[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒614 ]
| Зигфрид | Языки - учите на здоровье | [Ответить] |
| Навеяно телефонным разговором с Тимкой.
Обещал кинуть ссылку на портал. Но вспомнил, что имел в виду сразу два :-))) http://www.multikulti.ru/ - универсальнее http://www.franklang.ru/ - занимательнее По ходу нашел и другие. Не хуже http://www.ramdex.ru/lang.asp Более скромные, но не менее интересные. http://www.lingvisto.org/ligiloj.html http://www.erlang.com.ru/euskara/ http://www.erlang.com.ru/euskara/?linguistics http://homepages.tversu.ru/~ips/Indoeuropean.htm (учебники по ссылкам) http://www.languages-study.com/index.html А также полное дилетантство, но весело и тупо: http://www.travlang.com/languages/ Ну и, конечно же, заходите на русскую Википедию - там по языкам чудесные статьи. | ||
| Misha | Re: Языки - учите на здоровье | [Ответить] |
| Зигфрид!
Прессрелиз кинул? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье | [Ответить] |
| Смотрю вчера УТ-1, интервью случайных прохожих на тему дня Киева. Попал на эту передачу случайно, перещёлкивая каналы.
Репортер подходит к семейству, гуляющему по Крещатику. Репортер: - Добрий вечiр. Можна задати вам кiлька питань? Мужчина: - Здравствуйте. Да, конечно. Голос за кадром: - Добрий вечiр. Так. Р: - Ви кияни? М: - Да, я и моя семья - коренные киевляне. ГзК: - Так, ми мешкаэмо в Киэвi. Р, М, ГзК: - Бла-бла-бла, бла-бла-бла... УТ-1, насколько я знаю, телекомпания государственная. Внимание, вопрос: с какой стати я, будучи киевлянином-налогоплательщиком, должен оплачивать из своего кармана подобный бред, когда один русскоязычный киевлянин должен слушать другого, к тому же, коренного, в переводе на _неродной_ нам обеим язык? Я, конечно, понимаю, что эта ситуация явно способствует получению бурного оргазма всеми профессиональными украинцами, но ведь у нас, вроде как, демократия, то есть, власть народа.. Так, может, для начала стоило бы спросить этот самый народ, насколько он хочет оплачивать из своего кармана тот самый Голос_за_Кадром? И, если окажется, что хочет этого лишь половина народа, то, может, стоило бы оплачивать ЭТО из кармана именно ЭТОЙ половины? PS Я уж молчу про качество перевода и про то, что, одно дело, когда переводятся некие абстрактные российские фильмы, и СОВСЕМ другое - когда ВСЕМ даётся понять, что, будь ты трижды коренным киевлянином, ты разговариваешь на НЕПОЛИТКОРРЕКТНОМ языке, требующем НЕМЕДЛЕННОГО перевода. В общем, до этого УТ-1 был в списке настроенных каналов просто потому, что после покупки нового ТВ его нашел автопоиск, а удалять было лениво. Но после такого вопиющего свинства я таки не поленился удалить этот позорный канал из оного списка. Нехай його бандерiвцi втикають! :-D | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [2] | [Ответить] |
| > русскоязычный киевлянин должен слушать другого, к тому же,
> коренного, в переводе на _неродной_ нам обеим язык? :))))))))))))) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [2] | [Ответить] |
| Женя, возьми и подумай сам
У нас на "бандеровской" пятерке русскоязычные синхроны на украинский не переводят и не дублируют титрами, а вот на "правильной" трк-украина почему-то и переводят, и дублируют. Да и новости у нас на 2 языках, а на трк-украина только на украинском. Это так, информация для размышления. Мне ответ не нужен, я и так его знаю. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [3] | [Ответить] |
| > > русскоязычный киевлянин должен слушать другого, к тому
> же, > коренного, в переводе на _неродной_ нам обеим язык? > :))))))))))))) Больше, я так понял, возражений не предвидится? :-D | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [5] | [Ответить] |
| > > > русскоязычный киевлянин должен слушать другого, к тому
> > же, > коренного, в переводе на _неродной_ нам обеим язык? > > :))))))))))))) Больше, я так понял, возражений не > предвидится? :-D Якщо для вас обеих русский язык есть родная, то не маю нічого проти :) | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [2] | [Ответить] |
| > Внимание, вопрос: с какой стати я, будучи
> киевлянином-налогоплательщиком, должен оплачивать из своего > кармана подобный бред, когда один русскоязычный киевлянин > должен слушать другого, к тому же, коренного, в переводе на > _неродной_ нам обеим язык? Мне видится только одно объяснение: поставлена задача любыми методами вбить в сознание людей мысль, что русский язык — иностранный. По большому счету, именно этого (всё остальное — следствия и побочные эффекты) лично я категорически не приемлю. | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [4] | [Ответить] |
| > У нас на "бандеровской" пятерке русскоязычные синхроны на
> украинский не переводят и не дублируют титрами, а вот на > "правильной" трк-украина почему-то и переводят, и > дублируют. Да и новости у нас на 2 языках, а на трк-украина > только на украинском. > Это так, информация для размышления. Мне ответ не нужен, я > и так его знаю. А каков он, ответ?.. В чём логика? | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [4] | [Ответить] |
| > У нас на "бандеровской" пятерке русскоязычные синхроны на
> украинский не переводят и не дублируют титрами, а вот на > "правильной" трк-украина почему-то и переводят, и > дублируют. Да и новости у нас на 2 языках, а на трк-украина > только на украинском. Чего-чего??? Это где это новости на украинском? Да это бедное деффачко-ведущее во время оранжевой революции с перепугу пару месяцев язык поуродовало (так ее жалко было, такое страдальческое при этом было выражение лица), и опять вернулось на русский. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [4] | [Ответить] |
| http://www.podrobnosti.ua/society/2007/05/31/428560.html
[...] Выходит, что 68,6% граждан преимущественно практикуют украинский язык в повседневном общении и 61% - русский. Цифры свидетельствуют о том, что Украина в целом действительно является двуязычной страной. (Опрос был проведен с 7 по 25 декабря 2006 года, опрошено 5 тысяч респондентов старше 18 лет по выборке, которая репрезентирует взрослое население Украины; [...] Нередкой становится ситуация, когда ребенок, говорящий в семье и повседневной жизни на русском языке, не изучает или практически не изучает этот язык в школе. То есть не осваивает орфографические, орфоэпические и грамматические правила, нормы языка. Что, естественно, сказывается на грамотности его русской речи и письма. При этом под влиянием украинского языка, нормы которого в школе изучаются, такой ребенок начинает переносить их на свою русскую речь. В частности, автор много раз был свидетелем того, что ученики младших классов, общающиеся в семье на русском, пишут русские слова украинскими буквами. [...] Лучшее средство от возникновения "украинского русского" - учить оба языка. Ведь при параллельном системном изучении одновременно двух языков, четко закрепляются нормы каждого из них - орфоэпические, орфографические, пунктуационные. | ||
| Misha | Re: Языки - учите на здоровье [4] | [Ответить] |
| Ты что?! Это же сайт СДПУ-о, провокация однозначно :)) | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [4] | [Ответить] |
| тсссс, ви так не жартуйте, бо прийдуть і українізують. на сьогодні вже налічується близько трьох мільйонів заукраїнізованих до смерті, і це число щоденно збільшується! | ||
| Дарницький | Re: Языки - учите на здоровье [4] | [Ответить] |
| http://espanol.kiev.ua/ruso2.jpg (знайшов на Фофудьї)
Гнєву моєму прєдєла нєту! ДОКОЛЄ!!! | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [10] | [Ответить] |
| > Нередкой
> становится ситуация, когда ребенок, говорящий в семье и > повседневной жизни на русском языке, не изучает или > практически не изучает этот язык в школе. Я еще застал те времена, когда было то же самое с украинским > То есть не > осваивает орфографические, орфоэпические и грамматические > правила, нормы языка. Что, естественно, сказывается на > грамотности его русской речи и письма. И результат был такой же. > При этом под > влиянием украинского языка, нормы которого в школе > изучаются, такой ребенок начинает переносить их на свою > русскую речь. Нормы русского языка, перенесенные на украинскую речь, и породили суржик > В частности, автор много раз был свидетелем > того, что ученики младших классов, общающиеся в семье на > русском, пишут русские слова украинскими буквами. Я еще застал те времена, когда было то же самое с украинским (писали русскими буквами) > Лучшее средство от возникновения "украинского русского" - > учить оба языка. И результат был такой же. "Украинский русский" сейчас только исчезает. Каким он был - смотрите советские фильмы :-) > Ведь при параллельном системном изучении > одновременно двух языков, четко закрепляются нормы каждого > из них - орфоэпические, орфографические, пунктуационные. Я еще застал те времена... А ведь мне всего 25 | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [14] | [Ответить] |
| > буквами. Я еще застал те времена, когда было то же самое с
> украинским (писали русскими буквами) Багато хто пише й зараз: "незалэжнисть", "свидомый", "столыци". Звичайно, при цьому вважаючи себе взірцем освіченості :)))) | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [14] | [Ответить] |
| > результат был такой же. "Украинский русский" сейчас только
> исчезает. Українська російська нікуди не зникає. Нею розмовляю переважна більшість російськомовних українців на цьому форумі. І формується вона не тому, що російську менше викладають у школі, а тому, що інформаційні простори України та Росії - різні. Не настільки різні, щоб можна було вважати їх цілковити незалежними один від одного, але все ж різні. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [15] | [Ответить] |
| > Багато хто пише й
> зараз: "незалэжнисть", "свидомый", "столыци". Звичайно, при > цьому вважаючи себе взірцем освіченості :)))) Я помню как в начале 90х нацики любили в укрмову русские слова вставлять. То ли потому, что слова были "накатанные", то ли потому что укрмову не знали толком - пофигу. Но вышеупомянутое - просто обезьянничество :-) Украинский русский нынешний не менее близок к литературному русскому, чем московский русский. Тот же русский, что чаще всего встречался в УССР, сейчас можно еще услышать от "защитников русского языка" под синими флагами, после чего последние сомнения насчет двуязычия улетают. Было, проходили | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [15] | [Ответить] |
| Вот объясните мне, почему языковые вопросы в этой стране чаще всего поднимают те, кто НИ ОДНОГО языка толком не знает? | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| > Вот объясните мне, почему языковые вопросы в этой стране
> чаще всего поднимают те, кто НИ ОДНОГО языка толком не > знает? Давайте поіменно :) Я нібито не помічав такої закономірності. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| Получается здесь все безграмотные. Ведь абсолютно все только об этом и говорят. Кроме, разве что, Рассыпаева. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| Говорят и поднимают - понятия несколько разные | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| А... Пднимают безграмотные, а потом грамотные говорят. Ну а как же иначе. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| Грамотные ведутся на провокации. К сожалению | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| Грамотные и мудрые - все таки тоже понятия разные :-) | ||
| Саня | Re: Языки - учите на здоровье [15] | [Ответить] |
| Багато хто пише й
> зараз: "незалэжнисть", "свидомый", "столыци". Звичайно, при > цьому вважаючи себе взірцем освіченості :)))) А дехто пише Европа чи Эвропа замість Є, хтось пише премьєр-міністр...Пишуть ще подібні речі... | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [14] | [Ответить] |
| > > Нередкой > становится ситуация, когда ребенок, говорящий
> в семье и > повседневной жизни на русском языке, не изучает > или > практически не изучает этот язык в школе. Я еще > застал те времена, когда было то же самое с украинским То есть, ты согласен, что это неправильно? > То > есть не > осваивает орфографические, орфоэпические и > грамматические > правила, нормы языка. Что, естественно, > сказывается на > грамотности его русской речи и письма. И > результат был такой же. То есть, ты согласен, что это неправильно? > При этом под > влиянием > украинского языка, нормы которого в школе > изучаются, > такой ребенок начинает переносить их на свою > русскую > речь. Нормы русского языка, перенесенные на украинскую > речь, и породили суржик Однако же, когда было "наоборот"(с), суржика почему-то /почти/ не было. > В частности, автор много раз был > свидетелем > того, что ученики младших классов, общающиеся > в семье на > русском, пишут русские слова украинскими > буквами. Я еще застал те времена, когда было то же самое с > украинским (писали русскими буквами) То есть, ты согласен, что это неправильно? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [14] | [Ответить] |
| > буквами. Я еще застал те времена, когда было то же самое с
> украинским (писали русскими буквами) > Багато хто пише й зараз: "незалэжнисть", "свидомый", "столыци". Звичайно, при цьому вважаючи себе взірцем освіченості :)))) Ни шагу без наезда? ;) | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [27] | [Ответить] |
| > > буквами. Я еще застал те времена, когда было то же самое
> с > украинским (писали русскими буквами) > Багато хто пише > й зараз: "незалэжнисть", "свидомый", "столыци". Звичайно, > при цьому вважаючи себе взірцем освіченості :)))) Ни шагу > без наезда? ;) Ну, якщо ігнорувати кожного розкидувальника фекалій, то одного дня можна прокинутись в одному величезному сортирі... | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [27] | [Ответить] |
| Звичайно,
> при цьому вважаючи себе взірцем освіченості :)))) Ни шагу > без наезда? ;) > Ну, якщо ігнорувати кожного розкидувальника фекалій, то одного дня можна прокинутись в одному величезному сортирі... Ты человек хоть и вредный, но, безусловно, умный. И ты не можешь не понимать того, что перечисленные слова пишутся так отнюдь не из-за того, что я не знаю, как их писать правильно. А, значит, имеет место банальный наезд со стороны модератора. Что, как мне кажется, несколько некорректно.. | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [29] | [Ответить] |
| > прокинутись в одному величезному сортирі... Ты человек хоть
> и вредный Якщо хтось зазнав якоїсь шкоди з моєї сторони, прошу зголоситися :) Бо мій головний принцип - толерантність та розуміння. Звичайно, усьому є межа... > , но, безусловно, умный. Дякую за комплімент > И ты не можешь не > понимать того, что перечисленные слова пишутся так отнюдь > не из-за того, что я не знаю, как их писать правильно. Серед моїх принципів не останнє місце займають чесність та справедливість. Якщо я декларую щось в одній темі, я ніколи не вчиню всупереч цим своїм деклараціям в іншій темі. Якщо я розкидуюсь наліво та направо звинуваченнями в утворенні суржику, то я сам ніколи цього не роблю (принаймні, свідомо). А коли я спочатку звинувачую когось у чомусь, а потім сам роблю те ж саме, але, звісно, з зовсім інших причин - це вже прояв подвійної моралі, так характерної для обожнюваного деким (не тільки тобою) СРСР. > значит, имеет место банальный наезд со стороны модератора. > Что, как мне кажется, несколько некорректно.. "Наїздом модератора" я можу вважати лише некоректне використання модераторських повноважень (невмотивоване видалення повідомлень, зауваження, попередження etc.) Поки я просто висловлюю свою думку, я нічим не відрізняюсь від інших користувачів. Я всі свою повідомлення пишу у відповідності до власного розуміння правил форуму. Якщо я все ж їх будь-де порушую, то є ще двоє людей, які мають право замодерувати мене. Вичерпно? :) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [25] | [Ответить] |
| > Багато хто пише й > зараз: "незалэжнисть", "свидомый",
> "столыци". Звичайно, при > цьому вважаючи себе взірцем > освіченості :)))) А дехто пише Европа чи Эвропа замість Є, > хтось пише премьєр-міністр...Пишуть ще подібні речі... Канал СТБ совершенно официально пишет "Европа", "европейський"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [31] | [Ответить] |
| > Канал СТБ совершенно официально пишет "Европа",
> "европейський"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Це їх Ющенко примусив!!! Вони з Тимошенко он цілий літак підірвали. тому їх всі бояться! Фашисти! | ||
| Rebe | Re: Языки - учите на здоровье [31] | [Ответить] |
| Европа. Еспанія. Так і було... Поки не оросійщили лексикон в 30і роки | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [31] | [Ответить] |
| > "европейський"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
На каком это языке? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [34] | [Ответить] |
| > > "европейський"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! На каком
> это языке? На неоросийщеном новоукраинском. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [34] | [Ответить] |
| Ps. По-русски будет: "Эвропа" и, соответственно, "эвро"(денежная единица ЕС).
"Ну сумасшедший, что возьмёшь..."(с). :-) | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [34] | [Ответить] |
| > Европа. Еспанія. Так і було... Поки не оросійщили лексикон в 30і роки
Паразиты. Форменные. Взяли вот так вот всех за всё, что плохо висело, и оросийщили. Караул!!!! | ||
| Rebe | Re: Языки - учите на здоровье [34] | [Ответить] |
| >Взяли вот так вот всех за всё, что плохо висело, и оросийщили. Караул!!!!
Та якби просто так. Паралельно з цим оросійщенням було знищено мільйони людей під час голодомору та розстріляно дуже багато представників інтелігенції. | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [38] | [Ответить] |
| > та розстріляно дуже багато представників інтелігенції.
Власне, від цього, напевне, і всі проблеми... | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [39] | [Ответить] |
| > > та розстріляно дуже багато представників інтелігенції.
> Власне, від цього, напевне, і всі проблеми... Однозначно. Самые интеллигентные украинцы - те, кто живет на западе страны и говорит на украинском. А на востоке - та то ж быдло, куда ему до самых-самых.. | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [40] | [Ответить] |
| > > > та розстріляно дуже багато представників інтелігенції.
> > Власне, від цього, напевне, і всі проблеми... Однозначно. > Самые интеллигентные украинцы - те, кто живет на западе > страны и говорит на украинском. А на востоке - та то ж > быдло, куда ему до самых-самых.. Навіщо черговий раз вигадувати подібні дурниці? Тобі приємно ображати велику кількість людей? Власне, подібні пости підпадають під пункт "розпалювання ворожнечі"... | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [41] | [Ответить] |
| > > > > та розстріляно дуже багато представників
> інтелігенції. > > Власне, від цього, напевне, і всі > проблеми... Однозначно. > Самые интеллигентные украинцы - > те, кто живет на западе > страны и говорит на украинском. А > на востоке - та то ж > быдло, куда ему до самых-самых.. > Навіщо черговий раз вигадувати подібні дурниці? Тобі > приємно ображати велику кількість людей? Власне, подібні > пости підпадають під пункт "розпалювання ворожнечі"... А мне кажется, что подобные: Rebe Re: Языки - учите на здоровье [34] [Ответить] [38] 2007-06-05 10:19 >Взяли вот так вот всех за всё, что плохо висело, и оросийщили. Караул!!!! Та якби просто так. Паралельно з цим оросійщенням було знищено мільйони людей під час голодомору та розстріляно дуже багато представників інтелігенції. no_rem Re: Языки - учите на здоровье [38] [Ответить] [39] 2007-06-05 10:24 > та розстріляно дуже багато представників інтелігенції. Власне, від цього, напевне, і всі проблеми... | ||
| Rebe | Re: Языки - учите на здоровье [39] | [Ответить] |
| >Однозначно. Самые интеллигентные украинцы - те, кто живет
>на западе страны и говорит на украинском. А на востоке - та то >ж быдло, куда ему до самых-самых.. Якщо тобі подобається так вважати - вважай. Хто ж тобі лікар? | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [42] | [Ответить] |
| > мне кажется, что подобные: Rebe Re: Языки - учите на
> здоровье [34] [Ответить] [38] 2007-06-05 10:19 >Взяли вот > так вот всех за всё, что плохо висело, и оросийщили. > Караул!!!! Та якби просто так. Паралельно з цим > оросійщенням було знищено мільйони людей під час голодомору > та розстріляно дуже багато представників інтелігенції. Голодомору не було? Розстрілів не було? Так і напиши! Але навіщо називати "бидлом" усе населення Східної України? > no_rem Re: Языки - учите на здоровье [38] [Ответить] [39] > 2007-06-05 10:24 > та розстріляно дуже багато представників > інтелігенції. Власне, від цього, напевне, і всі проблеми... Якщо ти вважаєш, що розстрілювати інтелігенцію - корисно, то що я тоді можу тут пояснити... | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [42] | [Ответить] |
| А ведь языков гораздо больше хороших и разных, чем недорусский и недоукраинский :-)))))))))) | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [44] | [Ответить] |
| > > мне кажется, что подобные: Rebe Re: Языки - учите на >
> здоровье [34] [Ответить] [38] 2007-06-05 10:19 >Взяли вот > > так вот всех за всё, что плохо висело, и оросийщили. > > Караул!!!! Та якби просто так. Паралельно з цим > > оросійщенням було знищено мільйони людей під час голодомору > > та розстріляно дуже багато представників інтелігенції. > Голодомору не було? Розстрілів не було? Так і напиши! Были. Но уж точно не только на Украине. Але > навіщо називати "бидлом" усе населення Східної України? Брависсимо, маэстро :-D Будучи человеком умным, ты-то ведь понимаешь, кого я считаю быдлом. :-D > no_rem Re: Языки - учите на здоровье [38] [Ответить] [39] > > 2007-06-05 10:24 > та розстріляно дуже багато представників > > інтелігенції. Власне, від цього, напевне, і всі > проблеми... Якщо ти вважаєш, що розстрілювати інтелігенцію > - корисно, то що я тоді можу тут пояснити... Отдельных представителей интеллигенции, излишне свидомых - таки да, полезно, потому что по-другому повышенное содержание гормона свидомости в крови ликвидировать, имхо, не удастся. :-D | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [46] | [Ответить] |
| > Были. Но уж точно не только на Украине.
А хто сказав, що тільки на Україні? Сам придумав? Чи знову на якомусь маргінальному форумі вичитав? > називати "бидлом" усе населення Східної України? > Брависсимо, маэстро :-D Будучи человеком умным, ты-то ведь > понимаешь, кого я считаю быдлом. :-D Ми всі такі загадкові та розмовляємо підтекстами. Кажучи "бидло", маємо на увазі, що бидло - зовсім не бидло. А хто не здогадався, що бидло - не бидло, той сам бидло, бо бидло від не бидла відрізнити не може. > > - корисно, то що я тоді можу тут пояснити... Отдельных > представителей интеллигенции, излишне свидомых - таки да, > полезно, потому что по-другому повышенное содержание > гормона свидомости в крови ликвидировать, имхо, не удастся. > :-D Ого! То ось вона, толерантність, про яку "так долго говорили большевики". Всіх незгодних - перевиховати, а хто не перевиховується - розстріляти! І за що тепер тебе поважати? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [47] | [Ответить] |
| Отдельных >
> представителей интеллигенции, излишне свидомых - таки да, > > полезно, потому что по-другому повышенное содержание > > гормона свидомости в крови ликвидировать, имхо, не удастся. > > :-D Ого! То ось вона, толерантність, про яку "так долго > говорили большевики". Всіх незгодних - перевиховати, Ну так именно этим сейчас и занимаются паны украинизаторы. Чего ж они хотят в ответ-то? > а хто > не перевиховується - розстріляти! И к этому им придётся прийти, потому что по-другому закончить повальную украинизацию не получится из-за того, что, чем сильнее будут давить, тем чаще будут получать по зубам в ответ. Или, как вариант, сильно не давить, а подождать пару поколений, когда всё само устаканится. Но ведь нет, надо здесь и сейчас переписывать учебники истории, внося туда события годичной давности (чего нет ни в одной цивилизованном государстве), и отвлекать внимание граждан от катастрофического состояния почти всех сфер жизнедеятельности в стране, превознося основным источником всех бед отсутствие знания украинского на юго-востоке.. І за що тепер тебе > поважати? А хто сказав, що мене тут поважають? Сам придумав? Чи знову на якомусь маргінальному форумі вичитав? | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [48] | [Ответить] |
| > Всіх незгодних - перевиховати, Ну так именно этим сейчас и
> занимаются паны украинизаторы. Чего ж они хотят в ответ-то? Розмовам про те, хто перший почав стільки ж років, скільки й суперечці про курку та яйце. Тим більше, що розумнішим бути ніхто не хоче... > > а хто > не перевиховується - розстріляти! И к этому им > придётся прийти, потому что по-другому закончить повальную > украинизацию не получится из-за того, что, чем сильнее > будут давить, тем чаще будут получать по зубам в ответ. Мда, коли люди з таким менталітетом прийдуть до влади в країні, мене тут не буде. > цивилизованном государстве), и отвлекать внимание граждан > от катастрофического состояния почти всех сфер > жизнедеятельности в стране, превознося основным источником > всех бед отсутствие знания украинского на юго-востоке.. :))))) Мы всегда подчеркивали, что одной из главных задач Партии регионов является предоставление русскому языку официального статуса.... И только досрочное прекращение полномочий парламента помешало принять этот важнейший закон. Відволікання уваги громадян від катастрофічного бла-бла-бла, називаючи головною причиною неприйняття "важнейшего" закона. Все як по нотах :)))))) | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [49] | [Ответить] |
| > > Всіх незгодних - перевиховати, Ну так именно этим сейчас
> и > занимаются паны украинизаторы. Чего ж они хотят в > ответ-то? Розмовам про те, хто перший почав стільки ж > років, скільки й суперечці про курку та яйце. А о чем тут можно разговаривать-то, когда это очевидно? Советские времена. Есть райцентр с четырьмя школами. Все - украинские. Есть микрорайон города Киева с тремя школами. Две - украинские, одна - русская. Всех всё устраивает. Теперешнее время. Есть райцентр с четырьмя школами. Все - украинские. Родители и не прочь, чтоб дети учили русский, потому как на работу ввиду крайне положительной ситуации в стране всё равно придется ехать в Киев или Москву, а фигушки. Не положено, да и некому там преподавать русский-то.. Есть город Харьков. Рассказ его жителя читали, думаю, все. Так кто первый начал? (Только вот не надо о том, что, мол, в 30-х годах злые москали всех подряд русифицировали.. Потому что, даже если оно так и было, то я себя из-за этого не чувствую сколько бы то ни было несчастным и угнетённым. И не только я, но и мои родители и моя бабушка, родившаяся в 20-х годах прошлого века и по сей день не знающая русского - как-то хреновенько русифицировали, панимаищь.. :)))) ). > прийти, потому что по-другому закончить повальную > > украинизацию не получится из-за того, что, чем сильнее > > будут давить, тем чаще будут получать по зубам в ответ. > Мда, коли люди з таким менталітетом прийдуть до влади в країні, мене тут не буде. :-D То есть, сомнений в победе Регионалов у тебя не осталось? Браво! Трезвый взгляд на вещи - это есть хорошо. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [49] | [Ответить] |
| >:)))))
>Мы всегда подчеркивали, что одной из главных задач Партии регионов является предоставление русскому языку официального статуса.... И только досрочное прекращение полномочий парламента помешало принять этот важнейший закон. > Відволікання уваги громадян від катастрофічного бла-бла-бла, називаючи головною причиною неприйняття "важнейшего" закона. Все як по нотах :)))))) То есть, сомнений в том, что это самое бла-бла-бла в стране таки действительно находится в катастрофическом состоянии, у тебя тоже не осталось? Ты снял розовые очки? Поздравляю. | ||
| Trender | Re: Языки - учите на здоровье [50] | [Ответить] |
| > Потому что, даже если оно так и было, то я
> себя из-за этого не чувствую сколько бы то ни было > несчастным и угнетённым. Може персонально для тебе Сталін потрібен? Щоб українізація почала дуже й дуже тобі подобатися? Бо якщо буде не так, то українізація залишиться, а тебе дуже швидко не стане. Може в такій країні тобі хочеться жити? > И не только я, но и мои родители и > моя бабушка, родившаяся в 20-х годах прошлого века и по сей > день не знающая русского - как-то хреновенько > русифицировали, панимаищь.. :)))) Кажеш, ніякої русифікації не було? Бабуся розмовляє українською, а більш молоді — вже російською. З чого б це? Мабуть тому що так комфортніше — вирости в україномовній сім'ї і розмовляти російською? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [52] | [Ответить] |
| > > Потому что, даже если оно так и было, то я > себя из-за
> этого не чувствую сколько бы то ни было > несчастным и > угнетённым. Може персонально для тебе Сталін потрібен? Щоб > українізація почала дуже й дуже тобі подобатися? Бо якщо > буде не так, то українізація залишиться, а тебе дуже швидко > не стане. Вопрос глуп. Но, задав его, ты тем самым признал, что украинизация таки имеет место. Поздравляю! > Може в такій країні тобі хочеться жити? А зачем, собственно, сразу бросаться в крайности? Почему бы не оставить всё, как есть? > моя бабушка, родившаяся в > 20-х годах прошлого века и по сей > день не знающая > русского - как-то хреновенько > русифицировали, панимаищь.. > :)))) Кажеш, ніякої русифікації не було? Бабуся розмовляє > українською, а більш молоді — вже російською. З чого б це? > Мабуть тому що так комфортніше — вирости в україномовній > сім'ї і розмовляти російською? Не тормози, сникерсни. Мой отец - вообще белорус, а мать - до переезда в Киев русского не знала, а теперь говорит по-русски потому, что это единственный язык, понятный как ей, так и её мужу. А те её братья/сестры, кто живёт в райцентре по сей день, русского так и не знают. А рождались они все где-то в районе 45-55-го годов.. Вот же ж как жестоко русифицировали клятые москали! no_rem: можешь, конечно, снова упоминать про "всех родственников и половину знакомых", но учти, что пережеванное - невкусно. | ||
| Trender | Re: Языки - учите на здоровье [53] | [Ответить] |
| > Вопрос глуп. Но, задав его, ты тем самым
> признал, что украинизация таки имеет место. Поздравляю! Дякую. Але я ніколи і не заперечував, що нині держава сприяє розвитку саме української мови. > Почему бы не оставить всё, как есть? Треба було тільки згадати про можливість реальної диктатури, при якій цілком можливі розстріли усіх незгодних, так вже і нинішня демократія стала подобатися? При якій можна казати практично все що заманенться (при цьому досить часто нахабно зловживати свободою слова), і за це ніхто не посадить. > районе 45-55-го годов.. Вот же ж как жестоко русифицировали > клятые москали! А твоя російськомовність не є результатом тієї русифікації? Методика русифікації елементарно проста: І покоління: люди спілкуются своєю мовою, але є крайня необхідність розуміння російської. ІІ покоління: люди володіють російською на достатньому рівні, але вплив родини ще досить великий, результатом чого є суржик. ІІІ покоління: вільне володіння російською мовою, постійне користування саме нею, залишається розуміння суржику, погане розуміння чистої мови ІV покоління: повна російськомовність, розуміння національної мови відсутнє. Процес русифікації завершено. СРСР трохи не дотягнув до закінчення четвертого етапу. | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [50] | [Ответить] |
| > не буде. :-D То есть, сомнений в победе Регионалов у тебя
> не осталось? Браво! Трезвый взгляд на вещи - это есть > хорошо. Як і сумнівів, що такі як ти почнуть безкарно стріляти у всіх, хто їм не подобається. | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [51] | [Ответить] |
| > сомнений в том, что это самое бла-бла-бла в стране таки
> действительно находится в катастрофическом состоянии, у > тебя тоже не осталось? Ты снял розовые очки? Поздравляю. Більш нечесного способу ведення дискусії я ще не зустрічав. Накидати велику кількість сумнівних фактів, і поки відповідають по одному, кричати щось по іншому. Менталітет, мабуть... Звісно, доводити щось з фактами значно важче, ніж відстрілювати незгодних. | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [53] | [Ответить] |
| > москали! no_rem: можешь, конечно, снова упоминать про "всех
> родственников и половину знакомых", но учти, что > пережеванное - невкусно. То досить повторювати одні й ті самі мантри. Від цього солодше в роті не стане | ||
| no_rem | Re: Языки - учите на здоровье [53] | [Ответить] |
| Бабуся розмовляє українською, онук - російською, але "Только вот не надо о том, что ... всех подряд русифицировали"
Логічно, блін! :) | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [54] | [Ответить] |
| > > Вопрос глуп. Но, задав его, ты тем самым > признал, что
> украинизация таки имеет место. Поздравляю! Дякую. Але я > ніколи і не заперечував, що нині держава сприяє розвитку > саме української мови. Сказанное мягче смысл не меняет. > Почему бы не оставить всё, как > есть? Треба було тільки згадати про можливість реальної > диктатури, при якій цілком можливі розстріли усіх > незгодних, так вже і нинішня демократія стала подобатися? От того, что навоза в куче не 5 тонн, а 3, воняет она в летний день не намного слабее.. Вот же ж > как жестоко русифицировали > клятые москали! А твоя > російськомовність не є результатом тієї русифікації? Ещё раз. Мать - украиноговорящая. Отец - белорус. При этом единственный язык, понятный обоим - русский. Нет, я понимаю, что сейчас такому отцу семейства срочно пришлось бы учить украинский, но тогда-то таких шизов не было. И моя русскоязычность, как и само наличие моего присутствия на этом свете, кстати, есть результатом Отечественной Войны и того, что нелюбимые кое-кем россияне и белорусы сражались против фашистов в том числе и на украинской земле.. И захватчиками в те времена их считали лишь особо свидомые бандеровцы. > Методика русифікації елементарно проста: І покоління: люди > спілкуются своєю мовою, але є крайня необхідність розуміння > російської. ІІ покоління: люди володіють російською на > достатньому рівні, але вплив родини ще досить великий, > результатом чого є суржик. ІІІ покоління: вільне володіння > російською мовою, постійне користування саме нею, > залишається розуміння суржику, погане розуміння чистої мови > ІV покоління: повна російськомовність, розуміння > національної мови відсутнє. Процес русифікації завершено. > СРСР трохи не дотягнув до закінчення четвертого етапу. "трохи не дотягнув до закінчення четвертого етапу" - значит, остановился чуть дальше, чем на третьем? Значит, мы с Пашей должны обладать "поганим розумінням чистої мови"? :-D :-D :-D А как же всевозможные Тернополи и прочие Ивано-Франковски, тоже практикуют "вільне володіння російською мовою, постійне користування саме нею"? :-D Аффтар маладец. Зачот. :-))))))))))))))))) | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [54] | [Ответить] |
| > Бабуся розмовляє українською, онук - російською, але "Только вот не надо о том, что ... всех подряд русифицировали"
> Логічно, блін! :) И ты тоже не тормози, а сникерсни. Я уже не раз и не два писал о том, почему так получилось, и насильственная русификация тут при чём ровно настолько, насколько ты уверен, что она вообще имела место. | ||
| Trender | Re: Языки - учите на здоровье [59] | [Ответить] |
| > Мать - украиноговорящая. Отец -
> белорус.При этом единственный язык, понятный обоим - > русский. А чому єдина мова якою володієш ти — не українська, і не білоруська? > значит, остановился чуть дальше, чем на третьем? Значит, мы > с Пашей должны обладать "поганим розумінням чистої мови"? А як воно було 15 років тому? Коли ще не було "примусової українізації"? Якось по-іншому? Вільно володів українською? Чи хоча б розумів? > А как же всевозможные Тернополи и прочие > Ивано-Франковски, тоже практикуют "вільне володіння > російською мовою, А як ситуація у різних там Донецьках, Дніпропетровськах чи якимось там Харковах? | ||
| Сергій_П | Re: Языки - учите на здоровье [53] | [Ответить] |
| > Мой отец - вообще белорус, а мать - до переезда в Киев
> русского не знала, а теперь говорит по-русски потому, что > это единственный язык, понятный как ей, так и её мужу. А те > её братья/сестры, кто живёт в райцентре по сей день, > русского так и не знают. З'ясовується, що Янукович не тільки весь Донбас до Києва перетягнув, так ще й його рідне білоруське село! Ти диви які, понаїхали сюди з бажанням стріляти інтелігенцію та мову Ахметової хочуть державною. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [59] | [Ответить] |
| > Ещё раз. Мать - украиноговорящая. Отец - белорус. При этом
> единственный язык, понятный обоим - русский. Женя, а Вы белорусский знаете? Есть ли в Киеве курсы, где его можно выучить? Какой искать учебник? Скоро, на пару дней, буду в Минске. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [62] | [Ответить] |
| > З'ясовується, що Янукович не тільки весь Донбас до Києва
> перетягнув, так ще й його рідне білоруське село! Интересно, семейство Лукаш белоруссы? | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [33] | [Ответить] |
| > Европа. Еспанія. Так і було... Поки не оросійщили лексикон в 30і роки
Уточните, пожалуйста, *с* какого момента так было. | ||
| Сильвестр | Re: Языки - учите на здоровье [33] | [Ответить] |
| >А як ситуація у різних там Донецьках, Дніпропетровськах чи якимось там Харковах?
Скільки я їздив Україною, враження таке. Було лише два міста, де мені казали, що не розмовлятимуть зі мною , якщо я не перейду на російську, - це Херсон та Івано-Франківськ. У Дніпропетровську, як правило, намагаються відповідати українською, хоча далеко не завжди виходить. У Донецьку відповідають найчастіше російською, але часто не розуміють того, про що я питав, - тож відповівдають не на те запитання, яке я поставив. У Харкові, до речі, достатньо часто відповідають чистою українською. Хоча був і такий випадок: чоловічок, до якого я звернувся, відповів запитанням: а ви звідки. Я сказав: з Києва. Тут у нього вираз обличчя змінився так, ніби він прийшов на концерт Бритні Спірз, а виявилося, що співатиме Йосиф Кобзон: "У-у! А я думав, ви зі Львова! А ви - такий самий слов'янин, як і я!" Розчаруванню його я ніяк не зміг завадити. | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Языки - учите на здоровье [61] | [Ответить] |
| > А як воно було 15 років тому? Коли ще не було "примусової
> українізації"? Якось по-іншому? Вільно володів українською? > А як ситуація у різних там > Донецьках, Дніпропетровськах чи якимось там Харковах? У різних там Харковах все гаразд. До речі - як раз у цьому році 15 років як я закінчив школу. І зрозуміло після вивчення с 2 класу української мови та літератури разом з російською мовою та літературою (з 1 класу) я вільно можу спілкуватися (писати, читати) ОБОМА мовами. У мене, до речі, дружина теж наполовину білоруска - Женя - привіт. :-)) Тому я вважаю що у Південно-Східних регіонах (де російська дуже поширена) треба вивчати в однаковій кількості обидві мови та літ-ри - це тільки зробить нас більш розвиненими та освіченними. А ще треба було б збільшити вивчення англ. мови - для того щоб (в ідеалі) при отриманні атестату людина вільно володіла як мінімум 3 мовами - укр., рос. та англ. :-)) А якщо, наприклад, у Тернополі хтось не хоче вивчати рос., а хоче вивчати наприклад польську -вперед - як кажуть прапор у руки. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [61] | [Ответить] |
| Вот с Пашей согласен. Но пока не стоит проблема, что кого-то не обучают какому-то языку, а он хочет, а именно, что его нобучают какому-то языку, а ему он нафиг не нужен.
Кроме того, изучение языка - это одно, а изучение всего остального на _одном из языков_ - это совсем другое, можно сказать, даже более скользкий момент | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Языки - учите на здоровье [68] | [Ответить] |
| > Кроме того, изучение языка - это одно, а изучение всего
> остального на _одном из языков_ - это совсем другое, можно > сказать, даже более скользкий момент Думаю что тут тот же подход что и при изучении языков. Кол-во школ с разными языками обучения должно соответствовать потребностям конкретного региона, населенного пункта и т.п., а не регион (город) надо делать соответствующим желанию чиновников в центре. По-моему, это самый логичный вариант. :-)) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [68] | [Ответить] |
| Паша, тут вопрос такой. В 80е меня отдавали в русскую школу, "потому что надо" (чтобы техническое ВО получить без проблем), сейчас по той же причине отдают в украинские. Потребности регина не совсем соответствуют языку, на котором регион разговаривает.
С другой стороны, мне мама рассказывала (в министерстве образования и науки, ведущий специалист по млашему школьному обучению) что есть населенные пункты, где родители хотят обучать детей по-украински, а вот школы и даже отдельных классов нету. Это при всем том, что за 90е годы подняли из небытия обучение на болгарским и белорусском, занчительно расширили к-во классов на венгерском, гагаузском и крымскотатарском, только вот спроса на них все равно нету. | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Языки - учите на здоровье [70] | [Ответить] |
| > Паша, тут вопрос такой. В 80е меня отдавали в русскую
> школу, "потому что надо" (чтобы техническое ВО получить без > проблем), сейчас по той же причине отдают в украинские. > Потребности регина не совсем соответствуют языку, на > котором регион разговаривает. Имел в виду потребности региона не в смысле необходимости знания языка при устройстве на работу после школы (ВУЗа), а имел в виду желание обучаться на родном, т.к. обучение на родном языке абсолютно не мешает свободно владеть государственным языком. С другой стороны, мне мама > рассказывала (в министерстве образования и науки, ведущий > специалист по млашему школьному обучению) что есть > населенные пункты, где родители хотят обучать детей > по-украински, а вот школы и даже отдельных классов нету. > Это при всем том, что за 90е годы подняли из небытия > обучение на болгарским и белорусском, занчительно расширили > к-во классов на венгерском, гагаузском и крымскотатарском, > только вот спроса на них все равно нету. Значит это недоработки гос-ва. Гос-во ОБЯЗАНО обеспечить гражданам возможность обучаться на РОДНОМ языке в ЛЮБОМ регионе. Только этот вопрос должен не политизироваться, а быть чисто управленческим и организационным. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [70] | [Ответить] |
| Это естественно, но обеспечение такой возможности приводит к неудовлетворенности спроса! Вот я о чем. Т.е. всегда находится процент родителей, которые хотят обучать ребенка не на том языке, который для него родной.
Кроме того, часто сложно сказать, "какой из" и есть родной | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [62] | [Ответить] |
| > > Мой отец - вообще белорус, а мать - до переезда в Киев >
> русского не знала, а теперь говорит по-русски потому, что > > это единственный язык, понятный как ей, так и её мужу. А те > > её братья/сестры, кто живёт в райцентре по сей день, > > русского так и не знают. З'ясовується, що Янукович не > тільки весь Донбас до Києва перетягнув, так ще й його рідне > білоруське село! Ти диви які, понаїхали сюди з бажанням > стріляти інтелігенцію та мову Ахметової хочуть державною. Однозначно. Бандеровцев, которые сюда хоть и не понайихалы, но дело до происходящего в другом конце планеты им есть - давить. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [63] | [Ответить] |
| > > Ещё раз. Мать - украиноговорящая. Отец - белорус. При
> этом > единственный язык, понятный обоим - русский. Женя, а > Вы белорусский знаете? "Знаю" - сказано слишком громко. Понимаю, и, подумав, могу, пожалуй, даже сказануть что-нибудь. :) Есть ли в Киеве курсы, где его можно > выучить? Какой искать учебник? Скоро, на пару дней, буду в > Минске. Намного проще использовать один яз языков межнационального общения - в данном случае русский. Вы ведь, как я посмотрю, не относитесь к категории "хоч китайською, аби не росiйською". :-))) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [63] | [Ответить] |
| Ну, судя по тому, что мама украинка, папа - белорус, а общение идет на третьем языке (русском), несмотря на то, что и белорусский и украинский вполне знакомы, напрашивается вполне ясня категория "хоть по-китайски, лишь бы не по-украински и не по-белорусски". Где я не прав? | ||
| ant132 | Re: Языки - учите на здоровье [63] | [Ответить] |
| от цікаво, а женя рахує себе русифікованим, чи ні?) | ||
| Сергій_П | Re: Языки - учите на здоровье [73] | [Ответить] |
| > Однозначно. Бандеровцев, которые сюда
> хоть и не понайихалы, но дело до происходящего в другом > конце планеты им есть - давить. Хатинь спокою не дає? | ||
| Misha | Re: Языки - учите на здоровье [62] | [Ответить] |
| > З'ясовується, що Янукович не тільки весь Донбас до Києва
> перетягнув, так ще й його рідне білоруське село! Ти диви > які, понаїхали сюди з бажанням стріляти інтелігенцію та > мову Ахметової хочуть державною. До Штатів? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [61] | [Ответить] |
| > > Мать - украиноговорящая. Отец - > белорус.При этом
> единственный язык, понятный обоим - > русский. А чому єдина > мова якою володієш ти — не українська, і не білоруська? RTFM. чтоб не писать глупостей впредь. > значит, остановился чуть дальше, чем на третьем? Значит, мы > > с Пашей должны обладать "поганим розумінням чистої мови"? > А як воно було 15 років тому? Коли ще не було "примусової > українізації"? Якось по-іншому? Вільно володів українською? > Чи хоча б розумів? Это можно расценить и как наезд. Начиная лет с десяти я прекрасно знал оба языка. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [75] | [Ответить] |
| > Ну, судя по тому, что мама украинка, папа - белорус, а
> общение идет на третьем языке (русском), несмотря на то, > что и белорусский и украинский вполне знакомы, > напрашивается вполне ясня категория "хоть по-китайски, лишь > бы не по-украински и не по-белорусски". Где я не прав? О Господи... Вы что, сговорились все, что ли? Ты неправ в том, что, поскольку на момент знакомства отец не знал украинского, а мать - белорусского, то было принято решение общаться на том самом третьем языке, понятном и ему, и ей. Это прижилось и семья получилась русскоязычная. НО ПРИЧИНА ТОМУ - ОТНЮДЬ НЕ В МИФИЧЕСКОЙ РУСИФИКАЦИИ. Доступно? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [75] | [Ответить] |
| > от цікаво, а женя рахує себе русифікованим, чи ні?)
От цiкаво, з яких-таких радощiв я повинен вважати себе таким? Чи вам кожному окремо треба розповiсти iсторiю моэi родини? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [74] | [Ответить] |
| > Намного проще использовать один яз языков межнационального
> общения - в данном случае русский. Вы ведь, как я посмотрю, > не относитесь к категории "хоч китайською, аби не > росiйською". :-))) Нет. А знать (хотя бы свободно понимать и говорить) хотелось бы и белорусский. Вот такой пробел. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [80] | [Ответить] |
| > поскольку на момент знакомства отец не знал
> украинского, а мать - белорусского, то было принято решение > общаться на том самом третьем языке, понятном и ему, и ей. > Это прижилось и семья получилась русскоязычная. НО ПРИЧИНА > ТОМУ - ОТНЮДЬ НЕ В МИФИЧЕСКОЙ РУСИФИКАЦИИ. > Доступно? Вполне. Поэтому делаю простой, как пробка вывод, что альтернативы русскому языку в этой ситуации не было ;-) Несмотря на то, что для обоих людей он не был родным. И как такая ситуация называется? | ||
| Сергій_П | Re: Языки - учите на здоровье [78] | [Ответить] |
| > > З'ясовується, що Янукович не тільки весь Донбас до Києва
> > перетягнув, так ще й його рідне білоруське село! Ти диви > > які, понаїхали сюди з бажанням стріляти інтелігенцію та > > мову Ахметової хочуть державною. > До Штатів? Вибачте, будь ласка, я й забув, що розуміння неімперської мови у корєнноґо насєленія Малороссіі плохоє. Однако, как в русском язьiкє, так і в украінском, нарєчія іспользуются для прєдотвращєнія іспользованія одніх і тєх жє слов как в разґоворной речі, так і в пісьмєнной, но обозначают то же самое: "сюди" (малорос.; сюда, імпєрск.) - "до Києва" (малорос., "в Кієв", імпєрск.) | ||
| maks | Re: Языки - учите на здоровье [10] | [Ответить] |
| > становится ситуация, когда ребенок, говорящий в семье и
> повседневной жизни на русском языке, не изучает или > практически не изучает этот язык в школе. То есть не > осваивает орфографические, орфоэпические и грамматические > правила, нормы языка. Что, естественно, сказывается на > грамотности его русской речи и письма. При этом под > влиянием украинского языка, нормы которого в школе > изучаются, такой ребенок начинает переносить их на свою > русскую речь. В частности, автор много раз был свидетелем > того, что ученики младших классов, общающиеся в семье на > русском, пишут русские слова украинскими буквами. Могу заметить, что такое, по крайней мере мне, толком не встречалось. Наоборот, изучая украинский язык, ребенок может переносить правила украинского языка на русский, ведь они на самом деле почти одинаковы. Единственная небольшая проблема в орфографии. С пунктуацией помогает украинский. Взять хотя бы меня - у меня родным языком является русский, школа научила украинскому. И я не чувствую себя ущемленным ни в Западной Украине, ни в Восточной. К тому же, побывав во Львове, Ужгороде и Ивано-Франковске я нигде не встречал неприятия русской речи. Большинство людей даже пытались ответить на русском. Не могу сказать подобного про восток Украины и Крым... Вот некоторые кричат, что ущемляют русский язык. Где? Ну вот где его ущемляют? В Одессе всего 4-5 украинских школ, остальные - русскоязычные. В этих городах почти все вывески на русском языке, черта с два найдешь на украинском. И где тут ущемление? :-)) | ||
| ant132 | [Ответить] | |
| > > от цікаво, а женя рахує себе русифікованим, чи ні?) От
> цiкаво, з яких-таких радощiв я повинен вважати себе таким? > Чи вам кожному окремо треба розповiсти iсторiю моэi родини? от в мене бабуля(куп*янськ) і дід(~ сміла) в дитинстві говорили українською, пізніше чомусь перейшли на російську (і в побуті), відповідно нею говорили мама і дядько, я.. проте усіх віддавали в укр.школи :) як я розумію, це є один з типових варіантів русифікації. в женіному варіанті - аналогічно, але не так типово ;) п.с. поясніть, як знаючи укр. і рос. можна не розуміти білоруську?) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [85] | [Ответить] |
| > В Одессе всего
> 4-5 украинских школ, остальные - русскоязычные. В этих > городах почти все вывески на русском языке, черта с два > найдешь на украинском. И где тут ущемление? :-)) Вот мне мама (в Мин.образования и науки работает) рассказывала, что в Крыму всего 8 укр. школ и была проблема, что в некоторых нас.п. люди хотели отдавать детей в украинские классы, а фигушки. При чем не так и мало их было - человек 10-15 на поток. Рассматривался вопрос создания украинских классов в русских школах, но все заглохло - мутная это схема. А при том до того 2 школы перевели с украинского на русский по требованию местных общин. > поясніть, як знаючи укр. і рос. можна не розуміти білоруську?) Розуміти на 90% можна, а от вивчити її не так і просто :-/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [87] | [Ответить] |
| > > поясніть, як знаючи укр. і рос. можна не розуміти
> білоруську?) > Розуміти на 90% можна, а от вивчити її не так і просто :-/ К примеру я - белорусский, мало что понимаю. А вот польский - почти без проблем. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [83] | [Ответить] |
| > > поскольку на момент знакомства отец не знал >
> украинского, а мать - белорусского, то было принято решение > > общаться на том самом третьем языке, понятном и ему, и > ей. > Это прижилось и семья получилась русскоязычная. НО > ПРИЧИНА > ТОМУ - ОТНЮДЬ НЕ В МИФИЧЕСКОЙ РУСИФИКАЦИИ. > > Доступно? Вполне. Поэтому делаю простой, как пробка вывод, > что альтернативы русскому языку в этой ситуации не было ;-) Таки не у всех всё потеряно. :) > Несмотря на то, что для обоих людей он не был родным. И что с того? И как > такая ситуация называется? БМП. Не понял суть вопроса. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [83] | [Ответить] |
| > от в мене бабуля(куп*янськ) і дід(~ сміла) в дитинстві говорили українською, пізніше чомусь перейшли на російську
Пришли злые мАскАли и под дулом автомата заставили немедленно перейти на русский. Адназначна. > (і в побуті), відповідно нею говорили мама і дядько, я.. проте усіх віддавали в укр.школи :) То есть, украинские школы были в наличии даже во времена жестокой русификации. Так и запишем. > як я розумію, це є один з типових варіантів русифікації. То есть, почти полное отсутствие русскоязычных школ в русскоязычных городах Киев и Харьков - это даже бОльшая наглость, чем та, которую себе позволили злобные русификаторы. > в женіному варіанті - аналогічно, але не так типово ;) > после всего, что я рассказал, ты продолжаешь считать, что моя русскоязычность - следствие русификации? | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [83] | [Ответить] |
| 5 украинских школ, остальные - русскоязычные. В этих
> городах почти все вывески на русском языке, черта с два > найдешь на украинском. И где тут ущемление? :-)) > Вот мне мама (в Мин.образования и науки работает) рассказывала, что в Крыму всего 8 укр. школ и была проблема, Какой-то двоякий у тебя подход получается. Отсутствие возможности учить ребенка в украинской школе - вах, ПРОБЛЕМА уровня Министерства. Отсутствие возможности учить ребенка в русской школе - та то вони самi ще не зрозумiли, що iхня рiдна мова - украiнська. > что в некоторых нас.п. люди хотели отдавать детей в украинские классы, а фигушки. При чем не так и мало их было - человек 10-15 на поток. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [89] | [Ответить] |
| > ;-) Таки не у всех всё потеряно. :)
Потеряно. Доказательство в конце > И что с того? Что были обстоятельства, ЗАСТАВИВШИЕ 2 людей даже в своей личной жизни общаться на третьем языке > БМП. Не понял суть вопроса. Да в том и вопрос, что это русификация и есть. Мне похрен, как это называть, но мы о процессе, что за последние 40 лет миллионов 20 людей при обстоятельствах А сменили язык общения с Х на У, сейчас созданы обстоятельства В для смены языка общения с У на Х для 10 из этих 20 миллионов. ПРИ ЭТОМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА А ДО СИХ ПОР В СИЛЕ, ХОТЬ И В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ТОГДА КАК ОБСТОЯТЕЛЬСТВА В ПРЕЖДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. И я уверен, что это просто ханжество критиковать обстоятельства В, демонстративно игнорируя наличие перед тем обстоятельств А. | ||
| Vyacheslav | Re: Языки - учите на здоровье [91] | [Ответить] |
| > Отсутствие возможности учить ребенка в русской школе - та
> то вони самi ще не зрозумiли, що iхня рiдна мова - > украiнська. http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,2373179,page=2 Re: Это правда? Автор: IceMan ( ) [не показувати повідомлення цього аффтара] Дата: 05 Jun. 2007 р. 08:20 Живу возле с\ш 188 в Киеве (когда-то работал, сейчас общаюсь со многими коллегами). Школа не просто русская, а имеющая статус углубленного изучения русского языка (при супер-пупер поддержке российского посольства smiling smiley ). Пока была обычной украинской школой, набирали ежегодно 4 первых класса, сейчас с трудом наскребают детей со всего левого берега Киева на два неполных первых класса (при этом до 70% учащихся выходцы из кавказских республик). Как видите, могут принять еще очень много желающих (количество преподавателей и помещения позволяют набрать до шести полноценных первых классов), но вот очереди из желающих не наблюдается. А вот в соседних украинских школах по четыре — пять полноценных первых класса набирают ежегодно. Думаю в правобережной части Киева ситуация аналогичная. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > > БМП. Не понял суть вопроса.
> Да в том и вопрос, что это русификация и есть. Два человека нашли общий язык. Очевидный плюс "руссификации"). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > обстоятельства В для смены языка общения с У на Х для 10 из
> этих 20 миллионов. ПРИ ЭТОМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА А ДО СИХ ПОР В > СИЛЕ, ХОТЬ И В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ТОГДА КАК ОБСТОЯТЕЛЬСТВА Кто пожелает сменит. В чем проблема то? Как быть с теми кто не желает? Возраждать обстоятельства А? | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [90] | [Ответить] |
| > Пришли злые мАскАли и под дулом автомата заставили
> немедленно перейти на русский. Нет, это к тебе пришли злые гАлЫчАны и под дулом автомата заставляют немедленно перейти на украинский. > Адназначна. Ну :-) > То есть, украинские школы были в > наличии даже во времена жестокой русификации. Так и > запишем. Записываем также, что русские школы никуда ни в какие времена не девались. Равно как и ВУЗы, тогда как украинских некоторое время не было ;-) > То есть, почти полное отсутствие русскоязычных > школ в русскоязычных городах Киев и Харьков - это даже > бОльшая наглость, чем та, которую себе позволили злобные > русификаторы. Здесь согласен, но с другой стороны - тебе что-то мешает отдать ребенка в русскую школу? Моим родителям отдать меня в украинскую помешало полное отсутствие перспективы получить мною техническое ВО. Кстати, в конце 90х это было еще актуально ;-) > Какой-то двоякий у тебя подход получается. Где, процитируй? > Отсутствие возможности учить ребенка в украинской школе - > вах, ПРОБЛЕМА уровня Министерства. При чем тут уровень? Это работа министерства - открывать и закрывать школы, составлять учебные программы и т.д. > Отсутствие возможности учить ребенка в русской школе - та > то вони самi ще не зрозумiли, що iхня рiдна мова - > украiнська. Где я такое написал? Цитату, пожалуйста. Не приведешь - считай, что расписался в собственной предвзятости и бело-синей "свидомости" :-)))) Моя цитата на эту тему с поста [87] на который ты, кстати, отвечал: > в Крыму всего 8 укр. школ и была проблема, что в некоторых > нас.п. люди хотели отдавать детей в украинские классы, а > фигушки. ... > А при том до того 2 школы перевели с украинского на русский > по требованию местных общин. Ну, поясню точнее, что перевело школы с украинского на русский тоже Министерство. Я не думаю, что ты подумал, что это местные общины программы обучения с языком сменили :-) Женя, пойми правильно, я ничего не хочу тебе доказать и ничего против твоих предпочтений не имею, просто ты отстаиваешь свою позицию так, что даже меня, этнически русского и вполне русскоязычного, так капитально задело. Не хочешь говорить по украински - ну твое дело, твое право, но зачем изображать из себя жертву и оскоблять всех вокруг, кто украинским языком пользуется и пытается отстоять его физическое право на существование? Если хочешь, чтобы твое мнение уважали, многого не надо. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [95] | [Ответить] |
| > Кто пожелает сменит. В чем проблема то?
В том, что желание диктуется на значительный процент обстоятельствами. Собственно, обтоятельства проблемами и есть. > Как быть с теми кто не желает? Возраждать обстоятельства А? А ничего с ними делать не надо :-) Все равно искусственного "казацкого языка" не будет - новое поколение будет говорить по украински как минимум сносно, большая его часть так же сносно будет владеть русским. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [97] | [Ответить] |
| > > Кто пожелает сменит. В чем проблема то?
> В том, что желание диктуется на значительный процент > обстоятельствами. Собственно, обтоятельства проблемами и > есть. Аргумент но не в ту сторону. Сейчас обстоятельства и заставляют переходить на украинский. Они же видимо заставляли раньше переходить на русский. Хотя безусловно, кто не желал не переходили. С другой стороны, раньше я не слышал от "руссифицированных" чиновников такого ужасного суржика как сейчас. Повальное увлечение бюрократов всех мастей говорить по-украински потрясает. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [97] | [Ответить] |
| Регионалы (не считая социалистов и коммунистов) говорят в 95% случаев по-русски. Те, кто говорил на суржике, сейчас говорят по-украински | ||
| ant132 | Re: Языки - учите на здоровье [90] | [Ответить] |
| > говорили українською, пізніше чомусь перейшли на російську
> Пришли злые мАскАли и под дулом автомата заставили > немедленно перейти на русский. Адназначна. > вплив таких обставин як військо, робота, вузи,... > відповідно нею говорили мама і дядько, я.. проте усіх > віддавали в укр.школи :) То есть, украинские школы были в > наличии даже во времена жестокой русификации. 1. уточнення кординат:) терн.обл., 60-ті роки ... (варіант якось задобрити аборигенів після боїв з упа, депортацій, колективізації,..) 2. рос.мовність сім*ї не суперечить віддаванню дітей до укр. школи > школ в русскоязычных городах Киев и Харьков - это даже > бОльшая наглость, чем та, которую себе позволили злобные > русификаторы. > імхо, кількість рос.мовного населення (києва) не тотожна кількості бажаючих навчатись рос.мовою, тобто: з 70% (+/-) які киян є рос.мовними [a] обирають укр.мову навчання, [b] - однаково як, [c] - рос.мову. так от, моя оцінка - [c] = +/- 15%, тобто _до_ 10,5 % бажають аби їхні нащадки навчались рос. мовою :) який кількість рос. шкіл в столиці?) > продолжаешь считать, что моя русскоязычность - следствие > русификации? нехай, як тоді називається такий процес?) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [99] | [Ответить] |
| > Регионалы (не считая социалистов и коммунистов) говорят в
> 95% случаев по-русски. Те, кто говорил на суржике, сейчас > говорят по-украински Какие регионалы? Те что поимели должности все говорят по-украински. Даже Азаров старается. Украинский Януковича ничем не отличается от украинского Ющенко. Ну это же комедия. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > > ;-) Таки не у всех всё потеряно. :) Потеряно.
> Доказательство в конце > И что с того? Что были > обстоятельства, ЗАСТАВИВШИЕ 2 людей даже в своей личной > жизни общаться на третьем языке Ну как еще более доходчиво можно объяснить то, что уже некуда объяснять более доходчиво? Неужто всерьез непонятно, что, когда один человек знает два языка, и второй человек знает два языка, и только один из этих языков знают оба, то только конченые озабоченные нацики станут заставлять любимого человека учить еще и третий язык, чтобы общаться "абы нэ нa руський"? > БМП. Не понял суть > вопроса. Да в том и вопрос, что это русификация и есть. > Мне похрен, как это называть, но мы о процессе, что за > последние 40 лет миллионов 20 людей при обстоятельствах А > сменили язык общения с Х на У, сейчас созданы > обстоятельства В для смены языка общения с У на Х для 10 из > этих 20 миллионов. ПРИ ЭТОМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА А ДО СИХ ПОР В > СИЛЕ, ХОТЬ И В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ТОГДА КАК ОБСТОЯТЕЛЬСТВА В > ПРЕЖДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. И я уверен, что это просто > ханжество критиковать обстоятельства В, демонстративно > игнорируя наличие перед тем обстоятельств А. Да ёлки ж ты палки! Называй это как угодно, но я вообще на свет появился благодаря тому, что оба моих родителя знали русский и не были отягощены нацкомплексами по поводу его использования. И мне плевать на то, что кто-то считает, что "знание русского"=="незнанию украинского/белорусского". | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > Отсутствие возможности учить ребенка в русской школе - та
> то вони самi ще не зрозумiли, що iхня рiдна мова - > украiнська. >http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,2373179,page=2 Re: Это правда? Автор: IceMan ( ) [не показувати повідомлення цього аффтара] Дата: 05 Jun. 2007 р. 08:20 Живу возле с\ш 188 в Киеве (когда-то работал, сейчас общаюсь со многими коллегами). Школа не просто русская, а имеющая статус углубленного изучения русского языка (при супер-пупер поддержке российского посольства smiling smiley ). Пока была обычной украинской школой, набирали ежегодно 4 первых класса, сейчас с трудом наскребают детей со всего левого берега Киева на два неполных первых класса (при этом до 70% учащихся выходцы из кавказских республик). Как видите, могут принять еще очень много желающих (количество преподавателей и помещения позволяют набрать до шести полноценных первых классов), но вот очереди из желающих не наблюдается. А вот в соседних украинских школах по четыре — пять полноценных первых класса набирают ежегодно. Думаю в правобережной части Киева ситуация аналогичная. Чрезмерно свидомый сайт. Я вот, к примеру, стараюсь не приводить цитаты с "задонбасса", потому что даже я вижу, что они порой перегибают палку. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > То есть, украинские школы были в
> наличии даже во времена жестокой русификации. Так и > запишем. > Записываем также, что русские школы никуда ни в какие времена не девались. Равно как и ВУЗы, тогда как украинских некоторое время не было ;-) Даже если когда-то их и не было, то не нужно забывать, что сейчас выросло новое поколение граждан Украины, говорящих по-русски и считающих нынешнее положение вещей нормой даже несмотря на то, что когда-то давно их предков насильно русифицировали. И вполне естественно, что они встречают в штыки попытки их украинизировать. И не в последнюю очередь потому, что для части из них (в т ч для меня, к примеру) украинский язык и культура является родным лишь наполовину, либо вообще не является. А насчет того, что русские школы никуда не девались - так в период с 1952 по 2007 годы в том самом райцентре не было не то что ни одной русской школы, там русский вообще не изучался даже раз в неделю в виде факультатива. 52-й год взят не потому, что, как тут некоторые станут предполагать, до того поголовно все школы были русскими, а потому, что про более ранние годы нет данных - в 1952 в школу пошла моя мама. > То есть, почти полное отсутствие русскоязычных > школ в русскоязычных городах Киев и Харьков - это даже > бОльшая наглость, чем та, которую себе позволили злобные > русификаторы. > Здесь согласен, но с другой стороны - тебе что-то мешает отдать ребенка в русскую школу? Отсутствие ребёнка. :-D А если серьезно, то в здоровенном микрорайоне, ограниченном пр.Королёва, Окружной, улицей 9-го мая и ул.Семьи Сосниных нет ни одной русской школы. И я совсем не уверен, что хоть одна имеется в непосредственной близости от этого микрорайона. То есть, в случае чего мне пришлось бы тратить в самом лучшем случае час в день на то, чтобы отвезти ребенка в школу и забрать оттуда. На кой куй при таких раскладах я должен платить этой стране налоги? >Женя, пойми правильно, я ничего не хочу тебе доказать и ничего против твоих предпочтений не имею, просто ты отстаиваешь свою позицию так, что даже меня, этнически русского и вполне русскоязычного, так капитально задело. Уж не обессудьте. Когда я, русскоязычный украинец, вынужден смотреть по ТВ, как другой русскоязычный украинец даёт интервью сотруднице украинского канала, которая, будучи истинно свидомой, и не подумала, как предполагают правила вежливости, перейти на язык интервьюируемого, а его интервью дают в эфир в переводе на неродной и ему и мне язык, то такой подход задевает меня. Поэтому я буду и дальше продолжать называть вещи своими именами. > Не хочешь говорить по украински - ну твое дело, твое право, но зачем изображать из себя жертву и оскоблять всех вокруг, кто украинским языком пользуется Это враньё. Не всех,кто украинским языком пользуется. Для тебя это, наверное, будет открытием, но если на улице ко мне обращаются по-украински, то на нём же я и отвечаю. > и пытается отстоять его физическое право на существование? Пилять. Если этот язык выжил за долгие годы жесточайшей большевистской русификации, то с какой радости считается, что он исчезнет в условиях независимости??? > Если хочешь, чтобы твое мнение уважали, многого не надо. Меня интересует мнение людей, которых уважаю я. Разнообразные свидомые и прочие нацики из серии "мову трэба знаты!!!"к этой категории не относятся. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > продолжаешь считать, что моя русскоязычность - следствие
> русификации? > нехай, як тоді називається такий процес?) Вдалий збiг обставин. :-P | ||
| Anton | Re: Языки - учите на здоровье [92] | [Ответить] |
| > Мне похрен, как это называть, но мы о процессе, что за
> последние 40 лет миллионов 20 людей при обстоятельствах А > сменили язык общения с Х на У, сейчас созданы > обстоятельства В для смены языка общения с У на Х для 10 из > этих 20 миллионов. ПРИ ЭТОМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА А ДО СИХ ПОР В > СИЛЕ, ХОТЬ И В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ТОГДА КАК ОБСТОЯТЕЛЬСТВА В > ПРЕЖДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. И я уверен, что это просто > ханжество критиковать обстоятельства В, демонстративно > игнорируя наличие перед тем обстоятельств А. Хорошо сказано! | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [106] | [Ответить] |
| > > Мне похрен, как это называть, но мы о процессе, что за >
> последние 40 лет миллионов 20 людей при обстоятельствах А > > сменили язык общения с Х на У, сейчас созданы > > обстоятельства В для смены языка общения с У на Х для 10 из > > этих 20 миллионов. ПРИ ЭТОМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА А ДО СИХ ПОР В > > СИЛЕ, ХОТЬ И В МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ТОГДА КАК ОБСТОЯТЕЛЬСТВА В > > ПРЕЖДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. И я уверен, что это просто > > ханжество критиковать обстоятельства В, демонстративно > > игнорируя наличие перед тем обстоятельств А. Хорошо > сказано! То есть, японцы, которые имеют нормальные отношения с США, глупцы, и поступают по-идиотски? Или просто "та шо там тих атомних бомб?! нас тут пригнiчували триста рокiв, а потiм ще й русифiкували, а ви про якiсь двi бомби!". | ||
| Anton | Re: Языки - учите на здоровье [107] | [Ответить] |
| > То есть, японцы, которые имеют нормальные
> отношения с США, глупцы, и поступают по-идиотски? Или > просто "та шо там тих атомних бомб?! нас тут пригнiчували > триста рокiв, а потiм ще й русифiкували, а ви про якiсь двi > бомби!". Почему же глупцы. Они приняли существующее положение вещей, и живут себе спокойно. В отличие от некоторой части наших сограждан, которым до сих пор кажется, что всё должно быть только так, как было 20-25 лет назад — и никак иначе. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [108] | [Ответить] |
| > > То есть, японцы, которые имеют нормальные > отношения с
> США, глупцы, и поступают по-идиотски? Или > просто "та шо > там тих атомних бомб?! нас тут пригнiчували > триста рокiв, > а потiм ще й русифiкували, а ви про якiсь двi > бомби!". > Почему же глупцы. Они приняли существующее положение вещей, > и живут себе спокойно. В отличие от некоторой части наших > сограждан, которым до сих пор кажется, что всё должно быть > только так, как было 20-25 лет назад — и никак иначе. Или другой части, которой кажется, что всё должно быть так, как было 80 лет назад, и никак иначе. И это при том, что на тот момент их и близко не было в составе Украины. Почему считается, что то, что было 80 лет назад - правильно, а то, что было 20-25 лет назад - неправильно? Почему некоторая части наших сограждан не может поступить аналогично японцам, принять существовавшее на 1990-й год положение вещей, и жить себе спокойно? | ||
| Женя | http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/06/14/v-ukraine-pojavitsja-jazikovaja-policija/ | [Ответить] |
| Кому становится лучше от того, что подобные этому г-ну Мовчану откровенные придурки расшатывают и без того не особо устойчивую ситуацию в стране и приравнивают использование русского языка к «советсковщине»?
-------------------------------------- В Украине появится языковая полиция 14.6.2007 13:01 Национальный совет по вопросам культуры и духовности при президенте Украины подготовил проект Концепции государственной языковой политики Украины, которая должна быть утверждена новым составом Верховной Рады. Об этом на круглом столе в Киеве заявил глава совета Николай Жулинский, передает Новый Регион. По его словам, Концепция предусматривает меры по усилению внедрения использования украинского языка жителями Украины. «Наш совет уже утвердил эту концепцию, и сейчас юридическая служба Секретариата президента дорабатывает его. Сейчас в Украине проходит процесс очень медленного, не планированного утверждения украинского языка как государственного, и мы должны это признать», – пояснил Жулинский, передает корреспондент «Нового Региона». В справке к Концепции языковой политики говорится, что в слабом распространении украинского языка на территории нынешней Украины виновата царская Россия и СССР. «Ассимиляторскую политику осуществляла Российская Империя в двух ипостасях: самодержавной и коммунистической. В результате такого агрессивного соединения коммунистического режима, языковая ассимиляция украинцев приобрела угрожающие масштабы. Нынешняя языковая ситуация является последствием такой ассимиляторской политики», – утверждается в исторической справке к документу. «За годы независимости мы так и не смогли сделать украинский язык главенствующим. То, что происходит сейчас в Украине, – это продолжение бесконечной «советсковщины». Ни одна нация, как Украина, не знала таких преследований в отношении языка. Почему в РФ, несмотря на то, что это – федерация, где проживают разные народности и существуют разные языки, там был принят закон, который обеспечил статус русского языка как единственного государственного? И никто это не отрицал! Почему, когда в Украине 70% населения признают себя украинцами, а требование обеспечить выполнение 10 статьи Конституции Украины вызывает такие противоречия? На данный момент только 3% украинского существуют в книгоиздании, в информпространстве только 15% украинского. Нужно положить край этой «советсковщине», – заявил сопредседатель Нацсовета Павел Мовчан. По его словам, утвердить Концепцию должен новый состав Верховной Рады. Это предполагает принятие нескольких законов, создание Нацсовета по языковой политике при президенте, а также Госуправления языковой политики. «Этот состав Верховной Рады не утвердит эту концепцию, мы должны сделать, чтобы новая Верховная Рада приняла ряд законов и обеспечила языковую политику, чтобы наши соседи больше не могли использовать против Украины язык и церковный аспект», – заключил Мовчан. --------------------------------- И после этого кое-кто удивляется, что многих уже тошнит от всего, что начинается на "укр-"? | ||
| Anton | Re: Языки - учите на здоровье [109] | [Ответить] |
| > > > То есть, японцы, которые имеют нормальные > отношения с
> > США, глупцы, и поступают по-идиотски? Или > просто "та шо > > там тих атомних бомб?! нас тут пригнiчували > триста > рокiв, > а потiм ще й русифiкували, а ви про якiсь двi > > бомби!". > Почему же глупцы. Они приняли существующее > положение вещей, > и живут себе спокойно. В отличие от > некоторой части наших > сограждан, которым до сих пор > кажется, что всё должно быть > только так, как было 20-25 > лет назад — и никак иначе. Или другой части, которой > кажется, что всё должно быть так, как было 80 лет назад, и > никак иначе. А если ли тут она, эта другая часть? Вот первая часть — есть точно :-))) И это при том, что на тот момент их и близко > не было в составе Украины. Почему считается, что то, что > было 80 лет назад - правильно, а то, что было 20-25 лет > назад - неправильно? Вопрос поставлен некорректно. Про 80 лет обычно заходит речь именно тогда, когда некоторые товарищи начинают говорить про 20-25. Вот в таких случаях я и спрашиваю: а почему именно 20-25, а не 70-80? Почему некоторая части наших сограждан > не может поступить аналогично японцам, принять > существовавшее на 1990-й год положение вещей, и жить себе > спокойно? Ещё раз: с какой стати некоторая часть наших сограждан предлагает принять за точку отсчета именно 1990 год, а не, скажем, 1930-й? Меня, например, и 2007 год вполне устраивает. | ||
| Anton | Re: http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/06/14/v-ukraine-pojavitsja-jazikovaja-policija/ [110] | [Ответить] |
| > И после этого кое-кто
> удивляется, что многих уже тошнит от всего, что начинается > на "укр-"? Ну, мало ли от каких фантазий (их собственных или чужих) их тошнит. Если они сами хотят, чтобы их тошнило — то что я могу с этим поделать??? Прочитал написанное в №110 несколько раз — но так и не понял, где в проекте концепции (ещё не утвержденной, кстати!) говорится о "языковой полиции", о появлении которой вещает заголовок. | ||
| Женя | Re: Языки - учите на здоровье [111] | [Ответить] |
| > > > > То есть, японцы, которые имеют нормальные > отношения
> с > > США, глупцы, и поступают по-идиотски? Или > просто > "та шо > > там тих атомних бомб?! нас тут пригнiчували > > триста > рокiв, > а потiм ще й русифiкували, а ви про якiсь > двi > > бомби!". > Почему же глупцы. Они приняли > существующее > положение вещей, > и живут себе спокойно. В > отличие от > некоторой части наших > сограждан, которым до > сих пор > кажется, что всё должно быть > только так, как > было 20-25 > лет назад — и никак иначе. Или другой части, > которой > кажется, что всё должно быть так, как было 80 лет > назад, и > никак иначе. А если ли тут она, эта другая > часть? Вот первая часть — есть точно :-))) C таким раскладом, как описанный здесь: http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/06/14/jestonija-pomozhet-ukrainizirovat-krim-i-donbass/ , этой части может и не остаться. Из-за развала страны. И это при том, > что на тот момент их и близко > не было в составе Украины. > Почему считается, что то, что > было 80 лет назад - > правильно, а то, что было 20-25 лет > назад - неправильно? > Вопрос поставлен некорректно. Про 80 лет обычно заходит > речь именно тогда, когда некоторые товарищи начинают > говорить про 20-25. Вот в таких случаях я и спрашиваю: а > почему именно 20-25, а не 70-80? Понятно. Ты в своём репертуаре. Сначала начинаешь про некую мифическую насильственную русификацию первой половины прошлого века, которая не факт, что имела место, а дальше, когда тебя вполне обоснованно спрашивают, почему нормой считается именно то, что было _до_ русификации, начинаешь отвечать вопросом на вопрос. Забыв, видимо, о том, что в таком тоне дискуссию я вести не буду. | ||
| Anton | Re: Языки - учите на здоровье [113] | [Ответить] |
| > > > Почему считается, что то, что > было 80
> лет назад - > правильно, а то, что было 20-25 лет > назад - > неправильно? > Вопрос поставлен некорректно. Про 80 лет > обычно заходит > речь именно тогда, когда некоторые > товарищи начинают > говорить про 20-25. Вот в таких случаях > я и спрашиваю: а > почему именно 20-25, а не 70-80? > Понятно. Ты в своём репертуаре. Сначала начинаешь про некую > мифическую насильственную русификацию первой половины > прошлого века, которая не факт, что имела место, а дальше, > когда тебя вполне обоснованно спрашивают, почему нормой > считается именно то, что было _до_ русификации, начинаешь > отвечать вопросом на вопрос. Наглое враньё! Ты сам первый постоянно начинаешь, снова и снова, вещать о "нынешней насильственной украинизации", а как только тебе отвечают (на том же уровне, на котором начинаешь дискуссию ты, ибо на более высоком уровне говорить с тобой нет никакого смысла) — тут же начинаешь стоить из себя униженного и оскорблённого. А не выйдет! Лучше в театр иди, трагиком играть. | ||
| Anton | Re: Языки - учите на здоровье [113] | [Ответить] |
| > C таким раскладом, как описанный
> здесь: > http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/06/14/jestonija-pomozhet-ukrainizirovat-krim-i-donbass/ > , этой части может и не остаться. Из-за развала страны. А ты не расписывайся за всю страну. Если для тебя возможны только два варианта (или как в 1990-м году, или вообще никак) — то это вовсе не значит, что "твой" способ "мышления" разделяет хоть сколь-нибудь критическая масса народу, живущая в этой стране. Объясни пожалуйста: почему тебе так сложно делать выводы не по непонятно откуда взятому заголовку, не по чьим-то идиотским комментариям (до сих пор жду — где там говорится про полицию???), а самостоятельно — bсходя из самого текста документа& | ||
| Anton | Re: Языки - учите на здоровье [115] | [Ответить] |
| > bсходя из самого текста документа&
исходя из самого текста документа. | ||
| Женя | Или другой пример | [Ответить] |
| Кому стало легче от того, что этой лавочке дали другоe, столь провокационное, название?
http://news.ntv.ru/111104/ Украина переписывает историю 11.06.2007, 20:40 В Киеве продолжается скандал вокруг открытого недавно «Музея советской оккупации». После того как в здании выбили окна, пропрезидентская партия «Наша Украина» объявила, что берет музей под свою охрану. Российский же посол Виктор Черномырдин назвал экспозицию «оскорблением для целого поколения украинцев и россиян». На самом деле выставка существует уже шесть лет, но до последнего времени называлась не так провокационно: «Забвению не подлежит». Большинство экспонатов рассказывают о голодоморе и репрессиях 30-х. Сменив табличку на входе, организаторы сильно подняли посещаемость, и еще сильнее градус дискуссии. Собкор НТВ Андрей Григорьев прошелся по залам. Когда окно в музей «советской оккупации» разбито орудием пролетариата, осколки тоже можно оставить в качестве экспонатов. Таков подарок современных украинских левых. Михаил Плотников, экскурсовод: «Приходили к нам представители Прогрессивной социалистической партии Украины и заявляли, что украинской нации не существует, ее выдумали НАТО, поляки, Лазарь Моисеевич Каганович и так далее». У работников музея украинскую националистическую идею такими выходками не вывести. И пусть даже с тех пор, как объявили об открытии, покой им только снится, поскольку в зале теперь есть постоянный наряд милиции. Роман Круцик, автор идеи «Музея советской оккупации»: «Нас уже пикетировали и российская община, и Союз офицеров, и коммунисты — их тяжело переубеждать. Двое пожилых людей ходили по коридору и говорили: „Вот бы их сейчас гранатами забросать, как мы фашистские бункеры в войну забрасывали“». О необходимости такой выставки когда-то говорил украинский президент. Но музей пока существует лишь на пожертвования и не хватает места, чтобы разместить все, что есть в запасниках. На 74 квадратных метрах — 74 года советского периода истории страны. Организаторы экспозиции уверены, что в жизни Украины не было хуже времен. Выставка называется «Хроника коммунистической инквизиции». Экскурсия здесь уже внесена в официальную школьную программу. Бренд зарегистрировали, а теперь хотят получить права и на торговую марку «Музей советской оккупации», чтобы коллеги из бывших советских республик не претендовали. Михаил Плотников, экскурсовод: «До 1953 года в руководстве карательных органов никто из украинцев не был». Здесь убеждены, что «советская оккупация» лишь на несколько лет, то есть на время Второй мировой войны, прерывалась едва ли не более гуманной немецкой оккупацией. Национальность и политическую принадлежность убийц легко определяют по форме ранений… у убитых. Михаил Плотников, экскурсовод: «Жертв после расстрела протыкали штыком. Грудные кости, найденные в этих могилах, все проткнуты четырехгранным штыком, который был на вооружении у Красной армии. У немцев был штык-нож, который приставлялся к винтовке». Среди экспонатов есть фотографии, документы и части человеческих костей из массовых захоронений советского времени. Любыми другими злодействами на территории Украины профиль музея заниматься не позволяет. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [117] | [Ответить] |
| > Кому стало легче от того, что этой лавочке дали другоe,
> столь провокационное, название? Ответ — в той же статье: чтобы поднять посещаемость. Кстати, можешь объяснить, чем плохо существование такого музея? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [117] | [Ответить] |
| > Кому стало легче от того, что этой лавочке дали другоe,
> столь провокационное, название? > http://news.ntv.ru/111104/ > Украина переписывает историю 11.06.2007, 20:40 > В Киеве продолжается скандал вокруг открытого недавно > «Музея советской оккупации». Замечательное название)). Сами себя оккупировали. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [119] | [Ответить] |
| > Замечательное название)). Сами себя оккупировали.
Как по мне, вполне нормальное название, по крайней мере, сразу становится понятной тематика музея. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [119] | [Ответить] |
| Кстати, 74 квадратных метра — это ж площадь 2-х комнатной квартиры, совсем мало: думаю, можно было бы и побольше площадь подыскать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [120] | [Ответить] |
| > > Замечательное название)). Сами себя оккупировали.
> Как по мне, вполне нормальное название, по крайней мере, > сразу становится понятной тематика музея. К тематике претензий нет. Название вроде сменили. Видимо в расчете на новое "просвещенное" поколение. Как приятно винить во всем соседей а еще лучше нечистую силу. А мы такие прекрасные, никакого отношения к этому не имеем. Все - она тетка к клюкой попутала. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [122] | [Ответить] |
| > > > Замечательное название)). Сами себя оккупировали. > Как
> по мне, вполне нормальное название, по крайней мере, > > сразу становится понятной тематика музея. К тематике > претензий нет. Название вроде сменили. Видимо в расчете на > новое "просвещенное" поколение. Как приятно винить во всем > соседей Соседей никто не обвиняет. Речь идёт о советской оккупации. Если нынешняя Россия ставит знак равенства между собой и политикой СССР во времена СССР, то это — её проблемы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [123] | [Ответить] |
| > Соседей никто не обвиняет. Речь идёт о советской оккупации.
Вот я и спрашиваю, как можно оккупировать самих себя? Советы состояли не из местных, лунных пришельцев наверное. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [124] | [Ответить] |
| > > Соседей никто не обвиняет. Речь идёт о советской
> оккупации. Вот я и спрашиваю, как можно оккупировать самих > себя? Советы состояли не из местных, лунных пришельцев > наверное. Ещё скажите, что местные советы что-то серьёзное решали. А "наверх" пускали только проверенных людей, и их происхождение не имело значения — главное, они должны были разделять "линию партии". | ||
| Anton | Re: Или другой пример [124] | [Ответить] |
| Но вопрос ведь не в этом.
То, что многие живущие на территории Украины не давали своего согласия на вхождение Украины в состав СССР; то что очень многим вхождение Украины в состав СССР принесло большие несчастья (коллективизация, голод, репрессии) — это ведь Правда, не так ли? Я думаю, они вполне могут считать времена СССР временами оккупации, а раз так, то что плохого в том, что они будут иметь свой музей??? | ||
| Anton | Re: Или другой пример [124] | [Ответить] |
| Или ещё одна аналогия: неужели в Японии в приказном порядке забыли о том, что произошло в 1945 году, не вспоминают об этом не увековечивают память безвинно погибших; неужели США на весь мир заявляют, что "ничего такого не было", и требуют от Японии забыть, не вспоминать о событиях тех времен?
Нет ведь: помнят и те, и другие; и живут с этим, и нормально общаются между собой. Так зачем же Россия в той же ситуации корчит из себя непонятно что? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [124] | [Ответить] |
| Ага, ага. Еще пишите. Аудитория для всяких глупостей всегда найдется. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [128] | [Ответить] |
| > Ага, ага. Еще пишите. Аудитория для всяких глупостей всегда
> найдется. Ночной Дозор, вообще-то глупости в вопросах подобной тематики — это по Вашей части. А сводить дискуссию к форме "дурак — сам дурак" — нехорошо. | ||
| Саня | Re: Или другой пример [128] | [Ответить] |
| Anton,дуже важко сперечатися з людьми,які не хочуть чути протилежної сторони,а чують лише себе.
Мені щиро шкода тих форумчан,які і досі знаходяться у полоні радянських історичних міфів і на жаль,не бажають вірити правді. Перечитайте ще раз історію 1917-1953 року і робіть висновки. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [118] | [Ответить] |
| > > Кому стало легче от того, что этой лавочке дали другоe, >
> столь провокационное, название? Ответ — в той же статье: > чтобы поднять посещаемость. Кстати, можешь объяснить, чем > плохо существование такого музея? Однобоким подходом. Я считаю, что период советской власти - это не единственный и ДАЛЕКО не самый плохой период в истории Украины. К примеру, сейчас, когда из страны выехало настолько много заробитчан, что в пригороде Донецка квартиры раздают просто за спасибо, тоже далеко не самый приятный период, несмотря на то, что большинство киевлян и жителей нескольких других крупных городов имеют возможность на одну зарплату купить холодильник, благополучно закрывая глаза на разруху, творящуюся на периферии. Это первое. А второе - переименовать это заведение, дав ему настолько провокационное название, мог ТОЛЬКО тот, чья цель - ещё больше поссорить запад Украины с востоком. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [121] | [Ответить] |
| > Кстати, 74 квадратных метра — это ж площадь 2-х комнатной
> квартиры, совсем мало: думаю, можно было бы и побольше > площадь подыскать. Есс-но. И вывеску побольше повесить. И рекламу дать. PS. Тебе мало, что туда ПРИНУДИТЕЛЬНО водят ВСЕХ школьников? Чем это по сути отличается от культа личности, к примеру, Ленина, с обязательным посещением Мавзолея, мрачными последствиями невступления в октябрята и прочие пионеры, и тд и тп? Чем это отличается от обязательного изучения "Рухнамы" в Туркменистане? | ||
| Женя | Re: Или другой пример [122] | [Ответить] |
| > > > Замечательное название)). Сами себя оккупировали. > Как
> по мне, вполне нормальное название, по крайней мере, > > сразу становится понятной тематика музея. К тематике > претензий нет. Название вроде сменили. Видимо в расчете на > новое "просвещенное" поколение. Как приятно винить во всем > соседей Я бы сказал - не столько соседей, сколько предыдущий строй. Ясно показывая между строк, что угнетатели убрались за границу, поэтому страну ждёт настолько светлое будущее, что просто светлее не бывает. Забывая ненароком, что именно благодаря деятельности этого ненавистного строя в городах есть электричество, водопровод и канализация, населению есть где жить, имея удобства в квартирах, а не за сараем.. Есть огромные заводы, приносящие существенный процентр прибыли бюджета. Есть электростанции, ресурса которых пусть ещё ненадолго, но хватит. Что из перечисленного было построено за период независимости? Полпроцента городских коммуникаций, половина из которых была прицеплена к построенным еще при СССР, во время уплотнительной застройки, которая тоже является изобретением периода независимости? Многие могут себе позволить жильё, пусть не в столице, но хотя бы в городах-спутниках, где есть работа? Может, введен в строй хоть один существенный объект, типа крупного завода, новой электростанции (ведь не секрет, что старые - на грани выработки ресурса), который дал стабильную работу и зарплату нескольким тысячам человек? Нет, пардон. Все виды базаров, от бабок с тухлятиной на вокзалах до подземных дворцов под Крещатиком - это да, это пожалуйста. Вот обо всём об этом почему-то в этом музее - ни слова. Но оно и понятно - можно сколько угодно разводить вонь по поводу того, как же ж тут всех жестоко угнетали и русифицировали, но признать то, что с обретением независимости страна всё больше и больше приходит в упадок и банально вымирает - нi, ну що ви, це все брехня з домену *.ру; та i взагалi: чому це кацапи мають такий домен? В них повинен бути домен *.ka, а *.ру - це нi що iнше, як Рiдна Украiна. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [131] | [Ответить] |
| > Кстати, можешь
> объяснить, чем > плохо существование такого музея? > Однобоким подходом. Я считаю, что период советской власти - > это не единственный и ДАЛЕКО не самый плохой период в > истории Украины. Это смотря для кого. Для многих, очень для многих людей в Украине именно таким — самым плохим — этот период и является. А насчёт однобокости: хотел бы я посмотреть в той же России на музей, где были бы представлены разные точки зрения на украино-российские взаимоотношения. К примеру, сейчас, когда из страны выехало > настолько много заробитчан, что в пригороде Донецка > квартиры раздают просто за спасибо, тоже далеко не самый > приятный период, несмотря на то, что большинство киевлян и > жителей нескольких других крупных городов имеют возможность > на одну зарплату купить холодильник, благополучно закрывая > глаза на разруху, творящуюся на периферии. Это первое. А > второе - переименовать это заведение, дав ему настолько > провокационное название, мог ТОЛЬКО тот, чья цель - ещё > больше поссорить запад Украины с востоком. Ответ на это — см. пост №127 | ||
| Anton | Re: Или другой пример [132] | [Ответить] |
| > > Кстати, 74 квадратных метра — это ж площадь 2-х комнатной
> > квартиры, совсем мало: думаю, можно было бы и побольше > > площадь подыскать. Есс-но. И вывеску побольше повесить. И > рекламу дать. PS. Тебе мало, что туда ПРИНУДИТЕЛЬНО водят > ВСЕХ школьников? Первый раз об этом слышу, честно говоря. Можешь привести какое-то проверяемое подтверждение своих слов, что туда водят ВСЕХ школьников, да ещё в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке? (что-то у меня есть большие сомнения, что на площади 2-х комнатной квартиры поместится хотя бы один учебный класс) | ||
| Женя | Re: Или другой пример [130] | [Ответить] |
| > Anton,дуже важко сперечатися з людьми,які не хочуть чути
> протилежної сторони,а чують лише себе. Мені щиро шкода тих > форумчан,які і досі знаходяться у полоні радянських > історичних міфів і на жаль,не бажають вірити правді. > Перечитайте ще раз історію 1917-1953 року і робіть > висновки. Историю, написанную в последние годы? :-D Нет уж, спасибо, я лучше бабульку послушаю. Сейчас ведь уже много лет, как настала полная и бесповоротная независимоcть? Значит, она может не бояться злых КГБ-шников, и говорить правду. PS. А мне вот, к примеру, искренне жаль тех людей, которые считают, что до 91-го говорилась сплошная неправда, а сейчас - говорится исключительно правда, без перегибов, придуманных моментов, и тд и тп. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [134] | [Ответить] |
| > > Кстати, можешь > объяснить, чем > плохо существование
> такого музея? > Однобоким подходом. Я считаю, что период > советской власти - > это не единственный и ДАЛЕКО не самый > плохой период в > истории Украины. Это смотря для кого. Для > многих, очень для многих людей в Украине именно таким — > самым плохим — этот период и является. Для кого-то - возможно. Но явно не для большинства киевлян. Музей ведь в Киеве, я ничего не путаю? А насчёт > однобокости: хотел бы я посмотреть в той же России на > музей, где были бы представлены разные точки зрения на > украино-российские взаимоотношения. Ой ё.. Это точно комплекс - ни дня без России.. К примеру, сейчас, > когда из страны выехало > настолько много заробитчан, что в > пригороде Донецка > квартиры раздают просто за спасибо, > тоже далеко не самый > приятный период, несмотря на то, что > большинство киевлян и > жителей нескольких других крупных > городов имеют возможность > на одну зарплату купить > холодильник, благополучно закрывая > глаза на разруху, > творящуюся на периферии. Это первое. А > второе - > переименовать это заведение, дав ему настолько > > провокационное название, мог ТОЛЬКО тот, чья цель - ещё > > больше поссорить запад Украины с востоком. Ответ на это — > см. пост №127 То есть, ты на равных сравниваешь ядерную бомбардировку с периодом советской власти на Украине? Если так, то вопросов более не имею.. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [135] | [Ответить] |
| > > > Кстати, 74 квадратных метра — это ж площадь 2-х
> комнатной > > квартиры, совсем мало: думаю, можно было бы и > побольше > > площадь подыскать. Есс-но. И вывеску побольше > повесить. И > рекламу дать. PS. Тебе мало, что туда > ПРИНУДИТЕЛЬНО водят > ВСЕХ школьников? Первый раз об этом > слышу, честно говоря. Можешь привести какое-то проверяемое > подтверждение своих слов, что туда водят ВСЕХ школьников, > да ещё в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке? Экскурсия здесь уже внесена в официальную школьную программу. (с)117. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [133] | [Ответить] |
| > Я бы сказал - не столько соседей, сколько
> предыдущий строй. Ясно показывая между строк, что > угнетатели убрались за границу, поэтому страну ждёт > настолько светлое будущее, что просто светлее не бывает. Ну, это уже, очевидно, твои фантазии > Забывая ненароком, что именно благодаря деятельности этого > ненавистного строя в городах есть электричество, водопровод > и канализация, населению есть где жить, имея удобства в > квартирах, а не за сараем.. Есть огромные заводы, > приносящие существенный процентр прибыли бюджета. Есть > электростанции, ресурса которых пусть ещё ненадолго, но > хватит. Можно подумать, там где не было СССР — всего этого нет... Или что всё это у нас построил непонятно кто, а местное население в это время нихрена не делало, а только дурью маялось. Что из перечисленного было построено за период > независимости? Полпроцента городских коммуникаций, половина > из которых была прицеплена к построенным еще при СССР, во > время уплотнительной застройки, которая тоже является > изобретением периода независимости? Многие могут себе > позволить жильё, пусть не в столице, но хотя бы в > городах-спутниках, где есть работа? Может, введен в строй > хоть один существенный объект, типа крупного завода, новой > электростанции (ведь не секрет, что старые - на грани > выработки ресурса), который дал стабильную работу и > зарплату нескольким тысячам человек? Нет, пардон. Все виды > базаров, от бабок с тухлятиной на вокзалах до подземных > дворцов под Крещатиком - это да, это пожалуйста. То, что происходит сейчас — не оправдание тому, что происходило тогда. Кстати, а тебе не кажется, что всё, что сейчас происходит — как раз и есть следствие того, что мы всё никак не хотим покончить со своим совковым прошлым, как это достаточно успешно делают в странах бывшего Варшавского договора, да даже в той же Прибалтике — а всё оглядываемся на "великую" Россиию и "мудрого" Путина, вместо того, чтобы думать своим умом в своих (а не соседа) интересах. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [138] | [Ответить] |
| > Можешь привести какое-то
> проверяемое > подтверждение своих слов, что туда водят ВСЕХ > школьников, > да ещё в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке? Экскурсия > здесь уже внесена в официальную школьную программу. > (с)117. Глупости!!! Отдельной школьной программы для Киева не существует; в том же, что со всей Украины возить туда школьников никто не будет — я более чем уверен. Женя, пора уже научиться воспринимать новости с источников типа "ньюз. ру" соответствующим образом | ||
| Anton | Re: Или другой пример [136] | [Ответить] |
| > > Anton,дуже важко сперечатися з людьми,які не хочуть чути
> > протилежної сторони,а чують лише себе. Мені щиро шкода > тих > форумчан,які і досі знаходяться у полоні радянських > > історичних міфів і на жаль,не бажають вірити правді. > > Перечитайте ще раз історію 1917-1953 року і робіть > > висновки. Историю, написанную в последние годы? :-D Нет > уж, спасибо, я лучше бабульку послушаю. Или "ньюз. ру"? :-))))))))))) Сейчас ведь уже > много лет, как настала полная и бесповоротная > независимоcть? Значит, она может не бояться злых > КГБ-шников, и говорить правду. PS. А мне вот, к примеру, > искренне жаль тех людей, которые считают, что до 91-го > говорилась сплошная неправда, а сейчас - говорится > исключительно правда, без перегибов, придуманных моментов, > и тд и тп. А тех, кто говорит то же самое, только наоборот — тебе не жалко? :-)))))) Кстати, тех, кто говорит, что до 1991 года была одна сплошная неправда, а сейчас одна сплошная правда, мне здесь как-то не встречалось. Снова придумал? :-))))))) | ||
| Anton | Re: Или другой пример [137] | [Ответить] |
| > Для > многих, очень для многих людей в Украине именно таким
> — > самым плохим — этот период и является. Для кого-то - > возможно. Но явно не для большинства киевлян. Думаю, большинство киевлян ничего не имеет против его существования. А если кому-то там неймётся, это — его проблемы. Музей ведь в > Киеве, я ничего не путаю? А насчёт > однобокости: хотел бы > я посмотреть в той же России на > музей, где были бы > представлены разные точки зрения на > украино-российские > взаимоотношения. Ой ё.. Это точно комплекс - ни дня без > России.. Ну а я-то тут причём? Это у меня что ли музей истории русско-украинских отношений дикую сверблячку вызывает? Вот со своими комплексами сначала и разбирайся. > То > есть, ты на равных сравниваешь ядерную бомбардировку с > периодом советской власти на Украине? Если так, то вопросов > более не имею.. Один голодомор 1933 года по масштабам жертв вполне сравним с японской трагедией. А ведь это не единственный подобный факт геноцида — так что считаю сравнение абсолютно корректным. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [139] | [Ответить] |
| > Забывая ненароком, что именно
> благодаря деятельности этого > ненавистного строя в городах > есть электричество, водопровод > и канализация, населению > есть где жить, имея удобства в > квартирах, а не за > сараем.. Есть огромные заводы, > приносящие существенный > процентр прибыли бюджета. Есть > электростанции, ресурса > которых пусть ещё ненадолго, но > хватит. Можно подумать, > там где не было СССР — всего этого нет... Речь не про где-то, а про Украину. Или что всё это у > нас построил непонятно кто, а местное население в это время > нихрена не делало, а только дурью маялось. Речь про сравнение того, что было сделано для Украины за период советской власти, и того, что сделано с 91-го. Сделано в основном самими украинцами, с этим никто и не спорит. Нет, пардон. Все виды > > базаров, от бабок с тухлятиной на вокзалах до подземных > > дворцов под Крещатиком - это да, это пожалуйста. То, что > происходит сейчас — не оправдание тому, что происходило > тогда. Да. Но про то и речь, что показывать детям, как плохо было тогда, и не показывать, как всё плохо сейчас - это, по меньшей мере, подло. И, само собой, афигительно патриотично и показушно. Точь-в-точь, как при Союзе, только с другим знАком. Кстати, а тебе не кажется, что всё, что сейчас > происходит — как раз и есть следствие того, что мы всё > никак не хотим покончить со своим совковым прошлым, как это > достаточно успешно делают в странах бывшего Варшавского > договора, да даже в той же Прибалтике — а всё оглядываемся > на "великую" Россиию и "мудрого" Путина, вместо того, чтобы > думать своим умом в своих (а не соседа) интересах. Что ты понимаешь под "покончить со своим совковым прошлым"? Искоренить русский язык и культуру? Расширить экспозицию обсуждаемого музея и открыть филиалы во всех обл- и райцентрах? Разорвать дипотношения с Россией? Перестать ипользовать русский газ и русскую нефть? Запретить выезжать в Россию на заработки? Что? | ||
| Женя | Re: Или другой пример [142] | [Ответить] |
| То > есть, ты на равных сравниваешь
> ядерную бомбардировку с > периодом советской власти на > Украине? Если так, то вопросов > более не имею.. Один > голодомор 1933 года по масштабам жертв вполне сравним с > японской трагедией. А ведь это не единственный подобный > факт геноцида — так что считаю сравнение абсолютно > корректным. Голодомор в те года был только на Украине? Если "да" - вопросов более не имею.. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [143] | [Ответить] |
| > > Забывая ненароком, что именно > благодаря деятельности
> этого > ненавистного строя в городах > есть электричество, > водопровод > и канализация, населению > есть где жить, имея > удобства в > квартирах, а не за > сараем.. Есть огромные > заводы, > приносящие существенный > процентр прибыли > бюджета. Есть > электростанции, ресурса > которых пусть ещё > ненадолго, но > хватит. Можно подумать, > там где не было > СССР — всего этого нет... Речь не про где-то, а про > Украину. Ну тогда ещё раз повторяю: то, что появилось на территории Украины в годы СССР — заслуга не СССР, а украинского народа. > То, что > происходит > сейчас — не оправдание тому, что происходило > тогда. Да. > Но про то и речь, что показывать детям, как плохо было > тогда, и не показывать, как всё плохо сейчас - это, по > меньшей мере, подло. И, само собой, афигительно патриотично > и показушно. Покажи мне тех идиотов, которые в своей стране (любой) будут рассказывать своим же детям, как у них в стране плохо. Не понимаю, что тебя удивляет в данном случае. Кстати, насчет внесения экскурсии в обязательную школьную программу: ты признаёшь, что эта инфа — для доверчивых простаков с большими ушами? Точь-в-точь, как при Союзе, только с другим > знАком. Кстати, а тебе не кажется, что всё, что сейчас > > происходит — как раз и есть следствие того, что мы всё > > никак не хотим покончить со своим совковым прошлым, как это > > достаточно успешно делают в странах бывшего Варшавского > > договора, да даже в той же Прибалтике — а всё оглядываемся > > на "великую" Россиию и "мудрого" Путина, вместо того, > чтобы > думать своим умом в своих (а не соседа) интересах. > Что ты понимаешь под "покончить со своим совковым прошлым"? Уже ответил на твой вопрос — действовать в интересах _своей_ страны, а не какой-то ещё. > Искоренить русский язык и культуру? Ничего не имею против них. Но и навязывать их так, как это делалось раньше, не стоит (как бы этого кому-то не хотелось). Сегодня гораздо более актуальным видится изучение английского, немецкого, французского языков, хотя, безусловно, желающие изучать именно русский тоже должны иметь такую возможность. Расширить экспозицию > обсуждаемого музея и открыть филиалы во всех обл- и > райцентрах? Думаю это не помешает, тем более что в каждой области для этого найдутся свои экспонаты. Может, хоть кому-то это поможет развеять иллюзии про "счастливое советское время". > Разорвать дипотношения с Россией? Это ещё зачем? С соседями надо дружить. Перестать > ипользовать русский газ и русскую нефть? Было бы неплохо вообще перестать использовать чужие энергоносители, но это, увы, нереально... Но, естественно, надо максимально стремиться к диверсификации поставок. Чтобы больше не повторялоь ситуаций, когда у одного из поставщиков вдруг ни стого ни с сего начинает сносить крышу. Запретить выезжать > в Россию на заработки? Нет, создать условия в своей стране, чтобы выезд куда либо просто не имел бы никакого смысла. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [144] | [Ответить] |
| > То > есть, ты на равных сравниваешь > ядерную бомбардировку
> с > периодом советской власти на > Украине? Если так, то > вопросов > более не имею.. Один > голодомор 1933 года по > масштабам жертв вполне сравним с > японской трагедией. А > ведь это не единственный подобный > факт геноцида — так что > считаю сравнение абсолютно > корректным. Голодомор в те > года был только на Украине? Голодомор был на совести СССР. За пределами СССР его не было. Более того, его могло бы не быть и в самом СССР — но СССР предпочёл отправлять зерно на экспорт, вместо того, чтобы накормить своих же людей. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [145] | [Ответить] |
| > Ну тогда ещё раз
> повторяю: то, что появилось на территории Украины в годы > СССР — заслуга не СССР, а украинского народа. И совсем не факт, что если бы СССР не было — то этого бы появилось меньше. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [130] | [Ответить] |
| > Перечитайте ще раз історію 1917-1953 року
Написанную кем?.. | ||
| Misha | Re: Или другой пример [147] | [Ответить] |
| > И совсем не факт, что если бы СССР не было — то этого бы
> появилось меньше. И совсем не факт, что если бы СССР не было — то этого бы появилось больше. | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [144] | [Ответить] |
| > в те
> года был только на Украине? Если "да" - вопросов более не > имею.. Больше всего голодомор поразил районы РСФСР, населенные украинцами - это нынешние области Курская, Белгородская, Воронежская (кстати, в России это называется центрально-черноземным районом, т.е. там должны были быть самые высокие урожаи), Ростовская, Саратовская, Волгоградская, Краснодарский и Ставропольский край. Вопрос геноцида я поднимать не хочу. Просто я обожаю аппелировать к справочнику "Россия" Брокгауза и Ефрона 1897 года. По нему поляков в России жило 7 с половиной миллионов, упоминается о 7 в Германии и Австрии (14 1/2 вместе). Украинцев (малороссов) упоминается 27 с половиной миллионов (в Галиции жило 3 с половиной миллиона плюс полмиллиона в других а.е. Австро-Венгрии), итого 32 миллиона. Русских в России упоминается в 2 1/2 раз больше (69 миллионов). Белоруссов 6 миллионов (кажется). Сейчас поляков в Польше 29 миллионов (в 2 раза больше), русских 130 миллионов (почти в 2 раза больше), белорусов 10 миллионов (аналогично), украинцев 31 миллион, т.е. еще меньше, чем было. Где еще как минимум миллионов 25? Каких-то сто лет прошло, бабушка еще помнить должна. Вот мне моя рассказывала, как котов в 33-м ели (это одна из самых "сытых" областей была - Черниговская) и как в 40-м замерзшие трупы на ж-д станции собирали и на ближайшей околице по-христиански хоронили. Это ей было 5 и 12 лет соответственно. Были другие воспоминания о совке, хорошие. Это же ее жизнь... Но к теме они, заметь, не относятся | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [144] | [Ответить] |
| Хотя сорри, решил по википедии проверить. Украинцев нынче 45 млн (вкл. 37 в Украине), русских 137 млн (включая 115 в России), белорусов 10 млн (включая 8 в Белоруссии), поляков 55 млн, включая 38 в Польше. Тем не менее, перекос более чем заметен. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [144] | [Ответить] |
| Можно поинтересоваться, что за перекос? | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [144] | [Ответить] |
| Можно.
Украинцы - 45/32 - 40,6% прирост Русские - 137/69 - 98,6% прирост Белорусы - 10/6 - 66,7% прирост (приблизительно) И где у нас наихудшие показатели? | ||
| Misha | Re: Или другой пример [145] | [Ответить] |
| > Ну тогда ещё раз повторяю: то, что появилось на территории
> Украины в годы СССР — заслуга не СССР, а украинского > народа. А всё плохое, что было на территории Украины в годы СССР - вина не Украины, а СССР. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [144] | [Ответить] |
| Аааа. Это как овцеводстве, ты приплод считал. | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [154] | [Ответить] |
| > А всё плохое, что было на территории
> Украины в годы СССР - вина не Украины, а СССР. Заметь, Миша, в тезисе, на который ты отвечал, слов "хороший" и "плохой" не было | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [155] | [Ответить] |
| > Аааа. Это как овцеводстве, ты приплод считал.
Нет, как в социологии - прирост населения... | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [155] | [Ответить] |
| А вообще это мне что-то очень напоминает. Когда результат не нравится, начинают апсирать методику... при чем даже не критиковать | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [158] | [Ответить] |
| > А вообще это мне что-то очень напоминает. Когда результат
> не нравится, начинают апсирать методику... при чем даже не > критиковать К методике может у меня и есть претензии, к результатам - нет. Честно говоря вообще не понял о чем он говорит. | ||
| Misha | Re: Или другой пример [156] | [Ответить] |
| > > А всё плохое, что было на территории
> > Украины в годы СССР - вина не Украины, а СССР. > Заметь, Миша, в тезисе, на который ты отвечал, слов > "хороший" и "плохой" не было Логично. Anton, репрессии на территории Украины появились исключительно заслугой Украины? :-) | ||
| Anton | Re: Или другой пример [148] | [Ответить] |
| > > Перечитайте ще раз історію 1917-1953 року Написанную
> кем?.. Кем угодно. (разве что за исключением тех, кто коллективизацию, голодомор 1932-1933 репрессии отрицает как таковые) | ||
| Anton | Re: Или другой пример [149] | [Ответить] |
| > > И совсем не факт, что если бы СССР не было — то этого бы
> > появилось меньше. И совсем не факт, что если бы СССР не > было — то этого бы появилось больше. Ты знаешь, на примере тех, кто избежал счастливой участи вхождения в СССР (или хотя бы сумел отсрочить это) — думается, что появилось бы таки скорее больше, чем меньше. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [160] | [Ответить] |
| > > > А всё плохое, что было на территории > > Украины в годы
> СССР - вина не Украины, а СССР. > Заметь, Миша, в тезисе, > на который ты отвечал, слов > "хороший" и "плохой" не было > Логично. Anton, репрессии на территории Украины появились > исключительно заслугой Украины? :-) Конкретно по репрессиям: да, безусловно, в этом вина исключительно СССР — т.к. за пределами СССР таковых репрессий не наблюдалось. Так что если ты хотел здесь пошутить — ИМХО, это как-то неуместно. | ||
| Misha | Re: Или другой пример [160] | [Ответить] |
| Тогда как объяснить это: "Ну тогда ещё раз повторяю: то, что появилось на территории Украины в годы СССР — заслуга не СССР, а украинского народа."
Это - шутка? | ||
| Anton | Re: Или другой пример [164] | [Ответить] |
| Миша, за словоблудием — не ко мне. | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [153] | [Ответить] |
| > Можно. Украинцы - 45/32 - 40,6% прирост Русские - 137/69 -
> 98,6% прирост Белорусы - 10/6 - 66,7% прирост > (приблизительно) И где у нас наихудшие показатели? думаю є сенс зробити порівняння приросту окремо по старих укр.областях і обл. які ввійшли до її складу в 1939.. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [146] | [Ответить] |
| > > То > есть, ты на равных сравниваешь > ядерную
> бомбардировку > с > периодом советской власти на > Украине? > Если так, то > вопросов > более не имею.. Один > голодомор > 1933 года по > масштабам жертв вполне сравним с > японской > трагедией. А > ведь это не единственный подобный > факт > геноцида — так что > считаю сравнение абсолютно > > корректным. Голодомор в те > года был только на Украине? > Голодомор был на совести СССР. Тебе был задан конкретный вопрос. Хватит юлить и выкручиваться. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [150] | [Ответить] |
| > > в те > года был только на Украине? Если "да" - вопросов
> более не > имею.. Больше всего голодомор поразил районы > РСФСР, Так и запишем: голодомор был НЕ ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ. То есть, в данном случае Россия и Украина находятся в равнозначных положениях. Почему Украина в последние годы так любит копаться в прошлом и вытаскивать оттуда то, что тем или иным образом может способствовать разжиганию ненависти между соседними странами (ведь публике (в том числе и школьникам с помощью того самого музея) голодомор представляется так, будто бы сытые толстые москали катались на телегах по украинским сёлам и отбирали всё съестное, в то время как сами жрали от пуза), в то время как Россия живёт днём сегодняшним, и в прошлом не копается? И это всё при том, что, как мне тут рассказали, на момент голодомора 30-х самые антироссийски настроенные области (западные) банально НЕ БЫЛИ В СОСТАВЕ СССР, то есть, НА ИХ ТЕРРИТОРИИ голодомора не могло быть по определению. Где логика, товарищи? Или это принцип собачьей своры - загавкала одна, сразу же подключаются остальные? > Белоруссов 6 миллионов (кажется). Сейчас поляков в Польше > 29 миллионов (в 2 раза больше), русских 130 миллионов > (почти в 2 раза больше), белорусов 10 миллионов > (аналогично), украинцев 31 миллион, т.е. еще меньше, чем > было. Где еще как минимум миллионов 25? Банальная злопамятность? Так её сейчас не на кого направлять - Союз распался. А ненавидеть сегодняшнюю Россию за преступления тогдашнего СССР - это, простите, паранойя. > Каких-то сто лет прошло, бабушка еще помнить должна. Помнит, прекрасно помнит, в 33-м ей 10 лет было. Говорит, что да, было голодно, недоедали. Были дни, когда делали оладьи из травы. Но это, пардон, считанные разы, и котов с собаками есть и в голову никому не приходило. И никто не умер, в последующие 20 лет родила шестерых здоровых детей. При этом я не спорю, что в других местах ситуация могла быть несколько хуже. Но в то, что, как сейчас рассказывают, "вымирали целыми сёлами" - банально НЕ ВЕРЮ. | ||
| Женя | ЗЫ | [Ответить] |
| > Каких-то сто лет прошло, бабушка еще помнить должна.
> Помнит, прекрасно помнит, в 33-м ей 10 лет было. Говорит, что да, было голодно, недоедали. Были дни, когда делали оладьи из травы. Но это, пардон, считанные разы, и котов с собаками есть и в голову никому не приходило. И никто не умер, в последующие 20 лет родила шестерых здоровых детей. И кстати о птичках. Оценивая то, как семья жила в послевоенные_годы-1991, и то, как она и ее дети/внуки живут последние 15 лет (четверо из её детей остались в родном селе), она считает, что, образно, "ну её на, эту независимость". Факты: - Одна дочь, выйдя замуж, получила от сельрады дом в этом же селе, да еще и недалеко от материнского. Родился второй ребенок - дали трёхкомнатную квартиру со всеми удобствами. - Сын, работая на местном телецентре, за несколько лет заработал достаточно, чтобы купить участок в 20 соток и нанять рабочих, построивших шикарный дом с газом, водой, канализацией, и тд. - Она сама имела пенсию в 300рэ. Плюс собственный огород - жизнь была великолепной. Сейчас: - пенсия ~400грн. Почти половину огорода еще в конце прошлого века забрали застройщики и вгрохали там две 9-этажки. - Дочь из-за долгов была вынуждена продать квартиру и переселиться в довоенную халупу на другом конце села. - Сын, работая всё там же, отопление в доме включает только в сильные морозы, потому что газа оно жрёт неимоверное по нынешним ценам кол-во. Вот вам и независимость... | ||
| Женя | Re: Или другой пример [165] | [Ответить] |
| > Миша, за словоблудием — не ко мне.
Так обильно, как в этот раз, тут ещё не сливали. :-D 5! :-D | ||
| Anton | Re: Или другой пример [168] | [Ответить] |
| > > > в те > года был только на Украине? Если "да" - вопросов
> > более не > имею.. Больше всего голодомор поразил районы > > РСФСР, Так и запишем: голодомор был НЕ ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ. Он был там, где был СССР. > То есть, в данном случае Россия и Украина находятся в > равнозначных положениях. Почему Украина в последние годы > так любит копаться в прошлом и вытаскивать оттуда то, что > тем или иным образом может способствовать разжиганию > ненависти между соседними странами (ведь публике (в том > числе и школьникам с помощью того самого музея) А почему кто-то так любит поднимать дурноватый вой из-за какого-то музея размером с двухкомнатную квартиру? голодомор > представляется так, будто бы сытые толстые москали катались > на телегах по украинским сёлам и отбирали всё съестное, в > то время как сами жрали от пуза), в то время как Россия > живёт днём сегодняшним, и в прошлом не копается? Ты уверен в этом? :-)))) Ты мне так и не ответил: что её заставляет отрицать то, что было? (тем более, если между СССР и нынешней Россией есть какая-то разница)? И это всё > при том, что, как мне тут рассказали, на момент голодомора > 30-х самые антироссийски настроенные области (западные) > банально НЕ БЫЛИ В СОСТАВЕ СССР, то есть, НА ИХ ТЕРРИТОРИИ > голодомора не могло быть по определению. Где логика, > товарищи? Как будто бы голодомор 30-х — единственное, чем "отметился" СССР. Или это принцип собачьей своры - загавкала одна, > сразу же подключаются остальные? О, я начинаю понимать, почему так много антиукраинского на этом форуме :-)))) > Белоруссов 6 миллионов > (кажется). Сейчас поляков в Польше > 29 миллионов (в 2 раза > больше), русских 130 миллионов > (почти в 2 раза больше), > белорусов 10 миллионов > (аналогично), украинцев 31 > миллион, т.е. еще меньше, чем > было. Где еще как минимум > миллионов 25? Банальная злопамятность? Так её сейчас не на > кого направлять - Союз распался. А ненавидеть сегодняшнюю > Россию за преступления тогдашнего СССР - это, простите, > паранойя. Паранойя — это видеть то, чего нет. Где, с каких именно постах ты увидел ненависть к нынешней России в связи с преступлениями СССР? Номера постов, цитаты — в студию. > Каких-то сто лет прошло, бабушка еще помнить > должна. Помнит, прекрасно помнит, в 33-м ей 10 лет было. > Говорит, что да, было голодно, недоедали. Были дни, когда > делали оладьи из травы. Но это, пардон, считанные разы, и > котов с собаками есть и в голову никому не приходило. И > никто не умер, в последующие 20 лет родила шестерых > здоровых детей. При этом я не спорю, что в других местах > ситуация могла быть несколько хуже. Но в то, что, как > сейчас рассказывают, "вымирали целыми сёлами" - банально НЕ > ВЕРЮ. Понимаешь, в таких вопросах существует кое-что получше, чем "верю-неверю". | ||
| Anton | Re: Или другой пример [167] | [Ответить] |
| > > Один >
> голодомор > 1933 года по > масштабам жертв вполне сравним с > > японской > трагедией. А > ведь это не единственный > подобный > факт > геноцида — так что > считаю сравнение > абсолютно > > корректным. Голодомор в те > года был только > на Украине? > Голодомор был на совести СССР. Тебе был задан > конкретный вопрос. Хватит юлить и выкручиваться. Хватит задавать вопросы, которые уводят обсуждение в сторону. В рамках темы ответ мною дан вполне исчерпывающий. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [171] | [Ответить] |
| > > > > в те > года был только на Украине? Если "да" -
> вопросов > > более не > имею.. Больше всего голодомор > поразил районы > > РСФСР, Так и запишем: голодомор был НЕ > ТОЛЬКО НА УКРАИНЕ. Он был там, где был СССР. Вот и замечательно. > То есть, в > данном случае Россия и Украина находятся в > равнозначных > положениях. Почему Украина в последние годы > так любит > копаться в прошлом и вытаскивать оттуда то, что > тем или > иным образом может способствовать разжиганию > ненависти > между соседними странами (ведь публике (в том > числе и > школьникам с помощью того самого музея) А почему кто-то так > любит поднимать дурноватый вой из-за какого-то музея > размером с двухкомнатную квартиру? Если бы, кроме этого музея, ничего другого (только не надо говорить, что ты не понимаешь, о чем речь) не было, не было бы и разговоров, подобных девяноста процентам разговоров на этом форуме. голодомор > > представляется так, будто бы сытые толстые москали катались > > на телегах по украинским сёлам и отбирали всё съестное, в > > то время как сами жрали от пуза), в то время как Россия > > живёт днём сегодняшним, и в прошлом не копается? Ты уверен в этом? :-)))) Приведи пример того, что это не так. > Ты мне так и не ответил: что её заставляет отрицать то, что было? (тем более, если между СССР и > нынешней Россией есть какая-то разница)? Если ты считаешь, что разницы нет, то и говорить не о чём. И это всё > при > том, что, как мне тут рассказали, на момент голодомора > > 30-х самые антироссийски настроенные области (западные) > > банально НЕ БЫЛИ В СОСТАВЕ СССР, то есть, НА ИХ ТЕРРИТОРИИ > > голодомора не могло быть по определению. Где логика, > > товарищи? Как будто бы голодомор 30-х — единственное, чем > "отметился" СССР. Да, только вот как-то нелогично получается: - за плохое - ругаем СССР - за хорошее - хвалим _украинский_ народ. Где логика, товарищи? :) > Каких-то сто лет прошло, бабушка еще помнить > должна. > Помнит, прекрасно помнит, в 33-м ей 10 лет было. > Говорит, > что да, было голодно, недоедали. Были дни, когда > делали > оладьи из травы. Но это, пардон, считанные разы, и > котов > с собаками есть и в голову никому не приходило. И > никто > не умер, в последующие 20 лет родила шестерых > здоровых > детей. При этом я не спорю, что в других местах > ситуация > могла быть несколько хуже. Но в то, что, как > сейчас > рассказывают, "вымирали целыми сёлами" - банально НЕ > > ВЕРЮ. Понимаешь, в таких вопросах существует кое-что > получше, чем "верю-неверю". Ага. Недаром первое, чем занялись новые власти в отношении школьников, это переписыванием учебников истории... | ||
| Anton | Re: ЗЫ [169] | [Ответить] |
| > Вот
> вам и независимость... Независимостью ещё нужно уметь правильно распорядиться. Одно дело, когда люди привыкли, когда за них всё решают, и другое — делать выбор самим, с риском ошибиться. К сожалению, из-за того, что очень многие, когда верят и голосуют за болтунов (а именно представителей бывшей партноменклатуры, причём отнюдь не самым лучшим из них — а именно за тех, кто хорошо умеет болтать, а не работать), которые им рассказывают красивые сказки, не отдают себе отчёта, во что им обходится нежелание ПОДУМАТЬ — а страна в результате топчется на месте. А ведь примеры на постсоветском пространстве, где население таки сначала подумало, а потом голосовало — таки есть. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [173] | [Ответить] |
| > А почему кто-то так > любит
> поднимать дурноватый вой из-за какого-то музея > размером с > двухкомнатную квартиру? Если бы, кроме этого музея, ничего > другого (только не надо говорить, что ты не понимаешь, о > чем речь) не было, не было бы и разговоров, подобных > девяноста процентам разговоров на этом форуме. Ну так а кто первым завел разговор про этот музей???? Что, я выступил с его рекламой, типа, какой классный музей, сходите все посмотрите — или же мои оппоненты, которые делают заявления типа "закрыть немедленно"? А ведь это касается не только музея. голодомор > > > представляется так, будто бы сытые толстые москали > катались > > на телегах по украинским сёлам и отбирали всё > съестное, в > > то время как сами жрали от пуза), в то > время как Россия > > живёт днём сегодняшним, и в прошлом не > копается? Ты уверен в этом? :-)))) Приведи пример того, что > это не так. Пожалуйста. Знаешь ли ты, что Россия выступает категорически против признания голодомора геноцидом? Хотя, казалось бы, если между ней и СССР нет ничего общего — то что ей, жалко ли что ли? Почемуто ж США не отрицают бомбардировок в Японии (и не требуют от японцев забыть о них) — а ведь они как были США, так и остались. > Ты мне так и не ответил: что её заставляет > отрицать то, что было? (тем более, если между СССР и > > нынешней Россией есть какая-то разница)? Если ты считаешь, > что разницы нет, то и говорить не о чём. Вышеприведенный пример как раз и показывает: Россия до сих пор видит себя в роли РСФСР (главной республики) в составе СССР. > Да, только вот как-то нелогично > получается: - за плохое - ругаем СССР - за хорошее - хвалим > _украинский_ народ. Где логика, товарищи? :) Ну да — именно так получается, не вижу здесь абсолютно никакой нелогичности. Или, по-твоему, украинский народ сам виноват в голоде, репрессиях, коллективизации на своей территории? > Но в то, что, как > > сейчас > рассказывают, "вымирали целыми сёлами" - банально > НЕ > > ВЕРЮ. Понимаешь, в таких вопросах существует > кое-что > получше, чем "верю-неверю". Ага. Недаром первое, > чем занялись новые власти в отношении школьников, это > переписыванием учебников истории... По твоему, учебники истории должны были оставаться теми же, которые были во времена СССР, где про голод, репрессии, коллективизацию, считай, и не вспоминалось? Ну-ну. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [173] | [Ответить] |
| Кстати, не вижу ответа насчёт паранойи (пост №171). Женя, ты отвечаешь за свои слова насчёт ненависти к нынешней России в связи с преступлениями бывшего СССР, или это была очередная твоя выдумка? | ||
| Женя | Re: Или другой пример [175] | [Ответить] |
| в > > то время как сами
> жрали от пуза), в то > время как Россия > > живёт днём > сегодняшним, и в прошлом не > копается? Ты уверен в этом? > :-)))) Приведи пример того, что > это не так. Пожалуйста. > Знаешь ли ты, что Россия выступает категорически против > признания голодомора геноцидом? Хотя, казалось бы, если > между ней и СССР нет ничего общего — то что ей, жалко ли > что ли? 1) Она выступает не против признания самого факта голодомора, а против того, что это был геноцид. И это выступание против вполне логично, потому как, если бы она выступала против того факта, что голодомор имел место, она действительно совала бы нос в чужое дело, а в данном случае, поскольку геноцид устраивается одними нациями против других, это вполне логично, так как утверждение о геноциде является наглой ложью, поскольку, как подтвердил и Зигфрид, и ты сам, голодомор имел место отнюдь не только на территории Украины. 2) В случае с Японией и США - всё однозначно. Бомбардировка была, отрицать что-либо совершенно глупо. В сухом остатке: Россия выступает против вранья, распространяемого помаранчевыми. > Ты мне так и не ответил: что её > заставляет > отрицать то, что было? (тем более, если между > СССР и > > нынешней Россией есть какая-то разница)? Если ты > считаешь, > что разницы нет, то и говорить не о чём. > Вышеприведенный пример как раз и показывает: Россия до сих > пор видит себя в роли РСФСР (главной республики) в составе > СССР. Увы. Читай выше. :) > Да, только вот как-то нелогично > получается: - за > плохое - ругаем СССР - за хорошее - хвалим > _украинский_ > народ. Где логика, товарищи? :) Ну да — именно так > получается, не вижу здесь абсолютно никакой нелогичности. > Или, по-твоему, украинский народ сам виноват в голоде, > репрессиях, коллективизации на своей территории? Что в лоб ему, что по лбу - всё едино...(с) :-( > Но в то, > что, как > > сейчас > рассказывают, "вымирали целыми > сёлами" - банально > НЕ > > ВЕРЮ. Понимаешь, в таких > вопросах существует > кое-что > получше, чем > "верю-неверю". Ага. Недаром первое, > чем занялись новые > власти в отношении школьников, это > переписыванием > учебников истории... По твоему, учебники истории должны > были оставаться теми же, которые были во времена СССР, где > про голод, репрессии, коллективизацию, считай, и не > вспоминалось? Ну-ну. А почему бы не оставить те же, которые были в период, скажем, 1992-2003? Да и, в любом случае, сам факт столь поспешного переписывания [учебников] истории говорит о многом.. В цивилизованных странах, НЯЗ, никто и никогда не включает события полугодичной давности в учебники даже новейшей истории. Да оно и логично - по-нормальному курс истории, как и любой другой дисциплины, нужен для того, чтобы учащиеся узнали то, чего не знали раньше. А как может человек не знать того [в данном случае] значительного события, которое имело место всего полгода-год назад? Да в одном-единственном случае - в том случае, когда он был настолько юн, что ему было не до майданов и прочих "революций". И вот как раз в учебниках для 10-12-летних детей эта тема и расписана. Плюс посещение музея, плюс неизучение руского языка - и всё, поколение негативно относящихся к России людей готово! Банальная пропаганда, думаю, даже почище советской.. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [175] | [Ответить] |
| Перед продолжением дискуссии, настаиваю на получении ответа насчёт паранойи.
Просьба ко всем присутствующим сделать то же самое, и воздержаться от дискуссий с Женей до этого времени. Настала пора Жене хоть раз ответить за свои слова — постоянные выдумывания того, чего не было, лично меня уже конкретно достали. Женя, на все твои попытки съехать с темы, уйти во флуд, тот же самый вопрос будет перезадаваться сколько угодно раз — до получения ответа на него. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [173] | [Ответить] |
| > Да, только вот как-то нелогично получается:
> - за плохое - ругаем СССР > - за хорошее - хвалим _украинский_ народ. > Где логика, товарищи? :) А что нелогичного? Всё именно так и делается, и всё вполне логично. Вытекает из поставленной цели :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [173] | [Ответить] |
| Вот, пришел Стефан - пнул сервер и что-то случилось. Или это опять у меня клямка западает? | ||
| Anton | Re: Или другой пример [180] | [Ответить] |
| > Вот, пришел Стефан - пнул сервер и что-то случилось. Или
> это опять у меня клямка западает? Стефан пришел в 15:08 по нашему, а работать у нас стало только после 22:00 — до того не работало | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [180] | [Ответить] |
| Так вот в 15 и сломалось). | ||
| Anton | Re: Или другой пример [182] | [Ответить] |
| > Так вот в 15 и сломалось).
Нет, раньше - в 12 с чем-то | ||
| Євген | Re: Или другой пример [126] | [Ответить] |
| > Но вопрос ведь не в этом. То, что многие живущие на
> территории Украины не давали своего согласия на вхождение > Украины в состав СССР; то что очень многим вхождение > Украины в состав СССР принесло большие несчастья > (коллективизация, голод, репрессии) — это ведь Правда, не > так ли? Я думаю, они вполне могут считать времена СССР > временами оккупации, Не могут!. Потому что вхождение в СССР произошло из за того что много, очень много людей на территории нынешней Украины поддерживало вход и вообще (об этом как то все забыли) верило в ИДЕЮ ( в коммунизм, социализм, whatever). Идейные граждане победили не идейных, так же, как это случилось в 2004м - снова были много граждан верящих в идею и навязавших её (будь эта идея правильной или нет, не важно) остальным. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [184] | [Ответить] |
| > Не могут!. Потому что вхождение в СССР произошло из за того
> что много, очень много людей на территории нынешней Украины > поддерживало вход и вообще (об этом как то все забыли) > верило в ИДЕЮ ( в коммунизм, социализм, whatever). Ну так это ведь азбучные истины. Тем более, что Малороссия являлась, в немалой степени, генератором этих самых идей. Ну так чем абсурднее заявления, тем скандальнее и заманчивее они звучат. Так можно договориться и до "оккупации" самой России Украиной. | ||
| Євген | Re: Или другой пример [145] | [Ответить] |
| > Речь не про где-то, а про > Украину. Ну тогда ещё раз
> повторяю: то, что появилось на территории Украины в годы > СССР — заслуга не СССР, а украинского народа. Украинский народ, превозмогая гнёт оккупации и голодомор устроенный злыми редисками из некоего СССР, сам по себе построил Киевский СТ, трассу Крымтроллейбуса и самолёты АН-124. Гэта финиш.... | ||
| Євген | Re: Или другой пример [185] | [Ответить] |
| > whatever). Ну так это ведь азбучные истины. Тем более, что
> Малороссия являлась, в немалой степени, генератором этих > самых идей. Ну так чем абсурднее заявления, тем скандальнее > и заманчивее они звучат. Так можно договориться и до > "оккупации" самой России Украиной. Да, но ведь товаришь верит (или делает вид что верит) в то что пишет. Украина была оккупирована СССР, музей в Киеве как на бывшей оккупированной территории - благое дело. Много людей было против, а что были за - о них и ни слова (они наверно и есть те саме оккупанты из того загадочного СССР). Я в шоке. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [184] | [Ответить] |
| > > Но вопрос ведь не в этом. То, что многие живущие на >
> территории Украины не давали своего согласия на вхождение > > Украины в состав СССР; то что очень многим вхождение > > Украины в состав СССР принесло большие несчастья > > (коллективизация, голод, репрессии) — это ведь Правда, не > > так ли? Я думаю, они вполне могут считать времена СССР > > временами оккупации, Не могут!. Почему не могут? Потому что вхождение в СССР > произошло из за того что много, очень много людей на > территории нынешней Украины поддерживало вход и вообще (об > этом как то все забыли) верило в ИДЕЮ ( в коммунизм, > социализм, whatever). Вы просто не поняли, или притворяетесь? Я говорю о тех людях, которые именно не поддерживали вход — сразу, или впоследствии, когда на своей шкуре ощутило все прелести идеи. Что были и те, которые поддерживали — разве ж я это где-то отрицал? Разве я отрицаю их право создать свой музей, где они будут рассказывать всем желающим о том, как прекрасно жилось в СССР??? Пусть умный человек сходит в оба музея, подумает, кто из них прав. А может, кто-то догадается создать ещё один музей, где будет всё и из первого, и из второго... > Украинский народ, превозмогая гнёт оккупации и голодомор устроенный злыми редисками из некоего СССР, сам по себе построил Киевский СТ, трассу Крымтроллейбуса и самолёты АН-124. Гэта финиш.... Нет, это пришельцы из космоса прилетели, и всё это построили. А населявшие территорию Украины люди в это время не делали нихрена, дуркой страдали. > Да, но ведь товаришь верит (или делает вид что верит) А Вы читать вообще умеете? Или у Вас сложности с пониманием прочитанного, зато всё очень хорошо с придумыванием? > в то что пишет. Украина была оккупирована СССР, Не писал я такого (в противном случае цитаты - в студию) На самом деле, я писал о том, что советский период в истории Украины нельзя оценивать однозначно — по той причине, что для кого-то из жителей Украины он стал благом, а для кого-то — проклятьем. И о том, что те, кто рассматривают этот период как оккупацию, вполне имеют все основания для этого. > музей в Киеве как на бывшей оккупированной территории - благое дело. Это я писал в несколько ином тоне. На самом деле, я писал, что подобный музей вполне может иметь право на существование. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [184] | [Ответить] |
| Маленькая неточность в определениях. Какая мелчь. Вот вам и голодомор-геноцид, советы-оккупация. Повторяйте по-чаще и сами поверите. Роковыны вон уже вполне прижились. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [183] | [Ответить] |
| > > Так вот в 15 и сломалось).
> Нет, раньше - в 12 с чем-то "Была большая авария в трех штатах [Нью-Йорк, Нью-Джерси, Коннектикут]" © мой провайдер. Детали остались невыясненными :-( | ||
| Anton | Re: Или другой пример [189] | [Ответить] |
| > Маленькая неточность в определениях. Какая мелчь.
А если я Ваши слова буду трактовать с той же "маленькой неточностью", Вы тоже возражать не будете? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [190] | [Ответить] |
| > > > Так вот в 15 и сломалось).
> > Нет, раньше - в 12 с чем-то > "Была большая авария в трех штатах [Нью-Йорк, Нью-Джерси, > Коннектикут]" © мой провайдер. > Детали остались невыясненными :-( Так не работали только форумы. На http://www.mashke.org/ все крутилось. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [192] | [Ответить] |
| > Так не работали только форумы. На http://www.mashke.org/ все крутилось.
Форумы расположены в одном из вышеупомянутых трех штатов, www.mashke.org — нет :-) | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [153] | [Ответить] |
| > Можно. Украинцы - 45/32 - 40,6% прирост Русские - 137/69 -
> 98,6% прирост Белорусы - 10/6 - 66,7% прирост > (приблизительно) И где у нас наихудшие показатели? я таки зробив розділення на частини 1. ех. австро-угорська частина (~сучасні зак,і-ф,льв,терн,черн обл.) 1897 ~ 4 млн. 1959 - 5.093 млн., приріст +27% 2001 - 6.655 млн., приріст +30.7%, від 1897 - +66.4% 2. ех. російська частина (решта від сучасної укр.) 1897 ~ 27 млн. 1959 - 27.065 млн., приріст +0.2% ! 2001 - 30.886 млн., приріст +14.1%, від 1897 - +14.4% це при тому, що до ех.рос частини враховані волинська і рівненська обл., які в міжвоєнний період належали до польщі, відповідно уникли голодомору. це саме можна побачити по густоті населення областей - ех. а-у регіони мають від 80.1(терн.) до 117.8(льв.) чол/км2, тоді як схожі з ними мають від 43(кіров,жит) до 63(хм,він,черк,київ) [черн - 36!], дані - 2001. | ||
| ant132 | [Ответить] | |
| ще було б цікаво проаналізувати статистику по рос.областях де був голодомор. але і по регіонах поширення спостерігається дивна закономірність - це найврожайніші регіони, і чомусь там завжди було багато українців...
навмиснісність (штучність) голоду 1933 думаю доводити не потрібно, а про національну вибірковість - "козирі" за рос.статистикою. і ще трохи статистики на тему мов рідною укр.вважали (серед населення україни): 1959 - 73% від 41.869млн. 2001 - 67,5% від 48.457млн. | ||
| Євген | Re: Или другой пример [188] | [Ответить] |
| > просто не поняли, или притворяетесь? Я говорю о тех людях,
> которые именно не поддерживали вход — сразу, или > впоследствии, когда на своей шкуре ощутило все прелести > идеи. Не, так не хорошо. То мы говорим о оккупации и о том что она была, а тут уже вдруг согласились с тем что были люди поддерживающие вход. Не мог же украинский народ оккупировать сам себя? Или мог? Тогда при чём здесь СССР? Нужно быть..... последовательнее, что ли :) > пришельцы из космоса прилетели, и всё это построили. А > населявшие территорию Украины люди в это время не делали > нихрена, дуркой страдали. > Да, но ведь товаришь верит (или > делает вид что верит) А Вы читать вообще умеете? Или у Вас > сложности с пониманием прочитанного, зато всё очень хорошо > с придумыванием? Снова как некрасиво, да ещё наезжать начинаете :). Антон, вы сами написали - всё созданное на территории Украины за годы СССР - заслуга украинского народа а не СССР. Заслугу никто не отрицает (приведите мне пример где я её отрицал), отрицается сама мысль о том что такие проекты могли быть созданы без участия экономики и центральных министерств (или что у них там было) СССР. > в то что пишет. Украина была > оккупирована СССР, Не писал я такого (в противном случае > цитаты - в студию) Прям всё в студию. Вы может и не писали, но подразумевали, ибо никто другой оккупировать Украину не мог. Опять таки, зачем это юление? Скажите прямо - Украины была оккупирована и скажите кем. А если не была - то зачем вы музей защищаете? На самом деле, я писал о том, что > советский период в истории Украины нельзя оценивать > однозначно Э не, хорошего (т.е. того самого неоднозначого) о советском периоде истории Украины вы не написали ничего. > Украины он стал благом, а для кого-то — проклятьем. И о > том, что те, кто рассматривают этот период как оккупацию, > вполне имеют все основания для этого. Рассматривать они могут как угодно. Украина не могла оккупировать саму себя, а значит оккупации - не было. Граждане рассматривающие совесткое время как оккупацию должны её рассматривать в своём узком кругу и их фееричные идеи не должны восприниматься как нечто, заслуживающее музея. | ||
| Євген | Re: Или другой пример [188] | [Ответить] |
| Вообще, Антон, вы позновато родились. Вам бы в отдел пропаганды какого-нить ЦК компартии, там уж были мастера придумывать врагов, героев и лепить музеи из ничего :) | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [188] | [Ответить] |
| "Оккупация Украины Советским Союзом" — это практически то же самое, что "оккупация Донецко-Криворожской республики Украиной".
Sapienti sat. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [197] | [Ответить] |
| > Вообще, Антон, вы позновато родились. Вам бы в отдел
> пропаганды какого-нить ЦК компартии, там уж были мастера > придумывать врагов, героев и лепить музеи из ничего :) Я не удивлюсь, если Антон транслирует подобную даскуссию в другой форум, занимая там зеркальную позицию. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [196] | [Ответить] |
| > > просто не поняли, или притворяетесь? Я говорю о тех
> людях, > которые именно не поддерживали вход — сразу, или > > впоследствии, когда на своей шкуре ощутило все прелести > > идеи. Не, так не хорошо. То мы говорим о оккупации и о том > что она была, а тут уже вдруг согласились с тем что были > люди поддерживающие вход. Ещё раз: ранее мной это где-то отрицалось? Может, уже хватит наконец выдумывать? Не мог же украинский народ > оккупировать сам себя? Или мог? Тогда при чём здесь СССР? > Нужно быть..... последовательнее, что ли :) Повторю ещё раз, в последний: я считаю, что имеют право на существование мысли как тех, кто считает СССР благом для Украины, так и тех, кто считает — злом. > пришельцы из > космоса прилетели, и всё это построили. А > населявшие > территорию Украины люди в это время не делали > нихрена, > дуркой страдали. > Да, но ведь товаришь верит (или > делает > вид что верит) А Вы читать вообще умеете? Или у Вас > > сложности с пониманием прочитанного, зато всё очень хорошо > > с придумыванием? Снова как некрасиво, да ещё наезжать > начинаете :). А Вы первый начали. Нечего мне приписывать всякую ерунду, кот орой я не говорил. Антон, вы сами написали - всё созданное на > территории Украины за годы СССР - заслуга украинского > народа а не СССР. Заслугу никто не отрицает (приведите мне > пример где я её отрицал) Где я говорил, что Вы её отрицаете? , отрицается сама мысль о том что > такие проекты могли быть созданы без участия экономики и > центральных министерств (или что у них там было) СССР. Думаю, не будь СССР — были бы свои министерства и своя экономика, которые могли бы справиться с теми же задачами ничуть не хуже. > в > то что пишет. Украина была > оккупирована СССР, Не писал я > такого (в противном случае > цитаты - в студию) Прям всё в > студию. Вы может и не писали, но подразумевали, ибо никто > другой оккупировать Украину не мог. Опять таки, зачем это > юление? Это не, как Вы выражаетесь, юление. Это призыв не судить однозначно — потому что по своему правы и те, и другие. Скажите прямо - Украины была оккупирована и скажите > кем. А не скажу. В этом вопросе я занимаю практически нейтральную позицию. А если не была - то зачем вы музей защищаете? На самом > деле, я писал о том, что > советский период в истории > Украины нельзя оценивать > однозначно Э не, хорошего (т.е. > того самого неоднозначого) о советском периоде истории > Украины вы не написали ничего. А это потому, что пишущие об оккупации, на мой взгляд, куда менее активны, чем те, кто пишет противоположное. По крайней мере, они не пишут так, как пишете Вы в последнем предложении №196. > Украины он стал благом, а > для кого-то — проклятьем. И о > том, что те, кто > рассматривают этот период как оккупацию, > вполне имеют все > основания для этого. Рассматривать они могут как угодно. > Украина не могла оккупировать саму себя, Сама себя она и не оккупировала. > Граждане рассматривающие совесткое время как > оккупацию должны её рассматривать в своём узком кругу и их > фееричные идеи не должны восприниматься как нечто, > заслуживающее музея. Зато граждане, отстаивающие противоположную позицию, должны трубить о ней где угодно, и их идеи заслуживают самого широкого распространения. Ну-ну. > Вообще, Антон, вы позновато родились. Вам бы в отдел пропаганды какого-нить ЦК компартии, там уж были мастера придумывать врагов, героев и лепить музеи из ничего По-моему, Вам такая должность подошла бы куда больше, чем мне. Вы-то признаёте только одну точку зрения. | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [188] | [Ответить] |
| то хто нагадає подробиці добровільного "входу" україни до складу срср??)) таким самим чином як і польщу намагались ввійти тоді ж?) | ||
| Anton | Re: Или другой пример [198] | [Ответить] |
| > "Оккупация Украины Советским Союзом" — это практически то
> же самое, что "оккупация Донецко-Криворожской республики > Украиной". Sapienti sat. Вот когда Украина начнёт физически морить голодом жителей "Донецко-Криворожской республики", когда начнёт без их согласия изымать их имущество, когда начнёт их расстреливать без суда и следствия или переселять их "за 101-й километр" — тогда и можно будет называть это оккупацией. А пока — рановато. | ||
| Сергій_П | Re: ЗЫ [169] | [Ответить] |
| > Она сама
> имела пенсию в 300рэ. Не брешіть, пане! Ваша бабуся десь 1920-1923 року народження, вийшла на пенсію десь у 1975-1985 році. В ті роки середня зарплатня була 100-120 крб., а максимальна пенсія в роки була 132 крб. (Звісно, якщо вона не конструювала балістичні ракети або "сексуально розряджала" тов. Берію.) | ||
| Anton | Re: ЗЫ [203] | [Ответить] |
| > > Она сама > имела пенсию в 300рэ. Не брешіть, пане! Ваша
> бабуся десь 1920-1923 року народження, вийшла на пенсію > десь у 1975-1985 році. В ті роки середня зарплатня була > 100-120 крб., Якщо бабуся в звичайному колгоспі працювала, то там середня зарплата була ще меншою. > а максимальна пенсія в роки була 132 крб. А коли пенсії сільських пенсіонерів прирівняли до інших? Тільки у кінці 80-х? Здається, досить довго була відчутна дискримінація — не на користь селян. | ||
| Сергій_П | Re: ЗЫ [204] | [Ответить] |
| > Якщо бабуся в звичайному колгоспі працювала,
> то там середня зарплата була ще меншою. Я вже не хотів настільки Женьові агітацію руйнувати. Мій дідусь був робітником Ясинуватьского машинобудівного. Дістав пенсію 60 крб в 1971 році. > а максимальна > пенсія в роки була 132 крб. А коли пенсії сільських > пенсіонерів прирівняли до інших? Тільки у кінці 80-х? > Здається, досить довго була відчутна дискримінація — не на > користь селян. Не знаю, в мене усі родичи були міські, тому точно сказати не можу. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [204] | [Ответить] |
| Пенсий не было у колхозников, т.к. колхозы, это не государственные субьекты. Государственными были совхозы и там пенсию платили всегда. Конечно 300р. многовато, возможно была вредность (1-й, 2-й список) или это была персональная пенсия (напр. орденоносца). Во всяком сучае, Женя сам обьяснит. Можно выражать сомнения но не обвинять во лжи. Это не красиво и даже не рационально. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [202] | [Ответить] |
| > Вот когда Украина начнёт физически морить голодом жителей
> "Донецко-Криворожской республики", когда начнёт без их > согласия изымать их имущество, когда начнёт их > расстреливать без суда и следствия или переселять их "за > 101-й километр" — тогда и можно будет называть это оккупацией. 1) Каково определение оккупации? Морение голодом, изъятие имущества, расстрелы, переселение? Или что-то другое? 2) Сколько лет существовало государство Украина к моменту его вхождения в состав СССР? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [202] | [Ответить] |
| Так и думал, - дело дойдет до определений)). Любое госудавство, по сути оккупирует свою страну.
Только, в данном случае, наш лукавый президент позаимствовал риторику прогресивных социалистов. Это они дали определение НЫНЕШНЕМУ режиму, как оккупационному. Так что - плагиат и хищение интеллектуальной собственности. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [208] | [Ответить] |
| > Так и думал, - дело дойдет до определений)).
Ну а как же могло быть иначе? Любой спор подобного рода — это спор об определениях. Кому-то хочется, чтобы в прошлом было так-то и так-то. Изменить само прошлое нельзя. Поэтому меняем определения. Задача решена. > Любое госудавство, по сути оккупирует свою страну. Интересная мысль!.. :-) | ||
| Anton | Re: Или другой пример [207] | [Ответить] |
| > > Вот когда Украина начнёт физически морить голодом жителей
> > "Донецко-Криворожской республики", когда начнёт без их > > согласия изымать их имущество, когда начнёт их > > расстреливать без суда и следствия или переселять их "за > > 101-й километр" — тогда и можно будет называть это > оккупацией. 1) Каково определение оккупации? Морение > голодом, изъятие имущества, расстрелы, переселение? Ага. Сейчас я скажу, что перечисленное можно считать оккупацией — и мне тут же резонно ответят, что, мол, в России было нечто подобное. Всё классно, конечно, вот только не учитывается одно обстоятельство — мы ведь говорим об оккупации не "по определению", а по ощущениям людей, живших на своей земле. А им до лампочки, что "в РСФСР было то же самое". Есть люди, которым советская власть за годы голодомора и репрессий принесла горя даже больше, чем немецкая оккупация. Так почему же они, при том, что период при немцах вполне справедливо называется оккупацией, не могут величать тем же словом период при СССР? | ||
| Anton | Re: ЗЫ [206] | [Ответить] |
| > Пенсий не было у колхозников, т.к. колхозы, это не
> государственные субьекты. Государственными были совхозы и > там пенсию платили всегда. Конечно 300р. многовато, > возможно была вредность (1-й, 2-й список) или это была > персональная пенсия (напр. орденоносца). Во всяком сучае, > Женя сам обьяснит. Можно выражать сомнения но не обвинять > во лжи. Когда вместо дачи аргументированного ответа распространяется заведомо недостоверная информация, ничего другого просто не остаётся. Тем более, если это случается далеко не в первый раз. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [210] | [Ответить] |
| > Есть люди, которым советская власть за годы голодомора и
> репрессий принесла горя даже больше, чем немецкая > оккупация. Так почему же они, при том, что период при > немцах вполне справедливо называется оккупацией, не могут > величать тем же словом период при СССР? Если не хотят повторения голодомора и репрессий, так называть не будут. Ибо создавшая Советы голота, загоревшаяся идеей "все поделить по-честному", была кровь от крови. Неспособный видеть свои ошибки ищет внешние причины и обречен на бесконечные страдания. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [211] | [Ответить] |
| > Когда вместо дачи аргументированного ответа
> распространяется заведомо недостоверная информация, ничего > другого просто не остаётся. Тем более, если это случается > далеко не в первый раз. Откуда такая категоричнось? Это уже граничит с паранойей. Ведь мы еще не услышали обьяснений. | ||
| Женя | Re: ЗЫ [206] | [Ответить] |
| > Пенсий не было у колхозников, т.к. колхозы, это не
> государственные субьекты. Государственными были совхозы и > там пенсию платили всегда. Конечно 300р. многовато, > возможно была вредность (1-й, 2-й список) или это была > персональная пенсия (напр. орденоносца). Во всяком сучае, > Женя сам обьяснит. Объяснил бы, если бы товарищи вели себя хоть чуть-чуть повежливее. А так - мне лично до одного места, верят они или нет. | ||
| Женя | Re: ЗЫ [206] | [Ответить] |
| >Ага. Сейчас я скажу, что перечисленное можно считать оккупацией — и мне тут же резонно ответят, что, мол, в России было нечто подобное.
Всё классно, конечно, вот только не учитывается одно обстоятельство — мы ведь говорим об оккупации не "по определению", а по ощущениям людей, живших на своей земле. А им до лампочки, что "в РСФСР было то же самое". Ну так а на каком основании ругать теперь за те события Россию? Ругайте именно Украину, а россияне пусть ругают Россию. В России ведь, НЯЗ, никому не приходит в голову ругать Украину. :) > Есть люди, которым советская власть за годы голодомора и репрессий принесла горя даже больше, чем немецкая оккупация. Так почему же они, при том, что период при немцах вполне справедливо называется оккупацией, не могут величать тем же словом период при СССР? Могут, могут. Только вот сильно сомневаюсь, что таких людей имеется сколько-нибудь существенное количество. | ||
| Anton | Re: ЗЫ [213] | [Ответить] |
| > > Когда вместо дачи аргументированного ответа >
> распространяется заведомо недостоверная информация, ничего > > другого просто не остаётся. Тем более, если это случается > > далеко не в первый раз. Откуда такая категоричнось? Это > уже граничит с паранойей. Дозор, следите-ка лучше за собой. И не уподобляйтесь Жене, который начинает разговор о паранойе, и тут же сам городит всякую чушь, которой и близко не было. Ведь мы еще не услышали > обьяснений. В первый раз, что ли!? | ||
| Anton | Re: ЗЫ [215] | [Ответить] |
| > >Ага. Сейчас я скажу, что перечисленное можно считать
> оккупацией — и мне тут же резонно ответят, что, мол, в > России было нечто подобное. Всё классно, конечно, вот > только не учитывается одно обстоятельство — мы ведь говорим > об оккупации не "по определению", а по ощущениям людей, > живших на своей земле. А им до лампочки, что "в РСФСР было > то же самое". Ну так а на каком основании ругать теперь за > те события Россию? Сначала отвечаем на вопрос, заданный в №171, потом ставим следующие вопросы. Логика "чем больше придумаю — тем больше шансов, что мне хоть чуть-чуть поверят", больше не катит. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [216] | [Ответить] |
| > Дозор, следите-ка лучше за собой. И не уподобляйтесь Жене,
> который начинает разговор о паранойе, и тут же сам городит Боюсь скоро вообще никто не захочет с такими как вы общаться. Задаете вопрос а потом ищите к чему бы прицепиться. Есть статистика, есть официальные цифры. А есть живые люди которые вам отвечают и могут рассказать о себе и том времени. Будьте им за это благодарны а если, в чем то сомневаетесь или непонятно - можете попросить уточнений. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [217] | [Ответить] |
| > Сначала отвечаем на вопрос, заданный в №171, потом ставим
> следующие вопросы. > Логика "чем больше придумаю — тем больше шансов, что мне > хоть чуть-чуть поверят", больше не катит. Ждите ответа, может Женя еще и не пошлет вас по назаначению. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [210] | [Ответить] |
| > мы ведь говорим об оккупации не "по
> определению", а по ощущениям людей, живших на своей земле. Что и требовалось доказать. Только множественное число здесь неверно. Когда начинают подгонять определения под заранее заданный результат — это не ко мне. > Есть люди, которым советская власть за годы голодомора и > репрессий принесла горя даже больше, чем немецкая > оккупация. Так почему же они, при том, что период при > немцах вполне справедливо называется оккупацией, не могут > величать тем же словом период при СССР? Видимо, потому же, почему цунами нельзя называть атомной бомбой, хотя есть люди, которым цунами принесла горя даже больше, чем атомная бомба. ... Да всё понятно, конечно. "Есть люди", которые пытаются убедить других — а если других не получается, то хотя бы себя — что Украина в своем нынешнем виде была всегда. А если не была, то хотя бы должна была быть. А если это противоречит фактам — тем хуже для фактов :-) | ||
| Rebe | Re: Или другой пример [210] | [Ответить] |
| >Когда начинают подгонять определения под заранее заданный результат — это не ко мне.
Oй лі! | ||
| Trender | Re: ЗЫ [214] | [Ответить] |
| > Объяснил бы, если бы товарищи вели себя
> хоть чуть-чуть повежливее. А так - мне лично до одного > места, верят они или нет. Що і треба було довести. Пояснення не існує взагалі, тому можна використати перший ліпший привід щоб відмовитися від відповіді. | ||
| Женя | Re: ЗЫ [222] | [Ответить] |
| > > Объяснил бы, если бы товарищи вели себя > хоть чуть-чуть
> повежливее. А так - мне лично до одного > места, верят они > или нет. Що і треба було довести. Пояснення не існує > взагалі, тому можна використати перший ліпший привід щоб > відмовитися від відповіді. Твоё мнение по этому вопросу мне до того же места. | ||
| Trender | Re: ЗЫ [213] | [Ответить] |
| > > другого просто не остаётся. Тем более, если это случается
> > далеко не в первый раз. > Откуда такая категоричнось? Это > уже граничит с паранойей. Ведь мы еще не услышали > обьяснений. Щоб не виникало подібних запитань про категоричність, пропоную знайти хоч одне твердження Жени (у будь-якій темі) яке він підкріпив фактами, або хоча б більш-менш об'єктивною інформацією. Результати пошуку (якщо такі знайдуться) - в студію. | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [220] | [Ответить] |
| > > оккупация. Так почему же они, при том, что период при
> > немцах вполне справедливо называется оккупацией, не могут > > величать тем же словом период при СССР? > Видимо, потому же, почему цунами нельзя называть атомной > бомбой, хотя есть люди, которым цунами принесла горя даже > больше, чем атомная бомба. Не той випадок. Радянська Росія окупувала (разом з Польщею) території УНР, і встановила маріонетковий уряд, який пізніше долучив Україну до такої собі (кон)федерації маріонеткових держав - СРСР. Пізніше СРСР окупувала територію ЗУНР і решту території УНР, які до того знаходились під польською окупацією. > ... Да всё понятно, конечно. "Есть люди", которые пытаются > убедить других — а если других не получается, то хотя бы > себя — что Украина в своем нынешнем виде была всегда. А "Завжди" - не було нічого. Але нинішня територія України більш-менш точно відтворює ареал розселення українців. | ||
| Trender | Re: ЗЫ [223] | [Ответить] |
| > Твоё мнение
> по этому вопросу мне до того же места. А всі твої воплі мені до одного місця, і що з цього? Якщо хочеш донести свою думку до оточуючих — використовуй або суто суб'єктивні враження і наголошуй на тому що це лише твоя власна думка, або використовуй хоча б більш-менш об'єктивну інформацію. Якщо ж ти хочеш щоб будь яку твою думку вважали аксіомою — йди лісом із всіма своїми амбіціями та комплексами. | ||
| no_rem | Re: ЗЫ [224] | [Ответить] |
| > > > другого просто не остаётся. Тем более, если это
> случается > > далеко не в первый раз. > Откуда такая > категоричнось? Это > уже граничит с паранойей. Ведь мы еще > не услышали > обьяснений. Щоб не виникало подібних запитань > про категоричність, пропоную знайти хоч одне твердження > Жени (у будь-якій темі) яке він підкріпив фактами, або хоча > б більш-менш об'єктивною інформацією. Результати пошуку > (якщо такі знайдуться) - в студію. Не хотілося знову повертатися в ці дискусії, але +1. Помічено неодноразово. "Если мне кто-то докажет обратное, я тут же возьму свои слова обратно". Довели. "Нет, я не изменю свое мнение, пока вокруг существуют люди, которые пишут на форумах "мову треба знати"". Дуже аргументована дискусія.... | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [224] | [Ответить] |
| > Щоб не виникало подібних запитань про категоричність,
> пропоную знайти хоч одне твердження Жени (у будь-якій темі) > яке він підкріпив фактами, або хоча б більш-менш > об'єктивною інформацією. Что Вы называете фактами и обективной информацией? Приводимые свидетельства и есть информация в противоположнось вычитаному бог знает где. Интересуетесь - расспрашивайте тех людей, они книг не пишут и очень скоро спросить будет некого. > Результати пошуку (якщо такі знайдуться) - в студію. К товарищам, малолеткам. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [225] | [Ответить] |
| > Радянська Росія окупувала (разом з Польщею) території УНР
А также Бакинской коммуны, Бессарабской Советской Социалистической республики, Бухарской Народной Советской республики, Временного Сибирского Правительства, Всевеликого Войска Донского, Галицийской Советской Социалистической республики, Горской Автономной Советской Социалистической Республики... далее по алфавиту. Конечно, если считать, что наличие УНР — это Единственно Правильная ситуация, а всё остальное, и до и после, суть исторические аберрации, то тут же возникают мысли об "оккупации". Но есть и другая точка зрения :-) | ||
| Trender | Re: ЗЫ [228] | [Ответить] |
| > Что Вы называете фактами и
> обективной информацией? Приводимые свидетельства и есть > информация в противоположнось вычитаному бог знает где. Ніяких свідоцтв я щось згадати не можу. Ті що приводяться, протирічать будь-яким фактам, мінімум 80% тверджень взяті зі стелі. > Результати пошуку > (якщо такі знайдуться) - в студію. К товарищам, > малолеткам. Тобто Ви не хочете шукати, бо це марне витрачання часу, яке не дасть позитивних результатів. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [230] | [Ответить] |
| > Тобто Ви не хочете шукати, бо це марне витрачання часу, яке
> не дасть позитивних результатів. Где искать, что искать? И что Вам заносить "в студию"? Вам приводят живые факты на блюдечке а они противоречат где-то вычитаному? Так такое повальное недоверие и есть - паранойя. | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [229] | [Ответить] |
| > Социалистической республики, Бухарской Народной Советской
> республики, Временного Сибирского Правительства, > Всевеликого Войска Донского, Галицийской Советской > Социалистической республики, Горской Автономной Советской > Социалистической Республики... далее по алфавиту. Конечно, > если считать, что наличие УНР — это Единственно Правильная > ситуация, а всё остальное, и до и после, суть исторические > аберрации, то тут же возникают мысли об "оккупации". Но > есть и другая точка зрения :-) няз, ці усі утворення з назвами "х"сср [х є а..я] ;)) з*являлиль одразу ж після займання доблесною червоною армією відповідних територій, _до_того_ таких ніхто не чув і не бачив, і те що принаймі усрр і грср та їх структурам передували унр і зунр вдповідно.:) | ||
| Anton | Re: ЗЫ [218] | [Ответить] |
| > > Дозор, следите-ка лучше за собой. И не уподобляйтесь
> Жене, > который начинает разговор о паранойе, и тут же сам > городит Боюсь скоро вообще никто не захочет с такими как вы > общаться. Задаете вопрос а потом ищите к чему бы > прицепиться. Не нужно всё переворачивать вверх ногами. А к отсутствию ответа на вопрос, заданный в №171 (продублирован в №176) — да, буду придираться. Есть статистика, есть официальные цифры. А > есть живые люди которые вам отвечают и могут рассказать о > себе и том времени. Будьте им за это благодарны а если, в > чем то сомневаетесь или непонятно - можете попросить > уточнений. Кроме всего прочего, есть люди, которые занимаются намеренным искажением. И благодарить их в таком случае ну совершенно не за что. > > Сначала отвечаем на вопрос, заданный в №171, потом ставим > следующие вопросы. > Логика "чем больше придумаю — тем больше шансов, что мне > хоть чуть-чуть поверят", больше не катит. > Ждите ответа, может Женя еще и не пошлет вас по назаначению. Пускай посылает — я не пошлюсь ;-) А безнаказанно писать всякую ерунду (выдавать свои домыслы под видом фактов) в спорах со мной я не дам. И Вам кстати тоже. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [218] | [Ответить] |
| О боже. | ||
| Trender | Re: ЗЫ [231] | [Ответить] |
| > Где искать, что
> искать? И что Вам заносить "в студию"? [224] "хоч одне твердження Жени (у будь-якій темі) яке він підкріпив фактами, або хоча б більш-менш об'єктивною інформацією. " Вам приводят живые > факты на блюдечке а они противоречат где-то вычитаному? Факти в студію. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [220] | [Ответить] |
| > > мы ведь говорим об оккупации не "по > определению", а по
> ощущениям людей, живших на своей земле. Что и требовалось > доказать. Только множественное число здесь неверно. Почему неверно??? Мне кажется, что негативное отношение к СССР (из-за того, что СССР принес много горя ему или его семье) испытывает отнюдь не один человек. Когда > начинают подгонять определения под заранее заданный > результат — это не ко мне. Присоединяюсь к Rebe: ой ли? > Есть люди, которым советская > власть за годы голодомора и > репрессий принесла горя даже > больше, чем немецкая > оккупация. Так почему же они, при > том, что период при > немцах вполне справедливо называется > оккупацией, не могут > величать тем же словом период при > СССР? Видимо, потому же, почему цунами нельзя называть > атомной бомбой, хотя есть люди, которым цунами принесла > горя даже больше, чем атомная бомба. ... Насколько цунами отличается для некоторых от атомной бомбы — настолько и немецкая оккупация отличатся для некоторых от советской. Причины возникновения хоть и разные, но итоговый результат-то — один... На мой взгляд, тут гораздо больше подходит другая аналогия: это когда процесс один (бомбардировка), а называют его по-разному. Предположим, бомбардировке подвергается город в США: в этом случае заинтересованные лица называют это "вероломным актом по уничтожению мирного, ни в чём не повинного населения". И другая ситуация: сами США подвергают бомбардировке какой-нибудь город, скажем, в Югославии. В этом случае те же заинтересованные лица называют это "уничтожением бандитов". Разный подход к одинаковому резулатату (пусть даже полученному разными способами) — это банальная логика двойных стандартов. Так что, ещё раз: "когда начинают подгонять определения под заранее заданный результат" (заданный результат в данном случае, если я правильно понял — при СССР оккупации не было и быть не может) — ой ли? Действительно ли за этим не к тебе? Да всё понятно, > конечно. "Есть люди", которые пытаются убедить других — а > если других не получается, то хотя бы себя — что Украина в > своем нынешнем виде была всегда. А если не была, то хотя бы > должна была быть. А если это противоречит фактам — тем хуже > для фактов :-) И в чём конкретно это выражается, убеждение других в том, что "Украина в нынешнем виде была всегда"? | ||
| Anton | Re: ЗЫ [234] | [Ответить] |
| > О боже.
Ночной_Дозор, мы не в театре. Ваш актерские потуги тут вряд ли кто-то оценит. | ||
| Ночной_Дозор | Re: ЗЫ [234] | [Ответить] |
| Думаете вывести из себя? Тренируйтесь на кошках. | ||
| Anton | Re: ЗЫ [238] | [Ответить] |
| > Думаете вывести из себя?
Вовсе нет. Признаюсь, в отношении Вас мне думалось то же самое, потому Ваш совет могу переадресовать и Вам: тренируйтесь на кошках! | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [210] | [Ответить] |
| > Сколько лет существовало государство Украина к моменту его вхождения в состав СССР?
Да хоть два дня. Если оно к этому времени юридически существовало - значит, оккупация была. | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [210] | [Ответить] |
| Да, кстати, Стефан, - о споре в другой теме. Просто лень искать, где именно: ощущал ли себя нынешний Юг Украины Украиной 100 лет назад. Так вот, ещё одна деталь: уроженец Херсонщины Лейб Бронштейн, пока ещё не был Львом Троцким, промышлял украиноязычным поэтом. Даже не будучи при этом, как можно заметить, этническим украинцем. | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [210] | [Ответить] |
| >Если не хотят повторения голодомора и репрессий, так называть не будут. Ибо создавшая Советы голота, загоревшаяся идеей "все поделить по-честному", была кровь от крови. Неспособный видеть свои ошибки ищет внешние причины и обречен на бесконечные страдания.
Маленький такой вопрос: сколько процентов избирателей в Украине проголосовали за коммунистов на выборах Учредительного собрания? | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [229] | [Ответить] |
| > > Радянська Росія окупувала (разом з Польщею) території УНР
> А также Бакинской коммуны, Бессарабской Советской .... Всі ці держави також можуть відкрити музей радянської окупації :) > Конечно, если считать, что наличие УНР — это Единственно > Правильная ситуация, а всё остальное, и до и после, суть Що таке "єдино праввильна ситуація"? > исторические аберрации, то тут же возникают мысли об > "оккупации". Но есть и другая точка зрения :-) Ця інша точка зору заперечує факт окупації з наступною анексією? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [236] | [Ответить] |
| > Почему неверно??? Мне кажется, что негативное отношение к
> СССР (из-за того, что СССР принес много горя ему или его > семье) испытывает отнюдь не один человек. А, ну если "мы" — это не "мы с тобой", тогда претензий не имею :-) > На мой взгляд, тут гораздо больше подходит другая аналогия: > это когда процесс один (бомбардировка), а называют его по-разному. Процессы разные. Но поскольку у нас разные определения, то продолжать бессмысленно. > (заданный результат в данном случае, если я правильно понял > — при СССР оккупации не было и быть не может) Неправильно понял. Оккупация Ирана при СССР была. Оккупация Берлина — была. Оккупация Прибалтики... тут сложнее, но все же "скорее да, чем нет". > И в чём конкретно это выражается, убеждение других в том, > что "Украина в нынешнем виде была всегда"? В экстраполяции понятия "Украина" назад, в прошлое. В оперировании этим понятием там, где оно и не ночевало. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [240] | [Ответить] |
| > > Сколько лет существовало государство Украина к моменту
> > его вхождения в состав СССР? > Да хоть два дня. Если оно к этому времени юридически > существовало - значит, оккупация была. Эрго, оккупация Европейским Союзом Франции, Германии, Италии, Испании, ....., не только была, но и есть! | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [241] | [Ответить] |
| > Да, кстати, Стефан, - о споре в другой теме. Просто лень
> искать, где именно: ощущал ли себя нынешний Юг Украины > Украиной 100 лет назад. Так вот, ещё одна деталь: уроженец > Херсонщины Лейб Бронштейн, пока ещё не был Львом Троцким, > промышлял украиноязычным поэтом. Даже не будучи при этом, > как можно заметить, этническим украинцем. Любопытная деталь... и что из нее следует? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [243] | [Ответить] |
| > Що таке "єдино праввильна ситуація"?
То, что и сказано :-) Наличие УНР — это, дескать, правильно, а любой другой вариант — нет. > Ця інша точка зору заперечує факт окупації з наступною анексією? Конечно, есть и такая, которая отрицает. К примеру, такая, согласно которой УНР — сепаратистское образование. | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [247] | [Ответить] |
| > > Що таке "єдино праввильна ситуація"? То, что и сказано
> :-) Наличие УНР — это, дескать, правильно, а любой другой > вариант — нет. > Ця інша точка зору заперечує факт окупації > з наступною анексією? Конечно, есть и такая, которая > отрицает. К примеру, такая, согласно которой УНР — > сепаратистское образование. може й сепарат., але визнане тимчасовим урядом :) http://uk.wikipedia.org/wiki/Універсали_Української_Центральної_Ради | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [242] | [Ответить] |
| > Маленький такой вопрос: сколько процентов избирателей в
> Украине проголосовали за коммунистов на выборах > Учредительного собрания? Какое Учредительное собрание? Его выборы вроде были запланированы на декабрь 17-го, но, после раскола на I сьезде советов, эта идея ведь так и не осуществилась? | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [247] | [Ответить] |
| > К примеру, такая, согласно которой УНР — сепаратистское
> образование. Коли третя (чи яка там) фінська війна? | ||
| Anton | Re: Или другой пример [244] | [Ответить] |
| > > (заданный
> результат в данном случае, если я правильно понял > — при > СССР оккупации не было и быть не может) Неправильно понял. > Оккупация Ирана при СССР была. Оккупация Берлина — была. > Оккупация Прибалтики... тут сложнее, но все же "скорее да, > чем нет". Имелось ввиду, "при СССР оккупации _Украины_ не было и быть не может", а не была ли оккупация во времена СССР вообще. Не дописал слово "Украина". ибо думал что это и тка понятно. > И в чём конкретно это выражается, убеждение > других в том, > что "Украина в нынешнем виде была всегда"? > В экстраполяции понятия "Украина" назад, в прошлое. В > оперировании этим понятием там, где оно и не ночевало. Если претензия ко мне, то я вовсе не преследовал цели создавать впечатление, что "Украина в нынешнем виде была всегда". На самом деле, слово "Украина" для того времени употребляется исключительно для краткости, чтобы не писать каждый раз длинную конструкцию типа "на территории, которая ныне входит в государство Украина" | ||
| Женя | Вопрос | [Ответить] |
| http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=4&a=lm&t=346&ft=1&s=nd&fm=14&lm=33#s-33
Рельсы по-украински, это "рельси"(с)BKV, или "рейки"? | ||
| Женя | Re: Или другой пример [225] | [Ответить] |
| Радянська Росія
> окупувала (разом з Польщею) території УНР, і встановила > маріонетковий уряд, який пізніше долучив Україну до такої > собі (кон)федерації маріонеткових держав - СРСР. Пізніше > СРСР окупувала територію ЗУНР і решту території УНР, які до > того знаходились під польською окупацією. Прошу озвучить года и соответствующие конкретному временнОму срезу территории, при которых территория Украины не была бы хоть кем-то оккупирована. Потому что пока что у меня складывается впечатление, что Украину искуственно собрали по кусочкам в период с 1917-го по 1939-й; и отсюда же растут ноги у навязывания мовы и переписывания истории на более политкорректный лад - даёт о себе знать комплекс неполноценности, а это навязывание - попытка его устранить. > ... Да всё > понятно, конечно. "Есть люди", которые пытаются > убедить > других — а если других не получается, то хотя бы > себя — > что Украина в своем нынешнем виде была всегда. А "Завжди" - > не було нічого. Але нинішня територія України більш-менш > точно відтворює ареал розселення українців. Даже включая Крым и Донецкую Республику(с)? :-D | ||
| Женя | Re: ЗЫ [218] | [Ответить] |
| Есть статистика, есть официальные цифры. А
> есть живые люди которые вам отвечают и могут рассказать о > себе и том времени. Будьте им за это благодарны а если, в > чем то сомневаетесь или непонятно - можете попросить > уточнений. > Кроме всего прочего, есть люди, которые занимаются намеренным искажением. И благодарить их в таком случае ну совершенно не за что. Есть две точки зрения. Моя и неправильная.(с)почти Anton. :-D | ||
| AMY | Re: Или другой пример [249] | [Ответить] |
| > > Маленький такой вопрос: сколько процентов избирателей в
> > Украине проголосовали за коммунистов на выборах > > Учредительного собрания? > Какое Учредительное собрание? Его выборы > вроде были запланированы на декабрь 17-го, но, после > раскола на I сьезде советов, эта идея ведь так и не > осуществилась? Какие коммунисты в 1917 году? Учите археологию! (ц) большевики - РСДРП (б) слово "коммунистический" в названии партии РКП(б)появилось только в марте 1918 | ||
| Женя | Re: Или другой пример [236] | [Ответить] |
| "Есть люди", которые
> пытаются убедить других — а > если других не получается, то > хотя бы себя — что Украина в > своем нынешнем виде была > всегда. А если не была, то хотя бы > должна была быть. А > если это противоречит фактам — тем хуже > для фактов :-) И > в чём конкретно это выражается, убеждение других в том, что > "Украина в нынешнем виде была всегда"? Да хотя бы в ----------------------------- ant132 Re: Или другой пример [229] [Ответить] [232] 2007-06-18 20:47 > Социалистической республики, Бухарской Народной Советской > республики, Временного Сибирского Правительства, > Всевеликого Войска Донского, Галицийской Советской > Социалистической республики, Горской Автономной Советской > Социалистической Республики... далее по алфавиту. Конечно, > если считать, что наличие УНР — это Единственно Правильная > ситуация, а всё остальное, и до и после, суть исторические > аберрации, то тут же возникают мысли об "оккупации". Но > есть и другая точка зрения :-) няз, ці усі утворення з назвами "х"сср [х є а..я] ;)) з*являлиль одразу ж після займання доблесною червоною армією відповідних територій, _до_того_ таких ніхто не чув і не бачив, і те що принаймі усрр і грср та їх структурам передували унр і зунр вдповідно.:) ---------------------------- То, что сами эти УНР с ЗУНР просуществовали от силы на полгода-год больше, чем "Бухарской Народной Советской республики, Временного Сибирского Правительства, Всевеликого Войска Донского, Галицийской Советской Социалистической республики", это всё фиг с ним, главное, что "_до_того_ таких ніхто не чув і не бачив", зато унр с зунр - это да, это явное доказательство существования независимой Украины... | ||
| Женя | Re: Или другой пример [240] | [Ответить] |
| > > Сколько лет существовало государство Украина к моменту
> его вхождения в состав СССР? Да хоть два дня. Если оно к > этому времени юридически существовало - значит, оккупация > была. А если 90% его населения даже не знало на момент начала "оккупации", что оно жило в независимой Украине? | ||
| Anton | Re: ЗЫ [254] | [Ответить] |
| > Есть две точки зрения. Моя и
> неправильная.(с)почти Anton. :-D Бреши, бреши дальше. | ||
| Trender | Re: Или другой пример [255] | [Ответить] |
| > Какие коммунисты в 1917 году? Учите
> археологию! (ц) большевики - РСДРП (б) слово > "коммунистический" в названии партии РКП(б)появилось только > в марте 1918 Від того, що вони тоді ще не називались комуністами, їхня сутність принципово міняється? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [250] | [Ответить] |
| > > К примеру, такая, согласно которой УНР — сепаратистское образование.
> Коли третя (чи яка там) фінська війна? Девяносто лет назад. 1917–1920. | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [260] | [Ответить] |
| > > > К примеру, такая, согласно которой УНР — сепаратистское
> образование. > > Коли третя (чи яка там) фінська війна? > Девяносто лет назад. 1917–1920. Тоді коли шоста? | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [260] | [Ответить] |
| >Эрго, оккупация Европейским Союзом Франции, Германии, Италии, Испании, ....., не только была, но и есть!
А что, жителей Украины (земель, входивших в УНР; земель нынешней Украины - чтобы к словам не придирался) кто-нибудь спрашивал, хотят ли они советской власти? Хотят ли они в СССР? Может, по этому вопросу был референдум проведён? | ||
| maks | Re: Или другой пример [260] | [Ответить] |
| А вам не все равно, на каком языке говорить? Главное ведь, чтоб мы понимали друг друга. Яркий пример - этот форум. Люди говорят и на украинском, и на русском - и все, как ни странно, друг друга понимают. Не нужно раздувать проблему на ровном месте.
Зачем вы поливаете друг друга грязью? Нашли тему для спора :-) Не поддакивайте нашим политикам, которые делают языковую проблему чуть ли не самой важной и острой сегодня. Об истории и языковых вопросах можно говорить очень долго. И никого вы не переубедите. К чему тогда эта дискуссия? | ||
| Anton | Re: Или другой пример [263] | [Ответить] |
| > Не поддакивайте нашим политикам,
> которые делают языковую проблему чуть ли не самой важной и > острой сегодня. Об истории и языковых вопросах можно > говорить очень долго. И никого вы не переубедите. К чему > тогда эта дискуссия? К тому, что некоторые (не будем тыкать пальцем) испытывают очень острую потребность повонять. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [260] | [Ответить] |
| Здесь оттачивают ораторское искусство. Присоединяйтесь. | ||
| maks | Re: Или другой пример [260] | [Ответить] |
| Какие ж вы нудные, ужас... :-)) | ||
| Євген | Re: Или другой пример [200] | [Ответить] |
| > широкого распространения. Ну-ну. > Вообще, Антон, вы
> позновато родились. Вам бы в отдел пропаганды какого-нить > ЦК компартии, там уж были мастера придумывать врагов, > героев и лепить музеи из ничего По-моему, Вам такая > должность подошла бы куда больше, чем мне. Вы-то признаёте > только одну точку зрения. Да ладно Антон, не обижайтесь, это был комплимент :)) | ||
| Євген | Re: Или другой пример [265] | [Ответить] |
| > Здесь оттачивают ораторское искусство. Присоединяйтесь.
Да вроде уже тема себя исчерпала. Антон, с нетерпением ждём новых отжигов! :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [265] | [Ответить] |
| Да, сегодня он что-то не в духе. Даже предлагает закрыть свою лавочку. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [259] | [Ответить] |
| > > Какие коммунисты в 1917 году? Учите > археологию! (ц)
> большевики - РСДРП (б) слово > "коммунистический" в > названии партии РКП(б)появилось только > в марте 1918 Від > того, що вони тоді ще не називались комуністами, їхня > сутність принципово міняється? Пожалуй, даже соглашусь. Что "профессиональный украинец", что "свидомый" - синонимы... :) | ||
| Женя | Re: Или другой пример [259] | [Ответить] |
| > А вам не все равно, на каком языке говорить?
Мне - всё равно. Когда на улице ко мне обращаются по-русски, отвечаю на русском. По-украински - на украинском. По-английски - на английском. Но когда на этот форум приходит некто, видит здесь 95% русского текста (а года до 2005-го оно так и было, пока тут были в основном киевляне; кто хочет придраться - марш читать старые темы), и начинает вопить о том, что мову трэба знаты, а хто нэ знайе - понайихалы тут, то возникает вполне естественный дух противоречия. Точно также, как и от перевода интервью русскоязычного киевлянина на украинский. К этому примешивается много чего другого из той же оперы, и всё в сумме вызывает резкое отвращение ко всему украинскому. Поэтому - уж не обессудьте. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [259] | [Ответить] |
| >Эрго, оккупация Европейским Союзом Франции, Германии, Италии, Испании, ....., не только была, но и есть!
> А что, жителей Украины (земель, входивших в УНР; земель нынешней Украины - чтобы к словам не придирался) кто-нибудь спрашивал, хотят ли они советской власти? Хотят ли они в СССР? Может, по этому вопросу был референдум проведён? Сейчас много проводится референдумов по поводу вступления в НАТО, ЕС, воссоединения с Россией, и тд? Я уж не говорю об извечном языковом вопросе.. Демократия, млин.. Да при Кучме её и то больше было! | ||
| Женя | Re: Или другой пример [259] | [Ответить] |
| > Не поддакивайте нашим политикам,
> которые делают языковую проблему чуть ли не самой важной и > острой сегодня. Об истории и языковых вопросах можно > говорить очень долго. И никого вы не переубедите. К чему > тогда эта дискуссия? > К тому, что некоторые (не будем тыкать пальцем) испытывают очень острую потребность повонять. Да, согласен. Иначе чем вонью повторение одного и того же вопроса в полдесятке соседних тем (после того как в доступной форме было дано пояснение по нему) - не назовешь. | ||
| Вых. | Re: Или другой пример [271] | [Ответить] |
| > Но когда на этот форум приходит некто, видит здесь 95%
> русского текста (а года до 2005-го оно так и было, пока тут > были в основном киевляне; кто хочет придраться - марш > читать старые темы), и начинает вопить о том, что мову > трэба знаты, а хто нэ знайе - понайихалы тут, то возникает > вполне естественный дух противоречия. Точно также, как и от > перевода интервью русскоязычного киевлянина на украинский. Когда модератор форума говорит, что допускает любой язык общения, т.к.важен в первую очередь смысл, а непонимание написанного суть проблема читателя (за исключением особо клинических случаев, о которых все тут знают), это значит, что форумские сообщения равноправны, как и их авторы (а почему я должен подстраиваться под 95% русскоязычных авторов, если я понимаю, что пишут они, а они понимают, что пишут я?). А некто при этом с завидным постоянством говорит, что говорящий по-русски киевлянин не понайихав тут (а кто спорит-то? Можно цитатку, а то лень в архив лезть. Фразу типа "русификация Киева является следствием миграции населения внутри Союза/царской России" не предлагать, т.к. не дает представления о "понаеханности" конкретного автора), а раз так - то мову нэ трэба знаты, "то возникает вполне естественный дух противоречия". Що виявляється в цілком природному бажанні приєднатися до тих самих 5% авторів українського тексту. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [274] | [Ответить] |
| > > Но когда на этот форум приходит некто, видит здесь 95% >
> русского текста (а года до 2005-го оно так и было, пока тут > > были в основном киевляне; кто хочет придраться - марш > > читать старые темы), и начинает вопить о том, что мову > > трэба знаты, а хто нэ знайе - понайихалы тут, то возникает > > вполне естественный дух противоречия. Точно также, как и > от > перевода интервью русскоязычного киевлянина на > украинский. Когда модератор форума говорит, что допускает > любой язык общения, т.к.важен в первую очередь смысл, а > непонимание написанного суть проблема читателя (за > исключением особо клинических случаев, о которых все тут > знают), это значит, что форумские сообщения равноправны, > как и их авторы (а почему я должен подстраиваться под 95% > русскоязычных авторов, если я понимаю, что пишут они, а они > понимают, что пишут я?). А я откуда знаю, почему ты должен подстраиваться? Думаю, кстати, что вовсе даже и не должен. Точно также как и то, что я пишу на русском - проблемы тех, кому этот язык, как бельмо на глазу, и которые не могут придумать ничего лучше, чем лечить меня по поводу того, что мову трэба знаты. Даже не удосужившись задуматься о том, что, может, я её знаю не хуже их. | ||
| Вых. | Re: Или другой пример [275] | [Ответить] |
| > А я откуда знаю, почему ты должен подстраиваться? Думаю,
> кстати, что вовсе даже и не должен. Точно также как и то, > что я пишу на русском - проблемы тех, кому этот язык, как > бельмо на глазу, и которые не могут придумать ничего лучше, > чем лечить меня по поводу того, что мову трэба знаты. Даже > не удосужившись задуматься о том, что, может, я её знаю не > хуже их. Саме тому я і перестав відвідувати цей форум, адже мова написання і кількість знаків оклику після закликів "Мову треба знати!!!!!!!" і "Мову нэ трэба знаты!!!!!" є значно важливішим за переконання і погляди конкретних людей на конкретну проблему (яка взагалі до мовного питання не мала жодного відношення). А, до того ж, кожне з цих гасел підкріплюється стосом інтернет-публікацій на кшталт "У Львові побито шибки в Російському культурному центрі" - "В Дружківці звільнено з роботи працівника молокозаводу за те, що він писав службові записки українською мовою", а то й навіть "У Львові затримано студента, який робив неподобства в під'їзді" (ось вони які, галичани) - "В Севатополі п'яна компанія зруйнувала колони Херсонесу" (ось вони які, кримчани), і навіть "В Макіївці затримали людожера" (а які донецькі - взагалі мовчимо). | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [274] | [Ответить] |
| А как насчет темы, все таки? | ||
| Женя | Получи, фашист, гранату! :-) | [Ответить] |
| http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/54937.html
В Луганске создадут музей "жертвам Оранжевой революции ". В Луганске откроется передвижной музей, посвященный "жертвам Оранжевой революции ". Одним из его создателей стал местный депутат от Партии регионов Арсен Клинчаев. По его словам, в музее будут 16 разделов: один, в частности, будет посвящен ситуации с русским языком в Украине, другой - запрету "оранжевых" голосовать на дому. "Мы покажем, сколько пенсионеров получили удары, пока добирались до избирательных участков", - пообещал депутат. Экспозиция будет состоять из фотографий, документов и карикатур. Выставка откроется примерно через месяц. Сначала ее собираются возить по Луганской области, а затем и по всей Украине. Между тем 19 июня Коммунистическая партия Украины сообщила, что намерена открыть музей, посвященный "жертвам американского империализма": от американских индейцев до жителей Ирака, куда вторглась армия США. Таким образом КПУ намерена ответить на недавнее появление в Вашингтоне памятника жертвам коммунизма. Ранее, 30 мая, в Киеве был открыт Музей советской оккупации. Отметим, что посол России в Украине Виктор Черномырдин считает оскорбительной для российского народа идею создания в Украине подобного музея. | ||
| Rebe | Re: Получи, фашист, гранату! :-) | [Ответить] |
| >А как насчет темы, все таки?
У сенсі? Ми що, не в темі? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [262] | [Ответить] |
| > А что, жителей Украины (земель, входивших в УНР; земель
> нынешней Украины - чтобы к словам не придирался) кто-нибудь > спрашивал, хотят ли они советской власти? Хотят ли они в > СССР? Может, по этому вопросу был референдум проведён? Не спрашивал. Смена власти или вступление государства (земель) в какой-либо союз без опроса жителей — это оккупация? | ||
| Rebe | Re: Или другой пример [262] | [Ответить] |
| Стефан, треба котлети і мухи розрізнити.
Що спочатку було - союз, а потім Муравйов і ко наступали на Україну чи навпаки? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [281] | [Ответить] |
| > Що спочатку було - союз, а потім Муравйов і ко наступали на Україну чи навпаки?
Сначала? Киевская Русь. | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [281] | [Ответить] |
| >Смена власти или вступление государства (земель) в какой-либо союз без опроса жителей — это оккупация?
В общем-то, да. (Смена своей власти на привнесённую с помощью вооружённых сил другой страны - уж точно.) Вопрос такой: был ли оккупацией аншлюс Германией Австрии? Или не был? Там вообще всё было исключительно добровольно! И ещё. Насколько мне встречалось, фигурирует название "музей оккупации". Оккупация СССР - это появилось уже при обсуждении. А если принять фразу "оккупация большевиками" - тоже все будут оскорблены, будут доказывать, что родина большевиков - Украина? | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [281] | [Ответить] |
| А если применить ту же логику к странам Прибалтики? У них ведь тоже была банальная смена власти (ну вот народы трёх соседних стран вдруг захотели коммунистов, причём захотели синхронно), страны эти тоже исключительно добровольно вступили в СССР и были одними из составляющих, легитимизировавших его. Какая оккупация, вы о чём? А если признать, что там оккупация всё же была, возникает вопрос: почему то же самое, произошедшее на 20 лет (всего на 20 лет!) раньше в Украине, оккупацией считаться уже не может? | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [263] | [Ответить] |
| >> Да, кстати, Стефан, - о споре в другой теме. Просто лень
> искать, где именно: ощущал ли себя нынешний Юг Украины > Украиной 100 лет назад. Так вот, ещё одна деталь: уроженец > Херсонщины Лейб Бронштейн, пока ещё не был Львом Троцким, > промышлял украиноязычным поэтом. Даже не будучи при этом, > как можно заметить, этническим украинцем. >Любопытная деталь... и что из нее следует? А следует то, с какой культурой и каким языком ассоциировали себя жители Херсонщины. Не украинские буржуазные националисты, а рядовые жители. | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [240] | [Ответить] |
| >В экстраполяции понятия "Украина" назад, в прошлое. В оперировании этим понятием там, где оно и не ночевало.
Вот здесь, Стефан, твоя логическая ошибка. Даже две. Первая. Если даже допустить, что многие жители Украины того времени не могли классифицировать себя как украинцев (чего на то время не от представителей интеллигенции нельзя было требовать), то это не значит, что по отношению к русским они не ощущали, что "они - это не мы". Неумение научно классифицировать явление не означает отсутствия этого явления. И вторая. Внеисторический подход. Нельзя события столетней и более давности рассматривать в сегодняшних категориях и исходя из сегодняшних сопутствующих условий. На рубеже 19 - 20 веков сложившихся наций в Восточной Европе ещё не существовало. Это касалось не только украинцев, но и русских, и поляков. Существовали народности, а многие люди (в особенности представители низов) идентифицировали себя, с одной стороны, как "здешние", с другой - как подданные монархов. И если в тот момент не было государства Украина и сложившейся нации, то это не означает, что не существовало украинской народности. И, таким образом, не означает, что употреблять слово "Украина" применительно к тем временам нельзя. Потому как по твоей логике выходит, что применительно к событиям до 1918 года нельзя употреблять слова "Эстония", "Латвия", "Литва", "Польша" - ведь не было тогда Эстонии, Латвии, Литвы и Польши как независимых государств! Названий "Эстония" и "Латвия" тогда и до тех пор никогда официально не существовало, название "Литва" долгое время было запрещено и не употреблялось. Значит, в 1918 году Эстония, Латвия и Литва возникли ниоткуда, из пробирки?! Да, а можно ли говорить о Германии и Италии в период до 1870 года - не было ведь таких государств?! Были множество мелких, а, например, Людвиг ван Беетхувен был вообще голландцем. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [283] | [Ответить] |
| > > Смена власти или вступление государства (земель) в
> > какой-либо союз без опроса жителей — это оккупация? > В общем-то, да. Тогда надо создавать музей не только советской оккупации России, но и бурбонской оккупации Франции, миньской оккупации Китая, ... ... > (Смена своей власти на привнесённую с > помощью вооружённых сил другой страны - уж точно.) Вопрос > такой: был ли оккупацией аншлюс Германией Австрии? Или не > был? Там вообще всё было исключительно добровольно! О чем и была речь два дня назад [220], [229]. Если исходить из того, что в обсуждаемое время (1917 и далее) была страна Украина и была другая страна — Россия, и что именно так, и никак иначе, было "правильно" — тогда да, можно начинать разговор об оккупации. Но мне вспоминается, что есть и другая... скажем так, точка зрения: последние 250 лет перед тем это была одна страна, да и Центральная Рада (как у нас там, кстати, с ее легитимностью в качестве власти? Народ спросили, хотел ли он?) изначально, насколько я помню, не вела речь об отдельном государстве. И в эту точку зрения "оккупация" как-то не укладывается... > И ещё. Насколько мне встречалось, фигурирует название > "музей оккупации". Разве не "музей советской оккупации"? Кстати, а где он находится, тот музей? :-) | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [283] | [Ответить] |
| >изначально, насколько я помню, не вела речь об отдельном государстве
Изначально - да, а потом? Если не брать во внимание положение вещей на момент события, а искать нечто "изначальное" - далеко можно зайти. Израиль с Палестиной вон уже 60 лет ищут точку "изначального". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [283] | [Ответить] |
| Потом образовалось два правительства. Одно пошло под немецкую оккупацию и потеряло в народе поддержку. Не так? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [284] | [Ответить] |
| > А если признать, что там оккупация всё же была, возникает вопрос:
> почему то же самое, произошедшее на 20 лет (всего на 20 > лет!) раньше в Украине, оккупацией считаться уже не может? Потому что, как бы кому-либо ни хотелось противоположного, наличие Украины как отдельной страны на тот момент было не давно установившимся, общепризнанным фактом, а метастабильным (полуустойчивым) состоянием некоей территории, на которой фактически непрерывно шла война. Да, часть населения этой территории считала, что там должно быть отдельное государство — а другая часть считала, что нет. С Прибалтикой "скорее да, чем нет", потому что да, были 20 лет. Хотя — а до тех 20 лет кому и сколько она принадлежала? Еще два примера — один реальный, другой гипотетический. 1) Включение в состав СССР Бессарабии и Северной Буковины — это оккупация или как? Вот мой знакомый румын говорит четко и недвусмысленно: "забрали наши территории!". Должен ли я с ним соглашаться? 2) Если завтра квебекский парламент, "попри все", примет решение об отделении от Канады, а послезавтра туда войдут канадские войска — это будет оккупация независимого государства? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [288] | [Ответить] |
| > Изначально - да, а потом? Если не брать во внимание
> положение вещей на момент события, а искать нечто > "изначальное" - далеко можно зайти. Можно... Но опять же, если смотреть сугубо локально во времени, тогда давайте, пожалуйста, об оккупации и Донецко-Криворожской республики, и Венеции, и Маньчжурии, и исконно мексиканских Калифорнии и Техаса, и ... и ... и ... Они-то все чем хуже? | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [288] | [Ответить] |
| >Но опять же, если смотреть сугубо локально во времени, тогда давайте, пожалуйста, об оккупации и Донецко-Криворожской республики, и Венеции, и Маньчжурии, и исконно мексиканских Калифорнии и Техаса, и ... и ... и ... Они-то все чем хуже
То, что они не ставят этот вопрос (считая последствия оккупации скорее положительными, либо саму оккупацию "реконкистой", восстановлением справедливости, либо ещё что-либо), не означает, что не было самого факта. >Если завтра квебекский парламент, "попри все", примет решение об отделении от Канады, а послезавтра туда войдут канадские войска — это будет оккупация независимого государства. Если парламент Канады признает независимость Квебека, а на следующий день введёт войска - безусловно, да. >Включение в состав СССР Бессарабии и Северной Буковины — это оккупация или как? Безусловно, да. Вернее, включение - это аннексия, оккупация - ввод войск с целью включения. СССР в полученных границах был легализован только после заключения договора с Румынией. (Попробовала бы она его не заключить - но это другой вопрос.) | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [282] | [Ответить] |
| > > Що спочатку було - союз, а потім Муравйов і ко наступали
> на Україну чи навпаки? > Сначала? > Киевская Русь. А чи була _Київська_ Русь? | ||
| AMY | Re: Или другой пример [283] | [Ответить] |
| > > И ещё. Насколько мне встречалось, фигурирует название
> > "музей оккупации". > Разве не "музей советской оккупации"? > Кстати, а где он находится, тот музей? :-) нет, не советской, а совєтської... имхо, это диагноз "Музей совєтської окупації" Україна. 03040 м. Київ вул. М.Стельмаха 6-А Тел./факс 8(044) 258-00-71 Графік роботи: 10-00 - 18-00, вих. - нд., пн. Екскурсії замовляються заздалегідь за тел. 258-00-71 Добиратись: Від ст.м. Либідська їхати 2, 4, 11, 12 тролейбусом до зупинки вул.М.Стельмаха (5-та зупинка). Вхід та екскурсії безкоштовні http://www.memorial.kiev.ua/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| > нет, не советской, а совєтської... имхо, это диагноз
> "Музей совєтської окупації" > Україна. 03040 м. Київ вул. М.Стельмаха 6-А > Тел./факс 8(044) 258-00-71 > Графік роботи: 10-00 - 18-00, вих. - нд., пн. > Екскурсії замовляються заздалегідь за тел. 258-00-71 > Добиратись: Від ст.м. Либідська їхати 2, 4, 11, 12 > тролейбусом до зупинки вул.М.Стельмаха (5-та зупинка). > Вхід та екскурсії безкоштовні > http://www.memorial.kiev.ua/ Это заведение называлось вполне корректно. Перенарекли после поездки Ющенко в Грузию, откуда он и вынес этот пЕрл. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [295] | [Ответить] |
| > Это заведение
> называлось вполне корректно. Перенарекли после поездки > Ющенко в Грузию, откуда он и вынес этот пЕрл. Государство финансирует этот музей? Нет. Ну так с какой стати оно будет выбирать, как ему называться? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [295] | [Ответить] |
| У кого Вы спрашиваете? | ||
| Anton | Re: Или другой пример [295] | [Ответить] |
| У Вас. Вы ведь утверждаете, что смена названия произошла после поездки Ющенко в Грузию: "откуда он и вынес этот перл". Мне показалось, этими словами Вы хотите сказать, что смена названия произошла по инициативе, поступившей от Ющенко. Я Вас неправильно понял? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [295] | [Ответить] |
| Я сказал то, что сказал. | ||
| Anton | Re: Или другой пример [295] | [Ответить] |
| Ещё раз.
Мне показалось, этими словами ("откуда он и вынес этот перл") Вы хотите сказать, что смена названия произошла по инициативе, поступившей от Ющенко. Я Вас неправильно понял, или нет? | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [295] | [Ответить] |
| Пример замечательный, меня тоже раздражають креативы типа "савєцькій" но, *****, господа, топик не об этом!!!!!!!!!!!!!!!!! | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| Блин, ну кому-то же чесалось засрать тему уже с самого начала :-( | ||
| Rebe | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| як на мене, термін совєтський цілком прийнятний.
Причина - в нас до сих пір радянсько-президенська країна. А щоб виділити, що наша Рада і "совєти" - це два різних чобота, можна і слово таке використовувати. Ми ж не називаємо RUR російським карбованцем. :) | ||
| Rebe | Re: Языки - учите на здоровье [18] | [Ответить] |
| Зіґфрід
А про що ти насправді хотів поговорити на цій гілці? Про корисність знання декількох мов? Чи про щось інше? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [301] | [Ответить] |
| > Пример замечательный, меня тоже раздражають креативы типа
> "савєцькій" но, *****, господа, топик не об этом!!!!!!!!!!!!!!!!! Да ладно. Уникальный случай, когда обсуждение перешло *с* языков на что-то другое. Аффтар темы должен гордиться ;-) | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [301] | [Ответить] |
| >Да ладно. Уникальный случай, когда обсуждение перешло *с* языков на что-то другое.
Ну ничего, сейчас мы быстренько это исправим. >С Прибалтикой "скорее да, чем нет", потому что да, были 20 лет. Если так, то напрашивается вопрос: сколько точно лет (месяцев, дней, желательно даже часов) должно пройти, чтобы некое положение вещей считалось устоявшимся? Ну, скажем: государство просуществовало 1000 дней - значит, ещё не устоялось, и его можно оккупировать; просуществовало на день больше (1001 день) - всё, устоялось, и оккупировать его нельзя. На самом деле сроки не имеют ни малейшего значения: есть юридически оформленное положение на сегодняшний день - и всё. А на то время юридически оформленным положением вещей было такое: РСФСР признала независимость УНР. Всё, на этом точка. О Донецко-Криворожской Республике. Если рассмотреть вопрос по существу, то, возможно, можно говорить об оккупации. А именно: Донецко-Криворожская Республика оккупировала Украину. Столицей советской Украины стала столица ДКР - Харьков. Власть советской Украины была преемницей власти ДКР. Ну а название - оккупировав Украину, ДКР взяла её название. В истории такое случается не в первый раз. Вот гипотетическая ситуация: тайбэйская власть завоюет и аннексирует континентальный Китай. Очень сомневаюсь, что в результате страна будет называться Тайванем. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [306] | [Ответить] |
| > О Донецко-Криворожской Республике. Если рассмотреть вопрос
> по существу, то, возможно, можно говорить об оккупации. А > именно: Донецко-Криворожская Республика оккупировала > Украину. Столицей советской Украины стала столица ДКР - > Харьков. Власть советской Украины была преемницей власти > ДКР. Ну а название - оккупировав Украину, ДКР взяла её > название. В истории такое случается не в первый раз Ах вот оно что - Юг оккупировал Север. Были похожие прецеденты). | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [303] | [Ответить] |
| > як на мене, термін совєтський цілком прийнятний.
> Причина - в нас до сих пір радянсько-президенська країна. > А щоб виділити, що наша Рада і "совєти" - це два різних > чобота, можна і слово таке використовувати. "Совет" по-русски писался через "ять". Эрго, если бы хотели сделать из него украинское слово, писали бы "совiт", "совiтський". (Не исключено, что в какой-то из версий украинского языка начала прошлого века так и писали.) Применение абсолютно не характерной для украинского языка конструкции, неиотированного "є", на мой взгляд, служит для "демонстрации" иностранной природы слова и заодно для издевательства над русским языком (аналогично издеваются над украинским, когда говорят или пишут "незалежный", "свидомые" и т.п.) Отсюда и отношение (мое личное) к этому термину... | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [306] | [Ответить] |
| > На самом деле сроки не имеют ни малейшего значения: есть
> юридически оформленное положение на сегодняшний день - и > всё. А на то время юридически оформленным положением вещей > было такое: РСФСР признала независимость УНР. Всё, на этом точка. Не получится точка... Ибо оккупацию кого кем мы сейчас обсуждаем? | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [308] | [Ответить] |
| > "Совет" по-русски писался через "ять".
> Эрго, если бы хотели сделать из него украинское слово, > писали бы "совiт", "совiтський". (Не исключено, что в > какой-то из версий украинского языка начала прошлого века > так и писали.) На Зап. Укр. дуже вживаним є оборот "за Совітів". | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [309] | [Ответить] |
| > > было такое: РСФСР признала независимость УНР. Всё, на
> этом точка. > Не получится точка... > Ибо оккупацию кого кем мы сейчас обсуждаем? Так окупація таки була? :) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [308] | [Ответить] |
| > Применение абсолютно не
> характерной для украинского языка конструкции, > неиотированного "є", на мой взгляд, служит для > "демонстрации" иностранной природы слова и заодно для > издевательства над русским языком (аналогично издеваются > над украинским, когда говорят или пишут "незалежный", > "свидомые" и т.п.) Отсюда и отношение (мое личное) к этому > термину... Абсолютно согласен 2Ребе - да не совсем - пообсуждать особенности языков, помочь в изучении, ссылками покидаться. Я ж не знал, что на планете всего 2 языка и один из них лучше, а другой хуже | ||
| Женя | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| > > > И ещё. Насколько мне встречалось, фигурирует название >
> > "музей оккупации". > Разве не "музей советской > оккупации"? > Кстати, а где он находится, тот музей? :-) > нет, не советской, а совєтської... имхо, это диагноз "Музей > совєтської окупації" Ну так а потом удивляются и обижаются, когда видят написанное мной "незалежность".. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| > Это заведение
> называлось вполне корректно. Перенарекли после поездки > Ющенко в Грузию, откуда он и вынес этот пЕрл. > Государство финансирует этот музей? Нет. Не известно. Потому что финансирование может быть косвенным, через подставные фирмы. > Ну так с какой стати оно будет выбирать, как ему называться? Государство финансировало смену документов жителей улиц Индустриальной и Машиностроительной? Нет, они тратили свои личные деньги и своё личное время после переименования их улиц в Гельмана и Гонгадзе. Однако - не они, а государство затеяло эту тему с переименованиями. Демократия в действии... | ||
| Вых. | Re: Или другой пример [314] | [Ответить] |
| > Государство финансировало смену документов жителей улиц
> Индустриальной и Машиностроительной? Нет, они тратили свои > личные деньги и своё личное время после переименования их > улиц в Гельмана и Гонгадзе. Однако - не они, а государство > затеяло эту тему с переименованиями. Демократия в действии... По-моему, данное решение было принято органом местного самоуправления. При чем тут государство? ЗЫ. "Гельман" жжот. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| > О Донецко-Криворожской Республике. Если рассмотреть вопрос по существу, то, возможно, можно говорить об оккупации. А именно: Донецко-Криворожская Республика оккупировала Украину. Столицей советской Украины стала столица ДКР - Харьков. Власть советской Украины была преемницей власти ДКР. Ну а название - оккупировав Украину, ДКР взяла её название.
Пацталом. :-D :-D :-D :-D :-D Так держать! :) | ||
| Женя | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| > Применение абсолютно не характерной для украинского языка конструкции, неиотированного "є", на мой взгляд, служит для "демонстрации" иностранной природы слова и заодно для издевательства над русским языком
Есс-но. Особенно учитывая, что cлово "совет" в данном случае соответствует украинскому "рада", и, как следствие, есть давно известное слово "радянський". | ||
| Женя | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| > Государство финансировало смену документов жителей улиц
> Индустриальной и Машиностроительной? Нет, они тратили свои > личные деньги и своё личное время после переименования их > улиц в Гельмана и Гонгадзе. Однако - не они, а государство > затеяло эту тему с переименованиями. Демократия в действии... >По-моему, данное решение было принято органом местного самоуправления. При чем тут государство? А по-моему, кое-кто издал указ о том, что неплохо бы увековечить память этих деятелей. > ЗЫ. "Гельман" жжот. А ты что, не знал, что он уже в зрелом возрасте, будучи украинским политиком, сменил еврейскую фамилию "Гельман" на политкорректную "Гетьман"?? :-))))))))) | ||
| Misha | Re: Или другой пример [294] | [Ответить] |
| Странно и печально. | ||
| Вых. | Re: Или другой пример [318] | [Ответить] |
| > > Государство финансировало смену документов жителей улиц
> > Индустриальной и Машиностроительной? Нет, они тратили свои > > личные деньги и своё личное время после переименования их > > улиц в Гельмана и Гонгадзе. Однако - не они, а государство > > затеяло эту тему с переименованиями. Демократия в действии... > >По-моему, данное решение было принято органом местного > самоуправления. При чем тут государство? > А по-моему, кое-кто издал указ о том, что неплохо бы > увековечить память этих деятелей. А что там в Донецке сказали в аналогичной ситуации по поводу улицы Шухевича? И, кстати, по логике вещей - а где означенная улица в Киеве? > > ЗЫ. "Гельман" жжот. > А ты что, не знал, что он уже в зрелом возрасте, будучи > украинским политиком, сменил еврейскую фамилию "Гельман" на > политкорректную "Гетьман"?? :-))))))))) Знаешь, я киоски "Библиона" не посещаю. А уличным реализаторам подобной "литературы", при наличии у них непреодолимого желания ознакомить меня с такого рода "нетленками", даю в табло. | ||
| Женя | Re: Или другой пример [318] | [Ответить] |
| Какие нафик киоски и нетленки? Фирма, в которой я работаю, имеет самое непосредственное отношение к Гельману, и информация на 100% точна.
www.hetman-cup.org | ||
| no_rem | Re: Или другой пример [318] | [Ответить] |
| > "Гельман" жжот. А ты что, не знал, что он уже в зрелом
> возрасте, будучи украинским политиком, сменил еврейскую > фамилию "Гельман" на политкорректную "Гетьман"?? > :-))))))))) Єврей! хахаха! хахахахаха! Странно и печально™ | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [310] | [Ответить] |
| > На Зап. Укр. дуже вживаним є оборот "за Совітів".
Похлопал себя по спине ;-) (Серьезно, никогда раньше об этом не слышал.) Ну вот, наконец-то к языкам вернулись... | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [313] | [Ответить] |
| > Ну так а потом удивляются и обижаются, когда видят
> написанное мной "незалежность".. А почему бы не "быть умнее", как говорили в школе, и не отказаться от того, чтобы отвечать на приемы, ээээ... национально озабоченных граждан точно такими же приемами, но со знаком минус? Авось хоть один нейтральный наблюдатель тогда и увидит, где кто, а где умный человек... | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [321] | [Ответить] |
| > Какие нафик киоски и нетленки? Фирма, в которой я работаю,
> имеет самое непосредственное отношение к Гельману, и > информация на 100% точна. Иными словами, все гетманы были евреями :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [321] | [Ответить] |
| Как? А я не знал ... | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [321] | [Ответить] |
| — Рабинович, вы знаете, кто по национальности папа римский?
— Не может быть! | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [321] | [Ответить] |
| >Эрго, если бы хотели сделать из него украинское слово, писали бы "совiт", "совiтський".
Оговорюсь сразу: не употребляю слово "совєтський". Вот просто не люблю, как и слово "покатушки". Эстетически не перевариваю. Но, если уж быть объективным, не всё так драматично, как пишет Стефан. Дело не в желании "передразнить". А просто в том, что в диаспорной литературе сложилась такая традиция - переводить русское слово "советский" как "совєтський". Теперь эта традиция распространилась на Украину - и не потому, что "диаспора диктует свои взгляды", а просто потому, что антисоветской литературы на украинском языке, кроме как в диаспоре, долгое время по непонятным причинам не существовало. И, соответственно, кроме как в диаспоре, традиция сложиться не смогла. В диаспоре (американской и канадской) слово "совєтський" тоже было не издёвкой и не передёргиванием, а простой себе калькой с английского, где слово Soviet тоже не употребляется ни в каких других значениях, кроме обозначения органов власти в СССР. (Вот такие, оказывается, англичане - американцы - канадцы русофобы. Не зря же в Сан-Франциско - ни одного троллейбуса "ЗиУ" и ни одной маршрутной таблички на русском языке!) По одной простой причине: англоязычная публика, по-видимому, с самого начала чувствовала, что советский "совет" - это совсем не то, что "council". >Похлопал себя по спине ;-) И не больно оказалось? >Иными словами, все гетманы были евреями А вот почти этот самый вопрос я ещё 5 лет назад задал известному украинскому поэту Моисею Фишбейну: если гетьманом станет женщина, как её называть: гетьвуман? На что Фишбейн ответил: "Только гетьфрау". >Применение абсолютно не характерной для украинского языка конструкции, неиотированного "є", на мой взгляд, служит для "демонстрации" иностранной природы слова и заодно для издевательства над русским языком (аналогично издеваются над украинским, когда говорят или пишут "незалежный", "свидомые" и т.п.) Не знал, что для русскоязычных украинцев слово "советы" - такая же ценность, как для украиноязычных - "незалежність". Теперь буду знать: каждое русскоязычное лицо обязано почитать советы и советскую власть: разговорчики в строю! | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [321] | [Ответить] |
| В принципе согласен, но некие традиции, идущие в разброд с историей и нормами языка, диктовать название государственного института ну не могут. Это такая же дикость, как, например, Мениздерства Карошыва Настрайенийа. Т.е. никто не отрицает пользу такого министерства и теоретической возможности его создания, но почему-то никто не сомневается, что в таком случае в реале оно будет Министерством Хорошего Настроения. Ну такой аллегорический пример, зато, думаю, понятный.
Ну и второй момент - название музея, да еще и открытого во времена политического кризиса, явно несет заложенную в себе провокацию. Нет, пользу музея я не оспариваю - но его открытие специально провели "для подогреву", а не для того, зачем он нужен. Сам Ющенко, имеющий к открытию музея делеко не последнее отношение, называет его не иначе, как "Музей политических репрессий". Я думаю, что так ему называться и должно. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [328] | [Ответить] |
| > А просто в том, что в диаспорной литературе
> сложилась такая традиция - переводить русское слово > "советский" как "совєтський". Теперь эта традиция > распространилась на Украину - и не потому, что "диаспора > диктует свои взгляды", а просто потому, что антисоветской > литературы на украинском языке, кроме как в диаспоре, > долгое время по непонятным причинам не существовало. Диктует, не диктует, но, прошу прощения за грубость, своя голова где? С какой стати эта самая "диаспора" вдруг стала авторитетом в лингвистических вопросах? > простой себе калькой с английского, где слово Soviet тоже > не употребляется ни в каких других значениях, кроме > обозначения органов власти в СССР. Это, кстати, интересный вопрос: в какой момент появилось в английском слово "soviet"? Интуитивно кажется, что в конструкции "Soviet Union" — и не раньше... Или все-таки раньше? > (Вот такие, оказывается, > англичане - американцы - канадцы русофобы. Не зря же в > Сан-Франциско - ни одного троллейбуса "ЗиУ" и ни одной > маршрутной таблички на русском языке!) Все-таки не такие. В ньюйоркском метро официальных объявлений на русском языке больше, чем в киевском. (В бесконечное число раз больше.) > Не знал, что для русскоязычных украинцев слово "советы" - > такая же ценность, как для украиноязычных - "незалежність". Какая разница, какое слово? Речь об отношении к языку. Слова в качестве примеров годятся любые. | ||
| Сильвестр | Re: Или другой пример [328] | [Ответить] |
| >Это, кстати, интересный вопрос: в какой момент появилось в английском слово "soviet"? Интуитивно кажется, что в конструкции "Soviet Union" — и не раньше... Или все-таки раньше.
Абсолютно зеркальный вопрос: В какой момент в антисоветской литературе на украинском языке появилось слово "совєт"? Интуитивно кажется, что в конструкции "Совєтський Союз" - и не раньше. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [286] | [Ответить] |
| > >В экстраполяции понятия "Украина" назад, в прошлое. В
> >оперировании этим понятием там, где оно и не ночевало. > Вот здесь, Стефан, твоя логическая ошибка. Даже две. > Первая. Если даже допустить, что многие жители Украины того > времени не могли классифицировать себя как украинцев (чего > на то время не от представителей интеллигенции нельзя было > требовать), то это не значит, что по отношению к русским > они не ощущали, что "они - это не мы". Спросите любого уважающего себя петербуржца: москвичи, по его ощущению — это "мы" или "не мы"? Следует ли из ответа, что Петербург должен отделиться от России? > И вторая. Внеисторический подход. > <...> И если в тот момент не было государства Украина и > сложившейся нации, то это не означает, что не существовало > украинской народности. И, таким образом, не означает, что > употреблять слово "Украина" применительно к тем временам нельзя. Видимо, я в очередной раз слишком кратко выразился. Естественно, слово "Украина" тогда существовало, и в том контексте, в котором его употребляли тогда, его надлежит, говоря о тех временах, употреблять и сейчас. Я же говорил о другом. Во-первых, данное слово задним числом вставляют туда, где его никогда не было. Примеры: "украинский язык" в разговоре о XVII-XVIII веке; уже упоминавшаяся "Украинская Галицкая Армия" летом 1919 года (на самом деле она тогда называлась "Галицкая Армия"); и т.п. Во-вторых, опять-таки задним числом, проводится мысль, что Украина, дескать, и в прошлом была отдельным от России понятием. (А если и не была, то должна была быть!) Тривиальный пример: изучение Пушкина и иже с ним в курсе иностранной литературы. > Потому как по твоей логике выходит, что > применительно к событиям до 1918 года нельзя употреблять > слова "Эстония", "Латвия", "Литва", "Польша" - ведь не было > тогда Эстонии, Латвии, Литвы и Польши как независимых > государств! Названий "Эстония" и "Латвия" тогда и до тех > пор никогда официально не существовало, название "Литва" > долгое время было запрещено и не употреблялось. Значит, в > 1918 году Эстония, Латвия и Литва возникли ниоткуда, из пробирки?! Откуда возникли — чего не знаю, того не знаю. Но твердо знаю, что были такие названия, как Лифляндия, Курляндия, Эстляндия. И да, если названия "Эстония" официально не существовало, то говорить о нем в официальном контексте применительно к тому времени — значит грешить против истории. Польша, насколько я помню, в виде территории (королевства?) официально существовала. > Да, а можно ли говорить о Германии и Италии в > период до 1870 года - не было ведь таких государств?! Как о государствах — естественно, нельзя. А что, разве война, по результатам которой в 1871 году провозгласили Германскую империю, называется "франко-германской"? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [331] | [Ответить] |
| > Абсолютно зеркальный вопрос: В какой момент в антисоветской
> литературе на украинском языке появилось слово "совєт"? > Интуитивно кажется, что в конструкции "Совєтський Союз" - и не раньше. Не исключено. | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [332] | [Ответить] |
| > Спросите любого уважающего себя петербуржца: москвичи, по
> его ощущению — это "мы" или "не мы"? > Следует ли из ответа, что Петербург должен отделиться от > России? То особиста справа Петербурга. > А что, разве война, по результатам которой в 1871 году > провозгласили Германскую империю, называется > "франко-германской"? Дивно, але її дехто так називає/називав http://www.google.com/search?q=%22%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%22&ie=ut... http://www.hrono.ru/libris/lib_d/franko-pruss.html http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/108/108593.htm http://militera.lib.ru/science/svechin2b/06.html До речі, схоже, що ближче до події її так називали навіть частіше, ніж зараз А от ще цікаво http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War ... In France and Germany the war is known as the Franco-German War (French: Guerre franco-allemande de 1870 German: Deutsch-Französischer Krieg), which perhaps more accurately describes the combatants rather than simply France and Prussia alone. ... | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [332] | [Ответить] |
| > существовало, то говорить о нем в официальном контексте
> применительно к тому времени — значит грешить против > истории. Польша, насколько я помню, в виде территории > (королевства?) официально существовала. ні, була річ посполита. і територія була інакша, що на зх, що на сх, що на пн.. | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [332] | [Ответить] |
| Вообще-то Польша была составной, хоть и организующей, частью Р.П. И была Польшей за много веков до того. А вот название Украина применительно к нынешним 600 тыс кв км или, к примеру, название Россия применительно к нынешней РФ и Р.И. до того, или название Индия применительно к нынешней Индии без долины Инда,итд итп притянуты за уши в весьма обозримом прошлом в результате весьма конкретных процессов | ||
| רעב שורא | Re: Или другой пример [332] | [Ответить] |
| >Значит, в
> 1918 году Эстония, Латвия и Литва возникли ниоткуда, из пробирки?! >Польша, насколько я помню, в виде территории (королевства?) официально существовала. У 1916-1918 році Польща була таким собі маріонетковим королівством (маю навіть монету Królewstwo Polskie) під владою Німеччини - це польських землях, захоплених німцями в Росії впродовж 1 світової війни. Але все одно 18 листопада того ж 1918 року була проголошена niepodleglosc Polski. Це яскраво вказує на сутність цього королівства. Термін Україна існував, але, можливо, значив зовсім не те, що сприймається зараз. Але він тягло існує впродовж 6-7 сторіч. Дійсно, термін Росія - новітній навіть у порівнянні з Україною. Його придумали лише у 18 сторіччі. Тут я придумав історичний жарт - оскільки Россія неможлива без України (по суті в момент існування Імперії Україна була складовою Россії), українці після усіх розпадів СРСР/Імперії, тощо забрали свою частку - одну літеру у назві країни. | ||
| Саня | Re: Или другой пример [332] | [Ответить] |
| Значит, в
> 1918 году Эстония, Латвия и Литва возникли ниоткуда, из пробирки?! З цими державами-майже так. Все-таки Литва колись була імперією-згадаємо Велике Князівство Литовське,що ж до інших держав-тут виходить, що ніяких самостійних утворень там до 1918 р.справді не було-Естонія-вічно то під шведами,то під Росією...(Естляндія-таку назву мала ця територія), ще були Курляндія(здається,Латвія) та Ліфляндія-усі назви офіційно існували при російській імперії.Латвія теж,здається,завжди була "під кимось",власних утворень,здається,не було...(якщо щось плутаю-виправте). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [338] | [Ответить] |
| > існували при російській імперії.Латвія теж,здається,завжди
> була "під кимось",власних утворень,здається,не було...(якщо > щось плутаю-виправте). Припоминается только комичная личность некого Улманиса. Кажется так звали. Очень смахивает на нашего теперешнего президента. | ||
| Євген | Re: Или другой пример [338] | [Ответить] |
| > Значит, в > 1918 году Эстония, Латвия и Литва возникли
> ниоткуда, из пробирки?! З цими державами-майже так. > Все-таки Литва колись була імперією-згадаємо Велике > Князівство Литовське Ха :) Слышал в Минске от нацыянальна свядомай молодёжи что Беларусь суть есть страна - наследник Княжества Литовского. Даже доказательства этому у них были | ||
| Vyacheslav | Re: Или другой пример [340] | [Ответить] |
| > Ха :) Слышал в Минске от нацыянальна свядомай молодёжи что
> Беларусь суть есть страна - наследник Княжества Литовского. > Даже доказательства этому у них были Ось, наприклад http://litvin.org/ | ||
| Rebe | Re: Или другой пример [340] | [Ответить] |
| >Беларусь суть есть страна - наследник Княжества Литовского
А що дивує - білорусь увійшла до ВКЛ десь одразу від його застування і становила найбільшу його частину як за людністю, так і за територією. Слід зазначити, що тоді литвини ще не були католіками. Тому білоруси були в нормальному положенні. Навіть мовою діловодства у ВКЛ була давньо(біло)руська. Та й герб в них по суті один на двох - Пагоня. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8F Правда, з ходом історії виглядає, що Білорусь дійсно нащадок ВКЛ, але у спадок їй не дісталось ніц :( | ||
| Євген | Re: Или другой пример [342] | [Ответить] |
| > давньо(біло)руська. Та й герб в них по суті один на двох -
> Пагоня. > Правда, з ходом історії виглядає, що Білорусь дійсно > нащадок ВКЛ, але у спадок їй не дісталось ніц :( О да, Пагоню они любят :). Но в "нащадка" мне как то не верится. Столица княжества не была в Белоруси, княжество распалось давным давно и по сути у белорусов не было своего государства никогда и после распада ВКЛ кто только их землей не управлял. | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [342] | [Ответить] |
| Смейтесь, смейтесь :-))) До времен Катеньки Второй украинцев частенько литвинами тоже называли ;-)
А по факту, у меня отношение к феномену ВКЛ спокойное - литовцы просто прошли тот же путь, что и викинги за полтысячелетия до того. Только у них хуже получилось из-за того, что врагов стало больше. Славяне на их пути сыграли ту же пассивно-благодатную роль и заодно продолжали учиться государственности. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [334] | [Ответить] |
| > > Спросите любого уважающего себя петербуржца: москвичи, по
> > его ощущению — это "мы" или "не мы"? > > Следует ли из ответа, что Петербург должен отделиться от России? > То особиста справа Петербурга. Тогда рекомендую задать аналогичный вопрос крымчанам по отношению к украинцам. И сделать вывод, что отделение Крыма от Украины — личное дело Крыма... > > А что, разве война, по результатам которой в 1871 году > > провозгласили Германскую империю, называется > > "франко-германской"? > Дивно, але її дехто так називає/називав Интересно! Не знал. Надо (было бы, если бы было время и желание) (а) разбираться, насколько распространен был термин "Германия" до 1871 года для обозначения совокупности земель, которые в том году официально стали Германией и/или (б) смотреть, как ее называли непосредственно в 1870–1871 годах. Вполне возможно, что не только слово "Украина" вставляли в историю задним числом... | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [339] | [Ответить] |
| > Припоминается только комичная личность некого Улманиса.
Ну так это уже после 1918... | ||
| Женя | Re: Или другой пример [325] | [Ответить] |
| > > Какие нафик киоски и нетленки? Фирма, в которой я
> работаю, > имеет самое непосредственное отношение к > Гельману, и > информация на 100% точна. Иными словами, все > гетманы были евреями :-) В данном конкретном случае обсуждается не гетьман в роли главы нации, а Гетьман, который урождённый Гельман. Фамилиё у него такое было. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [347] | [Ответить] |
| > В данном конкретном случае обсуждается не гетьман в роли
> главы нации, а Гетьман, который урождённый Гельман. Фамилиё у него такое было. Ну... если не шутки шутить, а говорить серьезно — то плох человек, который меняет букву в своей фамилии из конъюнктурных соображений, но гораздо хуже окружающие его люди, которые судят о человеке по этой самой букве (тем самым подталкивая его к тому, чтобы менять). | ||
| Зигфрид | Re: Или другой пример [345] | [Ответить] |
| > Надо (было бы, если бы
> было время и желание) (а) разбираться, насколько > распространен был термин "Германия" до 1871 года для > обозначения совокупности земель, которые в том году > официально стали Германией и/или (б) смотреть, как ее > называли непосредственно в 1870–1871 годах. Вполне > возможно, что не только слово "Украина" вставляли в историю > задним числом... С Италией точно так было - к Сицилии она точно никакого отношения не имела и к Венеции и к Риму. Италийцами называли нынешних северян, тех что в Турине, Милане, Флоренции... Венецианцы - отдельно. Вообще, Франция, Германия, Россия, Италия - это все империи, объединявшие разные народы, разные культуры, разные страны под одной общей политической целью и создававшие из разных наций одну новую сверхнацию, что давало возможность конкурировать на карте Европы, да и везде в мире. Язык литературный и общий ныне для всех тоже во всех случаях создавался искуственно, только для того, чтобы увеличить численность "своих". Это естественный тех условиях процесс... В древности то же прошли арабы, Китай, Индия, Япония, Майя... Движение "к корням" началось только в 19 веке и выжило только там, где получало политические инвестиции. В принципе, с тех пор ничего особо не изменилось, несмотря на то, что процесс глобализации почти исчерпал себя. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [345] | [Ответить] |
| Люди, подскажите где можно посмотреть Гарри Потера на русском? А то знакомые искали, нишли Аладдин. В анонсе - русский, показали на украинском. Короче все в трансе. На русском, в Киеве, получается вообще нет. Думают, с детьми, смотаться в Харьков. Там точно можно найти? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [349] | [Ответить] |
| > Вообще, Франция, Германия, Россия, Италия - это все
> империи, объединявшие разные народы, разные культуры, > разные страны под одной общей политической целью и > создававшие из разных наций одну новую сверхнацию, что > давало возможность конкурировать на карте Европы, да и > везде в мире. Язык литературный и общий ныне для всех тоже > во всех случаях создавался искуственно, только для того, > чтобы увеличить численность "своих". Вполне готов поверить, что в означенных странах такая же "экстраполяция назад" имела место быть. И если покопаться в их истории, то нетрудно будет найти примеры. Но всё-таки! © > Движение "к корням" началось только в 19 веке и выжило > только там, где получало политические инвестиции. Тоже весьма похоже на правду. Во всяком случае, представляется, что нынешние Францию, Германию, Италию (об Испании и говорить неинтересно) можно было бы раздраконить на составляющие с не меньшим успехом и не менее аргументированно, чем славянскую часть Российской империи. (Ну, сейчас, когда литературные языки проникли всюду, куда можно и куда нельзя, а работа по искоренению местных доведена почти до конца — провансальский, бретонский, ау! — было бы уже сложнее, а вот лет 150 назад...) В чем, собственно, и претензия (по этой части :-)... Начинают приводить Францию в качестве примера — почему, мол, там все говорят на своем языке, а на Украине не могут?! И либо забывают, либо прекрасно понимают, но сознательно задуривают людям голову — что Францию в этом контексте следует сопоставлять с Россией (до 1917), а Украину — с Провансом или же Пьемонтом. Да, выводы при этом получаются не совсем такие, как хотелось бы... :-) | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [350] | [Ответить] |
| > Люди, подскажите где можно посмотреть Гарри Потера на русском?
В Москве? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [350] | [Ответить] |
| А там продадут билеты по украинским паспортам?) | ||
| ant132 | Re: Или другой пример [350] | [Ответить] |
| а чим не вгодив український?) | ||
| AMY | Re: Или другой пример [352] | [Ответить] |
| > > Люди, подскажите где можно посмотреть Гарри Потера на
> русском? В Москве? :-) неа, в севастополе!!! там и шрек-3 тоже на русском шел, хотя в киеве в кинотеатрах не было ни одной русской копии | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [355] | [Ответить] |
| > > В Москве? :-)
> неа, в севастополе!!! Но, если не ошибаюсь, до Москвы от Киева ближе, чем до Севастополя? :-) > там и шрек-3 тоже на русском шел, > хотя в киеве в кинотеатрах не было ни одной русской копии Задание партии перевыполнено?! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [355] | [Ответить] |
| "Перегибы на местах". | ||
| Стефан | Как обычно, на историческую тему... | [Ответить] |
| Единственное административное мероприятие, которое Директория успела не только декларировать, но и осуществить, было снятие всех имевшихся в городе русских вывесок и замена их украинскими. Центр тяжести приказа лежал не в том (как обычно бывает), чтобы каждый магазин имел обязательно украинскую вывеску, а в том, чтобы русские вывески были обязательно сняты. Русский язык не допускался даже наряду с украинским. Вывески же на иностранных языках не подлежали снятию. Приказ о немедленной украинизации вывесок — частным образом — мотивировался тем, что галицийские войска, которых Петлюра призвал освобождать Украину, были весьма сконфужены, когда они, овладев наконец Киевом, оказались в совершенно русском городе. Между тем, для них-то русский язык был действительно чужд и мало понятен. И вот, уступая чувствам своих войск, атаман Коновалец издал свой исторический приказ, следы которого долго еще напоминали киевлянам об эфемерном владычестве Директории.
В большинстве случаев — там, где вывески содержали только фамилию владельца магазина — реформа ограничилась изменением орфографии. В середине слов "и" были заменены "i", в окончании, напротив, "i" заменялись "и". Так, "Вишневскiй" превращался в "Вiшневський" и т.п. Твердые знаки исчезли безвозвратно. Ал. Яблоновский острил потом в одном фельетоне, что киевские спекулянты усиленно скупали в эти дни все твердые знаки, снимаемые с вывесок, рассчитывая, при следующем перевороте, на большой спрос на этот товар. Реформа имен нарицательных на вывесках была более радикальна. "Столовая" превращалась в "iдальню", "парикмахерская" — в "голярню", "женские болезни" — в "жiночi хороби". Весь город в эти веселые дни представлял собой гигантскую малярную мастерскую. Улицы были полны лестниц, ведер с красками и т.п. Особые патрули расхаживали по городу и проверяли, исполнен ли приказ. В случае каких-либо орфографических сомнений они же разрешали их с авторитетностью академии наук... А.А. Гольденвейзер. "Из киевских воспоминаний (1917--1921 гг.)" | ||
| AMY | Re: Или другой пример [356] | [Ответить] |
| > > > В Москве? :-) > неа, в севастополе!!! Но, если не
> ошибаюсь, до Москвы от Киева ближе, чем до Севастополя? :-) зато ночью на границе в поезде не будят :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [356] | [Ответить] |
| Сколько у нас билет до московии? Что-то 700Гр? | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [360] | [Ответить] |
| > Сколько у нас билет до московии? Что-то 700Гр?
В прошлом году летел за $130 (в один конец). Аэрофлот, Ту-154... фанатизьм :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Или другой пример [360] | [Ответить] |
| Так то на самолете. Поездом дороже уже. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [360] | [Ответить] |
| Не пугайте :-)
На 2-й поезд, надо полагать, самый дорогой: купейный 378.06, люкс 747.96. | ||
| Стефан | Re: Или другой пример [285] | [Ответить] |
| > ... с какой культурой и каким языком
> ассоциировали себя жители Херсонщины. Не украинские > буржуазные националисты, а рядовые жители. Попались две цитатки на тему о том, с чем ассоциировали себя отнюдь не рядовые жители Полтавщины. Ими и делюсь. Цитатка номер раз: "Первые украинские впечатления мне навеяны в доме моего деда. Но тут нужно ясно установить, каковы они были. Украина понималась как славное родное прошлое, но отнюдь не связывалась с настоящим, другими словами, никаких политических соображений, связанных с восстановлением Украины, не было. Моя вся семья была глубоко предана российским царям, но во всем подчеркивалось как-то, что мы не великороссы, а малороссияне, как тогда говорилось, знатного происхождения. В доме всюду висели старые портреты гетманов <...> украинские песни постоянно пелись в доме <...> висел между гетманами портрет Мазепы <...> Дед хорошо говорил по-украински, а нас украинскому языку не учили специально, но украинские книги читать давались. Одним словом, политики не было, но все украинское было нам дорого, и за него держались". Павел Скоропадский, Мое детство на Украине ("Павло Скоропадський. Спогади", 1995, с. 387–388. Написано между 1935 и августом 1939. И номер два. Сразу поставлю в правильный контекст: это письмо Скоропадского жене от 12 марта 1917 года. Не рассчитанное на публикацию по крайней мере при жизни автора, надо полагать. Курсив мой — извините, не выдержал :-) "Данилке [сыну. — С.М.] нужно учиться по-малороссийски (украински), я тоже купил себе книгу и собираюсь, может быть, сделаться украинцем, но должен сказать по совести, не особенно убежденным..." "Исторический архив", 2002, № 5, с. 143. Российский публикатор честно тиснул примечание: "<...> По нашему мнению, фраза "сделаться украинцем" означает не национальную самоидентификацию (П.П. Скоропадский и его предки всегда называли себя "малороссиянами" и гордились этим), а возможность участия в украинском политическом движении. <...>" | ||
| Стефан | Недорабатываем, однако... | [Ответить] |
| Госкомтелерадио: На украинском ТВ все еще слишком много русского языка
http://www.korrespondent.net/main/196230 Может кто-то, кто регулярно смотрит нижеупомянутые каналы, прокомментировать вот эту фразу? "Всеукраинские телеканалы в основном ведут вещание на русском языке. Интер, 1+1, ICTV, СТБ, Новый канал - фактически вещание ведется на русском языке", - добавил Червак. | ||
| Стефан | К вопросу о русских школах... | [Ответить] |
| Шестая часть киевских школьников изучает русский язык
http://www.korrespondent.net/main/192240 За неимением лучших, есть предложение в дальнейших спорах считать приведенные в этой статье данные (от официального лица все-таки) соответствующими истине: в Киеве 7 русских школ и 17 смешанных. Справедливости ради, если верно, что в школах с украинским языком обучения русский язык изучают 45,3 тыс. учеников, это 18% от общего количества школьников. Почти 8 тысяч учатся в русскоязычных общеобразовательных учебных заведениях — то в заголовке статьи надо было писать не "шестая часть", а "пятая часть". | ||
| Стефан | Огосударствление русскому языку, видимо, не грозит... | [Ответить] |
| 45% украинцев считают необходимым предоставить русскому языку особый статус
http://www.korrespondent.net/main/201594 Об этом свидетельствуют результаты социологического исследования на тему: Социально-политические ориентации и электоральные настроения населения Украины, проведенного Всеукраинской социологической службой и обнародованные сегодня во время пресс-конференции в Киеве. По данным исследования, 23,36% украинцев высказываются за предоставление русскому языку статуса второго государственного, 22,69% опрошенных выступают за предоставление русскому статуса официального языка в русскоязычных регионах страны, а 46,03% респондентов считают, что не нужно менять статус русского языка. Опрос проводился с 16 по 25 июля 2007 года во всех областях Украины, АР Крым и городе Киеве. Были опрошены 26 тысяч респондентов, в возрасте старше 18 лет. Возможная статистическая погрешность составляет не более 1%. | ||
| Стефан | ... и в заключение — немного юмора | [Ответить] |
| В Киеве появился магазин с исключительно украиноязычными книгами
http://www.korrespondent.net/main/201265/ В Киеве появился первый книжный магазин, в котором будут продавать только украиноязычные книги, сообщает Радио Киев. <...> "Также есть украинская классика, украинские учебники, много детских книжек, книги для обучения, англоязычные книжки, исторические. Ассортимент очень широкий и на любой вкус" <...> | ||
| Євген | Re: ... и в заключение — немного юмора [368] | [Ответить] |
| Вот так вроде лучше:
> В Киеве появился магазин с > исключительно украиноязычными > книгами http://www.korrespondent.net/main/201265/ В Киеве > появился первый книжный магазин, в котором будут продавать > только украиноязычные книги, сообщает Радио Киев. ><...> > "Также есть украинская классика, украинские учебники, много > детских книжек, книги для обучения, > англоязычные книжки , > исторические. Ассортимент очень широкий и на любой вкус" > <...> | ||
| Trender | Re: ... и в заключение — немного юмора [368] | [Ответить] |
| Мабуть, все-таки не україномовні книги, а книги видані в Україні, тобто українські книжки. | ||
| Вых. | Re: К вопросу о русских школах... [366] | [Ответить] |
| > — то в заголовке статьи надо было писать не "шестая часть",
> а "пятая часть". "Пятаясполовиной часть". Т.е. уже не 16% (шестая часть), но еще не 20 (пятая). | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [365] | [Ответить] |
| > Госкомтелерадио: На украинском ТВ все еще слишком много
> русского языка http://www.korrespondent.net/main/196230 > Может кто-то, кто регулярно смотрит нижеупомянутые каналы, > прокомментировать вот эту фразу? "Всеукраинские телеканалы > в основном ведут вещание на русском языке. Интер, 1+1, > ICTV, СТБ, Новый канал - фактически вещание ведется на > русском языке", - добавил Червак. Интер - да, остальное - враньё. Русский там в виде исключения. Зато ICTV, имхо, единственный украиноязычный канал, где не встречаются "премьерки в автивках". Уважаю. :) | ||
| Стефан | Re: К вопросу о русских школах... [371] | [Ответить] |
| > "Пятаясполовиной часть". Т.е. уже не 16% (шестая часть), но еще не 20 (пятая).
Да нет, даже больше, чем пятая. Если 45 300 в смешанных школах — это 18%, то почти 8 000 в русскоязычных (где, надо полагать, русский язык изучают :-) — это еще почти 3.2%. Всего почти 21.2%. ... А вообще цифры как-то отрезвляют и легко заменяют собой абстрактные размышления. О чем вы волнуетесь? С такими цифрами, если ничего не изменится, через несколько десятков лет в Киеве от русского языка мало что останется. Некоторым это будет обидно, но эти некоторые к тому времени будут в таком возрасте, что их мнение уж точно никого интересовать не будет. | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [372] | [Ответить] |
| > > "Всеукраинские телеканалы
> > в основном ведут вещание на русском языке. Интер, 1+1, > > ICTV, СТБ, Новый канал - фактически вещание ведется на > > русском языке", - добавил Червак. > Интер - да, остальное - враньё. Русский там в виде исключения. Спасибо. Подозревал, конечно, но такие вещи надо проверять :-) Или есть другие мнения? | ||
| Дарницький | Re: Недорабатываем, однако... [372] | [Ответить] |
| Насправді центральні телеканали — єдине місце в мас-медіа, де укр. мови в передачах більше за рос. Але половина телепродукції є рос. виробництва з укр. субтитрами (переважно). | ||
| Дарницький | Re: Недорабатываем, однако... [372] | [Ответить] |
| Зато ICTV, имхо, единственный украиноязычный
> канал, где не встречаются "премьерки в автивках". Уважаю. СТБ — єдиний канал, де зустрічаються ЧАСТО "премьерки в автивках"... | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| > Але половина телепродукції є рос. виробництва з укр. субтитрами (переважно).
Ага. Понятно, правдоподобно, верится. Значит, где-то одно из трех. Либо продукции украинского производства просто не хватает (каналов много, креатива мало!). Либо количества хватает, но качество такое, что приходится впрыскивать российскую продукцию. Либо, наконец, есть продукция и в достаточном количестве, и не хуже качеством, чем российская, но зритель, сволочь несознательная, русского языка хочет, хоть и субтитрированного. А поскольку сделать украинскую продукцию на русском языке — предательство национальных интересов, но держать зрителя в нынешнем капиталистическом мире чем-то надо, то и находится такой себе компромисс. Вот вам русский, но мы тут как бы и ни при чем. Но виноват во всех трех вариантах, конечно же, русский язык! :-) | ||
| Сильвестр | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| Кстати, необязательно.
Те же музыкальные радиостанции и телепрограммы (украинские!) транслируют в основном именно российских исполнителей. Украинским пробиться чрезвычайно трудно. Даже Гайтане, Талите Кум, да хотя бы русскоязычной Светлане Лободе, Евгении Власовой и другим, чьи песни намного лучше, чем какая-нибудь крутящаяся с утра до вечера российская "запара-запара". Независимо от языка исполнения. Просто с украинских артистов за трансляцию песен требуют деньги, а с российских - нет. Вспоминаются новогодние программы на Первом канале (государственном!), где российские артисты пели по две-три-четыре песни, а украинские - не более, чем по одной, при этом один украинский шёл через три российских. | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [377] | [Ответить] |
| > субтитрами (переважно). Ага. Понятно, правдоподобно,
> верится. Значит, где-то одно из трех. Либо продукции > украинского производства просто не хватает (каналов много, > креатива мало!). Либо количества хватает, но качество > такое, что приходится впрыскивать российскую продукцию. > Либо, наконец, есть продукция и в достаточном количестве, и > не хуже качеством, чем российская, но зритель, сволочь > несознательная, русского языка хочет, хоть и > субтитрированного. А поскольку сделать украинскую продукцию > на русском языке — предательство национальных интересов, но > держать зрителя в нынешнем капиталистическом мире чем-то > надо, то и находится такой себе компромисс. Вот вам > русский, но мы тут как бы и ни при чем. Но виноват во всех > трех вариантах, конечно же, русский язык! :-) І жоден не вірний :) Насправді четвертий варіант. Продукції (сьогодні вже) в Україні знімається не набагато менше, ніж в Росії (зараз маю на увазі "мильні опери", які в ефірі провідних каналів займають більше половини ефірного часу). Але їх таки знімають російською мовою, тому що потім продають в Росію (навіщо обмежуватися одним ринком, якщо можна заробити вдвічі більше), керуючись думкою, що тут (в Україні) і так все зрозуміють. В кращому випадку додають субтитри. Україномовних серіалів одиниці. Звичайно, новини переважно виходять українською, і інші передачі, але їх в ефірі не так багато, як серіалів. Простий приклад: 05:10Т/с Мужчины для слабой женщины 05:55Служба розыска детей 06:00Завтрак с 1+1 07:00М/с Чудеса на виражах 07:30Завтрак с 1+1 08:00Вы поедете на бал? 08:30Завтрак с 1+1 09:00Т/с Дочки-матери 10:00Т/с Два с половиной человека III 10:30Т/с Школа выживания III 11:30Т/с Не родись красивой 12:30Т/с Ангел-хранитель 13:30Т/с Карамболь 14:30Семейные дела с И. Калинскою 15:30ТСН 15:55ТСН. Погода 16:00Сказание о крещении Руси 16:05Т/с Танго втроем 17:10Т/с Дочки-матери 18:20Т/с Ангел-хранитель 19:25ТСН. Погода 19:30ТСН 20:00Т/с Проклятый рай 21:00Т/с Карамболь 22:00Т/с Королевство кривых 23:05Х/ф Калифорнийские куколки 01:25Т/с Проклятый рай 02:10Т/с Королевство кривых Сумніваюсь, що хоч один з цих "т/с" іде українською :) | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [378] | [Ответить] |
| > намного лучше, чем какая-нибудь крутящаяся с утра до вечера
> российская "запара-запара". Независимо от языка исполнения. "Запару-запару" співає український дует :))) | ||
| Сильвестр | Re: Недорабатываем, однако... [378] | [Ответить] |
| Який? | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [378] | [Ответить] |
| Потап та Настя Каменских
http://www.obozrevatel.com/news/2007/6/16/175815.htm | ||
| Сильвестр | Re: Недорабатываем, однако... [378] | [Ответить] |
| Да-а-а... Опять антисемиты... И всё-таки у нас власть работает! | ||
| ant132 | Re: Недорабатываем, однако... [372] | [Ответить] |
| > ведется на > русском языке", - добавил Червак. Интер - да,
> остальное - враньё. Русский там в виде исключения. Зато > ICTV, имхо, единственный украиноязычный канал, где не > встречаются "премьерки в автивках". Уважаю. :) а чим не до вподоби "прем*єрка"?) імхо, типово укр. варіант.. | ||
| Rebe | Re: Недорабатываем, однако... [372] | [Ответить] |
| Тут прем'єрки з автівками, а також Европа багатьом вухо ріже.
Але ці слова аж ніяк не придумані на СТБ. СТБ поставило собі за мету показати, що українська мова має значно ширшу лексику, ніж залишилося після півстоліття "новоязівської" політики щодо мови в УРСР. І вони нікому не нав'язують правила. Хочеш, вживай ці слова, хочеш - ні. А сміх над ними свідчить аж ніяк не про "недолугість" цих слів, а, скоріш, про недостатню ерудованість того, хто сміється. | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [385] | [Ответить] |
| > українська мова має значно ширшу лексику, ніж залишилося після півстоліття "новоязівської"
> політики щодо мови в УРСР. Предшествовавшая этому деятельность Грушевского и Ко. по расширению/созданию оной лексики — это, конечно, вполне естественная вещь. Реализация скрытых возможностей, так сказать :-) | ||
| AMY | Re: Недорабатываем, однако... [385] | [Ответить] |
| > Тут прем'єрки з автівками, а також Европа багатьом вухо
> ріже. Але ці слова аж ніяк не придумані на СТБ. СТБ > поставило собі за мету показати, що українська мова має > значно ширшу лексику, ніж залишилося після півстоліття > "новоязівської" політики щодо мови в УРСР. І вони нікому не > нав'язують правила. Хочеш, вживай ці слова, хочеш - ні. А > сміх над ними свідчить аж ніяк не про "недолугість" цих > слів, а, скоріш, про недостатню ерудованість того, хто > сміється. ну дык и падонки с udaff.com тоже т.с. "расширяют лексику" ;)) | ||
| Rebe | Re: Недорабатываем, однако... [385] | [Ответить] |
| >Предшествовавшая этому деятельность Грушевского и Ко. по
>расширению/созданию оной лексики — это, конечно, вполне >естественная вещь. Реализация скрытых возможностей, так >сказать :-) Це абсолютно нормальне явище. Я розумію, що своїми викладками я дещо неузгоджуюсь зі сталим ставленням до цієї проблеми. Але, уявімо собі такий ФІЗИЧНИЙ експеримент. В трубці пропускають промислову суміш водню з аргоном (8% водню). В кінці ця суміш потрапляє на детектор, який визначає її склад. А тепер всередині трубки ставимо розігріту до 500-800°С паладієву мембрану, яка пропускає тільки водень. Детектор вкаже, що у суміші 99% водню і 1 % аргону. Чи є це правдиві дані? А мені здається, що за часів Російської імперії за відомої централізації усього і уся існувала подібна "мембрана", через яку до засобів інформації проривався лише дуже мала частка україномовного населення, створюючи "ідилію" російськомовності України. Я вже питав про "о" мале, відповіді не отримав. | ||
| ant132 | Re: Недорабатываем, однако... [385] | [Ответить] |
| якщо конкретніше, то я мав на увазі чим принципово "прем*єрка" відрізняється від "вчителька", "лікарка", ...?) | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| > Насправді центральні телеканали — єдине місце в мас-медіа,
> де укр. мови в передачах більше за рос. Але половина > телепродукції є рос. виробництва з укр. субтитрами > (переважно). А кто мешает украинским телекомпаниям/студиям производить свои передачи и таким способом отвоёвывать аудиторию у российских, вместо того, чтобы в пику россиянам демонстрировать свою независимость, накладывая украинский перевод на русские передачи? :) | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| Зато ICTV, имхо, единственный украиноязычный
> канал, где не встречаются "премьерки в автивках". Уважаю. > СТБ — єдиний канал, де зустрічаються ЧАСТО "премьерки в автивках"... Позвольте осведомиться, каким образом сказанное Вами противоречит сказанному мною. | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| > Вспоминаются новогодние программы на Первом канале (государственном!), где российские артисты пели по две-три-четыре песни, а украинские - не более, чем по одной, при этом один украинский шёл через три российских.
А почему так, не догадываетесь? Не потому ли, что, будь оно иначе, этот канал вообще никто не смотрел бы? | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| > Тут прем'єрки з автівками, а також Европа багатьом вухо ріже.
Але ці слова аж ніяк не придумані на СТБ. СТБ поставило собі за мету показати, що українська мова має значно ширшу лексику, ніж залишилося після півстоліття "новоязівської" політики щодо мови в УРСР. І вони нікому не нав'язують правила. Хочеш, вживай ці слова, хочеш - ні. А сміх над ними свідчить аж ніяк не про "недолугість" цих слів, а, скоріш, про недостатню ерудованість того, хто сміється. Ну чего ты снова в глаза прыгаешь? Уже признал, что таки был инициатором чрезмерно жарких и не всегда вежливых дискуссий на нац.тематику? Нет? Я бы в таком случае промолчал бы.. | ||
| Vyacheslav | Re: Недорабатываем, однако... [392] | [Ответить] |
| > А почему так, не догадываетесь?
Ні не здогадуюсь. Я взагалі не розумію, як ТАКЕ можна слухати. | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| >Предшествовавшая этому деятельность Грушевского и Ко. по
>расширению/созданию оной лексики — это, конечно, вполне >естественная вещь. Реализация скрытых возможностей, так >сказать :-) >Це абсолютно нормальне явище. Я розумію, що своїми викладками я дещо неузгоджуюсь зі сталим ставленням до цієї проблеми. Але, уявімо собі такий ФІЗИЧНИЙ експеримент. В трубці пропускають промислову суміш водню з аргоном (8% водню). В кінці ця суміш потрапляє на детектор, який визначає її склад. А тепер всередині трубки ставимо розігріту до 500-800°С паладієву мембрану, яка пропускає тільки водень. Детектор вкаже, що у суміші 99% водню і 1 % аргону. Чи є це правдиві дані? Ми i без цього знаэмо, що вельмишановний пан дуже розумний i добре володiэ англiйською i, як виявилося, ще й сумiшшю фiзики з хiмiэю. Не обов`зково це афiшувати. > А мені здається, що за часів Російської імперії за відомої централізації усього і уся існувала подібна "мембрана", через яку до засобів інформації проривався лише дуже мала частка україномовного населення, створюючи "ідилію" російськомовності України. А мені здається, що хтось тiльки те й робить, що шукаэ привiд показати, що росiяни - окупанти, а росiйськомовнi мешканцi Украiни - iхнi прямi нащадки i тому хай скажуть спасибi, що iх ще в резервацii не саджають. | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [375] | [Ответить] |
| > якщо конкретніше, то я мав на увазі чим принципово "прем*єрка" відрізняється від "вчителька", "лікарка", ...?)
Ничем. :-P Кстати, как по-украинcки будет "генерал женского пола"? :-] | ||
| Вых. | Re: Недорабатываем, однако... [396] | [Ответить] |
| > > якщо конкретніше, то я мав на увазі чим принципово
> "прем*єрка" відрізняється від "вчителька", "лікарка", ...?) > Ничем. :-P > Кстати, как по-украинcки будет "генерал женского пола"? :-] А "почтальон" мужского пола? :-))). А укр. слово "голова" - какого рода? :-))) "Генерал женского пола" - это наследие общества, разделенного по половому признаку. Как говорит Стефан, "а есть ли критическая масса объектов спора"? (Хотя, если вспомнить обилие появившихся "сержанток", "лейтенанток" и "майорок" в милиции и в армии, то не исключено, что в этом направлении тоже будут подвижки. Но я думаю, что это будет какой-то глобальный грамматический обвал - потому что в таком случае женские аналоги слов "консультант", "офис-менеджер", "оператор", "диспетчер", "водитель", "дизайнер", "парикмахер" просто напрашиваются. А для особо продвинутых дам придется подбирать аналоги для слов "президент", "председатель правления" ("директриса" ведь есть?), "премьер", "министр", "мэр", "губернатор", "заместитель"...). Слова "врачиха" и "продавщица" ты используешь? А слово "медбрат" тоже не так давно появилось - оно тебя не смущает? А, к примеру, слово "членкиня" встречается и в романе Ирины Вильде "Сестри Річинські" (50-е годы), с упоминанем, что именно этим словом в 30-е годы называли лиц женского рода, входящих в какую-нибудь организацию. А в Польше, например, уже встречаются варианты типа "пани магистра". | ||
| AMY | Re: Недорабатываем, однако... [396] | [Ответить] |
| > > якщо конкретніше, то я мав на увазі чим принципово
> "прем*єрка" відрізняється від "вчителька", "лікарка", ...?) > Ничем. :-P Кстати, как по-украинcки будет "генерал женского > пола"? :-] ну хотя бы тем, что прем'єр - это только половина от "премьер-министр" По тому же принципу нужно говорить, например "лікарка-педіаторка" | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [390] | [Ответить] |
| > субтитрами > (переважно). А кто мешает украинским
> телекомпаниям/студиям производить свои передачи и таким > способом отвоёвывать аудиторию у российских, вместо того, > чтобы в пику россиянам демонстрировать свою независимость, > накладывая украинский перевод на русские передачи? :) читаємо вибірково? | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [392] | [Ответить] |
| > > Вспоминаются новогодние программы на Первом канале
> (государственном!), где российские артисты пели по > две-три-четыре песни, а украинские - не более, чем по > одной, при этом один украинский шёл через три российских. А > почему так, не догадываетесь? Не потому ли, что, будь оно > иначе, этот канал вообще никто не смотрел бы? Доречі, цей канал і справді при вищезазначеному розкладі майже ніхто не дивився :) (власне, там була трохи скандальна історія. спочатку повідомили, що рейтинг склав 0,00%, але телевізійники обурились, і якусь маленьку частку собі все ж нарахували) | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [393] | [Ответить] |
| > сміється. Ну чего ты снова в глаза прыгаешь? Уже признал,
> что таки был инициатором чрезмерно жарких и не всегда > вежливых дискуссий на нац.тематику? Нет? Я бы в таком > случае промолчал бы.. І після цього будуть ще коментарі щодо чиєїсь ввічливості? | ||
| Rebe | Re: Недорабатываем, однако... [393] | [Ответить] |
| ЖЕНЯ!
ЗАДОВБАВ! ТВОЇ КОМЕНТИ 393 і 395 ЩЕ РАЗ СВІДЧАТЬ ПРО ТІЛЬКИ ТВІЙ РІВЕНЬ! | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [402] | [Ответить] |
| > ЖЕНЯ! ЗАДОВБАВ!
Не читай. Какие проблемы-то? Неужто кто-то силой заставляет? или я специально, чтобы ты хотя бы случайно прочитал написанное мной, ники меняю? Так ведь нет! Увидел "Женя" слева - пролистай сообщение, и все дела. ТВОЇ КОМЕНТИ 393 і 395 ЩЕ РАЗ СВІДЧАТЬ ПРО > ТІЛЬКИ ТВІЙ РІВЕНЬ! Так ведь у нас якобы демократия. И каждый волен жить на том уровне, который ему нравится. Если ты будешь гулять по ночному Донецку, заблудишься, и попадешь в темный переулок, где толпа отморозков (есс-но, говорящих по-русски и не произносящих молитву перед спуском в шахту на смену) снимет с тебя всё, кроме трусов, и отобьёт печень, то ты и в следующий свой визит в этот город тоже выберешь ночную прогулку в качестве досуга? Если да, тогда я не удивляюсь, почему ты читаешь мои сообщения. :-] | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [402] | [Ответить] |
| > сміється. Ну чего ты снова в глаза прыгаешь? Уже признал,
> что таки был инициатором чрезмерно жарких и не всегда > вежливых дискуссий на нац.тематику? Нет? Я бы в таком > случае промолчал бы.. >І після цього будуть ще коментарі щодо чиєїсь ввічливості? Мда. Погорячился я. Нaчальник слегка взлюбил перед тем, вот я и не сдержался. :-( Приношу свои извинения. | ||
| VIVAS | Re: Недорабатываем, однако... [402] | [Ответить] |
| А я вам скажу - ну его нафиг этот украинский! Я его забыл уже, и мне на нём говорить тяжелее, чем на английском или чешском. Языки должны унифицироваться, глупо тащить этот груз, создавая себе сложности на ровном месте. Даже несмотря на старания отдельных энтузиастов, я уверен, что через лет 20-30 в нашей стране будет один великий и могучий русский язык! | ||
| ant132 | Re: Недорабатываем, однако... [405] | [Ответить] |
| > через лет 20-30 в нашей стране будет один великий и могучий
> русский язык! мені завжди по саме нікуди подобалась ця цитата : "хто ж нас похвалить куме, як не ви мене та я вас!" ;)) | ||
| Сергій_П | Re: Недорабатываем, однако... [405] | [Ответить] |
| > А я вам скажу - ну его нафиг этот украинский! Я его забыл
> уже, и мне на нём говорить тяжелее, чем на английском или > чешском. Языки должны унифицироваться, глупо тащить этот > груз, создавая себе сложности на ровном месте. Даже > несмотря на старания отдельных энтузиастов, я уверен, что > через лет 20-30 в нашей стране будет один великий и могучий > русский язык! ... за умови відродження одного "вєлікого і могучeго" концтабору. | ||
| ant132 | Re: Недорабатываем, однако... [392] | [Ответить] |
| > одной, при этом один украинский шёл через три российских. А
> почему так, не догадываетесь? Не потому ли, что, будь оно > иначе, этот канал вообще никто не смотрел бы? цікаво, а хто таку "гопсу" дивиться?) | ||
| ant132 | Re: Недорабатываем, однако... [403] | [Ответить] |
| > РІВЕНЬ! Так ведь у нас якобы демократия. И каждый волен
> жить на том уровне, который ему нравится. це ближче до анархії. демократія - власні права закінчуються там, де починаються права інших; + обов*язки якісь.. | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [379] | [Ответить] |
| > І жоден не вірний :) Насправді четвертий варіант. Продукції
> (сьогодні вже) в Україні знімається не набагато менше, ніж > в Росії (зараз маю на увазі "мильні опери", які в ефірі > провідних каналів займають більше половини ефірного часу). Ого... Как говорится, я понимал, что дело плохо, но что оно так плохо — не подозревал. > Але їх таки знімають російською мовою, тому що потім > продають в Росію (навіщо обмежуватися одним ринком, якщо > можна заробити вдвічі більше), керуючись думкою, що тут (в > Україні) і так все зрозуміють. В кращому випадку додають > субтитри. Україномовних серіалів одиниці. Понятно. С моей точки зрения, проблема есть, но она не в языках, а в содержании. Естественно, проблема отнюдь не специфичная для украинского телевидения: в США 90% телепередач рассчитаны на людей с атрофированными мозгами. Как ни печально, но в этом плане "тлетворное влияние Запада" — это почти правда. А остальное — законы рынка... Уже обсуждалось, повторяться неохота. | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [388] | [Ответить] |
| > А мені здається,
Фраза, не очень располагающая к дальнейшей научной дискуссии... :-) > що за часів Російської імперії за відомої > централізації усього і уся існувала подібна "мембрана", > через яку до засобів інформації проривався лише дуже мала > частка україномовного населення, створюючи "ідилію" > російськомовності України. Прежде всего, речь в данном случае была не о русском. Вроде бы никто не утверждал, что вся Российская империя всю жизнь говорила на литературном русском языке. Как бы то ни было, я комментировал деятельность Грушевского и Ко. по расширению украинской лексики. Я читал много высказываний самых разных людей (список сейчас, честно говоря, предоставить не готов, т.к. заметок не делал. Но если когда-то возникнет мотивация — подниму и напишу), сводящихся к одному и тому же: Грушевский создавал искусственный язык. Так люди не говорили. Они говорили на красивом народном малороссийском языке (наречии). Грушевского никто, кроме него самого, не понимал. И т.д. и т.п., с многочисленными вариациями. Доказательств обратного, кроме голословных утверждений, я никогда не видел. Если они существуют, интересно было бы взглянуть. | ||
| Vyacheslav | Re: Недорабатываем, однако... [411] | [Ответить] |
| > я комментировал деятельность Грушевского и Ко. по
> расширению украинской лексики. Я читал много высказываний > самых разных людей > сводящихся к одному и тому же: Грушевский создавал > искусственный язык. Прочитав оце Зробив висновок: історія їх _вже_ розсудила. 1) сучасна українська літературна мова ближча о моіи Н-Лев., ніж до мови Гр. 2) з наведених прикладів "неправильних" слів, які "додав" Гр. в українську мову, більшість у сучасній мові не закріпилось. Деякі слова зустрічаються як у формі, запропонованій Н-Лев., так і у формі, запропонованій Гр., як синоніми, або у трохи відмінному значенні. Деякі слова у сучасній мові не зустрічаються зовсім. Сподобалась дискусія про "відсодки" і "проценти". Нагадало аналогічну, яку я десь зустрів, про те, як кляті поляки впровадили своє кляте польске слово "гречкосій" замість споконвічно руського слова "провинциал" Зробив висновок - діяльність Грушевського шкоди українській літературній мові не зробила. До речі, ніколи не чув, що Грушевський вважається авторитетом у царині мовознавства. | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [409] | [Ответить] |
| > > РІВЕНЬ! Так ведь у нас якобы демократия. И каждый волен >
> жить на том уровне, который ему нравится. це ближче до > анархії. демократія - власні права закінчуються там, де > починаються права інших; + обов*язки якісь.. То есть, мои права заканчиваются раньше, чем та граница, где я решаю, на каком уровне мне находиться? А кто же тогда имеет право это решать? Шановный пан, пользующийся русским почтовиком, но не переваривающий русский язык? | ||
| Вых. | Re: Недорабатываем, однако... [413] | [Ответить] |
| > > > РІВЕНЬ! Так ведь у нас якобы демократия. И каждый волен
> > жить на том уровне, который ему нравится. це ближче до > > анархії. демократія - власні права закінчуються там, де > > починаються права інших; + обов*язки якісь.. > То есть, мои права заканчиваются раньше, чем та граница, > где я решаю, на каком уровне мне находиться? А кто же тогда > имеет право это решать? Шановный пан, пользующийся русским > почтовиком, но не переваривающий русский язык? Тю, а я думав, що домен .ru значить "Рідна Україна"! (с). А если серьезно - вон, в США планируют вводить штрафы за курение, избыточный вес и повышенное содержание холестерина в крови. И вроде бы тоже личное дело каждого, и никто никому не мешает, а поди ж ты - вводят... | ||
| Вых. | Re: Недорабатываем, однако... [413] | [Ответить] |
| > То есть, мои права заканчиваются раньше, чем та граница,
> где я решаю, на каком уровне мне находиться? А кто же тогда > имеет право это решать? Поясню более подробно. Взяв за принцип "Разрешено все, что не запрещено": - ты имеешь право переспать с женой Васи. Мнения Васи по этому поводу спрашивать не будем, иначе оно явно твои права ограничит; - ты имеешь право портить воздух в троллейбусе. Возмущения пассажиров ограничивают твои права; - ты имеешь право курить на автобусной остановке. Восприятие окружающими сигаретного дыма тебя волнуют мало: хотят дышать чистым воздухом - все в сад! - ты имеешь право писать на форуме, что, к примеру, no-rem пишет по-украински исключительно по идеологическим соображениям. Или, например, что человека под ником Вых. вообще не существует в природе - это виртуальный персонаж типа Масяни. А также имеешь право игнорировать просьбы предоставить доказательства. - ты имеешь право при встрече не здороваться с соседями и сотрудниками. В любом случае, решения в данных ситуациях вправе принимать ты и только ты. А решения, как к тебе после этого относиться, принимают окружающие и только окружающие. | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [415] | [Ответить] |
| В любом случае, решения в данных ситуациях
> вправе принимать ты и только ты. А решения, как к тебе > после этого относиться, принимают окружающие и только > окружающие. Не вижу противоречия со сказанным мною. | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [415] | [Ответить] |
| > А если серьезно - вон, в США планируют вводить штрафы за курение, избыточный вес и повышенное содержание холестерина в крови. И вроде бы тоже личное дело каждого, и никто никому не мешает, а поди ж ты - вводят...
Ты разве не знал, что США - одно из самых полицейских государств в мире? | ||
| Вых. | Re: Недорабатываем, однако... [416] | [Ответить] |
| > В любом случае, решения в данных ситуациях
> > вправе принимать ты и только ты. А решения, как к тебе > > после этого относиться, принимают окружающие и только > > окружающие. > Не вижу противоречия со сказанным мною. А я не противоречу, а, наоборот, подтверждаю. Но, как говорят на тренингах, "между ЗНАЮ, УМЕЮ, ИМЕЮ ПРАВО, МОГУ и ДЕЛАЮ - большие расстояния". | ||
| Женя | Продолжаем.. | [Ответить] |
| Начало тут:
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=1734&ft=1&s=nd&fm=0&lm=14 Anton Re: Веб-конференция начальника киевского метро [7] [Ответить] [12] 2007-08-07 13:33 Но вопрос ко > всем: во имя чего нужна столь вопиющая безграмотность? > Неужто не лучше было бы писать на привычном человеку > русском? > А откуда такая уверенность, что если человек будет писать по-русски — значит, он будет писать грамотно? Увереннеость оттуда, что практически все ошибки данного человека в украинском - это применение родного ему русского. | ||
| Вых. | Re: Продолжаем.. [419] | [Ответить] |
| http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=1734&ft=1&s=nd&fm=0&lm=14
> Anton Re: Веб-конференция начальника киевского метро [7] > [Ответить] [12] 2007-08-07 13:33 Но вопрос ко > > всем: во имя чего нужна столь вопиющая безграмотность? > > Неужто не лучше было бы писать на привычном человеку русском? > > А откуда такая уверенность, что если человек будет писать > по-русски — значит, он будет писать грамотно? > Увереннеость оттуда, что практически все ошибки данного > человека в украинском - это применение родного ему ... СУРЖИКА | ||
| Женя | Re: Продолжаем.. [420] | [Ответить] |
| >
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=1734&ft=1&s=nd&fm=0&lm=14 > > Anton Re: Веб-конференция начальника киевского метро [7] > > [Ответить] [12] 2007-08-07 13:33 Но вопрос ко > > всем: > во имя чего нужна столь вопиющая безграмотность? > > Неужто > не лучше было бы писать на привычном человеку русском? > > > А откуда такая уверенность, что если человек будет писать > > по-русски — значит, он будет писать грамотно? > > Увереннеость оттуда, что практически все ошибки данного > > человека в украинском - это применение родного ему ... > СУРЖИКА Возможно, что прав ты. Проверить это можно, кяп, только увидев русскоязычное интервью человека. | ||
| Вых. | Re: Продолжаем.. [420] | [Ответить] |
| Женя, на каком языке написано это стихотворение, известное нам со школьной скамьи?
Я єсть народ, якого Правди сила ніким звойована ще не була. Яка біда мене, яка чума косила! — а сила знову розцвіла. Щоб жить — ні в кого права не питаюсь. Щоб жить — я всі кайдани розірву. Я стверджуюсь, я утверждаюсь , бо я живу. ... Сини мої, червоні українці, я буду вас за подвиг прославлять ,— ідіть батькам на допомогу й жінці, дітей спішіте визволять ! Или Тычине можно, а чиновнику КГГА - зась? | ||
| Женя | Re: Продолжаем.. [420] | [Ответить] |
| Чим, ..., вчить вiрша Тичини,
Краще згризти кирпичину. | ||
| Женя | Re: Продолжаем.. [420] | [Ответить] |
| Если непонятна суть - что к этому чинуше, что к поэту отношение у меня примерно одинаковое. | ||
| no_rem | Re: Недорабатываем, однако... [410] | [Ответить] |
| > С моей точки
> зрения, проблема есть, но она не в языках, а в содержании. Так :) Наскільки вже я захоплююсь телебаченням (як мистецтвом та бізнесом), телевізор можу тижнями не вмикати. При цьому щодня читаю новини з цієї сфери, та вивчаю рейтинги :) | ||
| Женя | Re: Недорабатываем, однако... [425] | [Ответить] |
| > > С моей точки > зрения, проблема есть, но она не в языках,
> а в содержании. Так :) Наскільки вже я захоплююсь > телебаченням (як мистецтвом та бізнесом), телевізор можу > тижнями не вмикати. При цьому щодня читаю новини з цієї > сфери, та вивчаю рейтинги :) Лежит на ялтинском пляже оффигительная блондинка. Рядом мужик, сидит-курит-любуется. Не выдерживает, подходит: - Девушка, разрешите с Вами познакомиться. - Пшел вон. - Ну зачем же сразу так грубо?..... - Я неясно сказала? - Да нет, ну просто я думал... - Слушай, мужик. Ну вот представь: работаешь ты токарем. Приехал в отпуск отдохнуть. Выходишь на пляж, а вокруг станки, станки, станки... - Неправильно это было бы.. - Я не закончила. Так вот. Вокруг - станки. Ты закрываешь глаза и стараешься не думать об этом. Но тут один из них подползает, и заигрывающим таким тоном спрашивает: "Вась, а Вась. Не хочешь на мне что-нибудь выточить?.." Мораль: ты - не показатель. :-) | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [412] | [Ответить] |
| > 1) сучасна українська літературна мова ближча о моіи
> Н-Лев., ніж до мови Гр. > 2) з наведених прикладів "неправильних" слів, які "додав" > Гр. в українську мову, більшість у сучасній мові не > закріпилось. Деякі слова зустрічаються як у формі, > запропонованій Н-Лев., так і у формі, запропонованій Гр., > як синоніми, або у трохи відмінному значенні. Деякі слова у > сучасній мові не зустрічаються зовсім. Дальше надо брать калькулятор и считать — но на первый быстрый взгляд, утверждения спорные. Вона напхала в чудову мову народню от яких галицьких і навить польських слів: окремо, окремий, майже, ріжні (усякові) частини, сторінки „Літописі землі (листки, бо сторона, сторінка,—це по народні мові—край); зграбні, незграбні (доладні, зателепуваті), почвара, почвар (страховищ), відріжнятись (одрізняться), ріжноманітні населення (насеління), малп (польск.) мавп, очі оточені кістками (обтикані, обкладяні), суреля (по—укр. цуреля, од слова—цурка), ріжноманітні, найплодовптіші (найплодючіші), насправді (?), по кревности, вказує на кревність (польське,—показує, натякає на рідню, на порідніння), висновок (вивод, загальна думка), ріжнився од бронтозавра (одрізнявся), назва (назвище, як от—прізвище), витривалий, тривкий (видержливий, дерзки'й), звідти, звідки (звідтіль), спогади (згадки), скорина землі (шкуринка землі), пристрій крил (приряддя, знаряддя), нерухливий (нерушливий), пристосовані (примитиковані), кроки (ступіні), удоско'налився (став кращий), камяний угіль (земляне вугілля—кажуть на селі), істнує (животіє), істнування (животіння). Окремо, майже, незграбнi, мавп, оточенi, рi[з]номанiтнi, висновок, назва, звiдти, спогади, пристрiй, пристосованi, кроки, удосконалився, iснує... Что-то слишком много. Кто теперь вообще знает, что эти слова — галицкие? (Да, там речь не непосредственно о Грушевском, а о некоей популяризаторше. Как и было сказано — Грушевский и Ко. :-) > Зробив висновок - діяльність Грушевського шкоди українській > літературній мові не зробила. О вреде судить не берусь. Но речь-то была не об этом. А о том, что "возврат к основам" (восстановление "исконно украинских слов", которым сейчас пытаются заниматься) во многих случаях на самом деле означает возврат к изобретениям Грушевского. Но чтобы это понять, надо изучать матчасть. Чем простой народ, естественно, не занимается, а на красивые слова ведется — запросто. Что прекрасно подтверждает пассаж оттуда же: Але оце недавнечко зайшли до мене два учителі с полтавськоi губерні, зовсім ще молоді хлопці, діти селян. Як заговорили вони зо мною, то я аж здивувався! Мова в йіх була така, якою теперички пишуть у „Раді" та в „Світлі", щось схоже на мову д. Шерстюка: чую в ці йіх розмові-від, відпочив, окремо, окремий, помешканя, також, перешкода, перешкаджає і т. д. Це мене дуже здивувало. Може то були птенці гнізда д. Шерстюка і Ко. Я питаю в йіх. — Невже це в вас на селах так кажуть: від, відчепився окремі. — Ні, в нас кажуть — одчепився од мене, окроми, таксамо, теж,—кажуть вони. А нащо ж ви так чудно говорите?—спитав я в йіх. — Бо так пишуть в украінських книжках, а ми думали, що так треба теперички говорить, як пишуть; бо й поруський говорять таксамо, як написано в книжках. — А чи зрозуміють же вас школярі, якби ви такою мовою вчили йіх у школі, казали б йім: відхилив, відчинив, відповів, окремо?—спитав я йіх. — А хто його зна, чи розібрали б! Від, відхилив, відчинив, відповів, відпочив, окремо, окремий, помешканя, також, перешкода, перешкаджає... И какие из этих слов не закрепились в современном языке? :-) > До речі, ніколи не чув, що Грушевський вважається > авторитетом у царині мовознавства. Как видно из вышесказанного, он им себя назначил, и вполне успешно. Просто, опять же, говорящие на современном украинском языке en masse об этом понятия не имеют :-) | ||
| Сильвестр | На № 392 Жене | [Ответить] |
| >А почему так, не догадываетесь? Не потому ли, что, будь оно иначе, этот канал вообще никто не смотрел бы?
А что, его будут смотреть ради четырёх песен Надежды Бабкиной и ещё трёх Евгения Гора? Или четырёх совершенно одинаково занудных песен некоего Антона Зацепина? И прочих "фабрикантов звёзд"? | ||
| JaMoS | Re: Недорабатываем, однако... [412] | [Ответить] |
| Мне вот, как филологу, всегда коробили слух и языковое сознание такие шедевры: мапа (интересно бы этимологию узнать... неужели ничего лучше не придумали, кроме как украинизировать английское слово?), аматор, пропозицiя... Что интересно, русский аналог последнего - предложение - тоже не является собственно русизмом: это церковнославянизм. Но ведь не латинизм! Отсюда вывод: творцу этих "украинских" слов очень нужно было любой ценой достичь того, чтобы было "не так". | ||
| Сильвестр | no_remu на № 380 | [Ответить] |
| >"Запару-запару" співає український дует
Якщо так, то це - з тієї ж серії, що "ВІАГра", Валерій Меладзе, тощо: розкрутилися в Росії, співають саме там, а потім раптом виявляється, що це - українські артисти. Мені, до речі, ролзповідали (не знаю, правда чи ні), що такий от Євген Рибчинський якось заявив, що в ефірі не буде жодного українського артиста, який прийшов до українських слухачів не через Росію. Справді, чи є на телеекранах ті самі Ані Лорак, Наталія Могилевська, "Океан Ельзи", та й навіть Вєрка Сердючка після того, як її заборонили в Росії? | ||
| Сильвестр | Re: no_remu на № 380 | [Ответить] |
| >Мне вот, как филологу, всегда коробили слух и языковое сознание такие шедевры: мапа (интересно бы этимологию узнать... неужели ничего лучше не придумали, кроме как украинизировать английское слово?), аматор, пропозицiя...
А что Вы предлагаете вместо "пропозиція"? "Предложення"? Прежде чем ругать "проклятых латинизаторов", уточните, пожалуйста, дату появления всех перечисленных Вами слов в языке. А вообще, общался как-то с человеком, которого раздражало слово "огірок". Он тоже утверждал, что его ввели специально, чтобы насолить россиянам: можно же сказать: "огурець"! Ну а слово "захід" - это уж точно неприкрытая антироссийская провокация: можно же сказать по-человечески: "міроприємство"! | ||
| Сильвестр | Выху на № 397 | [Ответить] |
| >А в Польше, например, уже встречаются варианты типа "пани магистра".
Ну так в польском языке есть слово "wykladowczyni". Это же так естественно, не то, что русофобское украинское "викладачка"! | ||
| Сильвестр | Стефану на № 410 | [Ответить] |
| >Как ни печально, но в этом плане "тлетворное влияние Запада" — это почти правда.
А что, советское телевидение было рассчитано на людей с мозгами, активно работающими? Тогда было 90% балласта, теперь точно так же. Просто характер балласта изменился. | ||
| Сильвестр | Стефану на № 411 | [Ответить] |
| >Грушевский создавал искусственный язык... Грушевского никто, кроме него самого, не понимал.
Допустим, так и было. Есть один факт: Грушевский создавал искусственный язык. Есть другой факт: в украинском языке имеются слова, которые некоторым кажутся непривычными. Осталась самая малость: доказать (хотя бы показать) причинно-следственную связь между этими фактами. То есть, доказать, что вызывающие неприятие слова и есть продукты Грушевского. А может, он говорил совсем не так? И два уточнения. Первое: создатели "искусственного чешского языка" в своё время сознательно изничтьожали интернациональную лексику. И второе: те, кто, как ты пишешь, "они говорили на красивом народном малороссийском языке (наречии)", вряд ли так уж часто говорили о физике, философии, юриспруденции и тому подобных материях. То сеть, да, не исключено, здесь пришлось прибегать к некоему волевому восполнению пробелов. Насколько я себе представляю, иврит отличается от древнееврейского именно этим самым - искусственно восполненными пробелами. И что, кто-то возражает? | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 | [Ответить] |
| >Вона напхала в чудову мову народню от яких галицьких і навить польських слів: окремо, окремий, майже, ріжні (усякові) частини, сторінки „Літописі землі (листки, бо сторона, сторінка,—це по народні мові—край); зграбні, незграбні (доладні, зателепуваті), почвара, почвар (страховищ), відріжнятись (одрізняться), ріжноманітні населення (насеління), малп (польск.) мавп, очі оточені кістками (обтикані, обкладяні), суреля (по—укр. цуреля, од слова—цурка), ріжноманітні, найплодовптіші (найплодючіші), насправді (?), по кревности, вказує на кревність (польське,—показує, натякає на рідню, на порідніння), висновок (вивод, загальна думка), ріжнився од бронтозавра (одрізнявся), назва (назвище, як от—прізвище), витривалий, тривкий (видержливий, дерзки'й), звідти, звідки (звідтіль), спогади (згадки), скорина землі (шкуринка землі), пристрій крил (приряддя, знаряддя), нерухливий (нерушливий), пристосовані (примитиковані), кроки (ступіні), удоско'налився (став кращий), камяний угіль (земляне вугілля—кажуть на селі), істнує (животіє), істнування (животіння).
>Але оце недавнечко зайшли до мене два учителі с полтавськоi губерні, зовсім ще молоді хлопці, діти селян. Як заговорили вони зо мною, то я аж здивувався! Мова в йіх була така, якою теперички пишуть у „Раді" та в „Світлі", щось схоже на мову д. Шерстюка: чую в ці йіх розмові-від, відпочив, окремо, окремий, помешканя, також, перешкода, перешкаджає і т. д. Це мене дуже здивувало. Може то були птенці гнізда д. Шерстюка і Ко. Я питаю в йіх. — Невже це в вас на селах так кажуть: від, відчепився окремі. — Ні, в нас кажуть — одчепився од мене, окроми, таксамо, теж,—кажуть вони. А нащо ж ви так чудно говорите?—спитав я в йіх. — Бо так пишуть в украінських книжках, а ми думали, що так треба теперички говорить, як пишуть; бо й поруський говорять таксамо, як написано в книжках. — А чи зрозуміють же вас школярі, якби ви такою мовою вчили йіх у школі, казали б йім: відхилив, відчинив, відповів, окремо?—спитав я йіх. — А хто його зна, чи розібрали б! А как звучат "не галицкие и не польские" слова в "нормальном" украинском? Что касается второго примера, то где доказательства, что в одном конкретном полтавском селе говорили на правильном литературном языке? Это село - и есть вся Украина? | ||
| Стефан | Re: Недорабатываем, однако... [429] | [Ответить] |
| > Мне вот, как филологу, всегда коробили слух и языковое
> сознание такие шедевры: мапа (интересно бы этимологию > узнать... неужели ничего лучше не придумали, кроме как > украинизировать английское слово?) Этимология проста до неприличия. См. русско-польский словарь. > Что интересно, русский аналог последнего - предложение - > тоже не является собственно русизмом: это церковнославянизм. А чем отличается "собственно русизм" от "церковнославянизма"? (Какие есть характерные примеры?) | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 410 [433] | [Ответить] |
| > А что, советское телевидение было рассчитано на людей с
> мозгами, активно работающими? Тогда было 90% балласта, > теперь точно так же. Просто характер балласта изменился. Думаю, что процентное соотношение всё же изменилось. Тогда было гораздо меньше каналов... а абсолютный объем "умной" информации будем в нулевом приближении считать величиной постоянной :-) Но вообще согласен — балласта там тоже, конечно, было немало. | ||
| Зигфрид | Re: Недорабатываем, однако... [413] | [Ответить] |
| Лексика украинского создавалась искусственно - факт. Но малейшее исследование истории подобных процессов показывает, что чуть ли не наиболее естественным путем среди всех соседей, наименее искуственно.
Также нельзя забывать, что на протяжении 600 лет происходила миграция населения с запада и северо-запада на восток, а потом и на юг (крайне редко обратно), в процессе чего язык входил в контакт с русским (текущим на тот момент) и в значительно меньшей мере с крымским, и набирался паразитной лексики оттудова (хотя 100 лет назад этот процесс был крайне слаб, плюс в Полесье, как всегда, доминировали аутентичные, как бы сейчас сказали, переходные формы). Так что не исключено, что те же 100 лет назад карпатские наречия, которые, в свою очередь, сейчас считаются законсервированными древнерусскими и праславянскими говорами, в ту пору лингвистами рассматривались, как образец языка или, по меньшей мере, кладезь для черпаний универсальных форм для унификации говоров разных губерний. Те же 100 лет назад язык делили строго натрое (украинский, русинский, полесский), при чем и украинский, ввиду географической распостраненности, и русинский, ввиду изолированности горных поселений, и полесский, ввиду изолированности лесных деревень, имели лексические различия (т.е. разные слова, определяющие одни и те же термины), а также резко отличающиеся детали произношения небольших групп слов, при том демонстрируя определяющие общие черты. Так вот - к древнерусскому были ближе те, что "лучше сохранились", ни с кем не контактируя. Такие были только в русинском и полесском подъязыках, тогда как самый распостраненный украинский (более 60% носителей) был языком колонизаторов опустошенных кочевниками и, далее, ранее кочевых земель, т.е. суть его формирования сводилась к смешению различных говоров, а также сильному влиянию "держаных" языков - литовского, польского, русского, замещавших один другого, ну и языков кочевников и крымчаков, которых они потесняли, ясен пень. Так что аппеляция к русинскому выглядит вполне естественной в такой недавней ретроспективе. | ||
| Зигфрид | Re: Недорабатываем, однако... [413] | [Ответить] |
| ну, чтоб не быть голословным http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/f/f1/Ukraine15-16.jpg | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 411 [434] | [Ответить] |
| > Допустим, так и было. Есть один факт: Грушевский создавал
> искусственный язык. Есть другой факт: в украинском языке > имеются слова, которые некоторым кажутся непривычными. > Осталась самая малость: доказать (хотя бы показать) > причинно-следственную связь между этими фактами. То есть, > доказать, что вызывающие неприятие слова и есть продукты > Грушевского. А может, он говорил совсем не так? Как ни по-детсадовски это звучит, но "не я первый начал". Меня вполне устраивал тот украинский язык, который я выучил в 70-80-х годах, занимаясь в советской школе, регулярно читая газету "Вечiрнiй Київ" и слушая киевское радио. При этом абсолютно не подозревая, что слова вроде "відповів", "відпочив", "окремо" суть продукт жизнедеятельности Грушевского :-) Теперь, однако, нам стали объяснять, что вот этот украинский язык, советского разлива, был попорчен злыми русификаторами, и надо возвращаться к основам. В порядке возвращения предлагается, в частности, говорить "мапа", "автiвка", "цiдило", извините, "нацюцюрник", и т.п. Что ж — принять на веру заявления о том, что вот это всё и есть основы, никак не получается; попробуем разобраться. В процессе разбирательства оказывается, что был такой Грушевский, который (не в единственном числе, но он, судя по всему, был основным идейным вдохновителем) лет сто назад серьезно поработал с украинским языком. Параллельно всплывают еще всякие мелочи типа "город/мiсто". Как кто говорил в каждом конкретном случае — это надо копать еще глубже; отнюдь не удивился бы, узнав, скажем, что ни "цiдило", ни "нацюцюрник" ни Грушевский, ни кто-либо еще вообще никогда не говорил. Но на данном этапе очевидно одно: "основы" во многих случаях выглядят совсем не так, как нас пытаются убедить. Эрго, возвращающие к "основам" либо сами не знают матчасти — либо знают, но под видом возврата пытаются осуществить нечто другое. У меня есть кажущаяся мне самому очень правдоподобной гипотеза о том, что именно. Правильно — "как угодно, но не так, как по-русски". Если есть конкретные аргументы в пользу других версий — с интересом выслушаю. > И два уточнения. Первое: создатели "искусственного чешского > языка" в своё время сознательно изничтьожали > интернациональную лексику. Как здесь любят говорить, это их личное дело. Откуда следует, что им надо подражать? > И второе: те, кто, как ты > пишешь, "они говорили на красивом народном малороссийском > языке (наречии)", вряд ли так уж часто говорили о физике, > философии, юриспруденции и тому подобных материях. То сеть, > да, не исключено, здесь пришлось прибегать к некоему > волевому восполнению пробелов. И что, вышеприведенный списочек (окремо, майже, незграбнi, мавп, оточенi, рi[з]номанiтнi, висновок, назва, звiдти, спогади, пристрiй, пристосованi, кроки, удосконалився, iснує, від, відхилив, відчинив, відповів, відпочив, окремий, помешканя, також, перешкода, перешкаджає) сплошь состоит из физических, философских и юридических терминов? | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| > А как звучат "не галицкие и не польские" слова в "нормальном" украинском?
Нечуй-Левицкий сообщает, как. В скобках. Да, для нас теперь многие слова вне скобок кажутся нормальными, а в скобках — режут слух. Так что теперь уже вопрос о том, что считать "нормальным", весьма спорен. > Что касается второго примера, то где доказательства, что в > одном конкретном полтавском селе говорили на правильном > литературном языке? Это село - и есть вся Украина? Ну, украинский литературный язык, насколько я помню, сформировался на основе киевско-полтавского диалекта. Но — повторяясь: мне ничего доказывать не нужно. Меня устраивало status quo. Всё, что я утверждаю: есть четкие свидетельства в пользу того, что продвигаемые нынче "исконно украинские слова" — такие же исконные, как "компьютер" — исконно французское слово. | ||
| JaMoS | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| > А что Вы предлагаете вместо "пропозиція"? "Предложення"? Прежде чем ругать "проклятых латинизаторов", уточните, пожалуйста, дату появления всех перечисленных Вами слов в языке.
Как ни странно, но существительное предложення, а тем более глагол предлагати были бы для языка восточнославянской группы более естественными, исторически и этимологически обоснованными. А вот дата появления слова мне самому интересна - однако же, к большому сожалению, профессионально я занимался историческими аспектами только русского языка. > >А в Польше, например, уже встречаются варианты типа "пани магистра". > Ну так в польском языке есть слово "wykladowczyni". Это же так естественно, не то, что русофобское украинское "викладачка"! В чешском языке также свободно образуются формы типа professorka и даже filolozka. Но подобная словообразовательная модель характерна именно для западнославянских языков, а вот для наших с Вами восточнославянских - уж простите. > И два уточнения. Первое: создатели "искусственного чешского > языка" в своё время сознательно изничтьожали > интернациональную лексику. Такое рано или поздно случается в любом языке. В России, помнится, когда-то тоже были шишковисты (по имени А. С. Шишкова, основавшего кружок любителей языкового пуризма), которые выступали за исконную славянскую чистоту языка и предлагали говорить мокроступы вместо калоши и далее в том же духе. > А чем отличается "собственно русизм" от "церковнославянизма"? (Какие есть характерные примеры?) Стефан, есть признаки старо/церковнославянских заимствований - это в основной своей массе характерные черты языков южнославянской группы. В их числе: - начальные а-, е-, ю-, ра-, ла- в сравнении с вост.-сл. я-, о-, ю-, ро-, ло- (ср. азъ - я, есень - осень, угъ - юг, равный - ровный, ладья - лодка); - неполногласие в сравнении с вост.-сл. полногласием (ср. врата - ворота); - сочетания -жд-, -щ- в сравнении с вост.-сл. -ж-, -ч- (между - межа, освещение - свеча); - приставки из-, нис-, чрез-, (пред- - в существительных с суффиксом -ениj-), суффиксы/финали -знь, -тва, -чий, -ствие; - двукорневые существительные с первой частью зло-, добро-, благо-, бого-, суе- и т.п. Это лишь некоторые (но основные) из признаков старославянизмов. > У меня есть кажущаяся мне самому очень правдоподобной гипотеза о том, что именно. Правильно - "как угодно, но не так, как по-русски". Абсолютно согласен. Потому что с точки зрения нормального развития языка сие выглядит, мягко говоря, нелогично. Кстати, Стефан, буду Вам весьма признателен, если просветите, что такое нацюцюрник :) | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| >отнюдь не удивился бы, узнав, скажем, что ни "цiдило", ни "нацюцюрник" ни Грушевский, ни кто-либо еще вообще никогда не говорил.
Наверное, ты очень удивишься, но так не говорят и сейчас. Честно говоря, видеть в твоём исполнении некоторые заезженные штампы из российской ура-патриотической литературы несколько странно. >Как ни странно, но существительное предложення, а тем более глагол предлагати были бы для языка восточнославянской группы более естественными. А где Вы вообще видели в украинском языке корень лог (лаг), если даже русское "положить" по-украински - "покласти"? Честно говоря, Ваши рассуждения о восточнославянской - западнославянской групп (на самом деле, кстати, ПОДгрупп, группа есть одна - славянская) кажутся умозрительными. Опять же, происхождение украинцев (коренного населения Украины, если угодно) от полян Вы не будете отрицать. А происхождение поляков тоже от полян (даже название сохранилось!) Вы тоже не будете отрицать? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| Дворянское собрание в поиске корней прямо.) | ||
| Sturm | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| > Как ни странно, но существительное предложення, а
> тем более глагол "предлагати" были бы для языка > восточнославянской группы более естественными, исторически > и этимологически обоснованными. Ржунимагу. "Предлагати" - это из оперы: "Вибачте, дэ тут останивка?" и никак иначе. Это же явный суржик. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| А это уже кони пошли. | ||
| Sturm | Re: Стефану на № 427 [446] | [Ответить] |
| > А это уже кони пошли.
Диплом ветеринара - в студию!!! Пока не увидим диплом, о конях ни слова :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [446] | [Ответить] |
| Да я в языках ничего не понимаю. Два класса церковноприходской. | ||
| Sturm | Re: Стефану на № 427 [448] | [Ответить] |
| > Да я в языках ничего не понимаю. Два класса
> церковноприходской. Нет, а серьёзно при чём тут кони? Или это как http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=3350&ft=1&s=nd&fm=746&lm=765#s-758 "Вякнуть что-то хочется, а по сути, как обычно, возразить нечего?" © (Женя) ??? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [448] | [Ответить] |
| Всего лишь услышал ржание коней. И вообще - перестаньте смешить.) | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [442] | [Ответить] |
| > Это лишь некоторые (но основные) из признаков старославянизмов.
Спасибо. Весьма интересно. > Кстати, Стефан, буду Вам весьма признателен, если > просветите, что такое нацюцюрник :) Всего-то, еще раз простите, презерватив :-) | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [443] | [Ответить] |
| > Наверное, ты очень удивишься, но так не говорят и сейчас.
Предлагают говорить. См. [440]. Впрочем, авторы комиссии по украинской научной терминологии (могу чуть переврать название — но основные активисты, по крайней мере по состоянию на десять лет назад, располагались в Институте физики и Институте теоретической физики. Соответственно, некоторых из них лично знаю я, некоторых — мои родители) говорят именно так. Они ведь эти слова и проповедуют. "Цiдило" (фильтр), "приймачка" (или "ловичка"? По правде, уже забыл. Антенна, в общем) и т.п. Другой пример, о котором два года назад с возмущением рассказывал мне на чистом украинском языке совершенно конкретный человек, физик, академик из Львова (!!) — названия химических элементов. Оказывается, в чью-то светлую голову пришла мысль, что надо их называть латинскими именами. "Гiдроген", "нiтроген", "оксiген" и т.п. И якобы редакторы украинских химических журналов (журнала?) взяли под козырек и стали рьяно исправлять в статьях "водень" на "гiдроген" и далее по списку. (Лично не проверял, но полагаю, что обманывать моему собеседнику не было резона. Хотя, справедливости ради, откуда взялись "водень", "кисень", "вуглець" и т.п. — тоже вопрос интересный...) > Честно говоря, видеть в твоём исполнении некоторые > заезженные штампы из российской ура-патриотической > литературы несколько странно. Я ответил? :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [452] | [Ответить] |
| > Впрочем, авторы комиссии по украинской научной терминологии
Интересно. А чем эта публика обосновывала свои изыскания (кроме как следствием приема крепких напитков в рабочее время)? | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| > Интересно. А чем эта публика обосновывала свои изыскания
> (кроме как следствием приема крепких напитков в рабочее время)? Ну вот, навскидку: http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/kocher.html Мадам знакома мне лично, работала (может, и до сих пор работает) в Институте теор. физики. В начале излагается мотивация... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| Ну что ж, носителям языка виднее, как между собой общаться. Если им кажется целесообразным привнесение в точные науки подобной романтики, это их дело. Из статьи следует, что в 30-е г-во считало такое течение вредным и неестественным. Между строк можно прочесть (о чем прямо не говорится), что тогда существовала некая организация пытавшаяся взять процесс формализации терминологии под свой контроль. Очевидно и тогда в этом вопросе был некий разнобой (что само по себе уже примечательно). Какими интересами она руководствовалась не ясно. Почему государство было вынуждено вмешаться в процесс и решать его откровенно ломовыми методами, остается догадываться. Правду о тех временах мы не узнаем никогда или еще очень не скоро. | ||
| Sturm | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| > Всего лишь услышал ржание коней. И вообще - перестаньте
> смешить.) Я Вас смешу? Взаимно, взаимно. По теме: в современных учебниках химии видел таблицу Менделеева и в ней эти "оксигени","гідрогени","сульфури","гідраргіруми" и так далее. Но НЯП преподаватели химии это просто напросто не воспринимают. | ||
| JaMoS | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| > А где Вы вообще видели в украинском языке корень лог (лаг), если даже русское "положить" по-украински - "покласти"?
Стало быть, Вы видели в украинском корень '(про)позит'//'(про)пон'. Я, наверное, Вас очень сильно удивлю, если скажу, что исторически положить//покласти суть слова однокоренные? Можете не верить :) > Честно говоря, Ваши рассуждения о восточнославянской - западнославянской групп (на самом деле, кстати, ПОДгрупп, группа есть одна - славянская) кажутся умозрительными. Опять же, происхождение украинцев (коренного населения Украины, если угодно) от полян Вы не будете отрицать. А происхождение поляков тоже от полян (даже название сохранилось!) Вы тоже не будете отрицать? Ну и что с того? Изначально было, в сущности, одно племя, и был единый праславянский язык, еще не разделявшийся на три ветви. С течением времени ситуация известным образом изменилась. Вы же не станете отрицать, что русский язык достаточно существенно отличается от чешского, а украинский - от болгарского? > Ржунимагу. "Предлагати" - это из оперы: "Вибачте, дэ тут останивка?" и никак иначе. Это же явный суржик. Ага - с твоей точки зрения, значит, тоже должно быть как угодно, только не "по-русски"? Хорошо, тогда давайте заменять слова, например, береза, виступати, пишний, колесо, трава (просто наугад открывал словарь!) и тысячи других, которые практически полностью совпадают в обоих языках. Или они тоже пришли из суржика? > Хотя, справедливости ради, откуда взялись "водень", "кисень", "вуглець" и т.п. — тоже вопрос интересный... И еще какой. Соответствующие русские лексемы - это полные поморфемные кальки латинских именований, и потому такие же двукорневые. А в этих украинских мы видим только один корень и суффикс вещества. То есть по каким-то неведомым причинам калькирование было неполным. А почему? Не для того ли, чтобы именно отличаться от русского? | ||
| Женя | Re: На № 392 Жене [428] | [Ответить] |
| > >А почему так, не догадываетесь? Не потому ли, что, будь
> оно иначе, этот канал вообще никто не смотрел бы? А что, > его будут смотреть ради четырёх песен Надежды Бабкиной и > ещё трёх Евгения Гора? Или четырёх совершенно одинаково > занудных песен некоего Антона Зацепина? И прочих > "фабрикантов звёзд"? Если имел место такой ассортимент - вопросы сняты. :-D | ||
| Женя | Re: no_remu на № 380 [431] | [Ответить] |
| Ну а слово "захід" - это уж точно неприкрытая
> антироссийская провокация: можно же сказать по-человечески: > "міроприємство"! Или "запiд". :-P | ||
| Женя | Re: Стефану на № 410 [433] | [Ответить] |
| > >Как ни печально, но в этом плане "тлетворное влияние
> Запада" — это почти правда. А что, советское телевидение > было рассчитано на людей с мозгами, активно работающими? В значительно большей степени. | ||
| Trender | Re: Стефану на № 427 [452] | [Ответить] |
| > Другой пример, о
> котором два года назад с возмущением рассказывал мне на > чистом украинском языке совершенно конкретный человек, > физик, академик из Львова (!!) — названия химических > элементов. Оказывается, в чью-то светлую голову пришла > мысль, что надо их называть латинскими именами. "Гiдроген", > "нiтроген", "оксiген" и т.д Є таке діло. Але треба зауважити, що латинізували назви атомів, а не речовин. Тобто Н - гідроген, Н2 - водень. Наскільки воно потрібно — незнаю, можливо щоб самі хіміки не забували латинську назву елемента :) | ||
| Trender | Re: [455] | [Ответить] |
| > Из статьи следует, что в
> 30-е г-во считало такое течение вредным и неестественным. > Между строк можно прочесть (о чем прямо не говорится), что > тогда существовала некая организация пытавшаяся взять > процесс формализации терминологии под свой контроль. > Очевидно и тогда в этом вопросе был некий разнобой (что > само по себе уже примечательно). У 20-30 роки було декілька спроб створення чисто української термінології. Позитивом було те, що практичним шляхом була доведена гнучкість української мови і її здатність до створення нових нових слів та наукових термінів. Негативом було те, що весь обсяг термінології створювався однією людиною, на засадах обов'язкового створення нового терміну для кожного поняття, тому багато термінів вийшли м'яко кажучи, невдалими. Потім з Кремля була вказівка забути про всі ці "несінитниці", а українська термінологія стала транслітерованою копією російської. | ||
| Trender | Стефану | [Ответить] |
| Тут постійно йдуть суперечки що українські слова змінюють будь-як, аби тільки не було схоже на російську.
А якщо дослідити саму російську мову? Тобто які зміни в ній відбулися за 17, 18, 19, 20 сторіччя, не забуваючи про те, що письмова й усна мова стали практично ідентичними тільки за часів СРСР, до цього існували "проста мова" якою користувалася більшість населення (переважно неписемного), і "літературна мова" - мова книжок та освічених людей. Сподіваюся, що таке дослідження буде проведене. | ||
| Женя | Re: Стефану | [Ответить] |
| И снова в качестве аргумента в разговор вплетается Россия... | ||
| Зигфрид | Re: Стефану | [Ответить] |
| Потому что Россия задает тон этих миллионов одинаковых дискуссий. Политика такая у нее | ||
| Женя | Re: Стефану | [Ответить] |
| > Политика такая у нее
У неё? Или у Украины? :-) | ||
| Rebe | Re: Стефану | [Ответить] |
| >Є таке діло. Але треба зауважити, що латинізували назви атомів, а не речовин. Тобто Н - гідроген, Н2 - водень. Наскільки воно потрібно — незнаю, можливо щоб самі хіміки не забували латинську назву елемента :)
На щастя, ідіотизм цієї реформи врешті зрозуміли та виправляють - принаймні зав. кафедрою неорганічної хімії заявив, що ця термінологія, як виявляється, була пробною. | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [455] | [Ответить] |
| > Ну что ж, носителям языка виднее, как между собой общаться.
> Если им кажется целесообразным привнесение в точные науки > подобной романтики, это их дело. По большому счету — да. Но тут есть два момента: (а) их предложения касаются не только точных наук (окончание -и в родительном падеже и т.п.) и (б) в последнее время они и их единомышленники... скажем дипломатически, активно подталкивают к пользованию их языком людей, не являющихся его носителями. Потенциально это означает, что их деятельность может выйти за рамки "общаться между собой". (Справедливости ради, надо мной лично совершили насилие в отношении использования научной терминологии ровно один раз в жизни, и было это в московском журнале. После чего я ни одной научной статьи по-русски не написал, и не намереваюсь...) | ||
| maks | Re: Стефану [467] | [Ответить] |
| > >Є таке діло. Але треба зауважити, що латинізували назви
> атомів, а не речовин. Тобто Н - гідроген, Н2 - водень. > Наскільки воно потрібно — незнаю, можливо щоб самі хіміки > не забували латинську назву елемента :) На щастя, ідіотизм > цієї реформи врешті зрозуміли та виправляють - принаймні > зав. кафедрою неорганічної хімії заявив, що ця > термінологія, як виявляється, була пробною. А по-моему, очень даже правильно. Названия элемента и атома этого элемента должны как-то различаться. | ||
| Стефан | Re: Стефану [469] | [Ответить] |
| > А по-моему, очень даже правильно. Названия элемента и атома
> этого элемента должны как-то различаться. Так вот как раз название элемента и атома предлагается (-лось?) сделать одинаковыми :-) В отличие от названия вещества. "Должны" в таких случаях — категория очень относительная. Но вроде в европейских языках такого отличия нет... Когда читают вслух химические формулы — иногда говорят "гидраргирум", конечно, но это "жаргон". | ||
| Сергій_П | Re: Стефану [469] | [Ответить] |
| > > >Є таке діло. Але треба зауважити, що латинізували назви
> > атомів, а не речовин. Тобто Н - гідроген, Н2 - водень. > > Наскільки воно потрібно — незнаю, можливо щоб самі хіміки > > не забували латинську назву елемента :) На щастя, ідіотизм > > цієї реформи врешті зрозуміли та виправляють - принаймні > > зав. кафедрою неорганічної хімії заявив, що ця > > термінологія, як виявляється, була пробною. А по-моему, > очень даже правильно. Названия элемента и атома этого > элемента должны как-то различаться. Не можу з цим погодитися, хоча б тому, що крім атомів існують і інші форми організації елементів: ізотопи атомів, позитивні іони, негативні іони, молекули, алотропні модифікації, домени врешті-решт. І що для всього цього видумувати власні назви? До речи, у водня є назви атомів, які різняться від назви елемента: протій, дейтерій та трітій. | ||
| Rebe | Re: Стефану [469] | [Ответить] |
| Та запропонована система була б менш-більш сприйнятною, якби не знищувала деякі суто українські слова.
От, наприклад, вуглець. Що це крім назви елемента. Коли я захищав к.х.н.івську дисертацію, вимоги (типу навіть стандарт) ще не набули сили. Коли зараз готую докторську - їх вже викинули на смітник. Ну, термін протій вживають лише якщо це дійсно Н2, очищенний від D2 і Т2. В іншому варіанті все ж таки водень. Але виникає філософське питання. Сплав поглинув ВОДЕНЬ. Потій його нагріли у вакуумі і він виділив ВОДЕНЬ. А в проміжку між цими стадіями водню за тим дурнуватим стандартом в матеріалі НЕМА. | ||
| Стефан | Re: Стефану [463] | [Ответить] |
| > Тут постійно йдуть суперечки що українські слова змінюють
> будь-як, аби тільки не було схоже на російську. > А якщо дослідити саму російську мову? Тобто які зміни в ній > відбулися за 17, 18, 19, 20 сторіччя, не забуваючи про те, > що письмова й усна мова стали практично ідентичними тільки за часів СРСР Что-то менялось, конечно. В отношении терминологии — была, в разных формах, "борьба с космополитизмом": говорили "живая сила" вместо "кинетическая энергия" (по счастью, больше не говорят), "количество движения" вместо "импульс" (а тут так и осталось по-дурацки. "Torque" = "момент" [силы]; "momentum" = "импульс"; зато "angular momentum", который, раз уж так, должен был бы быть "угловым импульсом" — ничего подобного: "угловой момент" или "момент импульса"! Черт ногу сломит). Ну и ЭВМ с АЦПУ все еще помнят. Но в компьютер с принтером они, по-моему, как-то сами превратились, без всяких комиссий. Но что в научной терминологии, что в жизни, по-моему, никто никогда ничего не менял с целью сделать не так, как по-украински :-) | ||
| Стефан | Re: Стефану [465] | [Ответить] |
| > И снова в качестве аргумента в разговор вплетается Россия...
В данном случае не Россия, а русский язык (Россия только опосредованно). Что вполне по теме, т.к. речь-то шла о "лишь бы не так, как по-русски". > Потому что Россия задает тон этих миллионов одинаковых > дискуссий. Политика такая у нее Ничче не понимаю © То говорят, что, обсуждая предложения украинских господ (и дам) по изменению украинской терминологии, я говорю "штампами из российской прессы". Теперь оказывается, что вообще языковые дискуссии на этом форуме заданы Россией. При чем тут Россия? Почему считается, что участники форума не могут мыслить самостоятельно? :-) | ||
| Вых. | Re: Стефану [474] | [Ответить] |
| > Теперь оказывается, что вообще языковые дискуссии на этом
> форуме заданы Россией. При чем тут Россия? Государство - это я? | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| >Впрочем, авторы комиссии по украинской научной терминологии (могу чуть переврать название — но основные активисты, по крайней мере по состоянию на десять лет назад, располагались в Институте физики и Институте теоретической физики. Соответственно, некоторых из них лично знаю я, некоторых — мои родители) говорят именно так. Они ведь эти слова и проповедуют. "Цiдило" (фильтр), "приймачка" (или "ловичка"? По правде, уже забыл. Антенна, в общем)
И что, и до сих пор? Смею уверить: за истекшие 10 лет их усилия не увенчались успехом. Более того: ты знаешь, в каких кругах я позволяю себе вращаться - так вот ничего подобного я в этих кругах не слышал. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| >Я, наверное, Вас очень сильно удивлю, если скажу, что исторически положить//покласти суть слова однокоренные? Можете не верить :)
В эпоху ностратического языка? Вполне возможно. Но мы ведь не о нём... | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| >Вы же не станете отрицать, что русский язык достаточно существенно отличается от чешского, а украинский - от болгарского?
Не стану. Как не стану отрицать и того, что русский язык существенно отличается от украинского, чешский - от польского, а болгарский - от словенского. Илди, по-вашему, то факт, что русский отличается от чешского, является доказательством того, что он не оличается от украинского? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану [470] | [Ответить] |
| > Так вот как раз название элемента и атома предлагается
> (-лось?) сделать одинаковыми :-) В отличие от названия > вещества. Не силен, однако не совсем понял. Какая разница между элементом и его атомом? Или речь об изотопах? | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 [453] | [Ответить] |
| С химическими элементами вообще интересно. Озвучивая формулы, мы говорим: "аш-два-о", "аш-два-эс-о-четыре", "цэ-два-аш-пять-о-аш", но: "натрий-два-о", "аш-хлор" и - внимание! - "купрум-два-о", "феррум-два-о-три", "аргентум", "аурум". | ||
| Сильвестр | Жене на № 460 | [Ответить] |
| >>Как ни печально, но в этом плане "тлетворное влияние
Запада" — это почти правда. А что, советское телевидение было рассчитано на людей с мозгами, активно работающими? >В значительно большей степени. В том смысле, что советское телевидение провоцировало критические размышление о нём, а нынешнее телевидение никакой критики не выдерживает? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [480] | [Ответить] |
| > С химическими элементами вообще интересно. Озвучивая
> формулы, мы говорим: "аш-два-о", "аш-два-эс-о-четыре", > "цэ-два-аш-пять-о-аш", но: "натрий-два-о", "аш-хлор" и - > внимание! - "купрум-два-о", "феррум-два-о-три", "аргентум", > "аурум". Опять элементы. Это же вещества. Что-то я наверное не понимаю. Хотя смысл вопроса понятен. Наверное так сложилось да и все. Не понятно другое - зачем в этом копаться? | ||
| maks | Re: Стефану на № 427 [480] | [Ответить] |
| > С химическими элементами вообще интересно. Озвучивая
> формулы, мы говорим: "аш-два-о", "аш-два-эс-о-четыре", > "цэ-два-аш-пять-о-аш", но: "натрий-два-о", "аш-хлор" и - > внимание! - "купрум-два-о", "феррум-два-о-три", "аргентум", > "аурум". По этому поводу было какое-то правило в учебнике 8-го класса :-) Впрочем, потом уже читаешь не задумываясь. > Не можу з цим погодитися, хоча б тому, що крім атомів існують і > інші форми організації елементів: ізотопи атомів, позитивні іони, > негативні іони, молекули, алотропні модифікації, домени врешті- > решт. І що для всього цього видумувати власні назви? А хіба вони їх не мають? > Не силен, однако не совсем понял. Какая разница между > элементом и его атомом? Или речь об изотопах? Сам элемент в реакцию не вступает. В реакцию вступают атомы элементов. Вот почему я считаю, что разница в названиях все-таки нужна. Впрочем, не все ведь атомы элементов имеют "свои" названия. Так, у атомов Франция, НЯП, "своего" названия нет. А у тех веществ, которые наиболее часто используются в химических лабораториях - есть. | ||
| maks | Re: Стефану на № 427 [476] | [Ответить] |
| > >Впрочем, авторы комиссии по украинской научной
> терминологии (могу чуть переврать название — но основные > активисты, по крайней мере по состоянию на десять лет > назад, располагались в Институте физики и Институте > теоретической физики. Соответственно, некоторых из них > лично знаю я, некоторых — мои родители) говорят именно так. > Они ведь эти слова и проповедуют. "Цiдило" (фильтр), > "приймачка" (или "ловичка"? По правде, уже забыл. Антенна, > в общем) И что, и до сих пор? Смею уверить: за истекшие 10 > лет их усилия не увенчались успехом. Более того: ты знаешь, > в каких кругах я позволяю себе вращаться - так вот ничего > подобного я в этих кругах не слышал. В данном случае, по-моему, слова "цідило" и "приймачка" неуместны. Т. к. слова "фильтр" и "антенна" в разных языках, НЯЗ, звучать примерно одинаково. Взять тот же английский. Мне кажется, что это то же самое, что называть калькулятор "рахувальником" или "обчислювальником". | ||
| Сильвестр | Re: Стефану на № 427 [435] | [Ответить] |
| >Вона напхала в чудову мову народню от яких галицьких і навить польських слів
>окремо, окремий, майже А как должно быть? >ріжні (усякові) частини А кто теперь настаивает на "ріжні"? >сторінки „Літописі землі (листки, бо сторона, сторінка,—це по народні мові—край) Нет, ну естественно, "по народній мові" страницы от листов не отличаются. Но, может, всё-таки не стоит сводить украинский язык к говору людей, видевших книгу только издали? >зграбні, незграбні (доладні, зателепуваті) Доладні, зателепуваті - явно просторечные слова, к тому же, характерные для некоей узкой местности. Да, киевско-полтавский диалект - основа литературного украинского языка. Но - именно основа, а не тождественность, да и в рамках этих самых диалектов (кстати, киевский и полтавский далеко не идентичны) существовали (существуют) множество разных местных, локальных говоров. >почвара, почвар (страховищ) "Почвара" - далеко не наиболее употребительное слово в этом значении. >відріжнятись (одрізняться), ріжноманітні населення (насеління) Ну и кто так теперь говорит? Разве это нормативные формы? >малп (польск.) мавп Смею предположить, что обезьяны не были предметом таких уж частых упоминаний в украинскорй речи в то время. А если и были, то как их называли по-украински? "Бібізяна"? >очі оточені кістками (обтикані, обкладяні) А это что за Хичкок? >суреля (по—укр. цуреля, од слова—цурка) А здесь что имеется в виду? Цурка (corka) по-польски - дочь. И что, в теперешнем украинском дочерей именно так и называют? >ріжноманітні Уже было. >найплодовитіші (найплодючіші) Так "плодовитый" - это, НЯП, скорее русизм, чем полонизм. >насправді А как должно было быть насправді? >по кревности, вказує на кревність (польське,—показує, натякає на рідню, на порідніння) Редко употребляемое слово (корень) с явными признаками диалектности. >висновок (вивод, загальна думка) Вот уж никогда бы не подумал, что "висновок" и "загальна думка" - это совсем одно и то же. Кстати, по-польски "вывод" - "wniosek". >ріжнився од бронтозавра (одрізнявся) То есть, русофобы искусственно ввели в украинский язык исконно польское, нехарактерное для восточных славян, слово "бронтозавр"? А кстати, очень хотелось бы знать, кто именно "ріжнився від бронтозавра". И почему это нужно было особо отмечать. >назва (назвище, як от—прізвище), витривалий, тривкий (видержливий, дерзки'й), звідти, звідки (звідтіль) Приведённые в скобках слова - явно просторечные. >спогади (згадки) Спогади = рус. воспоминания, згадки = рус. упоминания. Одно и то же? >скорина землі (шкуринка землі) Ни "скорина", ни "шкуринка" в данном значении как общеупотребительные не встречал. >пристрій крил (приряддя, знаряддя), нерухливий (нерушливий), пристосовані (примитиковані), кроки (ступіні). Опять же, все указанные в скобках слова напоминают просторечные. >удоско'налився (став кращий) А что, слова "досконалий" раньше не было? >камяний угіль (земляне вугілля—кажуть на селі) Ну, "угіль" - это вряд ли норматив. А как "кажуть на селі - это отдельная тема. Например, в самых шевченковских местах, в селе Шевченково (бывшая Керелівка) "пожарю яичницу" ещё лет 50 назад говорили так: "Крашанок спряжу". Это, выходит, подлый Грушевский ввёл в украинский язык польские слова "яйце" и "яєшня"? А вообще, жаль, что нет под рукой ничего из источников: хорошо было бы отследить, встречаются ли "привнесённые Грушевским" слова в более ранней украинской литературе? | ||
| Vyacheslav | Re: Стефану на № 427 [485] | [Ответить] |
| > >малп (польск.) мавп
> Смею предположить, что обезьяны не были предметом таких уж > частых упоминаний в украинскорй речи в то время. А если и > были, то как их называли по-украински? "Бібізяна"? Тут незрозуміло. Можливо, не сполобалася саме форма "малпа". > >очі оточені кістками (обтикані, обкладяні) > А это что за Хичкок? Мабуть, у якоїсь тварюки кістки навколо очей > >суреля (по—укр. цуреля, од слова—цурка) > А здесь что имеется в виду? Цурка (corka) по-польски - > дочь. И что, в теперешнем украинском дочерей именно так и > называют? Мабуть, цурка (рос. чурка). До речі, взаємна заміна ч/ц досить часто зустрічається. | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [476] | [Ответить] |
| > И что, и до сих пор? Смею уверить: за истекшие 10 лет их
> усилия не увенчались успехом. Ну, голову наотрез насчет того, кто что говорит/пишет прямо сейчас, не дам — ибо я в последние годы с этой публикой практически не общался. Но опять же: мои речи изначально были не об успехе/неуспехе, а о разумности претензий на "возврат к основам". | ||
| Стефан | Re: Стефану [472] | [Ответить] |
| > Але виникає філософське питання.
> Сплав поглинув ВОДЕНЬ. > Потій його нагріли у вакуумі і він виділив ВОДЕНЬ. > А в проміжку між цими стадіями водню за тим дурнуватим > стандартом в матеріалі НЕМА. Замените водород на фотон. Вопрос станет безответным на любом языке :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [483] | [Ответить] |
| > Сам элемент в реакцию не вступает. В реакцию вступают атомы
> элементов. Вот почему я считаю, что разница в названиях > все-таки нужна. Впрочем, не все ведь атомы элементов имеют > "свои" названия. Так, у атомов Франция, НЯП, "своего" > названия нет. А у тех веществ, которые наиболее часто > используются в химических лабораториях - есть. В какие это реакции могут вступать атомы? Если и есть различие между атомом и элементом, то только в форме изотопов. Тогда и указывается какой именно. Уран -238, Уран-235. Вы предлагаете им давать свои имена? Такое применимо только для самых распостраненных (кослород, озон), но для ВСЕХ? У атомов и не может быть своих названий, просто "атом такого-то элемента" или "атом изотопа такого-то элемента" если требуется уточнение. | ||
| Стефан | Re: Стефану [479] | [Ответить] |
| > Не силен, однако не совсем понял. Какая разница между
> элементом и его атомом? Элемент — абстрактное, родовое понятие, атом — конкретная частица. Грубо говоря, элемент — буква "а" как грамматическая категория, атом — любая из букв "а", оттиснутая на бумаге или светящаяся на экране. Но атом — это обязательно атом элемента (водорода, гелия, углерода). > Или речь об изотопах? НЯП, только дейтерий и тритий заслужили отдельных слов, остальные обходятся цифровыми суффиксами... | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [489] | [Ответить] |
| > Такое применимо только для самых распостраненных (кослород, озон),
Да вроде только для дейтерия и трития. Озон — не изотоп, а молекула (из трех атомов кислорода вместо обычных двух). > У атомов и не может быть своих названий, просто "атом такого-то элемента" или "атом > изотопа такого-то элемента" если требуется уточнение. Об том и речь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [491] | [Ответить] |
| > Да вроде только для дейтерия и трития. Озон — не изотоп, а
> молекула (из трех атомов кислорода вместо обычных двух). Да. Погорячился. | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [480] | [Ответить] |
| > С химическими элементами вообще интересно. Озвучивая
> формулы, мы говорим: "аш-два-о", "аш-два-эс-о-четыре", > "цэ-два-аш-пять-о-аш", но: "натрий-два-о", "аш-хлор" и - > внимание! - "купрум-два-о", "феррум-два-о-три", "аргентум", "аурум". Когда обозначение элемента — одна буква (H, B, C, N, O, S... кого-то еще забыл?) то произносится название буквы, а когда две — то полное латинское название элемента (иногда адаптированное к языку). Вроде так выходит? ... Нет, не совсем так. K — говорят "калий", F — скорее "фтор", чем "эф". Ну, исключения только подтверждают правило :-) | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [484] | [Ответить] |
| > В данном случае, по-моему, слова "цідило" и "приймачка"
> неуместны. Т. к. слова "фильтр" и "антенна" в разных > языках, НЯЗ, звучать примерно одинаково. Взять тот же > английский. Мне кажется, что это то же самое, что называть > калькулятор "рахувальником" или "обчислювальником". Ну, во Франции компьютер называют не иначе как "ordinateur", в Германии, если не ошибаюсь, "Rechner" (как раз "считалка"). Французы особо и не скрывают, что хотят "лишь бы не так, как по-английски", за что и получают заслуженную дозу насмешек над собой. Особенно на фоне того, что при этом с какой-то радости говорят "ticket" (при наличии вполне французского слова "billet"), "parking" ("stationnement"; квебекцы в этом плане бОльшие католики, чем папа), "leader" и т.п. Впрочем, противоположная крайность — итальянская — когда, скажем, большинство компьютерных терминов тащится в язык прямиком из английского, без малейшей адаптации, вместе с произношением (!) — не знаю, как кого, а меня коробит. Казалось бы, говорите хоть "direttoria" вместо "directory" (столкновения согласных вроде "ct" в итальянском положено упрощать, а буквы "y" в нем нет вообще!). Хотя это, конечно, дело итальянцев и ничье более... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану на № 427 [480] | [Ответить] |
| Для устранения путаницы. K-Ca, F-Fe. Правило действительно было и в нем были исключения. | ||
| Стефан | Re: Стефану на № 427 [485] | [Ответить] |
| > >окремо, окремий, майже
> А как должно быть? Оддiльно, оддiльний? (Не знаю — предполагаю.) Майже — не берусь предположить. > ріжні (усякові) частини > А кто теперь настаивает на "ріжні"? Ну, "рiзнi". (Да, здесь об удалении от русского говорить не приходится, т.к. по-русски и "разные", и "всякие".) > Нет, ну естественно, "по народній мові" страницы от листов > не отличаются. Но, может, всё-таки не стоит сводить > украинский язык к говору людей, видевших книгу только издали? А здесь всплывает другой момент. Сейчас, наверно, многих обижу... но логика она и есть логика; сказав "А", надо говорить "Б". Если бы на тот момент (начало XX века) существовал (какое слово здесь поставить в противовес слову "народный"? Научный? Литературный? Официальный?) украинский язык, в котором страницы от листов четко бы отличались, то Нечуй-Левицкий, думается, об этом бы знал. Иными словами, если ему верить, то вот вам свидетельство в пользу того, что кроме "говора людей, видевших книгу только издали" (слова не мои!), на тот момент ничего, подпадающего под определение "украинский язык", по сути дела не существовало. Что несколько не согласуется с утверждениями вроде "украинский язык триста лет угнетали"... Если верить. Я никоим образом не призываю верить безоговорочно. Может быть, у Нечуя были какие-то свои счеты с Грушевским. Может, еще по какой-то причине была собственная "программа", под которую он подыскивал аргументы. Не знаю. Факт тот, что он был далеко не единственным, кто так утверждал (хотя правда, что все или почти остальные, у которых я видел такие утверждения, были (а) русскоязычными и (б) не филологами). > >відріжнятись (одрізняться), ріжноманітні населення > (насеління) > Ну и кто так теперь говорит? Разве это нормативные формы? Заменили "ж" на "з". Но, как я понял, в первом случае речь о том, что исконно украинская приставка — не "вiд", а "од" (ср. "вiд", "вiдповiдь" и т.п., которые Нечую тоже "не понравились"). Во втором — и сам не понял. В русском "население" не "ять", а "е", поэтому с какой стати в украинском должно было быть "i", не очевидно. > >ріжнився од бронтозавра (одрізнявся) > То есть, русофобы искусственно ввели в украинский язык > исконно польское, нехарактерное для восточных славян, слово "бронтозавр"? Да вроде не о нем речь, а об убиенном "одрiзнявся". > >назва (назвище, як от—прізвище), витривалий, тривкий > (видержливий, дерзки'й), звідти, звідки (звідтіль) > Приведённые в скобках слова - явно просторечные. Опять же: а, может, других просто не было? > А что, слова "досконалий" раньше не было? А кто его знает? > А вообще, жаль, что нет под рукой ничего из источников: > хорошо было бы отследить, встречаются ли "привнесённые > Грушевским" слова в более ранней украинской литературе? Да, это хороший вопрос. Ответа не знаю; копаться пока лень. | ||
| Сергій_П | Re: Стефану на № 427 [483] | [Ответить] |
| > > С химическими элементами вообще интересно. Озвучивая >
> формулы, мы говорим: "аш-два-о", "аш-два-эс-о-четыре", > > "цэ-два-аш-пять-о-аш", но: "натрий-два-о", "аш-хлор" и - > > внимание! - "купрум-два-о", "феррум-два-о-три", "аргентум", > > "аурум". По этому поводу было какое-то правило в учебнике > 8-го класса :-) Найчастіше зустічающийся неметал - метал + останні неметали. Впрочем, потом уже читаешь не задумываясь. > > Не можу з цим погодитися, хоча б тому, що крім атомів > існують і > інші форми організації елементів: ізотопи > атомів, позитивні іони, > негативні іони, молекули, > алотропні модифікації, домени врешті- > решт. І що для > всього цього видумувати власні назви? А хіба вони їх не > мають? Більшість не має. Здається, тільки вуглець має алотропні модіфікації з назвами. Ані сірка, ані кремній не мають. Звичайно Не мають назв позитивні іони та молекули складані з одного виду атомів, тощо. > Так, у атомов Франция, НЯП, "своего" > названия нет. А у тех веществ, которые наиболее часто > используются в химических лабораториях - есть. Не могли б Ви навести приклади назв атомів інших елементів? | ||
| Сергій_П | Re: Стефану на № 427 [484] | [Ответить] |
| > Мне
> кажется, что это то же самое, что называть калькулятор > "рахувальником" или "обчислювальником". В словенській називають - нікому не вадить і вже в ЄС-і. (Це щодо " зато нєзалежньіе".) | ||
| Сергій_П | Re: Стефану на № 427 [489] | [Ответить] |
| > В какие это реакции могут вступать атомы?
Ну є така наука - радіохімія, за якою і атоми можуть реагувати. | ||
| Rebe | Елементи | [Ответить] |
| Як професіонал у спілкуванні з іноземними вченими часто чув таке: el-ei-en-ai five
Або навіть zed-ar three ef-ee. А ви Ферум, Ферум, | ||
| Вых. | Re: Стефану на № 427 [485] | [Ответить] |
| > >окремо, окремий, майже
> А как должно быть? А по-польски - osobno, oddzielny. Перебдели? > >ріжні (усякові) частини > А кто теперь настаивает на "ріжні"? Видимо, это предложение не набрало большинства голосов :-))) > >сторінки „Літописі землі (листки, бо сторона, сторінка,—це > по народні мові—край) И, чтоб не спорить, передрали питоме польське arkusz... > >зграбні, незграбні (доладні, зателепуваті) > Доладні, зателепуваті - явно просторечные слова, к тому же, > характерные для некоей узкой местности. Доладний - такое слово, НЯП, сейчас существует. > >почвара, почвар (страховищ) > "Почвара" - далеко не наиболее употребительное слово в этом > значении. Тем не менее, остались оба варианта? > >малп (польск.) мавп Здесь им. в виду, написание "маЛпа" (как в польском) вместо "маВпа". > >очі оточені кістками (обтикані, обкладяні) > А это что за Хичкок? Просто неудачный пример. Вот другой: "Острів - це частина суші, з усіх боків ..... водою". Обтикана чи обкладяна? :-))) > >суреля (по—укр. цуреля, од слова—цурка) > А здесь что имеется в виду? Цурка (corka) по-польски - > дочь. И что, в теперешнем украинском дочерей именно так и > называют? Или им. в виду "цурпалка", в смысле "деревянный чурбан"? В любом случае, спор, НЯП, исчез вместе с объектом. > >найплодовитіші (найплодючіші) > Так "плодовитый" - это, НЯП, скорее русизм, чем полонизм. Опять же, "плодовитіші" сейчас говорят скорее о животных, а "плодючіші" - о землях. > >насправді > А как должно было быть насправді? "В натурі", "реально", "чиста канкретна". > >по кревности, вказує на кревність (польське,—показує, > натякає на рідню, на порідніння) > Редко употребляемое слово (корень) с явными признаками > диалектности. Саме так, пся крев... > >висновок (вивод, загальна думка) > Вот уж никогда бы не подумал, что "висновок" и "загальна > думка" - это совсем одно и то же. Кстати, по-польски > "вывод" - "wniosek". Опять же, по правилам укр. языка был бы скорее "вивІд". А "загальна" - им. в виду "узагальнююча, підсумкова". > >назва (назвище, як от—прізвище), витривалий, тривкий > (видержливий, дерзки'й), звідти, звідки (звідтіль) > Приведённые в скобках слова - явно просторечные. А по-польски - nazwisko. > >спогади (згадки) > Спогади = рус. воспоминания, згадки = рус. упоминания. Одно > и то же? А в значении "я згадав, як це було"? > >скорина землі (шкуринка землі) > Ни "скорина", ни "шкуринка" в данном значении как > общеупотребительные не встречал. Хорошо, оставим земную кору. Корка апельсина подойдет? Или корка хлеба? > >пристрій крил (приряддя, знаряддя), нерухливий > (нерушливий), пристосовані (примитиковані), кроки > (ступіні). > Опять же, все указанные в скобках слова напоминают > просторечные. Первое - имелось в виду "устройство"? Так в этом случае нужно говорить "будова", "побудова". А "пристрої в кабіні автобуса" - это совсем другое, и не значит "устройство кабины". Опять же, различаются: "пристрої" = "приборы", "знаряддя" - "приспособления". Неужели оппонент настолько плохо знал язык? Или язык тогда настолько отличался от современного? > >камяний угіль (земляне вугілля—кажуть на селі) > Ну, "угіль" - это вряд ли норматив. Предлагалось ввести? Чтоб "не как в русском"? | ||
| Trender | Re: Стефану [473] | [Ответить] |
| > Тобто які зміни в ній >
> відбулися за 17, 18, 19, 20 сторіччя, не забуваючи про те, > > що письмова й усна мова стали практично ідентичними > тільки за часів СРСР Что-то менялось, конечно. В отношении > терминологии — была, в разных формах, Ні, я задавав питання не про термінологію, а про мову у більш широкому значенні. Я навмисне не заглиблювався у це питання, але зараз в мене є враження, що українська мова за останні 200-300 років змінилася не суттєво. Наприклад, можна дослідити народні пісні, які здебільшого створені не в 20, і навіть не в 19 столітті, зараз їхній текст є цілком зрозумілим, і можна впевнено сказати, що лексика в них використовується сучасна, тобто змін в мові за цей час не відбулося. Тепер про російську. У 18-19 ст. російські науковці казали що в російської мови є декілька діалектів й усе. Причому, чим ближче до України, тим більше спільного у цього діалекту із українською мовою. Йшло штучне створення "єдиної" російської мови, яка з часом все більше віддалялася від української. Це була офіційна, "книжна" мова, мова освічених людей. Зрозуміло, що нею володіла дуже незначна кількість населення, але саме вони і створювали усі літературні та наукові праці того часу. Тобто всі писемні свідоцтва того часу написані фактично штучною мовою інтелигенції, яка протягом дуже тривалого часу штучно змінювалася, для того щоб стати максимально несхожою на українську. | ||
| Trender | Re: [489] | [Ответить] |
| > В какие это реакции могут вступать атомы? Если и есть
> различие между атомом и элементом, то только в форме > изотопов. Різниця є. Наприклад, оксиген - 1 атом, кисень - речовина в молекулі якої 2 атоми, озон - вже інша речовина в молекулі якої вже 3 тих самих атоми. Тепер фраза: під дією ультрафіолету до кисню приєднується (атом кисню? - виходить плутанина) атом оксигену. Спало на думку, чому все-таки намагаються ввести в обіг окремі назви атомів, бо взагалі-то це можна замінити уточненням - атомарний. Мабуть тому, що в реакціях де багато речовин у атомарному стані, при описі цієї реакції буде постійна мантра: атомарний, атомарний, атомарний.... | ||
| Стефан | Re: Стефану [502] | [Ответить] |
| > Йшло штучне створення "єдиної" російської мови <...>
> Зрозуміло, що нею володіла дуже > незначна кількість населення, але саме вони і створювали > усі літературні та наукові праці того часу. Тобто всі > писемні свідоцтва того часу написані фактично штучною мовою інтелигенції, Вполне возможно. Нет никаких оснований предполагать, что великороссийский мужик был более образованным, чем малороссийский... > яка протягом дуже тривалого часу штучно > змінювалася, для того щоб стати максимально несхожою на українську. А вот это, конечно, было основной заботой имперских властей :-) Испытывавших, надо полагать, неслабый комплекс неполноценности перед украинцами :-)) Не меряйте всех по себе! | ||
| Стефан | Re: [503] | [Ответить] |
| > Наприклад, оксиген - 1 атом, кисень - речовина в молекулі
> якої 2 атоми, озон - вже інша речовина в молекулі якої вже > 3 тих самих атоми. Тепер фраза: під дією ультрафіолету до > кисню приєднується (атом кисню? - виходить плутанина) Атом кислорода не может присоединяться к кислороду. Только к молекуле его же. | ||
| Sturm | Re: | [Ответить] |
| > Ржунимагу.
> "Предлагати" - это из оперы: "Вибачте, дэ тут останивка?" и > никак иначе. Это же явный суржик. Ага - с твоей точки > зрения, значит, тоже должно быть как угодно, только не > "по-русски"? Хорошо, тогда давайте заменять слова, > например, береза, виступати, пишний, колесо, трава (просто > наугад открывал словарь!) и тысячи других, которые > практически полностью совпадают в обоих языках. Или они > тоже пришли из суржика? Причём тут "должно быть как угодно, только не "по-русски"?" если у нас есть своё слово, то зачем русское употьреблять? Или будем говорить по русски с украинским акцентом ("га", "шо")??? Типа так: "Ізвінітє пажалуста, я бил неправ, я же нє знал шо Ви бальшой спеціаліст по язиковим вапросам" | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану [504] | [Ответить] |
| > > яка протягом дуже тривалого часу штучно
> > змінювалася, для того щоб стати максимально несхожою на > українську. > А вот это, конечно, было основной заботой имперских властей Естественное стремление к формализации и унификации. Для государства той поры - вполне оправдано. Особенно если этого не происходило на "нижнем уровне" и государство, возможно, просто было вынуждено вмешиваться. Похожая ситуация и сейчас. Русский формализован, украинский в аморфном состоянии. Почему бы не заняться именно государственным языком, вместо того чтоб катить бочки на то, что в этом не нуждается. | ||
| Зигфрид | Re: Стефану [504] | [Ответить] |
| > Нет никаких оснований предполагать, что
> великороссийский мужик был более образованным, чем > малороссийский... Статистика по владению чтением/письмом по юго-западным губерниям была несколько получше, чем в среднем по Европейской России. При том, что прибалты были грамотные практически поголовно, белорусы тоже темнотой не выделялись, а остальные народности были в вопиющем меньшинстве. Можно, правда, списать почти поголовную грамотность польского и особенно еврейского населения, которое как раз и жило преимущественно в юго-западных губерниях, но все же российские писатели, в т.ч. "народники" 19 века, отмечали более высокий уровень грамотности малороссов. На практике это имело довольно знакомый вид, который я наблюдал все детство в Черниговской области - народ общается на местном диалекте (скорее, полесский говор), а при переходе на "умняк" использует русскую лексику. Как я понял, это для Украины традиционно на протяжении как минимум веков двух. Как было до того, остается только гадать... думаю, вместо русского был церковнославянский. | ||
| Стефан | Re: Стефану [507] | [Ответить] |
| > Естественное стремление к формализации и унификации.
Да, конечно. Но "стать максимально непохожим на украинский" — это отнюдь не то же самое :-) > Русский формализован, украинский в > аморфном состоянии. Почему бы не заняться именно государственным языком Только желательно с умом! | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [507] | [Ответить] |
| Не поленился уточнить. Иван Нечуй-Левицкий умер 2 апреля 1918 года в возрасте 79 лет в Киеве, в Дегтярёвской богадельне. Таким образом, возможно два предполоджения - первое: спор касается гораздо более раннего периода, чем УНР и политическая деятельность Грушевского; второе: Н-Л к тому времени уже не обладал чёткостью мышления и восприятия. Не факты, но всё же... | ||
| Стефан | Re: Стефану [510] | [Ответить] |
| > Не поленился уточнить. Иван Нечуй-Левицкий умер 2 апреля
> 1918 года в возрасте 79 лет в Киеве, в Дегтярёвской > богадельне. Таким образом, возможно два предполоджения - > первое: спор касается гораздо более раннего периода, чем > УНР и политическая деятельность Грушевского; Чем УНР — конечно. "Криве дзеркало" ведь датировано в конце: 1912. Но тут же и речь о филологической деятельности, а не политической. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [507] | [Ответить] |
| >Иными словами, если ему верить, то вот вам свидетельство в пользу того, что кроме "говора людей, видевших книгу только издали" (слова не мои!), на тот момент ничего, подпадающего под определение "украинский язык", по сути дела не существовало. Что несколько не согласуется с утверждениями вроде "украинский язык триста лет угнетали"...
Логически, вполне даже согласуется. Если "угнетать" язык, то есть не допускать его в официальные и прочие "образованные" сферы, он и станет языком только лишь людей, ведущих замкнутый сельский образ жизни. Здесь дело в том, что порочен сам метод: на основании того, что в некоем конкретном селе на Полтавщине "так не говорили и не говорят", делать вывод, будто такого слова не существует и существовать не может в принципе. А в начале 20 века, кстати, уже вовсю цвёл суржик. Так ведь и русский (и какой угодно другой) язык можно объявить искусственным: найти кучу слов, которые в некоей деревне под Рязанью не употребляются (но зато употребляются в некоей деревне под Новгородом), и сделать "общее мнение" (оно же вывод): все эти слова насильно включены в русский язык из чуждого ему галиц... простите, новгородского диалекта. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [507] | [Ответить] |
| >Но тут же и речь о филологической деятельности, а не политической.
А вот здесь два вопроса. 1. Чем была в те годы филологическая деятельность Грушевского, как не любительством, и претендовал ли он на нечто большее, чем любительство? (Грубо говоря, можно ли считать посты на Красном форуме в темах "вот было бы хорошо, если бы" практической деятельностью по внедрению чего-либо?) 2. Остался ли Грушевский верен своим взглядам, описанным Нечуй-Левицким, на момент, когда он (Грушевский) имел реальные возможности влиять на языковую политику и практику? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану [509] | [Ответить] |
| > Только желательно с умом!
Мне кажется именно это и было сделали во времена УССР. Был внятный и понятный учебник украинского. Теперь же происходит новый "передел", искусственное разрушение уже сложившегося. Втягивание в бесконечные, бессмысленные споры об "исторической справедливости", "русификации" &. Возможно в империи формализация и шла путем приведения к общему знаменателю. Советы пошли другим путем. Создав украинскому все условия существования, одновременно четко определив литературный язык. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [507] | [Ответить] |
| А вот ещё одно замечание, несколько в сторону. Киевско-полтавский диалект в литературе всё чаще называют черкасско-полтавским. На основании того, что Черкассы стали областным центром только в 1954, а до это были городом Киевской области; термин "киевско-полтавский диалект" возник раньше. Но дело не в этом. Ещё до конца 1980-х годов в Киеве - в электричках, на базарах - очень часто можно было слышать альвеолярное Л: "Еlектричка запізниlася, й я до пlемінника не встигlа". Так вот, оно было характерно для жителей Полтавщины, Киевщины - но на Черкасщине его не было!
Похоже, именно это альвеолярное Л породило в своё время написание: "кляса", "лямпа". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Стефану [515] | [Ответить] |
| > Похоже, именно это альвеолярное Л породило в своё время
> написание: "кляса", "лямпа". Написание? Слышал. Наверное не то читал. | ||
| Vyacheslav | Re: Стефану [510] | [Ответить] |
| > Не поленился уточнить. Иван Нечуй-Левицкий умер 2 апреля
> 1918 года в возрасте 79 лет в Киеве, в Дегтярёвской > богадельне. Таким образом, возможно два предполоджения - > первое: спор касается гораздо более раннего периода, чем Схоже, статтю написано у 1911-1912рр. | ||
| ant132 | Re: Стефану [515] | [Ответить] |
| > было слышать альвеолярное Л: "Еlектричка запізниlася, й я
> до пlемінника не встигlа". Так вот, оно было характерно для > жителей Полтавщины, Киевщины - но на Черкасщине его не > было! Похоже, именно это альвеолярное Л породило в своё > время написание: "кляса", "лямпа". для пн.київщини теж не характерне - згадуючти вимову бабулі.. | ||
| Trender | Re: Стефану [504] | [Ответить] |
| > Нет никаких оснований предполагать, что
> великороссийский мужик был более образованным, чем > малороссийский... Підстави є, і досить серйозні. Для прикладу, хоча б це: http://prosvita.poltava.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=278&Itemid=43 Читати перший рядок. Якщо комусь цього замало — хай детально вивчає історію козацтва. На противагу - читати про Росію за панування Петра І, при якому освіта стала важливою при будівництві кар'єри, бо на початку його правління навіть серед найвищих посадовців були неписемні. Про рядових мешканців Росії можна навіть не казати. Козацтво існувало напротязі 15-18 ст., і серед іншого мало дуже розвинену систему освіти, а своєму знищенню завдячує саме російській імперії, у якій тільки у 18 ст. з'явилася більш-менш суттєва кількість писемних людей, і то тільки завдяки диктаторській політиці царя щодо розвитку освіти. | ||
| ant132 | Re: [505] | [Ответить] |
| > виходить плутанина) Атом кислорода не может присоединяться
> к кислороду. Только к молекуле его же. у/вай? | ||
| Trender | Re: Стефану [519] | [Ответить] |
| > > Нет никаких оснований предполагать, что >
> великороссийский мужик был более образованным, чем > > малороссийский... Тобто навпаки :) Щодо неосвіченості російських мужиків - питання не стоїть, а от неосвіченість українців - дуже й дуже спірне твердження. | ||
| Стефан | Re: Стефану [519] | [Ответить] |
| > http://prosvita.poltava.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=278&Itemid=43
> Читати перший рядок. Україна за доби козаччини мала дуже високий рівень освіченості населення. Весьма удачно, что выделенные слова вынесены не просто в первую строчку, а в ее начало. Ибо они избавляют от всякой необходимости читать дальше. | ||
| Стефан | Re: [520] | [Ответить] |
| > > Атом кислорода не может присоединяться
> > к кислороду. Только к молекуле его же. > у/вай? Потому что кислород — это вещество ("речовина"). Обобщающее понятие. "Атом присоединяется к веществу" — это все равно что "кирпич является частью строительства". | ||
| Trender | Re: Стефану [522] | [Ответить] |
| > Україна за доби козаччини мала дуже
> високий рівень освіченості населення. Весьма удачно, что > выделенные слова вынесены не просто в первую строчку, а в > ее начало. Ибо они избавляют от всякой необходимости читать > дальше. Ви з цим незгодні? Ну звичайно, у московських книжках такого навіть під страхом розстрілу не напишуть... Вивчайте історію козацтва. Лише потім можна продовжувати будь-які розмови на цю тему. | ||
| Зигфрид | Re: Стефану [522] | [Ответить] |
| Trender, яке козацтво на нинішній території України у 19ст? Ти про що?
Україна стала переважно російською наприкінці 18ст, тоді ж запорізьке козацтво було ліквідовано. При чому тут писемність? | ||
| Вых. | Re: Стефану [525] | [Ответить] |
| > При чому тут писемність?
До відома: ПИСЬМЕННІСТЬ - рос. "грамотность" - вміння читати, писати та належним чином висловлювати думки. ПИСЕМНІСТЬ - рос. "ПИСЬМЕННОСТЬ" - система викладення інформації за допомогою письма. Дійсно, до чого тут писемність? | ||
| Вых. | Re: Стефану [518] | [Ответить] |
| > > написание: "кляса", "лямпа".
> для пн.київщини теж не характерне - згадуючти вимову бабулі.. Для Полісся характерно вживання "ї" замість "і" в багатьох випадках (Їван, прив'їз, б'їлий...) | ||
| Vyacheslav | Re: Стефану [525] | [Ответить] |
| > Trender, яке козацтво на нинішній території України у 19ст?
> Ти про що? > Україна стала переважно російською наприкінці 18ст, тоді ж > запорізьке козацтво було ліквідовано. При чому тут > писемність? НЯР - мова йде про давніші часи - "добу козаччини" | ||
| Стефан | Re: Стефану [524] | [Ответить] |
| > Вивчайте історію козацтва. Лише потім можна продовжувати
> будь-які розмови на цю тему. А если я не буду изучать историю казачества, то продолжения разговоров на эту тему не будет? Могу ли я твердо на это рассчитывать? © | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [524] | [Ответить] |
| Вот вдруг осенило: правило чтения названий химических элементов в формулах - на самом деле очень простое и не знает ни единого исключения.
Если в русском (равно как и в украинском) языке название элемента происходит непосредственно от латинского, только без окончания "ум", то ф формулах такой элемент читается в соответствии с его русским (украинским) названием: K - "калий", B - "бор", F - "фтор", Ca - "кальций", Cl - "хлор". Если в русском (равно как и в украинском) языке название элемента не является производным от латинского, то в формулах такой элемент читается: если он обозначается одной буквой - то по названию буквы (водород - H - "аш", кислород - O - "о", углерод - C - "це", сера - S - "эс"), если он обозначается двумя буквами - то по латинскому названию (железо - Fe - "феррум", ртуть - Hg - "гидраргирум", серебро - Ag - "аргентум"). При этом заменять научное название "залізо" на "ферум" было бы нарушением устоявшейся традиции: хлор - не "хлорум", да и "феросплави", а не "ферумосплави". | ||
| Сергій_П | Re: Стефану [530] | [Ответить] |
| > Вот вдруг осенило: правило чтения названий химических
> элементов в формулах - на самом деле очень простое и не > знает ни единого исключения. На жаль, притягнуто за вуха. Если в русском (равно как и в > украинском) языке название элемента происходит > непосредственно от латинского, только без окончания "ум", > то ф формулах такой элемент читается в соответствии с его > русским (украинским) названием: K - "калий", B - "бор", F - > "фтор", Ca - "кальций", Cl - "хлор". Десь до середини 20-го сторіччя міжнародною мовою хіміків була німецька: більшість наукових дослідів публіковалася немецькою. Найвідоміми журналами були стародавні "Justus Liebigs Annalen der Chemie und Pharmazie" та "Berichte des Deutche Chemisches Geselschaft" (сподіваюся, написав 50% правильно). І багато елементів, назви яких закінчуються на "ум" прийшли з німецької мови до російської та української хімічної номенклатури. Хлор дістав свою назву від грецького chloros - "зелений", фтор - також від грецького "фторос" - "руйнівний". Міжнароднi fluor, fluorine також не мають відношення до латинської. Назва взникла з німецької назви мінералу Fluorspar. Походження калія - від арабської "аль калі" (поташ), бора - також арабської "бура". | ||
| Trender | Re: Стефану [525] | [Ответить] |
| > Ти про що? Україна стала переважно російською наприкінці
> 18ст, тоді ж запорізьке козацтво було ліквідовано. При чому > тут писемність? У кінці 18 ст. в Україні вже був занепад культури (значною мірою завдяки великому бажанню Росії розвалити українську культуру), але, сама Росія стала хоч якось розвивати свою культуру тільки на початку 18 ст, до того освіченість в Росії була практично нульовою. До речі, Росія стала імперією тільки на початку 18 ст., тоді ж з'явилися й імперські амбіції. Але ґрунтувати ці амбіції не було на чому, тому російські історики й досі намагаються хоч якось прикрутити історію Росії до історії Київської Русі, бо власної фактично немає, так, якась зачухана країна в болоті посеред лісу. Про культурні досягнення взагалі не йдеться, тому вкрали чуже і намага.ться довести що це їхнє, а коли їм про це кажуть, то доходять до параної намагаючись це заперечити. | ||
| Trender | Re: Стефану [525] | [Ответить] |
| намага.ться = намагаються | ||
| Trender | Re: Стефану [529] | [Ответить] |
| > А если я не буду изучать
> историю казачества, то продолжения разговоров на эту тему > не будет? Із Вами — так, бо не варто сперечатися із людиною яка про дану тему якщо і чула, то десь, випадково, краєм вуха. | ||
| Стефан | Re: Стефану [534] | [Ответить] |
| > > А если я не буду изучать
> > историю казачества, то продолжения разговоров на эту тему не будет? > Із Вами — так Отлично. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [534] | [Ответить] |
| >На жаль, притягнуто за вуха.
А что, это правило не соответствует действительности? >Десь до середини 20-го сторіччя міжнародною мовою хіміків була німецька... Хлор дістав свою назву від грецького chloros - "зелений", фтор - також від грецького "фторос" - "руйнівний". Міжнароднi fluor, fluorine також не мають відношення до латинської. Назва взникла з німецької назви мінералу Fluorspar. Походження калія - від арабської "аль калі" (поташ), бора - також арабської "бура". Ну, ми ж живемо не до середини 20-го століття! То що ж, калій більшістю мов так і зветься "аль-калі" - чи, може, все ж "каліум"? Зрозуміло, що менделєєвій (mendeleevium) теж походить не від давньоримського прізвища. Так і в медицині tinctura visnevskii походить не від давньоримського патриціанського роду Висьневськіі. Але ж ніхто не заперечує, що назви ліків - латинські, незалежно від походження! | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [534] | [Ответить] |
| >І багато елементів, назви яких закінчуються на "ум" прийшли з німецької мови до російської та української хімічної номенклатури.
То що ж, um - це суто німецьке закінчення? Чи, може, все простіше, й від самого початку, розуміючи, що хімія не залишиться навічно виключно німецькою наукою, давали елементам латинські назви? | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [534] | [Ответить] |
| Ні, воно, може й так: польською "центр" - "centrum", а отже, в даному разі закінчення "ум" - то генетично польське. Як і слово "центр" - воно теж польське. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [534] | [Ответить] |
| Ещё о списке Нечуя-Левицкого. С одной стороны, это именно по-польски "разница" - "ружница" (с ударением на второй слог и У, пишущимся как О с чёрточкой, то есть, там, где в украинском бывает І). С другой стороны, префиксы "од" (в отличие от "від") характерны именно для польского языка. Так что какой из вариантов является "польским", сказать трудно.
И ещё о звуке Л. Приходилось читать в польском учебнике, что "твёрдое" L - то, что пишется с косой чертой - ещё в 19 веке нормативно произносилось так же, как и русское Л, а так, как его поляки произносят сегодня - как нечто среднее между Л и У, его тогда произносили только "кренцковяки", то есть, жители приграничных с Украиной районов. Не под влиянием ли украинского, где польскому твёрдому Л часто соответствует украинское В? | ||
| Сергій_П | Re: Стефану [536] | [Ответить] |
| >То що ж, um - це суто німецьке
> закінчення? Чи, може, все простіше, й від самого початку, > розуміючи, що хімія не залишиться навічно виключно > німецькою наукою, давали елементам латинські назви? Швед Карл Шееле, працюючий в Німеччині, відкрив новий елемент, назвав його chlor (без жодного -um) згідно за грецьким словом "хлорос", а ми сьогодні вважаємо це латинською назвою? Цікаво. > Походження калія - від арабської "аль калі" (поташ), бора - > також арабської "бура". Ну, ми ж живемо не до середини > 20-го століття! То що ж, калій більшістю мов так і зветься > "аль-калі" - чи, може, все ж "каліум"? А що, "каліум" - латинське слово? Ось так посилав Гай Юлій служку на базар, та казав: "Купи мені каліуму чотири амфори". Здається, що не може бути "інтернаціональне" слово визнано латинським, якщо не має латинського походження та ніколи ані воно, ані однокорінні слова не вживалися в латинскій мові. До речи, німецьке слово "Кalium" перекладається до англійської "Potassium". Обидва слова мають закінчення -um. Це що ж, два латинських слова? Так і в медицині tinctura > visnevskii походить не від давньоримського патриціанського > роду Висьневськіі. Але ж ніхто не заперечує, що назви ліків > - латинські, незалежно від походження! Ніхто. Tinctura - латинське слово. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [536] | [Ответить] |
| >До речи, німецьке слово "Кalium" перекладається до англійської "Potassium". Обидва слова мають закінчення -um. Це що ж, два латинських слова?
Принаймні, за формою та словоутворенням - саме так. Так само, як нові назви нових ліків є латинськими, хоча й виникли не Давньому Римі. До речі, не впевнений, що так уже багато наукових термінів, якими користувалися аж до 18 століття, коли латинська була офіційною мовою науки в усій Європі, мають справді давньоримське походження. Те саме стосується католицької теології. >До речи, німецьке слово "Кalium" перекладається до англійської "Potassium". А чому ж тоді Агата Крісті вживала "Kalium cyanide"? Тобто, не саму цю речовину вживала, а її назву? | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [536] | [Ответить] |
| Якщо підсумувати, то, стосовно слів та назв, латинське не дорівнює давньоримському.
Підозрюю, до речі, що й багато грецьких термінів виникли пізніше за Давню Грецію й узагалі не на Балканах. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [536] | [Ответить] |
| Ще: понятійний апарат права зараз набагато ширший за римське право. Тобто, й там термінологія - не латинська? | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [536] | [Ответить] |
| >Ніхто. Tinctura - латинське слово.
А visnevskii - яке? | ||
| Сергій_П | Re: Стефану [544] | [Ответить] |
| > >До речи, німецьке слово "Кalium" перекладається до
> англійської "Potassium". Обидва слова мають закінчення -um. > Це що ж, два латинських слова? Принаймні, за формою та > словоутворенням - саме так. Тоді і шведське Karolinska Universitet повинно бути українським. Я, звісно, не заперечую, що форма на -um, як і більшість різноманітних форм прикметників та дієслів, прийшли з латинської (хоча може це і не так - форумні "німці" скажуть точніше), але в хімії, багато назв елементів - латинсько-оруелівські "новоязи", коли до нормального іноземного чи місцевого слова (наприклад, "бура", "Ванадіс") додають латинську кінцівку, щоб звучало латинськи. Так само, як нові назви нових > ліків є латинськими, хоча й виникли не Давньому Римі. Зроблені за виглядом латинської. >До речи, німецьке слово "Кalium" перекладається > до англійської "Potassium". А чому ж тоді Агата Крісті > вживала "Kalium cyanide"? Тобто, не саму цю речовину > вживала, а її назву? Це точно? Може з аптекарського "цианкаліум". > Якщо підсумувати, то, стосовно слів та назв, латинське не > дорівнює давньоримському. Підозрюю, до речі, що й багато > грецьких термінів виникли пізніше за Давню Грецію й узагалі > не на Балканах. Грецька мова ще не вмерла, хоч вона і новогрецька. Не на Балканах - не думаю. > Ще: понятійний апарат права зараз набагато ширший за > римське право. Тобто, й там термінологія - не латинська? Термінологія якого понятійного апарату? Ви зараз говорите про юстицію? > >Ніхто. Tinctura - латинське слово. А visnevskii - яке? Утворене за правилами латинскої мови. За перше це фамілія. І слово Кенеді, написане кирилицею, не почало бути українським. За друге... Ні, не буде поки що. | ||
| Сильвестр | Re: Стефану [544] | [Ответить] |
| ОК, хай новоязи, зроблені за виглядом латинської. Але ж латинські новоязи! Хіба я десь казав, що назви елементів усі вини кли в Давньому Римі? Якщо так, то покажіть, де саме. Та й вів я мову не про те, а про правило читання назв елементів у формулах. А Ви, мов... учасник форуму, з яким Ви часто конфліктуєте, з'їхали з теми і вчепилися у те, що в даному разі не є предметом обговорення.
До речі, про Ваше твердження, що "робочою мовою хімії була німецька, бо нею видавалися журнали". Робочою мовою медицини є таки латинська. (Щоправда, знову ж, і там більшість термінів - новоязи, тож Ви й тут сбудете заперечувати.) То що ж, медичні журнали видають латинською? А музичні журнали та журнали з бухгалтерського обліку - італійською? | ||
| ant132 | Re: [523] | [Ответить] |
| > > > Атом кислорода не может присоединяться > > к кислороду.
> Только к молекуле его же. > у/вай? Потому что кислород — > это вещество ("речовина"). Обобщающее понятие. "Атом > присоединяется к веществу" — это все равно что "кирпич > является частью строительства". _Только к молекуле его же_ а однойменним атомам та взагалі іншим елементам - зась?) | ||
| Сергій_П | Re: Стефану [546] | [Ответить] |
| > ОК, хай новоязи, зроблені за виглядом латинської. Але ж
> латинські новоязи! Латинські, але деякі не є першими для елементів. Ось подивіться, Анрі Муасан відкрив фтор у 1886 році та надрукував свою статтю у французькому журналі "Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences" (т. 102, стор. 1543-1544) на французькій мові. Чи можеме ми казати, що елемент було названо fluor латинською мовою, після чого ця назва дісталася до інших мов? Без сумніву латина дістала цю назву пізніше, як і суахілі, тагалог та інші мови. Назва елементу ванадій прийшла з норвезької, хоч слово "vanadium" з'явилося пізніше і в латинській. Не пам'ятаю, де друкував свої роботи з теорій періодичності Мендєлеєв, але Ньюландс друкував у Chemical News англлійською мовою, де усі назви були не латиною. Хіба я десь казав, що назви елементів > усі вини кли в Давньому Римі? Ні. Якщо так, то покажіть, де > саме. Та й вів я мову не про те, а про правило читання назв > елементів у формулах. Але ж Ви вивели це правило від походження назв елементів з латини. До речі, про Ваше > твердження, що "робочою мовою хімії була німецька, бо нею > видавалися журнали". Не робочою, а міжнародною. Робочою мовою медицини є таки > латинська. (Щоправда, знову ж, і там більшість термінів - > новоязи, тож Ви й тут сбудете заперечувати.) Думаю, що усі назви людських кісток - аналогів елементів - не новоязи. | ||
| Сергій_П | Re: [547] | [Ответить] |
| > > > > Атом кислорода не может присоединяться > > к
> кислороду. > Только к молекуле его же. > у/вай? Потому что > кислород — > это вещество ("речовина"). Обобщающее понятие. > "Атом > присоединяется к веществу" — это все равно что > "кирпич > является частью строительства". _Только к > молекуле его же_ а однойменним атомам та взагалі іншим > елементам - зась?) Авжеж може приєднуватися до інших атомів кисню, але за звичайних умов найпростішою формою організації кисня є молекула, на що й було вказано на прикладі реакції утворення озону. Казати "приєднується до (взагалі) інших елементів" - невірно. Треба: "приєднується до атомів або молекул (взагалі) інших елементів" | ||
| Сильвестр | Re: [547] | [Ответить] |
| >Але ж Ви вивели це правило від походження назв елементів з латини.
Та не від походження (хіба я вжив це слово?), а від міжнародної назви станом на сьогоднішній (учорашній, позавчорашній, про позапозавчорашній не будемо) день. (Ну Ви й вишукуєте, до чого б причепитися! Вітренко б луснула від заздрощів!) А взагалі, активне словоутворення (термінологічне) у "мертвих" мовах - то саме по собі достатньо цікава тема. | ||
| Сергій_П | Re: [550] | [Ответить] |
| > >Але ж Ви вивели це правило від походження назв елементів з
> латини. Та не від походження (хіба я вжив це слово?), а від > міжнародної назви станом на сьогоднішній (учорашній, > позавчорашній, про позапозавчорашній не будемо) день. Назва елементу "фтор" не підтримує цю теорію. (Ну > Ви й вишукуєте, до чого б причепитися! Вітренко б луснула > від заздрощів!) Я не вишукую. Кожен з нас може зупинитися. | ||
| Зигфрид | Re: [550] | [Ответить] |
| Короче, я так понял, все идет к конфедерации с Польшей, Белоруссией и Молдовой :-)))) | ||
| Стефан | Re: [550] | [Ответить] |
| А будет ли Черноморск объявлен вольным городом? | ||
| Стефан | Re: [550] | [Ответить] |
| А ничего так статья...
http://world.pravda.com.ua/ru/news/2007/8/14/62572.htm Особенно вот это: Наш отечественный компромисс основан на своеобразном языковом паритете: юридическая защищенность украинского как государственного языка компенсируется явным преобладанием коммерческой продукции на русском языке, и наоборот. В результате жители Востока и Запада вынуждены если не знать в совершенстве, то как минимум понимать оба языка, а, следовательно, понимать друг друга, что уже само по себе является большим достижением. Конечно, de facto существующее в Украине двуязычие сопряжено с некоторым дискомфортом для обеих частей страны, но уровень этого дискомфорта не критичен. Украинская модель билингвизма позволяет избежать вытеснения одного языка другим, а, значит, дискриминации половины наших граждан. Главное в данной ситуации – сохранить статус кво. Уроженец Донецка должен примириться с необходимостью заполнять официальные документы на государственном украинском языке, а львовянин – примириться с тем, что русскоязычной продукции (книг, журналов, газет, фильмов и т. п.) на отечественном рынке будет заметно больше, чем украиноязычной. Обеим сторонам следует воздержаться от деструктивных шагов, способных подорвать установившийся языковой баланс. Из этой серии – настойчивые требования Юго-востока сделать русский язык государственным, официальным etc. Как было показано выше, предоставление особого юридического статуса "великому и могучему" не только не нужно, но и чревато большими неприятностями. С другой стороны также можно наблюдать явный деструктив – попытки искусственно повысить конкурентоспособность украиноязычной продукции с помощью административных мер. Особенно преуспел в этом Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания. И т.д и т.п. Не под всем готов подписаться, но с ходу и придраться особо не к чему. Аффтару респект! | ||
| ant132 | Re: [550] | [Ответить] |
| ltcm nfr ^) | ||
| ant132 | Re: [555] | [Ответить] |
| тобіш, десь так :) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [555] | [Ответить] |
| Таварисч! Учи албанский!
http://www.geocities.com/albaland/vocabulari.html father - baba sister - motër (тут же вспоминился другой такой язык...;-))) Неинтернациональные слова в неславянском языке без комментариев: mother - nënë south - jug shower - dush bath - banjë to drink - pi tea - çaj hospital - spital (и почему это в украинском "шпиталь", а не "госпиталь"?;)) how much is it? - sa kushton? (коштує, коштує...) fork - pirun (тоже что-то, да?) И кстати кое что из...:) thousand - mijë Tuesday - martë забавно, также, что: April - prill August - gusht Wednesday - mërkurë. ВОПРОС: Почему ни в одном языке нет полного "перечня" планет в днях недели? | ||
| Сергій_П | Re: [557] | [Ответить] |
| > Таварисч! Учи албанский!
> http://www.geocities.com/albaland/vocabulari.html father - > baba sister - motër (тут же вспоминился другой такой > язык...;-))) Неинтернациональные слова в неславянском языке > без комментариев: Нічого дивного перехрестя культур-мультур. > tea - çaj Так напій з Camellia sinesis i є "чай" на целому Близькому Сході. ВОПРОС: Почему ни в одном языке > нет полного "перечня" планет в днях недели? А чому має бути? Ось на небі була величезна планета та кожен день - інша, тоді могло б бути. | ||
| Стефан | Re: [557] | [Ответить] |
| > ВОПРОС: Почему ни в одном языке нет полного "перечня" планет в днях недели?
Ой... где-то что-то читал по этому поводу, но вот где и что... :-( Были какие-то соображения, которые "перебивали" названия планет шабатом, божьим днем и т.д. Ну, по крайней мере, во французском (или итальянском) плюс английском комплект полный! :-) | ||
| Alex F | Re: [559] | [Ответить] |
| > > ВОПРОС: Почему ни в одном языке нет полного "перечня"
> планет в днях недели? Ой... где-то что-то читал по этому > поводу, но вот где и что... :-( Были какие-то соображения, > которые "перебивали" названия планет шабатом, божьим днем и > т.д. Ну, по крайней мере, во французском (или итальянском) > плюс английском комплект полный! :-) Во французском и итальянском как раз не полный: воскресенье - dimanche (фр.) - domenica (ит.); суббота - sabato (ит.). | ||
| Стефан | Re: [560] | [Ответить] |
| > Во французском и итальянском как раз не полный: воскресенье
> - dimanche (фр.) - domenica (ит.); суббота - sabato (ит.). Почему ж я и сказал: французском плюс английском. Один комплект на двоих :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [560] | [Ответить] |
| Page could not be found!
Faqja nuk u gjet! Надо запомнить! впечатляющее ругательство;-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [560] | [Ответить] |
| Кстати в дополнние к mijë и т.д. ещё меня смутилослово rruga (из контекста -> улица)... Никак rue?;-) | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [323] | [Ответить] |
| > > На Зап. Укр. дуже вживаним є оборот "за Совітів".
> Похлопал себя по спине ;-) > (Серьезно, никогда раньше об этом не слышал.) > Ну вот, наконец-то к языкам вернулись... Получаю письмо от луганских коллег. "При написании текстов на украинском языке просим указывать адрес Луганского филиала "вулиця Совєтська", т.к. это название официально зарегистрировано в документах". "Чудны дела Твои, Господи..." | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [564] | [Ответить] |
| > "Чудны дела Твои, Господи..."
А прикол-то в чем? | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [565] | [Ответить] |
| > > "Чудны дела Твои, Господи..."
> А прикол-то в чем? По логике вещей, данное название должно звучать как "Радянська", а "Совєти" ("Совіти") - это не очень лестное обозначение советского строя как раз в западных областях. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки - учите на здоровье [565] | [Ответить] |
| Скоро они сами с этим запутаются. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [566] | [Ответить] |
| > По логике вещей, данное название должно звучать как
> "Радянська", а "Совєти" ("Совіти") - это не очень лестное > обозначение советского строя как раз в западных областях. По логике вещей - географические названия не переводятся. А коль таковыми посчитал кто-то и названия улиц - ну это дело того вобщем, кто устанавливал эти названия в конкретном городе. (Зализничный, Жовтневый бла-бла-бла напоминать?))) | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [568] | [Ответить] |
| > > По логике вещей, данное название должно звучать как
> > "Радянська", а "Совєти" ("Совіти") - это не очень лестное > > обозначение советского строя как раз в западных областях. > > По логике вещей - географические названия не переводятся. > А коль таковыми посчитал кто-то и названия улиц - ну это > дело того вобщем, кто устанавливал эти названия в > конкретном городе. (Зализничный, Жовтневый бла-бла-бла > напоминать?))) На какой-то из карт, кажись, 89 года (могу ошибаться), дошли до того, что называли "улица Червоноткацкая", "Червоноармейская", "Червонозоряный проспект"... Но что, разве называли "Великая Житомирская" или "проспект 50-летия Жовтня"? (хотя кинотеатр "Жовтень" так всегда и называли). Кст., ул. Червоного Казачества даже в Питере есть... | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [569] | [Ответить] |
| > На какой-то из карт, кажись, 89 года (могу ошибаться),
> дошли до того, что называли "улица Червоноткацкая", > "Червоноармейская", "Червонозоряный проспект"... Да, было. Год тоже не помню, но где-то в том районе. Увидено вчера в Алуште: дорожный указатель "вул. Октябрська". | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [570] | [Ответить] |
| > > На какой-то из карт, кажись, 89 года (могу ошибаться),
> > дошли до того, что называли "улица Червоноткацкая", > > "Червоноармейская", "Червонозоряный проспект"... > Да, было. Год тоже не помню, но где-то в том районе. > Увидено вчера в Алуште: дорожный указатель "вул. > Октябрська". Ну и? опять же... Вполне нормально. Как хотят, так и называют[, демократия же:)]. | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [570] | [Ответить] |
| В общем-то да. И в данном случае логично, ибо "Жовтнева" не все поймут.
Просто с непривычки резануло глаз :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [570] | [Ответить] |
| Мне больше было бы интересно, есть ли город, где одновременно существуют Октябрська и Жовтнева, Радянська и Совєтська и т.д. )))
Т.е. применим ли принцип смыслоразличения в таком "языковом несоответствии". По типу что Первомайськ и Першотравенськ - это разные города, равно как Южне и Південне - тоже. | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [570] | [Ответить] |
| А, да, в Одессе видел указатель на город "Южний".
Ну и раз уж зашла речь — при подъезде к Одессе со стороны Киева предлагают свернуть на KYSHYNIV, а из самой Одессы — проехать на KISHINIV. Absolutely no comments. | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [574] | [Ответить] |
| > А, да, в Одессе видел указатель на город "Южний".
> Ну и раз уж зашла речь — при подъезде к Одессе со стороны > Киева предлагают свернуть на KYSHYNIV, а из самой Одессы — > проехать на KISHINIV. Absolutely no comments. А каково мнение по этому поводу жителей Chişinău? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [575] | [Ответить] |
| > А каково мнение по этому поводу жителей Chişinău?
Боюсь, оно отсутствует в принципе :-) А в народе Южный таки мужского рода. | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [575] | [Ответить] |
| > > Ну и раз уж зашла речь — при подъезде к Одессе со стороны
> > Киева предлагают свернуть на KYSHYNIV, а из самой Одессы — > > проехать на KISHINIV. Absolutely no comments. > А каково мнение по этому поводу жителей Chişinău? А кто тех молдаван спрашивает? :-)) | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [573] | [Ответить] |
| > Мне больше было бы интересно, есть ли город, где
> одновременно существуют Октябрська и Жовтнева, Радянська и > Совєтська и т.д. ))) Был найден не отходя от кассы. В том же справочнике, подготовка которого вызвала написание письма (564), конкурирующая организация не подсуетилась с подобным письмом, и осталась на Радянской. Сотрудница, будучи родом из николаева ,рассказывала наоборот - паспортистка в свое время прописала ее на Совєтськой, после чего ее не хотели выписывать - дескать, нет такого слова в этой букве... Я попросил глянуть это чудо... Где-то по соседству я рассказывал о варианте "вулиться"? Так вот, тут было написано "вул. Совецька"... Это полбеды. Потому что фамилия деффачко значилась как "Карпєнко". | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [578] | [Ответить] |
| > Где-то по
> соседству я рассказывал о варианте "вулиться"? "Вулится", как и "волчится", пишыцца без мягкого знака. Проверка "что делаеТ?", а не "что делатЬ?" :-))) | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [579] | [Ответить] |
| > > Где-то по
> > соседству я рассказывал о варианте "вулиться"? > "Вулится", как и "волчится", пишыцца без мягкого знака. > Проверка "что делаеТ?", а не "что делатЬ?" > :-))) Это в русском языке оно пишется без мягкого знака. Потому что "улится". А товарищ писал по-украински, а там "що робитЬ?" "Вечно эти русские поучают нас!" :-))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [580] | [Ответить] |
| > Это в русском языке оно пишется без мягкого знака. Потому
> что "улится". А товарищ писал по-украински, а там "що > робитЬ?" > "Вечно эти русские поучают нас!" :-))) +1)) И ведь невпервой!)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| > > Это в русском языке оно пишется без мягкого знака. Потому
> > что "улится". А товарищ писал по-украински, а там "що > > робитЬ?" > "Вечно эти русские поучают нас!" :-))) +1)) И > ведь невпервой!)) Русские поучают вас как писать по-украински? Что-то не припомню такого, тогда как обратные примеры не раз приводились. :) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| Ну лень копаться в тоннах коричневостей этого форума (ну просто цвет у него такой...) - но было, было... Типа "даже Федосов, не знающий украинского знает, что <...>, тогда как "патриоты" - пишут <наоборот>", а сабж впоследствии оказался для Федосова непонятной тонкой шуткой:)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| Нет, это конгениально!
Финский язык и Восточный Тимор С обретением независимости встал вопрос с языками — индонезийский и португальский языки символизировали колониальное прошлое, и власти приняли решение закупить учебники в Финляндии на нейтральном финском языке. В 2001 году финская компания «Тамми» поставила в государство с населением 800 тысяч человек свыше 220 тысяч школьных учебников для 1 и 2 класса [4] [5]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80 А ведь это моя идея! относительно Украины всмысле)) Временно перевести страну на обучение "новому" для населения нейтральному языку. | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| У них там куча языков (16!!!), основным можно было бы назвать тетум, но даже у него есть несколько диалектов, так что нация лингвистически разделена.
К тому же эти языки (даже подвергшийся сильной португализации тетум), слишком примитивны и непригодны для чего-то серьёзного. Что ж, пусть учат финский, им не привыкать :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| Тетум и так официальный. Но видимо, подавляющее большинство населения им таки не владеет. Вот и выбрали "объединяющий")) | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| На московском форуме появился какой-то идиот, требующий, чтобы форумяне писали грамотно: не "Львов", а "Львив". :-) | ||
| Д-616 | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| >Временно перевести страну на обучение "новому" для
>населения нейтральному языку. На латыне. Или сразу на китайском. | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [581] | [Ответить] |
| Мне вот интересно, какой дурак придумал первым писать "КишинЁв"?
Украинская версия через "і" теоретически имеет место (учитывая славянские корни почти всей молдавской топонимики), но навряд-ли это помнят | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [589] | [Ответить] |
| > Мне вот интересно, какой дурак придумал первым писать "КишинЁв"?
Такой же, который первым придумал писать "Бухарест". Или "Рим". > Украинская версия через "і" теоретически имеет > место (учитывая славянские корни почти всей молдавской > топонимики), но навряд-ли это помнят "Кишинiв" что ли? Ну я помню. На киевском и одесском вокзалах так и писали, и объявляли. Что, уже не так? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [590] | [Ответить] |
| > > Мне вот интересно, какой дурак придумал первым писать
> "КишинЁв"? > Такой же, который первым придумал писать "Бухарест". Или > "Рим". ...Или Париж - через Ж:))) Ну а Львив так Львив, Кракув та Кракув, подумаешь цацка... Кыйив, Харкив, Букурешть - через Н лет так и будет:) | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [591] | [Ответить] |
| > Львив так Львив, Кракув та Кракув, подумаешь цацка...
> Кыйив, Харкив, Букурешть - через Н лет так и будет:) Цацки, говорите. Хорошо. Тогда уберите мягкий знак из слов Курськ, Брянськ, Томськ, Хабаровськ... :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [591] | [Ответить] |
| Ну так и убираем. Ну за себя я отвечаю)) Всегда так и писал. Конечно, транслитерировать нечто вроде "в Пєнзєнскій області" оно может и не совсем красиво выглядит, ну дык..))
Горийский район же существует якобы))) Равно как и Самтредский. Чуден русский языкá! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [593] | [Ответить] |
| > Всегда так и
> писал. По крайней мере "мысленно", ибо в реале приходилось это делать только для так и недоделанного сайтика)) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [584] | [Ответить] |
| > А ведь это моя идея! относительно Украины всмысле))
> Временно перевести страну на обучение "новому" для > населения нейтральному языку. В Российской империи уже проходили. Учили французский. Для широких масс не пошел никак, больно уж упрямый народ попался - взяли московский говор за основу :-) В Европах та же байда с латынью была, ну и где она сейчас? Тупиковый путь | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [590] | [Ответить] |
| > Такой же, который первым придумал писать
> "Бухарест". Или "Рим". Да вот нет. В случае Бухареста и Рима на основании языковой практики были зафиксированы литературные нормы, а в случае Кишинева Ё появились на месте нормальной литературной нормы, которая имеет довольно ясное транскрипционное происхождение. Тут скорее можно провести аналогию вроде "Ржёв" или "Черёповец". > На киевском и одесском > вокзалах так и писали, и объявляли. Что, уже не так? То, что если писать через "і" то и ударение надо на втором слоге делать. Это есть так уж аутентично по-украински требуется. Действующий вариант - такая себе полунорма. | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [590] | [Ответить] |
| Какая для Кишинёва литературная норма?
"Ё" вообще в русском языке раньше не было, а через ять иностранные слова не пишутся. Что касается украинского, то я не понял, надо что, "КишИнiв" говорить? | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [591] | [Ответить] |
| > Кыйив <...> - через Н лет так и будет:)
И через, во всяком случае, мой труп... хотя ждать этого осталось, по историческим меркам, увы, недолго :-( | ||
| Стефан | Re: Языки - учите на здоровье [592] | [Ответить] |
| > Тогда уберите мягкий знак из слов Курськ, Брянськ, Томськ, Хабаровськ... :-)
Не-а... "Они" докажут, что сии города суть исконно украинские. После чего "нормой" станет мягкий знак в их названиях в русском языке :-) | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [591] | [Ответить] |
| А вот я вернулся из славного города, производящего пиво Славутич, водку Хортица и недоразумение Ланос.
Из серии "Здравствуй, город на Днепре". Привокзальная площадь порадовала персонажами в жилетках "КП Паркование". Ну, им виднее. Верные заветам одного из предыдущих "премє'ров", городские власти осчастливили родной населенный пункт указателем улицы "Карь'ерна". Занес вмемориз. Основная масса маршруток ездит по двум магистралям - "по Победе" (НЯП, трасса идет все-таки по улице ПобедЫ, но факт остается фактом) или "по Проспекту" (имени кого - уточнять в данном случае излишне, потому подробности опускаются). Иногда попадаются забавные таблички типа "по Проспекту через Космос", но "Космосом" киевлян не испугать. | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [599] | [Ответить] |
| > > Тогда уберите мягкий знак из слов Курськ, Брянськ,
> Томськ, Хабаровськ... :-) > Не-а... "Они" докажут, что сии города суть исконно > украинские. После чего "нормой" станет мягкий знак в их > названиях в русском языке :-) Тогда я потребую, чтобы мужские фамилии заканчивались на "скі" вместо "ський". | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [599] | [Ответить] |
| 600 - это всё типа нормально, ничего удивительного для себя не обнаружил)) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [597] | [Ответить] |
| > Какая для Кишинёва литературная норма? "Ё" вообще в русском
> языке раньше не было, И что, теперь все подударные "е", существовавшие до введения буквы "ё" будем считать "ё"? > а через ять иностранные слова не пишутся. Точно! Кстати, а как с ы/и/і? > Что касается украинского, то я не понял, надо что, > "КишИнiв" говорить? Ну, по логике вещей, да. Учитывая массу примеров (Волейків, Рожнятів, Хробашів, Летичів, Браїлів, Недригайлів, Боходухів, Миколаїв, итд итп) а также корни названия города, относящиеся к летописным уличам и тиверцам, так и должно быть. ПО ИДЕЕ. Если уж использовать многовековую романскую традицию, то уж навернака через "е", тем более, что и в разговорной речи есть. Украинской. Но вот откуда там "Ё" - понять не могу! | ||
| Сергей Федосов | Re: Языки - учите на здоровье [603] | [Ответить] |
| > а через ять иностранные слова не пишутся.
> Точно! Кстати, а как с ы/и/і? Перед гласной всегда писалось "i", в том числе и иностранных словах, если они не составные. Например, "авiацiя", но "пятиалтынный". "И" и "ы" - по фонетике, притом с теми же правилами замены, что и сейчас (игра - отыгрывать, идея - безыдейный и т.д.). > романскую традицию, то уж навернака через "е", тем более, > что и в разговорной речи есть. Украинской. Но вот откуда > там "Ё" - понять не могу! Произносится так по-русски, только и всего. | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [603] | [Ответить] |
| > Если уж использовать многовековую романскую традицию, то уж
> навернака через "е", тем более, что и в разговорной речи > есть. Украинской. Но вот откуда там "Ё" - понять не могу! По аналогии с Могилёв. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [603] | [Ответить] |
| Вот только рум. название таки Movilău (и на картах), хотя вроде как нынче используют "компромиссный" вариант http://ro.wikipedia.org/wiki/Ieremia_Movil%C4%83 от http://ro.wikipedia.org/wiki/Moghil%C4%83u .
Интересно, как они называют http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2 : там статьи на румынском почему-то нет;))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Языки - учите на здоровье [603] | [Ответить] |
| <естественно, читать>...вариант http://ro.wikipedia.org/wiki/Moghil%C4%83u от http://ro.wikipedia.org/wiki/Ieremia_Movil%C4%83.
:)) | ||
| Зигфрид | Re: Языки - учите на здоровье [603] | [Ответить] |
| Офигеть! Они, оказывается Ирвинга Берлина помнят...
Для Украины это непостижимо... В Киеве навряд-ли кто вспомнить даже Мишу Эльмана, не говоря о других... | ||
| Сергій_П | Re: Языки - учите на здоровье [606] | [Ответить] |
| > Вот только рум. название таки Movilău (и на картах), хотя
> вроде как нынче используют "компромиссный" вариант > http://ro.wikipedia.org/wiki/Ieremia_Movil%C4%83 от > http://ro.wikipedia.org/wiki/Moghil%C4%83u . Интересно, как > они называют > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2 > : там статьи на румынском почему-то нет;))) Також Moghilău | ||
| Вых. | Re: Языки - учите на здоровье [606] | [Ответить] |
| Вот еще любопытный сабж: "Рекламне агентство ПРИЇСК". | ||
| Desmana | Re: Языки - учите на здоровье [606] | [Ответить] |
| Пока налаживается сервер, напишу ник латынью :-))).
В процессе изучения матчасти по слову "выхухоль" обнаружил интересный момент: во всех западноевропейских языках к названию животного добавляют "русская" (типа, больше нигде не водится, ну, разве что в Украине и Казахстане - ну так это почти одно и то же :-))), и только братья-поляки имеют свой, оригинальный, взгляд на проблему. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wychuchol_ukrai%C5%84ski Wychuchol ukraiński, wychuchol rosyjski, desman ukraiński, chochoł piżmowy Вот так вот, еще и "Хохлом пижмовым" назвали... :-))) | ||
| ТБ | Re: Языки - учите на здоровье [606] | [Ответить] |
| Так а выхухоль в русском языке какого рода? Тоже мужского? (пардон, просто не знаю точно, ибо никогда этого животного не видал:)) | ||
| Prolog | Re: Языки - учите на здоровье [606] | [Ответить] |
| А знаменитое слово "дожжь" - это московский диалект,или личная выдумка А.Шатиловой ? | ||
| Desmana | Re: Языки - учите на здоровье [612] | [Ответить] |
| > Так а выхухоль в русском языке какого рода? Тоже мужского?
> (пардон, просто не знаю точно, ибо никогда этого животного не видал:)) Женского, женского... "- Слева в клетке - самец гориллы, а справа - самка гориллы. - Простите, а где сама горилла?" | ||
[ Список тем | Создать тему ]
