[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒78 | 79‒98 | 99‒118 ] [ Все сообщения ]
Videoguide1 | Re: Высотки и их особенности [19] | [Ответить] |
> вроде его номер как 16б или 16в, он не самый
> высокий(22-этажа без техпостроек) Рядом еще находится здание какого-то банка и красивые сторожевые алюминиевые будки при въезде во двор. | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [18] | [Ответить] |
> Имейте ввиду, что в таких домах, обязательна подкачка. Эти
> насосы, как правило, противно шумят и вибрируют. От них > резанируют стояки. Этот постоянный шум-звон, довольно > разздражает. Может с этим можно что-то сделать, а обычно > всем безразлично. Квартиры-то под сдачу или куплены > прозапас. Пардон, а подкачка чего? И где насосы размещаются? | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [20] | [Ответить] |
> > вроде его номер как 16б или 16в, он не самый
> > высокий(22-этажа без техпостроек) > Рядом еще находится здание какого-то банка и красивые > сторожевые алюминиевые будки при въезде во двор. Ну 16в - самый ближний. И таки да - состояние приличное, а вот лифт в 24-этажки мне все равно не нравится - вот стремно мне чего-то с 1-го на 24-й этаж в лифте дома постсоветской постройки ездить. | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [18] | [Ответить] |
Воды. Чего же еще. Находятся в подвале. | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [20] | [Ответить] |
>На Героев Сталинграда 16-в и рядом стоящий дом -
> это 21-(22) и 24-этажные дома, построенные в середине > девяностых. >Эти дома были построены не в 90-х, а в 1987--88 годах.Но они >заселялись очень медленно - гдето до 5 лет... Странно, дом по адресу 16в 1993 года, если верить базе жилищного фонда.... | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [18] | [Ответить] |
OTIS - надежные лифты. Советские, конечно - лотерея. | ||
Videoguide1 | Re: Высотки и их особенности [20] | [Ответить] |
А, вспомнил, это скорее всего 16б, там еще над лифтами есть зеленые табло, но они неработают | ||
Videoguide1 | Re: Высотки и их особенности [24] | [Ответить] |
> 16в 1993 года, если верить
> базе жилищного фонда.... Там указали дату окончания заселения, но не постройки.Весь квартал строился с 1986 по 1988 годы, подтврждение тому можно глянуть на крышках люков - 1986, 1987 гг... | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [27] | [Ответить] |
> > 16в 1993 года, если верить
> > базе жилищного фонда.... > Там указали дату окончания заселения, но не постройки.Весь > квартал строился с 1986 по 1988 годы, подтврждение тому > можно глянуть на крышках люков - 1986, 1987 гг... Верю. | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [27] | [Ответить] |
> можно глянуть на крышках люков - 1986, 1987 гг...
Люки, и есть крышки на колодцах. Если Вы о них. А сделать их могли гораздо раньше. Неважный способ датировки. | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [27] | [Ответить] |
Как то раз в одном доме я на последнем этаже (недалеко от лифтовой шахты) накопал старый паспорт лифта, где указывался год его установки. Вот это я думаю было более точным подтверждением в этом случае. | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [27] | [Ответить] |
Вы прямо археолог. Проще позвонить в ЖЕК, который обсл. дом, и там все узнать. Дату приема на баланс и даты всех капремонтов. | ||
Воля у Гуляйполі | Класифікація | [Ответить] |
За висотою будинки класифікують як:
- одноповерхові - малоповерхові - 2-3 поверхи (висота - не більша за 9м) - багатоповерхові - 4-9 поверхів (до 26,5м) - підвищеної поверховості - 10-16 поверхів (до 47м) - висотні - 17-39 поверхів, висота до 120м - хмарочоси - від 120м | ||
Ночной_Дозор | Re: Класифікація | [Ответить] |
Нет такой классификации. | ||
Воля у Гуляйполі | Re: Класифікація | [Ответить] |
Вчимо ДБНи. | ||
Ночной_Дозор | Re: Класифікація | [Ответить] |
Луше просто прочитать. И не писать, что придет в голову. Во-первых, строгой классификации никогда не было и не будет. Во-вторых, действующий в Украине ДБН, всего лишь мелкая частность. Во многих местах друг другу противоречат и нужны лишь для определения размера оплаты на разрешительные процедуры. Проще - кормовых для чиновьечьей синекуры.
Основной документ - ДБН В.1.1-7-2002 "Пожарная безопасность объектов строительства". Пункт 2.18. По условной высоте здания классифицируют как: а) малоэтажные – высотой Н до 9 м (как правило до 3-х этажей включительно); б) многоэтажные – высотой Н от 9 м до 26,5 м (как правило до 9-ти этажей включительно); в) повышенной этажности – высотой Н от 26,5 м до 47 м (как правило до 16-ти этажей включительно); г) высотные – высотой Н более 47 м (как правило, свыше 16-ти этажей). Именно этот пункт определяет размер проплаты на кормление. Даже по этим, произвольно выдуманным нормам, дома в 16 и меньше этижей, к "высоткам" не относятся. Небоскребы, это вообще чисто художественно-поэтическое определение. | ||
Воля у Гуляйполі | Re: Класифікація [35] | [Ответить] |
> Даже по этим, произвольно
> выдуманным нормам, дома в 16 и меньше этижей, к "высоткам" > не относятся. Небоскребы, это вообще чисто > художественно-поэтическое определение. Ага. Читаємо далі вимоги до проектування сходів, ліфтів, балконів і врубаємось, звідки пішла класифікація. Щодо характеристики хмарочосів - це міжнародні норми (тут взято не те, що умовно - просто коректніше було б співвідносити висоту з площею поверху). Пов'язані з міцністю залізобетону иа металу на розтяг. Натяк зрозумілий? | ||
Ночной_Дозор | Re: Класифікація [35] | [Ответить] |
Опять чепуха. Чему вас только учат... Нет никаких "международных норм". Америка вообще оперирует футами а не метрами. При чем тут строймех, и совсем непонятно. Да и какая разница, как вы назовете дом в 100м высотой? Все это условно, и интересно только пожнадзору. | ||
Воля у Гуляйполі | Re: Класифікація [35] | [Ответить] |
Будівлі останньої категорії мають металевий несучий каркас, з причин, що вказані вище.
Якщо схилятись до того, що все умовно, то я скажу: умовно цілком все. Говорити ні про що. | ||
Ночной_Дозор | Re: Класифікація [35] | [Ответить] |
Какой категории? Небоскребы? Несущий каркас может использоваться не только в сверх высоких строениях. Хотя бесспорно - именно он позволил их строить. Только его наличие - никак не относит строение к небоскребам. Это определение из области пейзажного ландшафта. В одном ландшафте - дом будет небоскребом, в другом - нет. | ||
Ночной_Дозор | Re: Класифікація [38] | [Ответить] |
> Якщо схилятись до того, що все умовно, то я скажу: умовно
> цілком все. Говорити ні про що. Это так. И данная тема - одна из иллюстраций). | ||
Зиберт | Re: Класифікація [38] | [Ответить] |
Ну тема про особенности, а что к чему принадлежит не знаю нужно ли вообще знать, как и все эти классификации типовых серий - только для внутреннего пользования.
Тут думаю для наглядности можно и фотки приводить. Не высотки, но на Берковцах находится комплекс из единственных в Киеве 5-этажных домов 96-й серии, которые обычно строятся в 9-этажном и 10-этажном вариантах + 12 этажки где-то по Украине. Сегодня проезжал - смотрятся очень необычно.http://www.picatom.com/1i/96%20%20%20%202-1.html | ||
Зиберт | Re: Класифікація [35] | [Ответить] |
> Луше просто прочитать. И не писать, что придет в голову.
> Во-первых, строгой классификации никогда не было и не > будет. Во-вторых, действующий в Украине ДБН, всего лишь > мелкая частность. Во многих местах друг другу противоречат > и нужны лишь для определения размера оплаты на > разрешительные процедуры. Проще - кормовых для чиновьечьей > синекуры. > Основной документ - > г) высотные – высотой Н более 47 м (как правило, свыше > 16-ти этажей). Так что теперь обсуждаем дома на не менее 17 этажей. Задача немного усложняется. | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [31] | [Ответить] |
> Вы прямо археолог. Проще позвонить в ЖЕК, который обсл.
> дом, и там все узнать. Дату приема на баланс и даты всех > капремонтов. А если кооператив? Вообще вся инфа из ЖЭКов должна быть отображена в базе жилищного фонда http://municipal.kiev.ua/syte_main.php# | ||
Женя | Re: Высотки и их особенности [3] | [Ответить] |
> > Проект не знаю. 14 этажей - это еще не "высотка", но со >
> всеми "прелестями" оной. Так уже и 12-этажки с "прелестями" > оных идут. А что за прелести? | ||
Женя | Re: Высотки и их особенности [14] | [Ответить] |
> Хорошо однажды высказалась моя сослуживица, родившаяся и
> выросшая в Нью-Йорке (на Вестсайде) и уехавшая из него: "Я > не хочу, чтобы надо мной кто-то жил" (Признаюсь честно, я > тоже не хочу). Из-за возможности засорения канализации? ;-) | ||
Женя | Re: Высотки и их особенности [16] | [Ответить] |
> > Taм таких 17-этажек 3 штуки, одна - напротив УБОПа,
> другая > - чуть дальше, там еще есть ресторан "Славянский" > и куча > каких-то закрытых помещений.Кстати, во второй > 16-17-этажной > высотке стоят аж 3 лифта - один грузовой и > 2 > пассажирских. Да-да. Именно такое и было в испытуемой > высотке. Причем вниз я лифта ожидал ну не менее 5 минут. Надо г-ну Ламбуцкому подсказать идею запустить там шрутку. :-))) | ||
Женя | Re: Высотки и их особенности [18] | [Ответить] |
> Имейте ввиду, что в таких домах, обязательна подкачка. Эти
> насосы, как правило, противно шумят и вибрируют. От них > резанируют стояки. Этот постоянный шум-звон, довольно > разздражает. Может с этим можно что-то сделать, а обычно > всем безразлично. Квартиры-то под сдачу или куплены > прозапас. Подкачка ставится прямо в доме? Это поэтому при Союзе не строили выше 16 этажей? | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [18] | [Ответить] |
С подкачкой строили. Она иногда нужна и при меньшей этажности. | ||
Зиберт | Re: Высотки и их особенности [44] | [Ответить] |
> > > Проект не знаю. 14 этажей - это еще не "высотка", но со
> > > > всеми "прелестями" оной. Так уже и 12-этажки с > "прелестями" > > оных идут. > А что за прелести? Отдельная незадымляемая лестничная площадка. Т.е. чтобы с лифтового холла попасть на лестницу, нужно пройти через балкон. Дома уже с 12 этажа располагают этим. Ну и 2 лифта в придачу. | ||
Воля у Гуляйполі | Re: Высотки и их особенности [46] | [Ответить] |
> > > Да-да. Именно такое и было в испытуемой
> > высотке. Причем вниз я лифта ожидал ну не менее 5 минут. > Надо г-ну Ламбуцкому подсказать идею запустить там шрутку. > :-))) Гг :-) На цю тему: КНУБА, центральний корпус. Ліфт місткістю 4 особи, час очікування ліфта приблизно такий, як описаний вище. Ввалюється 7 чи 8 осіб (з них кілька викладачів). Двері насилу зачиняються, їдемо вгору(!) Дістаю студак у "книжечці", накшталт такої, у якій контролери тримають посвідчення. Ну і на весь ліфт, виставивши "посвідчення" вгору: - Контроль. Ваші проїзні документи? Однокурсники-то посміялись трохи, але у ліфті також їхав викладач з кафедри ЗБК, який, позеленівши, з переляканим виглядом показав проїзний на тролейбус. Коли ми вийшли, він розповів нам причину: вранці він їхав у тролейбусі, зайшли контролери. Підходять до нього, (у нього - проїзний) показують посвідчення. Він дістає бумажник, проїзного - немає. Починає шукати, піднімається паніка, що, мовляв, забув. В результаті контра його висадила і стала вимагати штраф. Майже зневірився у спробах знайти свого проїзного, коли з він випадає з кишені. Коли після пережитого, у нього вдруге за день вирішили перевірити, чи сплачено за проїзд, та ще й у ліфті, така реакція була не дивною. Але сміялись потім усі разом довго :-) | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [46] | [Ответить] |
Тупо. Предельно. Уж извините. | ||
Воля у Гуляйполі | Re: Высотки и их особенности [46] | [Ответить] |
Згоден, зате викладачеві врешті все ж підняли настрій :-) | ||
Женя | Re: Высотки и их особенности [48] | [Ответить] |
> С подкачкой строили. Она иногда нужна и при меньшей
> этажности. А в каком случае? | ||
Ночной_Дозор | Re: Высотки и их особенности [48] | [Ответить] |
К примеру, во всех 12-и этажках. Или дом с большим перепадом по высоте. У меня, к примеру, стоит подкачка по горячей воде, хотя дом 6-ти этажный. | ||
ALEPH | Re: Высотки и их особенности [48] | [Ответить] |
Уникальнейшие холлы с дорогущим евроремонтом находятся в 16-этажке серии Т-4 на бульваре Высоцкого, 4.(Это напротив нового троещинского METRO) Его то и парадным назвать нельзя - стены и пол обложены дорогим испанским кафелем, стоят новые почтовые ящики, даже пластиковые двери при входе! Лифты же выглядят так, будто их вчера установили, причем все кнопки в орининальном состоянии! Не хочется даже прикасаться к стенкам, чтоб там не остался отпечаток пальцев
Пришлось там побывать в своё время=)) Дом 1988 года постройки, ЖСКовский. | ||
ALEPH | Re: Класифікація [41] | [Ответить] |
> Ну тема про особенности, а что к чему принадлежит не знаю
> нужно ли вообще знать, как и все эти классификации типовых > серий - только для внутреннего пользования. Тут думаю для > наглядности можно и фотки приводить. Не высотки, но на > Берковцах находится комплекс из единственных в Киеве > 5-этажных домов 96-й серии, которые обычно строятся в > 9-этажном и 10-этажном вариантах + 12 этажки где-то по > Украине. 96 серия была в нескольких вариантах - обычная(внутри была минимальная отделка, плитки на кухне и в санузлах не было, стояки ГВ и ХВ были открыты и находились как правило, в туалете за унитазом) и улучшенная - окна были обычно покрашены под цвет отделки фасада, кухни и санузлы облицовывались плиткой до потолка, стояки ГВ и ХВ были спрятаны в стену, со стороны передней имелся небольшой шкафчик для вентилей. Интересна так же круглая 14 этажная высотка возле метро "Оболонь". Там вообще уникальная разводка системы водоснабжения. Трубы проходят в коридорах на этажах,(и как следствие, легкодоступны) причём там в шкафчиках находятся вентили на квартиры и к тому же по такой схеме - ГВ и ХВ на ванну в одну квартиру, ХВ на туалет в другую. =)) | ||
Зиберт | Re: Класифікація [41] | [Ответить] |
Да их и на 5 классов разделить можно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/III-96_(серия_домов) | ||
Местный_Житель | Re: Класифікація [41] | [Ответить] |
Кукурузы... Живу в 14-этажной.Зимой тепло, летом прохладно.Так в принципе нормально))) Квартиры только 1 и 2-х комнатные.Но есть 1 достопримечательность: стояки ГВС и ХВС и вентили на квартиры находятся на лестничной площадке(!!!) причем разводка идет как на одну квартиру, так и на другую.То есть там все краны - общедоступные для всех желающих, как следствие, некоторые жители поснимали ручки вентилей =)) Сделано по такому принципу: ванна - 1 кватрира, туалет - другая.
Лестница закрытая, винтового типа, причём очень стрёмная, так как на ней почти нет света и отсутствуют какие-либо окошки.Так что приглашаю на экскурсию всех желающих! Но только не крутите ручки кранов :-)) | ||
DenVol | Re: Класифікація [58] | [Ответить] |
> Так что приглашаю на
> экскурсию всех желающих! А доступ к техэтажу и крыше есть? ) | ||
Местный_Житель | Re: Класифікація [58] | [Ответить] |
К крыше врядли, того что в начале 90-х в металлическую конструкцию(такая же сть и на соседней кукурузе) попала молния, и ввиду того, что там не было громоотвода, все было разнесено вдребезги, еще и был пожар. Остался только огрызок, который есть и сейчас =(( | ||
Воля у Гуляйполі | Re: Класифікація [58] | [Ответить] |
Згадали про "кукурудзи"...
Вчора лупили по Добрининській, і схилились до думки, що їхні осі не перпендикулярні диску "земля" (верхівка хилиться на південь). Хто має думки з цього приводу? | ||
Зиберт | Re: Класифікація [61] | [Ответить] |
> Згадали про "кукурудзи"... Вчора лупили по Добрининській, і
> схилились до думки, що їхні осі не перпендикулярні диску > "земля" (верхівка хилиться на південь). Хто має думки з > цього приводу? Те кукурузы, что на пл. Дружбы Народов? <<Кукурузы... Живу в 14-этажной.Зимой тепло, летом прохладно.Так в <<принципе нормально))) Квартиры только 1 и 2-х комнатные.Но есть 1 <<достопримечательность: стояки ГВС и ХВС и вентили на квартиры <<находятся на лестничной площадке(!!!) причем разводка идет как на одну <<квартиру, так и на другую.То есть там все краны - общедоступные для <<всех желающих, как следствие, некоторые жители поснимали ручки <<вентилей =)) Сделано по такому принципу: ванна - 1 кватрира, туалет - <<другая. <<Лестница закрытая, винтового типа, причём очень стрёмная, так как на ней <<почти нет света и отсутствуют какие-либо окошки.Так что приглашаю на <<экскурсию всех желающих! Но только не крутите ручки кранов :-)) Проект дома типовой? Адресок подкиньте))) | ||
Зиберт | Re: Класифікація [61] | [Ответить] |
Не знаю где там 14-этажка, но 2 серые кукурузы в только 17-ти и 21-этажном исполнениях. | ||
Местный_Житель | Re: Класифікація [61] | [Ответить] |
>Проект дома типовой? Адресок подкиньте)))
Авторский =)) Дружбы Народов пл 2(14-эт), 2а(21-эт) | ||
Местный_Житель | Re: Класифікація [61] | [Ответить] |
> 17-ти и 21-этажном исполнениях.
Не 17, а 15 этажей(без первого) О 21-этажной.Там этот ляп с водоразводами устранен))Квартиры 1,2,3-комнатные с треугольными планировками. Все стояки проходят по квартирам.Лестница открытая, с широкими площадками в сторону ГД и ТЧ-2 метро.Парадное очень вылизанное)) 3 лифта, причем грузовой часто ломается)) Кстати, буквально на днях второй кукурузе исполняется 20 лет!!! | ||
Зиберт | Re: Класифікація [65] | [Ответить] |
> > 17-ти и 21-этажном исполнениях. Не 17, а 15 этажей(без
> первого) Я понимаю, что вам виднее, но как это соотнести с картинкой из Викимапии? http://wikimapia.org#lat=50.4994248&lon=30.502038&z=16&l=0&m=b&show=/84132/Romashka-camomile-house-Druzhby-Narodov-sq-2 здесь насчитал как минимум 16. Или там 14 жилых? | ||
НИКОЛАЙ | Re: Класифікація [66] | [Ответить] |
> > > 17-ти и 21-этажном исполнениях. Не 17, а 15 этажей(без
> > первого) > Я понимаю, что вам виднее, но как это соотнести с картинкой > из Викимапии? > > http://wikimapia.org#lat=50.4994248&lon=30.502038&z=16&l=0&m=b&show=/84132/Romashka-camomile-house-Druzhby-Narodov-sq-2 > здесь насчитал как минимум 16. Или там 14 жилых? ▬ Где длинные здания то все жилые дома в микрарайоне 2 ( где трамвайное кольцо) , возле оболонского проспекта в том же микрорайоне есть две круглые жилые многоэтажки - ( кукурузы) | ||
Зиберт | Re: Класифікація [66] | [Ответить] |
Это понятно, речь уже как раз о них и идет (кукурузы="ромашки" по форме поперечного сечения).
Интересуют еще такие домики на Зои Гайдай по нечетной стороне 3 угловые 12-этажные секции 9-этажных домов 96-й серии. Кто-нибудь был в них? Отличаются ли они чем-то от стандарта домов 12эт. и выше? | ||
MarcuS | Re: Класифікація [66] | [Ответить] |
Не совсем. Если про 12-этажную секцию, то там есть 2 лифта(большой и малый), коридор Г-образный, все квартиры газифицированы.Строились как экспериментальные в 1981-83 г.
Такая же 12-этажка есть и на Оболонском проспекте за Домом быта. Еще есть очень похожие дома 134 серии с 12-этажными пристройками.Такой есть на улице Ужвий, еще несколько есть по улице Лайоша Гавро возле конечной 11Т, еще ими застроен целый квартал на Вербицкого по пути А45 | ||
НИКОЛАЙ | Re: Класифікація [66] | [Ответить] |
По моему есть нечто похожее и на Харьковском шоссе где то за 100-е номера | ||
Зиберт | Re: Класифікація [69] | [Ответить] |
> Не совсем. Если про 12-этажную секцию, то там есть 2
> лифта(большой и малый), коридор Г-образный, все квартиры > газифицированы.Строились как экспериментальные в 1981-83 г. Ясно. А квартир на этаже сколько, часом не знаете? > Такая же 12-этажка есть и на Оболонском проспекте за Домом > быта. Там даже их 3 от Минской до ГД с четной стороны. Еще есть очень похожие дома 134 серии с 12-этажными > пристройками.Такой есть на улице Ужвий, еще несколько есть > по улице Лайоша Гавро возле конечной 11Т, еще ими застроен > целый квартал на Вербицкого по пути А45 А еще на углу Сталинграда и Тимошенко, напротив примыкания Приречной улицы. | ||
Planer | Re: Класифікація [69] | [Ответить] |
Не так давно был в Обухове.Там везде невозможно вроспользоваться лифтом без специального чипа.Пробовал ключом от домофона - не помогает..:-(( Так же удивило то, что все местные, кому надо на 1-3 этажи тамтешних 14-этажек, поднимаются только по лестнице!
Чего это они так? | ||
maxiWELL | Re: Класифікація [69] | [Ответить] |
А с чего с 1 на 3 этаж должны добираться на лифте? | ||
Planer | Re: Класифікація [69] | [Ответить] |
А если лестница закрыта или просто стремная? | ||
maxiWELL | Re: Класифікація [69] | [Ответить] |
У нас в городе кто живёт на нижних этажах ходят по лестнице. Платят за лифты или нет - ХЗ. В одном доме к родственникам на лифте не подъедешь. Вниз - пожалуйста, а наверх, извините - пешком. | ||
Зиберт | Re: Класифікація [72] | [Ответить] |
> Не так давно был в Обухове.Там везде невозможно
> вроспользоваться лифтом без специального чипа.Пробовал > ключом от домофона - не помогает..:-(( На Позняках в одном из домов такое же есть. Те, кто не платит за придомовую территорию и "утримання будинку" не могут пользоваться лифтом, так как они должники. Потому они со своими ключами не могут вызвать лифт пока не оплатят коммунальные услуги. И еще с перспективой в некоторых домах КТУ уже стоят специальные слоты для ключей, т.е. активировать эту систему не составит большой пробемы. Видимо, пока это не делают, потому что большинство платит. | ||
Михаил | Re: Класифікація [72] | [Ответить] |
Может это и не совсем высотки, но меня давно интересуют интересные двуэтажные дома на Тростянецкой,28 и Урожайной,21.Искал на спец.сайтах по типовым проектам, что это за серия - не нашел.Балконов - вообще нет, подъезды - двухуровневые.ГВС в них нету.(насчет хрущевки неизвестно)Так же рядом там есть 4-х этажная хрущевка, на первом этаже которой находится магазин игрушек и покинутая котельная во дворе. | ||
Зиберт | Re: Класифікація [72] | [Ответить] |
Имеется в виду дом 28А наверное? 28-го там нету. Дом 1958 года 4 квартиры на этаже, безсерийный получается, хотя как раз с 1958 и начали проектировать все эти типовые серии. Но окна в ней сталинского типа, да и без особого декора. Значит тут тем более не стоит гонятся за серией. |
[ Список тем | Создать тему ]