[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒55 | 56‒75 | 76‒95 ] [ Все сообщения ]
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| То есть идеальная конституция должна быть чем-то вроде нашей декларации про державный суверенитет или акт о провозглашении независимости?
Напомню еще раз, что юридического образования у меня, но как обывателю, мне все-таки кажется, что в конституции должно быть больше информации. Хотя бы для того, чтобы каждый новый правитель не начинал менять законы под себя. Но что наш нынешнюю конституцию не мешало бы принять все-таки на референдуме - подумав, соглашусь :-) | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| образования у меня НЕТ :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| no_rem
И я не юрист, руководствуюсь только логикой и зравым смылом. На мой взгляд в Конституции должно быть оговорено, какие функции и обязанности берет на себя власть. Форма этой власти. Структура государства и все основопологающие принципы. Естественно "декларация о суверенитете" может быть ее составляющей а может быть и отдельным постулатом. Именно сейчас любая власть может менять в консттуции все, что угодно. Если же она пройдет референдум и будет захлопнута, сделать такое окажется много сложнее. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Согласен. История с конституционной реформой в этом году - яркая иллюстрация. При всей полезности изменений, сама ситуация "а давайте-ка быстренько до выборов перепишем конституцию и перераспределим права" выглядит просто абсурдно.
Вот только стоит ли уже имеющуюся конституцию выносить на референдум? Я думаю, что в идеале надо бы за ближайшие 3-5 лет продумать изменения (на основе проектов этого года) и уже с изменениями вынести на референдум. Например в 2009 году | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Представляется вынесение теперешней конституции на референдум просто абсурдом. Ведь она отражает настроение ВР (и только) в момент когда Украине было нужно хоть что-то.
Отсюда и все ее несообразности и в частности положение о языке. Прочитав ее можно подумать, что речь идет не о всей территории страны а о какой-то части. Не о гражданском обществе а о мононациональном образовании. Такое недопустиму. И видимо в этом корень многих сегодняшних бед. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Вопрос на засыпку. Конституция должна отражать имеющийся в обществе настроения как зеркало, или же быть "рубежом, к которому надо стремиться"? Интересны мнения всех желающих. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Вопрос сложный и легкий одновременно. Само по себе общество не способно сформулировать принципы общежития (чисто технически хотя бы), хотя и всем они достаточно казалось бы ясны.
Поэтому нужен лидер, в лице того же президента, который смог бы это сделать и предложить в виде ясной, доступной пониманию каждого, конституции. Предельно лаконичной, но где бы константировалось гражданское общество, иерархия властей. Четкие сроки выборов (а не по воли кого либо). Возможно это потребует даже поэтапного ее принятия. Сначала общей части а затем расширительной. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [26] | [Ответить] |
| Возможно это потребует даже поэтапного ее
> принятия. Сначала общей части а затем расширительной. Другими словами, становление демократии - процесс длительный. Полностью согласен. Возвращаясь к моему сообщению 4, поэтому мне и кажется, что конституция должна отражать не то, что сейчас в обществе есть, а то, к чему люди стремятся (неважно почему). То есть если например я говорю по-русски, но без внешнего нажима говорю, что ХОЧУ говорить по-украински, и таких, как я, большинство, то законодательно украинский должен быть единственным государственным. А основываться на данных переписи, это, ИМХО, все равно, что прописать в нашей конституции "кланово-олигархический строй", каковой сейчас де-факто существует :-) | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [24] | [Ответить] |
| > Представляется вынесение теперешней конституции на
> референдум просто абсурдом. Ведь она отражает настроение ВР > (и только) в момент когда Украине было нужно хоть что-то. А мне вообще представляется вынесение на референдум конституции целиком абсурдом. Речь может идти только о ряде ключевых положений, по которым возможны разногласия в обществе. Да и по ним целесообразнее искать компромисс в стенах ВР, чем устраивать всенародное шоу вроде приснопамятного "да-да-нет-да" :) > Отсюда и все ее несообразности и в частности положение о > языке. Прочитав ее можно подумать, что речь идет не о всей > территории страны а о какой-то части. Не о гражданском > обществе а о мононациональном образовании. А что, эти два понятия взаимно друг друга исключают? И разве Украина - не мононациональное образование? Если, конечно, не судить по "пятому пункту"? > Такое > недопустиму. И видимо в этом корень многих сегодняшних > бед.? Ну не знаю, мне видится корень сегодняшних проблем отнюдь не в этом, а в бандитах при власти и их прихлебателях, вне зависимости от того, на каком языке ониговорят. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [28] | [Ответить] |
| > А мне вообще представляется вынесение на референдум
> конституции целиком абсурдом. Речь может идти только о ряде > ключевых положений, по которым возможны разногласия в > обществе. Да и по ним целесообразнее искать компромисс в > стенах ВР, чем устраивать всенародное шоу вроде > приснопамятного "да-да-нет-да" :) Так ведь не надо ставить галочку напротив каждой статьи :-) Пусть после нахождения компромисса народ подтвердит всю конституцию целиком. И с ключевыми положениями, и с неключевыми. Ну не знаю, мне видится > корень сегодняшних проблем отнюдь не в этом, а в бандитах > при власти и их прихлебателях, вне зависимости от того, на > каком языке ониговорят. Однозначно! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [26] | [Ответить] |
| Языковый вопрос слишком болезненен для Украины чтоб рубить с плеча. Очевидно, первое и обязательное - устранение из конституции постулата о доминировании какого либо языка. Такого не может быть в нормальном государстве, построенном в многонациональной стране.
Финская модель, представленная г-м Федосовым конечно идеальна, но пока слишком радикальна. Ну и я пожалуй не соглашусь, что один избранный язык должен быть, в такой ситуации, государственным. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [28] | [Ответить] |
| > стенах ВР, чем устраивать всенародное шоу вроде
> приснопамятного "да-да-нет-да" :) А тот референдум кстати благополучно забыли. Но это я уже отношу насчет фактора "бандитов при власти" | ||
| Cергей Федосов | Хороший вопрос! | [Ответить] |
| > Вопрос на засыпку. Конституция должна отражать имеющийся в
> обществе настроения как зеркало, или же быть "рубежом, к > которому надо стремиться"? Интересны мнения всех желающих.? Наверное, ни то, ни другое. Конституция, по-моему - это что-то вроде чертежа, технического описания государства как машины, как она работает, чего куда включать, размеры там всякие и пр. Хорошая конституция - это та, которую не надо переписывать. А если уж случится так, что придётся, то где-то один раз в сто лет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [26] | [Ответить] |
| аноним
Банды, бандами, но вы смотрите чему посвящена ЭТА конференция. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [30] | [Ответить] |
| > Ну и я пожалуй не соглашусь, что один избранный язык должен
> быть, в такой ситуации, государственным.? К языку я отношусь все же более трепетно, чем просто как к средству общения. Мне кажется, что его надо оберегать и защищать, как историю, как традиции, как культуру | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [30] | [Ответить] |
| no_rem
Никто не спорит. Но не в ущерб другому а все языки данного сообщества в равной мере. | ||
| no_rem | Re: Хороший вопрос! [32] | [Ответить] |
| Конституция,
> по-моему - это что-то вроде чертежа, технического описания > государства как машины, как она работает, чего куда > включать, размеры там всякие и пр. А как насчет прогресса? Сегодня в принципе немного машин, работающих по чертежам прошлых веков. Они работают, да, но современные работают быстрее, экономичнее, эффективнее Хорошая конституция - > это та, которую не надо переписывать. А если уж случится > так, что придётся, то где-то один раз в сто лет. А вот это золотые слова! Так что, если принять аналогию с машиной, то для меня констититуция это описание того, что имеем на входе в эту в машину и что хотим получить на выходе | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [29] | [Ответить] |
| Так ведь не надо ставить
> галочку напротив каждой статьи :-) Пусть после нахождения > компромисса народ подтвердит всю конституцию целиком. И с > ключевыми положениями, и с неключевыми. А если, допустим, мне в целом конституция нравится, но пару положений не устраивают - как мне прикажете голосовать? И что мне даст голосование "за" или "против" в таком случае? | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [27] | [Ответить] |
|
> (неважно почему). То есть если например я говорю по-русски, > но без внешнего нажима говорю, что ХОЧУ говорить > по-украински, и таких, как я, большинство, то > законодательно украинский должен быть единственным > государственным. А почему нужно говорить по-русски, но при этом хотеть говорить по-украински? Почему просто не быть самим собой, говоря так, как хочешь, в данном случае - по-украински? Потому что окружающие говорят по-русски? Ну так... смени окружение, всего-то делов... | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [35] | [Ответить] |
| Никто не спорит. Но не в ущерб другому а все языки
> данного сообщества в равной мере.? Согласен. Для меня языковой проблемы не существует. Говорю и так, и так. Найти бы причину по которой эта "проблема" с завидной регулярностью вылазит на свет... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Хороший вопрос! [32] | [Ответить] |
| no_rem
для меня констититуция это описание того, что имеем на входе в эту в машину и что хотим получить на выходе Может быть и так а потому не нужно в нее пихать неочевидное, спорное, сиюминутное. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [37] | [Ответить] |
| А если, допустим, мне в целом конституция
> нравится, но пару положений не устраивают - как мне > прикажете голосовать? И что мне даст голосование "за" или > "против" в таком случае? В данном случае реферндум - как подпись президента. Если вас что-то не устраивает, то еще в период обсуждений вам никто не мешает обратиться к своему депутату, организовать петицию и т.д. Если таких, как вы, будет много, то в нормальной стране парламент прислушается к этому мнению. Если же большинство не согласно с вашей поправкой и она не прошла, то голосуйте против. Однако решению, вынесенному большинством, вам подчиниться придется. ИМХО. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Хороший вопрос! [32] | [Ответить] |
| аноним
Поэтому я и говорил, что сначала, на первом этапе, стоило бы принять постулирующую, общую часть. Превозмочь которую, в детализации, уже будет нельзя. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [38] | [Ответить] |
| почему нужно говорить по-русски, но при
> этом хотеть говорить по-украински? Почему просто не быть > самим собой, говоря так, как хочешь, в данном случае - > по-украински? Потому что окружающие говорят по-русски? Ну > так... смени окружение, всего-то делов...? Это из области эмоционального. Если критическая масса людей желает перемен, а не удобства, которое их морально не удовлетворяет, то их надо в этом поддержать | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [38] | [Ответить] |
| Это из области эмоционального. Если критическая масса людей желает перемен, а не удобства, которое их морально не удовлетворяет, то их надо в этом поддержать
Здесь я чего-то не понял. Ты считаешь, что "масса" желент аерейти на Украинский язык? С чего бы это? | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| Здесь я чего-то
> не понял. Ты считаешь, что "масса" желент аерейти на > Украинский язык? С чего бы это?? Нет, я считаю что надо провести референдум, на котором задать вопрос "На каком языке вы хотите разговаривать". И по его результатам определить, есть ли эта критическая масса. Если нету - то делать языки официальными по факту референдума | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| Просто Сергей задал вопрос, могут ли вообще быть такие люди. Я считаю, что могут. Но много ли их - не знаю | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [41] | [Ответить] |
| > В данном случае реферндум - как подпись
> президента. Если вас что-то не устраивает, то еще в период > обсуждений вам никто не мешает обратиться к своему > депутату, организовать петицию и т.д. Если таких, как вы, > будет много, то в нормальной стране парламент прислушается > к этому мнению. Ну так президент - он один и не соглашается он с какими-то конкретными пунктами, к обсуждению которых парламентарии могут сразу же приступать. А как быть с референдумом? Одного не устраивают одни положения, другого - совсем иные. Кто в этом винегрете будет разбираться? Поэтому я и писал, что логичнее выносить на референдум ключевые положения по отдельности. > Если же большинство не согласно с вашей > поправкой и она не прошла, то голосуйте против. Однако > решению, вынесенному большинством, вам подчиниться > придется. ИМХО.? Да уж придется. Только такое "решение большинства" по сути есть аналог средней температуры по больнице :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| no_rem
Вообще то здесь уже не раз говорилось, что официальный и государственный это разные вещи. И еще я не понял что же делать по результатам референдума. | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [46] | [Ответить] |
| > Просто Сергей задал вопрос, могут ли вообще быть такие
> люди. Я считаю, что могут. Но много ли их - не знаю? Ну вот я, например. И многие мои знакомые. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| И какой это должен быть референдум? Киев, что бы ни говорили, рускоязычный город. Для него нужен свой референдум. А для других городов. Сложно это все будет, мне кажется. И только разогреет вопрос. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [47] | [Ответить] |
| Ну так президент - он один и не соглашается
> он с какими-то конкретными пунктами, к обсуждению которых > парламентарии могут сразу же приступать. А как быть с > референдумом? Одного не устраивают одни положения, другого > - совсем иные. Кто в этом винегрете будет разбираться? > Поэтому я и писал, что логичнее выносить на референдум > ключевые положения по отдельности. Просто на практике таких людей, которые действительно изучают каждое положение - совсем немного. И они в большинстве своем социально и политически активны и найдут способ донести свои идеи. Хотя в принципе вы правы. На какие-то основные пункты гипотетический конститцуционный референдум разбить не мешало бы. Принимаю вашу точку зрения :-) > подчиниться > придется. ИМХО.? Да уж придется. Только такое > "решение большинства" по сути есть аналог средней > температуры по больнице :) Согласен, но разве вы сейчас согласны с КАЖДЫМ действующим в стране законом? Тут остается либо мириться, либо искать страну, где все до единого законы хороши. А стран не так уж и много :-) В общем - каждому не угодишь. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [48] | [Ответить] |
| > no_rem Вообще то здесь уже не раз говорилось, что
> официальный и государственный это разные вещи. И еще я не > понял что же делать по результатам референдума.? В моем понимании государственным может быть один и только один язык. Если есть несколько равнораспространенных, то все они носят официальный статус. И по тому, как распределятся голоса на референдуме, надо решать - будет у нас один государственный или несколько официальных. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [49] | [Ответить] |
| Ну вот
> я, например. И многие мои знакомые.? Аналогично :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| Здесь хочу повторить о чем уже говорил. У многих в голове возникает путаница из за самого названия государства - Украина. Наверное им представляется, что раз уж так названо государство то и язык должен быть Украинский. А если назвать Русь, какой должен быть язык? | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [50] | [Ответить] |
| > И какой это должен быть референдум? Киев, что бы ни
> говорили, рускоязычный город. Для него нужен свой > референдум. А для других городов. Сложно это все будет, мне > кажется. И только разогреет вопрос.? Мое сообщение 4 - я предлагал разделить страну на регионы. Можно Киев выделить отдельно. А насчет разогреет вопрос - согласен. Так что, ИМХО, сейчас все надо оставить как есть и вернуться к вопросу после стабилизации. | ||
[ Список тем | Создать тему ]