сегодня мысли http://korrespondent.net/ukraine/politics/1048385 Впору будет С.Ф. в очередной раз поехидничать по поводу дебильности украинских законов. Получается, признать организацию коллаборационистской можно простым голосованиепм в Верховной Раде и принятия соответствующего Закона. Что дальше? Отменить соответствующим Законом действие закона всемирного тяготения? Или признать в законодательном порядке Васю Пупкина идиотом? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2138] | [Ответить] |
| "...это может повлечь за собой плачевные последствия для более чем 300 человек, награжденных этим званием.". Это будет прямо таки невосполнимой потерей (см. список "героев"). | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2139] | [Ответить] |
| > Або визнати, що "посмертно" не може стосуватись громадян
> України, бо мертві громадянства не мають. Это в пункт "переписать закон". Единственное подчиняющееся хоть какой-то логике прочтение двух существующих положений: (а) звание присваивается гражданам Украины; (б) звание может присваиваться посмертно — мне видится таким: допускается присваивание посмертно, если при жизни человек был гражданином Украины. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2142] | [Ответить] |
| > http://korrespondent.net/ukraine/politics/1048385
"По юридическим причинам новому президенту Украины, - Виктору Януковичу, будет очень сложно отменить присвоение звания "Герой Украины" Шухевичу и Бандере. Ведь в уставе награды "Герой Украины" не прописана возможность отмены указа о награждении", - цитирует слова депутата его пресс-служба. Ничче не понимаю ©. Мне четко представляется, что данный указ противоречит закону Украины (в части о гражданстве кандидатов). Незаконность указа — недостаточное основание для его отмены?! Так что, если следующий президент примет указ... ну, скажем, обязывающий всех никогда не сидевших 15 суток отсидеть таковые — этот указ тоже нельзя будет отменить (ведь в Уголовном кодексе не прописана такая возможность!), и он будет обязателен к исполнению? > Получается, признать организацию коллаборационистской можно простым > голосованиепм в Верховной Раде и принятия соответствующего Закона. > Что дальше? Отменить соответствующим Законом действие закона всемирного тяготения? Ну... а чем это хуже (или лучше), чем признание в законодательном порядке голодомора геноцидом? | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2145] | [Ответить] |
| > Ничче не понимаю ©.
> Мне четко представляется, что данный указ противоречит > закону Украины (в части о гражданстве кандидатов). > Незаконность указа — недостаточное основание для его отмены?! Как бы и да, но... ИМХО, прецедент с подпольщицей порвал товарищам моск. Т.е., человеку за подвиг прежде присвоили бы звание Героя СССР. СССР уже нет. А ненагражденный герой есть. Что делать? С другой стороны, если допустить возможность награждения умерших (а тем более - умерших до основания Украины), то где хронологический предел, до которого "можно"? Стоит ли теоретически рассчитывать на награждение орденом Державы, допустим, Михаила Грушевского, 300 студентов, Леси Украинки, Тараса Шевченко, Богдана Хмельницкого, Ивана Мазепы, Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, Кия, Щека и Хорива? Или княгини Ольги - орденом Княгини Ольги? > > Что дальше? Отменить соответствующим Законом действие > закона всемирного тяготения? > Ну... а чем это хуже (или лучше), чем признание в > законодательном порядке голодомора геноцидом? Просто существование некоторых вещей, событий и явлений доказано, и их существование не отрицается большинством населения (типа Холокоста или теории гравитации). | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2145] | [Ответить] |
| А вот и Крым проснулся
http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/18/83003/ Кримський парламент просить Конституційний Суд визнати незаконним присвоєння Степану Бандері звання Героя України. ИМХО, на месте конституционного суда я бы ответил "це питання не знаходиться в компетенції КС". Обращение из серии "если вы не отзоветесь - мы напишем в Спортлото"... | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2139] | [Ответить] |
| > > Ergo: > * следует либо отменить указы о присвоении
> данного звания и > Бандере, и вышеупомянутой подпольщице, и > всем остальным > получившим его и не являющимися (-вшимися) > гражданами > Украины. После этого можно, конечно, > переписать закон, и > еще после этого звания вернуть :-) > > * либо признать, что закон Украины "Про державні нагороди > > України" не стоит бумаги, на которой он напечатан. > > Tertium non datur ©. Або визнати, що "посмертно" не може > стосуватись громадян України, бо мертві громадянства не > мають. Вот и Тимошенко подобными методами левой резьбы лезет в президентство. :-D | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2147] | [Ответить] |
| > месте конституционного суда я бы ответил
И при чём здесь вообще конституция? :-) | ||
| G[H]usele_PaveL | Re: Обсуждение [2135] | [Ответить] |
| > > Местные считают, что это
> первый шаг к потере независимости. [...] интересно, кому как лучше жить - несчастным в независимости или счасливым в союзе (не в СССР, а в союзе с Россией например)??? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2135] | [Ответить] |
| Украина независимой в принципе быть не может. Это видно уже по её названию. | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2150] | [Ответить] |
| > > > Местные считают, что это > первый шаг к потере
> независимости. [...] интересно, кому как лучше жить - > несчастным в независимости или счасливым в союзе (не в > СССР, а в союзе с Россией например)??? несчастным в независимости при условии, что где-то есть Россия. Иначе у них пропадёт весь смысл жизни. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2152] | [Ответить] |
| > > > > Местные считают, что это > первый шаг к потере
> > независимости. [...] интересно, кому как лучше жить - > > несчастным в независимости или счасливым в союзе (не в > > СССР, а в союзе с Россией например)??? > несчастным в независимости при условии, что где-то есть > Россия. Иначе у них пропадёт весь смысл жизни. Женя, если бы России не было - ее надо было бы придумать ;-) | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2149] | [Ответить] |
| > > месте конституционного суда я бы ответил
> И при чём здесь вообще конституция? :-) Об этом и речь. С тем же успехом можно написать в Страсбургский суд по правам человека. | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2153] | [Ответить] |
| > > > > > Местные считают, что это > первый шаг к потере > >
> независимости. [...] интересно, кому как лучше жить - > > > несчастным в независимости или счасливым в союзе (не в > > > СССР, а в союзе с Россией например)??? > несчастным в > независимости при условии, что где-то есть > Россия. Иначе > у них пропадёт весь смысл жизни. Женя, если бы России не > было - ее надо было бы придумать ;-) Дык это само собой. :)) | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2150] | [Ответить] |
| > интересно, кому как лучше жить - несчастным в независимости
> или счасливым в союзе (не в СССР, а в союзе с Россией > например)??? Мені краще щасливим в незалежності. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2150] | [Ответить] |
| > интересно, кому как лучше жить - несчастным в независимости
> или счасливым в союзе (не в СССР, а в союзе с Россией например)??? Есть какое-то количество людей, для которых независимость — это и есть счастье, а союз с Россией — несчастье. По определению. Есть еще какое-то количество людей, которые убедили себя в том, что для них это так. Для таких людей вышепроцитированный вопрос некорректно сформулирован :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2157] | [Ответить] |
| > Есть еще какое-то количество людей, которые убедили себя в
> том, что для них это так. > Для таких людей вышепроцитированный вопрос некорректно > сформулирован :-) Наскільки я розумію, протилежне теж вірно? А взагалі-то щастя і союз (а чому саме з Росією, до речі?) - поняття, зв'язок між якими чомусь зовсім не простежується. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2157] | [Ответить] |
| "В общем-то Редькин был неплохим человеком, очень трудолюбивым, очень упорным, начисто лишенным корыстолюбия. Он проделал громадную работу, собравши гигантскую коллекцию разнообразнейших определений счастья. Там были простейшие негативные определения ("Не в деньгах счастье"), простейшие позитивные определения ("Высшее удовлетворение, полное довольство, успех, удача"), определения казуистические ("Счастье есть отсутствие несчастья") и парадоксальные ("Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются")". (с)
Я так понимаю, что для некоторых из присутствующих на форуме людей счастье - это союз с Россией, независимо от прочих факторов. А для некоторых это - самое большее из несчастий (опять же, независимо от прочих факторов). А чего бы не жить счастливым в Евросоюзе? Или в тесте данный вариант ответа не предусмотрен? И почему союз с Россией противопоставляется независимости? Украина станет 90-м субъектом федерации? | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2157] | [Ответить] |
| > Есть какое-то количество людей, для которых независимость —
> это и есть счастье, а союз с Россией — несчастье. Опять же. Если чел знает, что он исповедует политические взгляды... скажем так... далекие от великорусского национализма (к примеру, великоукраинский национализм), такой чел вправе предположить, что с вероятностью явно большей нуля он в итоге будет шить тапки на соседнем станке с Ходорковским. Процесс пошива тапок вряд ли является представлением о счастье. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| > А чего бы не жить
> счастливым в Евросоюзе? И рада бы замуж, да он не берёт. (и правильно делает) > И почему союз с Россией > противопоставляется независимости? Украина станет 90-м > субъектом федерации? Украина является анти-Россией по самой своей природе. Она даже просто соседом быть не может. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2158] | [Ответить] |
| > Наскільки я розумію, протилежне теж вірно?
А чего ж, как говорится, нет? :-) > А взагалі-то щастя і союз (а чому саме з Росією, до речі?) > - поняття, зв'язок між якими чомусь зовсім не простежується. Ну... к примеру, вот тут: http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=36813166&cat_id=32395 более-менее устанавливается связь между счастьем и независимостью: Все його життя до останньої миті було віддане боротьбі за єдність і самостійність українського народу. Постать Петлюри невід'ємна від найсвятіших прагнень українського народу до волі, щастя і справедливості. Следуя тому же диалектическому принципу, предполагаем, что для кого-то имеет место противоположная связь :-) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| > Я так понимаю, что для некоторых из присутствующих на
> форуме людей счастье - это союз с Россией, независимо от > прочих факторов. А для некоторых это - самое большее из > несчастий (опять же, независимо от прочих факторов). Где-то так. > А чего бы не жить счастливым в Евросоюзе? А потому шо как в том анекдоте — договорился с девушкой на 50 процентов... | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2160] | [Ответить] |
| > Опять же. Если чел знает, что он исповедует политические
> взгляды... скажем так... далекие от великорусского > национализма (к примеру, великоукраинский национализм), > такой чел вправе предположить, что с вероятностью явно > большей нуля он в итоге будет шить тапки на соседнем станке с Ходорковским. Есть такая вероятность. > Процесс пошива тапок вряд ли является представлением о счастье. Нуууу... это очень для кого как :-) Как минимум один участник данного форума совершенно четко желает жить в тоталитарном государстве. И на предупреждения — так вас же первого и того! — отвечает: все равно хочу! Очевидно, de gustibus non est disputandum... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2160] | [Ответить] |
| Спокойно. Никто Украину присоединять не станет. Хоть Россия, хоть Европа - присоединив Украину, тут же и начнет разваливаться. Европа это поняла немного позже - и вся разница. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2144] | [Ответить] |
| > > Або визнати, що "посмертно" не може стосуватись громадян
> > України, бо мертві громадянства не мають. > Это в пункт "переписать закон". Единственное подчиняющееся > хоть какой-то логике прочтение двух существующих положений: > (а) звание присваивается гражданам Украины; > (б) звание может присваиваться посмертно > — мне видится таким: допускается присваивание посмертно, > если при жизни человек был гражданином Украины. Ти вирішив відібрати хліб у Конституційного Суду? ;) Не менш логічним є й інше прочитання, про яке говорить Вячеслав. Принаймні Кучма розумів ці положення так як каже Вячеслав, а не так, як кажеш ти. І ніхто йому не заперечував. Ющенко теж розумів так само як Кучма. І теж ніхто протягом п'яти років не звертав уваги. Навіть якщо хтось напише подання до КС про офіційне тлумачення, і КС розтлумачить закон так, як кажеш ти, то все одно його тлумачення ніяк не стосуватиметься нагородження Бандери (і десь з десятка інших негромадян України нагороджених посмертно), бо тлумачення КС не має зворотної сили. Просто Янукович тоді не зможе нагородити, наприклад, Льову Задова чи Марусю Клімову. ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2144] | [Ответить] |
| Какие еще тлумачення? Разве в законе сказано не все ясно? | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2162] | [Ответить] |
| > єдність і самостійність українського народу. Постать
> Петлюри невід'ємна від найсвятіших прагнень українського > народу до волі, щастя і справедливості. > Следуя тому же диалектическому принципу, предполагаем, что > для кого-то имеет место противоположная связь :-) А чому Ви пов’язали самостійність зі щастям, а на з волею хоча б? | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2140] | [Ответить] |
| > Сами указы, изданные в нарушение закона, с юр. стороны -
> ничтожны и не могут иметь последствий. Такой иск может > подать любой гражданин. Только никто этого почему-то не > делал - одна пыль и много. Таки уже. http://korrespondent.net/ukraine/politics/1048868 В своем иске Оленцевич доказывает, что указ Ющенко незаконен, поскольку, согласно закону Украины О государственных наградах Украины, "звание Герой Украины присваивается только лишь гражданам Украины", каковым Бандера не являлся, поскольку не проживал на территории Украины в 1991-м году (год признания независимости Украины). Кроме того, истец настаивает, что Ющенко вместе с присвоением звания Героя не имел права награждать Бандеру орденом Державы, поскольку этот орден присваивается Герою Украины за "выдающиеся трудовые достижения", а этих достижений у Бандеры не было. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2166] | [Ответить] |
| > Не менш логічним є й інше прочитання, про яке говорить Вячеслав.
Я не понимаю, как, если в законе написано "звание присваивается гражданам Украины", присвоение его людям, никогда не бывшим гражданами Украины, может быть "логичным". Может, это у меня такая странная логика... > Принаймні Кучма розумів ці положення так як каже Вячеслав, > а не так, як кажеш ти. І ніхто йому не заперечував. > Ющенко теж розумів так само як Кучма. І теж ніхто протягом > п'яти років не звертав уваги. Что в этом удивительного? Можно десять лет ездить на красный свет глухой ночью в маленьких городках, что будет абсолютно противозаконно, но никто на это все десять лет не обратит внимания. Пока один раз не проедешь днем, при куче свидетелей, в центре большого города — и стоящий по соседству полицейский популярно объяснит тебе, где и в чём ты неправ... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2166] | [Ответить] |
| А Кучма разве издавал указы, проитворечащие конституции и законам? | ||
| Forester | Re: Обсуждение [2146] | [Ответить] |
| > С другой стороны, если допустить возможность награждения
> умерших В чамое интересное, что этим самым умершим героям глубо фиолетово, кто, как и чем их посмертно награждает. ИМХО, посмертное награждение давно умерших - само по себе идиотизм, куда больший, чем нечто из области "Если не вернусь - считайте меня коммунистом". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2146] | [Ответить] |
| Второй вопрос - почему недьзя присваивать Героя - умершим? Закон этого не запрещает. Другой вопрос, что гражданство нельзя присвоить посмертно (его нельзя посмертно и отобрать). Это так.
Одновременно, еще стоит помнить - граждане СССР, стали гражданами Украины - автоматически, безо всякой процедуры вхождения. Стали ли УМЕРШИЕ граждане СССР, гражданами Украины (если до смерти они проживали в УССР) - уже вопрос юридической казуистики. А с Бандерой вопрос, однозначен. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2146] | [Ответить] |
| Когда героям сделали Шухевича, всё прошло тихо и спокойно. А с Бандерой столько шума. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2146] | [Ответить] |
| героЕм, конечно | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2146] | [Ответить] |
| Шухевич безусловно имел гражданство СССР, проживал в УССР. В отличии от Бандеры - вопрос неоднозначен. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2146] | [Ответить] |
| Главное что в его героизме у Украины нет никаких сомнений. Какая страна, такие и герои. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2171] | [Ответить] |
| > А Кучма разве издавал указы, проитворечащие конституции и
> законам? Причем на ту же тему: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=257%2F2002&pass=4/UMfPEGznhhNng.Zi6Y6kLYHdl9AsFggkRbI1c | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2178] | [Ответить] |
| > > А Кучма разве издавал указы, проитворечащие конституции и
> > законам? > Причем на ту же тему: Видимо Кучма знал больше, чем все). Влошин, хоть и был фашистом, вполне мог быть и гражданином СССР. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2178] | [Ответить] |
| Волошин не мог быть гражданином СССР. Разве что если его после того как арестовали и вывезли в Москву, не переделали уже в Москве в советского гражданина. А Кучма такой же украинский идеолог, как и все остальные. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2178] | [Ответить] |
| Он мог получить гражданство, еще когда был завербован НКВД.
Однако к сути вопроса, это слабо относится. Кучма конечно вел свою игру. У него были и другие нарушения, теперь понятно - и с героями не все чисто. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2170] | [Ответить] |
| > > Не менш логічним є й інше прочитання, про яке говорить
> Вячеслав. > Я не понимаю, как, если в законе написано "звание > присваивается гражданам Украины", присвоение его людям, > никогда не бывшим гражданами Украины, может быть > "логичным". > Может, это у меня такая странная логика... В законі нічого не написано про колишніх громадян України. Якщо виходити з того, що померлі не мають громадянства, то положення "Звання Герой України присвоюється громадянам України" стосується лише випадків нагородження живих громадян. А в пункті, де йдеться про посмертне нагородження нічого не сказано про громадянство особи. | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2182] | [Ответить] |
| А в пункті, де йдеться про посмертне нагородження нічого не сказано про громадянство особи до її смерті. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2182] | [Ответить] |
| ну так... у этих даже Владимир Великий был Ruler of Ukraine :-))) | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2182] | [Ответить] |
| Люди, а кто мне объяснит, как присвоение наград нарушает Конституцию?
Кстати, очередная порция лауреатов: Григорий Омельченко (герой), и "за заслуженные" Анатолий Голубченко (коммунальный вице-мэр Киева, переломавший за эту зиму столько "клятих москалів" и "колабораціоністів", сколько никакому Бандере и не снилось), и Стельмах, уничтоживший во главе НБУ гривню. Ах, да, незадолго до этого медальку Олесик Довгий получил. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2181] | [Ответить] |
| > Однако к сути вопроса, это слабо относится. Кучма конечно
> вел свою игру. У него были и другие нарушения, теперь > понятно - и с героями не все чисто. Тем не менее, при возникновении спорных вопросов в юриспруденции может использоваться прецедентное право. Было присвоено звание Героя Украины негражданину, давно умершему? Было. Кого-то оно волновало? Нисколько. Более того: ставится вопрос об отмене награждения Волошина? Нет. Так что не в нарушении законов дело. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2183] | [Ответить] |
| > А в пункті, де йдеться про посмертне нагородження нічого не
> сказано про громадянство особи до її смерті. Если считать, что "мертвые гражданства не имеют" (с), тогда все награждения "посмертно" неправомочны. На самом деле, ИМХО, писавшие ст.6 вставили слова "громадянам України" по глупости. Ибо чуть выше, в ст.5, сказано: "Державними нагородами можуть бути нагороджені громадяни України, іноземці та особи без громадянства". Т.е. одно дело, когда эта награда по своему статусу может вручаться только гражданам Украины (к примеру, военным). А трудовой подвиг может совершить кто угодно. | ||
| fara1999 | Re: Обсуждение [2170] | [Ответить] |
| > Я не понимаю, как, если в законе написано "звание
> присваивается гражданам Украины", присвоение его людям, > никогда не бывшим гражданами Украины, может быть > "логичным". > Может, это у меня такая странная логика... На момент награждения Бандеры и по сей день действует подзаконный акт - Документ 1114/2002, редакцiя вiд 02.12.2002 У К А З ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ Про звання Герой України http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1114%2F2002 6. Звання Герой України може бути присвоєно посмертно. 7. Звання Герой України не присвоюється за заслуги, які мали місце в минулому і не пов'язані зі становленням та розвитком незалежної України. В указе заключено противоречие - с одной стороны, "присвоюється громадянам України", с другой - "не пов'язані зі становленням та розвитком незалежної України", т. е., если заслуги таки "пов'язані зі становленням та розвитком незалежної України", то на момент совершения этих действий страны Украина не было, а значит, гражданином Украины награждаемый быть не мог. Следовательно, даже если указ признают не соответствующим закону "Про державні нагороди України" http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1549-14&p=1154380333770941 где сказано: "Стаття 6. Звання Герой України ( 1114/2002 ) Вищим ступенем відзнаки в Україні є звання Герой України. Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначного трудового досягнення." то лишить Бандеру звания героя не смогут, так как из-за противоречия в указе существовала и существует возможнность неграждать посмертно и неграждан Украины. Имхо, очередное сотрясание воздуха от ПР. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2188] | [Ответить] |
| > 7. Звання Герой України не присвоюється за заслуги, які мали
> місце в минулому і не пов'язані зі становленням та розвитком > незалежної України. Т.е., "отрицание отрицания", Звання Герой України Действия Бандеры связаны с борьбой за независимость Украины? Связаны, Значит, награждать можно. | ||
| fara1999 | Re: Обсуждение [2189] | [Ответить] |
| > Действия Бандеры связаны с борьбой за независимость
> Украины? Связаны, Значит, награждать можно. Совершенно верно. ПР просто хочет оправдаться перед электоратом - мол, хотели лишить, да из-за противоречия в указе не получилось. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2190] | [Ответить] |
| > ПР просто хочет оправдаться перед электоратом - мол,
> хотели лишить, да из-за противоречия в указе не получилось. > Короче, как на картинке http://pics.livejournal.com/zmicer_k/pic/00020agz/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2186] | [Ответить] |
| > Тем не менее, при возникновении спорных вопросов в
> юриспруденции может использоваться прецедентное право. Наша юриспрюденция, не знает прецедентного права. Это не англо-саксонская система. Было > присвоено звание Героя Украины негражданину, давно > умершему? Было. Кого-то оно волновало? Нисколько. Почему присвоение, умершему гражданину, может как-то нарушить закон? Гражданин, перед смертью, вышел из гражданства? Если нет, он такой же гражданин, как и до смерти. Более > того: ставится вопрос об отмене награждения Волошина? Нет. > Так что не в нарушении законов дело. 1. Волошин вообще не имел никакого отношения к Украине. 2. До Волошина, никому на Украине не было дела. 3. Волошин, с большой степенью вероятности, имел гражданство СССР. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2189] | [Ответить] |
| > > 7. Звання Герой України не присвоюється за заслуги, які
> мали > > місце в минулому і не пов'язані зі становленням та > розвитком > > незалежної України. > Действия Бандеры связаны с борьбой за независимость > Украины? Связаны, Значит, награждать можно. Конечно - нет. Из этого пункта следует только то, что не действует исключение, когда звание НЕ присваивается. Но он не имел гражданства, в любом случае. Значит действуе запрет более высокого порядка - закон. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2189] | [Ответить] |
| Так будут голоса пересчитывать или нет? Так и не понял. Как и то, что тогда логично пересчитать и первый тур. Там уж точно было подтасовок в десятки раз больше. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2193] | [Ответить] |
| > > > 7. Звання Герой України не присвоюється за заслуги, які
> > мали > > > місце в минулому і не пов'язані зі становленням та Кстати, потрясающая строка, с точки зрения права. "..мали місце в минулому...". В каком? Сто лет назад? Год назад? Месяц? Логично предположить - ДО издания указа. Т.е. пункт абсолютно бессмысленный. | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2168] | [Ответить] |
| > > єдність і самостійність українського народу. Постать >
> Петлюри невід'ємна від найсвятіших прагнень українського > > народу до волі, щастя і справедливості. > Следуя тому же > диалектическому принципу, предполагаем, что > для кого-то > имеет место противоположная связь :-) А чому Ви пов’язали > самостійність зі щастям, а на з волею хоча б? Думаю, потому, что это только лишь в твоём случае вхождение Украины в состав России приведёт к лишению тебя свободы. ;))) | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2170] | [Ответить] |
| > > Не менш логічним є й інше прочитання, про яке говорить
> Вячеслав. Я не понимаю, как, если в законе написано "звание > присваивается гражданам Украины", присвоение его людям, > никогда не бывшим гражданами Украины, может быть > "логичным". Примерно как третий тур. Или как принятие присяги на верность Ющу руководителями западенских областей до объявления официальных результатов выборов. | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2196] | [Ответить] |
| > >А чому Ви
> пов’язали > самостійність зі щастям, а на з волею хоча б? > Думаю, потому, что это только лишь в твоём случае вхождение > Украины в состав России приведёт к лишению тебя свободы. ;))) Является ли это достаточным поводом для данного человека считать такое развитие событий несчастьем? | ||
| Сергей | Re: Обсуждение [2106] | [Ответить] |
| > > А это смотря с чьей точки зрения смотреть. Если с точки
> зрения > оккупантов - то естественно никакой оккупации не > было. Безусловно. С точет зрения оккупантов Севастополь и > сейчас не оккупирован. Жаль не владеете турецким. Турки уверены, что Украина незаконно удерживает и Крым и это исконная вотчина Турции. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2106] | [Ответить] |
| Всё правильно. Раз Россия Крым не удержала, он должен быть возвращён правопреемнице Османской империи. Румыния уже своё отсудила, теперь очередь Турции. :-) | ||
| Женя | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| А чего бы не жить
> счастливым в Евросоюзе? Это в таком, что ли? http://www.mediavektor.org/world/1754-preduprezhdenie-dlya-grecii-ocherednoe-ili-poslednee.html [...] Сегодня у проблемной Греции самый низкий кредитный рейтинг в зоне евро. Что вызывает естественный вопрос - сможет ли она вообще обслуживать свои долги, погашать кредиты? Правила Евросоюза запрещают его членам помогать своим же "потерпевшим". Это с одной стороны. С другой - связанная единой монетарной политикой ЕЦБ "потерпевшая" уже не может применить классическое правило, действовавшее ранее, - девальвировать собственную валюту. И с третьей стороны, согласно существующему уставу, из еврозоны не исключают ее членов. Соответственно, пострадавшей стране остается лишь виртуальная возможность наращивать свои долги за счет фондов ЕС. [...] И на кой такое счастье? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| А может ли Греция вновь ввести драхму, но параллельно к евро? Или такое законодательно запрещено? | ||
| Misha | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Может, кто же запретит? Думаю, ЕС так и закончится. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Ну у нас, например, штат не может ввести свою валюту, даже параллельно к доллару. | ||
| Misha | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Сложно сказать. На каких основаниях работает Фед? По Конституции его функции должен выполнять совсем не он. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| На основании Federal Reserve Act. По Конституции монету правомочен чеканить Конгресс, а о бумажках ничего вообще не сказано. | ||
| Misha | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Раз ничего не сказано, значит, может любой?
Вот Калифорния IOUшки выпускала уже не раз. Квазивалюта, в общем-то. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Штатам запрещено выпускать свои деньги, независимо от того, бумажные они или металлические. | ||
| Misha | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Ну ладно. Что касается остального - самоизоляция в полный рост. Какие по этому поводу мысли? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| Миша, мы темой ошиблись. | ||
| Misha | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| А я и не заметил :) | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2159] | [Ответить] |
| > А чего бы не жить счастливым в Евросоюзе?
Возвращаясь к вопросу. Одним из шагов на пути к счастливой жизни в Евросоюзе является отмена виз в этот самый Евросоюз. Год назад вот тут вот: http://www.rosbalt.ru/2009/02/16/618819.html нам разъясняли: Отметим, что, по словам министра иностранных дел Украины Владимира Огрызко, выполнить требования Европейского Союза по вопросу отмены виз, мешает незавершенность процесса демаркации российско-украинской границы. <...> При этом он не исключил возможного проведения границ с РФ в одностороннем порядке. «Мы будем вынуждены идти на шаги, которые обеспечат продвижение с Европейским Союзом в том темпе, который мы определили. Здесь нет каких-то антинамерений», — подчеркнул министр. Ну ясно: это, дескать, совершенно не направлено против России как таковой; просто, мол, если наша граница с Евросоюзом будет почти открыта, то надо укрепить границу с Россией, которая по-прежнему будет от ЕС отгорожена. Точно так же, как когда Польша вошла в ЕС, она должна была укрепить границу (и ввести визы) с Украиной. Всё понятно, всё логично. Вот только...... http://www.delfi.ua/news/daily/news/es-predlozhit-ukraine-bezvizovyj-rezhim.d?id=785094 ЕС предложит Украине безвизовый режим? Ура! Ну, предложит еще не сегодня и не завтра, но там есть слова о "дорожной карте", если следовать которой, можно достичь цели. Всё замечательно — но, поскольку ни в одной теме нельзя обойтись без.... "Если мы решили сделать это с Российской Федерацией, то логично, что мы так поступим и с Украиной", - заявил итальянский министр иностранных дел. Комментарии, ИМХО, излишни. Sapienti sat. Не правда ли? | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2212] | [Ответить] |
| > > А чего бы не жить счастливым в Евросоюзе?
> Возвращаясь к вопросу. Одним из шагов на пути к счастливой > жизни в Евросоюзе является отмена виз в этот самый > Евросоюз. Год назад вот тут вот: > http://www.rosbalt.ru/2009/02/16/618819.html > нам разъясняли: > Отметим, что, по словам министра иностранных дел Украины > Владимира Огрызко, выполнить требования Европейского Союза > по вопросу отмены виз, мешает незавершенность процесса > демаркации российско-украинской границы. <...> При этом он > не исключил возможного проведения границ с РФ в > одностороннем порядке. «Мы будем вынуждены идти на шаги, > которые обеспечат продвижение с Европейским Союзом в том > темпе, который мы определили. Здесь нет каких-то > антинамерений», — подчеркнул министр. > Ну ясно: это, дескать, совершенно не направлено против > России как таковой; просто, мол, если наша граница с > Евросоюзом будет почти открыта, то надо укрепить границу с > Россией, которая по-прежнему будет от ЕС отгорожена. Точно А я колись вважав, що в російській мові існує різниця між поняттями "провести" і "укрепить"... А демаркацію кордонів таки робити треба > так же, как когда Польша вошла в ЕС, она должна была > укрепить границу (и ввести визы) с Украиной. Не коли вступила в ЄС, а коли вступила в Шенген. І це зрозуміло - бо члени Шенгену не можуть одноосібно встановлювати режим в’їзду з третіх країн | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2213] | [Ответить] |
| > А я колись вважав, що в російській мові існує різниця між
> поняттями "провести" і "укрепить"... Не настаиваю на "укрепить". Подразумевалось что-то вроде "привести в более выраженное состояние, чем сейчас". Upgradе, в общем :-) > А демаркацію кордонів таки робити треба А вот в Европе, куда мы, так сказать, стремимся, границы почему-то не демаркируют, а стирают... Да, если бы украинско-российская граница имела реальную перспективу стать внешней границей ЕС — тогда нет вопроса. Но.... > Не коли вступила в ЄС, а коли вступила в Шенген. І це > зрозуміло - бо члени Шенгену не можуть одноосібно > встановлювати режим в’їзду з третіх країн Конечно, в Шенген. Я оговорился. .... но основной-то разговор не об этом. Пять лет, значит, Украина шла и шла в Европу, подальше от России с ее имперскими амбициями... и вдруг мы узнаем, что "если мы [Европа] решили сделать это [дать перспективу безвизового въезда] с Российской Федерацией, то логично, что мы так поступим и с Украиной". Я уже как-то предлагал здесь пари: утверждаю, что россияне начнут ездить в Европу без виз раньше, чем украинцы. (Можно, кстати, вспомнить об Израиле...) Желающих, полагаю, сейчас тем более не будет? :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2214] | [Ответить] |
| > А вот в Европе, куда мы, так сказать, стремимся, границы
> почему-то не демаркируют, а стирают... Нічого подібного. Від демаркації внутрішньоєвропеських кордонів ніхто не відмовлявся. Стовби стоять де стояли. Їх підтримують у належному стані. Інша справа, що між країнами Шенгену практично нема прикордонного контролю. Але до демаркації кордонів це ніякого стосунку не має. | ||
| Стефан | Re: Обсуждение [2215] | [Ответить] |
| Не вопрос. Можем посостязаться в буквоедстве :-)
> Нічого подібного. Від демаркації внутрішньоєвропеських > кордонів ніхто не відмовлявся. Стовби стоять де стояли. Їх > підтримують у належному стані. Столбы, возможно, стоят. А таможенные посты на границах (при вступлении в Шенген) — сносят. Пограничный контроль в аэропортах — отменяют. Можно это, конечно, назвать точнее, чем несколько вольным словом "стирают". Но смысл тот же. > Але до демаркації кордонів це ніякого стосунку не має. Новые столбы не ставят? Эрго, не демаркируют. То есть не проводят процесс демаркации. | ||
| Vyacheslav | Re: Обсуждение [2216] | [Ответить] |
| > Столбы, возможно, стоят. А таможенные посты на границах
> (при вступлении в Шенген) — сносят. Пограничный контроль в Ну от коли в Шенген вступимо, тоді й знесемо. До речі, НЯР зносять не всі, а тільки внутрішні. > аэропортах — отменяют. Можно это, конечно, назвать точнее, > чем несколько вольным словом "стирают". Но смысл тот же. > > Але до демаркації кордонів це ніякого стосунку не має. > Новые столбы не ставят? Эрго, не демаркируют. А є необхідність? Там давно вже все поставили. > То есть не проводят процесс демаркации. Бо вже давно закінчили. А демаркація потрібна для того, щоб якийсь контрабандист чи нелегал не міг сказати "а не знав, що тут кордон". | ||
| Desmana | Re: Обсуждение [2216] | [Ответить] |
| > Новые столбы не ставят? Эрго, не
> демаркируют. То есть не проводят процесс демаркации. Снести старые столбы, и поставить новые, с надписями на государственном общеевропейском языке! | ||
| Сергей Федосов | Re: Обсуждение [2217] | [Ответить] |
| > Ну от коли в Шенген вступимо, тоді й знесемо.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!" (c) :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Обсуждение [2216] | [Ответить] |
| > Не вопрос. Можем посостязаться в буквоедстве :-)
Навіщо? Краще поговорити про суть справи без пересмикувань і пропагандистських прийомчиків. Тоді й до буквоїдства вдаватись не потрібно. > > Нічого подібного. Від демаркації внутрішньоєвропеських > > кордонів ніхто не відмовлявся. Стовби стоять де стояли. > Їх > > підтримують у належному стані. > Столбы, возможно, стоят. А таможенные посты на границах > (при вступлении в Шенген) — сносят. Пограничный контроль в > аэропортах — отменяют. Можно это, конечно, назвать точнее, > чем несколько вольным словом "стирают". Но смысл тот же. Мова була саме про демаркацію. І у цьому конткесті твоє "стирают" виглядає як дещо протилежне до демаркації. >> А демаркацію кордонів таки робити треба >А вот в Европе, куда мы, так сказать, стремимся, границы почему-то не демаркируют, а стирают... Типовий пропагандистський прийомчик: підміна понять. А те що ти з допомогою буквоїдства берешся це заперечувати, лише підтверджує, що пересмикував ти навмисно, що не робить тобі честі. :( > > Але до демаркації кордонів це ніякого стосунку не має. > Новые столбы не ставят? Эрго, не демаркируют. > То есть не проводят процесс демаркации. Не ставлять, бо вони вже там стоять. Не демаркують, бо вже давно все демарковано. Стовби просто підтримують у належному стані. Нові теж ставлять, замість старих, якщо ті вже своє відслужили. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обсуждение [2216] | [Ответить] |
| Окраска монумента "Дружба народов" (видео) -
http://www.bratstvo.info/bratstvo-text-18441.html | ||
| Андрій Костюк | Дещо про історію Русі і Залісся | [Ответить] |
| Стефане, матимеш час - раджу прочитати.
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/02/25/4811309/ Там дійсно є про що подискутувати. Про свої зауваження до авторової версії поки що писати не буду. Спочатку було б цікаво почути твої думки. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся | [Ответить] |
| Сергей Дибров: О Степане Бандере и героях Израиля
додано: 01-03-2010 // // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1267437868.html Версія до друку // Редагувати // Стерти • Україна • Суспільство • В ходе дискуссии по поводу недавней резолюции Европарламента я обратил внимание собеседника на то, что крики возмущения по поводу присвоения Бандере звания Героя Украины доносятся из России, из Польши, а также от отдельных представителей еврейского народа. При этом государство Израиль к теме "героизации Бандеры" относится спокойно. Думаю, для этого есть серьезные исторические причины. Наиболее острый период борьбы за независимость еврейского народа пришелся 30-40 годы прошлого века. Нет ничего удивительного в том, что эта борьба была схожа с освободительной борьбой народа Украины. Оба процесса проходили примерно в одно и то же время и формировались на одной и той же территории, а потому были обречены стать практически близнецами. Так, фундаментом движения стали Украинские Сечевые Стрельцы и Еврейский Легион - национальные воинские подразделения, сформированные в Первую Мировую в составе имперских армий. Кузницей кадров стали скаутские организации - "Пласт", "Ха Цуфим" и "Бейтар". Видную роль в освободительной борьбе сыграли радикальные националисты, сделавшие ставку на силу и объединенные в авторитарные нелегальные организации. В Украине их возглавил Евгений Коновалец. Лидером сионистов-ревизионистов стал Владимир Жаботинский, которого Бен-Гурион называл "Владимир Гитлер", Муссолини - "еврейским фашистом", а британская пресса - "еврейским Гарибальди". Украинские и еврейские радикальные организации (ОУН, Хагана, Иргун) действовали схожими методами: террористические акты против официальных властей (британских, польских, советских), нападения на почтовые отделения, банки и тому подобные реквизиции, политические убийства, жестокое противостояние посягательствам других народов (арабского, польского) на земли, которые они считали своей этнической территорией, поиск внешних ситуативных и постоянных союзников. И в Палестине, и в Украине после смерти лидеров в националистическом движении произошли расколы на конфликтующие группировки. В 1940 году в Украине молодой Степан Бандера возглавил тех, кто собирался опираться на собственные силы, а в Палестине столь же молодой Абрам Штерн объединил в организации "Лехи" сторонников сотрудничества с Гитлером. Осенью 1940 года, после поражения Франции, руководство "Лехи" подписало меморандум с официальным представителем рейха фон Хентингом, в котором стороны заявляют о намерении создать независимое еврейское государство и мобилизовать для этого бойцов из числа евреев Восточной Европы. Год спустя в оккупированном Львове Ярослав Стецко провозглашает воссоздание независимой Украины, чем вызывает гнев немецких властей. Стецко и Бандера оказываются в концлагере, а некоторые члены украинского правительства казнены нацистами. Еще через год спустя Штерн был застрелен при попытке задержания, а спустя 8 лет его судьбу повторил они из руководителей ОУН(б) Роман Шухевич. Сегодня Шухевич - Герой Украины, а именем Штерна названы город в Израиле и улица в Иерусалиме. В отличие от Украины, израильский народ получил независимость в 1948 году. Руководители террористических организаций стали руководителями государства. Ицхак Шамир, один из руководителей "Лехи", был директором "Моссада", главой партии "Ликуд", депутатом и спикером Кнессета, министром иностранных дел и премьер-министром страны. Столь блестящую карьеру он сделал невзирая на сотрудничество "Лехи" с немцами: вопреки завещанию Жаботинского, члены этой организации долгие годы стреляли в спины английских солдат, которые воевали против против нацизма. Бывший боевик "Иргун" Менахем Бегин стал министром, лидером парламентской фракции, а затем и премьер-министром Израиля. В 1944 году он организовал покушение на британского министра по делам Ближнего Востока - также, как в свое время Степан Бандера организовал убийство польского министра Перацкого. Помимо этого, Бегин организовывал теракты против британских правительственных учреждений, в том числе легендарный взрыв гостиницы "Царь Давид", в результате которого погибли десятки людей: не только англичание, но и арабы, американцы, евреи. Организованное Бегиным нападение на деревню Дейр-Ясин, в ходе которой погибли сотни мирных жителей, вызвало возмущение даже у ортодоксальных евреев из соседнего поселения, которые пришли на помощь мирным арабам. Но вопрос журналиста, почему Бегин так не любит своего коллегу-террориста Ясира Арафата, он ответил: "потому что я - террорист, а он - бандит!". При вручении Нобелевской премии мира никто не додумался ставить в вину Менахему Бегину вооруженное восстание против англичан, которое он во главе "Иргун" начал в декабре 1943 года - как раз тогда, когда союзники освобождали Италию и в тяжелых боях пробивались к Монте-Кассино. Также Нобелевской премии мира были удостоены бывший боевик "Хаганы" Шимон Перес и бывший боевик "Пальмаха" Ицхак Рабин. Заметьте: никому и в голову не пришло спрашивать у Рабина, почему он перестал воевать на стороне англичан и ушел с оружием в подполье в мае 1943 года - в разгар сражения под Эль-Аламейном. Также нелишне вспомнить, что после войны Рабин, как один из руководителей "Пальмаха", организовывал террористические акты: нападения на британские полицейские участки, подрывы мостов, угоны боевых кораблей. Также, как и организации, борющиеся за независимость Украины, подпольные еврейские вооруженные формирования находились в очень сложных взаимоотношениях. Будучи политическими и идеологическими противниками, их участники постоянно конфликтовали друг с другом. Нередко доходило до вооруженного противостояния и даже организованных боевых операций. Но в сегодняшнем Израиле отдают дань уважения всем. Именами "коллаборационистов" и "фашистов" названы города, дороги и улицы. Похороны "террориста" Менахема Бегина, нашедшего упокоение рядом с расстрелянными англичанами боевиками "Иргун", собрали тысячи людей. Ежегодно отмечается День памяти Ицхака Рабина. Для всех участников подпольных вооруженных формирований учреждены специальные государственные знаки отличия. Как бы там ни было, государство Израиль беспристрастно относится к своей истории: оно отдает дань уважения всем без исключения борцам за свободу, независимо от того, какие пути для этого они выбрали и какими методами добивались своей цели. При этом государство оставляет своим гражданам полное право иметь собственное мнение и отношение к отдельным личностям и организациям. Так, несколько лет назад израильский политик Йосеф Лапид бросил в лицо Виктору Ющенко обвинение в "героизации нацистов": якобы в архивах комплекса Яд Ва-Шем имеются документы о причастности Шухевича к уничтожению евреев. Позже официальные представители Яд Ва-Шем опровергли эту информацию, но отметили, что Лапид имеет полное право на собственное мнение, не всегда совпадающее с мнением ученых-историков. Видимо, именно в этом и нужно искать причины того, что государство Израиль, в отличие от отдельных представителей еврейского и украинского народа, относится к восстановлению исторической справедливости по отношению к борцам за независимость Украины совершенно адекватно. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся | [Ответить] |
| Поздно, Слава, пить боржоми - ужо Янык победил. :-P | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся | [Ответить] |
| Зачем такой оферфлов? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2224] | [Ответить] |
| > Поздно, Слава, пить боржоми - ужо Янык победил. :-P
При чем здесь он? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2224] | [Ответить] |
| > Поздно, Слава, пить боржоми - ужо Янык победил. :-P
А мені й не потрібно - краще б своїм здоров'ям зайнялись... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2223] | [Ответить] |
| > Видимо, именно в этом и нужно искать причины того, что
> государство Израиль, в отличие от отдельных представителей > еврейского и украинского народа, относится к восстановлению > исторической справедливости по отношению к борцам за > независимость Украины совершенно адекватно. Т.е. это нормально, когда народ и его государство, имеют противоположные взгляды на проблему? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2228] | [Ответить] |
| > Т.е. это нормально, когда народ и его государство, имеют
> противоположные взгляды на проблему? Что считать народом? В целом по Украине, думаю, процентов 60 этого самого народа выскажутся против того, чтобы Бандера был Героем. Но вот проблема: большинство из этих 60% о деяниях Бандеры знают исключительно из советских учебников истории и статей современных последователей коммунизма и "россизма". В то же время, подавляющее большинство жителей региона, где еще живы свидетели, которые реально помнят, что и как было на самом деле, считают его героем. И ведь они тоже - народ. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2228] | [Ответить] |
| > Т.е. это нормально, когда народ и его государство, имеют
> противоположные взгляды на проблему? Для Украины - да. Это государство-аномалия. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2230] | [Ответить] |
| > > Т.е. это нормально, когда народ и его государство, имеют
> > противоположные взгляды на проблему? > Для Украины - да. Это государство-аномалия. Правильно. Главное - чтобы все думали в одну сторону, так, что ли? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2230] | [Ответить] |
| Главное - чтобы меньшинство систематически навязывало свою волю большинству. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2229] | [Ответить] |
| > > Т.е. это нормально, когда народ и его государство, имеют
> > противоположные взгляды на проблему? Что считать народом? > В целом по Украине, думаю, процентов 60 этого самого народа > выскажутся против того, чтобы Бандера был Героем. Но вот > проблема: большинство из этих 60% о деяниях Бандеры знают > исключительно из советских учебников истории и статей > современных последователей коммунизма и "россизма". В то же > время, подавляющее большинство жителей региона, где еще > живы свидетели, которые реально помнят, что и как было на > самом деле, считают его героем. И ведь они тоже - народ. Ну и как теперь можно примирить этих последователей Бандеры и их оппонентов, если совсем не исключено, что первые (или их предки) стреляли в спину (предкам) вторых? А ведь долгое время, до 2004-го, всё было более-менее мирно.. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2233] | [Ответить] |
| > > > Т.е. это нормально, когда народ и его государство, имеют
> > > противоположные взгляды на проблему? Что считать народом? > > В целом по Украине, думаю, процентов 60 этого самого народа > > выскажутся против того, чтобы Бандера был Героем. Но вот > > проблема: большинство из этих 60% о деяниях Бандеры знают > > исключительно из советских учебников истории и статей > > современных последователей коммунизма и "россизма". В то же > > время, подавляющее большинство жителей региона, где еще > > живы свидетели, которые реально помнят, что и как было на > > самом деле, считают его героем. И ведь они тоже - народ. > Ну и как теперь можно примирить этих последователей Бандеры > и их оппонентов, если совсем не исключено, что первые (или > их предки) стреляли в спину (предкам) вторых? А ведь долгое > время, до 2004-го, всё было более-менее мирно.. Как примирились Украина и Польша, Россия и Германия, Япония и США, Турция и Греция... | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2234] | [Ответить] |
| > Ну и как теперь можно примирить этих последователей Бандеры
> > и их оппонентов, если совсем не исключено, что первые > (или > их предки) стреляли в спину (предкам) вторых? А ведь > долгое > время, до 2004-го, всё было более-менее мирно.. > Как примирились Украина и Польша, Россия и Германия, Япония > и США, Турция и Греция... Про первых и последних не знаю, остальные - после кровавых войн, которые унесли миллионы жизней. Доброй ты души человек.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2234] | [Ответить] |
| Прежде чем Германия примирилась с Россией, она навсегда отказалась от нацизма, потеряла территории в пользу России и пережила разделение.
Самураев тоже хорошо усмирили. Ни Россия не подстраивалась под Германию, ни США под Японию. На Украине это исключено, бандеры, геноциды и лингвоциды меняться не собираются. Значит, они должны быть либо подавлены силой, либо им нужно сдаться с потрохами. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2235] | [Ответить] |
| > Про первых и последних не знаю, остальные - после кровавых
> войн, которые унесли миллионы жизней. > Доброй ты души человек.. Причем здесь это? Мирились ПОСЛЕ войн. И никто не говорит, что если две страны воевали, то они должны друг друга ненавидеть до конца дней своих. С другой стороны - а ты можешь привести пример двух достаточно крупных европейских стран-соседей, которые никогда не воевали друг с другом? | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2237] | [Ответить] |
| > Причем здесь это? Мирились ПОСЛЕ войн. И никто не говорит,
> что если две страны воевали, то они должны друг друга > ненавидеть до конца дней своих. Правильно. Но если представить себе страну, состоящую из России и Германии, и представить себе предоставление в ней статуса Героя Росгермании, ну, скажем, Риббентропу - то о примирении сразу все забудут :) | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2234] | [Ответить] |
| > Как примирились Украина и Польша
А они примирились? В последнее время вот опять напряжение нарастает по историческим вопросам. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2237] | [Ответить] |
| > > Про первых и последних не знаю, остальные - после
> кровавых > войн, которые унесли миллионы жизней. > Доброй > ты души человек.. Причем здесь это? Мирились ПОСЛЕ войн. И > никто не говорит, что если две страны воевали, то они > должны друг друга ненавидеть до конца дней своих. А чего ж тогда всякие молокососы на первичном форуме в рассказе о плачевном состоянии ГЭТ Николаева пренебрежительно добавляют, что оно, мол, и неудивительно - там же сплошные москали?.. Это как раз и есть проявление ненависти, что называется, "до конца дней своих". А если и не ненависти, то уж как минимум отношения как к людям второго сорта. Получается, что действительно должна случиться полномасштабная война, чтоб они угомонились с таким своим отношением? С другой > стороны - а ты можешь привести пример двух достаточно > крупных европейских стран-соседей, которые никогда не > воевали друг с другом? Нет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2237] | [Ответить] |
| Нацистов нужно уничтожать в зародыше. Решительно и без малейших колебаний. Потом будет поздно (на Украине, впрочем, уже поздно - они забурели). | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2241] | [Ответить] |
| > Нацистов нужно уничтожать в зародыше.
Самокритично. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2241] | [Ответить] |
| Иного ответа от укронациста, кроме "сам дурак", я давно и не предвижу. А там и стороннички подтянутся, что-то их давно не было. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2239] | [Ответить] |
| > А они примирились? В последнее время вот опять напряжение
> нарастает по историческим вопросам. Ну, если постоянно напоминать об исторических противостояниях - то так никто и никогда не помирится. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2240] | [Ответить] |
| > А чего ж тогда всякие молокососы на первичном форуме в
> рассказе о плачевном состоянии ГЭТ Николаева > пренебрежительно добавляют, что оно, мол, и неудивительно - > там же сплошные москали?.. Он сам же себя и выставил идиотом, восторгаясь Одессой и Евпаторией. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2242] | [Ответить] |
| > > Нацистов нужно уничтожать в зародыше. Самокритично.
Вячеслав, а почему Вы решили ответить на _это_ сообщение? :-))) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2244] | [Ответить] |
| > > А они примирились? В последнее время вот опять напряжение
> > нарастает по историческим вопросам. Ну, если постоянно > напоминать об исторических противостояниях - то так никто и > никогда не помирится. Скажи спасибо помаранчевой чуме. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2247] | [Ответить] |
| > > > А они примирились? В последнее время вот опять напряжение
> > > нарастает по историческим вопросам. Ну, если постоянно > > напоминать об исторических противостояниях - то так никто и > > никогда не помирится. > Скажи спасибо помаранчевой чуме. Вполне конкретному "чуму", присвоившему звание Героя человеку (-кам), которого (-ых) в Польше, мягко скажем, не любят. PS. Или ты считаешь, что в русско-польском напряге тоже виноваты "помаранчи"? | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2248] | [Ответить] |
| > > > > А они примирились? В последнее время вот опять
> напряжение > > > нарастает по историческим вопросам. Ну, > если постоянно > > напоминать об исторических > противостояниях - то так никто и > > никогда не помирится. > > Скажи спасибо помаранчевой чуме. Вполне конкретному > "чуму", присвоившему звание Героя человеку (-кам), которого > (-ых) в Польше, мягко скажем, не любят. PS. Или ты > считаешь, что в русско-польском напряге тоже виноваты > "помаранчи"? Я - про то, что до начала процесса прихода к власти помаранчевых раскола в стране по языковому признаку не было. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2246] | [Ответить] |
| > > > Нацистов нужно уничтожать в зародыше. Самокритично.
> Вячеслав, а почему Вы решили ответить на _это_ сообщение? > :-))) Тому що мені дивно бачити, коли нацист пише _таке_ повідомлення. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2250] | [Ответить] |
| > > > > Нацистов нужно уничтожать в зародыше. Самокритично. >
> Вячеслав, а почему Вы решили ответить на _это_ сообщение? > > :-))) Тому що мені дивно бачити, коли нацист пише _таке_ > повідомлення. А Вам не странно то, что Сергей, в начале своей форумной карьеры ругавший Россию, перестал это делать, узнав поближе Украину и её жителей? ;))) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2250] | [Ответить] |
| 2251 и 2252 - это была перекличка Вячеслава с Сергеем? ;))) | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2253] | [Ответить] |
| > А Вам не странно то, что Сергей, в начале своей форумной
> карьеры ругавший Россию, перестал это делать, узнав поближе > Украину и её жителей? ;))) Ну, во-первых, Сергей продолжает ругать Россию. А во-вторых, он ругает всех. Тенденция, однако. Просто некоторых он ругает меньше. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| > > А Вам не странно то, что Сергей, в начале своей форумной
> > карьеры ругавший Россию, перестал это делать, узнав > поближе > Украину и её жителей? ;))) Ну, во-первых, Сергей > продолжает ругать Россию. Где? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Ну так с московским метрополитеном, к примеру). | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Женя прав, на фоне докатившейся Украины Россия со всеми её безобразиями смотрится очень даже ничего. (и потому России такая Украина очень нужна и полезна).
Всё познаётся в сравнении. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Решение по Бандере -
http://korrespondent.net/ukraine/events/1063327 Будет апелляция? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| "Киев - русский город"?
http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4369:------1926-&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Если Украина, не Россия - украинцы, не русские.
Осталось выяснить, отношение всего этого к Бандере. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2261] | [Ответить] |
| > Если Украина, не Россия - украинцы, не русские.
Дакую, капітане Очевидність. > Осталось выяснить, отношение всего этого к Бандере. Ніякого. А що? Якщо є питання, дивимось на назву гілки. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| ""Для уточнения записи об украинской, великорусской и белорусской народностях в местностях, где словом "русский" определяют свою народность представители трех этих народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при переписи свою народность "русский", точно определяли, к какой именно народности: украинской, великорусской (русской) или белорусской они себя причисляют; записи "русский" и "великоросс" считаются тождественными". (Циркуляр № 14)."
http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/arxiv04.php http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/arxiv06.php Вот и всё. Остальное уже неинтересно. P.S. "Записи "чистопрудный" "яузский" и "московский" считаются тождественными" (с) | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2260] | [Ответить] |
| > "Киев - русский город"?
> > http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4369:------1926-&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10 Еврейский. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Очевидное видно, не всем очевидно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Самый русский город, оказывается, Одесса.
В которой говорят, что "одессит - это национальность". В любом случае, что там забыла Украина? :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2255] | [Ответить] |
| Ну в 26-м году, ведь все евреи были русскими. А в Киеве вообще, кроме евреев жили только украинцы. Остальных видно в командировку занесло. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2259] | [Ответить] |
| > Решение по Бандере -
> http://korrespondent.net/ukraine/events/1063327 Будет > апелляция? Львовский суд отменит решение донецкого. "Вот тогда мы похохочем!" (с) :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2259] | [Ответить] |
| Выйдет из правового поля? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2267] | [Ответить] |
| > Ну в 26-м году, ведь все евреи были русскими. А в Киеве
> вообще, кроме евреев жили только украинцы. Остальных видно > в командировку занесло. В Одессе в 1897-м году (первая Всероссийсская перепись населения) жило 404 тысячи человек. Из них великорусским родной был у 198 тысяч, малорусский - у 38 тысяч. По Киеву пока не смотрел. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2267] | [Ответить] |
| А вот и данные по Киеву - всего (округлённо) 249 тысяч человек, великорусским родной был у 134 тысяч, малорусский - у 55 тысяч.
"В Киеве жили одни украинцы" :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2267] | [Ответить] |
| От этого соотношения зависит, русский Киев или нет?)
Ну часть русских самоназвались на польский манер - украинцами, от этого что-то изменилось. Русь переименовали в Украину, польскую губернию что ли? Осталось заселить поляками. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2267] | [Ответить] |
| Всё правильно - необходимо, чтобы лица, назвавшиеся при переписи "кивлянами", точно определяли, к каким именно киевлянам: дарницким, святошинским или голосеевским они себя причисляют; записи "дарницкий" и "киевлянин" считаются тождественными :-)) | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2269] | [Ответить] |
| > Выйдет из правового поля?
Донецький вже вийшов | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2263] | [Ответить] |
| > ""Для уточнения записи об украинской, великорусской и
> белорусской народностях в местностях, где словом "русский" > определяют свою народность представители трех этих > народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при > переписи свою народность "русский", точно определяли, к > какой именно народности: украинской, великорусской > (русской) или белорусской они себя причисляют; записи > "русский" и "великоросс" считаются тождественными". > Вот и всё. Остальное уже неинтересно. І що з того випливає? Що русини - це росіяни, а румуни - це римляни? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2274] | [Ответить] |
| > > Выйдет из правового поля? Донецький вже вийшов
Если это можно делать Конституционному суду, то почему нельзя Донецкому? Что позволено Юпитеру, не позволено быку? И в чём заключался выход? Тем более если учесть, что украинское поле вообще не может быть правовым, что видно уже из его названия :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2275] | [Ответить] |
| > > ""Для уточнения записи об украинской, великорусской и >
> белорусской народностях в местностях, где словом "русский" > > определяют свою народность представители трех этих > > народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при > > переписи свою народность "русский", точно определяли, к > > какой именно народности: украинской, великорусской > > (русской) или белорусской они себя причисляют; записи > > "русский" и "великоросс" считаются тождественными". > Вот и > всё. Остальное уже неинтересно. І що з того випливає? Що > русини - це росіяни, а румуни - це римляни? Вам, Вячелав, это не вплывёт и не выплывет, независимо от моего ответа и уровня аргументации. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2259] | [Ответить] |
| > Решение по Бандере -
> http://korrespondent.net/ukraine/events/1063327 Я понимаю, что формально оно (надо полагать) по правилам, но как-то... не по понятиям :-) Чтобы окружной суд отменял решение президента всей страны... возникает ощущение, что не так это должно работать. Нет? | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2261] | [Ответить] |
| > Если Украина, не Россия - украинцы, не русские.
Нет, оно ж гораздо интереснее. Украина — это Русь, но украинцы — никоим образом не русские! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2278] | [Ответить] |
| > > Решение по Бандере -
> > http://korrespondent.net/ukraine/events/1063327 > Я понимаю, что формально оно (надо полагать) по правилам, > но как-то... не по понятиям :-) Чтобы окружной суд отменял > решение президента всей страны... возникает ощущение, что > не так это должно работать. > Нет? Для президента, нужен отдельный суд? Нет конечно. Он имеет право апеллировать выше. Здесь закон был нарушен так очевидно, что и Европейский суд едва ли сможет помочь. А по понятиям, отменить могут - в местной интерпретации, это наз. "по формальным признакам". Бумажка какая-то была помята или представитель стороны, застрял в туалете - во время оглашения. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2279] | [Ответить] |
| > > Если Украина, не Россия - украинцы, не русские.
> Нет, оно ж гораздо интереснее. > Украина — это Русь, но украинцы — никоим образом не > русские! :-) Весь фокус, что украинцы - русские (разновидность такая), но не россияне). | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2279] | [Ответить] |
| Украинцы - русские, но русский язык для них - иностранный :-))) | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2279] | [Ответить] |
| Отже українська мова - суть руська мова. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2280] | [Ответить] |
| > Для президента, нужен отдельный суд? Нет конечно.
Мне бы казалось, что дела, касающиеся всей страны, а не региона, должен бы и рассматривать суд, который представляет всю страну. Что-то типа Верховного суда. Но не знаю. Может, я и неправ :-) | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2283] | [Ответить] |
| > Отже українська мова - суть руська мова.
Лингвистического любопытства ради. В украинском языке "суть" (как форма глагола) может относиться к единственному числу? | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2283] | [Ответить] |
| ИМХО, вполне разумно:
http://www.zn.ua/1000/1550/69055/ Это [выстраивание национальной идеи] должно обеспечиваться новой идеологией Украинского государства, основанной на принципах широкой культурной автономии регионов с правом выбирать тот язык общения, который отвечает потребностям большинства его жителей, ставить памятники тем героям, память о которых живет в их сердцах, отмечать праздники и придерживаться традиций так, как это делали их деды и прадеды, ходить в ту церковь, к которой тянется ваша душа. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2283] | [Ответить] |
| > Отже українська мова - суть руська мова.
В настоящем виде - нет. Ближе всего т.н. "суржик". Как современный русский, так и украинский, с языком Руси - имеют уже мало общего. Потому именно суржик, по праву, должен был бы быть государственным языком (если уж без него нельзя обойтись) Украины (Руси). Современные, русский и украинский - ими быть не могут. Они оба, языки меньшинств и не устраивают то одну часть страны, то другую. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2286] | [Ответить] |
| > Это [выстраивание национальной идеи] должно обеспечиваться
> новой идеологией Украинского государства, основанной на > принципах широкой культурной автономии регионов с правом Наскільки дрібно будемо ділити регіони? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2286] | [Ответить] |
| І якою мовою будемо спілкуватись між регіонами? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2287] | [Ответить] |
| > Потому именно суржик, по праву, должен был бы быть
Спочатку його кодифікуйте, а потім подивимось, чим він може бути. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2287] | [Ответить] |
| > > Отже українська мова - суть руська мова.
> В настоящем виде - нет. Чому ні? Ящо українці - то русини, то й українська мова - руська. > Ближе всего т.н. "суржик". Как Кажуть, що найближче - білоруська. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2287] | [Ответить] |
| Кодификация - к Андреям. Фиолологам. Было бы желание иметь гос. язык. Пока ни один из имеющихся, на его роль не годится. Только брань и раздоры. Лучше ничего, чем неверно.
Белорусский, придется учить всем поголовно с нуля. С тем же успехом - английский или латынь. Суржик - язык подавляющего большинства. Хотя это и слабый аргумент, но этот язык (говор, диалект или что?) - устроит всех. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2287] | [Ответить] |
| Реакция -
http://news.liga.net/news/N1009931.html "Притянутые за уши аргументы - что Степан Бандера не является гражданином Украины потому, что он умер до 1991 года, - указывает на заказанность этого решения, так как такие же выражения звучали из уст представителей коммуноолигархической власти всех уровней...". Поразительная логика. Видно и я олигарх? Где мои деньги?! | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2292] | [Ответить] |
| > Кодификация - к Андреям. Фиолологам. Было бы желание иметь
> гос. язык. Пока ни один из имеющихся, на его роль не > годится. Мене влаштовує той, що є. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2293] | [Ответить] |
| > Реакция -
> http://news.liga.net/news/N1009931.html > "Притянутые за уши аргументы - что Степан Бандера не > является гражданином Украины потому, что он умер до 1991 > года, - указывает на заказанность этого решения, так как > такие же выражения звучали из уст представителей > коммуноолигархической власти всех уровней...". > Поразительная логика. Видно и я олигарх? Где мои деньги?! Може Ви - комуніст? А щодо нагородження - то ніде не сказано, що нагородження посмертно вимагає громадянства. Але сказано, що позбавити звання не може ніхто. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2293] | [Ответить] |
| Точно. Служебку к подьезду, бесплатную столовку, гос. дачу... что еще забыл? Что там полагается еще?
А сказано там, что для награждения, нужно иметь гражданство. Звание отбирать никто и не будет. Указ - незаконный. Хочется Свободе видеть своего кумира в сомне директоров колхохов и заводов - ради бога. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2296] | [Ответить] |
| > А сказано там, что для награждения, нужно иметь
> гражданство. Звание отбирать никто и не будет. Указ - Там ще сказано, що можна нагороджувати посмертно. А у мертвих громадянства нема. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2296] | [Ответить] |
| Это еще почему - нет?! Их лишают, перед отправкой в морг? Так это уж точно незаконно, по закону гражданства лишить никто не может. А если его не было, то и поле смерти - не появится. Уже некому давать. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2298] | [Ответить] |
| > Это еще почему - нет?! Их лишают, перед отправкой в морг?
Воно автоматично втрачається в зв’язку з припиненням існування особистості в момент смерті. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2299] | [Ответить] |
| > > Это еще почему - нет?! Их лишают, перед отправкой в морг?
> Воно автоматично втрачається в зв’язку з припиненням > існування особистості в момент смерті. Это Вы сами придумали или есть такое законодательное положение? И как тогда награждаются граждане посмертно? Ведь для награждения, безусловно необходимо гражданство. ДЕРЖАВНІ НАГОРОДИ Стаття 6. Звання Герой України ( 1114/2002 ) Вищим ступенем відзнаки в Україні є звання Герой України. Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначного трудового досягнення. Герою України вручається орден "Золота Зірка" за здійснення визначного геройського вчинку або орден Держави - за визначні трудові досягнення. Все. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2300] | [Ответить] |
| > И как тогда награждаются граждане посмертно? Ведь для
> награждения, безусловно необходимо гражданство. І яким документом підтверджується громадянство мертвих людей? До речі, якщо у мертвих є громадянство, то Бандера повинен бути зареєстрований, як громадянин України. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2299] | [Ответить] |
| *
Если посмотреть внимательно закон - http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1549-14 видно, что гос. награды могут вручаться всем. Особенность звания "Героя Украины" в том, что именно оно может присваиваться исключительно гражданам Украины. Больше ничего там не говорится. Отбирается оно, кстати, в том же порядке, как и все другие награды - указом президента, в случае совершения преступления. В отличии от гражданства, которое никуда не девается само собой и никем не отбирается. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2301] | [Ответить] |
| > > И как тогда награждаются граждане посмертно? Ведь для
> > награждения, безусловно необходимо гражданство. > І яким документом підтверджується громадянство мертвих > людей? Вот чего мертвым не нужно, так это документов). До речі, якщо у мертвих є громадянство, то Бандера > повинен бути зареєстрований, як громадянин України. Он должен подать прошение. Лично. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2303] | [Ответить] |
| > Вот чего мертвым не нужно, так это документов).
Тобто без документів будь-кого, хто помер, можна вважати громадянином України? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2285] | [Ответить] |
| > > Отже українська мова - суть руська мова.
Как так?? Ведь "Украина - не Россия" :-)) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/London_St_Volodymyr_Statue.jpg | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2287] | [Ответить] |
| > > Отже українська мова - суть руська мова. В настоящем виде
> - нет. Ближе всего т.н. "суржик". Как современный русский, > так и украинский, с языком Руси - имеют уже мало общего. > Потому именно суржик, по праву, должен был бы быть > государственным языком (если уж без него нельзя обойтись) > Украины (Руси). Современные, русский и украинский - ими > быть не могут. Они оба, языки меньшинств и не устраивают то > одну часть страны, то другую. Почему смесь с русским - это "суржик", а смесь с польским - нет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2304] | [Ответить] |
| > > Вот чего мертвым не нужно, так это документов).
> Тобто без документів будь-кого, хто помер, можна вважати > громадянином України? Если у него было гражданство до смерти, не вижу куда оно может деться после. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2289] | [Ответить] |
| > І якою мовою будемо спілкуватись між регіонами?
Мовою меньшинства и сельского населения. А как же иначе? (интересно, а зачем, например, Донецку спілкуватись со Львовом? О чём?) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2305] | [Ответить] |
| > > > Отже українська мова - суть руська мова.
> Как так?? Ведь "Украина - не Россия" :-)) См. выше. Не Россия - Русь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2306] | [Ответить] |
| > Почему смесь с русским - это "суржик", а смесь с польским -
> нет? Этого я не знаю. Вообще-то этот термин уходит корнями в советскую школу. А может и глубже. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2292] | [Ответить] |
| > Кодификация - к Андреям. Фиолологам. Было бы желание иметь
> гос. язык. Пока ни один из имеющихся, на его роль не > годится. Только брань и раздоры. Лучше ничего, чем неверно. Хотите мнение со стороны? Лучше разойтись в разные стороны и дело с концом. Вместе всё равно не уживётесь, это совершенно очевидно. Надеюсь, это не будет воспринято как "вмешательство иностранца во внутренние дела незалежной и самостийной", тем более что мне бы не хотелось такого исхода. Без вас будет скучно. :-) > Белорусский, придется учить всем поголовно с нуля. С тем же > успехом - английский или латынь. Суржик - язык подавляющего > большинства. Хотя это и слабый аргумент, но этот язык > (говор, диалект или что?) - устроит всех. Устроит всех. Быть вам вечной Окраиной и диким полем. Сами того хотите. Успехов! | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2301] | [Ответить] |
| > > И как тогда награждаются граждане посмертно? Ведь для >
> награждения, безусловно необходимо гражданство. І яким > документом підтверджується громадянство мертвих людей? До > речі, якщо у мертвих є громадянство, то Бандера повинен > бути зареєстрований, як громадянин України. Это ещё почему? Потому что кое-кому так хочется? Бандера был гражданином Польши и находился всё время за пределами СССР. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2310] | [Ответить] |
| > > Почему смесь с русским - это "суржик", а смесь с польским
> - > нет? Этого я не знаю. Вообще-то этот термин уходит > корнями в советскую школу. А может и глубже. Всё намного проще - это чистейшая политика и абсолютно ничего кроме политики. (Кстати, на досуге можете сравнить лондонского Владимира Великого с киевским и найти десять отличий). | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2310] | [Ответить] |
| http://www.slovnyk.net/?swrd=%F1%F3%F0%E6%E8%EA&x=68&y=11
СУРЖИК, -у, ч. 1. Суміш зерна пшениці й жита, жита й ячменю, ячменю й вівса і т. ін.; борошно з такої суміші. 2. перен., розм. Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2310] | [Ответить] |
| В білоруській мові є аналогічний термін - "трасянка" | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2310] | [Ответить] |
| И тем не менее смесь украинской мовы с ензыком польским суржиком почему-то не считается.
Говорю же - чистейшая политика и абсолютно ничего, кроме чистейшей политики. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2316] | [Ответить] |
| > И тем не менее смесь украинской мовы с ензыком польским
> суржиком почему-то не считается. Хто Вам таке сказав? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2317] | [Ответить] |
| > Хто Вам таке сказав?
Маленькая птичка начирикала :-) http://pics.livejournal.com/net_livejournal/pic/0006edkr/s640x480 | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2317] | [Ответить] |
| Ну написано ж - 2,5 % в Західній Україні | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2317] | [Ответить] |
| Янукович попал в интересную ситуацию. Если отменит указ о присвоении - вызовет недовольство во Львове. Если не отменит - в Донецке. Посмотрим, будет тест. Предположу - отменять не будет. Хотя я, плохой прогнозист. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2317] | [Ответить] |
| Почему-то вся возня вокруг Бандеры, о Шухевиче - ни слова. Видать, он гражданин Украины (которой тогда не было, а правопреемницей того, что тогда было, Украина себя не считает). | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2317] | [Ответить] |
| http://echo.msk.ru/programs/netak/668785-echo/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2321] | [Ответить] |
| > Почему-то вся возня вокруг Бандеры, о Шухевиче - ни слова.
> Видать, он гражданин Украины (которой тогда не было, а > правопреемницей того, что тогда было, Украина себя не > считает). Все, кто жил в Украине, был гражданином СССР, стали автоматически гражданими Украины. Шухевич - вкусовое а не юридическое. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2322] | [Ответить] |
| > http://echo.msk.ru/programs/netak/668785-echo/
Национализм никогда не может быть демократичеслим. Это антиподы. Просто - нонсенс. Демократия, для одной нации - нацизм, для всех остальных. Чисто национальные г-ва (из одной национальности) могут существовать только теоретически. На практике, это вырождается в концлагеря. Национализ хорош только как прививка от национализма. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2323] | [Ответить] |
| > Все, кто жил в Украине, был гражданином
> СССР, стали автоматически гражданими Украины. Шухевич - > вкусовое а не юридическое. Украина считает себя правопреемницей УНР, а не УССР. А Шухевич гражданином УНР не был. Разве что ЗУНР, если это вообще можно приравнять. Аналогия с Латвией, в которой гражданство получили все граждане Латвийской Республики, а не Латвийской ССР. Причём живые, а не давно умершие. Впрочем, награждение задним числом - тоже характерная черта украинской юриспруденции. :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2325] | [Ответить] |
| > Украина считает себя правопреемницей УНР, а не УССР. А
> Шухевич гражданином УНР не был. Разве что ЗУНР, если это > вообще можно приравнять. А Ви часом не чули, що УНР і ЗУНР формально об’єднались в одну державу? > Впрочем, награждение задним числом - тоже характерная черта > украинской юриспруденции. :-) А що тоді "нагородження передім числом"? Це коли нагороджують ДО події, за яку дається нагорода? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2325] | [Ответить] |
| > Украина считает себя правопреемницей УНР, а не УССР.
Это Вы так считаете). Украина - правоприемница УССР. Счить можно что угодно и кому огодно. Однако конституция Украины принималось парламентом УССР а не УНР. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2327] | [Ответить] |
| > > Украина считает себя правопреемницей УНР, а не УССР. Это
> Вы так считаете). Украина - правоприемница УССР. Музей советской оккупации в Киеве уже закрыли? Как можно быть оккупированным тем, что сам же и учредил? Президент независимой Украины Кравчук официально принял полномочия от президента УНР Плавьюка. Вот и всё. А там уже считать можно всё, что угодно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2328] | [Ответить] |
| > Президент независимой Украины Кравчук официально принял
> полномочия от президента УНР Плавьюка. Мы же это обсуждали. Пост президента был создан парламентом УССР, когда конституции Украины не было и в помине. Т.е. нследование легитимности от УССР. Дальше он там у кого-то принимал полномочия. Мутная история, не имеющая никаких юридических последствий. Тем более, что президент - не наследуемая персона, а избираемый чиновник. Возможно, после сего деяния, его нужно было выгнать в зашей. Но была эйфория, никому особо до него не было дела. Одни грабили страну, другие выживали, бегали с кравчучками. Следующий президент уже никому полномочий не передавал и ни у кого непринимал. Он выдавил из парламента УССР, конституцию Украины. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2328] | [Ответить] |
| наследуемая - наследственная. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2328] | [Ответить] |
| Не всё так просто.
Например, независимая Литва тоже была создана Верховным Советом Литовской ССР, формально - "закононадельным органом оккуппационной власти". Вот только на совершенно свободных выборах в него победил Саюдис, который и не скрывал своих намерений с самого начала и таким образом, имел народный мандат на такой финт. В Верховном Совете Украинской ССР верховодили коммунисты, которые бы порвали любого за подобную крамолу, но это ещё не всё. Пятью месяцами раньше народ Украины спросили, хочет ли он жить в едином союзном государстве, и народ ответил "да". Против была только одна Галиция (в Киеве перевесь был минимален). Таким образом, Верховный Совет Украинской ССР открыто пошёл против воли народа. Принятие Кравчуком каких-то бумажек от Плавьюка означает то, что находившийся при исполнении президент (официальное лицо и глава государства) признал Плавьюка "тоже президентом" (официальным лицом и главой), а его бумажки - документами. Вся последующая политика это только подтверждает, из-за чего современная Украина так же незаконна, как и её правопредшественница (а последние пять лет ей правил ещё и незаконный президент). Юридические последствия? Да нет проблем, можно при желании, умении и нахальстве отобрать, например, Крым. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2328] | [Ответить] |
| Крым отобрать можно. Например, если выгнать ЧФ - отберут турки. Не беда, это же НАТО.
Но, как я говорил, принятие каких-то обязательств Кравчуком, не имело никаких последствий для Кучмы. А он - никаких посторонних обязательств не принимал. Добился принятия конституции и ей строго следовал (на фоне следующего). | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2325] | [Ответить] |
| > Впрочем, награждение задним числом - тоже
> характерная черта украинской юриспруденции. :-) В таком случае, пусть отменят всех неправильно награжденных, а не только одного. Но ведь у русскоконтуженных, как известно, стремление соблюдать закон заканчивается тогда, когда это начинает противоречить их интересам... | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2325] | [Ответить] |
| Ось непогана аналітика про Бандеру і події навколо його нагородження:
http://www.cicerofoundation.org/lectures/Alexander_J_Motyl_UKRAINE_EUROPE_AND_BANDERA.pdf | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2333] | [Ответить] |
| > > Впрочем, награждение задним числом - тоже > характерная
> черта украинской юриспруденции. :-) В таком случае, пусть > отменят всех неправильно награжденных, а не только одного. "А чего вы меня штрафуете, наказывайте всех, у вас полно зайцев по всему городу". > Но ведь у русскоконтуженных, как известно, стремление > соблюдать закон заканчивается тогда, когда это начинает > противоречить их интересам... Покажите мне место, где поступают не так. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2333] | [Ответить] |
| Каждый волен подать иск в суд. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2335] | [Ответить] |
| > > > Впрочем, награждение задним числом - тоже > характерная
> > черта украинской юриспруденции. :-) В таком случае, пусть > > отменят всех неправильно награжденных, а не только одного. > "А чего вы меня штрафуете, наказывайте всех, у вас полно > зайцев по всему городу". Неправда. Тут другая аналогия. Допустим, есть список пассажиров трамвая №2, куда, неизвестно по какой причине, попало 17 человек, умерших еще до запуска этой трамвайной линии. Ревизия обнаруживает, что за провоз этих 17 человек в кассу не сдана выручка. Значит, они - безбилетники! А поэтому - давайте оштрафуем за безбилетный проезд кого-нибудь из этого списка... ну, скажем, гражданина Б.! Просто потому, что по правилам пользования электротранспортом, в трамваях запрещено провозить трупы граждан. А поскольку гражданин Б. на момент открытия трамвайной линии уже умер, значит, согласно такому-то пункту правил, он не имел права ездить в трамвае. Но оштрафуем мы почему-то именно его. И только. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2336] | [Ответить] |
| > Каждый волен подать иск в суд.
Сейчас, по логике вещей, можно опротестовать награждение следующих лиц: Волошин Августин Иванович - президент Карпатской Украины в 1939 году Берест Алексей Прокопьевич - лейтенант, уроженец села Горяйстивка Ахтырского района Сумской области - вместе с Егоровым и Кантария водружал знамя Победы над Рейхстагом Стус Василий Семёнович - поэт, правозащитник Ващук Николай Васильевич - командир отделения 6-й самостоятельной военизированной пожарной части по охране города Припять Игнатенко Василий Иванович - командир отделения 6-й самостоятельной военизированной пожарной по охране города Припять Лелеченко Александр Григорьевич - заместитель начальника электрического цеха Чернобыльской АЭС Титенко Николай Иванович - пожарник 6-й самостоятельной военизированной пожарной части по охране города Припять Тишура Владимир Иванович - старший пожарник 6-й самостоятельной военизированной пожарной части по охране города Припять. Погибли в первые дни ликвидации аварии на ЧАЭС. Василишин Михаил Иванович - воин-пулеметчик, погиб при освобождении Польши Маркус Татьяна Иосифовна - участница антифашистского подполья в городе Киеве в 1941—1943 годах Шапиро Анатолий Павлович - участник освобождения концентрационного лагеря Аушвиц 27 января 1945 Гирнык Алексей Николаевич - политзаключенный советских времен Деревянко Кузьма Николаевич - генерал-лейтенант, принимавший капитуляцию Японии Шухевич Роман Иосифович - главный командир Украинской повстанческой армии в 1942—1950 годах, генерал-хорунжий Ивчук Василий Яковлевич - директор Дударковской школы в 1932—1938 годах, Киевская область Китастый Григорий Трофимович - бывший дирижер и руководитель Украинской капеллы бандуристов имени Тараса Шевченко в США Ивасюк Владимир Михайлович - композитор, поэт, исполнитель Итого: По хронологии, первое награждение состоялось аж 15 марта 2002 года (единственное награждение такого рода при Кучме). Затем - 6 мая 2005 г. И т.д. И 8 лет это никого сильно не волновало. Пусть и дальше не волнует. А в данной ситуации мы: а) либо признаем, что награждаться, в т.ч. посмертно, могут и не граждане Украины, если они внесли вклад в становление государственности, культуры, науки Украины, в т.ч. если эти действия осуществлялись до возникновения независимого украинского государства, т.е. до 24.08.91 г. б) либо отменяем ВСЕ "незаконные" награждения - как раз на днях будет и годовщина аварии на ЧАЭС, и 9 мая, потому это будет весьма "кстати" в) либо признаем, что нас интересует отмена только одного-двух награждений, но тогда называем вещи своими именами и не прячемся за пустые формальности. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2338] | [Ответить] |
| Большой список. К примеру, почему в нем Лелеченко? Он не гражданин Украины?
По первой кандидатуре - процедура обычная - истец должен будет доказать, что Волошин не был гражданином СССР, ответчик - что был. > а) либо признаем, что награждаться, в т.ч. посмертно, могут > и не граждане Украины, если они внесли вклад в становление > государственности, культуры, науки Украины, в т.ч. если эти > действия осуществлялись до возникновения независимого > украинского государства, т.е. до 24.08.91 г. Не до 91го. До создания УССР. > б) либо отменяем ВСЕ "незаконные" награждения - как раз на > днях будет и годовщина аварии на ЧАЭС, и 9 мая, потому это > будет весьма "кстати" Но не махом, а поштучно. По мере поступления исков. Причем - рассматривается иск. Если указ о награждении признается незаконным, решение будет принимать президент - отменять указ о награждении или нет. И даже когда указ будет отменен, звание Героя у субьекта останется все равно. Ибо отобрать его можно только за преступление. > в) либо признаем, что нас интересует отмена только > одного-двух награждений, но тогда называем вещи своими > именами и не прячемся за пустые формальности. Все это уже отдельные производства и "МЫ", "ОНИ" - тут неприменимы. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2339] | [Ответить] |
| > > действия осуществлялись до возникновения независимого
> > украинского государства, т.е. до 24.08.91 г. > Не до 91го. До создания УССР. Почему? Не было такой страны "УССР", все имели гражданство СССР. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2337] | [Ответить] |
| > > > > Впрочем, награждение задним числом - тоже >
> характерная > > черта украинской юриспруденции. :-) В таком > случае, пусть > > отменят всех неправильно награжденных, а > не только одного. > "А чего вы меня штрафуете, наказывайте > всех, у вас полно > зайцев по всему городу". Неправда. Тут > другая аналогия. Допустим, есть список пассажиров трамвая > №2, куда, неизвестно по какой причине, попало 17 человек, > умерших еще до запуска этой трамвайной линии. Ревизия > обнаруживает, что за провоз этих 17 человек в кассу не > сдана выручка. Значит, они - безбилетники! А поэтому - > давайте оштрафуем за безбилетный проезд кого-нибудь из > этого списка... ну, скажем, гражданина Б.! Просто потому, > что по правилам пользования электротранспортом, в трамваях > запрещено провозить трупы граждан. А поскольку гражданин Б. > на момент открытия трамвайной линии уже умер, значит, > согласно такому-то пункту правил, он не имел права ездить в > трамвае. Но оштрафуем мы почему-то именно его. И только. Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать. Я в таких ситуациях схватываю СУТЬ. А суть в том, что для вас Бандера - герой и всё. Как для некоторых Сталин. И доказывать тут что-то бесполезно, всё равно получишь метку "русскоконтуженного" и даже "русского националиста". Поэтому действовать нужно уверенно и силой - клин вышибают клином и победителей не судят. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2339] | [Ответить] |
| > указ о награждении или нет. И даже когда указ будет
> отменен, звание Героя у субьекта останется все равно. Ибо > отобрать его можно только за преступление. Звание присвоено указом. То есть до указа звания не было. Указ отменён, но звание остаётся. Украина, что с неё взять... :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2340] | [Ответить] |
| > > > действия осуществлялись до возникновения независимого >
> > украинского государства, т.е. до 24.08.91 г. > Не до > 91го. До создания УССР. Почему? Не было такой страны > "УССР", все имели гражданство СССР. УССР старше СССР. И с созданием СССР она отменена не была. Даже членом ООН была. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2340] | [Ответить] |
| > > > действия осуществлялись до возникновения независимого
> > > украинского государства, т.е. до 24.08.91 г. > > Не до 91го. До создания УССР. > Почему? Не было такой страны "УССР", все имели гражданство > СССР. Ну сколько же можно говорить об одном и том же... Страна УССР - была, а ее граждане имели общесоюзное гражданство. Все граждане СССР, проживающие в Украине в 91г, АВТОМАТИЧЕСКИ поимели украинское гражданство. Если человек умер гражданином СССР, имея украинскую прописку - он стал гражданином УССР, так же автоматически. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2342] | [Ответить] |
| УССР - Украины. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2342] | [Ответить] |
| > > указ о награждении или нет. И даже когда указ будет
> > отменен, звание Героя у субьекта останется все равно. Ибо > > отобрать его можно только за преступление. > Звание присвоено указом. То есть до указа звания не было. > Указ отменён, но звание остаётся. Украина, что с неё > взять... :-) Я считаю, незаконные награждения - по-сути оскорблением. Ибо в конце концов, такой указ будет отменен, а звание останется - "незаконный Герой". Впрочем, это дело Верховного или какого там еще суда. Что делать с такими героями. Хотя, что он сможет сделать - Закон, есть закон. Президенту доверили процедуру награждения, а он - оказался неспособен исполнять эту миссию. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2342] | [Ответить] |
| А что, это идея - ввести звание "Незаконный Герой".
Звание присваивается Указом Незаконного Президента. :-) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2274] | [Ответить] |
| > > Выйдет из правового поля? Донецький вже вийшов
И в чём его выход проявился? | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2284] | [Ответить] |
| > > Для президента, нужен отдельный суд? Нет конечно. Мне бы
> казалось, что дела, касающиеся всей страны, а не региона, > должен бы и рассматривать суд, который представляет всю > страну. Что-то типа Верховного суда. Но не знаю. Может, я и > неправ :-) Дело о награждении одного человека, который, к тому же, не являлся гражданином страны - это дело всей страны? ;))) И это при том, что, "согласно законодательству Украины звание Героя Украины может получить исключительно гражданин Украины." | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2292] | [Ответить] |
| > Кодификация - к Андреям. Фиолологам. Было бы желание иметь
> гос. язык. Пока ни один из имеющихся, на его роль не > годится. Только брань и раздоры. Лучше ничего, чем неверно. > Белорусский, придется учить всем поголовно с нуля. Зато никому обидно не будет. :-] Ну и, лишний язык никогда не помешает. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2297] | [Ответить] |
| > > А сказано там, что для награждения, нужно иметь >
> гражданство. Звание отбирать никто и не будет. Указ - Там > ще сказано, що можна нагороджувати посмертно. А у мертвих > громадянства нема. У мёртвых - нет, не спорю. Но в то время, когда он был жив, у него не было гражданства Украины. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2301] | [Ответить] |
| > > И как тогда награждаются граждане посмертно? Ведь для >
> награждения, безусловно необходимо гражданство. І яким > документом підтверджується громадянство мертвих людей? До > речі, якщо у мертвих є громадянство, то Бандера повинен > бути зареєстрований, як громадянин України. Это ты за него решил, ага? А на каком основании? Может, он в гробу переворачивается, видя, во что вылилась любовь к Украине, и уже не захотел бы себе такого гражданства? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2351] | [Ответить] |
| > > > А сказано там, что для награждения, нужно иметь >
> > гражданство. Звание отбирать никто и не будет. Указ - Там > > ще сказано, що можна нагороджувати посмертно. А у мертвих > > громадянства нема. > У мёртвых - нет, не спорю. Но в то время, когда он был жив, > у него не было гражданства Украины. Он проживал на территории ЗУНР, соответственно, по умолчанию, должен был быть гражданином ЗУНР. Правда ли то, что в 1939 году все жители Западной Украины автоматически стали гражданами СССР, независимо от того, что они сами об этом думали, и было ли это оформлено документально? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2341] | [Ответить] |
| > Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать.
Упрощу ситуацию. Контролеры в трамвае поймали 17 безбилетных пассажиров, а оштрафовать требуют одного. | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2353] | [Ответить] |
| > Правда ли то, что в 1939 году все жители Западной Украины
> автоматически стали гражданами СССР, независимо от того, > что они сами об этом думали, и было ли это оформлено > документально? Эээ. Есть мнение, что статус гражданина обязательно подтверждается документами. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2350] | [Ответить] |
| >Зато никому обидно не будет. :-] Ну и, лишний язык
> никогда не помешает. Учите английский и сделайте его единственным государственным. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2354] | [Ответить] |
| > > Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать. Упрощу
> ситуацию. Контролеры в трамвае поймали 17 безбилетных > пассажиров, а оштрафовать требуют одного. Есть очень простой вариант имени Александра Македонского - отменить Украину. Она сама незаконна, и оттого в ней всё незаконно. Или на ней. :-) | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2357] | [Ответить] |
| > > > Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать. Упрощу
> > ситуацию. Контролеры в трамвае поймали 17 безбилетных > > пассажиров, а оштрафовать требуют одного. > Есть очень простой вариант имени Александра Македонского - > отменить Украину. Действуйте! :-))) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2353] | [Ответить] |
| > > > > А сказано там, что для награждения, нужно иметь > > >
> гражданство. Звание отбирать никто и не будет. Указ - Там > > > ще сказано, що можна нагороджувати посмертно. А у мертвих > > > громадянства нема. > У мёртвых - нет, не спорю. Но в то > время, когда он был жив, > у него не было гражданства > Украины. Он проживал на территории ЗУНР, соответственно, по > умолчанию, должен был быть гражданином ЗУНР. C чего это вдруг? А почему не Польши или Венгрии? Или это как раз тот случай, когда всё, что выгодно, вспоминаем, а всё, что невыгодно, забываем? Правда ли то, > что в 1939 году все жители Западной Украины автоматически > стали гражданами СССР, независимо от того, что они сами об > этом думали, и было ли это оформлено документально? Получается, что ещё неизвестно, был ли он гражданином СССР. Великолепно! :-] | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2357] | [Ответить] |
| Сами справитесь. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2354] | [Ответить] |
| > > Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать. Упрощу
> ситуацию. Контролеры в трамвае поймали 17 безбилетных > пассажиров, а оштрафовать требуют одного. Разве это незаконно? Или лучше, чтоб ни одного? ;)) | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2359] | [Ответить] |
| > > Он проживал на территории ЗУНР, соответственно, по
> > умолчанию, должен был быть гражданином ЗУНР. > C чего это вдруг? А почему не Польши или Венгрии? Или это > как раз тот случай, когда всё, что выгодно, вспоминаем, а > всё, что невыгодно, забываем? Видимо, этот факт и хотли прояснить у внука, когда вызывали его в суд? > Правда ли то, > > что в 1939 году все жители Западной Украины автоматически > > стали гражданами СССР, независимо от того, что они сами об > > этом думали, и было ли это оформлено документально? > Получается, что ещё неизвестно, был ли он гражданином СССР. > Великолепно! :-] Известно, что не был. Во всяком случае, советского паспорта в руках не держал. Но, очевидно, прописан был в СССР ;-))) | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2361] | [Ответить] |
| > > > Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать. Упрощу
> > ситуацию. Контролеры в трамвае поймали 17 безбилетных > > пассажиров, а оштрафовать требуют одного. > Разве это незаконно? Или лучше, чтоб ни одного? ;)) Законно, законно. Просто избирательность наказания приводит к избирательности соблюдения законов. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2361] | [Ответить] |
| Анекдот в тему. В аду стоят грешники возле кассы, платить за газ для котла. Идет Бандера, прямиком в кассу.
- Уважаемый, тут, вообще-то очередь! - Не зрозумів? - В очередь станьте! Вы уже не Герой Украины! | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2361] | [Ответить] |
| > > > Какая-то ахинея, в которую мне даже лень вникать.
> Упрощу > > ситуацию. Контролеры в трамвае поймали 17 безбилетных > > пассажиров, а оштрафовать требуют одного. Так пускай подают в суд и на героев - граждан СССР, туда же пусть отменяют. Не думаю что кто-то из них тогда хотел стать героем Украины, в любом случае. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| > Так пускай подают в суд и на героев - граждан СССР, туда же
> пусть отменяют. Не думаю что кто-то из них тогда хотел > стать героем Украины, в любом случае. Так і більшіть героїв СРСР героями не хотіли ставати. Особливо ті, які посмертно... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| Кстати. У героев СССР, приличные льготы. Какие льготы у героев Украины? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| И еще. Есть ли различие в льготах у трудовых и боевых (какой именно интересно у Бандеры)? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| А вот и буря негодования - http://lenta.ru/news/2010/04/07/ks/
(Буря негодования среди националистов - это отлично. Пусть сильнее грянет). | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| Главное - 3-40 госпошлины заплатить. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| Тем временем, запорожские коммунисты решили поставить памятник Сталину http://news.online.ua/286703/
Заинтересовал пассаж: «Хотелось бы услышать от министра юстиции принципиальную оценку вакханалии, творящейся на протяжении 18 лет на территории Западной Украины, где сносятся памятники советским воинам-освободителям и повсеместно установлены памятники фашистским прислужникам Бандере и Шухевичу», — добавил первый секретарь Запорожского обкома КПУ. Если можно, большая просьба к знающим матчасть, озвучить: - список разрушенных в Зап.Укр. памятников Советской Армии; - список памятников Бандере и Шухевичу. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2365] | [Ответить] |
| Во Львове присутствует всё перечисленное. Украинец опять притворяется простачком. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2369] | [Ответить] |
| > А вот и буря негодования -
> http://lenta.ru/news/2010/04/07/ks/ > (Буря негодования среди националистов - это отлично. Пусть > сильнее грянет). Береста награждал тот же Ющенко). Апелляцию подавать будет? Кстати, Героя Союза ему не дали, в связи с судимостью? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2372] | [Ответить] |
| > Во Львове присутствует всё перечисленное. Украинец опять
> притворяется простачком. Отдельно взятый Львов - это не "повсеместно". Во Львове на Лычакове есть мемориал. То, что его когда-то бомж пытался украсть на металлолом - это не считается. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2372] | [Ответить] |
| И столько шума из-за одного-единственнного бомжа.
И какие во Львове мощные бомжи. Об "отдельно взятом" говорить вообще нечего, это всё Пучеглазый врёт. Ничего нового. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2338] | [Ответить] |
| > в) либо признаем, что нас интересует отмена только
> одного-двух награждений, но тогда называем вещи своими > именами и не прячемся за пустые формальности. Можно и назвать, чего стесняться... все свои. Представляется логичным, что герой Украины должен бы восприниматься как герой... ну, по самой крайней мере, большинством населения Украины. Вызывает ли сомнения, что в случае с Бандерой это не так? Можно, конечно, рассуждать так, как, предполагаю, рассуждает типичный галичанин и как рассуждал Ющенко: "Если кто-то кое-где у нас порой... не считает Бандеру героем, так это только потому, что они заражены совковой пропагандой. Каковую из них надо вытравливать. Поэтому Ющенко посутпил правильно!" Вот только... заражение совковой пропагандой имело место и в отношении, скажем, Солженицына. Сколько процентов населения южной и восточной Украины сейчас считает Солженицына "нехорошим человеком"? Так что дело все-таки не только в пропаганде... А отменять указ "по техническим причинам"... что тут такого? За что посадили Аль Капоне, мы все помним. В свете чего, просьба об отмене указа в отношении Береста, http://lenta.ru/news/2010/04/07/ks, выглядит дважды логичной. (Даже несмотря на то, что исходит от национал-социалистов!) Во-первых, основания такие же (ну, чуть меньшие — Берест хоть гражданином СССР был); а во-вторых, интересно, каким образом поднятие флага над рейхстагом могло способствовать становлению независимости Украины?! :-) | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2372] | [Ответить] |
| Нашел аж один снесенный монумент в Комарно, плюс решение комиссии по борьбе с коммунистической идеологией Львовского облсовета о сносе памятников советской эпохи, которое так и не было воплощено в жизнь.
Зато в Тернополе умудрились разрушить еще непостроенный памятник Бандере. http://zolotokolco.ru/?id=42836 Из этого источника узнал, что тернопольский памятник Бандере должен стать аж шестым. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2376] | [Ответить] |
| > (ну, чуть меньшие — Берест хоть гражданином СССР был)
А Бандера був громадянином УНР - нічим не гірше. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2377] | [Ответить] |
| > Из этого источника узнал, что тернопольский памятник
> Бандере должен стать аж шестым. У этого источника другое мнение: http://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#Monuments There are monuments of Stepan Bandera in Staryi Uhryniv, Lviv, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Drohobych, Terebovlya, Berezhany, Buchach, Dubliany, Mykytyntsi, Sambir, Stryi, Boryslav, Zalishchyky, Chervonohrad, Mostyska, and several villages. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2378] | [Ответить] |
| > А Бандера був громадянином УНР
ЗУНР, наверно. УНР? До фиксации факта "граждане ЗУНР становятся гражданами УНР" когда-то реально (не умозрительно) дошло? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2378] | [Ответить] |
| А чиїми громадянами стали громадяни ЗУНР, коли вона де-юре перестала існувати, увійшовши до складу УНР? Громадянами ЗОУНР?
З іншого боку навіть якщо громадянином ЗУНР - чим це гірше? Україна є і її правонаступницею. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2376] | [Ответить] |
| > Вызывает ли сомнения, что в случае с Бандерой это не так?
Чи бачив ти яку-небудь соціологію з цього приводу? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2381] | [Ответить] |
| > А чиїми громадянами стали громадяни ЗУНР, коли вона де-юре
> перестала існувати, увійшовши до складу УНР? Громадянами > ЗОУНР? > З іншого боку навіть якщо громадянином ЗУНР - чим це гірше? > Україна є і її правонаступницею. А также Трои и Атлантиды. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2379] | [Ответить] |
| > > Из этого источника узнал, что тернопольский памятник
> > Бандере должен стать аж шестым. > У этого источника другое мнение: > http://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#Monuments > There are monuments of Stepan Bandera in Staryi Uhryniv, > Lviv, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Drohobych, Terebovlya, > Berezhany, Buchach, Dubliany, Mykytyntsi, Sambir, Stryi, > Boryslav, Zalishchyky, Chervonohrad, Mostyska, and several > villages. Ну, это к юбилею, значит, подсуетились. 100 лет рождения и 50 лет смерти, все-таки, в 2009-м отмечали. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2376] | [Ответить] |
| основания такие же (ну,
> чуть меньшие — Берест хоть гражданином СССР был); а > во-вторых, интересно, каким образом поднятие флага над > рейхстагом могло способствовать становлению независимости > Украины?! :-) Это первое; а второе - я не уверен, что он хотел бы быть героем того, во что превратилась нынешняя Украина. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2385] | [Ответить] |
| > основания такие же (ну,
> > чуть меньшие — Берест хоть гражданином СССР был); а > > во-вторых, интересно, каким образом поднятие флага над > > рейхстагом могло способствовать становлению независимости > > Украины?! :-) > Это первое; а второе - я не уверен, что он хотел бы быть > героем того, во что превратилась нынешняя Украина Женя, мне кажется, в такие моменты люди меньше всего думают о том, хотят ли они стать героями всего Союза или какой-то отдельной его части. ИМХО, там речь идет о выживании в принципе. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2386] | [Ответить] |
| > > основания такие же (ну, > > чуть меньшие — Берест хоть
> гражданином СССР был); а > > во-вторых, интересно, каким > образом поднятие флага над > > рейхстагом могло > способствовать становлению независимости > > Украины?! :-) > > Это первое; а второе - я не уверен, что он хотел бы быть > > героем того, во что превратилась нынешняя Украина Женя, > мне кажется, в такие моменты люди меньше всего думают о > том, хотят ли они стать героями всего Союза или какой-то > отдельной его части. ИМХО, там речь идет о выживании в > принципе. В моменты, когда разваливает великая страна и начинается голод середины 90-х? Не спорю, тогда речь идет о выживании. :-P Но я говорил о другом - о том, что, если бы он дожил до распада Союза и, если бы его спросили, хочет ли он автоматически из героя СССР превратиться в героя Украины, то я не уверен, что он ответит утвердительно. А если и ответит, то не пожалеет о своём выборе, увидев, во что превращается эта страна.. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2387] | [Ответить] |
| > В моменты, когда разваливает
разваливаетCЯ | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2387] | [Ответить] |
| > Но я говорил о другом - о том, что, если бы он дожил до
> распада Союза и, если бы его спросили, хочет ли он > автоматически из героя СССР превратиться в героя Украины, > то я не уверен, что он ответит утвердительно. А если и > ответит, то не пожалеет о своём выборе, увидев, во что > превращается эта страна.. "Если бы..." Люди воевали за СССР, и, ясное дело, никто из них не хотел в принципе развала этой страны. Другое дело, если бы ему сказали - вот тут такое дело, Героя СССР мы тебе дать не можем по причине твоей судимости, потому будь Героем Украины - тогда бы он, может быть, и согласился. (Были ведь у нас, к примеру, республиканские звания для артистов). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2387] | [Ответить] |
| > распада Союза и, если бы его спросили, хочет ли он
> автоматически из героя СССР превратиться в героя Украины, Он не был героем СССР. Это самодеятельность Ющенко. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2387] | [Ответить] |
| > В моменты, когда разваливает великая страна и начинается
> голод середины 90-х? А чому не голод середини 80-х? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2387] | [Ответить] |
| Две версии. Найдите 10 отличий -
http://news.liga.net/news/N1010417.html http://news.liga.net/news/N1010420.html | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2391] | [Ответить] |
| > > В моменты, когда разваливает великая страна и начинается
> > голод середины 90-х? А чому не голод середини 80-х? Потому что никакого голоса в середине 80-х не было и в помине. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2382] | [Ответить] |
| > > Вызывает ли сомнения, что в случае с Бандерой это не так?
> Чи бачив ти яку-небудь соціологію з цього приводу? Когда буду писать по этому поводу научный труд — обязательно ознакомлюсь. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2392] | [Ответить] |
| > Две версии. Найдите 10 отличий -
> http://news.liga.net/news/N1010417.html > http://news.liga.net/news/N1010420.html Круто. Теперь кто бы рассказал поконкретнее, что дают в выставленных документах... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2392] | [Ответить] |
| До документов, видимо дело не дошло. Нашлось только это -
http://r-u.org.ua/recomend/437-oyn.html | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2396] | [Ответить] |
| > http://r-u.org.ua/recomend/437-oyn.html
О, так есть же и документы! http://r-u.org.ua/fotogallery/viewcategory/12.html?start=1 Спасибо! Глянем, чего там. P.S. Осталось авторам сайта "Русскоязычная Украина" научиться грамотно писать по-русски... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2392] | [Ответить] |
| Фотографии, я вам скажу, - жутковатые. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2397] | [Ответить] |
| > P.S. Осталось авторам сайта "Русскоязычная Украина" научиться грамотно писать по-русски...
И считать. "В тоже время на русском дома говорит от 43% до 82 % процентов жителей, это столько же сколько говорят на украинском". | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2397] | [Ответить] |
| http://r-u.org.ua/fotogallery/detail/12/216.html
Уже если говорить о волынской резне силами ОУН-УПА, зачем сюда приплетать расстрел немцами львовских профессоров? | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2400] | [Ответить] |
| > http://r-u.org.ua/fotogallery/detail/12/216.html
> Уже если говорить о волынской резне силами ОУН-УПА, зачем > сюда приплетать расстрел немцами львовских профессоров? Тим більше що нема ніяких даних про хоча б якусь причетність ОУН до їхнього розстрілу. Вони туди ще й "Орлят" приплели, які загинули під час українсько-польської війни 1918-1919 рр. Купа фотографій жертв НКВС. ОУН до цього яким боком? Типова маніпуляція в гебешному стилі. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2401] | [Ответить] |
| > Купа фотографій жертв НКВС. ОУН до цього яким боком?
Примеры есть? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2397] | [Ответить] |
| Вся так называемая украинская статистика мне, например, до лампочки со всеми её опросами. Сколько ни ездил по Украине, картина одна и та же везде, на украинском говорит разве что деревня или райцентры, все города сплошь русскоязычны, кроме торговок на рынках. Исключения только на западе страны и на участке Казатин - Бахмач, включая прилегающие территории. И всё.
А как начинаются опросы и переписи, так "у большинства родной - украинский". Извините, но родной - это тот, на котором научила агукать и лопотать мама, на котором говорят в семье и в обществе сограждан, и говорят свободно и без принуждения. Если даже в Киеве, где жёсткое принуждение идёт на протяжении десятков лет, большинство всё равно говорит на русском, значит, именно он и является родным. Просто украинцы - паталогические лжецы по жизни и называют вещи не своими именами. Как в сказке про Джельсомино, заправляют ручку "хлебом" и едят обед с "чернилами". Очевидно, им так нравится - постоянно обманывать самих себя. Ну так и репутация зато сооответствующая. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2402] | [Ответить] |
| > > Купа фотографій жертв НКВС. ОУН до цього яким боком?
> Примеры есть? http://r-u.org.ua/fotogallery/detail/12/213.html | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2402] | [Ответить] |
| http://www.mankurty.com/holocaust/hymka.html
Вот довольно незаангажированное описание событий Львовского погрома 1 июля 1941 года. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2404] | [Ответить] |
| > > > Купа фотографій жертв НКВС. ОУН до цього яким боком?
> > Примеры есть? > http://r-u.org.ua/fotogallery/detail/12/213.html Как Вы там что-то разбираете. Спасибо. Все же это не подтасовка, а "экспонат не по теме". | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2404] | [Ответить] |
| Грош цена таким "историкам". Даже при Ющенко об украинско-польском конфликте 40-х годов сняли пятисерийный фильм, где на тему волынских событий высказались все - от мирных жителей и современных историков до ветеранов УПА и АК. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2406] | [Ответить] |
| > > > > Купа фотографій жертв НКВС. ОУН до цього яким боком?
> > > Примеры есть? > > http://r-u.org.ua/fotogallery/detail/12/213.html > Как Вы там что-то разбираете. Там є можливість збільшувати зображення сторінки. > Все же это не подтасовка, а "экспонат не по теме". Не підтасовка, а маніпуляція, розрахована на те, що якась частина відвідувачів (як правило, це досить помітний відсоток) розглядає лише фотографії, не читаючи підписів під ними. А оскільки назву виставки ці відвідувачі, як правило знають, то жертви НКВС і зондеркоманд у них асоціюватимуться з ОУН-УПА. Досить стандартний маніпулятивний прийом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2406] | [Ответить] |
| Нельзя не согласиться. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2391] | [Ответить] |
| > > В моменты, когда разваливает великая страна и начинается
> > голод середины 90-х? А чому не голод середини 80-х? Какого века? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2391] | [Ответить] |
| 20-го | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2411] | [Ответить] |
| > 20-го
Потому что в 80-х годах 20-го века голода тут не было. | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2412] | [Ответить] |
| > > 20-го
> Потому что в 80-х годах 20-го века голода тут не было. У 90-х також | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2413] | [Ответить] |
| > > > 20-го > Потому что в 80-х годах 20-го века голода тут
> не было. У 90-х також Как раз в 90-х и был. Граждане, выскажитесь, плз. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2413] | [Ответить] |
| В конце 80-х резко стали пропадать продукты, начали сахар по талонам продавать, очередь в молочный на Крещатике в 4 утра занимали, за яйцами с Бессарабки в Печерский универсам гонялись. В начале 90-х, наверное, какой-никакой голод был (я в то время был самостоятельным студентом, так что было ли такое полуголодное существование следствием студенческих доходов или общей ситуации в стране, сказать не берусь). А с 1994 года лично я не голодал. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2413] | [Ответить] |
| Голод - это когда нет вообще еды, а не еды по вкусу. В 80-х голода не было и в помине, а 90-е я не застал. | ||
| Сергій Грабовський | Українська Вікіпедія як антиукраїнський інструмент | [Ответить] |
| http://www.pravda.com.ua/columns/2010/04/13/4932965 | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2414] | [Ответить] |
| > У 90-х також Как раз в 90-х и был. Граждане,
> выскажитесь, плз. Не припомню никакого голода в 90-х. Бездельники спились, самые ловкие выехали из этой вонючей страны... | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2415] | [Ответить] |
| > (я в то время был самостоятельным студентом, так что было
> ли такое полуголодное существование следствием студенческих > доходов или общей ситуации в стране, сказать не берусь). Я — специалист по студенческому голоданию. И голодал я не в 90-х. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2403] | [Ответить] |
| > на украинском говорит разве что
> деревня или райцентры, все города сплошь русскоязычны... Поправка: суржикоязычны. > Извините, но родной - > это тот, на котором научила агукать и лопотать мама, на > котором говорят в семье и в обществе сограждан, и говорят > свободно и без принуждения. Не всегда. Многие считают родным язык своего этноса. Я знал многих киевлян, которые говорили на (плохом) русском, но родным считали украинский. Поскольку я всерьёз увлёкся Квебеком и начал читать историю французского языка в Квебеке и Акадии, приведу подобный пример: канадские французы, переходящие на английский язык, продолжали считать родным именно французский. Поэтому в Канаде процент считающих родным французский и процент тех, кто его использует дома и на работе, не один и тот же (особенно это касается Монреаля). | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2403] | [Ответить] |
| Если бы не жестокие меры квебекского правительства по защите французского языка и, скажем грубо, по борьбе с английским, говорили бы сейчас на французском в Квебеке?
Украина делает похожее. Украина меня совершенно не интересует. Скажу лишь, что я желаю русскому языку укреплять свой международный статус. Но я хочу, чтобы его знали как иностранный язык, а не "родной" (и суржика будет меньше и азиатские народы, наконец, перестанут присоединять к своим фамилиям русские окончания -ов, -ев, -ин). А вот защитников французского в Квебеке я полностью поддерживаю. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2420] | [Ответить] |
| > Не всегда. Многие считают родным язык своего этноса. Я знал
> многих киевлян, которые говорили на (плохом) русском, но > родным считали украинский. А Вам не кажется, что это самообман? (Ну и обман окружающих заодно.) То есть: как всегда в таких случаях, сначала надо договориться об определении — иначе обсуждать вообще нечего. Мне единственным осмысленным определением родного языка представляется: первый язык, который человек усвоил в детстве, т.е. язык, на котором он научился говорить. Всё остальное — по моему мнению, опять-таки — это то же самое, как если эмигрант начинает говорить "бывшая родина". (Если уж на то пошло, лично я совершенно не воспринимаю, когда переезд в Израиль называют "репатриацией"...) > канадские французы, переходящие на английский язык, продолжали > считать родным именно французский. Ключевое слово — "переходящие". > Поэтому в Канаде процент считающих родным французский и процент тех, кто его > использует дома и на работе, не один и тот же (особенно это касается Монреаля). Ну так и я использую на работе английский язык. Сложись жизнь по-другому — могло бы статься, что и дома использовал бы. Но ни первое не влияет, ни второе не повлияло бы на то, какой язык был и является моим родным. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2403] | [Ответить] |
| Вот о том то и речь что у людей "сдвиг по фазе". Он "украинец", потому что так в паспорте было написано, потому что у отца в паспорте так было написано потому что его деда так записали по инструкции 1926-го года после задания "уточняющего вопроса", а раз он "украинец", значит, родной язык "должен быть" украинский и хоть кол ты ему на голове теши.
Поэтому подлинные данные можно получить только при вопросе "на каком языке вы говорите дома" или скомбинировав вопросы. Например, я безо всякого принуждения могу сам думать на английском, но это же не делает его родным (хотя сближение налицо). А какой родной язык ребёнка, у которого русская мама и американский отец? Он с детства владеет двумя языками (если мама, конечно, не переходит сама на английский), а что говорить об Украине, где всё тесно переплетено и срослось? Почему человек, говорящий "цибуля" или "буряк" может считаться с родным языком украинским в смысле "не русским"? А если я начну говорить "поребрик" и "кура", у меня тоже получится какой-то другой "язык"? В иной российской глубинке есть такое, что вовсе нельзя понять русскому же человеку. Примеры с Квебеком совершенно неуместны, потому что Квебек не борется с английским языком в Торонто, Калгари или Ванкувере. И вообще вся это языковая бодяга меня занимает исключительно с точки зрения прав человека, свободы личности, здравого смысла и массового психического расстройства. От того что мой родной язык кто-то считает иностранным, мне ни холодно, ни жарко. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2422] | [Ответить] |
| > Мне единственным осмысленным определением родного
> языка представляется: первый язык, который человек усвоил в > детстве, т.е. язык, на котором он научился говорить. Не всі у цьому світі зобов'язані користуватись твоїми означеннями. Багато людей мають іншу думку з цього приводу. І мають на це повне право. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2423] | [Ответить] |
| > Примеры с Квебеком совершенно
> неуместны, потому что Квебек не борется с английским языком > в Торонто, Калгари или Ванкувере. Сергей Федосов, а) украинцы не борются с русским языком в России, они борются с ним на своей территорией. Нравится вам или нет, но на карте мира существует государство Украина, б) если вы прочитаете историю Квебека, то вы увидите, что французов не всегда было больше в Квебеке, чем англичан. Были времена, когда англоязычных жителей (особенно это касается Монреаля) было значительно больше. Ситуация начала меняться с конца 1970-х годов. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2423] | [Ответить] |
| Стефан, буду говорить за себя: для меня "родной язык" — это язык твоего этноса. (Это моё мнение.)
Другой пример. Писатель Владимир Набоков сначала заговорил по-французски и лишь потом по-русски. Русская аристократия отлично разговаривала по-французски, но какой язык они считали родным? Думаю, что русский. Пример подходит? Другой пример. У меня есть родственники в Казахстане. Какое государство они считают своей родиной? (Сам спрашивал у них.) Правильно: Россию. Этот пример подходит? | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2423] | [Ответить] |
| > А какой родной язык ребёнка, у которого
> русская мама и американский отец? Ребёнок решает. > Почему человек, говорящий "цибуля" > или "буряк" может считаться с родным языком украинским в > смысле "не русским"? А если я начну говорить "поребрик" и > "кура", у меня тоже получится какой-то другой "язык"? Потому что "цибуля" и "буряк" — это влияние другого, украинского, языка. "Кура" и "поребрик" — это не влияние финского языка, это русский язык. Я это объяснял уже много раз. > В > иной российской глубинке есть такое, что вовсе нельзя > понять русскому же человеку. Если это русская глубинка с этническими русскими, то речь идёт о диалектах РУССКОГО языка. Цибуля и буряк — это уже украинский (НЕ РУССКИЙ) язык. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2426] | [Ответить] |
| > Стефан, буду говорить за себя: для меня "родной язык" — это
> язык твоего этноса. (Это моё мнение.) На самом деле, очевидно, никто из нас ничего нового здесь не скажет :-) http://ru.wikipedia.org/wiki/Родной_язык Родно́й язы́к — одно из важнейших понятий социолингвистики и этнологии, которое в настоящее время приобрело междисциплинарный статус. Cуществуют различные, порой противоречивые трактовки термина «родной язык»: <...> Но интересно, что... http://uk.wikipedia.org/wiki/Рідна_мова Рідна мова — мова, яку людина вивчила найперше. Вивчення мови відбувається у дитинстві у природний спосіб в умовах опіки над малим дитям. <...> У розмовній мові нерідко під поняттям «рідну мову» розуміють мову народу або національності, до якого (якої) належить людина («рідну мова ми стали вчити в педучилищі»). «Рідною мовою» у такому змісті можна й не володіти зовсім: «Діти емігрантів не знають рідної мови». Таке вживання терміна в науці не прийнято, а відповідне поняття іноді позначається терміном «етнічна мова». Ну и... (оттуда же): Зокрема 2000 року 67 % опитаних киян назвали українську мову рідною, проте лише 18 % — мовою спілкування. > Другой пример. Писатель Владимир Набоков сначала заговорил > по-французски и лишь потом по-русски. Русская аристократия > отлично разговаривала по-французски, но какой язык они > считали родным? Думаю, что русский. Пример подходит? > Другой пример. У меня есть родственники в Казахстане. Какое > государство они считают своей родиной? (Сам спрашивал у > них.) Правильно: Россию. Этот пример подходит? Никто же не запрещает кому-то что-то считать. Личное дело каждого. (Родственники Ваши, я так понимаю, родились в СССР?) | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2423] | [Ответить] |
| > Вот о том то и речь что у людей "сдвиг по фазе". Он
> "украинец", потому что так в паспорте было написано, потому > что у отца в паспорте так было написано потому что его деда > так записали по инструкции 1926-го года после задания > "уточняющего вопроса", а раз он "украинец", значит, родной > язык "должен быть" украинский и хоть кол ты ему на голове > теши. Совершенно не так. Я говорил, что есть украинцы, которые разговаривают на (")русском(") языке (кавычки открываются или закрываются в зависимости от уровня образования), но при этом считают себя этническими украинцами и родным называют украинский язык (хоть и не разговаривают на нём). Но есть и много этнических украинцев, которые называют родным русский язык. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2424] | [Ответить] |
| > Багато людей мають іншу думку з цього приводу. І мають на це повне право.
Да сколько угодно. Не точная наука. Абсолютно истинных утверждений вообще практически нельзя сделать :-) | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2428] | [Ответить] |
| > Зокрема 2000 року 67 % опитаних киян назвали
> українську мову рідною, проте лише 18 % — мовою > спілкування. Ну так и я о том же. Родным можно считать один язык, а общаться совсем на другом. Пример. У меня есть один знакомый, этнический итальянец, родился в Ницце (во Франции). Родители свободно владеют итальянским, между собой разговаривают на французском, но их родители с ними разговаривали на итальянском и на французском. Этот знакомый (молодой парень) понимает итальянский и немного говорит. Я как-то спросил его, почему он всерьёз не займётся изучением итальянского языка, ведь этого его родной язык. Он сказал, что его родной язык — это французский (хоть он и осознаёт своё итальянское происхождение). Вот вам и два мнения. > (Родственники Ваши, я так > понимаю, родились в СССР?) Да, и СССР делился на 15 республик. Слава Богу, советоностальгией мои родственники не страдают. Родившись в Казахстане, родиной считают Россию и именно за Россию, а не Казахстан, болеют на Олимпийских играх и т. д. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2431] | [Ответить] |
| > > Зокрема 2000 року 67 % опитаних киян назвали
> > українську мову рідною, проте лише 18 % — мовою > > спілкування. Интересно как ответили остальные. Подозреваю, послали интервьюеров на три буквы. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2428] | [Ответить] |
| Хорошо, пусть родным будет язык, на котором с тобой общались, как ты только появился на свет. Тогда возникает вопрос: а что, русскоязычные (лже- или действительно) (условные) киевляне никогда не ездили в деревню к бабушке и не слышали украинского (суржика) языка? Или бабуля сразу переходила на чистейший русский язык в разговоре с внуками? А вот ещё сильный аргумент: а школу-то эти "русскоязычные" окончили на украинском языке.
Защищайтесь, господа! | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2431] | [Ответить] |
| > Родившись в Казахстане, родиной считают Россию
Мне это, конечно, весьма странно. Понятны были бы два варианта ответа: (1) СССР; (2) Казахстан. (Мой вариант — первый.) Но... дело хозяйское. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2433] | [Ответить] |
| > Защищайтесь, господа!
Кто кому что доказывает? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2431] | [Ответить] |
| Лично для меня Родина, мой дом где я, может и не родился, но где прошли первые сознательные годы, лет так до 5-ти. Понятия Россия, Украина, Казахстан, СССР - абстрактны и не имеют смысла. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2431] | [Ответить] |
| Из предыдущего, видимо вытекает и последующее:
Родной ведь имеет корень Родина? Очевидно и родной язык, это язык, который воспринял в первые года жиэни. Выученные языки (в школе, где угодно) - родными уже никогда не станут. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2431] | [Ответить] |
| Ну а этнос и прочая муть - религия и больше ничего. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2431] | [Ответить] |
| Вполне согласен, с одним добавлением: обычно под родиной все-таки понимают страну. Тогда ответ — страна, в которой находилось искомое место, по состоянию на тот момент. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2439] | [Ответить] |
| > обычно под родиной
> все-таки понимают страну. Тогда ответ — страна, в которой > находилось искомое место, по состоянию на тот момент. Такое определение только путает все вытекающее. Сегодня страна одна, завтра - другая. Сегодня ее называли так, завтра - эдак. Оно скорее официозное. В быту по Родиной все же понимают гораздо более узкое и близкое понятие. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2425] | [Ответить] |
| > > Примеры с Квебеком совершенно > неуместны, потому что
> Квебек не борется с английским языком > в Торонто, Калгари > или Ванкувере. Сергей Федосов, а) украинцы не борются с > русским языком в России, они борются с ним на своей > территорией. Не только на своей, на и на отрезанной большевиками от России. А во-вторых, даже если считать сугубо украинскую территорию, например, Киевскую область, то и там одна группа, возомнившая себя "титульными", борется с другой группой. То есть нарушает права человека, подавляет свободу личности и т.д. > Нравится вам или нет, но на карте мира > существует государство Украина, Ну существует. И дальше что? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2427] | [Ответить] |
| > > А какой родной язык ребёнка, у которого > русская мама и
> американский отец? Ребёнок решает. А на Украине так нельзя, там решают иделоги, засевшие в государственном аппарате и промывающие мозги. Вчера они занимались марксизмом, теперь у них новая навязчивая идея. > Почему человек, > говорящий "цибуля" > или "буряк" может считаться с родным > языком украинским в > смысле "не русским"? А если я начну > говорить "поребрик" и > "кура", у меня тоже получится > какой-то другой "язык"? Потому что "цибуля" и "буряк" — это > влияние другого, украинского, языка. "Кура" и "поребрик" — > это не влияние финского языка, это русский язык. А если взять другие примеры? Например, "друкарня"? Пусть участники приведут, если я выбрал не самые лучшие. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2430] | [Ответить] |
| > > Багато людей мають іншу думку з цього приводу. І мають на
> це повне право. Да сколько угодно. Не точная наука. > Абсолютно истинных утверждений вообще практически нельзя > сделать :-) Ага. Майкрософт с этим тоже согласен, ранее bit был либо 0, либо 1, а нынче ещё может быть и NULL :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2433] | [Ответить] |
| > Хорошо, пусть родным будет язык, на котором с тобой
> общались, как ты только появился на свет. Тогда возникает > вопрос: а что, русскоязычные (лже- или действительно) > (условные) киевляне никогда не ездили в деревню к бабушке и > не слышали украинского (суржика) языка? Или бабуля сразу > переходила на чистейший русский язык в разговоре с внуками? > А вот ещё сильный аргумент: а школу-то эти "русскоязычные" > окончили на украинском языке. Защищайтесь, господа! Русские тоже ездили в деревню, где говорили вовсе не "по-городскому". Выпад отбит. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2434] | [Ответить] |
| > > Родившись в Казахстане, родиной считают Россию Мне это,
> конечно, весьма странно. Понятны были бы два варианта > ответа: (1) СССР; (2) Казахстан. (Мой вариант — первый.) > Но... дело хозяйское. А что здесь странного? Казахстан сделали "не-Россией" большевики. Сначала автономией, потом - союзной республикой, в состав которой включили сугубо российские территории. И потом, Казахстан вообще не отделялся в 1991-м, это Россия от него отделилась усилиями Ельцина со товарищи. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2443] | [Ответить] |
| > > > Багато людей мають іншу думку з цього приводу. І мають
> на > > це повне право. Да сколько угодно. Не точная наука. > > Абсолютно истинных утверждений вообще практически нельзя > > сделать :-) > Ага. Майкрософт с этим тоже согласен, ранее bit был либо 0, > либо 1, а нынче ещё может быть и NULL :-)) Может быть и false. Изобретение вовсе не Микрософта. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2424] | [Ответить] |
| > > Мне единственным осмысленным определением родного > языка
> представляется: первый язык, который человек усвоил в > > детстве, т.е. язык, на котором он научился говорить. Не всі > у цьому світі зобов'язані користуватись твоїми означеннями. > Багато людей мають іншу думку з цього приводу. І мають на > це повне право. Что-то я не слышал от тебя рассуждений про права людей, когда появился запрет показа русскоязычных фильмов в кинотеатрах. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2424] | [Ответить] |
| Здесь нужен простой принцип - ущемляющие чужие права должны быть сами поражены в правах. | ||
| Женя | Начинается... | [Ответить] |
| http://glavred.info/archive/2010/04/16/140825-16.html
[...] Международная организация «Репортеры без границ» обеспокоена ухудшением ситуации со свободой слова после прихода к власти Виктора Януковича и его команды. «За последние три месяца состоялся серьезный возврат к запугиванию и физическим нападениям на журналистов, а также превышению полномочий относительно масс-медиа», - отмечается в пресс-релизе организации. [...] Вопрос ко всем: были ли сообщения про сказанное членами этой организации? | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2434] | [Ответить] |
| > Мне это,
> конечно, весьма странно. Понятны были бы два варианта > ответа: (1) СССР; (2) Казахстан. (Мой вариант — первый.) > Но... дело хозяйское. А что здесь странного? Русские в Казахстане не владеют казахским языком. Это не русские на Украине, которые понимают украинский. В Казахстане русские не понимают казахского и не говорят. Телевидение смотрят исключительно российское и т. д. Никакой связи с Казахстаном нет. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2435] | [Ответить] |
| > Кто кому что доказывает?
Никто. Это была шутка. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2437] | [Ответить] |
| > Очевидно и родной язык, это язык,
> который воспринял в первые года жиэни. Выученные языки (в > школе, где угодно) - родными уже никогда не станут. Есть много случаев, когда человек лет до пяти говорил на одном языке, а лет в 20 его уже и не помнит. Например, ребёнок, которого усыновили иностранцы. Так что это слабый аргумент. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2440] | [Ответить] |
| > Сегодня страна одна, завтра - другая.
> Сегодня ее называли так, завтра - эдак. Именно поэтому и важен этнос. Государства меняются, а этносы так быстро не меняются. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2441] | [Ответить] |
| > Не только на своей, на и на отрезанной
> большевиками от России. Мы живём в 2010 году, Сергей Федосов. Вы заблудились в столетиях. Есть государство Украина, границы которого признаны в мире (и Россией тоже). На своей территории Украина делает, что хочет. А во-вторых, даже если считать > сугубо украинскую территорию, например, Киевскую область, > то и там одна группа, возомнившая себя "титульными", > борется с другой группой. Надо же! Вы уже называете Киевскую область украинской территорией. А где же вся байда о Киевской Руси, матери городов русских? Борется эта группа. Ну и что? Нормальное явление. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2444] | [Ответить] |
| > Русские тоже ездили в деревню, где
> говорили вовсе не "по-городскому". Выпад отбит. В союзных республиках русские не жили в нерусских деревнях (за исключением районов компактного проживания русских). Слабое отбивание выпада. (Многие русские Украины и Белоруссии говорят по-русски не лучше, чем украинцы и белорусы. Суржик и трасянка — это заразная болезнь.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2450] | [Ответить] |
| > > Мне это, > конечно, весьма странно. Понятны были бы два
> варианта > ответа: (1) СССР; (2) Казахстан. (Мой вариант — > первый.) > Но... дело хозяйское. А что здесь странного? > Русские в Казахстане не владеют казахским языком. Это не > русские на Украине, которые понимают украинский. В > Казахстане русские не понимают казахского и не говорят. > Телевидение смотрят исключительно российское и т. д. > Никакой связи с Казахстаном нет. Далеко не все казахи не владеют казахским. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2456] | [Ответить] |
| > Далеко не все казахи не
> владеют казахским. 1. Я не говорил о казахах. Я говорил о русских в Казахстане. 2. Владение казахским языком среди казахской молодёжи очень низкое в районах компактного проживания русских (север, северо-восток, северо-запад Казахстана). | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2454] | [Ответить] |
| > > Не только на своей, на и на отрезанной > большевиками от
> России. Мы живём в 2010 году, Сергей Федосов. Вы > заблудились в столетиях. Есть государство Украина, границы > которого признаны в мире (и Россией тоже). Я не заблудился, я говорю факт. ＞На своей > территории Украина делает, что хочет. Безусловно. Хоть рабство может вводить, хоть каннибализм. ＞ А во-вторых, даже > если считать > сугубо украинскую территорию, например, > Киевскую область, > то и там одна группа, возомнившая себя > "титульными", > борется с другой группой. Надо же! Вы уже > называете Киевскую область украинской территорией. А где же > вся байда о Киевской Руси, матери городов русских? А это не байда, но Вам, Андрей, угодить невозможно. Вам нужна схватка. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2457] | [Ответить] |
| > > Далеко не все казахи не > владеют казахским. 1. Я не
> говорил о казахах. Я говорил о русских в Казахстане. 2. > Владение казахским языком среди казахской молодёжи очень > низкое в районах компактного проживания русских (север, > северо-восток, северо-запад Казахстана). А зачем руссим владеть языком, которым и казахи-то в большинстве не владеют? | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2445] | [Ответить] |
| > в состав которой включили сугубо
> российские территории С каких это пор земли за Уралом стали СУГУБО российскими? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2455] | [Ответить] |
| > > Русские тоже ездили в деревню, где > говорили вовсе не
> "по-городскому". Выпад отбит. В союзных республиках русские > не жили в нерусских деревнях (за исключением районов > компактного проживания русских). Слабое отбивание выпада. Так на то эти деревни и нерусские. Свои тянутся к своим. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2460] | [Ответить] |
| > > в состав которой включили сугубо > российские территории
> С каких это пор земли за Уралом стали СУГУБО российскими? С тех пор как существует сама Россия. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2459] | [Ответить] |
| > А зачем руссим
> владеть языком, которым и казахи-то в большинстве не > владеют? Вот то же скажут и русские, если сделать русский вторым государственным. Украинский язык гораздо слабее русского, поэтому и защищают его на Украине. Это может кому-то не нравиться, но совершенно нормально. Подобное происходило или происходит во многих странах мира. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2458] | [Ответить] |
| > А это не
> байда, но Вам, Андрей, угодить невозможно. Вам нужна > схватка. :-) Мне меньше всего нужна схватка. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2459] | [Ответить] |
| Всякий раз разговор о языках, правах или свободах скатывается к одному и тому же сценарию - "Украина существует и её границы признаны всем миром, включая Россия". Из года в год одно и то же. О чём это говорит? О том, что "украинство" - это заразная болезнь, похлеще трасянки или суржика. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2463] | [Ответить] |
| > Украинский язык
> гораздо слабее русского, поэтому и защищают его на Украине. > Это может кому-то не нравиться, но совершенно нормально. Если язык А может существовать только при условии запрета языка Б, пусть помирает. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2465] | [Ответить] |
| > Всякий раз разговор о языках, правах или свободах
> скатывается к одному и тому же сценарию - "Украина > существует и её границы признаны всем миром, включая > Россия". Из года в год одно и то же. О чём это говорит? О > том, что "украинство" - это заразная болезнь, похлеще > трасянки или суржика. :-) Это вы болеете украинством. Мне совершенно наплевать на Украину. Но вам Украина не даёт покоя. Какой интерес человеку, живущему в США и не имеющему никакого отношения к Украине? Не понимаю. Что касается меня, я говорю не об Украине, а поддерживаю любой народ, который защищает свой язык — французских канадцев, ирландцев, каталонцев и т. д. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2466] | [Ответить] |
| > Если язык А может существовать
> только при условии запрета языка Б, пусть помирает. У вас есть предложения по защите украинского языка? Предлагайте. Критиковать может каждый, а решить проблему — это сложнее. И русский язык никто не защищает. Что-то не припомню, чтобы мне кто-то что-то запрещал, когда я там жил. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2448] | [Ответить] |
| > Здесь нужен простой принцип - ущемляющие чужие права должны
> быть сами поражены в правах. Ага. Все, кто доказывает, что мир только белый, и потому ограничивают использование черного цвета - дебилы. А чтоб им было неповадно, мы поддержим тех, кто доказывает, что весь мир - черный, и потому запрещают белый цвет. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2468] | [Ответить] |
| > И русский язык
> никто не защищает. Ой, я хотел написать "не запрещает". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2452] | [Ответить] |
| > Есть много случаев, когда человек лет до пяти говорил на
> одном языке, а лет в 20 его уже и не помнит. Например, > ребёнок, которого усыновили иностранцы. Так что это слабый > аргумент. Человек проностью формируется до 5-ти. Дальше идут напластования, которые могут забываться, меняться - все что угодно. Забыть, что было, до этого возраста, - невозможно. Разве, что в случае редкой амнезии. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2453] | [Ответить] |
| > > Сегодня страна одна, завтра - другая.
> > Сегодня ее называли так, завтра - эдак. > Именно поэтому и важен этнос. Государства меняются, а > этносы так быстро не меняются. Совершенно очевидно, что нет ничего более размытого чем этнос. Мать из одного, отец из другого. Какого этноса ребенок? Это можно только декларировать (законодательно или как-то еще). Фактически, понятия этноса - не существует. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2467] | [Ответить] |
| > трасянки или суржика. :-) Это вы болеете украинством. Мне
> совершенно наплевать на Украину. Но вам Украина не даёт > покоя. Я много чем болею. Например, на этом форуме пасусь. :-) Привычка-с. Какой интерес человеку, живущему в США и не имеющему > никакого отношения к Украине? Не понимаю. А Вы что здесь делаете? Форум американский, посвящённый Киеву, котоый для Вас не Русь, а Украина, сами Вы при этом - чистопородный залесский укрАинец, живущий во Франции. > меня, я говорю не об Украине, а поддерживаю любой народ, > который защищает свой язык — французских канадцев, > ирландцев, каталонцев и т. д. Это не защита своего языка, это национал-тоталитаризм. Такое надо давить. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2468] | [Ответить] |
| > > Если язык А может существовать > только при условии
> запрета языка Б, пусть помирает. У вас есть предложения по > защите украинского языка? Предлагайте. К Нет у меня никаких предложений. Раньше были, теперь нет. Мне совершенно неинтересен этот язык, настолько что я перестал читать написанное на нём, независимо от содержания. ＞ И русский язык > никто не защищает. Конечно. > Что-то не припомню, чтобы мне кто-то > что-то запрещал, когда я там жил. Где "там", в России? Да, пока никто не запрещает. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2470] | [Ответить] |
| > > И русский язык > никто не защищает. Ой, я хотел написать
> "не запрещает". На Украине именно запрещают. Вы врёте, как настоящий украинец. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2469] | [Ответить] |
| > > Здесь нужен простой принцип - ущемляющие чужие права
> должны > быть сами поражены в правах. Ага. Все, кто > доказывает, что мир только белый, и потому ограничивают > использование черного цвета - дебилы. А чтоб им было > неповадно, мы поддержим тех, кто доказывает, что весь мир - > черный, и потому запрещают белый цвет. И будет вечный "лом" вплоть до полного одичания. Вперёд! А я понаблюдаю за процессом. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2428] | [Ответить] |
| > > Стефан, буду говорить за себя: для меня "родной язык" —
> это > > язык твоего этноса. (Это моё мнение.) > На самом деле, очевидно, никто из нас ничего нового здесь > не скажет :-) > http://ru.wikipedia.org/wiki/Родной_язык > Родно́й язы́к — одно из важнейших понятий социолингвистики > и этнологии, которое в настоящее время приобрело > междисциплинарный статус. Cуществуют различные, порой > противоречивые трактовки термина «родной язык»: <...> Крім тих варіантів, які описані там, є ще простіше озрначення: рідною є та мова яку сама людина вважає рідною. У переписах використовується саме таке означення. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2477] | [Ответить] |
| > Крім тих варіантів, які описані там, є ще простіше озрначення:
> рідною є та мова яку сама людина вважає рідною. > У переписах використовується саме таке означення. Насколько я понимаю, в цивилизованных странах при переписи все данные всегда собираются без привлечения документов. Во всяком случае, в анкете американской переписи этого года, которую я заполнял пару недель назад, я точно мог бы написать, что, скажем, я негр. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2478] | [Ответить] |
| > > Крім тих варіантів, які описані там, є ще простіше
> озрначення: > > рідною є та мова яку сама людина вважає рідною. > > У переписах використовується саме таке означення. > Насколько я понимаю, в цивилизованных странах при переписи > все данные всегда собираются без привлечения документов. Саме так. Тому дані перепису щодо рідної мови відповідають означенню " рідною є та мова, яку сама людина вважає рідною". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2478] | [Ответить] |
| А как иначе? Что-то не ясен предмет спора. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2478] | [Ответить] |
| Чего же тут непонятного? На Украине люди считают своим родным языком один, но говорят при этом на совсем другом, несмотря на титанические усилия государства заставить их говорить на родном. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2478] | [Ответить] |
| И пусть считают. Знаю таких. Есть и такие, которые искренне верят, что если страна наз. Украина, то и говорить здесь нужно на украинском.
Опросы это и показывают. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2478] | [Ответить] |
| Правда здесь еще не поняли, что самый правильный украинский - в Киеве. Как российский - в Москве.)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2482] | [Ответить] |
| > И пусть считают. Знаю таких. Есть и такие, которые искренне
> верят, что если страна наз. Украина, то и говорить здесь > нужно на украинском. Опросы это и показывают. Что опросы, на этом форуме их сколько побывало! (пока унесло ветром, но надолго ли?). И такие на Украине во власти. А куда ещё им идти, если кроме розмовляния на мове они больше ничего не умеют и уметь никогда не будут? > Правда здесь еще не поняли, что самый правильный украинский - в Киеве. Ага. То есть - русский. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2482] | [Ответить] |
| Иб-н - суржик. По определению местных филологов. Изобретение коммунистов. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2482] | [Ответить] |
| У меня вопрос к Федосову: он в курсе, что в Украине поменялась власть; и, соответственно, изменилось государственное видение проблемы? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2482] | [Ответить] |
| Власть поменялась, но ничего принципиально не изменится, как ничего не менялось при Кучме. Просто на смену невменяемым будут приходить немножко вменяемые или притворяющиеся ими.
Для Украины, пока она находится в нынешних границах, единственное решение - официальное двуязычие. На это никогда не пойдёт украинская сторона, поэтому проблема никогда не будет решена, ни при какой власти. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2463] | [Ответить] |
| > > А зачем руссим > владеть языком, которым и казахи-то в
> большинстве не > владеют? Вот то же скажут и русские, если > сделать русский вторым государственным. Украинский язык > гораздо слабее русского, поэтому и защищают его на Украине. > Это может кому-то не нравиться, но совершенно нормально. > Подобное происходило или происходит во многих странах > мира. А ещё много где в мире одни люди едят других. И что? | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2467] | [Ответить] |
| Что касается
> меня, я говорю не об Украине, а поддерживаю любой народ, > который защищает свой язык — французских канадцев, > ирландцев, каталонцев и т. д. То есть, ты поддерживаешь и западных украинцев, и восточных. Похвально! :) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2468] | [Ответить] |
| > > Если язык А может существовать > только при условии
> запрета языка Б, пусть помирает. У вас есть предложения по > защите украинского языка? Предлагайте. Критиковать может > каждый, а решить проблему — это сложнее. И русский язык > никто не защищает. Что-то не припомню, чтобы мне кто-то > что-то запрещал, когда я там жил. Ты тут жил до цитрусовой чумы. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2488] | [Ответить] |
| >А ещё много где в мире одни люди едят других. И что?
Вот и не фиг говорить, что в стране голод, если 46 млн. бифштексов вокруг тебя бегает! :-Р | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2490] | [Ответить] |
| > Ты тут жил до цитрусовой чумы.
Вопрос туда же. Тебе сегодня кто-то что-то запрещает? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2490] | [Ответить] |
| Василь Кожелянко 1957-2008. В украинской педии, сказано очень мало. Никто не знает обстоятельств его смерти? | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2492] | [Ответить] |
| > > Ты тут жил до цитрусовой чумы. Вопрос туда же. Тебе
> сегодня кто-то что-то запрещает? Нет. Потому что я никак не связан с госорганами. Хотя, секунду. Не совсем нет. Кинотеатры на русском так и не появились. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2494] | [Ответить] |
| > > > Ты тут жил до цитрусовой чумы. Вопрос туда же. Тебе
> > сегодня кто-то что-то запрещает? > Нет. Потому что я никак не связан с госорганами. > Хотя, секунду. Не совсем нет. Кинотеатры на русском так и > не появились. Так и запишем: регионы гнобят русскоязычных зрителей! | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2495] | [Ответить] |
| > > > > Ты тут жил до цитрусовой чумы. Вопрос туда же. Тебе >
> > сегодня кто-то что-то запрещает? > Нет. Потому что я > никак не связан с госорганами. > Хотя, секунду. Не совсем > нет. Кинотеатры на русском так и > не появились. Так и > запишем: регионы гнобят русскоязычных зрителей! Для особо одарённых я написал пару месяцев назад, что о делах новой власти следует судить не сразу, а хотя бы через полгода. Кроме того, если бы регионы в первую очередь взялись за подобные вопросы, то ты бы первым заявил о том, что они гнобят экономику, занимаясь ерундой. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2495] | [Ответить] |
| Ну у Регионов, уже первые достижения есть. У бюджетников начались задержки зарплаты. Чего при Тимошенко не было никогда. Стиль Азарова возвратился, как и прогнозировалось. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2495] | [Ответить] |
| С некоторым лагом начнутся задержки пенсий. Нет зарплат - нет пенсий. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2496] | [Ответить] |
| > Кроме того, если бы регионы в первую очередь взялись за
> подобные вопросы, то ты бы первым заявил о том, что они > гнобят экономику, занимаясь ерундой. Естественно. Занятие подобными вопросами в обратном направлении на Украине ерундой не считается. :-)) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2497] | [Ответить] |
| > Ну у Регионов, уже первые достижения есть. У бюджетников
> начались задержки зарплаты. Чего при Тимошенко не было > никогда. :-] Задержки в ведомстве г-на Ламубуцкого - это раз. http://www.google.com.ua/search?hl=uk&source=hp&q=%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%B2+%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%... http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82+%D0%B1%D... Это два. А три - что, лучше печатать гривны и влезать во всё большие долги, как это делала тимошенко? Ничего, что это путь в никуда? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2497] | [Ответить] |
| Ламбутский здесь не при чем. Это не госбюджет.
А если достижение Януковича и Азарова заключается только в невыплатах, то зачем было туда лезть. Отлично обошлись бы без них. Если начнутся старые азаровские штучки и платежеспособность бюджета упадет, пострадают все. У меня, два сектора из четырех. Наплаву останется импорт, который особо никому не нужен. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2497] | [Ответить] |
| Экспорт. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2497] | [Ответить] |
| Ваш-то дегенерат импичменту хочет, говорит, Янукович родину продал. :-)))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2497] | [Ответить] |
| Кому? Что он уже сделал? Слышал кого-то сбил сегодня.
Или из за газа? Это он восстанавливает президентский бизнес. Я Ющенко дел иметь не хотели, вот и обижается. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2453] | [Ответить] |
| > Именно поэтому и важен этнос. Государства меняются, а
> этносы так быстро не меняются. По свежим следам. Позавчера я был на могиле Джо Дассена. К какому этносу Вы его причислите? (И дальше, по Вашему определению — "родной язык есть язык этноса" — какой язык следует считать его родным?) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2453] | [Ответить] |
| Повторю то, что уже говорил много раз - государство не должно совать своё рыло в такие деликатные сферы, как этнические отношения. Государство должно обеспечивать нормальные условия жизни и развития всем своим гражданам и не то что гасить, а предотвращать вероятные конфликты и трения. Но некоторые государства убеждены в обратном, главное - у кого череп правильный. | ||
| Сан Саныч | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2503] | [Ответить] |
| > Кому? Что он уже сделал? Слышал кого-то сбил сегодня.
Я знаю только об аварии на Харьковской площади (при выезде с проспекта Бажана на Бориспольскую трассу), когда Фольксваген скорой помощи якобы из кортежа Януковича, следовавший позади замыкающей машины с мигалками, врезался в ВАЗ-2110, выехавший на перекресток до разрешающего сигнала регулировщика, в результате чего водитель легковушки, занимавшийся частным извозом, погиб. > Ваш-то дегенерат импичменту хочет, говорит, Янукович родину > продал. :-)))) Няп, из-за нового договора по Черноморскому флоту, по которому последний остается в Севастополе после 2017 года — Помаранчевые же ждали-не могли дождаться, чтобы его оттуда турнуть!.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2507] | [Ответить] |
| > > Кому? Что он уже сделал? Слышал кого-то сбил сегодня.
> Я знаю только об аварии на Харьковской площади (при выезде > с проспекта Бажана на Бориспольскую трассу), когда > Фольксваген скорой помощи якобы из кортежа Януковича, Да. О нем. Какая может быть скорая помощь в кортеже?)). Хотя читал, будто бы ГАИшники уже отчитались - виноват убившийся частник. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2507] | [Ответить] |
| > Няп, из-за нового договора по Черноморскому флоту, по
> которому последний остается в Севастополе после 2017 года — > Помаранчевые же ждали-не могли дождаться, чтобы его оттуда > турнуть!.. Мне этот бартер, тоже жутко не нравится. Но чего еще было ждать? Было же понятно - Янукович любыми средствами попытается вернуть президентские доходы с газа. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2509] | [Ответить] |
| > Мне этот бартер, тоже жутко не нравится.
Почему? Я объективно ничего толком не могу сказать — не понимаю, хорошо ли это для Украины, плохо ли. Субъективно — как говорил и раньше: "Если | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2508] | [Ответить] |
| > > > Кому? Что он уже сделал? Слышал кого-то сбил сегодня.
> > Я знаю только об аварии на Харьковской площади (при выезде > > с проспекта Бажана на Бориспольскую трассу), когда > > Фольксваген скорой помощи якобы из кортежа Януковича, > Да. О нем. Какая может быть скорая помощь в кортеже?)). > Хотя читал, будто бы ГАИшники уже отчитались - виноват > убившийся частник. Ага. "Виновато здание городской библиотеки, пересекавшее двойную сплошную линию". | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2510] | [Ответить] |
| > Я объективно ничего толком не могу сказать — не понимаю,
> хорошо ли это для Украины, плохо ли. Субъективно — как > говорил и раньше: "Если националисты против флота — то я за!" Для Севастополя, однозначно, хорошо, т.к. большая часть населения при деле (служащие флота, рабочие-судоремонтники, персонал военных городков). Для Крыма - скорее, хорошо, т.к. значительная часть населения Крыма не хочет никаких изменений и выступает за сохранение статуса-ква. Для Украины - скорее, плохо, т.к., даже если не рассматривать возможность повторения южноосетинского сценария с гражданствами, Украина лишена доступа на многие объекты морской навигации по всему периметру Крыма, а, кроме того, никак не контролирует территорию военных баз. А там может твориться что угодно - начиная от утечек вредных веществ и заканчивая нелегальным курортным бизнесом. А прецеденты со стрельбами в городской черте (с ранением местных жителей) или перемещениями по городу боеприпасов, в т.ч. боевых ракет, имели место. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2510] | [Ответить] |
| Да, и еще плохо для Украины (и это показал грузинский конфликт) - при втягивании ЧФ РФ в военные действия, Украина получается в двусмысленном положении: то ли воюет на стороне России (как территория военной базы), то ли соблюдает нейтралитет (и тогда она должна блокировать суда в бухте и арестовать их экипажи). | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2510] | [Ответить] |
| Почему? Разве Грузия воевала с Украиной? Арестовать то суда пытались, было это комично (пока мотор не заглох). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2510] | [Ответить] |
| > Почему?
> Я объективно ничего толком не могу сказать — не понимаю, > хорошо ли это для Украины, плохо ли. Субъективно — как > говорил и раньше: "Если Евтушенко националисты против > колхозов флота — то я за!" Есть там флот, или его нет - мне безразлично. Хотя чем плох и такой доход? А теперь возвращается подзабытая схема, обмена свистулек на помидоры. Теперь, как прежде, президент будет сдавать пустые банки и иметь себе приварок. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2514] | [Ответить] |
| > Почему? Разве Грузия воевала с Украиной? Арестовать то суда
> пытались, было это комично (пока мотор не заглох). Вот потому и пытались, что не хотели втягиваться в войну. А так, хотя бы формально, показали, что выступили против. | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2514] | [Ответить] |
| Так Украина фактически участвовала в войне, только на стороне Грузии. Уж разумнее было бы Россию поддержать, хотя бы из соображений соотношения сил сторон. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2514] | [Ответить] |
| Выяснение отношений -
http://news.liga.net/all/poll | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2512] | [Ответить] |
| > Для Украины - скорее, плохо, т.к., даже если
> не рассматривать возможность повторения южноосетинского > сценария с гражданствами, Украина лишена доступа на многие > объекты морской навигации по всему периметру Крыма, а, > кроме того, никак не контролирует территорию военных баз. Зачем Украине доступ к объектам морской навигации? :-))) > там может твориться что угодно - начиная от утечек вредных > веществ и заканчивая нелегальным курортным бизнесом. А > прецеденты со стрельбами в городской черте (с ранением > местных жителей) или перемещениями по городу боеприпасов, в > т.ч. боевых ракет, имели место. Как насчёт стрельбы боевыми снарядами по жилым домам и боевыми ракетами по пассажирским самолётам? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2515] | [Ответить] |
| > Есть там флот, или его
> нет - мне безразлично. Вы же гражданин России, Вам безразлично, есть ли флот вашей страны на своей собственной базе? | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2510] | [Ответить] |
| > > Мне этот бартер, тоже жутко не нравится. Почему? Я
> объективно ничего толком не могу сказать — не понимаю, > хорошо ли это для Украины, плохо ли. Субъективно — как > говорил и раньше: "Если Евтушенко националисты против > колхозов флота — то я за!" Аналогично. Был себе этот флот там 20 лет - ну и пусть будет дальше. Какие проблемы-то? Но нацикам он ведь как русские сеансы в кинотеатре - глаза мозолит. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2510] | [Ответить] |
| С 1785 года, это поболе 20 лет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| > > Есть там флот, или его
> > нет - мне безразлично. > Вы же гражданин России, Вам безразлично, есть ли флот вашей > страны на своей собственной базе? Вас сильно беспокоит есть ли у США база Крите? Вы о ней может ничего и не знаете. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Одно дело - база хрен знает где в другом полушарии, другое - на территории вашей страны. Почувствуйте разницу. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Я в Севастополе бываю реже, чем в Америке. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Я так понимаю, что веселье-буффонада продолжается - http://lenta.ru/news/2010/04/23/draka/
С Украиной, как с Ипполитом Матвеевичем, не соскучишься. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Вам не угодишь). То сами требуете шоу, то недовольны. Занимайте места в партере. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=2508&lm=2527#s-2527
Мне кажется, Ющенко забыл, что он уже не президент. Апелляцию может подавать заинтересованная сторона. В данном случае - президент и его аппарат. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| http://korrespondent.net/ukraine/politics/1070114 | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Не будучи специалистом и не разбираясь в цифрах, мне трудно оценить поступок российской стороны, насколько это соответствует национальным интересам России и стоит ли овчинка выделки. 30% скидки - слишком жирный кусок для хитрозадой нахалки (разве что только с предварительно завышенной вдвое цены), но опять же, это моя точка зрения дилетанта. Никакие договора с Украиной всерьёз рассматривать нельзя, завтра у них случится очередной майдан и всё пойлёт прахом, а субсидировать экономику врага - верх глупости. Хотелось бы, чтобы, Россия этот вариант предусмотрела.
Однако полнейшей глупостью является оплата пребывания Черноморского флота в Севастополе, здесь Украина переиграла Россию всухую. Любая оплата, в какой бы то ни было форме, является признанием de-facto Россией того, что флот стоит на Украине (за пребывание у себя дома платить невозможно), независимо от каких-то иных договоров и соглашений. Зачем это ей нужно? Флот стоит у себя дома и Украина к этому никаким образом не относится. Дали нехилую скидку - и достаточно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Не забывате, в этих 30% (это просто снятие пошлины, которой после вхождения Украины в таможенный союз, не будет?) - своя доля у Медведева. И думаю по-больше чем у Януковича. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2520] | [Ответить] |
| Кстати, все заметили как синхронно ликвидируются "газмережи" (или как их там). Значит Бойко с Фирташем снова на коне, снова начнутся новогодние разброки и карнавалы. Прошедший НГ был кажется ПЕРВЫМ и останется единственным без них. И что бы ни говорили, это была заслуга Тимошенко. Она не пошла на "странные" договоренности с синдикатом Фирташа - имели непривычно спокойный НГ. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2512] | [Ответить] |
| > Для Украины - скорее, плохо, т.к., даже если не
> рассматривать возможность повторения южноосетинского > сценария с гражданствами, Согласен, что такой сценарий потенциально плох — но с одной существенной оговоркой. Насильно Россия свои паспорта, полагаю, никогда никому не всучивала и всучивать не собирается. Получили и будут получать их только те, кто сами хотят. А если граждане [какой-либо части] страны Y массово хотят получать паспорта страны X... не в консерватории ли следует что-то подправить? Подправлять, устанавливая запреты? Ну вот Советский Союз тоже не очень поощрял, скажем, эмиграцию из себя, любимого. И ... ? > Украина лишена доступа на многие > объекты морской навигации по всему периметру Крыма, а, > кроме того, никак не контролирует территорию военных баз. А > там может твориться что угодно - начиная от утечек вредных > веществ и заканчивая нелегальным курортным бизнесом. Хммм... Подпольный санаторий в военном городке? Эксклюзив! От клиентов в виде молодых девушек не будет отбоя... :-) > А прецеденты со стрельбами в городской черте (с ранением > местных жителей) или перемещениями по городу боеприпасов, в > т.ч. боевых ракет, имели место. Прецеденты со стрельбами над Черным морем? Было что-то такое... :-/ > Да, и еще плохо для Украины (и это показал грузинский > конфликт) - при втягивании ЧФ РФ в военные действия, > Украина получается в двусмысленном положении: то ли воюет > на стороне России (как территория военной базы), то ли > соблюдает нейтралитет (и тогда она должна блокировать суда > в бухте и арестовать их экипажи). Такой момент есть, пожалуй. Но последняя фраза в скобках точно верна? Украина не может просто отвернуться и смотреть в другую сторону? (Что, в общем-то, и есть нейтралитет.) Понятно, что территория военной базы... но это когда совершается преступление, то помогающий преступнику территорией может быть сочтен сообщником. А война — совершенно не обязательно преступление. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2515] | [Ответить] |
| > Есть там флот, или его нет - мне безразлично. Хотя чем плох
> и такой доход? А теперь возвращается подзабытая схема, > обмена свистулек на помидоры. Теперь, как прежде, президент > будет сдавать пустые банки и иметь себе приварок. Да, бартер как таковой не есть хорошо, согласен. По-хорошему бы надо: эти тем мировую цену за газ, те этим — мировую цену за аренду (и транзит газа). А то с одной стороны уже начались крики о "предательстве национальных интересов", с другой — ни на секунду не сомневаюсь, что начнутся (если уже не начались): "Мы вас ваще кормим, бесплатный газ вам даем!" Насчет банок, правда... (а) реальные деньги, которые платили бы за флот, красть было бы, наверно, еще проще, чем сдавать банки; (б) а что, в прежнюю цену газа точно не был заложен откат? :-) | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2529] | [Ответить] |
| > http://korrespondent.net/ukraine/politics/1070114
Угу: Он подчеркнул, что при любых обстоятельствах Бандера и Шухевич будут героями для украинцев, поскольку боролись за независимость государства. <...> Он также высказал мнение, что в Украине не найдется президента или премьер-министра, который, поехав, например, в Галичину, стал бы говорить, что эти люди не были героями. А насчет президента, поехавшего в Крым, который стал бы говорить, что эти люди были героями — скромно умолчим. Ибо есть Наша Единственно Верная Точка Зрения, а если кто ее не разделяет — так или жертва московско-оккупационного режима, или, что еще хуже, вообще не украинец. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2533] | [Ответить] |
| > > Для Украины - скорее, плохо, т.к., даже если не >
> рассматривать возможность повторения южноосетинского > > сценария с гражданствами, Согласен, что такой сценарий > потенциально плох И чем же он плох? Грузия напала на Осетию и устроила там резню, Россия вступилась и правильно сделала. Украина собирается нападать на Крым? Тогда ясно, чего она так боится. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2533] | [Ответить] |
| Тем временем губернатор Аризоны (республиканец) подписал сегодня закон, согласно которому нелегальная иммиграция является в штате преступлением. Преступлением также является транспортировка и укрывательство нелегалов. Правозащитники в ужасе, приплели сюда расизм (а как же!), Обама несколькими часами ранее раскритиковал его и обещал, что "федеральное правительство рассмотрит, не нарушает ли новый закон гражданские права". Губернатор в свою очередь заявил, что штат должен защищать своих жителей "because the federal government has failed".
Один из конгрессменов от Аризоны (демократ) призвал бизнесменов объявить Аризоне бойкот, "в противном случае другие штаты последуют её примеру". (Интересно, какие "права" могут быть у находящихся в стране нелегально, кроме права покинуть её?). | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2537] | [Ответить] |
| > (Интересно, какие "права" могут быть у
> находящихся в стране нелегально, кроме права покинуть её?). Такое понятие, как "права человека", Вам знакомо? Или Вы по ночам надеваете белый колпак и выходит на улицы линчевать нелегальных иммигрантов? Не удивлюсь, к слову... | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2524] | [Ответить] |
| > Одно дело - база хрен знает где в другом полушарии, другое
> - на территории вашей страны. Почувствуйте разницу. Аналогия, к примеру: в рамках потепления отношений между Кубой и США Барак Обама и Рауль Кастро подписывают соглашение о продлении размещения военной базы в Гуантанамо на 25+5 лет. Что скажут кубинцы о товарище Кастро? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2533] | [Ответить] |
| > Насильно Россия свои паспорта, полагаю, никогда никому не
> всучивала и всучивать не собирается. Получили и будут > получать их только те, кто сами хотят. А если граждане > [какой-либо части] страны Y массово хотят получать паспорта > страны X... Пусть получают, но при этом отказываются от гражданства Y, чтобы соблюсти законодательство страны Y, гражданами которой они, де-факто, являются. Они ж, небось, и в выборах участие принимают? > Хммм... Подпольный санаторий в военном городке? > Эксклюзив! От клиентов в виде молодых девушек не будет > отбоя... :-) Не вижу большой сложности (пере)оборудовать несколько зданий в военном городке в качестве соответствующего пансионата. > А прецеденты со стрельбами в городской черте > (с ранением > местных жителей) или перемещениями по городу > боеприпасов, в > т.ч. боевых ракет, имели место. Прецеденты > со стрельбами над Черным морем? Было что-то такое... :-/ Навскидку вспоминается это вот http://fresh.org.ua/?link=111&nn=11760 А стрельбы над Черным морем, если уже вредничать... Как там россияне читают "Нехай щастить!"? > Но последняя фраза в скобках точно верна? Украина > не может просто отвернуться и смотреть в другую сторону? Пытались блокировать выход из бухты, но движок на катере заглох. На что официально и сослались - дескать, мы бы не пущали, но по техническим причинам... | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2528] | [Ответить] |
| > Мне кажется, Ющенко забыл, что он уже не президент.
> Апелляцию может подавать заинтересованная сторона. Ну, формально-то отменили указ именно Ющенко. Потому его с натяжкой все-таки можно счесть "заинтересованным". | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2538] | [Ответить] |
| > > (Интересно, какие "права" могут быть у > находящихся в
> стране нелегально, кроме права покинуть её?). Такое > понятие, как "права человека", Вам знакомо? Или Вы по ночам > надеваете белый колпак и выходит на улицы линчевать > нелегальных иммигрантов? Не удивлюсь, к слову... Непрошенный гость нелегально проник в ваш дом. При попытке выдворить начинает вопить о "правах человека". Ваши действия, пан правозащитник? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2539] | [Ответить] |
| > > Одно дело - база хрен знает где в другом полушарии,
> другое > - на территории вашей страны. Почувствуйте > разницу. Аналогия, к примеру: в рамках потепления отношений > между Кубой и США Барак Обама и Рауль Кастро подписывают > соглашение о продлении размещения военной базы в Гуантанамо > на 25+5 лет. Что скажут кубинцы о товарище Кастро? Куба никогда не была частью США, это всегда было иностранное государство. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2540] | [Ответить] |
| > Пытались блокировать выход из
> бухты, но движок на катере заглох. На что официально и > сослались - дескать, мы бы не пущали, но по техническим > причинам... !!!!! :-)))) | ||
| Денис Денисов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2530] | [Ответить] |
| > Не будучи специалистом и не разбираясь в цифрах, мне трудно
> оценить поступок российской стороны, насколько это > соответствует национальным интересам России и стоит ли > овчинка выделки. 30% скидки - слишком жирный кусок для > хитрозадой нахалки ... Полагаю помимо флота и газа можно думать о: - возможном возврате Луганского тепловозостроительного завода, который выпускает сейчас большей частью тепловозы для РЖД - совместные проекты или долю России в ряде других предприятий в атомной, оборонной и прочей промышленности - возможность таки убедить украинскую элиту в необходимость вступления в Таможенный Союз, ЕЭП, которые лично по моему мнению должны стать предтечей нового Союза или воссоедененного государства, если конечно верх стоящие не допустят ошибок. На худой конец реализовывать хоть какие-то определенные интеграционные процессы. Ну не наигрались еще в суверинитеты. Надо понять, что независимость и возможность развития наций не всегда совместимы. Кто хочет сохранить в себе украинца, чеченца, татарина, тот это сделает всегда! Ну а теперь в то, что хотелось бы верить: - смягчение пересечения границы, уже сейчас думают как упростить процедуру проверки, на мой взгляд эталон российско-белорусская граница без всякого контроля. Де факто она для населения административная. - прекращение разделения народа, когда-то бывшим единым - упрощение контактов между людьми - воссоздание единого информационного, культурного, спортивного, экономического пространства, в принципе я за и политическое, но полагаю это самый сложный вопрос и найду много оппонентов и в РФ и вУкраине. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2542] | [Ответить] |
| > > > (Интересно, какие "права" могут быть у > находящихся в
> > стране нелегально, кроме права покинуть её?). Такое > > понятие, как "права человека", Вам знакомо? Или Вы по ночам > > надеваете белый колпак и выходит на улицы линчевать > > нелегальных иммигрантов? Не удивлюсь, к слову... > Непрошенный гость нелегально проник в ваш дом. При попытке > выдворить начинает вопить о "правах человека". Ваши > действия, пан правозащитник? Мой дом - это ЧАСТНАЯ собственность, в отличие от территории государства. По той же логике, если на территории некоего государства незаконно появились граждане некоего сопредельного государства (путем раздачи паспортов этого сопредельного государства на улицах), что с ними следует сделать? | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2542] | [Ответить] |
| Интересно, почему никого не возмущает ситуация с румынскими паспортами, которые массированно выдают на Буковине? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2541] | [Ответить] |
| > > Мне кажется, Ющенко забыл, что он уже не президент.
> > Апелляцию может подавать заинтересованная сторона. > Ну, формально-то отменили указ именно Ющенко. Потому его с > натяжкой все-таки можно счесть "заинтересованным". Отменили указ президента. С точки зрения права - нет никакого Ющенко-Кучмы-Януковича. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2541] | [Ответить] |
| Ой. Не отменили. Не путайте меня. Признали незаконным и ничтожным. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2539] | [Ответить] |
| > > Одно дело - база хрен знает где в другом полушарии,
> другое > > - на территории вашей страны. Почувствуйте разницу. > Аналогия, к примеру: в рамках потепления отношений между > Кубой и США Барак Обама и Рауль Кастро подписывают > соглашение о продлении размещения военной базы в Гуантанамо > на 25+5 лет. Что скажут кубинцы о товарище Кастро? Полагаю, если им не будут дурить голову и американцы предложат хорошие деньги - будут прыгать от счастья. | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2539] | [Ответить] |
| > Аналогия, к примеру: в рамках потепления отношений между
> Кубой и США Барак Обама и Рауль Кастро подписывают > соглашение о продлении размещения военной базы в Гуантанамо > на 25+5 лет. Что скажут кубинцы о товарище Кастро? Скажут, что товарищ Кастро заглянул в вечность. Поскольку договор бессрочный. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2547] | [Ответить] |
| > Интересно, почему никого не возмущает ситуация с румынскими
> паспортами, которые массированно выдают на Буковине? А это не подпадает под описание 2546? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2546] | [Ответить] |
| > слову... > Непрошенный гость нелегально проник в ваш дом.
> При попытке > выдворить начинает вопить о "правах > человека". Ваши > действия, пан правозащитник? Мой дом - > это ЧАСТНАЯ собственность, в отличие от территории > государства. А территория государства - собственность его граждан. И у них тоже есть права, среди которых право не видеть на своей территории непрошеннных посторонних, пробравшихся незаконно. > По той же логике, если на территории некоего > государства незаконно появились граждане некоего > сопредельного государства (путем раздачи паспортов этого > сопредельного государства на улицах), что с ними следует > сделать? Путём раздачи паспортов кому? (мысленно представил себе грузовик, с которого всем раздают паспорта, и возде грузовика толппа желающих :-))) ) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2547] | [Ответить] |
| > Интересно, почему никого не возмущает ситуация с румынскими
> паспортами, которые массированно выдают на Буковине? Риторический вопрос. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2550] | [Ответить] |
| > > Аналогия, к примеру:
(a) Когда Россия запретит своим гражданам и постоянным жителям тратить деньги на Украине, т.к. это подпадает под какой-то там закон о торговле с врагом (а Украина после этого предложит Черноморскому флоту остаться подольше), тогда и будем называть это аналогией. > > в рамках потепления отношений между > > Кубой и США Барак Обама и Рауль Кастро подписывают > > соглашение о продлении размещения военной базы в Гуантанамо > > на 25+5 лет. Что скажут кубинцы о товарище Кастро? > > Полагаю, если им не будут дурить голову и американцы > предложат хорошие деньги - будут прыгать от счастья. (б) Склонен думать так же. Ибо одна моя знакомая, не очень давно вернувшаяся с Кубы (имен категорически не будет, и даже пол этого человека я, возможно, указал неправильно. Ибо живет он(а) в США. Потратив на Кубе свои деньги, он(а) нарушил(а) американский закон, и если "попадется", пойдет под суд), рассказал(а): на Кубе к американцам относятся очень хорошо и дружелюбно. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2540] | [Ответить] |
| > Пусть получают, но при этом отказываются от гражданства Y,
> чтобы соблюсти законодательство страны Y, гражданами > которой они, де-факто, являются. Они ж, небось, и в выборах > участие принимают? В нашем конкретном случае, в законодательстве страны Y НЕ НАПИСАНО, что человек не имеет права оставаться гражданином данной страны, получив гражданство другой. Поэтому утверждение "чтобы соблюсти законодательство страны Y, необходимо отказаться от ее гражданства" неверно. Матчасть на эту тему я тщательно изучал — и знаю, что говорю. > Не вижу большой сложности (пере)оборудовать несколько > зданий в военном городке в качестве соответствующего пансионата. И пускать гражданских, которые никаким концом не при деле, в военный городок? :-) Но даже если да... а Украине, в общем-то, что с того? Упущенная прибыль? Так военный городок-то арендуют не бесплатно. > > Прецеденты со стрельбами над Черным морем? Было что-то такое... :-/ > Навскидку вспоминается это вот > http://fresh.org.ua/?link=111&nn=11760 По информации пресс-службы «Свободы»... хммммм. Да, на всякий случай уточню: я имел в виду стрельбу над Черным морем ракетами по гражданским самолетам. То есть, для меня a priori не очевидно, что присутствие там российских военных вреднее/опаснее, чем присутствие украинских. Конечно, российские думают: "а, всё равно оно не наше, можно плеваться"... вот только есть большие сомнения, думают ли украинские: "всё это наше, надо его беречь"? > А стрельбы над Черным морем, если уже вредничать... Как там > россияне читают "Нехай щастить!"? Видимо, "нЕхай щАстить"? | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2546] | [Ответить] |
| > По той же логике, если на территории некоего государства
> незаконно появились граждане некоего сопредельного > государства (путем раздачи паспортов этого сопредельного > государства на улицах), что с ними следует сделать? Повторяю. Не граждане сопредельного государства раздают паспорта на улицах, а граждане данного государства изъявляют желание получить паспорта сопредельного (каковое желание соответствующие органы сопредельного решают удовлетворить). Что суть две большие разницы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2557] | [Ответить] |
| > Повторяю. Не граждане сопредельного государства раздают
> паспорта на улицах, а граждане данного государства > изъявляют желание получить паспорта сопредельного (каковое > желание соответствующие органы сопредельного решают > удовлетворить). Что суть две большие разницы. Да уж, безобразие.... несознательные граждане не хотят после развода рвать отношения с папой с пользу мамы. Мамаша в ярости. А некоторые даже не хотят предпочитать мачеху родной матери. Ужас, куда катится мир! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2557] | [Ответить] |
| http://news.liga.net/news/N1012187.html
А где, кто-то знает? | ||
| AMY | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2559] | [Ответить] |
| > http://news.liga.net/news/N1012187.html А где, кто-то
> знает? Вроде в парке Славы собирались | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2559] | [Ответить] |
| А где же еще. Именно там - где? Ведь хотят сделать аллею героев. Присобачат к Быкову? | ||
| Anton | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2530] | [Ответить] |
| > Однако полнейшей глупостью является оплата
> пребывания Черноморского флота в Севастополе, здесь Украина > переиграла Россию всухую. Любая оплата, в какой бы то ни > было форме, является признанием de-facto Россией того, что > флот стоит на Украине Ну, хоть здесь Россия не стала отрицать очевидное... Правда, это уже далеко не новость, оплата идёт уже ...надцать лет. (за пребывание у себя дома платить > невозможно), независимо от каких-то иных договоров и > соглашений. Зачем это ей нужно? Флот стоит у себя дома и > Украина к этому никаким образом не относится. За тот флот, который стоит у себя дома, платить действительно не нужно. А вот за тот, который стоит в Украине - платить надо обязательно, и 100 млн. баксов - это ещё суперльготная цена, даже суперльготнее, чем цена на газ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2530] | [Ответить] |
| В целом (мое мнение), Россия с этой сделкой экономически выиграла. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2522] | [Ответить] |
| > С 1785 года, это поболе 20 лет.
Я имею в виду годы независимости. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2563] | [Ответить] |
| > В целом (мое мнение), Россия с этой сделкой экономически
> выиграла. И в чём именно выигрыш? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2563] | [Ответить] |
| В целом я согласен с передовицей в ЗН. В целом. Есть конечно эмоции.
Какова цель сегодняшнего, ночного визита Путина и как он может быть связан в предстоящими завтра "боями"? | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2563] | [Ответить] |
| Любопытно:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1070969 При этом он выразил удивление тем, что в Верховной Раде, судя по сообщениям СМИ, ожидаются серьезные дебаты по вопросу ратификации соглашения с РФ. Российский премьер напомнил, что ранее он неоднократно обсуждал этот вопрос с прежним премьером Украины Юлией Тимошенко, и никаких возражений с ее стороны не было. "Предстоящие дебаты в Раде стали для меня неожиданностью. Я с Юлей Владимировной (Тимошенко) обсуждал вопрос продления срока пребывания российского флота в Севастополе. И никто не возражал. По крайней мере в разговоре со мной Юлия Владимировна готова была обсуждать эту проблему. Речь шла только об одном - цене вопроса", - сказал Путин. ---------- Так кто же врет? Путин, говорящий это, или Тимошенко, рвущая на груди блузку по поводу "предательства национальных интересов"? | ||
| Vyacheslav | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| > Так кто же врет?
Усі, звичайно... | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Тоже вариант ©. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| И он прилетел, только для этого? | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| > Любопытно:
> http://korrespondent.net/ukraine/politics/1070969 > При этом он выразил удивление тем, что в Верховной Раде, > судя по сообщениям СМИ, ожидаются серьезные дебаты по > вопросу ратификации соглашения с РФ. > Российский премьер напомнил, что ранее он неоднократно > обсуждал этот вопрос с прежним премьером Украины Юлией > Тимошенко, и никаких возражений с ее стороны не было. > "Предстоящие дебаты в Раде стали для меня неожиданностью. Я > с Юлей Владимировной (Тимошенко) обсуждал вопрос продления > срока пребывания российского флота в Севастополе. И никто > не возражал. По крайней мере в разговоре со мной Юлия > Владимировна готова была обсуждать эту проблему. Речь шла > только об одном - цене вопроса", - сказал Путин. > ---------- > Так кто же врет? Путин, говорящий это, или Тимошенко, > рвущая на груди блузку по поводу "предательства > национальных интересов"? Чомусь у даному разі я більше вірю Путіну. ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| > сказал Путин. ---------- Так кто же врет? Путин, говорящий
> это, или Тимошенко, рвущая на груди блузку по поводу > "предательства национальных интересов"? Ну так что, мордобой будет или нет? И как насчёт явления груди Тимошенко народу? :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Слабенький. Двоих свалили, одного забодали. Напустили дыму а вяло перебрасывались яйцами. Заклеивали кнопки для голосования. Спкер сидел под зонтом.
Сейчас недовольные результатом, переместились у Университету. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Спикер под зонтом скрывался от яиц? :-)
А подушками драться будут? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| http://lenta.ru/photo/2010/04/27/ukraine/pic009_Jpg.htm
Тимошенко что-то видно не было. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Так она же не депутат... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Спикер -
http://img.lenta.ru/photo/2010/04/27/ukraine/pic012.jpg | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Там, говорят, целая война была с применением задымления. :- ))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Ничего там не было. Даже дым похоже глицериновый, из дым-машин. Чистое шоу.
Нет денег - шоу малобюджетное. Не случайно, на своем собрании, оппозиционеры заявляли об отказе от платы участникам. а) - значит таки платили. б) - теперь денег нет или мало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2576] | [Ответить] |
| > Так она же не депутат...
Во время трансляции, говорили что она и Ющенко - в зале. На самом деле оин были или нет, непонятно. Никто не видел. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Так с Москвы истребовать надо, это же она виновата, что у украинских дурачков нет денег даже на то, чтобы дебош как следует организовать.
Ну ничего этим украинцам поручить нельзя, за что ни возьмуться, всюду пшик.... :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Насчет дебоша, как посмотреть. Мне все же интересно зачем прилетал Путин. Он известный специалист по всяким взрывам. С другой стороны, нечто замутить могут и местные. Уже было сообщение о получении от неизвестного, предупреждения о готовящихся террактах в метро.
Во всяком случае, памятник Ленину теперь охраняет аж шесть миллиционеров. Кстати, кто его реставрировал - ТАкую клешню присобачили.. еще и от негра. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Какую ещё клешню?
Путин - Непутин - Распутин - один хрен, это ничего не меняет. Украина всегда будет врагом России, и Россия должна вести себя соответственно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2567] | [Ответить] |
| Все это мне напоминает бутики - "скидка 40-60-80%%%". Результитующия везде одна. Разные стартовые цены. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2571] | [Ответить] |
| > Чомусь у даному разі я більше вірю Путіну. ;)
Честно говоря, я тоже :-) Хотя не удивился бы.... | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2582] | [Ответить] |
| > На самом деле оин были или нет, непонятно. Никто не видел.
Так дым же был? :-) > Мне все же интересно зачем прилетал Путин. Ну так, покупать украинскую энергетику? Договариваться о цене? Он же как профессионал должен понимать, что "окно возможности" (window of opportunity) часто бывает узким. (Ковать, пока горячо, и т.п.) > Он известный специалист по всяким взрывам. А зачем в Киеве что-то взрывать? > Во всяком случае, памятник Ленину теперь охраняет аж шесть > миллиционеров. Кстати, кто его реставрировал - ТАкую клешню > присобачили.. еще и от негра. Не замечал. Не знал бы — сказал бы, что так и было. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2583] | [Ответить] |
| > Украина всегда будет врагом России.
Глупое мнение. Украина всегда была (до недавнего прошлого) Польши. А сейчас они стали неразлучными подругами... | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2583] | [Ответить] |
| Это не глупое мнение, это факт. Глупое мнение считать Украину "братской страной" (не в смысле родства, конечно). | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2578] | [Ответить] |
| > Там, говорят, целая война была с применением задымления. :-
> ))) Нацварвары поддостали уже. Откровенно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2578] | [Ответить] |
| А куда они все делись? Нигде в городе вчера их не видел. | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2589] | [Ответить] |
| > > Там, говорят, целая война была с применением задымления.
> :- > ))) Нацварвары поддостали уже. Откровенно. PS Кстати, нацикам, вместо того, чтобы кидаться яйцами и жечь дымовухи, неплохо было бы задуматься, почему получилось так, что на президентских выборах победили не они. Правда, для них эта задача невыполнима, потому что: 1) Надо перестать считать, что выборы были сфальсифицированы; 2) Надо уметь думать хоть о чём-то ещё, кроме того, что http://www.esly.info/lj/200908-001.jpg . | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2590] | [Ответить] |
| > А куда они все делись? Нигде в городе вчера их не видел.
Неужто отправились на места трудовых подвигов своих предков тундру валить? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2590] | [Ответить] |
| Во всяком случае, Тимошенко поняла, что в Киеве делать нечего (да и опасно. СБУ свирепствует) и отбыла поднимать народ в Ровно. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2588] | [Ответить] |
| > Это не глупое мнение, это факт. Глупое мнение считать
> Украину "братской страной" (не в смысле родства, конечно). Я её братской не считаю. И вообще мне наплевать на неё. Я лишь хотел сказать, что говорить "всегда БУДЕТ" — глупо. Вы не знаете, что будет через 100, 500, 1000 лет. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2588] | [Ответить] |
| Не могу, конечно. Я просто следую совету Козьмы Пруткова зрить в корень. Вражда с Россией - это единственный смысл существования Украины. Это её природа. Отсюда и мой вывод. Другие предпочитают позицию страуса. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2588] | [Ответить] |
| А вот и доказательство, что украинской пройдохе верить нельзя и всё соглашения с ней - клочок бумажки
http://www.utro.ua/ru/politika/yatsenyuk_obeshchaet_regionalam_slomannuyu_sheyu1272392250 Враг есть враг. Дежурную украинскую ложь о "расколе страны" даже не комментирую. Просто интерсено, когда же она наконец уже расколется? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2588] | [Ответить] |
| Ложь в каком сысле - раскола нет? | ||
| Михаил Путин. | Какие проблемы? | [Ответить] |
| > А вот и доказательство, что украинской пройдохе верить
> нельзя и всё соглашения с ней - клочок бумажки > http://www.utro.ua/ru/politika/yatsenyuk_obeshchaet_regionalam_slomannuyu_sheyu1272392250 > Враг есть враг. Дежурную украинскую ложь о "расколе страны" > даже не комментирую. Просто интерсено, когда же она наконец > уже расколется? :-) Коли Украина идет так далеко что говорит что Соглашения могут быть денонсированы (устами ее неофициальных представителей),. то В.В Жириновскому может быть дано поручение тех органов где он служит, сообщить что Беловежские соглашения могут быть денонсированы Россией, в случае денонсации Украиной Харьковских Соглашений от апреля 2010 года. При таком исходе признание Россией территориальной целостности Украины теряет силу, и в международных судебных инстанциях может быть поднят вопрос о территориальной принадлежности г.Севастополя (до 1991 г-город территориального подчинения РСФСР) .А также о денонсации решений 1954 года. Напоминаю чтр речь о базах в Севастополе и их аренде регулируется соглашениями 1997 года. В которых речь идет о том что Россия не имеет территориальных претензий к Украине. В другом пункте речь идет об аренде Севастопольской военно-морской базы. Я не понимаю как можно вести речь о том что аренда военно-морской-базы отменяется, при этом как бы забыть о том что одновременно вопрос об отказе от территориальных претензий России к Украине тоже отменяется? Если у кого-то нарушение памяти то надо чаще читать тексты соглашений. | ||
| Сергей Федосов | Re: Какие проблемы? | [Ответить] |
| Россия может много чего денонсировать. Все договора. Украина откровенно нарывается на большой скандал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Какие проблемы? [2598] | [Ответить] |
| > о территориальной принадлежности г.Севастополя (до 1991
> г-город территориального подчинения РСФСР) Разные ляпы встречаются, такого еще - нет. А о денонсации может говорить только подобные Жириновскому и Яценюку. Денонсировать его уже не удастся. Раньше думать нужно было. | ||
| Сергей Федосов | Re: Какие проблемы? [2598] | [Ответить] |
| Севастополь не был городом подчинения РСФСР. Он не был указан в Конституции. Законно - незаконно, сейчас не об этом. Просто не был - и всё. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Какие проблемы? [2598] | [Ответить] |
| Разобрались?
http://lenta.ru/news/2010/04/28/regime/ | ||
| Стефан | Re: Какие проблемы? [2602] | [Ответить] |
| > http://lenta.ru/news/2010/04/28/regime/
Очень правильное решение © (на мой взгляд). Не к чему и придраться :-) Насчет того, где было больше всего жертв в абсолютном и относительном исчислении — интересно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Какие проблемы? [2602] | [Ответить] |
| Оригинал найти можно? Не знаю где искать. | ||
| Стефан | Re: Какие проблемы? [2602] | [Ответить] |
| http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/ERES1723.htm | ||
| Стефан | Re: Какие проблемы? [2602] | [Ответить] |
| Хммм. О фразе "In Ukraine, which suffered the most" российские ленточники таки скромно умолчали. | ||
| Сан Саныч | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2589] | [Ответить] |
| > http://lenta.ru/photo/2010/04/27/ukraine/pic009_Jpg.htm
> Тимошенко что-то видно не было. Надпись на лайт-боксе-указателе "Європейська клініка" оказалась весьма кстати: http://lenta.ru/photo/2010/04/27/ukraine/pic014_Jpg.htm > > Так она же не депутат... > Во время трансляции, говорили что она и Ющенко - в зале. На > самом деле они были или нет, непонятно. Никто не видел. В телерепортажах их показывали на митингах перед зданием ВР. > > Там, говорят, целая война была с применением задымления. > :- > > ))) > Нацварвары поддостали уже. Откровенно. А меня лично достали все наши политики последних лет — зарплату получают, наверное, самую большую в стране и еще устраивают клоунаду на рабочем месте вместо работы на благо страны!.. Правда, нет худа без добра — во время все того же заседания был наконец принят бюджет. | ||
| Андрій Костюк | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2589] | [Ответить] |
| > В то же время, наибольшие потери в абсолютном выражении, как отмечается, понесло население России.
Хіба що з урахуваням Казахстану, який тоді був АРСР у складі Росії. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Какие проблемы? [2605] | [Ответить] |
| >
> http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/ERES1723.htm > Спасибо. Первоисточник всегда интереснее. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2595] | [Ответить] |
| > Вражда с Россией - это единственный смысл
> существования Украины. Это её природа. Отсюда и мой вывод. Я привёл прекрасный пример с Польшей. Такой же природой Украины была вражда с Польшей. Но всё поменялось. Время всё лечит. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2595] | [Ответить] |
| Ничего оно не вылечит. Украина - это анти-Россия (привет Кучме!) и никакого "примирения" здесь никогда не будет. Face the truth.
Скорее Россия с Польшей помирится (особенно если поляки второго Качиньского не выберут). | ||
| Сан Саныч | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2611] | [Ответить] |
| > Ничего оно не вылечит. Украина - это анти-Россия (привет
> Кучме!) и никакого "примирения" здесь никогда не будет. > Face the truth. Сергей Федосов, never say never! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2611] | [Ответить] |
| Если уж Украина так полярна, то лекарство одно - монархия. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2611] | [Ответить] |
| Если Украина так полярна, то лекарство одно - раздел полюсов. По-моему, давно пора. | ||
| Misha | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2611] | [Ответить] |
| Кстати, сейчас на всяких национально-ориентированных форума модно жалеть о том, что в 2004-м году не отпустили Юго-Восток :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2611] | [Ответить] |
| С переселением народов? Пополам и одни сюда, другие туда?
Все перемешано. Это фантазии. Наследственная монархия, куда как реальнее. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2612] | [Ответить] |
| > > Ничего оно не вылечит. Украина - это анти-Россия (привет
> > Кучме!) и никакого "примирения" здесь никогда не будет. > > Face the truth. Сергей Федосов, never say never! У вас за двадцать лет и при трёх разных президентах было в отношениях с Россией хоть что-то доброе и светлое? Не было! И не будет. Причём не по вине России. Ваше сегодняшнее руководство - представители так называемого "Востока Украины", то есть куска бывшей России, отрезанной от неё Лениным и пришитой к новоиспечённой националистичееской Украине. Этим и объясняются его (руководства) действия. Завтра до власти дорвётся какая-нибудь Фарион с запада или "спартсменка, камсамолка" Тимошенко - и всё пойдёт обратно, причём с удвоенной энергией. Я уверен в этом на все сто, желающие обманываться - на здоровье, обманывайтесь. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| > С переселением народов? Пополам и одни сюда, другие туда?
А как в 1991-м делили по живому? Пора бумерангу вернуться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| В 91-м никто не переселялся. Понадеялись, что Украина станет демократичной. Теперь, - очевидно ей нужна или монархия, или псевдодемократия, по образцу американской (президент всему голова, суды превыше закона).. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| Ну какая на фиг монархия на Украине! Выйдет же очередное посмешище, не более того. Впрочем, давайте, повеселите, будет на что поглядеть. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| Не имею отношения. С монархией, конечно может получиться конфуз. Оскудела Русь талантами. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| Ну вот. А кто-то волновался...
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1072271 Во Львове подали иск об отмене присвоения званий Героя Украины пяти советским воинам Как говорится в сообщении общественной организации Гармония и порядок, иск мотивирован тем, что действия президента Украины по изданию указов о присвоении звания Героя Украины лицам, которые не состояли в гражданстве Украины, являются незаконными, а соответственно указы подлежат отмене. ----------- Всё логично. Львовяне правы. Ни малейших возражений. | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| "Я вообще не понимаю вопроса о проблеме размещения Украины на территории российского флота". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2616] | [Ответить] |
| Секретная карта Украины -
http://files.myopera.com/MindWin/111/ukraine_map.jpg | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2614] | [Ответить] |
| > Если Украина так полярна, то лекарство одно - раздел
> полюсов. По-моему, давно пора. Вы лучше своим любимым китайцам посоветуйте Тибет отпустить, а потом уже вмешивайтесь в дела Украины. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2617] | [Ответить] |
| > то есть куска бывшей России
Сергей Федосов, вы больны! Мало ли, что принадлежало России! Финляндия, Аляска, Польша и до бесконечности. Калининградскую область немцам отдадим? Эльзас — тоже немцам? Вы собираетесь перекроить весь мир? Восток Украины принадлежал России, как и много других территорий. Но это не этническая русская земля. И слава Богу, что вся эта мерзость "Донецк-Харьков-Луганск" не принадлежит России! | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2626] | [Ответить] |
| > > то есть куска бывшей России Сергей Федосов, вы больны!
> Мало ли, что принадлежало России! Финляндия, Аляска, Польша > и до бесконечности. Калининградскую область немцам отдадим? > Эльзас — тоже немцам? Вы собираетесь перекроить весь мир? Да он и без меня прекрасно перекраивается. Абхазия, Приднестровье, Чехия, Словакия, Словения, Македония, Хорватия, Черногория, Босния и Герцеговина, Сербия, Косово, Восточный Тимор, Эритрея... Мало? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2625] | [Ответить] |
| > > Если Украина так полярна, то лекарство одно - раздел >
> полюсов. По-моему, давно пора. Вы лучше своим любимым > китайцам посоветуйте Тибет отпустить, а потом уже > вмешивайтесь в дела Украины. А почему в китайские дела мне вмешиваться можно, а в украинские - нельзя? А, Андрей? Нет, Вы к Украине неровно дышите, и не отпирайтесь, я всё равно не поверю :-) | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2628] | [Ответить] |
| > А почему в китайские дела мне
> вмешиваться можно, а в украинские - нельзя? Потому что вы ненавидите Украину, но увлекаетесь Китаем. Человек, ненавидящий что-то, но при этом возвращающийся каждый раз к этому, — это болезнь. > А, Андрей? Нет, > Вы к Украине неровно дышите, и не отпирайтесь, я всё равно > не поверю :-) 1. Со одной стороны я думаю здесь о России, а не об Украине. Повторяю: я не переношу Восточную Украину, которую вы тянете в Россию. Нам (а я — гражданин России, в отличие от вас, поэтому нам наплевать на ваше мнение, уженерусский-ещёнеамериканец) не нужна Восточная Украина, Приднестровье и прочая южная нечисть. 2. В отличие от вас, Сергей Федосов, я: а) жил на Украине; б) по одному из образований являюсь преподавателем украинского языка и литературы. Вполне понятно, что я высказываю своё мнение касательно Украины и, особенно, украинского языка (это моя специальность!). А вот почему вы так заботитесь об Украине, этого так никто здесь и не понял. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2627] | [Ответить] |
| > Абхазия,
Пока никто, кроме России, её не признал. Даже Никарагуа. > Приднестровье, Это вообще убожище! (Которое никто не признаёт.) >Чехия, Словакия, Это нормально. Словаки и чехи — разные народы. Каждый народ (если это не совсем вымирающий народ в 10 тысяч) имеет право на своё государство. > Словения, Объяснение выше. Словенцы — отдельный народ. > Македония, Против. Македонцы — это болгары. Одному народу — одно государство. Объединить Кореи, Болгарию с Македонией, Молдавию с Румынией и т. д. > Хорватия, Черногория, Босния и Герцеговина, > Сербия, С этими всё сложно. Вроде один народ, но разные культуры (и религия). > Косово, Я пока не разобрался, является ли Косово этнической землёй сербов. Пока я на стороне Сербии. В любом случае, я против государства Косово. Это албанцы. Либо они идут в Албанию, либо — в Сербию (одному народу — одно государство). > Эритрея... Не будем говорить о нищете. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2630] | [Ответить] |
| > > Абхазия,
> Пока никто, кроме России, её не признал. Даже Никарагуа. Возможность рассматривается. Если цена окажется приемлимой. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2630] | [Ответить] |
| > > Македония,
> Против. Македонцы — это болгары. Одному народу — одно > государство. Выходит Александр был болгарином?). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2630] | [Ответить] |
| Болгаром?))) | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2632] | [Ответить] |
| > Выходит Александр был
> болгарином?). Слово "Македония" имеет два значения: государство Македония (населённая македонцами — этнографическая группа болгар — и албанцами) и территория в Греции. Это является причиной споров между Македонией и Грецией. Александр Македонский никакого отношения к болгарам-македонцам не имел. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2632] | [Ответить] |
| Александр был македонцем. Их царем. То были другие македонцы? | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2632] | [Ответить] |
| Македонию населяли греки. Славяне там оказались значительно позже. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2632] | [Ответить] |
| Не заню, при чем тут славяне. А македонцы регулярно воевали с греками. Чаще - побеждали. Как же там могли жить греки? Скорее уж наоборот.
С каких пор болгары стали славянами? | ||
| Воля у Гуляйполі | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2637] | [Ответить] |
| > С каких пор болгары стали славянами?
"Говорят, они с Поволжья, как и мы" (с) В оригіналі було про румун, але ми-то з Вами знаємо :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2631] | [Ответить] |
| > > > Абхазия, > Пока никто, кроме России, её не признал.
> Даже Никарагуа. Возможность рассматривается. Если цена > окажется приемлимой. Никарагуа признала. Венесуэла тоже признала. Наверное, кто-то ещё признал. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2630] | [Ответить] |
| > (одному народу —
> одно государство). > С чего начнём? С аншлюса Австрии, с арабского халифата, с ликвидации Бельгии? Продолжайте, очень интересно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2629] | [Ответить] |
| > > А почему в китайские дела мне > вмешиваться можно, а в
> украинские - нельзя? Потому что вы ненавидите Украину, но > увлекаетесь Китаем. Я вроде "русским языком сказал", что не ненавижу, а презираю, но Вы же не читаете... Кстати, а за что Вы ненавидите Приднестровье? Риторический вопрос, конечно, но другим, наверное, интересно. > Человек, ненавидящий что-то, но при > этом возвращающийся каждый раз к этому, — это болезнь. Ага. "Мне плевать на Украину", но я пасусь на "украинском форуме" :-)) > стороны я думаю здесь о России, а не об Украине. Повторяю: > я не переношу Восточную Украину, которую вы тянете в > Россию. Покажите мне ссылку на любое моё сообщение, в которой я тяну восточную Украину в Россию. > Приднестровье и прочая южная нечисть. Ростов-на-Дону отделить от России не желаете? В пользу Украины, естественно. Она будет счастлива и присвоит вам Героя Украины. И никто это в суде не оспорит. :-) > Сергей Федосов, я: а) жил на Украине; б) по одному из > образований являюсь преподавателем украинского языка и > литературы. Вполне понятно, что я высказываю своё мнение > касательно Украины и, особенно, украинского языка (это моя > специальность!). А вот почему вы так заботитесь об Украине, > этого так никто здесь и не понял. Я о ней вообще не забочусь, мне на неё плевать. Вместе со всеми её патриотами, мовами, геноцидами, бандерами, драками в парламенте, недотравленными президентами и прочими истериками. Я просто издеваюсь. :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2586] | [Ответить] |
| > А зачем в Киеве что-то взрывать?
Вот и мне интересно. http://www.rbc.ua/rus/digests/show/militsiya_ustanovila_kto_zaminiroval_avtobus_v_kieve29042010 Княжий Затон, насколько помню, сплошные многоэтажки. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2641] | [Ответить] |
| > Я о ней вообще не забочусь, мне на неё плевать. Вместе со
> всеми её патриотами, мовами, геноцидами, бандерами, драками > в парламенте, недотравленными президентами и прочими > истериками. Я просто издеваюсь. :-))) Как Вы не верите Андрею, так не поверю здесь Вам). Вот хороший анализ действий Януковича. Сам себя спрашивал - зачем он так спешит, рвет подметки - http://www.zn.ua/1000/1550/69375/ | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2643] | [Ответить] |
| > > Я о ней вообще не забочусь, мне на неё плевать. Вместе со
> > всеми её патриотами, мовами, геноцидами, бандерами, > драками > в парламенте, недотравленными президентами и > прочими > истериками. Я просто издеваюсь. :-))) Как Вы не > верите Андрею, так не поверю здесь Вам). Не верьте. Главное чтобы я верил сам себе. А мне на Украину действительно наплевать. В смысле "ще не сдохла" или у неё уже конвульсиум. В остальном Вы правы, не наплевать, просто за все её сегодняшние, вчерашние и позавчерашние вопиюще дикарские выходки (в том числе и на этом форуме) я буду издеваться столько, сколько сочту нужным. Пусть даже просто по инерции. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2643] | [Ответить] |
| Возможно, в будущем либо США станут меньше, либо звёздочек на флаге станет больше - опять решили устроить референдум по статусу Пуэрто-Рико. Непонятно одно - зачем? Уже ведь голосовали 12 лет назад (а до того - в 1967-м году), что изменилось за это время, чтобы вновь выносить вопрос на референдум? | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2637] | [Ответить] |
| > А македонцы регулярно воевали
> с греками. Ну так и поляне с древлянами конфликтовали. И что? | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2639] | [Ответить] |
| > Никарагуа признала. Венесуэла тоже
> признала. Наверное, кто-то ещё признал. Когда это? (Даже если бы они признали... Никарагуа и Венесуэла — это государства-"образцы" в мире... Ещё Северную Корею в этот список.) По моим сведениям, Абхазию признал президент Никарагуа, но парламент не принял этого решения. Какие у вас сведения — не знаю. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2638] | [Ответить] |
| > "Говорят, они с
> Поволжья, как и мы" (с) Ага. Просто в названиях путаться не надо. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2640] | [Ответить] |
| > С
> аншлюса Австрии, с арабского халифата, с ликвидации > Бельгии? Продолжайте, очень интересно. Австрия = Германия, Фландрия — Нидерландам, Валлония — Франции (они всё равно друг друга ненавидят в Бельгии). Арабские страны можно собрать в два государства — Магриб и Машрек (так по-русски это называется?). Берберам можно и отдельное государство выделить... | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2641] | [Ответить] |
| > Кстати, а
> за что Вы ненавидите Приднестровье? Всё очень просто. Нормальное государство (нормальное — в моём понимании) должно иметь титульный народ. Приднестровье: а) слишком маленькое для государства (от Монако [в качестве отдельного государства] я не в восторге; не нужно приводить его в пример); б) нет такого народа "приднестровцы". Есть румыны, у которых есть Румыния и Молдавия, украинцы с Украиной и русские с Россией. Зачем дробить уже существующее государство по областному (а не национальному) признаку — я не понимаю. Вот если бы Гагаузия захотела отсоединиться, я бы понял. в) Приднестровье — это hэкающий юг, который я терпеть не могу. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2641] | [Ответить] |
| > "Мне плевать на Украину", но я
> пасусь на "украинском форуме" :-)) А я не поднимаю украинских тем. Это вы здесь взахлёб всем доказываете, что украинцев нет и не было. Я, конечно, (поскольку имею отношение к украинскому языку, в отличие от вас) доказываю противоположное. А на Украину мне действительно наплевать. Когда-то давно я очень увлекался украинским, белорусским, польским и сербохорватским языками. Поэтому я и поехал на Украину. В тот период жизни, для меня это было экзотикой. Сейчас я мало интересуюсь славистикой и полностью переключился на романистику (всё, что связано с французским языком + латинский, португальский, испанский). Могу объяснить, как я попал на этот форум, если интересно. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2641] | [Ответить] |
| > Покажите
> мне ссылку на любое моё сообщение, в которой я тяну > восточную Украину в Россию. Да вы в каждом втором сообщении упоминаете о Ленине, который подарил Украине якобы русские земли. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2641] | [Ответить] |
| > Ростов-на-Дону отделить от России не желаете?
Не желаю. Однако крайне необходимо русифицировать. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2641] | [Ответить] |
| > Я просто издеваюсь. :-)))
Вам больше нечем заняться? Вот бы я сейчас пошёл на какой-нибудь приднестровский форум и начал бы издеваться. Врёте, Федосов, врёте. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2650] | [Ответить] |
| > > Кстати, а > за что Вы ненавидите Приднестровье? Всё очень
> просто. Нормальное государство (нормальное — в моём > понимании) должно иметь титульный народ. Конечно в Вашем понимании. Вы же нацист, только русский. А ворон ворону глаз не выклюнет. Непонятно только чего Вы положили глаз на Северную Америку, Вам здесь абсолютно нечего делать. > Приднестровье: а) > слишком маленькое для государства (от Монако [в качестве > отдельного государства] я не в восторге; не нужно приводить > его в пример); Не нужно так не нужно. А Лихтенхштейн, Люксембург, Сан-Марино, Андорру, Сингапур или Ватикан тоже не нужно? > б) нет такого народа "приднестровцы". И американцев нет, и канадцев, и британцев нет, да и французов, если разобраться, тоже :-) > Есть румыны, у которых есть Румыния и Молдавия, украинцы с > Украиной и русские с Россией. Зачем дробить уже > существующее государство по областному (а не национальному) > признаку — я не понимаю. Какое государство было раздроблено и кто это сделал. Жду ответа (ехидно ухмыляясь). > Вот если бы Гагаузия захотела > отсоединиться, я бы понял. Она и хотела. < в) Приднестровье — это hэкающий > юг, который я терпеть не могу. Во-первых, не всякий юг hэкающий (например, Крым), во-вторых, Вас там никто не ждёт со всеми Вашими нацистскими измышлениями. Разберутся сами. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2651] | [Ответить] |
| > > "Мне плевать на Украину", но я > пасусь на "украинском
> форуме" :-)) А я не поднимаю украинских тем. Но ведь пасётесь. :-) > Это вы здесь > взахлёб всем доказываете, что украинцев нет и не было. Ссылки на мои сообщения будут или будет всё та же пустая трескотня? > конечно, (поскольку имею отношение к украинскому языку, в > отличие от вас) доказываю противоположное. Ну да, не признавать же, что несколько лет жизни потрачены зря. > А на Украину мне > действительно наплевать. Не верю. Факты говорят об обратном. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2652] | [Ответить] |
| > Да вы в каждом втором
> сообщении упоминаете о Ленине, который подарил Украине > якобы русские земли. Не "якобы", а просто русские. (м-да... украинская пропаганда - это атомная бомба...) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2653] | [Ответить] |
| > > Ростов-на-Дону отделить от России не желаете? Не желаю.
> Однако крайне необходимо русифицировать. Ростов-папа не русифицирован? Очень интересно... давайте-ка с этого места поподробнее. | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2654] | [Ответить] |
| > > Я просто издеваюсь. :-))) Вам больше нечем заняться? Вот
> бы я сейчас пошёл на какой-нибудь приднестровский форум и > начал бы издеваться. Врёте, Федосов, врёте. Вру так вру. Следовательно, не издеваюсь. Whatever! :-) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2615] | [Ответить] |
| > Кстати, сейчас на всяких национально-ориентированных форума
> модно жалеть о том, что в 2004-м году не отпустили > Юго-Восток :) А о том, что Сталин присоединил их к СССР, не модно? ;-) | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2633] | [Ответить] |
| > Болгаром?)))
Если житель Болгарии был болгаром, то почему жителю Украины не быть украином? :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2633] | [Ответить] |
| То же с Волги? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2661] | [Ответить] |
| > > Болгаром?)))
> Если житель Болгарии был болгаром, то почему жителю Украины > не быть украином? :-)) Укром, Женя, укром... | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2658] | [Ответить] |
| > Ростов-папа не
> русифицирован? Когда заговорят без украинских "замашек", тогда будет русифицирован, а пока... | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2657] | [Ответить] |
| > Не "якобы",
> а просто русские. Российские, но не русские. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2655] | [Ответить] |
| > Непонятно только чего Вы положили глаз на
> Северную Америку, Вам здесь абсолютно нечего делать. В Квебеке мне и место. "Любовь" квебекцев к англичанам хорошо известна. И Квебек — это не Франция, где любой араб и чернокожий с французским удостоверением личности называет себя французом. В Квебеке есть квебекцы "pure laine" и прочие. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2655] | [Ответить] |
| > И американцев нет, и канадцев, и британцев нет, да и французов, если разобраться, тоже :-)
Чистокровные американцы для меня — это американцы английского происхождения (в меньшей степени — ирландского, шотландского, валлийского). Канадцев нет. Есть англичане и французы. Британцев, как народа (этноса), нет, конечно!!! Британцы — это принадлежность к государству (гражданство), а не этническая принадлежность. Есть англичане, шотландцы, ирландцы и валлийцы. Французы есть. (Не все граждане Франции являются французами по этническому происхождению.) | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2655] | [Ответить] |
| > Какое государство было
> раздроблено и кто это сделал. Русские не были раздроблены. Вологда, Псков и Рязань живут в одном государстве. Всё, что откололось, — российское, но не русское. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2655] | [Ответить] |
| >>>Во-первых, не всякий юг hэкающий (например, Крым)...
Надо же! Каждый раз, когда показывают Крым, там почему-то hэкают. (Кстати, я за то, чтобы Крым (как и Аляска!!!) принадлежал России, но его следует русифицировать — избавить от украинскости/южнорусскости; это в идеале, в "реале" Крым принадлежит Украине и так тому быть, Аляска меня больше интересует в составе России.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2667] | [Ответить] |
| > Британцев, как народа (этноса), нет, конечно!!! Британцы —
> это принадлежность к государству (гражданство), а не > этническая принадлежность. Есть англичане, шотландцы, > ирландцы и валлийцы. Были бритты. От этого и произошло название - Британия. Их язык даже ще сохранился в некоторых графствах. В Уэльсе - точно. | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2669] | [Ответить] |
| > (Кстати, я за то, чтобы Крым (как и Аляска!!!) принадлежал
> России, но его следует русифицировать — избавить от > украинскости/южнорусскости; > это в идеале, в "реале" Крым принадлежит Украине и так тому > быть, Аляска меня больше интересует в составе России.) Полагаю, что США безусловно учтут Ваши интересы :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2669] | [Ответить] |
| > >>>Во-первых, не всякий юг hэкающий (например, Крым)...
> Надо же! Каждый раз, когда показывают Крым, там почему-то > hэкают. Туристы с Украины, наверное? > (Кстати, я за то, чтобы Крым (как и Аляска!!!) > принадлежал России, но его следует русифицировать — > избавить от украинскости/южнорусскости; это в идеале, в > "реале" Крым принадлежит Украине и так тому быть, А я вообще никого не хочу ни украинизировать, ни русифицировать. Я хочу чтобы следили за культурой речи как таковой. Кому нужно - сам потянется и выберет то, что милее сердцу > Аляска > меня больше интересует в составе России.) Продано. Так что извините, ничего не выйдет, пока хозяин сам не решит продать. О Чукотке лучше думайте. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2669] | [Ответить] |
| России не нужна ни Чукотка, ни Сахалин, на Сибирь, ни средняя Азия, ни Кавказ. Для нее это такая же обуза, как была Украина. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2671] | [Ответить] |
| > Полагаю, что США
> безусловно учтут Ваши интересы :-)) Это в идеале, конечно же. (Идеал не существует!) В действительности я против пересмотра границ. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2670] | [Ответить] |
| > Были бритты. От этого и произошло
> название - Британия. Их язык даже ще сохранился в некоторых > графствах. В Уэльсе - точно. Речь здесь шла о британцах. Британцы — граждане Великобритании. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2670] | [Ответить] |
| Уже не помню точно чем отличается Британия от Великобритании, суть не в том. Коренное население что Британии, что Великобратании - бритты. Которые были вытеснены англами. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2670] | [Ответить] |
| Анголо-саксами. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2672] | [Ответить] |
| > Туристы с Украины, наверное?
Нет, местные "русскоязычные". > А я вообще никого не > хочу ни украинизировать, ни русифицировать. Русифицировать я собираюсь русских, а не другие народы. Я как раз против русификации других народов. > Продано. Где деньги? > Так что > извините, ничего не выйдет, пока хозяин сам не решит > продать. Так и с Крымом та же история, Сергей Федосов!!! Подарено! Что подарено, то уже не ваше. Так что успокойтесь. И оставьте в покое Ленина с Хрущёвым. Мне наплевать на Восточную Украину. Меня больше беспокоит, что Россия потеряла Финляндию, Польшу, Прибалтику. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2678] | [Ответить] |
| > Восточную Украину. Меня больше беспокоит, что Россия
> потеряла Финляндию, Польшу, Прибалтику. А они то каким боком Вас волнуют? Что можете им предложить? | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2678] | [Ответить] |
| > > Продано. Где деньги?
Уплачены. Потеряли? А покупатель при чём? > > продать. Так и с Крымом та же история, Сергей Федосов!!! > Подарено! Что подарено, то уже не ваше. Так что успокойтесь. Во-первых, Россия Крым вообще не дарила. Дарил хохол Хрущёв сам себе (да ещё и в ознаменование единства!). Во-вторых, я спокоен, это вы чего-то дёргаетесь. Хотят крымчане hэкать, говорить на мове, почитать Бандеру с Мазепой, отказываться от русских имён и истории, заменяя их украинскими и подчиняясь киевскому хамству - их проблемы. Не хотят - имеют полное право свалить из украинского гадюшника и бороться за это. > И оставьте в покое Ленина с Хрущёвым. Мне > наплевать на Восточную Украину. Меня больше беспокоит, что > Россия потеряла Финляндию, Польшу, Прибалтику. Если гондурас не расчёсывать, он беспокоить не будет. Оставили в покое Ленина - оставьте и Финляндию. Да и зачем вам она? Как и Польша с Прибалтикой? | ||
| Женя | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2663] | [Ответить] |
| > > > Болгаром?))) > Если житель Болгарии был болгаром, то
> почему жителю Украины > не быть украином? :-)) Укром, Женя, > укром... Не, укром не катит. Ведь не болгом, а болгаром. :-P | ||
| инкогнито | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2681] | [Ответить] |
| > > > > Болгаром?))) > Если житель Болгарии был болгаром, то
> > почему жителю Украины > не быть украином? :-)) Укром, > Женя, > > укром... > Не, укром не катит. Ведь не болгом, а болгаром. :-P ? Укры это беженцы смешанной славянско-монголо-татарской нации, они бежали в Карпаты после разгрома и уничтожения монголо-татарского ханства , где выблядки этих родаков мечтают об украине без россии. Укры , которые себя возомнили нечто выше КИЕВСКОЙ РУСИ , не жили ни одного года , это блеф, вымесел. Вспомните что национальность украинцев жила под гнётом австро-венгров, польского гнёта, от этого дикие выражения к мужчине или женщине( пани или пан), и они ни одного слова на чисто украинском слове не назнают, а знают дыбильный мадярско-цыганско-пшецкий суржик ни имеющий и близко общего с украинскими корнями, и вообще украинские корни это вымесел, истенный язык это старо-славянский, который к сожалению я и многие его не знают! | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2682] | [Ответить] |
| > Вспомните что
> национальность украинцев жила под гнётом австро-венгров, > польского гнёта, от этого дикие выражения к мужчине или > женщине( пани или пан), И что в них дикого? Уж если что и дико, так это пришедшее именно с Украины "мужчина" и "женщина". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2682] | [Ответить] |
| Похоже к нам Николай пожаловал.. | ||
| инкогнито | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2684] | [Ответить] |
| > Похоже к нам Николай пожаловал..
? ЛАМБУЦКИЙ или ЧЕРНОВЕЦКИЙ, какой? | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2685] | [Ответить] |
| > > Похоже к нам Николай пожаловал..
> ? ЛАМБУЦКИЙ или ЧЕРНОВЕЦКИЙ, какой? Николай Черновецкий, ага. Вот он и спалился! ;-))) | ||
| Desmana | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2681] | [Ответить] |
| > > > > Болгаром?))) > Если житель Болгарии был болгаром, то
> > почему жителю Украины > не быть украином? :-)) Укром, Женя, > > укром... > Не, укром не катит. Ведь не болгом, а болгаром. :-P А также литовом, эстоном, норвегом, азербайджаном, канадом, мексиканом, испаном... Где вы теперь, кто вам целует палы, Куда ушел ваш китаёнок Ли? Вы кажется, потом любили португала, А, может быть, к бразилу вы ушли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2681] | [Ответить] |
| Что думаете?
http://2000.net.ua/ai/6/66/66704/default.jpg | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2681] | [Ответить] |
| Мелковато... На что там надо смотреть? | ||
| Стефан | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2681] | [Ответить] |
| Уууу... ну всё, гаси свет :-)
http://korrespondent.net/ukraine/events/1075934 Украина и РФ подготовят совместное учебное пособие для учителей истории Хотя и не факт, что успеют. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2689] | [Ответить] |
| > Мелковато... На что там надо смотреть?
Легко посмотреть статью, из которой это взято. Утверждается, что это форма не 43-го а 55-го. (я этого не вижу). Далее делается вывод - бойцы сняты во время операции "Вихрь" (56-й). Даже если это форма 55-го (сомнительно) - почему, это Венгрия? | ||
| Андрій Костюк | Хто насправді поширює дурниці про українську історію. | [Ответить] |
| http://www.telekritika.kiev.ua/media-suspilstvo/media-i-vlada/2010-05-15/52979
Ганна Миколаївна емоційно розказувала журналістам про те, як завжди думала, що Ісус Христос - українець! І його мати - Діва Марія - теж українка! - Представляете, каково было мое удивление, когда прочитала, что это не так? Меня так учили. Я из Львова. Нам всегда рассказывали о том, что украинцы - самые лучшие, что Украина - самая прекрасная. Там всех учат, что даже Иисус Христос был украинцем. ... Я не знаю, хто, в який час і в якому навчальному закладі Львова учив пані Герман, що Ісус Христос - українець. Я ніколи ні від кого не чула нічого подібного (крім вище названої книги), хоч маю безліч знайомих і рідних на Західній Україні. ------- Ось яка книга малася на увазі: http://www.bookshop.ua/asp/annot.asp?bid=4267943 Книга є збірником статей і виступів науковців низки українських академічних та освітніх інституцій, підготовлених у рамках круглого столу «Міфологізація походження українців», який відбувся в лютому 2007 року в Національному університеті «Києво-Могилянська академія». Вміщені тут матеріали висвітлюють ставлення учених до різноманітних псевдонаукових та псевдопатріотичних теорій походження українського етносу і застерігають від політизації та ідеологізації науки, зокре ма історії та археології. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2679] | [Ответить] |
| > Что можете им предложить?
Россия вообще ничего сейчас не может предложить. Ни Аляске, ни Крыму. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2680] | [Ответить] |
| > Россия Крым вообще не дарила.
> Дарил хохол Хрущёв сам себе... Пустословие. | ||
| Andrey | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2680] | [Ответить] |
| > Оставили в покое
> Ленина - оставьте и Финляндию. Да и зачем вам она? Как и > Польша с Прибалтикой? Нормальные (в моём понимании) земли, в отличие от гадюшных (не будем называть, чтобы не оскорбить)... И население там культурой похоже на русских (в отличие от тех же гадюшных...). | ||
| Сергей Федосов | Re: Дещо про історію Русі і Залісся [2694] | [Ответить] |
| > > Россия Крым вообще не дарила. > Дарил хохол Хрущёв сам
> себе... Пустословие. Именно так, Андрей, пустословие. С агрументами и фактами у Вас проблемы, приходится компенсировать криком. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [18] | [Ответить] |
| http://gulag.ipvnews.org/new/article20090209.php
Ах, какая была держава! Ах, какие в ней люди были! Как торжественно-величаво Звуки гимна над миром плыли! Ах, как были открыты лица, Как наполнены светом взгляды! Как красива была столица! Как величественны парады! Проходя триумфальным маршем, Безупречно красивым строем, Молодежь присягала старшим, Закаленным в боях героям - Не деляги и прохиндеи Попадали у нас в кумиры... Ибо в людях жила - идея! Жажда быть в авангарде мира! Что же было такого злого В том, что мы понимали твердо, Что "товарищ" - не просто слово, И звучит это слово гордо? В том, что были одним народом, Крепко спаянным общей верой, Что достоинства - не доходом, А иной измеряли мерой? В том, что пошлости на потребу Не топили в грязи искусство? Что мальчишек манило небо? Что у девушек были чувства? Ах, насколько все нынче гаже, Хуже, ниже и даже реже: Пусть мелодия гимна - та же, Но порыв и идея - где же? И всего нестерпимей горе В невозможности примирений Не с утратою территорий, Но с потерею поколений! Как ни пыжатся эти рожи, Разве место при них надежде? Ах, как все это непохоже На страну, что мы знали прежде! Что была молода, крылата, Силы множила год за годом, Где народ уважал солдата И гордился солдат народом. Ту, где светлыми были дали, Ту, где были чисты просторы... А какое кино снимали Наши лучшие режиссеры! А какие звенели песни! Как от них расправлялись плечи! Как под них мы шагали вместе Ранним утром заре навстречу! Эти песни - о главном в жизни: О свободе, мечте, полете, О любви к дорогой отчизне, О труде, что всегда в почете, И о девушках, что цветами Расцветают под солнцем мая, И о ждущей нас дома маме, И о с детства знакомом крае, И о чести, и об отваге, И о верном, надежном друге... И алели над нами флаги С черной свастикой в белом круге. Юрий Нестеренко 2008 | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [18] | [Ответить] |
| Обсудим?
"По его словам, для русского человека главным является государство. Типичного представителя этой национальности и его идеалы он описал так: "Пусть у русского крыша течет в доме, корова недоена, коза померла, дети недоели, но он знает, что Москва - Третий Рим, а четвертому не бывать. И он на коленях стоит перед иконой, молится на Москву и царя-батюшку и государство, которое - единственное! - способно его защитить". В то же время для украинцев, по его мнению, главная ценность - это свобода. "Украина же - это страна беглых рабов. От царя, короля, князя, жены и любого беспредела. Здесь если семья работает хорошо, то вне зависимости от государства – она выживет. Главное, чтоб никто не мешал", - поделился своими соображениями Луценко. " http://lenta.ru/news/2010/07/15/lu/ | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [18] | [Ответить] |
| Беглые рабы к созиданию не способны. Что блестяще и продемонстрировала Украина. Раб есть раб. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [18] | [Ответить] |
| Мое отношение к государственной идее известно. Интересно другое.
1. Возможна ли семья без государства. 2. Возможно ли "чтоб никто не мешал" без государства. Можно сделать вывод: по Луценко - украинцам, Украина ни к чему. Если так - остается выбор: Украину будет строить некто иной, украинцам следует сразу сдаться и не морочить всем голову. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2700] | [Ответить] |
| > по Луценко - украинцам, Украина ни к чему.
Естественно. "Моя хата с краю". > Если так > - остается выбор: Украину будет строить некто иной, > украинцам следует сразу сдаться и не морочить всем голову. Ничего нового. Так в истории всегда и было, и будет. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински [2699] | [Ответить] |
| > Беглые рабы к созиданию не способны. Что блестяще и
> продемонстрировала Украина. Раб есть раб. Можно еще вспомнить мамелюков, которые свергли египетское государство, но оказались явно неспособны создать на его месте нечто подобное для себя. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2699] | [Ответить] |
| > Беглые рабы к созиданию не способны.
Австралия - не государство. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2699] | [Ответить] |
| Вот чего, чего а рабов, рабства, крепостничеста в Австралии никогда не было. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2699] | [Ответить] |
| Ну да, там были каторжники. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2699] | [Ответить] |
| Это всем известно (не все знают, что это были за каторжники). Словом кто сам смылся - оказались в Америке, кто залетел таки - оказались в Австралии. Не случайно наверное австралийская конституция списана с американской. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2703] | [Ответить] |
| > > Беглые рабы к созиданию не способны. Австралия - не
> государство. Австралия создана не беглыми рабами. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2703] | [Ответить] |
| "Дело в том, что, видимо, [украинского] народа просто нет."
Это сказал не я и не премьер-министр России, а известный украинский писатель: http://www.unian.net/rus/news/news-387859.html Культурно-общественное беспамятство – самая характерная черта этого союза племен, который называется украинским народом. Дело в том, что, видимо, народа просто нет. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2708] | [Ответить] |
| > "Дело в том, что, видимо, [украинского] народа просто нет."
> Это сказал не я и не премьер-министр России, а известный > украинский писатель: > > http://www.unian.net/rus/news/news-387859.html > Культурно-общественное беспамятство – самая характерная > черта этого союза племен, который называется украинским > народом. Дело в том, что, видимо, народа просто нет. Розумієш у чому справа, Стефане. Коли це говорить Андрухович, то воно має один зміст. А коли це повторюєш ти, то зовсім інший. Отакоєот (C) | ||
| Стэпан Бандера | Re: История по-украински [2702] | [Ответить] |
| > > Беглые рабы к созиданию не способны. Что блестяще и
> > продемонстрировала Украина. Раб есть раб. > Можно еще вспомнить мамелюков, которые свергли египетское > государство, но оказались явно неспособны создать на его > месте нечто подобное для себя. с каких это пор мамлюки - беглые? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2702] | [Ответить] |
| http://kiev.pravda.com.ua/news/4c49a7add872b/
28 липня кияни та гості столиці відзначатимуть День хрещення Київської Русі-України. Собственно, всё :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2711] | [Ответить] |
| >
> http://kiev.pravda.com.ua/news/4c49a7add872b/ > 28 липня кияни та гості столиці відзначатимуть День > хрещення Київської Русі-України. > Собственно, всё :-) Ашонєтак? :) Знову "неправильна" термінологія? ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2711] | [Ответить] |
| Всё так. Очередной повод посмеяться. Смех продлевает жизнь. :-)) | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2712] | [Ответить] |
| > > 28 липня кияни та гості столиці відзначатимуть День
> > хрещення Київської Русі-України. > > Собственно, всё :-) > Ашонєтак? :) > Знову "неправильна" термінологія? ;) Ага. Что Киевская Русь, что Украина, применительно к 988 г. Ну ничего, вон, вэвэпут вообще заявил, что крещение Руси .пошло из Херсона . С кем поведешься - от того и знаний географии наберешься. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2712] | [Ответить] |
| Вот он, креститель и "правитель Украины". Лучшее олицетворение украинской лжи и дури. :-)) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2714] | [Ответить] |
| > Ну ничего, вон, вэвэпут вообще заявил, что крещение Руси
> .пошло из Херсона . Аааа!! 404! Кровавая гэбня замела следы собственной глупости! | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2714] | [Ответить] |
| Игорь Судак:
"Ну не имеет право страна голосовать, чтоб вам жениться, например, на бабке Параске) - хоть 99,999 % проголсуют "за" и объяснят, что для Родины это нужно - вы всех пошлете подальше. Верно? Нельзя голосовать и какой язык вам считать родным. Вот это и есть приоритет прав (личностных, дозаконодательных) над интересами общества. А националисты полезли как раз именно в эту сферу - личную. Ну и получили по заслугам." http://igorsudak.livejournal.com/22774.html Вышиванка для Маугли и проч. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2714] | [Ответить] |
| Он пишет, что Украина начала выздоравливать. Не верю. Рано об этом говорить, тем более что всё это только до очередной победы национально буйных. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2714] | [Ответить] |
| Просто к сегодняшней дате. Есть о чем задуматься. Независимость - хорошо, а расслабляться не стоит. Пока вместо вперед, пятились назад. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| > http://igorsudak.livejournal.com/22774.html
> Вышиванка для Маугли и проч. Скушал три главы на обед. Слишком... как бы это сказать... незамысловато, конечно. Карпуха читает лекцию педсовету, а все националисты слушают, раскрыв рот... ну так уже схематично. Нет, я понимаю, жанр такой — но... Но мысли хорошие есть. Пока на первом месте это: <...> а почему здесь люди, сами говорящие на русском языке, отдают детей своих учиться в украинские школы? <...> Ну сам подумай - если люди и вынуждены, если и происходит насилие, то кто ж тебе признается – кому приятно рассказывать, что его нагнули. Просто, скажет, сам наклонился – шнурки завязываю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| Вот в том и вопросы. Если независимость со знаком плюс, выращивание демократии и гражданского общества - сегодня праздник. Праздник авансом - сделана масса ощибок, никаких достижений в экономике. Вместо гражданского общества, полный раздрай и поражение в естественных и правовых положениях.
Словом независимость как форма хороша. Кому может нравится противоположное. С наполнением никак не складывается. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| Украина независима? А от кого она была зависима раньше? Дешёвые агитки "от России" да "от Москвы" оставьте себе, в Москве у власти были то Хрущёв, то Брежнев, то Подгорный, то Семичастный и т.д. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| От политики Москвы. И какая разница кто там рулил? Другое дело - сейчас все свое, а итог плачевный. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| Cейчас своё? У Украины есть своя политика? Серьёзно? :-) | ||
| Forester | Re: История по-украински [2723] | [Ответить] |
| > От политики Москвы. И какая разница кто там рулил? Другое
> дело - сейчас все свое, а итог плачевный. Quot est factum demonstrare. Вся эта независимость носит лишь декларативный характер, а реально Украина зависит от российского газа с нефтью, от политческого и экономического вляния Запада и от китайского ширпотреба. Независимой эта страна могла бы стать лишь в том случае, если бы смогла хотя бы полностью удовлетворять свои основные внутренние потребности за счёт грамотного использования собственных ресурсов - но к этому тут почти никто и не стремится. И пока основными национальными идеями будут "щоб в сусіда корова здохла", "моя хата скраю" и "як не з'їм - то понадкушую" - никаких улучшений и не будет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| Такая же как у России. Тут квиты. А мотаться за каждой бумажкой на 1-м в Москву меня может даже не особо и раздражало. Но не люблю мега-государств, мега-городов. Даже просто больших городов. Особенно, когда они мнят себя пупом земли. Потому строил жизнь так, чтоб ни от кого и ни от чего не зависить. Потому и слово "независимость", для меня, скорее аллегория. Потенция, которую можно использовать с толком, а можно профукать. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински [2726] | [Ответить] |
| > Но не люблю мега-государств, мега-городов. Даже
> просто больших городов. Особенно, когда они мнят себя пупом земли. А Киев? > Потому строил жизнь так, чтоб ни от кого и ни от чего не зависеть. > Потому и слово "независимость", для меня, скорее аллегория. > Потенция, которую можно использовать с толком, > а можно профукать. Пока налицо скорее второе... ( | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2727] | [Ответить] |
| > > Но не люблю мега-государств, мега-городов. Даже
> > просто больших городов. Особенно, когда они мнят себя > пупом земли. > А Киев? Все меньше. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| > Игорь Судак:
> "Ну не имеет право страна голосовать, чтоб вам жениться, > например, на бабке Параске) - хоть 99,999 % проголсуют "за" > и объяснят, что для Родины это нужно - вы всех пошлете > подальше. Верно? Нельзя голосовать и какой язык вам считать > родным. Вот это и есть приоритет прав (личностных, > дозаконодательных) над интересами общества. А националисты > полезли как раз именно в эту сферу - личную. Ну и получили > по заслугам." > > http://igorsudak.livejournal.com/22774.html > Вышиванка для Маугли и проч. Прочитав перший опус. Мисля аффтара зрозуміла: УСІ мешканці певного регіону - Виняток складають лише ті хто має І при цьому аффтар ще критикує тих, хто "не визнає іншого рівним собі". Чи розуміє це тупе створіння, що воно критикує само себе? Здається, воно не здатне своїм слабеньким мізочком збагнути, що саме воно і є справжнісіньким росіійським нацистом і щиро вірить, що своїми опусами воно пропагує "загальнолюдські ідеали". Цікаво, чи багато читачів розуміють, що насправді читають опуси російського нацика? Цікаво, чи розуміє це недалеке створіння, | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| В ответ на возмущение людей, которым приходится ждать очереди по несколько часов, сотрудники украинского пункта пропуска невозмутимо отвечают: «Не нравится - не приезжайте».
http://www.rbc.ua/rus/digests/show/ukrainskie-pogranichniki-prevratili-dorogu-iz-kryma-v-rossiyu-26082010100000 | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| Кримчани... | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2717] | [Ответить] |
| Справедливости ради (а также поскольку ни в одной теме нельзя обойтись без), я надолго запомню, как мы в прошлом году проходили российскую границу в Сочи (на паром в Турцию).
Так там очереди не было. Ну, было четыре или пять машин. $100 за "ускоренное прохождение" никто ни у кого не просил и никому не давал. Там просто пограничники с таможенниками... работали в своем собственном темпе. А когда после ~ 2-х часов стояния на месте (в очереди перед нами ровно никого не было! Просто ждали, пока они соизволят нас "принять") мы минуты три не могли найти какую-то бумажку — хамским тоном начали кричать что-то вроде: "Если сейчас этой бумажки не будет, вы отсюда вылетите!" В Керчи, надо полагать, работают в подобном стиле. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2732] | [Ответить] |
| > нас "принять") мы минуты три не могли найти какую-то
> бумажку — хамским тоном начали кричать что-то вроде: "Если > сейчас этой бумажки не будет, вы отсюда вылетите!" Откуда "отсюда", из России? Так с превеликим удовольствием, я именно здесь за этим. Тем более что я не ваш гражданин. А вы - оставайтесь. Примерно так нужно вести себя с хамлом, ибо по человечески оно, хамло, не понимает. Наоборот, борзеет ещё больше. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2732] | [Ответить] |
| Цього року чотири рази перетинав російсько-український кордон - ніяких проблем не було. Хоча перетинав регулярними рейсами. Поїздами - за розкладом (українські прикордонники проходили швидше), автобусами - десь за годину на дві митниці. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2732] | [Ответить] |
| Насколько я могу судить, проблем тем меньше, чем "центровее" пограничный пункт.
Сколько раз за последний год я пересекал границу в Борисполе и в Шереметьеве, лень даже считать :-) Ни там, ни там никаких существенных проблем не было. В целом, из того, что я видел, по паспортно-пограничным делам Украина превосходит Россию. (Хотя бы уже то, что не штампуют паспорта своим.) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2735] | [Ответить] |
| > В целом, из того, что я видел, по паспортно-пограничным
> делам Украина превосходит Россию. (Хотя бы уже то, что не > штампуют паспорта своим.) Хто не штампує? Росія? Україна штампує. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2735] | [Ответить] |
| Табачник жжот:
http://2000.net.ua/2000/aspekty/amplituda/68928 Яворивский в ответ тоже жжот: http://korrespondent.net/ukraine/politics/1118908 | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2735] | [Ответить] |
| Вся Украина психически больна. И болезнь эта неизлечима. Только в морг. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2735] | [Ответить] |
| Вай, вай, сколько больных... | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2735] | [Ответить] |
| Молодой националист жжот:
http://korrespondent.net/ukraine/events/1127080-vo-lvove-proveli-flesh-mob-massovoe-ubijstvo-vo-imya-bandery "Так погибли Евгений Коновалец, Роман Шухевич, Лев Ребет, Степан Бандера, Василь Стус, Вячеслав Чорновил, Георгий Гонгадзе, Иван Гавдида и тысячи других сознательных украинцев. <...>", — подчеркнул [председатель Молодежного националистического конгресса Андрей] Бень. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2735] | [Ответить] |
| Жжёт вся Украина!
Ну то, что там культ покойников, уже давно не новость, что по ссылке Стефана ("Львов укрыли "трупами" в память об убийстве Бандеры"), что по голодомору, с этого вообще начинается государственный гимн нации полупокойников. Но вот что мне попалось только что - http://obkom.net.ua/news/2010-10-14/1530.shtml?rss "У нас украли имя, церковь, память, героев." Ну прямо как дантист из комедии Гайдая! Три магнитофона, три отечественных портсигара.... всё, что нажито непосильным трудом... Начнём с того, что имя украсть невозможно (или я своё имя тоже у кого-то украл?), церковь у них самая что ни на есть своя-пресвоя, притом не одна, память украинцы украли у себя сами и продолжают красть, причём абсолютно добровольно и с энтузиазмом, героев - это вообще шедевр, кому на хрен нужен их Бандера или Шухевич? Так же как и "патриарх" Филарет? Уж чья бы корова мычала, а украинская бы помолчала. Упомянутый по ссылке Институт национальной памяти Ющенко сам украл - у поляков. Да и с остальным можно посчитаться при желании, с тем же флагом, например. Украден ведь! Ну и "далее везде", как в электричке. Говорится же: "Не буди лихо, пока оно спит тихо". :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2741] | [Ответить] |
| > "У нас украли имя, церковь, память, героев."
> Ну прямо как дантист из комедии Гайдая! Три магнитофона, > три отечественных портсигара.... всё, что нажито > непосильным трудом... > Начнём с того, что имя украсть невозможно Почему же? Что такое "украина"? Русичи себя так не именовали, это их земли так называли иностранцы. Так что, имя Русь - если не украдено, то непонятно куда делось. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2741] | [Ответить] |
| Сами от него отказались. Добровольно. Оно никуда не делось, оно осталось у тех, кто не отказывался. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2741] | [Ответить] |
| > "У нас украли имя, церковь, память, героев."
> Ну прямо как дантист из комедии Гайдая! Три магнитофона, > три отечественных портсигара.... всё, что нажито > непосильным трудом... > Начнём с того, что имя украсть невозможно (или я своё имя > тоже у кого-то украл?), церковь у них самая что ни на есть > своя-пресвоя, притом не одна, память украинцы украли у себя > сами и продолжают красть, причём абсолютно добровольно и с > энтузиазмом, героев - это вообще шедевр - Чтоб тебе лопнуть! - пожелала вдова по окончании танца. - Браслет украл, мужнин подарок. А стуло зачем забрал?! - Вы, кажется, переходите на личности? - заметил Остап холодно. - Украл, украл! - твердила вдова. - Вот что, девушка, зарубите на своем носике, что Остап Бендер никогда ничего не крал. - А ситечко кто взял? - Ах, ситечко! Из вашего неликвидного фонда? И это вы считаете кражей? В таком случае наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны. - Унес, - куковала вдова. - Значит, если молодой, здоровый человек позаимствовал у провинциальной бабушки ненужную ей, по слабости здоровья, кухонную принадлежность, то, значит, он вор? Так вас прикажете понимать? - Вор, вор. - В таком случае нам придется расстаться. Я согласен на развод. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2741] | [Ответить] |
| Отлично. Люблю хорошие цитаты, особенно из Ильфа и Петрова. :-)
Кстати, насчёт имён тоже можно добавить.... их тоже украли именно украинцы. Я об этом давным давно на этом форуме писал, как своими глами видел паспорта с переиначенными именами вопреки желанию их владельцев. Самая настоящая кража. А кто громче всех кричит: "Держи вора!", а? :-)) Так-то, господин Ющенко. И имя украли, и память - украли, и Институт национальной памяти украли, и церковь - украли, даже флаг - и тот украли. Одни только герои и остались. P.S. Ах да, Севастополь "позаимствовали из неликвиднного фонда", ненужный опившевуся хозяину по слабости здоровья. :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2744] | [Ответить] |
| > Вот что, девушка, зарубите на своем носике, что Остап Бендер никогда ничего не крал.
Так вот откуда украдена цитата про "цi руки"!.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2743] | [Ответить] |
| > Сами от него отказались. Добровольно. Оно никуда не делось,
> оно осталось у тех, кто не отказывался. Догадываюсь, о ком речь. Может неправильно, потому, что у тех его вообще никогда не было. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2747] | [Ответить] |
| > > Сами от него отказались. Добровольно. Оно никуда не делось,
> > оно осталось у тех, кто не отказывался. > Догадываюсь, о ком речь. Может неправильно, потому, что у > тех его вообще никогда не было. А теперь логическая взаимосвязь: У народа А имя Х было, но они от него "сами отказались". У народа В имени Х вообще никогда не было, потому они от него и не отказывались. В задаче спрашивается - какой народ, А или В, в итоге пользуется именем Х? И как называется процесс получения того, что тебе не принадлежало, если не "воровство"? Ну разве что бомжевание на помойке, роясь в выброшенном приличными людьми хламе... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2747] | [Ответить] |
| Так никакой не пользуется. Разве, что иногда, как красивой игрушкой. Так и валяется на помойке.
Помнится, приехал в Киев Горбачев, подошел на Бессарабку. Народу набежало посмотреть на чудо. Ну он и обьявил - Русь, тут это же она - Русь, красота. Тут в Чернобыле что-то и взорвалось. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2747] | [Ответить] |
| Прежде чем обсуждать далее, давайте все-таки попробуем найти доказательство, что народы A и B ТОГДА (а не сейчас) четко воспринимали себя как два разных народа. Вот тут, мол, наша песочница, называется X, а вот тут ваша — вообще никак не называется.
Пока такое доказательство не предоставлено, дальнейшее обсуждение несколько бессмысленно. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2748] | [Ответить] |
| > И как называется процесс получения того, что тебе не
> принадлежало, если не "воровство"? Ну разве что бомжевание > на помойке, роясь в выброшенном приличными людьми хламе... Последовательность событий именно такой и была? Сначала приличные люди выбросили, потом бомжи подобрали? Мы точно ничего не путаем? :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2748] | [Ответить] |
| Я уже забыл о чем эта тема...
По поводу народов.. ведь суть в том, как народ сам себя идентифицирует. Русь конечно мигрировала на Север и строила там города. Осев, она уже счала себя выходцами из Руси. Все археографические источники показывают, что новгородцы себя Русью не считали, хотя сам Новгород почему-то исторически относят к Руси. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2751] | [Ответить] |
| > Последовательность событий именно такой и была? Сначала
> приличные люди выбросили, потом бомжи подобрали? > Мы точно ничего не путаем? :-)) Ну, может быть и наоборот. Сначала бомжи подобрали, в результате чего приличные люди побрезговали и выбросили ;-))) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2750] | [Ответить] |
| > Прежде чем обсуждать далее, давайте все-таки попробуем
> найти доказательство, что народы A и B ТОГДА (а не сейчас) > четко воспринимали себя как два разных народа. Не будеш тут ходить на парі, А підеш зараз чотирма. Пропали! Як сірко в базарі! Готовте шиї до ярма! По нашому хохлацьку строю Не будеш цапом, ні козою, А вже запевне, що волом: І будеш в плузі походжати, До броваря дрова таскати, А може, підеш бовкуном. Лях цвенькати уже не буде, Загубить чуйку і жупан, І «не позвалям» там забуде, А заблеє так, як баран. Москаль – бодай би. не козою Замекекекав з бородою; А прус хвостом не завиляв. Як, знаєш, лис хвостом виляє, Як дуже Дойда налягає І як Чухрай угонку дав. Цесарці ходять журавлями, Цірцеї служать за гусар І в острові тім сторожами. Італіянець же маляр, Ісквапніший на всякі штуки, Співак, танцюра на всі руки, Уміє і чижів ловить; Сей переряжен в обезьяну, Ошийник носить із сап'яну І осужден людей смішить. Французи ж, давнії сіпаки, Головорізи-різники, Сі перевернуті в собаки, Чужі щоб гризли маслаки. Вони і на владику лають, За горло всякого хватають, Гризуться і проміж себе: У них хто хитрий, то і старший, І, знай, всім наминає парші, Чуприну всякому скубе. Повзуть швейцарці черв'яками, Голландці квакають в багні, Чухонці лазять мурав'ями, Пізнаєш жида там в свині. Індиком ходить там гішпанець, Кротом же лазить португалець, Звіркує шведин вовком там, Датчанин добре жеребцює, Ведмедем турчин там танцює; Побачите, що буде нам». | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2750] | [Ответить] |
| Тогожъ лЂта, августа во 2 день притягнулъ князь Дмитрий Лопатенко подъ столицу и иныхъ князей не мало зъ людомъ. 14 августа панъ Хоткевичъ гетманъ знову тутже зъ людомъ притягнулъ, первей пЂхота церковъ святого Георгія опановали, а Москва заперлася у церкви святого Климентія у въ острожку на самой дорозЂ, и наши ихъ тамъ достали и килка дЂлецъ отняли, и была тамъ битва велми великая отъ утра до вечера, и усперли были наши Москву добре, Пожарского князя подстрелили въ руку, и почали были зъ табору Москва утЂкати; наши тежъ выпадши зъ Кремля, помочи своимъ додавали, и килка поручниковъ изъ хорогвами и зъ пехотою до насъ у муръ передалися, | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2753] | [Ответить] |
| > > Последовательность событий именно такой и была? Сначала >
> приличные люди выбросили, потом бомжи подобрали? > Мы точно > ничего не путаем? :-)) Ну, может быть и наоборот. Сначала > бомжи подобрали, в результате чего приличные люди > побрезговали и выбросили ;-))) А почему Вы перестали быть Выхухолью, пан приличный человек? Сначала сократились до трёх букв, потом и вовсе переименовались. Что, тоже какой-то бомж подобрал, да? :-) | ||
| AMY | Re: История по-украински [2756] | [Ответить] |
| > А почему Вы перестали быть
> Выхухолью, пан приличный человек? Сначала сократились до > трёх букв, потом и вовсе переименовались. :-) Кто переименовался? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%85%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D1%8C | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2756] | [Ответить] |
| А-а-... хохол.... А говорил, что поляк :-))
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wychuchol_ukraiński | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2753] | [Ответить] |
| > Ну, может быть и наоборот. Сначала бомжи подобрали, в
> результате чего приличные люди побрезговали и выбросили ;-))) Главное, чтобы поверили все остальные, кроме "приличных людей". Пока успехи неплохие... :-) | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2758] | [Ответить] |
| > А-а-... хохол.... А говорил, что поляк :-))
> > http://pl.wikipedia.org/wiki/Wychuchol_ukraiński > "Стоило столько лет быть в России "жидовской мордой", чтобы эмигрировать в Израиль и стать "русской сволочью"?" | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2758] | [Ответить] |
| Ца́рство Ру́сское - название русского государства между 1547 и 1721. В титуле царя страна называлась «Русія», «Росія», а в некоторых документах того времени — «Московским государством», «Московским царством».
В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём, и принял полный титул: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ», впоследствии добавилось «Казанскій, Астараханскій», «и всеа Сибирскіе земли повелитель».[7][8] Русскому царству предшествовало Великое княжество Московское. Так что уточним бытовую аналогию: Супруги, жившие вместе, выкинули на помойку старинный родовой диван. Впоследствии они развелись (о чем свидетельствует перечисление земель в титуле Ивана Грозного), и один из супругов, вернувшись на помойку, диван забрал (название "Русь, Россия" не использовалось в названии государства почти 300 лет), и теперь гордится тем, что фамильная реликвия находится в его собственности.. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2761] | [Ответить] |
| > Ца́рство Ру́сское - название русского государства между
> 1547 и 1721. В титуле царя страна называлась «Русія», > «Росія», а в некоторых документах того времени — > «Московским государством», «Московским царством». > В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был > коронован Царём, и принял полный титул: «Мы, великій > государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа > Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, > Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, > Болгарскій и иныхъ», впоследствии добавилось «Казанскій, > Астараханскій», «и всеа Сибирскіе земли повелитель».[7][8] > Русскому царству предшествовало Великое княжество > Московское. > Так что уточним бытовую аналогию: > Супруги, жившие вместе, выкинули на помойку старинный > родовой диван. Впоследствии они развелись (о чем > свидетельствует перечисление земель в титуле Ивана > Грозного), и один из супругов, вернувшись на помойку, диван > забрал Якщо вже проводити побуову аналогію, то точніше було б говорити не про розлучення подружжя, а про спадкоємців, які якось поділили спадищину. > (название "Русь, Россия" не использовалось в > названии государства почти 300 лет), и теперь гордится тем, > что фамильная реликвия находится в его собственности.. Воно використовувалось в назві іншої держави: "З другої половини XIII - до початку XV ст. держава називалась - Велике князівство Литовське, Руське і Жемайтійське." http://uk.wikipedia.org/wiki/Велике_князівство_Литовське | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2761] | [Ответить] |
| М-да... теоретики...
Когда разделили Германию, или Корею, или Йемен, соответствующие слова использовались в названии обеих половинок. Люди не занимались ерундой. Днепр переименовать не желаете? Он же в Росии начинается! Разводиться - так разводиться.. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2763] | [Ответить] |
| > М-да... теоретики...
> Когда разделили Германию, или Корею, или Йемен, > соответствующие слова использовались в названии обеих > половинок. Люди не занимались ерундой. > Днепр переименовать не желаете? Он же в Росии начинается! > Разводиться - так разводиться.. Ви сам з собою дискутуєте? Продовжуйте, я заважати не буду. :) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2763] | [Ответить] |
| Я не дискутирую, я издеваюсь. :-) | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2763] | [Ответить] |
| > М-да... теоретики...
> Когда разделили Германию, или Корею, или Йемен, > соответствующие слова использовались в названии обеих > половинок. Люди не занимались ерундой. > Днепр переименовать не желаете? Он же в Росии начинается! > Разводиться - так разводиться.. Ну так Славутич же... | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2765] | [Ответить] |
| > Я не дискутирую, я издеваюсь. :-)
Мазохізм? :) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2765] | [Ответить] |
| Что "мазохизм"? Мазохизм - это всё ваше, родное, украинское. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2766] | [Ответить] |
| > > Ну так Славутич же...
Свои названия придумывайте, а не чужие воруйте. :) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2761] | [Ответить] |
| > Супруги, жившие вместе, выкинули на помойку старинный
> родовой диван. Впоследствии они развелись (о чем > свидетельствует перечисление земель в титуле Ивана > Грозного), и один из супругов, вернувшись на помойку, диван забрал С небольшой поправкой... Другой супруг за 50 дней (то бишь лет) до этого момента попросил первого принять его под свой кров. > и теперь гордится тем, что фамильная реликвия находится в его собственности. Теперь, после вторичного развода — в его. Около 350 дней-лет перед этим — в совместной. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2770] | [Ответить] |
| > > Супруги, жившие вместе, выкинули на помойку старинный
> > родовой диван. Впоследствии они развелись (о чем > > свидетельствует перечисление земель в титуле Ивана > > Грозного), и один из супругов, вернувшись на помойку, > диван забрал > С небольшой поправкой... Другой супруг за 50 дней (то бишь > лет) до этого момента попросил первого принять его под свой > кров. > > и теперь гордится тем, что фамильная реликвия находится в > его собственности. > Теперь, после вторичного развода — в его. Около 350 > дней-лет перед этим — в совместной. Спільна власність передбачає рівноправність стосунків. Так що аналогія не проходить. | ||
| Misha | Re: История по-украински [2770] | [Ответить] |
| Ничего подобного. Полное равноправие может быть только в семье из 2 мужчин (или женщин), одинаково зарабатывающих :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2772] | [Ответить] |
| > Ничего подобного. Полное равноправие может быть только в
> семье из 2 мужчин (или женщин), одинаково зарабатывающих > :-) Читайте Конституцію і не пишіть дурниць. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2772] | [Ответить] |
| Я что-то не понял, о чём речь? О совместной собственности супругов, которую... того-этого...туда-сюда... или о некоей вещи, которую бомж облапал и которой хозяин с тех пор брезгует? Вы уж как-то определитесь. :) | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2770] | [Ответить] |
| > > Супруги, жившие вместе, выкинули на помойку старинный
> > родовой диван. Впоследствии они развелись (о чем > > свидетельствует перечисление земель в титуле Ивана > > Грозного), и один из супругов, вернувшись на помойку, > диван забрал > С небольшой поправкой... Другой супруг за 50 дней (то бишь > лет) до этого момента попросил первого принять его под свой > кров. Через 100 дней (лет) после. Иван Грозный имел такой титул по состоянию на 1547 год. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2775] | [Ответить] |
| > Через 100 дней (лет) после. Иван Грозный имел такой титул
> по состоянию на 1547 год. Уффф... Не уследишь :-/ То ж доказывали было, что до Петра никакой такой России вообще не было. Теперь выясняется, что таки была... Но, очевидно, ты прав. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2776] | [Ответить] |
| > > Через 100 дней (лет) после. Иван Грозный имел такой титул
> > по состоянию на 1547 год. > Уффф... Не уследишь :-/ То ж доказывали было, что до Петра > никакой такой России вообще не было. Теперь выясняется, что > таки была... До Петра І не було Росії. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2776] | [Ответить] |
| Не было, конечно. Была одна сплошная Угрофиния. :-)) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2778] | [Ответить] |
| > Не было, конечно. Была одна сплошная Угрофиния. :-))
Була й "Угрофінія", але набагато раніше. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2778] | [Ответить] |
| Новость старая (и, как я понял, "собираются" до сих пор), тем не менее:
http://for-ua.com/politics/2010/08/14/121529.html Регионалы собираются поменять закон о Голодоморе. Слово «геноцид» вычеркнут К осени Партия регионов намерена изменить закон о Голодоморе, убрав оттуда упоминание о геноциде украинского народа. Регионалы солидарны с позицией нового директора Института национальной памяти, коммуниста Валерия Солдатенко. В своем последнем интервью он заявил, что «голод не был этноцидом украинского народа. Никто, сидя на троне, не принимал решения о том, «как бы мне уморить голодом украинскую нацию». | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2770] | [Ответить] |
| > С небольшой поправкой... Другой супруг за 50 дней (то бишь
> лет) до этого момента попросил первого принять его под свой > кров. *** > Теперь, после вторичного развода — в его. Около 350 > дней-лет перед этим — в совместной. Ви якось дивно рахуєте... Особливо щодо останніх ~70 з тих 350 | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2780] | [Ответить] |
| > Новость старая (и, как я понял, "собираются" до сих пор),
> тем не менее: > > http://for-ua.com/politics/2010/08/14/121529.html > Регионалы собираются поменять закон о Голодоморе. Слово > «геноцид» вычеркнут > К осени Партия регионов намерена изменить закон о > Голодоморе, убрав оттуда упоминание о геноциде украинского > народа. Регионалы солидарны с позицией нового директора > Института национальной памяти, коммуниста Валерия > Солдатенко. В своем последнем интервью он заявил, что > «голод не был этноцидом украинского народа. Никто, сидя на > троне, не принимал решения о том, «как бы мне уморить > голодом украинскую нацию». У Солдатенка свої власні уявлення про геноцид. Але є це міжнародні конвенції ратифіковані Україною де дано чітке означення геноциду. Там нічого нема ні про "сидя на троне", ні про "как бы мне". Коротше проФФесор поставив керувати інститутом національної пам'яті такого ж "інтелектуала", як він сам. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2781] | [Ответить] |
| Читайте Статью 2 внимательно http://www.hrweb.org/legal/genocide.html
Так что никакого геноцида украинцев не было,. Украине вообще лучше помалкивать, а то её саму вполне можно привлечь по статье. Впрочем, я уверен, что она, как слизняк, выкрутится, заявив. что "подписала не ту конвенцию", "не в той её части" или что её "не так перевели и она её не так поняла". | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| > Читайте Статью 2 внимательно
> http://www.hrweb.org/legal/genocide.html Я прочитав уважно, на відміну від Вас і таких як Ви. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| http://lenta.ru/news/2010/10/21/yuschenko/
> целью Института Ющенко является "удовлетворение и защита... интересов его членов Этого вполне достаточно. Не возбраняется. И начали хорошо, поставив это в самом начале. Только такие заведения вообще-то называются не институтами, а клубами. > "распространение современного понимания европейскости > и украинскости во всем разнообразии их измерений" Короче - Институт Правды. :-) Вот только чёрного кобеля не отмоешь добела. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| Все-таки история-- вещь ужасно интересная...
Все мы знаем, что большевики разогнали Учредительное собрание. Почти все мы за это их ругаем (и правильно делаем). Интересующиеся украинской историей знают, что в конце января 1919 в Киеве Директория собрала Трудовой конгресс. Он задумывался как нечто вроде того же Учредительного собрания — дабы выслушать представителей народа (делегатов на него выбирали) и разобраться, чего делать дальше. Теперь слово украинскому (а какому же еще?) автору... Полковник С.С., Юлiян Чайкiвський [его подпись стоит вместе с подписью Коновальца на знаменитом приказе об украинизации вывесок в Киеве. — С.М.], Галичанин, родом з Чорткiвщини, заалярмував раз в неприсутности отамана Коновальця Стрiлецьку Раду вiсткою, що надходять звiти з вислiду виборiв на Трудовий Конґрес i що з тих звiтiв видно, що Трудовий Конґрес може ухвалити — получення України з Росiєю! Як опiсля показалося, були це неправдивi вiсти. Але пустити мiж Сiчових Стрiльцiв вiстку, що щось загрожує самостiйности Української Держави, значило все одно, що кинути бомбу мiж них. Зараз зiбралася Стрiлецька Рада, на яку покликано й мене тай вирiшила — розiгнати Трудовий Конґрес, як тiльки покажеться, що вiстки цi правдивi. Була дискусiя й над цим, чи вистрiляти на мiсци таки в залi засiдань тих депутатiв, якi заявляться за прилученнєм до Москви, хочби так заявилася i велика бiльшiсть Конґресу, — щоб раз на все дати памятну научку тим, що хочуть або хотiтимуть пiдданства України комунебудь. Рiшення в цiй справi не памятаю. Др. Осип Назарук, Рiк на Великiй Українi, Вiдень, 1920, с. 107‒108. А вы говорите — драка в парламенте... :-)) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| http://lenta.ru/conf/tairova/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| Сегодня, меджу прочим, 28-е октября. Никто не заметил? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| Заметили :-)
А чем оно знаменито? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2783] | [Ответить] |
| http://www.president.gov.ua/documents/9965.html | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2789] | [Ответить] |
| > Заметили :-)
> А чем оно знаменито? 66 років тому в Україні помінявся окупаційний режим. ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2789] | [Ответить] |
| Интересно, Киев освободили в ноябре 43-го и еще год добирались до границы. Получается на на пол-Европы хватило одной Украины. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2790] | [Ответить] |
| > http://www.president.gov.ua/documents/9965.html
Кто такие фашисты, ему тоже не рассказали. Впрочем, понятное дело... применил бы правильный термин — некрасиво бы получилось. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2790] | [Ответить] |
| А что за непорядок? Почему на сайте Президента Януковича висит указ Президента Ющенко? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2793] | [Ответить] |
| > >
> http://www.president.gov.ua/documents/9965.html > Кто такие фашисты, ему тоже не рассказали. > Впрочем, понятное дело... применил бы правильный термин — > некрасиво бы получилось. Стефане, кидай погану звичку вважати всіх навколо дурнішими за тебе. Я впевнений, що ті, хто готували той указ, знають правильний термін, але свідомо вирішили вжити неправильне словосполучення "фашистські загарбники". Якщо тобі цікаво, можу пояснити, чому. І зовсім не тому, що слово нацизм схоже на слово націоналізм. Грмотні люди ці два терміни не плутають. | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2793] | [Ответить] |
| > >
> http://www.president.gov.ua/documents/9965.html > Кто такие фашисты, ему тоже не рассказали. Он в школе учил "... от немецко-фашистских захватчиков". Это штамп с советских времен, понятный массам. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2796] | [Ответить] |
| > > >
> > > http://www.president.gov.ua/documents/9965.html > > Кто такие фашисты, ему тоже не рассказали. > Он в школе учил "... от немецко-фашистских захватчиков". > Это штамп с советских времен, понятный массам. От бач, Стефане, будь-яка розумна людина одразу догадується. :) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2796] | [Ответить] |
| > Он в школе учил "... от немецко-фашистских захватчиков".
> Это штамп с советских времен, понятный массам. Правильно. Но если мы говорим по-советски, то извольте так тогда и писать: Великая отечественная война, советский народ... А если не по-советски — "Вторая мировая" — так тогда, пожалуйста, "нацисты". Тому що послiдовний. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2796] | [Ответить] |
| Фрейд?). Может быть имелись ввиду не нацисты а только фашисты? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2798] | [Ответить] |
| > А если не по-советски — "Вторая мировая"
А хіба в радянській історіографії не було такого терміну? :) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2798] | [Ответить] |
| И кто освободил, как не Красная Армия? Ах да, она там просто рядом стояла на подхвате, основную работу УПА проделало. С Шухевичем на белом коне. | ||
| Rainbow | Re: История по-украински [2801] | [Ответить] |
| > И кто освободил, как не Красная Армия?
Звільнила і окупувала. Просто кажучи один окупант змінився на іншого. Найбільше мене дивувала бабця, яка в свій час розказувала про радянських і німецьких солдатів. Так от, на відміну від злісних радянських, які все витрясали, в пошуках харчів і трощили зі злості, бо не знайшли, німці такого не робили у цих краях. Тільки не треба тут українофобом кричати що я захищаю фашистів. Це раз. А по друге подвиги Червоної Армії надто перебільшені, а злочини приховані максимуму. До речі, Суворова читали? | ||
| Rainbow | Re: История по-украински [2801] | [Ответить] |
| Так от там я така класна фраза: "На нюрнбергском процессе коммунисты должны были сидеть рядом с фашистами, или даже впереди". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2802] | [Ответить] |
| > Звільнила і окупувала. Просто кажучи один окупант змінився на іншого.
Зреет ощущение, что впору бы освободить от оккупации Киев... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2802] | [Ответить] |
| Простите, а какую страну окупировала Красная Армия? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2804] | [Ответить] |
| > > Звільнила і окупувала. Просто кажучи один окупант
> змінився на іншого. > Зреет ощущение, что впору бы освободить от оккупации > Киев... Навряд чи ти відповіси, але про всяк випадок запитаю: від чиєї? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2805] | [Ответить] |
| > Простите, а какую страну окупировала Красная Армия?
УНР. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2805] | [Ответить] |
| Итак, Красная Армия освободила УНР от немецкой оккупации и тут же оккупировала....
Чему ещё учат сегодня в укрошколах? Кстати, если УНР - "страна", то АРК - и подавно страна. Оккупированная. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2808] | [Ответить] |
| > Кстати, если УНР - "страна", то АРК - и подавно страна.
> Оккупированная. "Мир - народам, землю - селянам, Крим - татарам?" | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2807] | [Ответить] |
| > > Простите, а какую страну окупировала Красная Армия?
> УНР. От зараз прийде Стефан і розкаже, що все насправді було не так. :) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2809] | [Ответить] |
| > > Кстати, если УНР - "страна", то АРК - и подавно страна. >
> Оккупированная. "Мир - народам, землю - селянам, Крим - > татарам?" ...Швейцарию - швейцарам. При чём здесь татары? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2811] | [Ответить] |
| > > > Кстати, если УНР - "страна", то АРК - и подавно страна.
> > > > Оккупированная. "Мир - народам, землю - селянам, Крим - > > татарам?" > ...Швейцарию - швейцарам. При чём здесь татары? Так саме їх окупували. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2811] | [Ответить] |
| Оккупировали весь Крым, а не только татарский. Но радует, что украинский националист признаёт сам факт оккупации. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2813] | [Ответить] |
| > Оккупировали весь Крым, а не только татарский. Но радует,
> что украинский националист признаёт сам факт оккупации. Визнаю факт окупації Криму в 1783 році. | ||
| Rainbow | Re: История по-украински [2813] | [Ответить] |
| Для тих хто в танку, пояснюю, ніхто не заставляв Москву приєднувати Крим до УРСР. Якщо вже Хрущов це зробив, то був не один десяток приводів повернути до складу Росії. І знову ж таки ніхто цього не зробив. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2813] | [Ответить] |
| Ваши признания все до лампочки. Вы оккупировали Крым в 1991-м году и это факт, от которого вам не отвертеться. Отвечайте за свои собственные поступки. | ||
| Rainbow | Re: История по-украински [2813] | [Ответить] |
| А чого Кацапляндія тоді мовчала? Тепер згадали про загубленого песика? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2817] | [Ответить] |
| > А чого Кацапляндія тоді мовчала?
Чтобы Хохляндия меньше воняла. Продолжаю изъясняться на языке, наиболее понятном для человекообразных дикарей. | ||
| Вячеслав Рассыпаев | С вашей Украиной... | [Ответить] |
| http://poezia.ru/article.php?sid=83123 | ||
| Сергей Федосов | Re: С вашей Украиной... | [Ответить] |
| Хоть это и не об Украине, но навеяло по прочтении стихов Рассыпаева. Вот что мне однажды прислали:
Властитель слабый и лукавый, Плешивый щёголь, враг труда, Нечаянно пригретый славой, Над нами царствовал тогда... Его мы очень смирным знали, Когда не наши повара Орла двуглавого щипали У березовского шатра!.. | ||
| Андрій Костюк | Re: С вашей Украиной... [2819] | [Ответить] |
| >
> http://poezia.ru/article.php?sid=83123 > Навіяло... ;) За что, Прибалтика, скажи, Святую Русь так ненавидишь? Замри, Эстонь! Литва, дрожи! Ты русский ... танк еще увидишь! | ||
| Rainbow | Re: История по-украински [2818] | [Ответить] |
| > > А чого Кацапляндія тоді мовчала?
> Чтобы Хохляндия меньше воняла. > > Продолжаю изъясняться на языке, наиболее понятном для человекообразных дикарей. > Яка мила казочка. СССР корчив себе целку, а тепер Раша. Ай яй яй, а чи не стидно? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2816] | [Ответить] |
| > Ваши признания все до лампочки. Вы оккупировали Крым в
> 1991-м году и это факт, от которого вам не отвертеться. > Отвечайте за свои собственные поступки http://www.mashke.org/kievtram/forums/ Запрещается: * На всех форумах, кроме "Трамвайного салона" — длительное отклонение от темы ("оффтопик"); * Переход на личности, личные перебранки и тем более оскорбления; нецензурная брань; провокации, даже если они не имеют явно оскорбительный характер; * "Флуд" (явно бессмысленные сообщения, многократное повторение одного и того же); * Обсуждение модерирования и попытки самомодерирования, любые разговоры типа "а почему мое сообщение удалили, а его нет?", "я считаю, что того-то и того-то надо выгнать с форума!" и т.п.; * Систематическое сообщение заведомо ложных сведений любого рода, введение читателей в заблуждение. . | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2816] | [Ответить] |
| Опять тупые украинские отговорки... уже даже не веселит... только действующие лица меняются...
До чего же убогий и ничтожный народец... не думал, что такое бывает в живой природе, а вот поди ж ты... | ||
| Воля у Гуляйполі | Re: История по-украински [2824] | [Ответить] |
| > Опять тупые украинские отговорки...
Шукайте собі місце, де немає українців. | ||
| Воля у Гуляйполі | Re: История по-украински [2824] | [Ответить] |
| Тільки не варто виправдовуватись, що такий > "убогий и ничтожный народец" придумав Вам таку путь - ваш нарід придумав форвардити усіх підряд за цією адресою, от туди Вам і дорога, представнику великодержавницького народу. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2824] | [Ответить] |
| Скоро будет украинская империя. Вот тогда мы похохочем! :-))
http://lenta.ru/news/2010/11/01/boldyrev/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2824] | [Ответить] |
| Этот Болдырев, всегда завидывал Жириновскому)).
"Если Виктор Федорович [Янукович] продемонстрирует такие успехи — рост экономики — большая часть украинских граждан окажутся от этого в некотором удовольствии, то вполне возможно, об этом можно будет говорить". Увы, увы. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2750] | [Ответить] |
| > Прежде чем обсуждать далее, давайте все-таки попробуем
> найти доказательство, что народы A и B ТОГДА (а не сейчас) > четко воспринимали себя как два разных народа. Вот тут, > мол, наша песочница, называется X, а вот тут ваша — вообще > никак не называется. Ось ще приклади, вже з протилежного боку: http://pics.livejournal.com/blacklack/pic/0002q666/ Якщо є сумніви щодо значення слова "черкаси", то ось уривок з фундаментальної праці відомого російського історика: http://pics.livejournal.com/blacklack/pic/000brpwr/ | ||
| Женя | Re: История по-украински [2756] | [Ответить] |
| > > > Последовательность событий именно такой и была? Сначала
> > > приличные люди выбросили, потом бомжи подобрали? > Мы > точно > ничего не путаем? :-)) Ну, может быть и наоборот. > Сначала > бомжи подобрали, в результате чего приличные люди > > побрезговали и выбросили ;-))) А почему Вы перестали быть > Выхухолью, пан приличный человек? Сначала сократились до > трёх букв, потом и вовсе переименовались. Что, тоже > какой-то бомж подобрал, да? :-) "Выхухоль" на украинский переводится неблагозвучно? :-] | ||
| Desmana | Re: История по-украински [2830] | [Ответить] |
| > > > > Последовательность событий именно такой и была?
> Сначала > > > приличные люди выбросили, потом бомжи > подобрали? > Мы > точно > ничего не путаем? :-)) Ну, может > быть и наоборот. > Сначала > бомжи подобрали, в результате > чего приличные люди > > побрезговали и выбросили ;-))) А > почему Вы перестали быть > Выхухолью, пан приличный > человек? Сначала сократились до > трёх букв, потом и вовсе > переименовались. Что, тоже > какой-то бомж подобрал, да? > :-) "Выхухоль" на украинский переводится неблагозвучно? :-] > Саме так, "хохуля звичайна" | ||
| Женя | Re: История по-украински [2757] | [Ответить] |
| > > А почему Вы перестали быть > Выхухолью, пан приличный
> человек? Сначала сократились до > трёх букв, потом и вовсе > переименовались. :-) Кто переименовался? > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%85%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D1%8C Ну точно - украинский и пиренейский варианты звучат неблагозвучно, а русский - уже невмоготу. :))) | ||
| Женя | Re: История по-украински [2832] | [Ответить] |
| >а русский - уже невмоготу. :)))
PS Кстати, читал урл, дошёл до системы траншЕй, и только к концу абзаца понял, почему это назвали системой траншЕй, а не системой трАншей, как я прочитал сначала. Просто с политикой - перебор. :))) http://forum.finance.ua/viewtopic.php?p=782920#782920 | ||
| Женя | Re: История по-украински [2809] | [Ответить] |
| > > Кстати, если УНР - "страна", то АРК - и подавно страна. >
> Оккупированная. "Мир - народам, землю - селянам, Крим - > татарам?" Насчёт земли я уже с час назад написал в эту тему урл, в котором подробно расписано, к чему рано или поздно приведёт дерьмократическая независимость по-украински. | ||
| Женя | Re: История по-украински [2814] | [Ответить] |
| > > Оккупировали весь Крым, а не только татарский. Но радует,
> > что украинский националист признаёт сам факт оккупации. > Визнаю факт окупації Криму в 1783 році. Украинский националист! :-] | ||
| Женя | Re: История по-украински [2815] | [Ответить] |
| > Для тих хто в танку, пояснюю, ніхто не заставляв Москву
По-украински правильно "не змушував". Не стыдно, что тебя, такого ярого Патриота с большой буквы, русскоязычные поправляют? :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2815] | [Ответить] |
| Назар: А як же вона не захоче, тодi що?
Хома: Я заставлю. (Тарас Шевченко. "Назар Стодоля") | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2829] | [Ответить] |
| > > Прежде чем обсуждать далее, давайте все-таки попробуем >
> найти доказательство, что народы A и B ТОГДА (а не сейчас) > > четко воспринимали себя как два разных народа. Вот тут, > > мол, наша песочница, называется X, а вот тут ваша — вообще > > никак не называется. Ось ще приклади, вже з протилежного > боку: > http://pics.livejournal.com/blacklack/pic/0002q666/ > Якщо є сумніви щодо значення слова "черкаси", то ось уривок > з фундаментальної праці відомого російського історика: > http://pics.livejournal.com/blacklack/pic/000brpwr/ > Черкасы - кочевой народ, они везде присутствовали. Хотелось бы видеть примеры оседлых. | ||
| Misha | Re: История по-украински [2837] | [Ответить] |
| > Назар: А як же вона не захоче, тодi що?
> Хома: Я заставлю. > (Тарас Шевченко. "Назар Стодоля") Но-но! Ссылаясь на Шевченко, можно докатиться до канонического написания «на Украине» ;-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2839] | [Ответить] |
| > Ссылаясь на Шевченко, можно докатиться до канонического
> написания «на Украине» ;-) А также до еще более интересного написания слова "Киев"... (Хотя, справедливости ради, как раз "в Украине" у него встречается.) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2839] | [Ответить] |
| > > Назар: А як же вона не захоче, тодi що?
> > Хома: Я заставлю. > > (Тарас Шевченко. "Назар Стодоля") > Но-но! > Ссылаясь на Шевченко, можно докатиться до канонического > написания «на Украине» ;-) Ну і що? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2840] | [Ответить] |
| > А также до еще более интересного написания слова "Киев"...
Де саме? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2793] | [Ответить] |
| > >
> http://www.president.gov.ua/documents/9965.html > Кто такие фашисты, ему тоже не рассказали. > Впрочем, понятное дело... применил бы правильный термин — > некрасиво бы получилось. Нарешті я знайшов трохи часу, щоб розібратися, як між собою співвідносяться нацизм і фашизм. Виявилося, що вживання терміну "фашизм" для означення політичного режиму гітлерівської Німеччини є цілком правильним, оскільки нацизм я однією з форм фашизму. Nazism (Nationalsozialismus, National Socialism; alternatively spelled Naziism[1]) was the ideology and practice of the Nazi Party and of Nazi Germany.[2][3][4][5][6][7][8][9] It was a unique variety of fascism that involved biological racism and antisemitism. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism The political ideology of fascism can be briefly decribed as a right-wing dictatorship. However, when spelled as "Fascism" with a capital F, it refers to the specific regime in 20th century Italy under Fascist dictator Benito Mussolini. Nazism, which was the predominant ideology in Germany from the 1930's to the 1940's, can be viewed as a more specific type of fascism (with a lower-case f). http://wiki.answers.com/Q/Difference_between_fascism_and_nazism | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2793] | [Ответить] |
| Вот такой теперь у нашего президента вертолет -
http://www.agustawestland.com/product/aw139 Само собой, гораздо круче чем у американского. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2793] | [Ответить] |
| Вопросик -
http://www.rbc.ua/rus/digests/show/zayavki-na-pokupku-ukrtelekoma-podali-pyat-kompaniy-22112010174500 Это обычная практика, секретить участников и условия конкурса, если продается гос-имущество? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2843] | [Ответить] |
| > Nazism, which was the predominant ideology in Germany from the 1930's to the 1940's, can be viewed as a more specific type of fascism (with a lower-case f).
> http://wiki.answers.com/Q/Difference_between_fascism_and_nazism (1) Признаю свою ощибку. Значит, есть фашизм в узком смысле (итальянский) и фашизм в широком смысле. Нацизм — частный случай последнего. Будем знать. (И таки да, неделю назад в Италии я прочитал на памятнике: "Nazi-fascisti".) (2) Из вышепроцитированного источника: The central theme of Fascism is the state. The state is supreme and everything revolves around the state. -- мне ОЧЕНЬ понравилось. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2846] | [Ответить] |
| > (И таки да, неделю назад в Италии
О, а я теж леше у неділю з Риму прилетів. :) Був там з минулого вівторка. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2846] | [Ответить] |
| Всё будет плохо и все мы умрём!..
KUHNER: Will Ukraine survive? http://www.washingtontimes.com/news/2010/nov/18/will-ukraine-survive/ Не выдержал и кратко прокомментировал впечатляющие лингвистические открытия аффтара (выраженные фразой "His Party of Regions seeks to make Russian an official language; in fact, its website refuses to use Ukrainian")... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2846] | [Ответить] |
| Два года назад, когда один большой демократ закусывал галстуком, все дружно кричали "Украина следующая!". С чего вдруг - понятно и без пояснений. :-) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [2846] | [Ответить] |
| Что ясно, ни чего не ясно, Янукович галстука жевать не собирается... | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| > Всё будет плохо и все мы умрём!..
> KUHNER: Will Ukraine survive? > > http://www.washingtontimes.com/news/2010/nov/18/will-ukraine-survive/ > Не выдержал и кратко прокомментировал впечатляющие > лингвистические открытия аффтара (выраженные фразой "His > Party of Regions seeks to make Russian an official > language; in fact, its website refuses to use > Ukrainian")... У чому полягає "відкриття"? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| Привіт, Стефане!
Оскільки ти цікавишся історією Києва, то, сподіваюсь, тобі буде це цікаво. http://community.livejournal.com/history_ua/268297.html http://community.livejournal.com/history_ua/270323.html#cutid1 http://community.livejournal.com/history_ua/270508.html#cutid1 | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| Ось спокійний і об'єктивний погляд на історію України з С.Петербургу
http://lenta.ru/conf/tairova/ Раджу почитати. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| А я знаком с Таировой. Вот она уже какая). | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| Пилите, Шура, он золотой! :-) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| http://ibigdan.livejournal.com/7847270.html
Ці окупанти - просто звірі | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| УПА была похожа на армию Махно - крестьянская и часто очень жестокая: интервью историка Ярослава Грицака
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/ukraina/1364895.html | ||
| Воля у Гуляйполі | Re: История по-украински [2848] | [Ответить] |
| Це видання поїхало на вигаданому ними об'єднанні "ОУН-УПА" - кожна десята стаття з розсилки на цю тему.
Скільки ж бидла читає це і вірить... | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2858] | [Ответить] |
| > Це видання поїхало на вигаданому ними об'єднанні "ОУН-УПА"
> - кожна десята стаття з розсилки на цю тему. > Скільки ж бидла читає це і вірить... Це реакція на мій допис [2857]? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [2858] | [Ответить] |
| Це також історія по-українськи...
http://pics.livejournal.com/ars333/pic/00083hx6 http://pics.livejournal.com/ars333/pic/001p4dcw | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2860] | [Ответить] |
| > Це також історія по-українськи...
> http://pics.livejournal.com/ars333/pic/00083hx6 > http://pics.livejournal.com/ars333/pic/001p4dcw По-украински. Ни убавить ни прибавить :-)) Интересно только, не "Фотошоп" ли это?.. | ||
| Валерий Лысенко | Оригинал - известный плакат | [Ответить] |
| А вот вариант с Лондоном - бредовый новодел | ||
| Misha | Re: Оригинал - известный плакат | [Ответить] |
| Именно фотошоп. И именно по-украински. Примерно как фото с ВД, выдаваемые за фотографии Голодомора. | ||
| Desmana | Re: Оригинал - известный плакат | [Ответить] |
| А вот - никакого фотошопа
http://singing-foot.livejournal.com/416298.html Примерно как фото убитых в тюрьмах НКВД, выдаваемых за жертв "Волынской резни". | ||
| Misha | Re: Оригинал - известный плакат | [Ответить] |
| Ух ты!
Самое интересное, что и грузинская фотка — поддельная:)) Срежиссированная, то есть. Украсть подделку — это надо много курить. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2857] | [Ответить] |
| > УПА была похожа на армию Махно - крестьянская и часто очень
> жестокая: интервью историка Ярослава Грицака > > http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/ukraina/1364895.html > Ось реакція Аскольда Лозинського на це інтерв'ю http://www2.maidan.org.ua/n/free/1297100234 | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2857] | [Ответить] |
| Частично повторяясь, но...
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1175983-ukraincy-evropy-nazvali-antiukrainskoj-provokaciej-lishenie-bandery-zvaniya-geroya Украинцы Европы назвали "антиукраинской провокацией" лишение Бандеры звания Героя Организации украинцев Европы выражают возмущение по поводу сообщения об отмене указа Президента Украины от 20 января 2010 года о присвоении проводнику ОУН Степану Бандери звания Героя Украины. <...> “Факт публичного пренебрежения к фигуре Степана Бандеры и так называемую “отмену” Указа Президента о присвоении ему звания Героя Украины мы считаем сознательной антиукраинской провокацией властной верхушки в Украине, признаком ее политической незрелости и неполноценности, а также угрозой для самого существования государства Украины”, - отмечается в заявлении. Что ж вы так не верите-то в собственное государство?.. Какова ж, по-вашему, ему цена, если отмена этого самого указа — "угроза для самого существования"?.. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [2857] | [Ответить] |
| P.S. Да, я прекрасно понимаю, что администрация проффесора... мммм... дипломатически говоря, не всегда и не во всём искрення. И тем не менее. Найдите 10 различий:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1175983-ukraincy-evropy-nazvali-antiukrainskoj-provokaciej-lishenie-bandery-zvaniya-geroya "Он [Бандера] - Герой не для отдельной части Украины, а для каждого сознательного украинца, независимо от места проживания: на Западе или Востоке Украины, или же за границей”, - отмечается в заявлении. http://korrespondent.net/ukraine/politics/1176946-levochkin-o-bandere-yanukovich-uvazhaet-pravo-kazhdogo-chtit-teh-geroev-kakih-zhelaet "Позиция Президента Украины такова: Украина является демократическим государством, где каждый вправе уважать и чтить тех героев, каких хочет", - сказал глава Администрации, отвечая на вопрос журналистов относительно ситуации вокруг указа о присвоении Степану Бандере звания Героя Украины. Так какая из сторон присваивает себе право решать за других?.. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2857] | [Ответить] |
| Ну вот и прекрасно. Сами себя назвали бандеровцами. Сами себя. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [2857] | [Ответить] |
| Москвофільство. Як галичани вчили росіян любити Росію
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/02/16/24676/ | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [2857] | [Ответить] |
| Полным неприятием украинского языка и высокомерным презрением (язык необразованного быдла") галицкие москвофилы того времени ничем не отличались от сегодняшних представителей пророссийских организаций Украины в среде которых ныне очень популярен термин "быдломова".
Я даже знаю почему это произошло. Ибо сам прошёл этот путь через ряд последовательных стадей исключительно благодаря стараниям таких как вы. И это при том, что я от Украины далеко и к языкам других народов отношусь очень благосклонно. | ||
| Валерий Лысенко | Субботник на военном мемориале в Конче-Заспе | [Ответить] |
| В субботу 2 апреля 2011 года с 9.00 приглашаем принять участие в уборке территории НАРОДНОГО МЕМОРИАЛА у часовни святого Архангела Михаила в Конча-Заспе http://wikimapia.org/#lat=50.2863231&lon=30.5742216&z=14&l=37&m=b
Здесь захоронены останки 590 солдат и офицеров СА, которые погибли в боях под Киевом в 1941 (317 ч.) и 1943 (273 ч.) годах. Нужны активные киевляне желающие ДОБРОСОВЕСТНО поработать на воздухе. ЗАДАЧИ: грести газоны и территорию, вырубать молодую поросль, выносить мусор. С собой брать: ВОДУ (из расчёта на себя!), бутерброды, рабочие перчатки. Всем остальным обеспечат. Кто будет на машине: возьмите грабли, лопаты и ЗАПАС ВОДЫ! Дополнительная информация http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=6&t=1782 Ехать от М "Выдубичи" до посёлка Конча-Заспа около 20 мин., затем мимо лесничества вдоль асфальта пешком около 30 мин. до указателя на мемориал. Схема: http://s55.radikal.ru/i150/1103/f6/3099891e2cae.jpg | ||
| Валерий Лысенко | VII международный военно-исторический фестиваль «Великая Победа. Май 45-го» | [Ответить] |
| http://rkka.kiev.ua/?page_id=3883
- 5 мая 2011 года, 12.00 г. Киев, ул. Медовая 1, «Государственный музей авиации НАУ» (Жуляны). Военно – историческая реконструкция «22 июня», в рамках патриотических мероприятий приуроченных началу Великой Отечественной войны. - 8 мая 2011 года 13:00, г. Киев, ул Краснознаменная 188, мототрек «Пирогово». Военно – историческая реконструкция «Весна 45-го. Встреча на Эльбе. Торгау». - 9 мая 2011 года, 9.00 г.Киев, ул. Крещатик. Торжественное прохождение моторизованной колонны военно-исторических клубов реконструирующих подразделения Красной Армии. Демонстрация киевлянам и гостям столицы военно-исторической техники – как стран-участниц Антигитлеровской коалиции, так и трофейной техники, государств фашистского блока. | ||
| Валерий Лысенко | Готовимся к 70-летию обороны Киева | [Ответить] |
| Отчёт об экскурсии по Киевскому укрепрайону http://kiur.io.ua/album440329
Поиск могил погибших защитников Киева http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=91&t=1656&sid=550816605b5d8bf7dcfda228532abe6f&p=35155 | ||
| Стефан | Re: Готовимся к 70-летию обороны Киева | [Ответить] |
| Управляющий отделом Иностранных дел Правительства Всевеликого войска Донского
20.7.1918 г. № 313 г. Новочеркасск ЯСНОВЕЛЬМОЖНОМУ ПАНУ ГЕТМАНУ ВСЕЯ УКРАИНЫ <...> ВСЕВЕЛИКОЕ ВОЙСКО ДОНСКОЕ, уже существовавшее как самостоятельное Государство с 1570 года по 1645 год[,] в настоящее время, отделившись от советской России, объявляет себя вновь самостоятельным ни от кого не зависящим, окончательно определившимся и суверенным Государством и, с своей стороны стремясь к самой тесной дружбе и мирному сожительству с УКРАИНСКОЙ ДЕРЖАВОЙ[,] предлагает всем Государствам признать его таковым. ------------------------------------------------------------------------ Остается только вспомнить, что то, чем правил Богдан Хмельницкий, называлось "Войско Запорожское". После чего sapienti sat. | ||
| Андрій Костюк | Re: Готовимся к 70-летию обороны Киева [2875] | [Ответить] |
| > Управляющий отделом Иностранных дел Правительства
> Всевеликого войска Донского > 20.7.1918 г. № 313 > г. Новочеркасск > ЯСНОВЕЛЬМОЖНОМУ ПАНУ ГЕТМАНУ ВСЕЯ УКРАИНЫ > <...> > ВСЕВЕЛИКОЕ ВОЙСКО ДОНСКОЕ, уже существовавшее как > самостоятельное Государство с 1570 года по 1645 год[,] в > настоящее время, отделившись от советской России, объявляет > себя вновь самостоятельным ни от кого не зависящим, > окончательно определившимся и суверенным Государством и, с > своей стороны стремясь к самой тесной дружбе и мирному > сожительству с УКРАИНСКОЙ ДЕРЖАВОЙ[,] предлагает всем > Государствам признать его таковым. > > ------------------------------------------------------------------------ > Остается только вспомнить, что то, чем правил Богдан > Хмельницкий, называлось "Войско Запорожское". После чего > sapienti sat. Зрозуміло, що нинішня Російська Федерація має усі шанси повторити долю СРСР. :) | ||
| Валерий Лысенко | В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. | [Ответить] |
| Издательство Скайхорс http://gorodkiev.ru
Книга "Оборона Киева. КиУР" основана на материалах малоизвестных и ранее засекреченных архивных документов и воспоминаниях участников событий 1941 года. Автор приводит и анализирует факты, касающиеся деятельности войск Киевского особого военного округа (КОВО) по подготовке Киевского укрепленного района (КиУР), описывает боевые действия и рассказывает об обороне Киева в июне-сентябре 1941 года. Издание сопровождается большим количеством иллюстраций: архивных и современных фотографий, карт, схем (всего более 160 изображений). Книга предназначена для широкого круга читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны. | ||
| Стефан | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. | [Ответить] |
| http://korrespondent.net/ukraine/politics/1215762-9-maya-vo-lvove-mid-ukrainy-napomnil-moskve-o-ksenofobii-v-rf
"9 мая в Украине, как и во многих других государствах-участниках Антигитлеровской коалиции, почтили память тех, кто одержал Великую Победу над фашизмом <...>", - сказано в комментарии МИД Украины. Как обычно, absolutely no comments :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2878] | [Ответить] |
| > Как обычно, absolutely no comments :-)
Сам з собою розмовляєш? | ||
| Misha | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2878] | [Ответить] |
| А что тут комментировать? Во Львове отметили так отметили. | ||
| Desmana | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2878] | [Ответить] |
| Если бы не приезжали "отмечалы", желающие научить местных жителей отмечать "правильно" - все бы прошло тихо и спокойно, как проходило предыдущие 20 лет. | ||
| Сан Саныч | Re: [2878] | [Ответить] |
| Я считаю — это все политика и провокации. | ||
| Misha | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2881] | [Ответить] |
| > Если бы не приезжали "отмечалы", желающие научить местных
> жителей отмечать "правильно" Это правильная фиксация того факта,что Украина-не единая страна. | ||
| Andrey | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2881] | [Ответить] |
| Мне не понравилась позиция российского телевидения (Первый и РТР) касательно событий во Львове. Пока в России существуют УРОДЫ, прославляющие ублюдка Сталина, Россия не имеет никакого права возмущаться, что на Украине кто-то прославляет "Гитлера" (в кавычках). | ||
| Стефан | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2881] | [Ответить] |
| > Если бы не приезжали "отмечалы", желающие научить местных
> жителей отмечать "правильно" А шо ж вы хотели? "Свободе" в Севастополь ездить — пожалуйста, а наоборот — никак нет? (Что реально произошло во Львове, я понятия не имею, поэтому и утверждать, кто виноват, не могу.) | ||
| Misha | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2884] | [Ответить] |
| > Пока в России
> существуют УРОДЫ, прославляющие ублюдка Сталина Вот-вот. И эти сволочи ещё и довели главного антисталиниста всех времён и народов до самоубийства! | ||
| Misha | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2885] | [Ответить] |
| > А шо ж вы хотели?
> "Свободе" в Севастополь ездить — пожалуйста, а наоборот — > никак нет? Это же стандартный и уже весьма скучный doublethink. Нет новизны и искорки. | ||
| Desmana | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2885] | [Ответить] |
| > "Свободе" в Севастополь ездить — пожалуйста, а наоборот —
> никак нет? Если люди хотят получить в табло в изысканном антураже - это их личная проблема. И в том, и в другом случае налицо - провокация. Вопрос в том, на чьей стороне выступает государственная власть, органы правопорядка и СМИ, освещающие события. И если в первом случае позицию "понаехали тут" можно и понять, и оправдать, то во втором - провокация успешно удалась, и умело преподнесенное следствие затмило дурно пахнущую причину. А дальше, как в известном страховом анекдоте - "застрахованный умер не от падения с дерева, от чего был застрахован, а от удара об землю, соответственно, в выплате отказать". | ||
| Vyacheslav | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2883] | [Ответить] |
| > Это правильная фиксация того факта,что Украина-не единая
> страна. Київ ділимо по Дніпру? | ||
| Валерий Лысенко | Re: Украина - не единая страна | [Ответить] |
| как и Канада, Швейцария, Бельгия, США, - кто там ещё? | ||
| Андрій Костюк | Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» | [Ответить] |
| Так, Голодомор є геноцидом. Про це я написав у своїй книжці «Геноциди Сталіна».
... Вважаю, на сьогодні є достатньо доказів того, що Сталін, Каганович, Молотов та інші зумисне використали метод голоду, аби покарати й знищити українських селян. Цьому є низка різних доказів: коли місцевим селянам не дозволяли шукати допомогу в інших місцевостях, коли їх назад повертали до сіл, де не було крихти їжі. Коли силою забирали в селян їжу... Потім українських селян ще й звинуватили, що вони самі призвели до того, що опинилися в такому жалюгідному, трагічному становищі, коли рідні їли рідних. А держава про це знала і не надавала допомоги. Цього всього не відбувалося в нижньому Поволжі, де також панував голод. Цього навіть не було в Казахстані, де вимер більший відсоток населення, ніж в Україні. Бо це сталося тому, що казахів примусово перевели з кочового способу життя на осілий. Отже, поза межами України немає таких доказів, які б вказували, що влада зумисне й злісно винищила людей. ... http://www.unian.net/ukr/news/news-436025.html | ||
| Стефан | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2888] | [Ответить] |
| > И в том, и в другом случае налицо - провокация. Вопрос в том, на чьей стороне выступает
> государственная власть, органы правопорядка и СМИ, > освещающие события. И если в первом случае позицию > "понаехали тут" можно и понять, и оправдать, то во втором - > провокация успешно удалась, и умело преподнесенное > следствие затмило дурно пахнущую причину. А вот это то же самое, что я уж сколько лет твержу здесь, на форуме (но, увы, с очень "переменным успехом"): А вы будьте умнее! Не поддавайтесь на провокацию! Сколько во Львове нашлось бы желающих маршировать под красными флагами? Пятьсот? Тысяча? Пусть бы себе помаршировали. Никто бы особо и не заметил. Нет, вам надо было устроить скандал с дракой? Что ж, ваш выбор. Провокация блестяще удалась. С ВАШЕЙ помощью. На чьей стороне власть — ну а что тут скажешь... При той власти были недовольны одни, при этой — другие. Не получается найти оптимум, да. | ||
| Стефан | Re: Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» [2891] | [Ответить] |
| > http://www.unian.net/ukr/news/news-436025.html
Теперь читаем всё, что там написано :-) (1) У «Геноцидах Сталіна» ви кажете, що визначення геноциду, затверджене в конвенції ООН 1948 року, дещо застаріло. А яке б ви дали нове визначення? Дуже просто. Я б додав до цього визначення політичні та соціальні категорії. Якщо ми додамо ці дві групи, тоді поняття буде достатньо широким, щоб обхопити будь-яку групу, на яку здійснює атаку уряд, урядова організація чи диктатор, щоб знищити цю групу як таку. И дальше, в самом конце: Українська назва показує, що є різні епізоди, які слід вважати геноцидами, котрі мали місце в 30 і 40 роках. У книжці я їх описую, та якщо коротко – розкуркулення, Голодомор, наступ на неросійські народи, наступ на людей, яких називали соціально шкідливими елементами, наступ на політичні угруповання. Кожен з цих наступів забрав життя багатьох людей. Иными словами, г-н Наймарк попросту заменил общепринятое определение геноцида на свое — и геноциды сразу появились во множественном числе. Не вопрос. По его определению ("любая группа" — это его слова, не мои), скажем, нынешняя борьба США с "Аль-Каидой" тоже является геноцидом. Группа, на которую осуществляет атаку правительство США, с безусловной целью уничтожить эту группу как таковую. Любой человек имеет право пользоваться любыми определениями — надо только их четко оговорить, и всё сразу становится просто. (2) Вважаю, на сьогодні є достатньо доказів того, що Сталін, Каганович, Молотов та інші зумисне використали метод голоду, аби покарати й знищити українських селян. И ниже: А як би ви пояснили таке небажання росіян визнати, що це таки був геноцид? Я б не хотів проводити психоаналіз російської нації. Нема жодного народу, який би хотів, щоб його вважали відповідальним, винним за смерть, за винищення іншого народу без жодної на те причини. Метод использовали Сталин, Каганович и Молотов, а считать ответственным нужно российский народ :-)) Не знаю, как там sapienti — но мне вполне достаточно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» [2891] | [Ответить] |
| О-ля-ля.... Украина в своём репертуаре - "провокация во Львове". Как-же как же, читал, в курсе. :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2889] | [Ответить] |
| > Київ ділимо по Дніпру?
Какие проблемы? Чем Киев лучше или хуже Берлина? Вот только Лавру отдавать Украине незачем. Не заслужили. | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2887] | [Ответить] |
| > Это же стандартный и
> уже весьма скучный doublethink. Нет новизны и искорки. Не требуйте от них невозможного. Укроклоуны предсказуемы до зевоты. | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2885] | [Ответить] |
| > (Что реально произошло во Львове, я понятия не имею,
> поэтому и утверждать, кто виноват, не могу.) Достаточно увидеть то, что есть на youtube и не строить из себя нейтрального и наивного. Не те нынче времена. | ||
| Misha | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2889] | [Ответить] |
| > > Это правильная фиксация того факта,что Украина-не единая
> > страна. > Київ ділимо по Дніпру? Отнюдь. Денонсируем пакт Молотова—Риббентроппа как тоталитарный и недемократичный, с соответствующей отменой присоединения Западной Украины. И всё будет хорошо. | ||
| Desmana | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2898] | [Ответить] |
| > > > Это правильная фиксация того факта,что Украина-не
> единая > > > страна. > > Київ ділимо по Дніпру? > Отнюдь. Денонсируем пакт Молотова—Риббентроппа как > тоталитарный и недемократичный, с соответствующей отменой > присоединения Западной Украины. И всё будет хорошо. А Кенигсберг немцам отдадим? | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2899] | [Ответить] |
| > А Кенигсберг немцам отдадим?
Cначала отберите его у России. | ||
| Vyacheslav | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2898] | [Ответить] |
| > Отнюдь. Денонсируем пакт Молотова—Риббентроппа как
> тоталитарный и недемократичный, с соответствующей отменой > присоединения Западной Украины. И всё будет хорошо. А ми/ви його підписували, щоб денонсувати? До речі, він вже й так денонсований, а кордони визначаються зовсім іншими договорами. | ||
| Vyacheslav | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2898] | [Ответить] |
| > Отнюдь. Денонсируем пакт Молотова—Риббентроппа как
> тоталитарный и недемократичный, с соответствующей отменой > присоединения Западной Украины. И всё будет хорошо. То може вже й Андрусівськй договір денонсувати? А пакт Молотова-Рібентропа і без того давно вже не чинний (власне з 22 червня 1941 року). | ||
| jojo | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2900] | [Ответить] |
| > > > Это правильная фиксация того факта,что Украина-не
> единая > > страна. > Київ ділимо по Дніпру? Отнюдь. > Денонсируем пакт Молотова—Риббентроппа как тоталитарный и > недемократичный, с соответствующей отменой присоединения > Западной Украины. И всё будет хорошо. та будь ласка, "ригіанали"(с) з плеч - коням легше.. > > А Кенигсберг немцам отдадим? Cначала отберите его у России. кому ті "астаткі билой роскаши" тепер потрібні?... :( | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2898] | [Ответить] |
| > Денонсируем пакт Молотова—Риббентроппа как тоталитарный и
> недемократичный, с соответствующей отменой присоединения > Западной Украины. И всё будет хорошо. Кто знает.... может как раз наоборот, получиться очень плохо. Обозлённый агрессивный невменяемый сосед-нацист, жаждущий реванша. Как отбиваться будете? | ||
| Андрій Костюк | Re: Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» [2893] | [Ответить] |
| > >
> http://www.unian.net/ukr/news/news-436025.html > Теперь читаем всё, что там написано :-) Так, читаєм уважно: Гадаю, важко переконати росіян, хоча вони самі дуже постраждали за часів правління Сталіна й голоду, що українців було виокремлено для особливого знищення. > Иными словами, г-н Наймарк попросту заменил общепринятое > определение геноцида на свое Конгрес США теж змінив означення? ‘‘Joseph Stalin and those around him committed genocide against Ukrainians in 1932–1933’’ http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=108_cong_bills&docid=f:hr356eh.txt.pdf І Сенат Австралії теж? "this constitutes one of the most heinous acts of genocide in history;" http://www.aph.gov.au/senate/work/journals/2003/jnlp_114.pdf Ось загальноприйняте означення геноциду: http://www.hrweb.org/legal/genocide.html In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: * (a) Killing members of the group; * (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; * (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; * (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; * (e) Forcibly transferring children of the group to another group. Де саме ти бачиш невідповідність між тим, що сталося у 1932-33 роках і цим означенням? | ||
| Андрій Костюк | Re: Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» [2893] | [Ответить] |
| > Метод использовали Сталин, Каганович и Молотов, а считать
> ответственным нужно российский народ :-)) Ну так німецький народ досі виплачує компенсації за ті методи, які використовували Гітлер, Айхманн, Мюллер і Ко. Ти цю обставину теж берешся критикувати? | ||
| Сергей Федосов | Re: Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» [2893] | [Ответить] |
| Не вникая в решение нашего Конгресса, замечу, что, согласно пункту "е", Украина СЕЙЧАС занимается геноцидом русских, только в мягкой форме. ПОКА в мягкой, с приходом к власти львовских ублюдков будет в очень даже жёсткой. | ||
| jojo | Re: Норман Наймарк, «Геноциди Сталіна» [2907] | [Ответить] |
| > только в мягкой форме. ПОКА в мягкой, с приходом к власти
> львовских ублюдков будет в очень даже жёсткой. "скажи мені хто твій друг, і я тобі скажу хто ти" - казати щось про Федосова мабуть зайве, зате дружнє примружування очей на таку систематику доволі непогано характеризує засновника ресурсу, чи висновок помилковий?) | ||
| Стефан | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2888] | [Ответить] |
| > > "Свободе" в Севастополь ездить — пожалуйста, а наоборот —
> > никак нет? > Если люди хотят получить в табло в изысканном антураже - > это их личная проблема. И в том, и в другом случае налицо - > провокация. Вопрос в том, на чьей стороне выступает > государственная власть, органы правопорядка и СМИ, > освещающие события. http://www.pravda.com.ua/photo-video/2011/05/10/6178359/ 9 травня після офіційних заходів у районі пагорба Слави і Марсового поля відбулися сутички між представниками патріотичних сил і особами, що святкували День перемоги - представниками партій КПУ, "Родина", "Русское единство" і ветеранами. За даними ВО "Свобода", під час сутичок у Львові було затримано п’ять активістів і прихильників парторганізації ВО "Свобода". Крім того, до лікарні потрапили двоє її членів. ================================================ Фраза, начинающаяся с "сутички мiж", не оставляет ни малейших сомнений в том, на чьей стороне аффтар. Но и он не упоминает ни одной задержанной "особи, що святкували". Следовательно, с хорошей вероятностью можно предположить, что задерживали только "представників патріотичних сил". Какие можно сделать выводы? Львовская милиция была запрограммирована задерживать только патриотов? Или? | ||
| Стефан | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2888] | [Ответить] |
| ... а тем временем вроде как готовится симметричный ответ:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1219525-partiya-rodina-prizvala-odessitov-sohranyat-hladnokrovie-vstrechaya-marsh-vo-svoboda Партия Родина обратилась ко всем одесситам, планирующим "встречать" марш ВО Свобода 21 мая с просьбой сохранять хладнокровие и помнить, что проведение любых массовых акций в этот день запрещено решением Одесского окружного административного суда. "Марш ВО Свобода изначально задуман, как попытка спровоцировать одесситов на агрессивные действия, чтобы выставить наш город в неприглядном свете. Они надеются, что 21 мая в Одессе произойдут бесчинства и гражданские беспорядки подобные тем, которые были устроены ВО Свобода во Львове 9 мая. Либеральные, националистические и прозападные СМИ будут счастливы продемонстрировать всей стране и миру доказательства того, что Одесса в этом плане ничем не отличается от Львова. Мы не должны сделать им такого подарка", - говорится в сообщении партии. ================================================== "Либеральные, националистические и прозападные СМИ" — absolutely no comments, а вот "мы не должны сделать им такого подарка" — вполне разумно. Ага, 21 мая — это же сегодня :-) И что? Состоялось? | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2910] | [Ответить] |
| > "Либеральные, националистические и прозападные СМИ" —
> absolutely no comments, Почему? Либеральные себя скромпрометировали давно, а написать "либерастические" (чтобы не путать с либеральными) - побоялись. "Прозападные" - вполне могут отметиться, учитывая украинское холуйство. "Националистические" действительно не нуждаются в комментариях. > а вот "мы не должны сделать им > такого подарка" — вполне разумно. Подарок будет в любом случае. Победно прошли по Одессе - подарок. Разогнаны полицией - тоже подарок, "престурная власть", "антиукраинские акции" и т.д. > Ага, 21 мая — это же > сегодня :-) И что? Состоялось? Да нет, сказали, что отменили. Побоялись? Замечу, что "провокация" 9 мая состоялась в День Победы, которые на Украине является государственным праздником, несмотря на то, что Украина этот день отдаляла как могла и войну ту с треском проиграла. Львов к той войне имеет непосредственное географическое отношение, там состоялась знаменитая Львовско-Сандомирская операция, а под Бродами была уничтожена "героическая" дивизия, в честь которой там названы улицы. А вот марш в Одессе планировался в честь Коновальца, а какое этот персонаж имеет отношение к Одессе? Абсоолютно никакого. Чистейшая провокация. | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2910] | [Ответить] |
| Янукович подписал закон о Знамени Победы.... Учитывая, что его надо вывешивать наряду с государственным, а во Львове 9 мая - день траура, всё получается вполне логично, рядом со знаменем Победы будет висеть приспущенный государственный флаг Украины с траурной лентой. :-) | ||
| Vyacheslav | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2909] | [Ответить] |
| > Фраза, начинающаяся с "сутички мiж", не оставляет ни
> малейших сомнений в том, на чьей стороне аффтар. Но и он не шикарна логіка! > упоминает ни одной задержанной "особи, що святкували". > Следовательно, с хорошей вероятностью можно предположить, > что задерживали только "представників патріотичних сил". > Какие можно сделать выводы? > Львовская милиция была запрограммирована задерживать только > патриотов? Ну якщо не затримали навіть "особу, що святкувала", стріляючи в людей - то приблизно такі висновки й можна зробити. | ||
| Сергей Федосов | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2909] | [Ответить] |
| Пять с половиной лет назад Украине всем миром "выбрали" президента. Сама она с таким непосильным делам справиться не могла.
Теперь иностранные послы (!) спасают от ареста бывшего украинского премьера. Прокуратура "независимого" государства слушается. Посол на Украине и прокурор - это покруче, чем галантерейщик и кардинал. :-)) | ||
| Vyacheslav | Re: В. Павлик. Оборона Киева. КиУР 1941. Цена 140 грн. [2909] | [Ответить] |
| http://ib1.keep4u.ru/b/2011/05/29/c7/c71d8ed66f905ac01d384f9352c40bd6.jpg | ||
| Валерий Лысенко | Документы Голодомора | [Ответить] |
| http://www.solonin.org/doc_sem-millionov | ||
| Валерий Лысенко | Лучшая книга о создании Киевского укрепрайона | [Ответить] |
| Киевский укреплённый район. 1928-1941. часть 1 http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=1825 | ||
| Стефан | Re: Лучшая книга о создании Киевского укрепрайона | [Ответить] |
| Вчера была 70-я годовщина Бабьего Яра.
Хорошо известно, что расстреливали там не только евреев. Соответственно, украинские националисты решили, по выражению одного из них, "відновити історичну правду". Получилось — как обычно и получается у националистов — искрометно :-)) http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/09/26/56627/ Бабин Яр: відновити історичну правду Богдан Червак Публіцист, перший заступник голови Організації українських націоналістів До Києва перші члени ОУН нелегально прибули у двадцятих числах вересня 1941 року, коли ще тут перебували частини Червоної армії. Згодом до Києва прибуло більше сотні українських націоналістів. Вообще-то части Красной армии оставили Киев 19 сентября, и соответственно никак не могли там быть в двадцатых числах — но это ладно. Фиксируем цифру — "больше сотни". Надо полагать, это не больше двухсот?.. Потому что иначе написали бы "больше двухсот", или, скажем, "несколько сотен". Ситуація ускладнювалася й тим, що німці не були зацікавлені у нормалізації міського життя. А тому основний тягар у відбудові Києва, налагодженню роботи його комунальних служб, забезпечення мешканців продуктами харчування та дровами взяли на себе українські націоналісти, члени похідних груп ОУН. Картина маслом: сто пятьдесят (или сто семьдесят) украинских националистов отстраивают Киев, налаживают коммунальные службы, а также обеспечивают сто тысяч жителей продуктами питания и заодно дровами. Остальные, конечно, слегка помогают националистам :-)) міську управу, яку <...> очолив <...> інженер В. Багазій Вообще-то Багазий был аспирантом (а до того — учителем) — впрочем, снова-таки не будем сильно придираться. Дальше — куда интереснее. Слід підкреслити, що усі школи та вищі навчальні заклади забезпечувалися кваліфікованими українськми кадрами. Ось як про це писалося на шпальтах газети "Українське Слово", яка виходила на той час у Києві: <...> Jawohl! Газета "Українське Слово" — это, разумеется, непререкаемый источник информации. И если в оной газете писали: Ми відвідали кілька шкіл і з задоволенням бачили чисто прибрані й напалені шкільні приміщення, добре дібрані колективи вчителів і святково зодягнених учнів. Початок навчання у вільній новій школі - справжнє свято для українських школярів і українського суспільства. <...> Відділ освіти Міської управи провів велику роботу щодо підготовки шкіл до початку навчання. Але ще багато важливих завдань стоїть перед ним. Українська нація вимагає від нього ґрунтовної наполегливої праці в справі національного виховання молоді. Побажаймо ж широкого розквіту рідній школі, вогнищу української національної культури. -- значит, именно так всё и было, и у оккупационных властей не было бОльших приоритетов, чем как бы это получше выучить братский украинский народ. Что бы они сами ни излагали по этому поводу. Ну и... кульминация. Мы же все-таки, как-никак, восстанавливаем историческую правду о Бабьем Яре! Як стверджує С. Кармаш, за підрахунками, які базуються на аналізі найновіших досліджень і джерел архівів, в роки німецької окупації у Бабиному Яру загинуло близько 40 тисяч євреїв і 100 тисяч представників інших національностей (українці, росіяни і не тільки). Я себе представляю методологию этих "найновіших досліджень"... В общем, как, видимо, сам того не желая, замечательно выразился аффтар в начале своего труда, трагедія Бабиного Яру безпосередньо пов'язана з Другою світовою війною, відродженням українського життя в 1941-1942 роках у столиці України. Не в бровь, а в глаз!.. | ||
| Misha | Re: Лучшая книга о создании Киевского укрепрайона | [Ответить] |
| Ну они забыли упомянуть о том, что немцы к Бабьему Яру вообще имели опосредованное отношение, и что события давно пора включить в заслуги нации™ :-) | ||
| Cергей Федосов | Re: Лучшая книга о создании Киевского укрепрайона | [Ответить] |
| Не забыли. Они гордятся этитм. Тем, что на одного немца в Бабьем Яру было четыре украинских полицая. Google в помощь.
Редкая мразь, однако! И "держава" у них такая же мразотная. Иначе и быть не могло. | ||
| Андрій Костюк | Re: Лучшая книга о создании Киевского укрепрайона [2918] | [Ответить] |
| > Jawohl!
> Газета "Українське Слово" — это, разумеется, непререкаемый > источник информации. Дехто з тут присутніх вважає мемуари білогвардійців незаперечним джерелом інформації про Україну і українців. Його колеги по псевдонауковій діяльності (хоча й з протилежного боку ідеологічних барикад) вважають таким джерелом газету "Українське Слово". По-моєму вони одне одного варті. | ||
| Валерий Лысенко | Парк "Киевская Русь" | [Ответить] |
| http://polit.ua/articles/2011/09/26/rus.html | ||
| no_rem | Re: Парк "Киевская Русь" | [Ответить] |
| http://korrespondent.net/ukraine/politics/1269019-klyuchevoe-slovo-russkaya-chechetov-prizval-otmetit-180-letie-ruskoyi-trijci
Сегодня, 5 октября, народный депутат от Партии регионов Михаил Чечетов во время обсуждения проекта Постановления о праздновании 180-летия создания Руської трійці и 175-летия выпуска альманаха Русалка Дністрова перепутал созданное во Львове литературное объединение с "русской тройкой…братских народов". "Ключевое слово "русской", это говорит о том что наступает прозрение и в левой, и в правой части зала (парламента, - ред..). То, что мы вышли из одной alma mater, из Киевской Руси, то, что только взаимообогащение русской и украинской культуры позволит поднять украинскую культуру на должный уровень… Предлагаю поддержать дружбу между нашими странами!", - заявил Чечетов. Руська трійця - литературное объединение, которое с конца 1820-х годов начало на западных украинских землях национально-культурное возрождение. Члены объединения - Михаил Шашкевич, Иван Вагилевич и Яков Головацкий - общались и писали исключительно на украинском языке, который в те времена в этом регионе называли "руським". | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" | [Ответить] |
| Руськие — это и есть русские. | ||
| Андрій Костюк | Re: Парк "Киевская Русь" [2923] | [Ответить] |
| >
> "Ключевое слово "русской", это говорит о том что > наступает прозрение и в левой, и в правой части зала > (парламента, - ред..). Це більше підходить до теми "історія по-російськи". У декого рефлекс на корінь "рус" як у собачки Павлова. :) | ||
| Desmana | Re: Парк "Киевская Русь" [2923] | [Ответить] |
| > Михаил Шашкевич,
Лекарю, исцелися сам? (Шашкевич - вообще-то Маркиян). | ||
| Стефан | Re: Парк "Киевская Русь" [2924] | [Ответить] |
| > Руськие — это и есть русские.
Ты шо, как можно?! Сейчас еще, чего доброго, скажешь, что Русь — это Россия 8-() | ||
| Андрій Костюк | Re: Парк "Киевская Русь" [2927] | [Ответить] |
| > > Руськие — это и есть русские.Ты шо, как можно?!Сейчас
> еще, чего доброго, скажешь, что Русь — это Россия 8-() А ось і рефлекс проявився. :) | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2927] | [Ответить] |
| "Украина - не Россия" (с). Потому и делать ей в каком-либо "русском проекте" нечего. Её хата с краю. | ||
| Стефан | Re: Парк "Киевская Русь" [2927] | [Ответить] |
| Учись, студент! © :-)
http://korrespondent.net/showbiz/1268996-ot-elizavety-ii-potrebovali-priznat-shekspira-italyancem Глава совета итальянского города Мессина написал письмо королеве Великобритания Елизавете II с просьбой признать писателя Уильяма Шекспира итальянцем. Глава городского совета Мессины Джузеппе Превити полагает, что Шекспир на самом деле родился в Мессине и служил при дворе британской королевы. Он надеется, что новые данные о Шекспире содержатся в закрытых источниках и не полностью открытых библиотеках. При чем тут история по-украински? Да так, музыка навеяла :-)) | ||
| Anton | Re: Парк "Киевская Русь" [2927] | [Ответить] |
| Лишние доказательство, что то, что тут приписывают Украине (якобы, только в ней такое может иметь место), на самом деле, периодически происходит где угодно. | ||
| Anton | Re: Парк "Киевская Русь" [2927] | [Ответить] |
| ЛишнЕе | ||
| Андрій Костюк | Re: Парк "Киевская Русь" [2931] | [Ответить] |
| > Лишние доказательство, что то, что тут приписывают Украине
> (якобы, только в ней такое может иметь место), на самом > деле, периодически происходит где угодно. Для нормально мислячих людей - так. А от для хворих на українофобію - чергова нагода зіпсувати повітря. Це як у тому анекдоті про пацієнта сексопатолога і чорний квадрат, трикутник і круг. :) | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2931] | [Ответить] |
| Горсовет Севастополя повторно рассмотрит вопрос о показе в кинотеатрах фильмов на русском языке
http://www.nr2.ru/sevas/351922.html Тут, помнится, изрыгалась ругань, что всё это выдумки и "никто ничего не запрещает". Там дальше найдёте ещё интересные заметки. Например, что желание севастопольцев ходить в своём городе в своё личное время и за свои деньги в кино на своём родном языке, оказывается, поразительная наглость. Севастополь, конечно, бывший город-герой. Всё пытается с оккупантами договориться, вместо того чтобы дать им хорошего пинка. Ну а мнение о "титульной нации" я уже высказывал. Говно это, а не нация. Всплывшее. | ||
| no_rem | Re: Парк "Киевская Русь" [2934] | [Ответить] |
| > Горсовет Севастополя повторно рассмотрит вопрос о показе в
> кинотеатрах фильмов на русском языке > http://www.nr2.ru/sevas/351922.html Любопытно, однако ...Данный вопрос уже выносился на голосование горсовета Севастополя в начале сентября, однако тогда его отказалась поддержать Партия регионов... | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2934] | [Ответить] |
| Любопытно, конечно. Например, там же "Обучение в русских школах Украины по учебникам на украинском языке не является дискриминацией.".
Запрет крутить кино на русском тоже никакая не дискриминация. И вообще ложь - это правда, запрет - это свобода, дерьмо - это еда. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2934] | [Ответить] |
| > Например, что желание севастопольцев
> ходить в своём городе в своё личное время и за свои деньги > в кино на своём родном языке, оказывается, поразительная > наглость. Они могут на свои деньги купить фильм на любом языке. Я сомневаюсь, что обычного крымчанина, не забивающего своей головы всякой чушью, смущает украинский язык в кинотеатре. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2934] | [Ответить] |
| А почему бы украиноязычным за свои деньги не покупать себе фильмы на любимом украинском? Такая простейшая мысль вам в голову не приходила? | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2934] | [Ответить] |
| Они же титульные, как можно :-) | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2938] | [Ответить] |
| > А почему бы украиноязычным за свои деньги не покупать себе
> фильмы на любимом украинском? Такая простейшая мысль вам в > голову не приходила? Нравится это кому-то или нет, но они живут в государстве, которое называется Украина, а не Россия. Кстати, в России марийцы смотрят фильмы на марийском языке в кинотеатрах? | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2938] | [Ответить] |
| А в СССР все смотрели фильмы на советском языке. Страна же называлась СССР. А в Австралии — на австралийском смотрят и поныне. Аргумент убойный. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2941] | [Ответить] |
| > А в СССР все смотрели фильмы на советском языке. Страна же
> называлась СССР. А в Австралии — на австралийском смотрят и > поныне. Аргумент убойный. Австралийского и советского языков нет. (Есть австралийский вариант английского языка.) А вот украинский языk есть и он является единственным государственным языком на Украине. | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2941] | [Ответить] |
| Тут, вообще, не возразишь. Очень важно, чтобы фильмы в кинотеатрах шли только на украинском, даже если в городе или целой области все говорят по русски. Ведь страна называется Украина, а не Россия! Тут логика железобетонная. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2943] | [Ответить] |
| > Очень важно, чтобы фильмы в
> кинотеатрах шли только на украинском... Для меня — нет. Я могу смотреть фильм на любом понятном мне языке. > даже если в городе > или целой области все говорят по русски. 1. Не все говорят на русском языке в Крыму. 2. Многие "русскоязычные" Крыма говорят не на русском языке, а на южнорусском/недорусском/недоукраинском языке. > Ведь страна > называется Украина, а не Россия! Тут логика > железобетонная. Умейте читать между строк. Речь шла не о названии, а о существовании государства Украина. На Украине, в отличие от России, существуют более или менее свободные выборы. Не нравится — защищайте русский язык на Украине, голосуйте за того, кто сделает его вторым государственным. | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2943] | [Ответить] |
| Я никогда не слышал от крымчанина украинской речи. Никогда! Татарскую слышал и немало. Украинскую — никогда.
На Украине, кстати, нет и никогда не было свободных выборов. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2941] | [Ответить] |
| Андрей несёт такую околесицу на полном серьёзе, что сразу видно - проведённое в Киеве и Львове время не пропало. Микросхемы полностью перепрошиты и никаких доводов не воспринимают. На Украине украинский единственный государственный и на этом основании государство запрещает частному бизнесу крутить кино на языке клиентуры, и тут же он предлагает этой клиентуре купить себе фильм на каком угодно языке. Как будто государство не может законодатеьно запретить продавцам продавать такие фильмы.
Вообще такие власти нужно свергать и сажать на кол или хотя бы в клетку. Конечно, если иметь хоть немножечко собственного достоинства, а не быть размазнёй по тарелке. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2941] | [Ответить] |
| Выборы на Украине свободные. Когда украинцам не нравятся их результаты, они начинают свободно майданить. :-) | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2941] | [Ответить] |
| На Украине не может быть свободных выборов, потому что Украина — нелигитимное государство, в процессе своего появления наплевавшее на волеизъявление народа. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2945] | [Ответить] |
| > Я никогда не слышал от крымчанина украинской речи. Никогда!
Их мало, но они есть. (Я, кстати, никогда не слышал от крымчанина русской литературной речи, а иностранные фильмы-то переводят не на его [h]экающий говорок! Пусть учит нормативный русский язык — потом поговорим.) | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2949] | [Ответить] |
| Андрей, вы пишете бред. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2948] | [Ответить] |
| > На Украине не может быть свободных выборов, потому что
> Украина — нелигитимное государство, в процессе своего > появления наплевавшее на волеизъявление народа. А также целиком построенное на лжи и человеческих пороках. | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2948] | [Ответить] |
| И, кстати, неоднократно наплевавшее на собственную «историческую» декларацию о государственном суверенитете. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2948] | [Ответить] |
| И плюющее на собственную конституцию. Причём плюёт даже Конституционный Суд.
Дикари, что с них взять... | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2946] | [Ответить] |
| > ...проведённое в Киеве и Львове время не пропало.
1. Этот ваш извечный аргумент уже поднадоел. 2. Вы очень слабы в аргументах: 1° Время, проведённое в Киеве? А как же ваши стоны о русскости Киева? В "исконно русском" Киеве из меня сделали защитника украинцев? 2° Согласно отсутствию логики у С. Федосова, защитником украинцев я стал во Львове. А зачем тогда я поехал на Украину из России, если я "ненавидел" всё украинское (ведь "полюбил я Украину только во Львове")? Да, а ещё говорят, что у женщин нет логики... Не только у женщин. > Микросхемы полностью перепрошиты и никаких доводов не > воспринимают. В этом вопросе я как раз воспринимаю доводы, так как занимаю нейтральное положение (я не на стороне ни лжерусскоязычных, ни украинских националистов). А вот вы, С. Федосов, действительно не воспринимаете доводов по многим вопросам. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2953] | [Ответить] |
| > Дикари, что с них взять...
Они ж русские (не вы ли об этом говорили?)! | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2950] | [Ответить] |
| > Андрей, вы пишете бред.
Конечно! Я уже давно убедился: чужое мнение, с которым я/ты/он не согласен, — это всегда бред. Мы все бредим, считая, что только наше мнение имеет право на существование. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2951] | [Ответить] |
| > А также
> целиком построенное на лжи и человеческих пороках. Эта низкопробная церковная проповедь когда-нибудь закончится? | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2947] | [Ответить] |
| > ...они начинают свободно майданить. :-)
И правильно делают. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2957] | [Ответить] |
| > > А также > целиком построенное на лжи и человеческих
> пороках. Эта низкопробная церковная проповедь когда-нибудь > закончится? Не нравится - не читайте. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2954] | [Ответить] |
| > > ...проведённое в Киеве и Львове время не пропало. 1. Этот
> ваш извечный аргумент уже поднадоел. 2. Вы очень слабы в > аргументах: Это исключительно Ваше личное мнение, ни на чём не основанное. > 1° Время, проведённое в Киеве? А как же ваши > стоны о русскости Киева? "Отовсюду мы слышим стоны" (с). Кошмарики по ночам не мучают? > В "исконно русском" Киеве из меня > сделали защитника украинцев? Вы не защитник укранцев, Вы обычный спесивый невежа, что не раз уже демонстрировали. > 2° Согласно отсутствию логики > у С. Федосова, защитником украинцев я стал во Львове. А > зачем тогда я поехал на Украину из России, если я > "ненавидел" всё украинское "Ненавидели" - это Ваша придумка. Не надо мне её навешивать, со мной такие финты не проходят. (ведь "полюбил я Украину только > Не только у женщин. > Микросхемы полностью перепрошиты и > никаких доводов не > воспринимают. В этом вопросе я как раз > воспринимаю доводы, так как занимаю нейтральное положение > (я не на стороне ни лжерусскоязычных, ни украинских > националистов). Перечитайте себя ещё раз. Вы именно на стороне националистов, т.к. сами им являетесь. > А вот вы, С. Федосов, действительно не > воспринимаете доводов по многим вопросам. Доводов "в Украине усё должно быть на украинском" я действительно не воспринимаю. Я сразу воспринимаю их сторонников в лучшем случае как безнадёжных дураков. | ||
| Andrey | Re: Парк "Киевская Русь" [2960] | [Ответить] |
| > Вы обычный спесивый невежа, что не раз
> уже демонстрировали. Поворчи, дедушка, поворчи... > Не надо > мне её навешивать, со мной такие финты не проходят. Федосов предсказуем до тошноты. > Вы именно на > стороне националистов, т.к. сами им являетесь. Надо же! А я-то, дурак, думал, что я не националист. Пришёл Федосов — глаза мне раскрыл. > Доводов "в Украине усё должно быть на > украинском" я действительно не воспринимаю. Я таких доводов не приводил. Федосов, в отличие от вас, я жил на Украине. Вам этого не видно из США, но я вас уверяю, что за 6 лет пребывания на Украине никто и никогда не ущемлял моих прав русскоязычного гражданина. Все эти вои с обеих сторон — это буря в стакане воды. На дворе 21 век, а такие старые пни и мракобесы, как Федосов, застряли в 20-м и никак не сдвинутся с мёртвой точки. Так и сдохнут, доказывая всем, что Крым — это Россия, украинского языка и украинцев нет. Меня тошнит от таких ретроградов! > Я сразу > воспринимаю их сторонников в лучшем случае как безнадёжных > дураков. Вы можете воспринимать кого угодно, как вам угодно. Вы всего лишь старый хрыч, от мнения которого никому не станет холоднее или жарче. Продолжайте тявкать! | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2960] | [Ответить] |
| Короче, Андрей, Вы обычное разнузданное хамло и этим всё сказано. Впрочем, для меня это давно не новость, но я всё же надеялся, что можно по-хорошему. Но раз нельзя, значит, нельзя. | ||
| Андрій Костюк | Re: Парк "Киевская Русь" [2935] | [Ответить] |
| > > Горсовет Севастополя повторно рассмотрит вопрос о показе
> в > > кинотеатрах фильмов на русском языке > > > http://www.nr2.ru/sevas/351922.html > Любопытно, однако > > ...Данный вопрос уже выносился на голосование горсовета Севастополя в начале сентября, однако тогда его отказалась поддержать Партия регионов... > Друга спроба :)) Партия регионов, имеющая большинство в горсовете Севастополя, во второй раз за последнее время «завалила» голосование по вопросу о возвращении показа иностранных фильмов на русском языке в кинотеатрах города. Об этом «Новому Региону» заявил автор инициативы лидер партии «Русский блок» депутат Геннадий Басов. По его словам, в поддержку проекта решения выступило только 9 депутатов от ПР, остальные не участвовали в голосовании. «Более того, два «регионала» – Ковалишин и Матвеев – голосовали «против». http://nr2.ru/sevas/352566.html | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2935] | [Ответить] |
| Это вполне естественно. | ||
| Cергей Федосов | Re: Парк "Киевская Русь" [2935] | [Ответить] |
| Эта тема уже обсуждалась 4 года назад. Запрет абсолютно незаконный и должен игнорироваться. Вплоть до массового неповиновения. А раз терпят - значит, не имеют права на самих себя. Либо ты свободный человек, либо ничтожный раб. | ||
| Стефан | Re: Парк "Киевская Русь" [2964] | [Ответить] |
| > Это вполне естественно.
Почему? С трудом понимаю... | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2964] | [Ответить] |
| Так я же объяснял :) Без украинского языка вообще не очень понятно, зачем нужна такая страна. | ||
| Стефан | Re: Парк "Киевская Русь" [2964] | [Ответить] |
| Да, но тут все-таки не страна, а отдельно взятый город, в котором — сколько, 90, 95 процентов населения? — поддержало бы данную меру.
Или они (ПР) уже настолько отработали механизм подсчета голосов, что на мнение избирателей им полностью наплевать?.. | ||
| Misha | Re: Парк "Киевская Русь" [2964] | [Ответить] |
| Наверное, надо прибавить полное отсутствие гибкости (линия партии должна выполняться везде на местах, без особых изменений). | ||
| AMY | РыдалЪ | [Ответить] |
| http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/10/31/59752/ | ||
| Стефан | Сентябрь 1941. Правильная история | [Ответить] |
| Уже два года назад (как-то я это пропустил...) открыли памятник Анатолию Кузнецову и его роману "Бабий Яр", на углу Кирилловской и Петропавловской:
http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/181807.html Кто не был — очень рекомендую. Памятник представляет собой фигуру мальчика в полный рост, который читает "повешенное" на стене (отлитое в металле) известное объявление ("Все жиды города Киева и его окрестностей ..."). Впечатляет. Но... Это не была бы Украина, если бы историю не, мммм... подправили. Любой интересующийся вопросом знает, что объявление было выполнено на трех языках. Ну а если не знает, то проверить в наше время не представляет ни малейшего труда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80 В "версии" же, ставшей частью памятника, языков только два. Ну, вы поняли... | ||
| Cергей Федосов | Re: Сентябрь 1941. Правильная история [2971] | [Ответить] |
| > Но... Это не была бы Украина, если бы историю не, мммм...
> подправили. И поэтому украинскую ложь надо постоянно и систематически разоблачать, ловя на горячем с поличным. Пора даже музей специальный создать, экспонатов для него более чем достаточно. | ||
| Валерий Лысенко | Велика печатка Київського магістрату XVI ст. | [Ответить] |
| http://www.unian.net/ukr/news/news-469330.html | ||
| Валерий Лысенко | Дослов'янські витоки нашої землі | [Ответить] |
| http://www.mandry.info/?var=2&lang=1&d_id=96&id=634
http://www.unian.net/ukr/news/news-458598.html | ||
| Андрій Костюк | Re: Дослов'янські витоки нашої землі [2974] | [Ответить] |
| >
> http://www.mandry.info/?var=2&lang=1&d_id=96&id=634 > Те, що назви річок ніпро, Дунай, Дністер і Дон - іранського походження, відомо давно. А от у тому що Борщагівка чи Драбинівка мають неслов'янське походження я дуже сумніваюсь. Принаймні я хотів би побачити додаткові аргументи, яких автор не наводить. Тому уся писанина виглядає доволі сумнівною. З іншого боку, сама теза, що іраномовні племена мали значний вплив на формування слов'ян і залишили помітний слід на території сучасної України, у мене сумнівів не викликає. | ||
| Vyacheslav | Re: Дослов'янські витоки нашої землі [2974] | [Ответить] |
| http://blogs.pravda.com.ua/authors/leschenko/508921fabc8cb/ | ||
| Андрій Костюк | Кирилл Галушко: «Украинский национализм: ликбез для русских» | [Ответить] |
| У цьому інтерв'ю обговорюються ті теми, які цікавили і учасників цього форуму.
http://www.unian.net/news/537960-kirill-galushko-kolyibel-treh-narodov-udrevnyaet-istoriyu-rossii-za-nash-schet.html | ||
| Лариса | Re: Кирилл Галушко: «Украинский национализм: ликбез для русских» | [Ответить] |
| "Как ни странно – я гражданин Украины и при этом оптимист. История учит, что бывают и хорошие времена.
... нынешнее состояние Украины вызвано откровенно дегенеративным состоянием ее правящего класса и инфантилизмом избирателей." Кошмар... Так обнадіяло спочатку нормальне ставлення, а потім як хтось в серце плюнув. Та навіть можна бомжувати в найбіднішій і найдурнішій країні світу, але бути оптимістом. І взагалі, я мушу сказати, що в деяких областях місцева влада зараз дуже турботлива і це спонукає до оптимізму. А інфантилізм? Коли люди голосують за Свободу, то це інфантилізм? Якщо порахувати кількість фальсифікацій, то люди зараз голосували дуже гарно. І щодо Хмельницького. Я особисто його трохи недолюблюю. Хоча де його взнати щиру правду, як підписувалася та угода... Я вважаю, що він є постаттю нижче, ніж середнього масштабу. Його вчинок був справді необачний. | ||
| Валерий Лысенко | ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... | [Ответить] |
| http://joanerges.livejournal.com/1602267.html | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... | [Ответить] |
| Панаєхалі :)))))
http://ua-kobzar.livejournal.com/773239.html Вообще в Киеве, в числе жителей, на каждые 100 киевлян приходится 252 некиевлян | ||
| Desmana | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... | [Ответить] |
| Из 48,5 тысяч "русскоязычных" 38,5 тысяч говорят на "малорусском наречии", и только 10 тысяч - на "великорусском". А так, да, украинизация - это все Ющенко придумал, Киев - исконно русский город. | ||
| Desmana | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... | [Ответить] |
| Ах, пардон, неправильно понял:
"Общерусское" - 48437, "Великорусское" - 9736, "Малорусское" - 38553, Белорусское - "1479". Т.е. "общерусское" как понятие противопоставляется "великорусскому", не говоря об остальных. | ||
| Лариса | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... | [Ответить] |
| Desmana, роз'ясніть свою репліку "темним провінціалам". Який Київ "ісконо рускій", якщо корінного населення у ньому не існує? Нагадаю, ще кілька століть тому там на місці знищеної величі лишалось 1500 населення... Решта - поступово приїхали.
Нагадаю, що совок ешелонами завозив в Україну "слівкі общества", "еліту", яка розплодилась у приймах і тепер в'якає за те, що на неї працювали мільйони селян, в яких Сталін забирав останню зернину і віддавав своїм совковим олігофренам. Якщо у Вас є українська кров у жилах - прокиньтес! Прозрійте!!!!!! Поки з нас не вижали увесь український дух! ЧОМУ ЕСТОНЦІ МОЖУТЬ НЕ ВІТАТИСЯ В СВОЇЙ КРАЇНІ З РОСІЯНАМИ І МОГЛИ ПРОВЕСТИ ЛЮСТРАЦІЮ, А МИ НІ??? ЧИМ МИ ГІРШІ???? ЇМ ТЕЖ СОВКУ НАВЕЗЛИ, АЛЕ ВОНИ ЙОМУ ПОЯСНИЛИ, ЩО ТРЕБА ЗНАТИ І ПОВАЖАТИ ЕСТОНСЬКУ МОВУ!!! | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2983] | [Ответить] |
| > ЧОМУ ЕСТОНЦІ МОЖУТЬ НЕ ВІТАТИСЯ В СВОЇЙ КРАЇНІ З РОСІЯНАМИ
> І МОГЛИ ПРОВЕСТИ ЛЮСТРАЦІЮ, А МИ НІ??? ЧИМ МИ ГІРШІ???? ЇМ > ТЕЖ СОВКУ НАВЕЗЛИ, АЛЕ ВОНИ ЙОМУ ПОЯСНИЛИ, ЩО ТРЕБА ЗНАТИ І > ПОВАЖАТИ ЕСТОНСЬКУ МОВУ!!! Рассказывайте уж до конца сказку. После этого они решили, что хватит с них Эстонии и Эстонского языка, и покинули свою многострадальную родину в поисках лучшей жизни на просторах Евросоюза. :-) | ||
| Desmana | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2983] | [Ответить] |
| > Desmana, роз'ясніть свою репліку "темним провінціалам".
> Який Київ "ісконо рускій", якщо корінного населення у ньому > не існує? Пояснюю. Статистично, половина населення не визначилася зі своєю "версією" російської мови (враховуючи той факт, що окремо "українська" чи "малоросійська" мова не фігурувала). З решти, майже 80% розмовляла українською мовою, і лише 20% - "північно-російською", тобто, мабуть, літературною російською. Екстраполюючи це співвідношення на решту населення, маємо, що в той час на одного "великоросса" припадало десь 4 україномовних мешканця. Це підтверджується, зокрема, і в спогадах ректора Максимовича, який скаржився, що студенти університету не володіють російською мовою в обсязі, придатному для навчання. | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2985] | [Ответить] |
| > Екстраполюючи це співвідношення на решту
> населення, маємо, що в той час на одного "великоросса" > припадало десь 4 україномовних мешканця. Подтасовка детектед. Великороссов (москалей, если угодно) в Киеве, естественно, было мало. Но экстраполировать соотношение 1:4 между великороссами и малороссами на тех, кто заявил "общерусский" как свой родной язык — это сильный ход. > Це підтверджується, зокрема, і в спогадах ректора Максимовича, > який скаржився, що студенти університету не володіють > російською мовою в обсязі, придатному для навчання. Теперь попробуем вспомнить, как оно было на самом деле. Действительно, многие студенты не владели русским языком в достаточном объеме (или делали вид, что не владели). Потому что в 1830-40-х годах порядка половины киевских студентов по национальности были не русскими. Вопрос на засыпку: какой же национальности они были? | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2986] | [Ответить] |
| > Потому
> что в 1830-40-х годах порядка половины киевских студентов > по национальности были не русскими. > Вопрос на засыпку: какой же национальности они были? "А можно я, а можно я?" Украинцами! Конечно же, украинцами! Живут же на Украине? На Украине! Значит, украиноговорящие украинцы, а кто ж ещё? | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2983] | [Ответить] |
| > ЧОМУ ЕСТОНЦІ МОЖУТЬ НЕ ВІТАТИСЯ В СВОЇЙ КРАЇНІ З РОСІЯНАМИ
> І МОГЛИ ПРОВЕСТИ ЛЮСТРАЦІЮ, А МИ НІ??? ЧИМ МИ ГІРШІ???? Как говорится, "а это мысль!" То, что я лично ничем не хуже эстонцев, я знаю совершенно точно. Ergo, в следующий раз, когда Вы приедете в мой родной город (Киев), я с Вами там не поздороваюсь. И всех киевлян попрошу последовать примеру. Устраивает такая перспектива? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2987] | [Ответить] |
| > Украинцами! Конечно же, украинцами! Живут же на Украине? На
> Украине! Значит, украиноговорящие украинцы, а кто ж ещё? Живёшь в Швейцарии? Значит, швейцар, а кто же ещё? :-) | ||
| Chonten | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2986] | [Ответить] |
| > Действительно, многие студенты не владели русским языком в
> достаточном объеме (или делали вид, что не владели). Потому > что в 1830-40-х годах порядка половины киевских студентов > по национальности были не русскими. Вопрос на засыпку: > какой же национальности они были? Евреями(как большинство жителей Киева)? | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2990] | [Ответить] |
| > Евреями(как большинство жителей Киева)?
Нет. Евреи в Киеве никогда не были в большинстве. (А в университете — и подавно.) | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2986] | [Ответить] |
| > Вопрос на засыпку: какой же национальности они были?
Написано ж - українці і поляки :) Є підозра, що поляки в основному "понаїхали" після 1795 року. | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2992] | [Ответить] |
| > Написано ж - українці і поляки :)
Абсолютно риторическая (в смысле, не нуждающаяся в ответе) просьба: дайте мне, пожалуйста, ссылку на источник, в котором написано, что какие-то из студентов, которые были не русскими, были украинцами ("малороссами" — тоже годится). А правильный ответ — конечно, поляки. | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2992] | [Ответить] |
| Виключно? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2993] | [Ответить] |
| > > Написано ж - українці і поляки :)
> Абсолютно риторическая (в смысле, не нуждающаяся в ответе) > просьба: дайте мне, пожалуйста, ссылку на источник, в > котором написано, что какие-то из студентов, которые были > не русскими, были украинцами ("малороссами" — тоже > годится). Оскільки прохання риторичне, то відповідь призначена не для Стефана, а для кількох порядних людей, що інколи ще заходять на цей форум. Білозерський Василь Михайлович В 1843—1846 роках здобув вищу освіту в Київському університеті св. Володимира. Маркевич Опанас Васильович У 1846 р. Маркевич закінчив навчання в університеті. Андрузький Георгій Володимирович Після навчання у шляхетному пансіоні Першої Київської гімназії 1845 року вступив до Київського університету Св. Володимира на юридичний факультет. Навроцький Олександр Олександрович У 1847 p. закінчив філософський факультет Київського університету. Посяда Іван Якович У 1843 вступив на філософський факультет Київського університету. Тулуб Олександр Данилович від 1843 року вчився на філософському факультеті Київського університету > А правильный ответ — конечно, поляки. Поляки, звичайно, теж були. Але для того щоб бачити ТІЛЬКИ поляків, потрібно оволодіти методом д. ф.-м. н. Стефана Машкевича: бачити лише ті факти, які потрібні для підтвердження "теорії", а всі інші - тупо ігнорувати. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2993] | [Ответить] |
| А где ссылка на источник? | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2996] | [Ответить] |
| > А где ссылка на источник?
Да зачем тут ссылка? :-) Этот "ответ" не имеет ни малейшего отношения к моей риторической просьбе. И не мог иметь :-)) | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2996] | [Ответить] |
| Ну вопрос был о источнике с ссылкой. Хоть каком-то источнике. :) | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2996] | [Ответить] |
| Мне другое интересно. С каких это пор "д. ф.-м. н." - это оскорбление или издёвка? Некоторыми участниками употребляется совершенно явно именно в этом контексте. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2996] | [Ответить] |
| > А где ссылка на источник?
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%96%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%... http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9E%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%... http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9_%D0%92%... http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D... http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B1_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%... | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2996] | [Ответить] |
| В упор не вижу ответа на вопрос Стефана. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [2999] | [Ответить] |
| > Мне другое интересно. С каких это пор "д. ф.-м. н." - это
> оскорбление или издёвка? Некоторыми участниками > употребляется совершенно явно именно в этом контексте. Коли особа зі вченим ступенем в одній галузі науки займається поширенням псевдонаукових "теорій" в іншій галузі, то згадка про цей вчений ступінь, дійсно, набуває дещо іронічного забарвлення. Ще один приклад - академік Фоменко. Хоча у галузі математики він - справжній академік. Але з тих пір, як від зайнявся псевдоісторією, його академічне звання викликає багато іронічних коментарів. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3001] | [Ответить] |
| > В упор не вижу ответа на вопрос Стефана.
А це вже Ваша проблема. Ви ж бачили, кому адресована моя відповідь. Якщо Ви не входите до числа адерсатів, то я нічим Вам не можу допомогти. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3003] | [Ответить] |
| > > В упор не вижу ответа на вопрос Стефана.
> А це вже Ваша проблема. > Ви ж бачили, кому адресована моя відповідь. Якщо Ви не > входите до числа адерсатів, то я нічим Вам не можу > допомогти. Нет, ваша. Вопрос был такой: "дайте мне, пожалуйста, ссылку на источник, в котором написано, что какие-то из студентов, которые были не русскими, были украинцами". Ответа предоставлено не было. Вам, Андрей, не помешало бы подтянуть формальную логику. И в точных науках бывает что-то полезное, как видим. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3002] | [Ответить] |
| > Коли особа зі вченим ступенем в одній галузі науки
> займається поширенням псевдонаукових "теорій" в іншій > галузі, то згадка про цей вчений ступінь, дійсно, набуває > дещо іронічного забарвлення. Примерно понятно. А каковы ваши научные титулы в области обсуждаемых вопросов? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3002] | [Ответить] |
| український громадсько-політичний і культурний діяч,
український фольклорист, народознавець, етнограф, громадський діяч український громадський діяч, поет, учений український громадсько-політичний і культурний діяч, поет і перекладач український громадський діяч, педагог український педагог, громадський дія Якщо Вам і цього замало, то ось документ того часу, де один з них себе однозначно ідентифікує "Ни одно изъ славянскихъ племенъ не обязано въ той мЂрЂ стремиться къ самобытности и возбуждать остальныхъ братьевъ, какъ мы, Украинцы." http://litopys.org.ua/rizne/kmt06.htm | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3006] | [Ответить] |
| > "Ни одно изъ славянскихъ племенъ не обязано въ той мЂрЂ
> стремиться къ самобытности и возбуждать остальныхъ > братьевъ, какъ мы, Украинцы." Да, действительно. Написано на красивом украинском языке. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3004] | [Ответить] |
| >Вам, Андрей, не помешало бы
> подтянуть формальную логику. Це Вам було б бажано виробити звичку читати тексти, на які вказують посилання, перш ніж писати відповідь. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3005] | [Ответить] |
| > > Коли особа зі вченим ступенем в одній галузі науки
> > займається поширенням псевдонаукових "теорій" в іншій > > галузі, то згадка про цей вчений ступінь, дійсно, набуває > > дещо іронічного забарвлення. > Примерно понятно. > А каковы ваши научные титулы в области обсуждаемых > вопросов? А яке це має значення у даному контексті? | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3009] | [Ответить] |
| > А яке це має значення у даному контексті?
Вы систематически иронизируете над научными титулами Стефана. В данном контексте интересно узнать, какие научные титулы имеете вы сами. Только и всего. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3007] | [Ответить] |
| > > "Ни одно изъ славянскихъ племенъ не обязано въ той мЂрЂ
> > стремиться къ самобытности и возбуждать остальныхъ > > братьевъ, какъ мы, Украинцы." > Да, действительно. Написано на красивом украинском языке. А хіба риторичне прохання Стефана містила специфікацію мови, якою має бути джерело? Чия б вже корова мичала, щодо формальної логіки! | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3010] | [Ответить] |
| > > А яке це має значення у даному контексті?
> Вы систематически иронизируете над научными титулами > Стефана. Іронізую я не над титулами (вони у Стефана справжні, як і в академіка Фоменка), а над тим, що особа з цими титулами поширює псевдонаукові "теорії". > В данном контексте интересно узнать, какие научные > титулы имеете вы сами. Только и всего. А чому Вам так цікаво? | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3007] | [Ответить] |
| Нет, Андрей, снова вы врёте. Стефан ставил вопрос о студентах, не знавших русского языка. Перечитайте тему. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3012] | [Ответить] |
| > > В данном контексте интересно узнать, какие научные
> > титулы имеете вы сами. Только и всего. > А чому Вам так цікаво? Человек, который систематически высмеивает кого-то, должен быть готов к тому, что те же насмешки он получит уже в свой адрес. Как мы, кажется, выяснили, вы - доктор никаких наук. Тоже неплохо, в принципе. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3013] | [Ответить] |
| > Нет, Андрей, снова вы врёте. Стефан ставил вопрос о
> студентах, не знавших русского языка. Перечитайте тему. Брешете Ви. Ось повний текст риторичного прохання Стефана. > Абсолютно риторическая (в смысле, не нуждающаяся в ответе) > просьба: дайте мне, пожалуйста, ссылку на источник, в > котором написано, что какие-то из студентов, которые были > не русскими, были украинцами ("малороссами" — тоже > годится). Де тут щось про незнання російської? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3014] | [Ответить] |
| > > > В данном контексте интересно узнать, какие научные
> > > титулы имеете вы сами. Только и всего. > > А чому Вам так цікаво? > Человек, который систематически высмеивает кого-то, должен > быть готов к тому, что те же насмешки он получит уже в свой > адрес. Коли у мене щось станеться з головою і я почну пропагувати псевдонауку, тоді такі насмішки будуть цілком заслуженими. Але на сьогодні ніяких підстав для таких насмішок нема. > Как мы, кажется, выяснили, вы - доктор никаких наук. Як здається, то треба перехреститись. Декому допомагає. :) | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3014] | [Ответить] |
| Цитирую:
"Действительно, многие студенты не владели русским языком в достаточном объеме (или делали вид, что не владели). Потому что в 1830-40-х годах порядка половины киевских студентов по национальности были не русскими. Вопрос на засыпку: какой же национальности они были?". Вы понимаете русский язык? Смысл фразы усвоить в состоянии? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3017] | [Ответить] |
| > Цитирую:
> "Действительно, многие студенты не владели русским языком в > достаточном объеме (или делали вид, что не владели). Потому > что в 1830-40-х годах порядка половины киевских студентов > по национальности были не русскими. > Вопрос на засыпку: какой же национальности они были?". > Вы понимаете русский язык? Смысл фразы усвоить в состоянии? > Ви цитуєте допис, на який я не відповідав. Таких тут кілька тисяч. Можете продовжувати цитувати. :) | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3016] | [Ответить] |
| > Коли у мене щось станеться з головою і я почну пропагувати
> псевдонауку, тоді такі насмішки будуть цілком заслуженими. Чтобы делать выводы о том, что нечто - псевдонаука, нужно, наверное, самому иметь какой-то научный статус. Или их может делать даже уборщица Галя или сантехник Андрей? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3019] | [Ответить] |
| > > Коли у мене щось станеться з головою і я почну
> пропагувати > > псевдонауку, тоді такі насмішки будуть цілком > заслуженими. > Чтобы делать выводы о том, что нечто - псевдонаука, нужно, > наверное, самому иметь какой-то научный статус. Или их > может делать даже уборщица Галя или сантехник Андрей? Якщо доктор філологічних наук створить "альтернативну таблицю множення", у якій 2*2=5, то не потрібно бути експертом з математики, щоб вважати "творчість" даної особи псевдонаукою. Звичайно, бувають і складніші випадки, які можуть ідентифікувати лише експерти. Однак історично-філологічно-етнографічні вправи Стефана Машкевича до них не належать. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3020] | [Ответить] |
| > Звичайно, бувають і складніші випадки, які можуть
> ідентифікувати лише експерти. Однак > історично-філологічно-етнографічні вправи Стефана Машкевича > до них не належать. Т.е. вы делаете данные суждения как, грубо говоря, сантехник Андрей. Что ж, ваше право. :) | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3021] | [Ответить] |
| > > Звичайно, бувають і складніші випадки, які можуть
> > ідентифікувати лише експерти. Однак > > історично-філологічно-етнографічні вправи Стефана > Машкевича > > до них не належать. > Т.е. вы делаете данные суждения как, грубо говоря, > сантехник Андрей. Что ж, ваше право. :) Абсурдність Стефанових тверджень очевидна будь-кому, хто засвоїв шкільну програму. Якщо знайдете такого сантехніка, то він Вам це підтвердить. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3021] | [Ответить] |
| Школьных программ, Андрей, за последние 30 лет было ой как много всяких разных. Какая из них Единственно Верная? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3023] | [Ответить] |
| > Школьных программ, Андрей, за последние 30 лет было ой как
> много всяких разных. Какая из них Единственно Верная? У даному випадку годиться будь-яка з них. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3023] | [Ответить] |
| Понял. В данном случае вы судите мнение Стефана (делаете вывод о его антинаучности) с позиции человека со средним школьным образованием. При этом непрерывно иронизируете над его статусом "д. ф-м.н.". Картина, на мой взгляд, достаточно живописная. Выводы сделал, информацию получил. Спасибо. | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3021] | [Ответить] |
| Ого... :-)
Что-то, однако, тема расплылась. Попробуем конкретизировать. Существует множество воспоминаний о том, что в 1830-50-х годах в Киевском университете были студенты — отдельно русские и отдельно поляки. (Позже добавились евреи.) Хотите цитат? — приведу по первому требованию. Со ссылками. Ставлю бутылку коньяка емкостью не менее 0.5 л любому, кто укажет мне на цитату из источника 1830-50-х годов (более поздние, по очевидным причинам, не годятся), в которой говорится, что в Киевском университете были студенты — отдельно русские и отдельно украинцы (или малороссы, неважно). Иными словами, что украинцы/малороссы не были русскими. Если возникнет несогласие о сути цитаты, привлечем посторонних экспертов. Ну что? Кто хочет выпить? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3025] | [Ответить] |
| > Понял. В данном случае вы судите мнение Стефана (делаете
> вывод о его антинаучности) с позиции человека со средним > школьным образованием. Саме так. Якісної шкільної освіти цілком досить, щоб зрозуміти псевдонауковість його історико-філологчно-етнологічної "творчості". > При этом непрерывно иронизируете над > его статусом "д. ф-м.н.". Картина, на мой взгляд, > достаточно живописная. Выводы сделал, информацию получил. > Спасибо. Я радий, що Вам сподобалось. :) | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3026] | [Ответить] |
| > малороссы, неважно). Иными словами, что украинцы/малороссы
> не были русскими. Може Ви краще доведете, що українці таки були росіянами? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3026] | [Ответить] |
| > Ого... :-)
> Что-то, однако, тема расплылась. Попробуем > конкретизировать. > Существует множество воспоминаний о том, что в 1830-50-х > годах в Киевском университете были студенты — отдельно > русские и отдельно поляки. (Позже добавились евреи.) > Хотите цитат? — приведу по первому требованию. Со ссылками. > Ставлю бутылку коньяка емкостью не менее > 0.5 л любому, кто укажет мне на цитату из источника > 1830-50-х годов (более поздние, по очевидным причинам, не > годятся), в которой говорится, что в Киевском университете > были студенты — отдельно русские и отдельно украинцы (или > малороссы, неважно). Иными словами, что украинцы/малороссы > не были русскими. > Если возникнет несогласие о сути цитаты, привлечем > посторонних экспертов. > Ну что? Кто хочет выпить? Звичано, слово "русский" у той період означало "східний слов'янин". Тому тоді українці були "русскими" так само як зараз вони є "восточными славянами". Як зараз нема окремо східних слов'ян і окремо українців, так само не було й тоді. Але великоросів і малоросів відрізняли і тоді і зараз. Тільки назви змінились. "Русский" у значенні "великорос" остаточно закріпилось вже при більшовиках. | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3026] | [Ответить] |
| НЯЗ тоді й термін "русские" не дуже вживався. | ||
| Лариса | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3026] | [Ответить] |
| Чого ви всі так налетіли на Андрія Костюка? І взагалі тактовно отак допитуватися про рівень освіти? Може, людина не хоче казати, ким вона працює, який має фах і т.д.
Це має ознаки нетерпимості до людей, які мислять інакше! Справжні українці, а також деякі інші слов'янські народи характеризуються наявністю власної гордості. Українця не так легко "затравити"! Тим паче форум - не "обязаловка". Насправді україномовні люди в цій гілці відписуються не з цікавості спілкування, А з деяких принципових міркувань - захисту гідності свого народу, якої у вас, шовіністів і інтернет-тролів немає! | ||
| Лариса | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3026] | [Ответить] |
| А щодо "русскіх" і "нєрусскіх", то частина моїх предків були поляками (можете дражнитись - я не соромлюся, що в моїх жилах змішана українська і польська кров). Вони не знали жодного російського слова і відносно непогано володіли українською. Проте мешкали на Харківщині, були відомими на то час у свому містечку і не тільки, тому мусили своїх дітей записати росіянами... Не було іншого виходу.Це було ще у "ті" часи. | ||
| Лариса | Re: 3031 | [Ответить] |
| До речі, щодо освіти ще, то це чисто совкова традиція - судити про людину суто по освіті.
Навпаки, цінні логічні доводи кожної людини. Вона не повинна зупинятися лише на тому, що їх втохмачили в голову заангажовані політикою пропагандисти. Освіта - то лиш поштовх до самостійних пошуків правильної відповіді на те чи інше питання. Можна мати Нобелівську премію з літератури, а писати одну парнуху, а можна мати за собою лише початкову школу, а бути генієм, як Марія Примаченко. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3031] | [Ответить] |
| > Чого ви всі так налетіли на Андрія Костюка? І взагалі
> тактовно отак допитуватися про рівень освіти? Вы не заметили, что его самого очень интересует уровень образования некоторых участников форума? Или заметили, но не слышали о принципе "как ты - так и с тобой"? | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3028] | [Ответить] |
| > Може Ви краще доведете, що українці таки були росіянами?
Точно так же, как баварцы были немцами или сицилийцы — итальянцами. В первоисточниках всё написано вполне ясно :-) | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3032] | [Ответить] |
| > Вони не знали жодного російського слова
Вам таки есть чем гордиться! | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3034] | [Ответить] |
| > > Чого ви всі так налетіли на Андрія Костюка? І взагалі
> > тактовно отак допитуватися про рівень освіти? > Вы не заметили, что его самого очень интересует уровень > образования некоторых участников форума? Де і кого я запитував про рівень освіти? | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3037] | [Ответить] |
| > > > Чого ви всі так налетіли на Андрія Костюка? І взагалі
> > > тактовно отак допитуватися про рівень освіти? > > Вы не заметили, что его самого очень интересует уровень > > образования некоторых участников форума? > Де і кого я запитував про рівень освіти? Я не написал, что вы кого-то спрашивали. Я написал, что вас эта тема лчень интересует. Иначе зачем вы постоянно говорите "об этом"? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3038] | [Ответить] |
| > > > > Чого ви всі так налетіли на Андрія Костюка? І взагалі
> > > > тактовно отак допитуватися про рівень освіти? > > > Вы не заметили, что его самого очень интересует уровень > > > образования некоторых участников форума? > > Де і кого я запитував про рівень освіти? > Я не написал, что вы кого-то спрашивали. Я написал, что вас > эта тема лчень интересует. Якщо когось щось цікавить, то він про це запитує. > Иначе зачем вы постоянно > говорите "об этом"? Я ж Вам пояснив. Ви не зрозуміли? | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3039] | [Ответить] |
| > Якщо когось щось цікавить, то він про це запитує.
Вовсе нет. Меня интересуют многие вещи, но я о них не спрашиваю. Но вы утверждаете, что пишете из года в год о научной степени Стефана при том, что писать об это вам совсем неинтересно? | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3040] | [Ответить] |
| > > Якщо когось щось цікавить, то він про це запитує.
> Вовсе нет. Меня интересуют многие вещи, но я о них не > спрашиваю. Ну і даремно! Якби питали, то дізнались би дещо з того, що Вас цікавить. > Но вы утверждаете, что пишете из года в год о научной > степени Стефана при том, что писать об это вам совсем > неинтересно? Як ж пояснив чому я це роблю. Пояснення було для Вас заскладне і Ви його не зрозуміли? | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3035] | [Ответить] |
| > > Може Ви краще доведете, що українці таки були росіянами?
> Точно так же, как баварцы были немцами или сицилийцы — > итальянцами. Можете й це довести. > В первоисточниках всё написано вполне ясно :-) В яких саме? А якщо серйозно - то коректніше було б сформулювати питання таким чином - чи були предки сучасних українців і сучасних росіян в середині 19 (18, 17, 16...) ст. єдиним етносом і мали вони спільну мову. На основі відомої мені інформації, я вважаю, що відповіддю є "ні" на обидва ці питання, якщо брати період в останню тисячу років. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3041] | [Ответить] |
| > > > Якщо когось щось цікавить, то він про це запитує.
> > Вовсе нет. Меня интересуют многие вещи, но я о них не > > спрашиваю. > Ну і даремно! Якби питали, то дізнались би дещо з того, що > Вас цікавить. Некоторые интересующие вещи стоит узнавать из книг. Вы попробуйте, затягивает. > > Но вы утверждаете, что пишете из года в год о научной > > степени Стефана при том, что писать об это вам совсем > > неинтересно? > Як ж пояснив чому я це роблю. > Пояснення було для Вас заскладне і Ви його не зрозуміли? Объяснение я понял. Вы с позиции человека со средним школьным иронизируете над человеком с научной степенью, и делаете выводы о антинаучности его суждений. Теперь вы ещё и убеждаете меня, что всё это вам глубоко неинтересно. Интересно выходит. | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3043] | [Ответить] |
| > > > > Якщо когось щось цікавить, то він про це запитує.
> > > Вовсе нет. Меня интересуют многие вещи, но я о них не > > > спрашиваю. > > Ну і даремно! Якби питали, то дізнались би дещо з того, > що > > Вас цікавить. > Некоторые интересующие вещи стоит узнавать из книг. Вы > попробуйте, затягивает. Не слід обмежувати себе якимось одним способом отримання інформації. > > > Но вы утверждаете, что пишете из года в год о научной > > > степени Стефана при том, что писать об это вам совсем > > > неинтересно? > > Як ж пояснив чому я це роблю. > > Пояснення було для Вас заскладне і Ви його не зрозуміли? > Объяснение я понял. Вы с позиции человека со средним > школьным иронизируете над человеком с научной степенью, и > делаете выводы о антинаучности его суждений. Саме так. Псевдонауковість "теорій", які він поширює, очевидна кожній людині з якісною шкільною освітою. А те, що він має науковий ступінь в іншій галузі, не виправдовує його, а навпаки, обтяжує його вину, оскільки він дискредитує наукове співвтовариство в очах суспільства. Це стосується не лише персонально його, а кожного, хто, маючи науковий ступінь чи звання, поширює псевдонаукові "знання". > Теперь вы ещё > и убеждаете меня, что всё это вам глубоко неинтересно. > Интересно выходит. Мій інтерес полягає в підвищенні авторитету науки у суспільстві, на противагу псевдонауці. | ||
| Стефан | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3023] | [Ответить] |
| > Школьных программ, Андрей, за последние 30 лет было ой как
> много всяких разных. Какая из них Единственно Верная? А вот это как раз неважно :-) Ведь о "национально-освободительной борьбе украинского народа" начиная с какого-то там момента до 1654 года мололи и в советских школах. Это как Шевченко. При любой власти был (и есть) гениальным поэтом... | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3023] | [Ответить] |
| Угу. Эрго, говорить, что Шевченко - не гениальный поэт, значит, выступать против науки. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3023] | [Ответить] |
| А что у Шевченко гениального? "Как умру, похороните на Украйне милой" что ли?
Вот Гоголь - да, действительно гениален, а что гениального написал Шевченко? Просветите. | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3047] | [Ответить] |
| > А что у Шевченко гениального? "Как умру, похороните на
> Украйне милой" что ли? > Вот Гоголь - да, действительно гениален, а что гениального > написал Шевченко? Просветите. Так ставить вопрос антинаучно :) | ||
| Андрій Костюк | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3045] | [Ответить] |
| > > Школьных программ, Андрей, за последние 30 лет было ой
> как > > много всяких разных. Какая из них Единственно Верная? > А вот это как раз неважно :-) > Ведь о "национально-освободительной борьбе украинского > народа" начиная с какого-то там момента до 1654 года мололи > и в советских школах. Ще одна клінічна ознака псевдовченого: "Все, що там меле "офіційна наука" - дурниці. Тільки я знаю істину!" | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3045] | [Ответить] |
| Официальная наука - это школьная программа? | ||
| Сергей Федосов | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3050] | [Ответить] |
| > Официальная наука - это школьная программа?
:Да уж.... украинцы с 1990-го года рождения (даже, возможно, с 1987-го) - это уже всё, потерянное навсегда поколение. Ничего нельзя сделать, только ждать, чтобы сами вымерли и себе подобных не плодили. Никогда не думал, что пещерный идиотизм возможно довести до ТАКОГО уровня. Воистину нет ничего невозможного.... | ||
| Vyacheslav | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3045] | [Ответить] |
| > Это как Шевченко. При любой власти был (и есть) гениальным
> поэтом... Не при будь-якій, а лише при царській :) А нема вже 150+ років... А щодо того, що вважається геніальним за будь-якої влади - то може це тому, що цей факт від влади не залежить? | ||
| Сан Саныч | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3051] | [Ответить] |
| > > Школьных программ, Андрей, за последние 30 лет было ой как
> > много всяких разных. Какая из них Единственно Верная? > А вот это как раз неважно :-) > Ведь о "национально-освободительной борьбе украинского народа" > начиная с какого-то там момента до 1654 года мололи > и в советских школах. > Это как Шевченко. При любой власти был (и есть) гениальным поэтом... Историю национально-освободительной борьбы украинцев обычно начинают с попадания Украины под власть Польши (XV — XVI века), а к первым её признакам относят появление казачества. > Официальная наука — это школьная программа? Вообще-то школьная программа базируется официальной науке (по крайней мере, если вести речь о гуманитарной сфере). > :Да уж... украинцы с 1990-го года рождения (даже, возможно, > с 1987-го) — это уже всё, потерянное навсегда поколение. > Ничего нельзя сделать, только ждать, чтобы сами вымерли > и себе подобных не плодили. В данном случае речь обо всём населении Украины или только о сторонниках национальной идеи? | ||
| Misha | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3053] | [Ответить] |
| > Вообще-то школьная программа базируется официальной науке
> (по крайней мере, если вести речь о гуманитарной сфере). С каких вообще пор история является точной наукой? | ||
| Сергей Федосов | Re: ...въ своихъ этнографическихъ особенностяхъ является вполнѣ украинскимъ... [3053] | [Ответить] |
| > > :Да уж... украинцы с 1990-го года рождения (даже,
> возможно, > > с 1987-го) — это уже всё, потерянное навсегда поколение. > > Ничего нельзя сделать, только ждать, чтобы сами вымерли > > и себе подобных не плодили. > В данном случае речь обо всём населении Украины или только > о сторонниках национальной идеи? Хотелось бы верить, что только второе. | ||
| Лариса | Re: | [Ответить] |
| >или только о сторонниках национальной идеи?
Ну йопересите! Скільки вже мовлено-перемовлено, як він допіру знов щось нагрябав... 1. ЗІ МНОЮ ПОГОДИТЬСЯ БУДЬ-ХТО, ЩО ПОГАНОЮ НЕ Є НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ!!! НАВІТЬ ГІТЛЕР, СТАЛІН НЕ НАМАГАЛИСЯ ЯКИМОСЬ НАРОДАМ ДОВЕСТИ, ЩО ЇХ НЕ ІСНУЄ. ВОНИ ПРОСТО БУЛИ ПРОТИ "НАДМІРНОЇ АКТИВНОСТІ"!!! ВИ НЕОТИРАН!!!!!! 2. Я ЗАРАЗ ПОЧНУ, ДОВОДИТИ, ЩО ВСІ РОСІЯНИ СПЛЯТЬ ВИТАЮЧИ У ПОВІТРІ І ПОХОДЯТЬ ВІД ПІГМЕЙСЬКОГО ПЛЕМЕНІ. ВИ МЕНІ ПОВІРИТЕ? - НІ! ТАК І ПОНАД 40МЛН. УКРАЇНЦІВ СВІТУ НЕ ВІРЯТЬ ВАМ! | ||
| Стефан | Re: [3056] | [Ответить] |
| > Ну йопересите! Скільки вже мовлено-перемовлено, як він
> допіру знов щось нагрябав... > 1. ЗІ МНОЮ ПОГОДИТЬСЯ БУДЬ-ХТО, ЩО ПОГАНОЮ НЕ Є НАЦІОНАЛЬНА > ІДЕЯ!!! НАВІТЬ ГІТЛЕР, СТАЛІН НЕ НАМАГАЛИСЯ ЯКИМОСЬ НАРОДАМ > ДОВЕСТИ, ЩО ЇХ НЕ ІСНУЄ. ВОНИ ПРОСТО БУЛИ ПРОТИ "НАДМІРНОЇ > АКТИВНОСТІ"!!! ВИ НЕОТИРАН!!!!!! > 2. Я ЗАРАЗ ПОЧНУ, ДОВОДИТИ, ЩО ВСІ РОСІЯНИ СПЛЯТЬ ВИТАЮЧИ У > ПОВІТРІ І ПОХОДЯТЬ ВІД ПІГМЕЙСЬКОГО ПЛЕМЕНІ. ВИ МЕНІ > ПОВІРИТЕ? - НІ! ТАК І ПОНАД 40МЛН. УКРАЇНЦІВ СВІТУ НЕ ВІРЯТЬ ВАМ! Русские шовинисты должны платить Ларисе деньги. И немалые :-) Потому что создавать такую репутацию этим самым свыше 40 млн... да ни один член "Союза русского народа" так и близко не сумеет! | ||
| Vyacheslav | Re: [3056] | [Ответить] |
| Не розказуйте, хто що повинен робити, а просто заплатіть :) | ||
| Андрій Костюк | Re: [3058] | [Ответить] |
| > Не розказуйте, хто що повинен робити, а просто заплатіть :)
> +1 | ||
| Стефан | Re: [3058] | [Ответить] |
| > Не розказуйте, хто що повинен робити, а просто заплатіть :)
Я подумаю над этим предложением. | ||
| Сергей Федосов | Re: [3057] | [Ответить] |
| > Русские шовинисты должны платить Ларисе деньги. И немалые
> :-) Почему Ларисе? Всей Украине должны. Просто должны и всё. Она этим живёт. :-)) | ||
| Дарницький | Кх кх... | [Ответить] |
| Тут усе сперечаються про те, чи могли українці стати росіянами? Еге? :)
Так, могли. Якби російський уряд десь на початку 19 ст. (або раніше) запровадив загальну обов’язкову середню освіту російською (чи яка там була тоді) мовою. Також раніша урбанізація могла допомогти росіянам. Практика росифікації, наприклад, Кубані у 20 ст. про це говорить. Але школ не було, селяни варилися у своєму однорідному оточенні. Гімназії були лише для дворян та інших заможних міноритарних верств. А на селі початкові училища почали відкривати лише у 1860-х, коли вже почався український культурно-політичний рух. Час було втрачено. :) А взагалі могло бути ВСЕ, що завгодно. Ось північні французи зі своїм "г" замість "р", починаючи з 16 ст., перемололи переважно адміністративним шляхом південних "французів" зі своєю окситанською (провансальською) мовою. І тепер місцеві мешканці почуваються [майже] натуральними північними французами. Зараз окситанську мову ще не зовсім забули якихось нещасних 2 млн. А от сусідні каталонці зберегли свою каталанську мову, дуже близьку родичку окситанської. Хоча різниця між каталанською та іспанською, здається мені, набагато менша. Тут усе залежить від певних зовнішніх і внутрішніх обставин. У т. ч. від окремих історичних осіб, які можуть своїми талантом і/або волею щось поміняти в той чи інший бік. Оскільки українці (малороси) у 19 ст. були між собою відносно однорідні, але від росіян відрізнялися помітно — як за мовою, так і за традиціями, менталітетом, то цілком природно, що завдяки діяльності багатьох активістів вдалося офіційно "легалізувати" український народ. А могло так і не статися. І тоді б українці поступово злилися з росіянами. Але чи стало б нам від цього краще чи гірше? Якщо для людини мотивація "БЕРЕЖИ МОВУ І ЗВИЧАЇ ПРЕДКІВ" є визначальною, то стало б гірше. От скажи росіянину, чи був би він у захваті, якби близькі (мовно) поляки асимілювали росіян у 16 ст., — він скаже, що ні. А чому ми, українці, повинні думати інакше? :) Тут дехто скаже, що в 17-му столітті Києво-Могилянські професори, а також різні гетьмани та бюрократи писали мовою, схожою більше на сучасну російську. Так пояснення просте: тоді ще офіційною писемною мовою вважалася церковно-слов’янська. І писали всі легким суржиком цієї мови з додаванням різної кількості народних слів. Мова деяких літописів та художніх творів 17 ст. здається дуже схожою на сучасну українську (Млиментій Зіновіїв близько 1700 року). Тут дехто скаже, що сучасна літературна українська мова отримала близько 1905 року багато галицьких та польських слів. Так — отримала. Але ж ніби не тисячу, скажімо, а менше. :) Галицькі українці трохи раніше почали будувати літературну мову своїми малими силами. А тому треба було піти на якийсь компроміс і врахувати їхні наробки, особливо якщо східні відповідники були відсутні або не дуже вдалі. Тут дехто скаже, що австріяки в Галичині плекали українство. Так, трохи допомагали. У своїх інтересах, звичайно (проти поляків та росіян). Але що — ми в цьому винні? :) Так що не бачу сенсу сперечатися. Кожен має свої погляди на українство як таке. Комусь подобається, а комусь — ні. Це питання вподобань, а не якоїсь істини. І ніхто нікому нічого не доведе. Є лише факт — зараз українська мова й держава існують. І це мені особисто приємно. | ||
| Дарницький | Re: Кх кх... | [Ответить] |
| *школ -> шкіл
*Млиментій -> Климентій | ||
| Дарницький | Кх кх кх... | [Ответить] |
| Із іншого боку, не дуже подобаються деякі перегини типу возвеличування Шевченка до рівня культу. Також не на 100 % переконливими, наприклад, є твердження про особливу жорстокість Меншикова до цивільного населення в Батурині. Думаю, треба ретельно фільтрувати всю інформацію на предмет істинності. І надавати інформацію про оцінку "ймовірності події" (0,1 чи 0,85...), якщо є сумніви. :)
Також неприємно читати щось типу "росіяни всі жорстокі дикуни, алкоголіки, угрофіни" і т. д. Все це лише погіршує ситуацію. Крайнощі завжди керовані негативними емоціями та не відповідають як дійсності, так і бажаному ідеальному стану суцільної гармонії. :) | ||
| Андрій Костюк | Re: Кх кх кх... [3064] | [Ответить] |
| > Також неприємно читати щось типу "росіяни всі жорстокі
> дикуни, алкоголіки, угрофіни" і т. д. Все це лише погіршує > ситуацію. Не бачу нічого компрометуючого в тому, щоб мати предків-угрофінів чи самому бути угрофіном. Естонія, на мій погляд, - найуспішніша країна на теренах колишнього Союзу. Фінляндія - світовий лідер за якістю шкільної освіти. Просто дехто в силу своєї недорозвиненості вважає угрофінські корені росіян якимось "компроматом". При цьому їхні опоненти з російського боку у цьому плані нічим від них не відрізняються. Вони теж вважають "угрофінство" "компроматом" і з усіх сил намагаються довести, що росіяни - "чистісінькі слов'яни". Тут, як кажуть, яке їхало, таке здибало. | ||
| Andrey | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| >
> Не бачу нічого компрометуючого в тому, щоб мати > предків-угрофінів чи самому бути угрофіном. > Просто дехто в силу своєї недорозвиненості вважає > угрофінські корені росіян якимось "компроматом". При цьому > їхні опоненти з російського боку у цьому плані нічим від > них не відрізняються. Вони теж вважають "угрофінство" > "компроматом" і з усіх сил намагаються довести, що росіяни > - "чистісінькі слов'яни". А я обожаю угро-финские народы, поэтому рад, что изначально русские — это смесь славянских племён с угро-финскими. | ||
| Сергей Федосов | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| Я что-то не понял.... украинцам, жалобно скребущимся в Европейский Союз, не нравятся | ||
| Андрій Костюк | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| Так то ж для розумних людей писалося. Через те не всім зрозуміло. | ||
| Сергей Федосов | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| Украинец не является человеком разумным. Доказано неоднократно. И впредь так будет. | ||
| Лариса | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| >Украинец не является человеком разумным. Доказано неоднократно. И впредь так будет.
Вам мого допису в сусідні темі було замало??? Закрити рот так, щоб він більше не відкрився??? Результати досліджень в студію! Ще щонайбільше 3 таких мерзенних дописи - і мій терпець ЛОПНЕ!!! Я ЗНАЙДУ СПОСІБ ДОСТАТИ ФЕДОСОВА В АМЕРИЦІ! ВІН МЕНІ ВІДОМИЙ. ДОСІ ДУМАЛОСЬ "ЧИМ БИ ДИТЯТКО НЕ ТІШИЛОСЬ. АЛЕ БАЧУ, ЩО ДІАРЕЯ ПРОДОВЖУЄТЬСЯ! | ||
| Лариса | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| > Русские шовинисты должны платить Ларисе деньги. И немалые
РЖУ НІМАГУ. АЛЕ НАКІНЕЦЬ ВИЗНАЛИ, ЩО ШОВІНІСТИ. ПРОГРЕС Є))) | ||
| Лариса | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| ДО ФЕДОСОВА ПЕВНО ПРОСТО ЯК ДО ЖИРАФИ ДОХОДИТЬ.
ТОРМОЗНОЮ РІДИНОЮ ЗАМІСТЬ ЧАЮ/КАВИ ЇЖУ ЗАПИВАЄ )))) | ||
| Лариса | Re: Кх кх кх... [3065] | [Ответить] |
| > Русские шовинисты должны платить Ларисе деньги. И немалые
Трильйонів сто найдеться? ;) А ще краще - підкоріть мені цілу галактику чи хоча б половину. І торбу зірок з неба назбирайте до того ;) За менше навіть не розмовляйте зі мною. Хочете - вважайте мене ким завгодно. Але якщо РІВНО ЧЕРЕЗ ТИЖДЕНЬ ШОВІНІСТ НЕ ЗАМОВКНЕ - Я ЙОГО ТАКИ ДІСТАНУ, ХОЧ І ЦЕ БУДЕ ДУЖЕ ДОВГО. | ||
| Сергій_П | Re: Кх кх кх... [3073] | [Ответить] |
| > > Але якщо
> РІВНО ЧЕРЕЗ ТИЖДЕНЬ ШОВІНІСТ НЕ ЗАМОВКНЕ - Я ЙОГО ТАКИ > ДІСТАНУ, ХОЧ І ЦЕ БУДЕ ДУЖЕ ДОВГО. Дістав Вас?... Тільки не робіть декілька нових тем з темою "Змити гівно!", як він зробив десь з 3 роки тому, після чого був забанений. | ||
| Валерий Лысенко | Латвийско-Украинская фирма | [Ответить] |
| http://litl-bro.livejournal.com/30603.html | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма | [Ответить] |
| Обзаведясь репутацией неопровержимого корифея в языкознании, г-жа Фарион взялась за историю...
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1568964-farion-predlagaet-isklyuchit-termin-velikaya-otechestvennaya-vojna Народные депутаты от фракции Свобода Ирина Фарион и Юрий Михальчишин зарегистрировали законопроект, которым предлагают исключить термин Великая Отечественная война из нормативно-правовых актов Украины и учебной литературы как такового, что искажает историческую правду. Об этом на своей странице в Facebook написал свободовец Александр Аронец. Политики полагают, что постановление необходимо принять с целью обеспечения правильной и объективной трактовки истории Украины, утверждения исторической справедливости, сохранения памяти о борьбе за независимость Украины против всех оккупационных режимов. "Независимая Украина унаследовала ряд тоталитарных мифов советского периода истории, среди которых ключевым является миф, связанный с Великой Отечественной войной. В угоду сторонникам коммунистической идеи в Украине и руководству соседнего государства, а также в соответствии с новыми подходами Министерства образования и науки Украины, этот советский термин в 2011 году возвращено в учебники по истории", - говорится в документе постановления. В документе также сказано, что возвращение к трактовке истории Украины времен советского оккупационного режима не соответствует исторической правде, украинском измерению. Второй мировой войны, противоречит запросам нынешнего украинского общества и провоцирует постоянные недоразумения и даже конфликты в украинском обществе. "Учитывая вышеупомянутое целесообразным видится изъять термин Великая Отечественная война" нормативно-правовых актов Украины и учебной литературы, рекомендованной для средних общеобразовательных школ и высших учебных заведений", - сказано в документе. ======================= Честно сказать, по сути дела я "скорее согласен, чем нет" (с тем, что этот термин не следовало бы употреблять). Конечно, не потому, что это "тоталитарный миф советского периода". По такой "логике", надо было бы запретить термины "третий Рейх", "гестапо", "гитлерюгенд"... А единственно потому, что этот термин односторонний — и, следовательно, не универсальный. Желательно, чтобы одно и то же событие называлось во всём мире одинаково. В данном случае, если нужно вычленить войну между СССР и Германией из 2-й мировой войны — можно так ее и называть, как называют на Западе, — "советско-германская война". Вполне нейтрально. ... Но я и здесь придерживаюсь принципа "Если Евтушенко против колхозов, то я за". Любой термин, который не устраивает г-жу Фарион сотоварищи, именно по этой причине мне нравится :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3076] | [Ответить] |
| > Честно сказать, по сути дела я "скорее согласен, чем нет"
> (с тем, что этот термин не следовало бы употреблять). > Конечно, не потому, что это "тоталитарный миф советского > периода". По такой "логике", надо было бы запретить термины > "третий Рейх", "гестапо", "гитлерюгенд"... А единственно > потому, что этот термин односторонний — и, следовательно, > не универсальный. Желательно, чтобы одно и то же событие > называлось во всём мире одинаково. В данном случае, если > нужно вычленить войну между СССР и Германией из 2-й мировой > войны — можно так ее и называть, как называют на Западе, — > "советско-германская война". Вполне нейтрально. "Нейтрально" в переводе на русский имеет также значение "кастрировано". А война для Украины, разумеется, никакая не отечественная, потому что Украина воевала на стороне Германии. Так что ваша Фарион полностью права. Мы воевали по разные стороны фронта. И, к сожалению, не добили Украину, наивно считая её "своей". Некоторые и сейчас так считают. А ещё на Украине есть только три города-героя: Одесса, Севастополь и Керчь. Всё три, кстати, не украинские. Киев никакого отношения к этому не имеет. Он такой же "герой", как Франция - "победительница". | ||
| Andrey | Re: Латвийско-Украинская фирма [3077] | [Ответить] |
| > А ещё на Украине есть только три города-героя: Одесса,
> Севастополь и Керчь. Опять двадцать пять! | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3077] | [Ответить] |
| Хоть и ненавижу эту Фарион как человека, но в данном случае согласен. 9 мая для Украины не праздник, а траур - день советской оккупации. И еще неизвестно, что было бы на тот момент хуже - советская или немецкая.
>И, к сожалению, не добили Украину, наивно считая её "своей". Вы и сейчас считаете её "своей". А зря. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| > Хоть и ненавижу эту Фарион как человека, но в данном случае
> согласен. 9 мая для Украины не праздник, а траур - день > советской оккупации. И еще неизвестно, что было бы на тот > момент хуже - советская или немецкая. Немецкая, конечно. "Профессиональные украинцы" знали бы своё место прислуги и денщиков и были бы счастливы. > >И, к сожалению, не добили Украину, наивно считая её > "своей". > Вы и сейчас считаете её "своей". А зря. Не считаю. Ранее считал, но это было давно. Более - не считаю. Мне это рахъяснили, я услышал. | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| > Хоть и ненавижу эту Фарион как человека, но в данном случае
> согласен. 9 мая для Украины не праздник, а траур - день > советской оккупации. И еще неизвестно, что было бы на тот > момент хуже - советская или немецкая. Спроси у своих родителей, например. При наличии возможности - у их родителей. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| >Не считаю. Ранее считал, но это было давно. Более - не считаю. Мне это рахъяснили, я услышал.
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=3321&ft=1&s=nd&fm=1831&lm=1850#s-1850 Не так и давно... >Немецкая, конечно. "Профессиональные украинцы" знали бы своё место прислуги и денщиков и были бы счастливы. Лучше уже прислуги, да в нормальной стране. Зато сейчас наверняка немецкий был бы вторым родным здесь у большинства. Да и с Европой отношения были бы другими - без совкового идеологического наследия разговор с цивилизацией ведётся по-другому (см. Прибалтику, Чехию и Словакию, которые вовремя выбрались из всего этого дерьма - где мы и где они?). | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3081] | [Ответить] |
| > > Хоть и ненавижу эту Фарион как человека, но в данном
> случае > > согласен. 9 мая для Украины не праздник, а траур - день > > советской оккупации. И еще неизвестно, что было бы на тот > > момент хуже - советская или немецкая. > Спроси у своих родителей, например. При наличии возможности > - у их родителей. Возможностей нету, к сожалению. Потому придётся всё-таки мыслить своим умом на основании информации в существующих источниках. | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| > Хоть и ненавижу эту Фарион как человека, но в данном случае
> согласен. 9 мая для Украины не праздник, а траур - день советской оккупации. Серьезно дискутировать с данным утверждением невозможно в принципе — поэтому задам вопрос в том же стиле, в котором сделано утверждение. А что, советская оккупация Украины началась именно 9 мая 1945? Если да, то что же тогда было с Украиной с 30 декабря 1922 по 22 июня 1941? А с 12 июня 1920 по 30 декабря 1922? | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3082] | [Ответить] |
| > Зато сейчас наверняка немецкий был бы вторым родным здесь у большинства.
Поскольку этого не случилось, то, видимо, немецкое слово "Untermensch" Вам ни о чём не говорит? | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| Я не сказал "началась". Была и до 1941, но в этот день она официально победила и утвердилась здесь окончательно и надолго. Де-факто во многих сферах по сей день. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3082] | [Ответить] |
| > большинства. Да и с Европой отношения были бы другими - без
> совкового идеологического наследия разговор с цивилизацией > ведётся по-другому (см. Прибалтику, Чехию и Словакию, > которые вовремя выбрались из всего этого дерьма - где мы и > где они?). Прибалтика выбралась из дерьма? Разве что вместе с населением. :-) | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3086] | [Ответить] |
| > Я не сказал "началась". Была и до 1941, но в этот день она
> официально победила и утвердилась здесь окончательно и надолго. Хорошо. Когда она началась? (Честно повторюсь: я не могу воспринимать эту "дискуссию" как серьезную. Если Вам такое мое отношение претит — можем не продолжать.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3082] | [Ответить] |
| Всё-таки символично, что поговрка "Дурень думкою багатие" - с Украины. :-)) | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3082] | [Ответить] |
| > Лучше уже прислуги, да в нормальной стране.
Скажи это своему деду. :D Зато > сейчас наверняка немецкий был бы вторым родным здесь у > большинства. Правильно. Потому что всех неподставивших попу давно пустили бы в расход. В отличие от гуманного СССР, который всего лишь отправлял их валить лес в Сибири. Да и с Европой отношения были бы другими - без > совкового идеологического наследия разговор с цивилизацией > ведётся по-другому Предлагаю перед началом ведения разговора избавиться от всего наследия злобных чекистов. Взорвать все дома, начиная со сталинок. Закопать метро. Вернуть за бугор деньги от приватизации криворожстали и ещё 100500 заводов. Вернуться в прошлое и утопить все корабли, имевшие отношение к Карибскому кризису. Правда, может так случиться, что при этом ты не появишься на свет.. Но так и тебе ведь лучше - не будешь обеспокоен проблемой совкового идеологического наследия. | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3083] | [Ответить] |
| При наличии возможности
> > - у их родителей. Возможностей нету, к сожалению. Потому > придётся всё-таки мыслить своим умом на основании > информации в существующих источниках. Мне тебя жаль. Честно. Ко всем: 3717, судя по всему, вчерашний ребёнок. Любому более взрослому это очевидно. Думаю, на этом примере очевидно также то, что может быть, если детям с самого детства прививать мысль о нормальности однополых отношений, о взятии ребёнка на воспитание в однополую семью. :( | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3085] | [Ответить] |
| > > Зато сейчас наверняка немецкий был бы вторым родным здесь
> у большинства. Поскольку этого не случилось, то, видимо, > немецкое слово "Untermensch" Вам ни о чём не говорит? 100 раз слышал это слово в соответствующих фильмах, догадывался в общих чертах, что оно значит, но никогда не смотрел точный перевод. Впечатлило.. :( http://translate.google.com.ua/#de/ru/Untermensch | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| > Хоть и ненавижу эту Фарион как человека, но в данном случае
> согласен. 9 мая для Украины не праздник, а траур - день > советской оккупации. И еще неизвестно, что было бы на тот > момент хуже - советская или немецкая. Подумалось. Советская оккупация(с) закончилась 22 года назад. С другой стороны, война закончилась в 1945. 1945+22=1967. Во втором случае к 1967 году миллионы, если не десятки миллионов, людей вселились в новые квартиры, переехав из, нередко в прямом смысле, землянок. Да, в пятиэтажки без лифта и мусоропровода с тесными квартирами с проходными комнатами и совмещёнными санузлами. Численность населения при этом начала расти очень быстро. С другой стороны, в период 1991-2013 никаких войн на территории украины не было. Но при этом практически не ведётся строительство жилья. При этом те самые хрущёвки, которые ныне пора бы заменить на что-то поновее, никто сносить и не думает. При этом численность населения существенно уменьшается. Будешь продолжать утверждать, что советская оккупация(с) - это зло? ;) | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3092] | [Ответить] |
| > 100 раз слышал это слово в соответствующих фильмах,
> догадывался в общих чертах, что оно значит, но никогда не > смотрел точный перевод. Впечатлило.. :( > http://translate.google.com.ua/#de/ru/Untermensch Ну вот. Теперь пересказываю маленький эпизод из реальной истории Киева под немецкой оккупацией. "К сожалению", лично я при данной оккупации не присутствовал, но много работал с архивными документами на эту тему. Все знают советскую легенду о "матче смерти". (А кто не знает — напоминаю: в августе 1942 года киевское "Динамо" выиграло матч у команды "Люфтваффе", за что динамовцев расстреляли.) Сегодня уже многие знают, что это именно советская легенда. Матчи были (и не один, а девять), четверых футболистов действительно расстреляли, но гораздо позже и по причинам, не имевшим отношения к матчам. Гуманные были немцы, ага. А вот немногие, смею предположить, знают (пока я не съездил в Мюнхен и не почитал документы — я тоже не знал), что и после матчей "смерти" в футбол в Киеве прекрасно играли. Осенью 1942 года состоялся чемпионат Киева по футболу. Теперь необходимое уточнение: в данном чемпионате играли только *немецкие* команды. Почему украинские команды перестали играть в футбол в Киеве? Потому что в конце лета 1942 года вышло распоряжение штадткоменданта (или штадткомиссара — дурацкая память, могу путать...) о том, что во время матчей присутствие как на поле, так и на трибунах лиц ненемецкой национальности нежелательно. Подчеркиваю: не русской (уж это была бы мечта для украинских националистов!), не еврейской, а ненемецкой. Не верите? У меня сегодня хорошее настроение — могу поделиться документом. Если умеете читать по-немецки — увидите своими глазами. Вот так бы вам, украинцам, жилось при немецкой оккупации. Всё было бы прекрасно, только на стадион не пускали бы. Национальностью не вышли-с... Впрочем, не очень удивлюсь, если еще при своей жизни застану украинский учебник истории, в которой будет написано, что украинцев в Киеве не пускали на стадион по национальному признаку при *советской* оккупации.... | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3090] | [Ответить] |
| Взорвать все дома, начиная со сталинок. Закопать
> метро. Вернуть за бугор деньги от приватизации > криворожстали и ещё 100500 заводов. Вернуться в прошлое и > утопить все корабли, имевшие отношение к Карибскому > кризису. А, да. Бортническую фекалиекачалку тоже неплохо было бы взорвать. Чтоб, тасазать, вся страна ощутила запах независимости от ненавистного оккупационного режима. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3079] | [Ответить] |
| Украина была советской до мозга костей. Стало быть, она оккупировала сама себя.
Особенно если учесть, кто штурмовал Зимний, делал "революцию" и т.д. И подарил кучу территорий. | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3094] | [Ответить] |
| . Вот так бы вам, украинцам, жилось при немецкой
> оккупации. Всё было бы прекрасно, только на стадион не > пускали бы. Национальностью не вышли-с... Ваня-сантехник с соседнего форума повесился бы. :)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3094] | [Ответить] |
| "...и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с..."
Узнаете строки Фёдора Михайловича? Или его на Вукраине более не учат? :-)) P.S. Полностью интегрировавшаяся в Европу Латвия так глубоко интергрировалась, что при переписи населения мухлевать пришлось - народ-то весь разбежался! Пришлось грозить сбежавшим, что либо они переписываются в Латвии (приезжать не обезательно, сидите на здоровье в своей Ирландии и переписывайтесь заводно по Интернету), либо прощайте стаж, пенсии и т.п. Зато она "компенсации" требует. С одной России, естественно, с Украины кроме дырки от бублика хрен что получишь... не говоря уже о всяких грузиях. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3094] | [Ответить] |
| >Потому что всех неподставивших попу давно пустили бы в расход. В отличие от гуманного СССР
Как будто в СССР не пускали. Еще вопрос, какой режим больше людей убил. Большой вопрос. На который, мне кажется, что я знаю ответ. А лес валить... Так ли много людей оттуда вернулось? И если это считать нормальным отношением к своим гражданам, то мне кое-кого действительно жаль. >Предлагаю перед началом ведения разговора избавиться от всего наследия злобных чекистов. А даваЙ не говорить глупости. Думаю, не будет лишним напомнить о цивилизационном разрыве, который был между Восточной и Западной Германией при совке. Потому есть подозрения, что при немецкой власти прогресс здесь продвигался бы гораздо быстрее, чем было и есть сейчас. >Мне тебя жаль. Честно. Спасибо, я в жалостях не нуждаюсь. >Ко всем: 3717, судя по всему, вчерашний ребёнок. Там, где заканчиваются аргументы, всегда начинаются переходы на личность. Доказано в который уже раз. >Думаю, на этом примере очевидно также то, что может быть, если детям с самого детства прививать мысль о нормальности однополых отношений, о взятии ребёнка на воспитание в однополую семью. :( Только для истинного советского человека "общественная моральность" (насаженная насильно, но это тема другого разговора) дороже жизни и здоровья реального человека (в данном случае ребёнка). Я это уже говорил, и если надо, скажу еще не один раз, как бы некоторым это не нравилось. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3099] | [Ответить] |
| > >Ко всем: 3717, судя по всему, вчерашний ребёнок.
> Там, где заканчиваются аргументы, всегда начинаются > переходы на личность. Доказано в который уже раз. При всём моём к Вам расположении я тоже подозреваю, что так и есть. Мне трудно поверить, что взрослый зрелый человек может писать такое, зато одураченный (длительно и систематически одурачиваемый) украинской "просвитой" и агртпропом молодой - вполне. Обижаться не надо, это не наезд и не выпад. Меня тоже одурачивал совковый агитпроп, однако я самостоятельно разобрался, что к чему. Вот только никогда не думал, что тот Совок не сгинет, а просто перекрасится. Теоретически разве что предполагал, ибо современное украинство не тянет даже на Совок, это просто психическое помешательство. Интересно, что придёт ему на смену. Судя по тенденции, нечто пещерное уже не в переносном, а в самом буквальном смысле. | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3099] | [Ответить] |
| лес
> валить... Так ли много людей оттуда вернулось? И если это > считать нормальным отношением к своим гражданам, то мне > кое-кого действительно жаль. Ключевая фраза - "к своим". >Предлагаю перед началом > ведения разговора избавиться от всего наследия злобных > чекистов. А даваЙ не говорить глупости. К этому и стремлюсь. Только я оперирую фактами (массовое жилищное строительство, серьёзный рост населения). А ты - словами. Думаю, не будет > лишним напомнить о цивилизационном разрыве, который был > между Восточной и Западной Германией при совке. Продолжаю оперировать фактами. Давай сравним площадь Германии и площадь, подвергшуюся в ходе войны разрушениям, в СССР. А также кол-во народа, эту площадь населявшую. И оценим, сколько человекочасов нужно, чтобы эту территорию привести в порядок. Вопросы есть? :) Потому есть > подозрения, что при немецкой власти прогресс здесь > продвигался бы гораздо быстрее, чем было и есть сейчас. Есть также подозрение, что тебе не довелось бы родиться. > >Мне тебя жаль. Честно. Спасибо, я в жалостях не нуждаюсь. > >Ко всем: 3717, судя по всему, вчерашний ребёнок. Там, где > заканчиваются аргументы, всегда начинаются переходы на > личность. Доказано в который уже раз. >Думаю, на этом > примере очевидно также то, что может быть, если детям с > самого детства прививать мысль о нормальности однополых > отношений, о взятии ребёнка на воспитание в однополую > семью. :( Только для истинного советского человека > "общественная моральность" (насаженная насильно, но это > тема другого разговора) дороже жизни и здоровья реального > человека (в данном случае ребёнка). Я это уже говорил, и > если надо, скажу еще не один раз, как бы некоторым это не > нравилось. Аргументы не закончились. Просто влияние независимовского образования слишком сильнО. Не вижу смысла заморачиваться. Просто за Державу обидно. :( http://www.google.com.ua/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fverydemotivational.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2011-06%2F1309028737_6ufne2sum7et.jpg&imgrefur... | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3099] | [Ответить] |
| правильная ссылка. http://verydemotivational.ru/uploads/posts/2011-06/1309028737_6ufne2sum7et.jpg | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3099] | [Ответить] |
| 3717 - просто карикатурный украинец (ничего личного). Не вижу смысла спорить... | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3099] | [Ответить] |
| > Еще вопрос, какой режим больше людей убил. Большой вопрос.
Скорее всего, советский. При этом говорить о советской оккупации Украины — это то же самое, что говорить о нацистской оккупации Баварии. Доля правды такая же. Впрочем, вру. "Нацистская оккупация Баварии" — осмысленнее. Потому что Бавария много веков была независимой (герцогство -> курфюршество -> королевство)... | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3104] | [Ответить] |
| > Скорее всего, советский.
А аргументировать можешь? | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3105] | [Ответить] |
| > > Скорее всего, советский.
> А аргументировать можешь? Я не на сто процентов уверен (потому и сказал "скорее всего"). Но с ходу вспоминается фраза товарища Сталина о десяти миллионах (это только касательно коллективизации, это не 1937 год). Если она близка к правде — то это уже перекрывает Холокост. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3105] | [Ответить] |
| Что за фраза? | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3105] | [Ответить] |
| Я так понимаю, из мемуаров Бережкова? | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3105] | [Ответить] |
| http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html
Среди других тем был затронут и вопрос о коллективизации в Советском Союзе. - Скажите, - поинтересовался Черчилль, - напряжение нынешней войны столь же тяжело для вас лично, как и бремя политики коллективизации? - О нет, - ответил «отец народов», - политика коллективизации была ужасной борьбой... - Я так и думал. Ведь вам пришлось иметь дело не с горсткой аристократов и помещиков, а с миллионами мелких хозяев... - Десять миллионов, - воскликнул Сталин, возведя руки. - Это было страшно. И длилось четыре года. Но это было абсолютно необходимо для России, чтобы избежать голода и обеспечить деревню тракторами... Названная Сталиным цифра репрессированных крестьян в период коллективизации примерно совпадает с той, которая в последнее время упоминалась в советской прессе. Если признать, что около половины изгнанных с насиженных мест после скитаний по стране пошли в колхозы либо на промышленные стройки, то погибли или были ликвидированы около пяти миллионов, что недалеко от шести миллионов, на которых сходится большинство исследований. ========== Я таки малость ошибся. Десять миллионов — это не ликвидированных, это "бывших". Тем не менее, шесть миллионов — это, если я еще раз не ошибся, и есть Холокост. А товарищ Сталин не только коллективизацией занимался. | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3109] | [Ответить] |
| > Десять миллионов — это не ликвидированных, это "бывших".
Репрессированных. Еще раз невнимательно прочитал источник :-( | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3105] | [Ответить] |
| Как бы сказать помягче...
Во-первых, это совсем не прямая речь. Это раз. Во-вторых, тут Сталин сказал, что он боролся с 10 миллионами мелких хозяев. А не уничтожил их. Это - два. | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3111] | [Ответить] |
| > Во-первых, это совсем не прямая речь. Это раз.
И тем не менее. Нужно еще, наверно, глянуть у Конквеста. Он должен был хоть что-то подсчитать. > Во-вторых, тут Сталин сказал, что он боролся с 10 > миллионами мелких хозяев. А не уничтожил их. Это - два. Да. Я уже поправился. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3111] | [Ответить] |
| Что же касается цифр Холокоста... Так уж получилось, что в ходе второй мировой войны в СССР погибли не только евреи :/ И цифра - общая - как известно, начинается от 13-15 млн. мирного населения. | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3113] | [Ответить] |
| > Что же касается цифр Холокоста... Так уж получилось, что в
> ходе второй мировой войны в СССР погибли не только евреи :/ > И цифра - общая - как известно, начинается от 13-15 млн. мирного населения. Ожидал этого аргумента. Здесь, честно говоря, затрудняюсь судить. 15 миллионов — это *пятьсот* Бабьих Яров (29-30 сентября), или сто пятьдесят (за все 1941-1943, если верить советской цифре в 100000). Я и близко не пытаюсь "выгородить" нацистов, но я пытаюсь вполне нейтрально прикинуть: где и когда было столько массовых "акций" в СССР? | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3113] | [Ответить] |
| Потери СССР включают повышенную смертность в военное время. То есть, например, немцы ведь не убивали жителей блокадного Ленинграда. Они, напротив, сами умирали от голода. И так далее. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3113] | [Ответить] |
| Или, скажем, погибшие военнопленные. Они тоже во многом умерли от голода, болезней и т.п. Убили ли их нацисты? Зачастую - нет, не убили. Они умерли сами. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3094] | [Ответить] |
| > Ну вот. Теперь пересказываю маленький эпизод из реальной
> истории Киева под немецкой оккупацией. "К сожалению", лично > я при данной оккупации не присутствовал, но много работал с > архивными документами на эту тему. > Все знают советскую легенду о "матче смерти". (А кто не > знает — напоминаю: в августе 1942 года киевское "Динамо" > выиграло матч у команды "Люфтваффе", за что динамовцев > расстреляли.) Сегодня уже многие знают, что это именно > советская легенда. Матчи были (и не один, а девять), > четверых футболистов действительно расстреляли, но гораздо > позже и по причинам, не имевшим отношения к матчам. > Гуманные были немцы, ага. > А вот немногие, смею предположить, знают (пока я не съездил > в Мюнхен и не почитал документы — я тоже не знал), что и > после матчей "смерти" в футбол в Киеве прекрасно играли. > Осенью 1942 года состоялся чемпионат Киева по футболу. > Теперь необходимое уточнение: в данном чемпионате играли > только *немецкие* команды. > Почему украинские команды перестали играть в футбол в > Киеве? Потому что в конце лета 1942 года вышло распоряжение > штадткоменданта (или штадткомиссара — дурацкая память, могу > путать...) о том, что во время матчей присутствие как на > поле, так и на трибунах лиц ненемецкой национальности > нежелательно. > Подчеркиваю: не русской (уж это была бы мечта для > украинских националистов!), не еврейской, а ненемецкой. Не > верите? У меня сегодня хорошее настроение — могу поделиться > документом. Если умеете читать по-немецки — увидите своими > глазами. > Вот так бы вам, украинцам, жилось при немецкой оккупации. > Всё было бы прекрасно, только на стадион не пускали бы. > Национальностью не вышли-с... А тепер питання на засипку: Що важливіше: право дивитися футбол з трибун стадіону, чи право не вмерти з голоду? | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3117] | [Ответить] |
| > А тепер питання на засипку:
> Що важливіше: право дивитися футбол з трибун стадіону, чи > право не вмерти з голоду? Кто-нибудь, кто с ним общается, передайте, пожалуйста, мой ответ :-) "Два года немецкой оккупации Киева были двумя годами голода, холода и бесправия. Немцы, выполняя сумасшедшую программу своего сумасшедшего фюрера, намеренно ставили население столицы Украины в самые жестокие жизненные условия. Тысячелетнему Райху не нужны будут украинские профессора, учёные, преподаватели, инженеры и другие лица интеллигентных профессий — они могут умирать от голода". Bakhmeteff Archive, Tkachenko Collection. Ст. Чемер, "Два года под знаком свастики", с. 25. Автор — антисоветчик, эмигрант. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3118] | [Ответить] |
| > > А тепер питання на засипку:
> > Що важливіше: право дивитися футбол з трибун стадіону, чи > > право не вмерти з голоду? > Кто-нибудь, кто с ним общается, передайте, пожалуйста, мой > ответ :-) > "Два года немецкой оккупации Киева были двумя годами > голода, холода и бесправия. Немцы, выполняя сумасшедшую > программу своего сумасшедшего фюрера, намеренно ставили > население столицы Украины в самые жестокие жизненные > условия. Тысячелетнему Райху не нужны будут украинские > профессора, учёные, преподаватели, инженеры и другие лица > интеллигентных профессий — они могут умирать от голода". > Bakhmeteff Archive, Tkachenko Collection. Ст. Чемер, "Два > года под знаком свастики", с. 25. > Автор — антисоветчик, эмигрант. Масової смертності від голоду під час нацистської окупації не було, щоб там не писали твої атісовєтчікі. Життя було важким. Можливо, багато хто жив упроголодь. Але від голоду масово не мерли. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3119] | [Ответить] |
| Уточню про всяк випадок, що я мав на увазі мирне населення що жило в умовах нацистської окупації, а не військовополонених. В таборах для військовополонених були жахливі умови. Там була масова смернтність від хвороб і голоду.
Крім того, у деяких містах євреїв перед розстрілом деякий час тримали в таборах. Там, імовірно, теж були випадки голодної смерті. Але ж ніхто не сперечається, що для євреїв нацистська окупація була набагато гіршою за радянську. Тут жодних сумнівів бути не може. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3119] | [Ответить] |
| >Только я оперирую фактами (массовое жилищное строительство, серьёзный рост населения)
Какими? Что сейчас жильё не строят? Так это легко опровергается, достаточно поехать на Оболонь, Осокорки или Печерск (и это только Киев). Рост населения? Городского - да, деревенского - наоборот, произошло серьезное снижение его количества. Для сельскохозяйственной страны это катастрофа. Благодаря массовому переселению людей в города в своё время (из землянок, ага) основная сфера национального хозяйства сейчас находится в упадке. >Давай сравним площадь Германии и площадь, подвергшуюся в ходе войны разрушениям, в СССР. А также кол-во народа, эту площадь населявшую. И оценим, сколько человекочасов нужно, чтобы эту территорию привести в порядок. Но и ресурса у них насколько меньше было. Эти вещи абсолютным способом не измеряются. Однако прогресс там шел быстрее и благосостояние людей увеличивалось постоянно. Это факт. Динамику можно сравнить на примере Восточной и Западной Германии, когда первая была под совком. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3103] | [Ответить] |
| > 3717 - просто карикатурный украинец (ничего личного). Не
> вижу смысла спорить... А Misha, простите, упёртый совок (тоже ничего личного, только факты). >Скорее всего, советский. Да 100%. >это не 1937 год Не забываем про 1933, про репрессии в годы Второй Мировой, и про репрессии после войны (например, расстрелы военнопленных, вернувшихся из Германии в СССР). >Я и близко не пытаюсь "выгородить" нацистов, но я пытаюсь вполне нейтрально прикинуть: где и когда было столько массовых "акций" в СССР? Не было столько, в том-то и дело. Вот вам и "правильная" история - не сходится что-то, однако :( >Или, скажем, погибшие военнопленные. Они тоже во многом умерли от голода, болезней и т.п. Убили ли их нацисты? Зачастую - нет, не убили. Они умерли сами. Из тех, кто вернулся после войны в Союз, многих расстреляли, и еще больше - отправили в Сибирь. Откуда большинство, естественно, не вернулось уже. >Але ж ніхто не сперечається, що для євреїв нацистська окупація була набагато гіршою за радянську. Тут жодних сумнівів бути не може. Для евреев - 100%, для украинцев - плохо было и то, и то, но советская была хуже. Что бы не говорил Сергей Федосов, но никто здесь на стороне Германии не воевал. Воевали за независимость - что от одних, что от других. Это и доказывает вышесказанное про "два зла". | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3103] | [Ответить] |
| 3717, сначала нужно хотя бы знать история не на уровне школьного учебника, изданного в Украине, а потом можно и поспорить. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3103] | [Ответить] |
| *историю. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3122] | [Ответить] |
| > >Але ж ніхто не сперечається, що для євреїв нацистська
> окупація була набагато гіршою за радянську. Тут жодних > сумнівів бути не може. > Для евреев - 100%, для украинцев - плохо было и то, и то, > но советская была хуже. Абсолютно згоден. > Что бы не говорил Сергей Федосов, > но никто здесь на стороне Германии не воевал. Ну "ніхто" - це занадто сильно сказано. Були такі, хто воював на боці Німеччини. Але їх було набагато менше, ніж тих, хто воював проти. До того ж, більшість тих, хто на початку війни воював за Німеччину, потім воювали проти неї. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| > 3717, сначала нужно хотя бы знать история не на уровне
> школьного учебника, изданного в Украине, а потом можно и > поспорить. Кто бы говорил. Тот, кто знает историю на уровне советского учебника и периодической пропаганды в "научных статьях". Кстати, на звание знатока истории я и не претендую - уже говорил, что знаю её поверхностно и не углубляюсь в изучение тонкостей. Тем не менее, нередко знаний основного хватает, чтобы сделать выводы о том или ином событии :) | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| Нет. Намного больше. Советских учебников я не читал вообще.
Ну а признаваться, что чего-то не знаешь, и при этом продолжать участвовать в дискуссии должно быть как минимум стыдно :-) | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| Не так. Стыдно участвовать в дискуссии и говорить, что всё знаешь. Признаться в незнании чего-то как раз не стыдно, хотя бы потому что "всего" не знает ни один из участников данной дискуссии (да и вообще, наверное, ни один человек в этом мире). Основного же, как я писал выше, часто хватает для возможности участия в дискуссиях и аргументирования своей точки зрения. Так-то :) | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| "Основное" - это набор из нескольких штампов и полное незнание фактов. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| Набор штампов - это то, что я читаю здесь от своих оппонентов. К сожалению :-( | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| Послушай.. ну вот идёт обсуждение войны. Скажи, из каких источников ты знаешь о Второй Мировой? | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| Некоторые книги, статьи в интернете, журналы с научными публикациями... А какая разница?
PS И всё-таки я никого здесь первым на "ты" не называю. Давайте соблюдать дистанцию и вести себя корректно. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3123] | [Ответить] |
| На "вы" так на "вы" :) Какие именно книги? | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3126] | [Ответить] |
| > > 3717, сначала нужно хотя бы знать история не на уровне
> > школьного учебника, изданного в Украине, а потом можно и > > поспорить. > Кто бы говорил. Тот, кто знает историю на уровне советского > учебника и периодической пропаганды в "научных статьях". > Кстати, на звание знатока истории я и не претендую - уже > говорил, что знаю её поверхностно и не углубляюсь в > изучение тонкостей. Тем не менее, нередко знаний основного > хватает, чтобы сделать выводы о том или ином событии :) Судя по выводу о Дне Победы, этого не скажешь. :-( | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3130] | [Ответить] |
| > Набор штампов - это то, что я читаю здесь от своих оппонентов. К сожалению :-(
Пересказ из документов (или цитаты из оных) — это "набор штампов"... Какая прелесть :-)) Жалко — о немецкой оккупации я был бы не прочь подискутировать и дальше. Но "як нi, то нi"... | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3115] | [Ответить] |
| > Потери СССР включают повышенную смертность в военное время.
> То есть, например, немцы ведь не убивали жителей блокадного > Ленинграда. Они, напротив, сами умирали от голода. И так далее. > Или, скажем, погибшие военнопленные. Они тоже во многом > умерли от голода, болезней и т.п. Убили ли их нацисты? > Зачастую - нет, не убили. Они умерли сами. Здесь возникает вопрос, насколько правомерно причислять тех и других к жертвам именно *нацистского режима*. Война есть война, независимо от того, с каким режимом ты воюешь. Что касается военнопленных — не забывай, что, если бы не гениальное руководство Верховного Главнокомандующего, добрая половина из них в плен изначально бы не попали. (Почему 600,000 человек попали в окружение под Киевом?..) Так что, если военнопленных засчитывать как жертв режима, то я бы сказал — обоих режимов, в пропорции, грубо говоря, 50/50. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3136] | [Ответить] |
| > Почему 600,000 человек попали в окружение под Киевом?..
До речі, значну частину з цих 600,000 німці відпустили додому. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3136] | [Ответить] |
| У меня стойкое ощущение, что здесь обсуждается таблица умножения. Не находите? :-) | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3136] | [Ответить] |
| > Здесь возникает вопрос, насколько правомерно причислять тех
> и других к жертвам именно *нацистского режима*. Война есть > война, независимо от того, с каким режимом ты воюешь. Что > касается военнопленных — не забывай, что, если бы не > гениальное руководство Верховного Главнокомандующего, > добрая половина из них в плен изначально бы не попали. > (Почему 600,000 человек попали в окружение под Киевом?..) > Так что, если военнопленных засчитывать как жертв режима, > то я бы сказал — обоих режимов, в пропорции, грубо говоря, > 50/50. Хмм... Мне стоит рассказать, чем отношение к пленным в немецкой армии отличалось от общепринятого? Или и тут Сталин виноват? | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3139] | [Ответить] |
| > Хмм... Мне стоит рассказать, чем отношение к пленным в
> немецкой армии отличалось от общепринятого? Или и тут Сталин виноват? Виноват в том, что не подписал Женевскую конвенцию. И, как уже сказано, в самом попадании в плен очень и очень многих. В остальном, конечно, не виноват. | ||
| 3717 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3133] | [Ответить] |
| > На "вы" так на "вы" :) Какие именно книги?
А какая разница? Всё равно скажете, что "неправильная" литература, т.к. написана не в России и не в совке. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3140] | [Ответить] |
| > Сталин виноват?
> Виноват в том, что не подписал Женевскую конвенцию. Главное, что её подписала Германия. Она обязывает соблюдать её в отношении всех военнопленных. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3141] | [Ответить] |
| > > На "вы" так на "вы" :) Какие именно книги?
> А какая разница? Всё равно скажете, что "неправильная" > литература, т.к. написана не в России и не в совке. Отчего ж? Если в Англии, или в самой Германии - тоже неплохо. | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3116] | [Ответить] |
| > Или, скажем, погибшие военнопленные. Они тоже во многом
> умерли от голода, болезней и т.п. Убили ли их нацисты? > Зачастую - нет, не убили. Они умерли сами. Кажуть, що 95% взятих у полон під Сталінградом німців теж "померли самі". Чи їм можна? > Кто-нибудь, кто с ним общается, передайте, пожалуйста, мой ответ :-) Які Ви цнотливі... > "Два года немецкой оккупации Киева были двумя годами голода, > холода и бесправия. Немцы, выполняя сумасшедшую программу > своего сумасшедшего фюрера, намеренно ставили население столицы > Украины в самые жестокие жизненные условия. Тысячелетнему Райху не > нужны будут украинские профессора, учёные, преподаватели, инженеры и > другие лица интеллигентных профессий — они могут умирать от голода". Не знаєте, хто в ті роки виконував божевільну програму божевільного фюрера за Уралом? | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3144] | [Ответить] |
| > > Кто-нибудь, кто с ним общается, передайте, пожалуйста, мой ответ :-)
> Які Ви цнотливі... Да, я требую некоего (не очень низкого, честно говоря) уровня вежливости по отношению к себе. В противном же случае — никому в собеседники не навязываюсь... > Не знаєте, хто в ті роки виконував божевільну програму божевільного фюрера за Уралом? *Мне* это объяснять не надо. Мой родной дед, профессор, не выполнял никаких программ лишь по той причине, что в 1937 году был расстрелян. Я читал его уголовное дело, от ордера на арест до акта о расстреле включительно. Вдумчиво проследил за процессом "с той стороны". Так что никаких иллюзий по поводу этого аспекта советской власти у меня давным-давно нет и не предвидится. Я пытался — с привлечением, опять же, документалных данных — развеять иллюзии некоторых относительно немецкой оккупации. Но, очевидно, и это бесполезно. Верующего не переубедишь... | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3145] | [Ответить] |
| > Я пытался — с привлечением, опять же, документалных данных
> — развеять иллюзии некоторых относительно немецкой > оккупации. Но, очевидно, и это бесполезно. Верующего не > переубедишь... Тут питання в тому, як в данному випадку відрізнити сплановану політику проти цивільного населення Києва від проблем життєзабезпечення у військовий час, які були однаковими по обидва боки Східного фронту. А в Києві ще наклалися проблеми військових дій, втрати житла великою кількісью мешканців міста через діяльність... зараз би їх назвали терористами... Та й сама діяльність продовжувалась - хто кидав скло у хліб для киян? | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3145] | [Ответить] |
| Дело не в вере, а в том, что вы упорно не хотите признать, стирая мои сообщения. Украинец - это генетический нацист и паталологическое брехло. Перевоспитать, переубедить? Ну-ну... :-) | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3145] | [Ответить] |
| > Я пытался — с привлечением, опять же, документалных данных
> — развеять иллюзии некоторых относительно немецкой > оккупации. Но, очевидно, и это бесполезно. Верующего не > переубедишь... Та нема ні в кого ніяких ілюзій. Ніхто не каже, що при нацистах було добре. Було погано, дуже погано. Але факти вперто вказують на те, що імовірність ВИЖИТИ для мирного жителя української національності була дещо вищою за німецької окупації, ніж за радянської. Для мирного жителя єврейської національності було, ясна річ, навпаки. Хоча, звичайно, багато євреїв, як і твій дід, загинули від рук НКВДистів, так само як і цивільні українці потрапляли під гарячу руку німецьких карателів. Обидва режими були бідою для всього населення України. Просто коли йде мова про фізичне ВИЖИВАННЯ, то порівнювати такі речі як можливість відвідувати стадіон є дещо недоречно. Сподіваюсь, ти це зрозумів. | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3146] | [Ответить] |
| > Тут питання в тому, як в данному випадку відрізнити
> сплановану політику проти цивільного населення Києва від > проблем життєзабезпечення у військовий час, які були > однаковими по обидва боки Східного фронту. OK. Спорить не буду. Хотите верить — верьте. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3145] | [Ответить] |
| > Да, я требую некоего (не очень низкого, честно говоря)
> уровня вежливости по отношению к себе. Стефане, якщо очікуєш ввічливості від інших, то старайся перш за все сам уникати зверхнього провокативного тону. І постарайся зрозуміти, що толерування етнічних образ (навіть якщо вони виходять не безпосередньо від тебе) не додає тобі поваги з боку тих, на кого ці образи спрямовані. А ще добре було б, щоб ти пам'ятав, що ти за освітою НАУКОВЕЦЬ. І не забував про це, навіть коли обговорюєш речі далекі від фізики. Поширення антинаукових поглядів, до якої галузі вони не стосувались, не додає тобі поваги в очах тих, хто розуміє різницію між наукою і псевдонаукою. Вибачай за прямоту. Але який сенс мені з тобою лицемірити? | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3149] | [Ответить] |
| > > Тут питання в тому, як в данному випадку відрізнити
> > сплановану політику проти цивільного населення Києва від > > проблем життєзабезпечення у військовий час, які були > > однаковими по обидва боки Східного фронту. > OK. > Спорить не буду. > Хотите верить — верьте. А можна питання? Хочемо вірити у що? А то виглядає, що одна зі сторін ухиляється від дискусії за браком ( чи слабкістю - бо можна трактувати неоднозначно) аргументів :) | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3151] | [Ответить] |
| > А можна питання? Хочемо вірити у що?
В то, что украинцам при немцах жилось бы лучше, чем при СССР. > А то виглядає, що одна зі сторін ухиляється від дискусії за браком ( чи слабкістю > - бо можна трактувати неоднозначно) аргументів :) Аргументов у меня сколько угодно. Но уже само употребление оппонентами термина "советская оккупация Украины" делает серьезную дискуссию невозможной. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3151] | [Ответить] |
| Как "жилось бы" - уже не докажешь. Считают они, что лучше жилось бы при немцах - значит, так оно и было бы. Субъективно, по меньшей мере.
А другой факт это доказывает - то, что Украина вторую мировую таки проиграла, вместе с Германией, Венгрией, Италией и прочими. | ||
| Андрій Костюк | Re: Латвийско-Украинская фирма [3152] | [Ответить] |
| > > А можна питання? Хочемо вірити у що?
> В то, что украинцам при немцах жилось бы лучше, чем при > СССР. Якбитологія - цікава "наука". Вірити можна у все, що завгодно і сперечатись до нескінченності про те, як би воно було. Але серйозно можна обговорювати лише факти. І не про те, як воно було б, а лише про те, як було насправді. > > А то виглядає, що одна зі сторін ухиляється від дискусії > за браком ( чи слабкістю > > - бо можна трактувати неоднозначно) аргументів :) > Аргументов у меня сколько угодно. Но уже само употребление > оппонентами термина "советская оккупация Украины" делает > серьезную дискуссию невозможной. Хто має що сказати, говорить про суть питання. А якщо сказати нічого, то не залишається нічого іншого, як чіплятись до термінології. | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3152] | [Ответить] |
| > > А можна питання? Хочемо вірити у що?
> В то, что украинцам при немцах жилось бы лучше, чем при > СССР. > > А то виглядає, що одна зі сторін ухиляється від дискусії > за браком ( чи слабкістю > > - бо можна трактувати неоднозначно) аргументів :) > Аргументов у меня сколько угодно. Но уже само употребление > оппонентами термина "советская оккупация Украины" делает > серьезную дискуссию невозможной. А чим термін не подобається? Не гірший, ніж "Київська Русь". Вся Східна Європа його використовує. Звичайно, кращим би був "російсько-радянська", він приблизно настільки ж правильний, як і "німецько-фашистська", | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3152] | [Ответить] |
| > > А можна питання? Хочемо вірити у що?
> В то, что украинцам при немцах жилось бы лучше, чем при > СССР. А хто в таке вірить? Тут стверджується лише, що українцям в сталінському СРСР жилося як мінімум не краще, ніж у гітлерівській Німеччині в один період. > А другой факт это доказывает - то, что Украина вторую мировую > таки проиграла, вместе с Германией, Венгрией, Италией и прочими. Україна не могла програти Другу Світову, оскільки на момент її початку була вже 18 років загарбаною сусідами, і участі у війні як самостійна держава не брала. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3152] | [Ответить] |
| Могла, и проиграла. Потому что хозяева, у которых так, до одурения, хотелось работать на полях, её проиграли. Потому и Украина проиграла. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3152] | [Ответить] |
| Да уж, ребятки-украинцы, ходить вам теперь опущенными-обиженными до скончания света. Пора с горя топиться на середине Днепра. :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3158] | [Ответить] |
| > Пора с горя
> топиться на середине Днепра. :-) Топіться. Коли будете - покличте, ми подивимось. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3158] | [Ответить] |
| Что это было? | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3119] | [Ответить] |
| > Автор — антисоветчик, эмигрант. Масової смертності
> від голоду під час нацистської окупації не було, щоб там не > писали твої атісовєтчікі. Життя було важким. Можливо, > багато хто жив упроголодь. Але від голоду масово не мерли. Со слов дальней родственницы (жившей в Киеве во время оккупации и умершей от старости после войны), переданных мне мамой, далеко не все немцы были ублюдками. Конкретно - те, кто поселился у неё дома, дедились продуктами и положением не злоупотребляли. Это были рядовые солдаты. Так что многое зависит от человека. Если ты Человек - ты и во время войны не будешь стрелять в спину. Если нет - и в мирное время нормальным людям лучше держаться от тебя подальше. | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3121] | [Ответить] |
| > >Только я оперирую фактами (массовое жилищное
> строительство, серьёзный рост населения) Какими? Что сейчас > жильё не строят? Так это легко опровергается, достаточно > поехать на Оболонь, Осокорки или Печерск (и это только > Киев). Несчастье, прикинь площадь (да хотя бы количество!) хрущёвок, и сравни с кол-вом жилья, построенного за последние 20 лет. Учти ещё, что в хрущёвки селили бесплатно, а в нынешние новостройки? :) Рост населения? Городского - да, деревенского - > наоборот, произошло серьезное снижение его количества. Неважно, какого. Важно его изменение в масштабах страны. Для > сельскохозяйственной страны это катастрофа. Благодаря > массовому переселению людей в города в своё время (из > землянок, ага) основная сфера национального хозяйства > сейчас находится в упадке. Специально для тех, кто заканчивал школу по учебникам истории 2005 года - поясняю: http://starkiev.com/wp-content/uploads/2012/06/1950-%D0%B3%D0%BE%D0%B4-%D0%92-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%... Подобное творилось по всей территории Украины. >Давай сравним площадь Германии > и площадь, подвергшуюся в ходе войны разрушениям, в СССР. А > также кол-во народа, эту площадь населявшую. И оценим, > сколько человекочасов нужно, чтобы эту территорию привести > в порядок. Но и ресурса у них насколько меньше было. Эти > вещи абсолютным способом не измеряются. Однако прогресс там > шел быстрее и благосостояние людей увеличивалось постоянно. > Это факт. Динамику можно сравнить на примере Восточной и > Западной Германии, когда первая была под совком. Можно. Но делать я этого не буду. Потому что прямым доказательством того, что всё сказанное тобой на эту тему, является бредом, служит то, что тебя не поддержал ни один из моих украиноязычных оппонентов. Уж на что они не любят СССР, но даже они не считают возможным поддакивать подобному потоку сумасшествия. :-) | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3126] | [Ответить] |
| > > 3717, сначала нужно хотя бы знать история не на уровне >
> школьного учебника, изданного в Украине, а потом можно и > > поспорить. Кто бы говорил. Тот, кто знает историю на уровне > советского учебника и периодической пропаганды в "научных > статьях". Кстати, на звание знатока истории я и не > претендую - уже говорил, что знаю её поверхностно и не > углубляюсь в изучение тонкостей. Тем не менее, нередко > знаний основного хватает, чтобы сделать выводы о том или > ином событии :) А вот интересно - кто-то ещё, кроме меня, считает, что ребёнка независимости стоит пожалеть, а не журить? Он-то, в отличие от моих взрослых украиноязычных оппонентов, похоже, честно верит в то, что пишет.. :( | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3128] | [Ответить] |
| > Не так. Стыдно участвовать в дискуссии и говорить, что всё
> знаешь. Признаться в незнании чего-то как раз не стыдно, > хотя бы потому что "всего" не знает ни один из участников > данной дискуссии (да и вообще, наверное, ни один человек в > этом мире). Основного же, как я писал выше, часто хватает > для возможности участия в дискуссиях и аргументирования > своей точки зрения. Так-то :) Д-616, ты сам написал, что у тебя не было возможности узнать о тех событиях от первоисточника. У меня - были. К сожалению - да, уже в прошедшем времени. Я надеюсь, что в отсутствии такой возможности нет твоей вины - ты слишком молод. Но посуди сам - какому из источников правильнее доверять? Участнику событий, про которые речь, или пересказывателю? | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3148] | [Ответить] |
| факти вперто вказують на те, що імовірність ВИЖИТИ для
> мирного жителя української національності була дещо вищою > за німецької окупації, ніж за радянської. Если речь идёт о выживании себя любимого любой ценой - касательно жителя української національності не могу не согласиться. :-P | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3152] | [Ответить] |
| > > А можна питання? Хочемо вірити у що? В то, что украинцам
> при немцах жилось бы лучше, чем при СССР. > А то виглядає, > що одна зі сторін ухиляється від дискусії за браком ( чи > слабкістю > - бо можна трактувати неоднозначно) аргументів > :) Аргументов у меня сколько угодно. Но уже само > употребление оппонентами термина "советская оккупация > Украины" делает серьезную дискуссию невозможной. Стефан, где-то попалось на глаза утверждение, что Вы - физик. Раз так, есть идея. Придумайте машину времени, и отправьте в прошлое особо неадекватных. :-) С возможностью возвращения, есс-но. Мы ж не садисты. :)) Начать, думаю, стоит с 3717. | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3155] | [Ответить] |
| употребление > оппонентами термина
> "советская оккупация Украины" делает > серьезную дискуссию > невозможной. А чим термін не подобається? Не гірший, ніж > "Київська Русь". Вся Східна Європа його використовує. Латвия, Литва, Эстония.. Кого забыл? | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3156] | [Ответить] |
| > > > А можна питання? Хочемо вірити у що? > В то, что
> украинцам при немцах жилось бы лучше, чем при > СССР. А хто > в таке вірить? Тут стверджується лише, що українцям в > сталінському СРСР жилося як мінімум не краще, ніж у > гітлерівській Німеччині в один період. Тут пропущено одно слово. _Професiйним_ українцям. А-ля "жителям української національності". Термин говорит о том, что имеются в виду жители _Украины_ украинской национальности. Что, в свою очередь, свидетельствует, что, по мнению жителей Украины украинской национальности, были жители Украины не-украинской национальности. PS И это правильно! :-) | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3160] | [Ответить] |
| > Что это было?
Вячеслав Андрющенко, в этом году отмечает юбилей. Иногда встречается на Глубочицкой. :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| > > "Київська Русь". Вся Східна Європа його використовує.
> Латвия, Литва, Эстония.. Кого забыл? Польща, Чехія. Про Словаччину не скажу - не знаю. | ||
| Vyacheslav | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| http://www.istpravda.ru/digest/2604/ | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Хороший рассказ от сына дезертира и труса. | ||
| www3 | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Наверное очень хорошо что Вам не пришлось жить в то время. Или нет, было бы хорошо, получали бы паек, писали бы иногда заметки о подвигах или том как "комунисты своим криком За Родину, За Сталина поднимали за собой очередную роту " необученого "мяса" в обмотках на ногах и винтовкой на четверых, причем где нибудь сидя на Урале в редакции какого нибудь "Красного железнодорожника" (вроде как соизмеримая с нынешним временем пресса, как по мне). Или нет? Интересно, хотя бы для себя сможете ответить однозначно, прежде чем писать "Хороший рассказ от сына дезертира и труса." в этом http://www.istpravda.ru/digest/2604/ контексте? | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Конечно, могу. Это же правда, он сам в этом признался в статье, и неоднократно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| У вашего прежнего президентишки папаша в немецких лагерях пристрастился к хорошему кофе. В самой Германии немцы тогда пили морковный суррогат. | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Ничего сенсационного, но я прочитал с интересом. Мы это всё еще помним — а ведь уже прошедшая эпоха!..
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/politics/2013/07/130724_kravchuk_interview_sx.shtml Леонід Кравчук: У Верховній Раді УРСР ніхто ніколи не голосував проти | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Интересно. Человек, разваливший СССР, говорит о нём, фактически, только хорошее. По крайней мере, о системе власти. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Развалили, потому что было страшно. Ельцин компартию запретил, а у вас республика была офонаренно партийная. Почуяв запах жареного, вся ваша партверхушка в полном составе единогласно и отделилась - своя шкура ближе к телу. Всё более чем просто и мы всё помним. Это только безмозглый молодняк ничего не помнит, только орёт "Слава Украине!", как вчера - "Слава КПСС!". Так нынче в ваших школах учат. | ||
| Misha | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Да не тогда он решил развалить... намного раньше. | ||
| Сергей Федосов | Re: Латвийско-Украинская фирма [3167] | [Ответить] |
| Кто "он"? Кравчук? Так он был партийным идеологом.
Коммуняки нарезали Россию национальными ломтями, они же потом её и развалили. Предварительно переименовав в "СССР". Кстати, интересную вешь я заметил, Шушкевич - это идейный дурак, Кравчук - просто подлец. На роже написано. | ||
| Валерий Лысенко | История как оружие (русские историки в годы Великой войны) | [Ответить] |
| http://sergeytsvetkov.livejournal.com/303689.html | ||
| Меня знают | Re: Латвийско-Украинская фирма [3180] | [Ответить] |
| > Кто "он"? Кравчук? Так он был партийным идеологом.
> Коммуняки нарезали Россию национальными ломтями, они же > потом её и развалили. Предварительно переименовав в "СССР". > Кстати, интересную вешь я заметил, Шушкевич - это идейный > дурак, Кравчук - просто подлец. На роже написано. Три алкоголика убили Мать = ( СССР), но лишь Украина это самая глупая страна (овца), бросается как шезофреничка от одной крайности в другую, в итоге 22 года разные пасуны ( не пастухи) пасли украинский народ = (овцы) ( и шерсть стригли и молоко доили и кровь пускали). А сейчас трио пасунов ( Кличко, Яценюк и Тягнибок) свозит отстальных овец в столицу Украины для большего обгаживания Киева своим не законным присутствием здесь! Революция это революция, а то что в Киеве это застой говна на Майдане! | ||
| Стефан | Re: Латвийско-Украинская фирма [3180] | [Ответить] |
| А вот как НАДО заниматься историей. Без дураков.
http://censor.net.ua/photo_news/260242/rekomendatsiya_farion_v_kpss_pooschryaet_izuchenie_russkogo_yazyka_i_vozglavlyaet_krujok_marksistskol... Журналистам, которые это сделали — респект! | ||
| Старый знакомый | Re: Латвийско-Украинская фирма [3180] | [Ответить] |
| Учитывая, что эти западенские приспособленцы хотят прикрыть трансляцию русского ТВ, не исключено, что и до цензуры в интернет скоро доберутся. Это ж куда важнее, чем экономика.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20140224142934.shtml 24.02.2014, Киев 14:29:34 Лидер партии "Свобода" Олег Тягнибок инициирует запрет трансляции ряда российских каналов на Украине. Об этом Тягнибок сообщил на заседании согласительного совета депутатских групп и фракций Верховной рады, передает "РБК-Украина". По его словам, необходимо принять законопроект о приостановлении трансляции и ретрансляции некоторых телерадиопрограмм. "Речь идет о некоторых российских телевизионных каналах, которые искаженно демонстрируют то, что сейчас происходит на Украине и нагнетают национальное противостояние", - заявил Тягнибок. | ||
| Сергій_П | Re: Латвийско-Украинская фирма [3183] | [Ответить] |
| > А вот как НАДО заниматься историей. Без дураков.
> > Журналистам, которые это сделали — респект! Підтримую. І.Фаріон, або 1. є повною дурою - що скоріше за все є правда, або 2. їй сказали, що без членства до аспірантури не візьмуть (Як не брали "некандидатів" та "нечленів" до аспірантур закритих інститутів, та не брали жидів навіть до лав студентів.) | ||
| Працюющий | История Новороссии по-илларионовски | [Ответить] |
| http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1309928-echo/#comments
По договору от 12 июня 1918 г. РСФСР признала УНР и ее границы, включая и ее восточную границу, проходившую намного восточнее, чем современная граница между Украиной и Россией. Стоит обратить внимание на то, что граница между Украиной и Россией проходила в соответствии с этническим принципом даже в Крыму: степной Крым с преобладающим украинским и крымско-татарским населением признавался украинским, в то время как горный Крым и ЮБК — российским. | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски | [Ответить] |
| А саму Украину придумал ещё в 19 веке Отто фон Бисмарк: «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени». Князь Отто фон Бисмарк, призванный в 1862 году королём Вильгельмом I на пост министра-президента Пруссии, спустя 9 лет получил практически неограниченную власть на посту имперского канцлера. Но задолго до этого, с 1859 по 1862 гг., фон Бисмарк был послом Германии в России, поэтому русских он знал неплохо и, будучи талантливым человеком, понимал, в чём сила русских и в чём их слабость. Бисмарк понимал также, что оружием русских не победить, а потому при планировании стратегии Германии канцлер много сил уделял идеологической войне. Фактически именно он, Отто фон Бисмарк, стоял за идеей создания Украины и признавал, что термин «Украина» ему весьма импонирует. На картах Бисмарка Украина простиралась от Саратова и Волгограда на северо-востоке до Махачкалы на юге. Программа украинизации была запушена Австро-Венгрией в конце XIX века, и в основе этого лежала переидентификация малороссов и Галицких русинов в так называемых «украинцев». Кстати, ни у «умеренного» русофоба Тараса Шевченко, ни у «махровой» Леси Украинки нет таких терминов, как «украинец», «украинская нация», а есть славяне, малороссы, русины. Но планы фон Бисмарка стали реализовываться и, согласно переписи населения 1908 года, украинцами назвались уже до 1% жителей юго-запада России. В Германии «научно доказывалось», что русские — не славяне и даже не арийцы (хотя племена, из которых вышли германцы и славяне, так и называют — славяно-германскими племенами), а представители некоего монголо-финского племени, «манкруты». В 1898 г. в Германии была запущена идея создания «самостийной украинской нации» в рамках автономии на территории Австро-Венгрии. В подконтрольной Вене печати вместо понятий «Русь», «руський» стали тиражироваться термины «Украина», «украинский» и т. д. В мемуарах генерала Гофмана в 1926 году можно прочитать: «Создание Украины не есть результат самодеятельности русского народа, а есть результат деятельности моей разведки». А вот мнение французского консула Эмиля Эно (1918 г.): «Украина не имела никогда своей истории и национальной отличительности. Она создана немцами. Прогерманское правительство Скоропадского должно быть ликвидировано». Французскую сторону — союзника русских в 1-й Мировой войне — легко понять, потому что так называемая Украинская Народная Республика (УНР) фактически с момента своего создания стала служкой хозяина, Германии, в вопросах стратегического обеспечения немцев продовольствием и промышленным сырьём, а также местом дислокации вооружённых сил Германии и Австро-Венгрии.
Источник: http://politikus.ru/articles/6330-kto-pridumal-ukrainu.html Politikus.ru | ||
| Стефан | Re: История Новороссии по-илларионовски | [Ответить] |
| Пишем, пишем историю...
http://www.unian.net/politics/995010-poroshenko-snos-pamyatnika-leninu-v-harkove-doljen-byil-proizoyti-rano-ili-pozdno.html Как сообщал УНИАН, 28 сентября после митинга активисты снесли памятник Ленину на площади Свободы. За полчаса до сноса председатель Харьковской ОГА Балута опубликовал распоряжение, в котором поручил демонтировать монумент. ================ Ну что? Все уже верят, что сначала было подписано распоряжение о демонтаже, а потом приступили к сносу памятника? Или надо будет еще пару раз повторить, для закрепления выученного материала? | ||
| Стефан | Re: История Новороссии по-илларионовски | [Ответить] |
| И ведь реально — к гадалке не ходи. Через какой-нибудь год все патриотично настроенные граждане будут "знать", как оно "на самом деле" происходило. А именно, губернатор подписал распоряжение о сносе, после чего народ с радостью выполнил это самое распоряжение.
Попытки же рассказать, как оно было на самом деле без кавычек — народ начал валить памятник, после чего (а именно, после того, как процесс пошел, но за полчаса до того, как статуя упала на землю) губернатор задним числом узаконил происходящее — будут клеймиться позором как пропаганда украинофобов, сепаратистов, ватников, колорадов (заменить на неологизм, которое к тому времени придумают). Спорим? :-) | ||
| Стефан | Re: История Новороссии по-илларионовски | [Ответить] |
| Еще один крупный специалист по истории Украины:
https://informnapalm.org/2153-ukraynskoj-armyy-nuzhna-desovetyzatsyya/ Я сейчас не обсуждаю, нужна ли украинской армии десоветизация. Я в неописуемом восторге только от одной фразы: А как в названии украинской части можно носить упоминание большевистского переворота, который погубил Украинское государство? Где дают такую траву??? | ||
| Андрій Костюк | Re: История Новороссии по-илларионовски | [Ответить] |
| Ого!
У Стефана чергове загострення хронічної українофобії. Вколіть йому щось, може попустить, | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски [3191] | [Ответить] |
| > Ого!
> У Стефана чергове загострення хронічної українофобії. > Вколіть йому щось, може попустить, Ну так на слушаясь украинских маргиналов у власти, приходим с восторгом к выходу --- СССР ГРОБИЛО национальные республики особенно Украину... Господа Малороссия это было при царе аграрной губернией, которую увеличили при СССР до индустриальной высокотехнологической республики, а сейчас она превращается в государство дикарей с потерей экономического потенциала, потихоньку в племя УМБА-ЮМБА превращаемся! | ||
| Сан Саныч | Re: История Новороссии по-илларионовски [3191] | [Ответить] |
| Андрію, а в Вас, я бачу, черговий прояв надмірної українофілії та любові до Заходу. Користуйтеся виключно українськими та західними ЗМІ, підтримуйте антитерористичну операцію та вважайте Росію найбільшим ворогом людства — Ірена Карпа вже взагалі припустила, що в країні Путіна Інтернет по талонах, не лишилося Макдональдсів та нема чого їсти:
http://www.youtube.com/watch?v=KkmoDkMtp-M | ||
| Андрій Костюк | Re: История Новороссии по-илларионовски [3191] | [Ответить] |
| Ще два страждальці. Може це епідемія? | ||
| Алексей Колин | Re: История Новороссии по-илларионовски [3193] | [Ответить] |
| > Андрію, а в Вас, я бачу, черговий прояв надмірної
> українофілії та любові до Заходу. Користуйтеся виключно > українськими та західними ЗМІ, підтримуйте антитерористичну > операцію та вважайте Росію найбільшим ворогом людства — > Ірена Карпа вже взагалі припустила, що в країні Путіна > Інтернет по талонах, не лишилося Макдональдсів та нема чого > їсти: Я, живущий в России, ПОДТВЕРЖДАЮ, что интернет у нас по талонам, Макдональдсы все закрыты, неугодные партии (КПРФ и все либеральные) запрещены, чиновников, уличённых в том, что они работали в доПутинское время сажают в мусорные баки и вывозят на помойку, Жириновский со всей ЛДПР вышел с протестом из ГосДумы, что до тех пора пока Влаосва не признают нацгероем, а 22 июня не сделают днём защитника Отечества он не вернётся туда, а по Тверской ул. и Невскому проспекту ходят шествия "Власов - наш герой, он воевал за нас".... Бред ? Бред!!!!!!!! Так почему такой же бред у свидомых - истинная правда ?????!!!!!! | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски [3193] | [Ответить] |
| Да и площадь трёх вокзалов в Москве переименовали в майдан имени Махно, как в Киеве ул. Коминтерна именем Петлюрой. Вот не задача, а чем хуже Остап Бендер, или старуха Шапокляк? | ||
| Андрій Костюк | Re: История Новороссии по-илларионовски [3193] | [Ответить] |
| Цікава клінічна картина: пацієнт видає власну маячню за думку опонента. | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски [3197] | [Ответить] |
| > Цікава клінічна картина: пацієнт видає власну маячню за
> думку опонента. Филиал дурдома на Грушевского, а на Банковой как раз сама клиника... | ||
| Старый знакомый | Re: История Новороссии по-илларионовски [3194] | [Ответить] |
| > Ще два страждальці. Може це епідемія?
Я-я. Полюбому. Поспеши, тут тебе сделают прививку. :)) http://mtdata.ru/u9/photo2C5F/20211612855-0/big.jpeg | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски [3199] | [Ответить] |
| > > Ще два страждальці. Може це епідемія?
> Я-я. Полюбому. Поспеши, тут тебе сделают прививку. :)) > http://mtdata.ru/u9/photo2C5F/20211612855-0/big.jpeg > А чего ляшка без намордника? | ||
| Стефан | Re: История Новороссии по-илларионовски [3199] | [Ответить] |
| http://www.unian.ua/society/1017703-u-kievi-prezentuvali-ukrajinski-biometrichni-pasporti-fotoreportaj.html
У Києві презентували українські біометричні паспорти (фоторепортаж) "При оформленні паспорту використовується історична тематика. На сторінках документа відображені всі етапи життя України, починаючи з трипільської культури", - повідомили у прес-службі. (facepalm) | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски [3199] | [Ответить] |
| Я думаю что эти паспорта будут меняться ни один раз, возможно появятся пирамиды с глазом и индейские перья... | ||
| Сан Саныч | Re: История Новороссии по-илларионовски [3199] | [Ответить] |
| У меня складывается впечатление, что из великих укровтм на этом форуме присутствует кто-нибудь один — максимум два, они несут здесь нечто вроде боевого дежурства... | ||
| Меня знают | Re: История Новороссии по-илларионовски [3199] | [Ответить] |
| Ну естественно цензура везде присутствовает, даже хочется вы матерится так удалят же. | ||
| Ярослава | [Ответить] | |
| http://blogs.pravda.com.ua/authors/zabuzhko/474b4a233dd25/
ОКСАНА ЗАБУЖКО In memoriam-1933: Цитата в тему Цитата (див. нижче) – це прецікавий спогад рос. філософа Г.Померанца з часів його вчителювання на Кубані. Вирішила поділитися після того, як потрясла мене "до основанья" вістка, що голодомор – то явище "общесоюзне", позаяк був він "не тільки в Україні, а й на Кубані" (!). Тобто, темно було "не тільки в домі, а й у кімнаті". Древні софісти відпочивають. Чи й справді, при наших суцільних провалах пам'яті, Кубань уже сьогодні настільки не сприймається українською? Можна, звичайно, політкоректно викреслити з нац. гімну давній рядок про "бій кровавий від Сяну до Дону". Можна забути історію колонізації того краю нашими козаками-чорноморцями, і розкішну "кубанську" прозу В.Мови-Лиманського (обожнюю!) й М.Старицького, і книжку нарисів Докії Гуменної 1930 р. – документальне свідчення, що до початку колективізації Кубань ще офіційно трактувалася в СРСР як український ареал, і Харків тримав над нею "культурне шефство"... Все можна забути – людська пам'ять і взагалі коротка, а коли її цілеспрямовано одбивати, то й поготів. Фантастично інше – те, як примудрився цей ареал упродовж 200 років законсервуватись і "тримати оборону" своїм традиціям у чисто середньовічній – військовій, козацькій – стилістиці, яку хіба тільки з давніх літописів нині і впізнаєш... І голодомор не вбив того духа, і введена по ньому переселенська "демографічна ін'єкція" – не переломила. (Пам'ятаю, як ще в кінці 1980-х деякі наші молоді літератори спеціально їздили "на Кубань по мову" і хвалилися, що такого джерельно чистого, від 19-го ст. практично незайманого "грінченківського словника", як там, в УРСР уже не збереглося). Ось як це запам"ятав Померанц (взято звідси, підкреслення мої): В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы – потомки запорожцев, их родной язык – украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться... Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. "Так вы русская?" – "Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду". – "Отчего же не выучили дочку своему родному языку?" – "Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!" Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене – по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов – отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю. Я не думаю, что сопротивление было сознательно организовано взрослыми. Организацию выбили бы в 1936-1939 годах или в 1944-м, во время ликвидации неблагонадежных, сотрудничавших с немцами. Нет, никакой организации не было. Было казачье самосознание, которое дети чувствовали Якщо полтавсько-черкасько-київських дядьків-"повстанців" 1920-х рр. ми собі вже уявити негодні ніяким напруженням уяви, то після цих "казачат" 1950-х починаєш краще розуміти "товаріща Сталіна со боярє", – таки ж не брехали наші класики 19-го ст., грізною силою мусило бути українське село з його "казачьим самосознанием"! Вічною зачаєною вибухівкою, якій тільки й бракувало – підпалу... Так підпал і усунули ще в 1930-му – пустивши під ніж українську інтелігенцію, числом не багато, не мало – 30 тис. по одному тільки процесу СВУ... І нудно, їй-богу, слухати сьогоднішніх софістів – обстоювачів теорії "негеноцидного голоду" й "перегибов на местах"... Не дурили б уже самі себе – війна це була, шановні. Війна. І не просто за "колективізацію сільського господарства" – а за владу в Україні. Війна з тим, хто від віку вважав себе тут господарем, за логікою аграрної цивілізації, яка витримала натиск Степу: ти, приходню, як прийшов, так і підеш, а мій хутір/станиця – моя держава. І якщо ти, суко, прийшов до мене розказувати, що мені сіяти, що будувати, якою мовою говорити і яким богам молитися, то одержиш від мене "по зубам". І так воно й велося століттями – аж до 1933-го (померанцевські "казачата" – це вже відблиск мертвої зірки). А після 1933-го "нові господарі" змогли одержати "по зубам" – вже тільки на Заході України... | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Re: | [Ответить] |
| Для того чтобы этим текстом пудрить мозги транспортным форумчанам, можно не помнить, какой прицепной вагон ездил в сцепке с вагоном МТВ-82 № 1569, но уж МАЗ от Авианта отличать нужно - как минимум. Вы отличаете, Ярослава? | ||
| VCR-5 | Re: | [Ответить] |
| Та врядли. Небось в ТМ 550 ищет компостер и орет,чего он к Кардачам едет :-)) | ||
| Меня знают | Re: Геноцид | [Ответить] |
| Короче, данная ситуация продолжается 23 года, это геноцид собственного народа своими же правителями которых выбирали сами! | ||
| Кондуктор | Любимая Украина | [Ответить] |
| Сочинение школьницы про Украину:
Моя Родина - Украина (сочинение-рассуждение) Страницу просмотрели 4754 раза Я родилась на земле Украины, живу в Украине и надеюсь, умру здесь же. Тут люди, которых я люблю. Тут моя семья, мои друзья, могилы моих близких. Украина — моя Родина. И я ее люблю, плохую или хорошую, нищую или богатую. Пусть не совсем гладко, у нее идут дела, но ведь она у меня одна, другой такой страны нет. И не будет. Кто-то скажет: «Ну да, сейчас модно признаваться в любви ко всей Украине в целом». А я никому и не признаюсь в любви. Скажу откровенно, что мне многое не нравится: большая часть нашей эстрады и современных книг, заносчивость украинских националистов, готовых всех в мире делить на «наших» и «не наших». И вообще считаю, что глупо считать, например, украинские ромашки лучше русских. Мне все равно, кто из окружающих меня людей украинец, а кто — нет. Ведь мы живем в одной стране, ходим по одной земле, лакомимся мороженым фабрики «Хладопром», радуемся победами братьев Кличко, смотрим «Роксолану» и «Зал ожидания». Я никогда не задумывалась над тем, можно ли считать меня патриоткой. Я просто люблю Украину. Возможно, когда-нибудь мне захочется уехать отсюда или даже придется это сделать — всякое может случиться. И, может быть, мне понравится другая страна. Но ведь там не будет моих друзей, моих родителей, моих любимых мультфильмов про казаков, повести «Кайдашева сім'я» Нечуй-Левицкого и маминых вареников с клубникой и еще много того, с чем у меня связано понятие «Родина». Хотя и вдали от Украины можно найти новых друзей, создать уже собственную семью, полюбить другие мультфильмы, купить где-нибудь том Нечуя-Левицкого, а вареники с клубникой можно научиться готовить и самой... Стоп, а как же Крещатик? А как же архитектурный заповедник во Львове? А как же Северский Донец? А Карпаты? Где бы я ни побывала, какие бы места меня ни очаровали, я все равно буду предпочитать ходить с друзьями на пикник в наш обычный бор, а загорать — в деревне на речке. Материал с сайта http://iEssay.ru Я очень хочу увидеть Италию и Францию. Хочу съездить в Австралию и в Америку. Мечтаю посетить Бразилию, Канаду и Новую Зеландию. С удовольствием бы попутешествовала, я не люблю сидеть на месте. Возможно, где-нибудь я бы задержалась, где-то нет. Но уверена, что из любой страны мира, как бы там ни было хорошо, я бы вернулась домой, в свою Украину. Здесь меня ждут. Здесь вся моя жизнь. Другой Родины мне не надо. | ||
| Меня знают | Re: Любимая Украина | [Ответить] |
| И на новом месте появятся друзья.
Так тоже против Украины, я, да я против такой как сейчас и все 23 года, сознание пришло, когда это всё начало происходить с начала 2014 года. Украинцы дружелюбный народ, они странника накормят, напоют, обогреют и дадут кров, но в данной ситуации это настоящее быдло, не буду заострять внимание, вы сами знаете о болезненной любви к не существующей стране, ещё лет 10 назад мы осознавали что у нас две Украины, а теперь лицемерно утверждаете что она Единая... | ||
| Старый знакомый | Re: Любимая Украина [3210] | [Ответить] |
| > И на новом месте появятся друзья.
> Так тоже против Украины, я, да я против такой как сейчас и > все 23 года, сознание пришло, когда это всё начало > происходить с начала 2014 года. Раньше, дорогой вы наш, намного раньше. :( Майдан-2004 был организован ради того, чтобы тогдашние 18-20-летние студенты, по факту не заставшие СССР в своём сознательном возрасте, освидомились по-полной. Дальше, летом-2013, была проба пера в виде Врадиевки и попытки штурма Святошинского райотдела. Этим был проверен порог срабатывания милиции - начнут стрелять по гражданским, или не начнут. Не начали. :( А дальше реальных препятствий для переворота и не было. Всё прошло как по маслу. А теперь эти самые тогдашние 18-20 летние студенты, которым ныне под 30 - лакомый кусочек для военкоматов. Не все, конечно, у некоторых мозги полностью не отключились, но - большинство. А самое печальное в этом всём то, что совсем не факт, что Янукович - действительно трус и предатель. Не исключено, например, что прошлой зимой он неофициально получил два варианта дальнейшего развития событий. Либо он бежит, что и произошло, либо на Киев летят миротворческие НАТОвские бомбардировщики, а-ля Югославия. Но этого мы никогда не узнаем. :( Хотя, по большому счёту, оно ныне уже и без разницы. Но, в целом, думал раньше и продолжаю считать и сейчас - против законов экономики не попрёшь. Можно, конечно, пытаться экспортировать нарукавные нашивки со свастикой - но, увы, спроса нет. А того, на что спрос есть, нет в наличии. Так что в этом году всё и закончится, третьей мировой из-за нас не будет, это уже очевидно. Третьего не дано. :-) | ||
| Меня знают | Re: Любимая Украина [3210] | [Ответить] |
| Натовские самолёты сюда побоялись бы сюда лететь, и не в РФ дело, Украина большая территория и натовской авиации необходима элементарная поддержка (заправка, обслуживание...).
Что касается Кучмы, если бы он отдал приказ уничтожить майдан 2004 года, то не было бы этого переворота у нас!!! | ||
[ Список тем | Создать тему ]
