[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒14 | 15‒273 | 274‒293 | 295‒314 ] [ Все сообщения ]
| ヴィあちぇしらヴ ヴィあちちぇんこ | Re: Русский язык на 90% второй государственный [12] | [Ответить] |
| (впрочем,
> бывает ли национализм здоровым?!). Бывает. Выражается формулой: "моя страна, права ты или нет, но я с тобой". | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [12] | [Ответить] |
| А в Германии в 30-х были здоровые националисты? :-) | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [16] | [Ответить] |
| > А в Германии в 30-х были здоровые националисты? :-)
Были, наверное, и здоровые... Национализм не делает человека преступником. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [11] | [Ответить] |
| > Неоднократно слышал/принимал участие в диалогах, когда одна сторона
> говорит на украинском, другая на русском... ИМХО это высшая > степень языковой толерантности... ИМоченьХО, это все-таки не столько толерантность, сколько признак того, что никто не хочет "быть умнее" (и перейти на язык собеседника). Хотя может быть по-разному. Зависит от, собственно, собеседников :-) (Исключая, разумеется, ситуации, когда каждая из сторон прекрасно понимает язык другой, но не может говорить на нем достаточно грамотно: так обычно бывает, скажем, при разговоре шведа с норвежцем.) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [13] | [Ответить] |
| > - заборонити будь-які написи російською мовою
> - заборонити друкувати або ввозити до країни літературу, та > інші печатні видання російською мовою > - освіта виконується виключно українською мовою > - будь-які звернення до екстрених служб повинні бути тільки > українською мовою, в іншому разі допомога не надається > - будь-які ЗМІ також повинні використовувати виключно > українську мову у своїй роботі > - ввести обов'язковий екзамен на знання української мови, > заборонити приймати на роботу без довідки про успішне > складання екзамену, також довідка обов'язкова для > пред'явлення при будь-якій здачі документів в будь-якій > установі, приватні установи що не вимагають цієї довідки > штрафуються або закриваються. > - заборонити користуватися російською мовою в громадських > місцях, усі хто помітить людину яка розмовляє російською > мовою зобов'язані доповісти про це у органи охорони > правопорядку > - розмова російською мовою є карним злочином, включення до > розмови російських слів чи русизмів тягне за собою > адміністративну відповідальність > - будь-які висловлювання у підтримку російської мови або > визнання факту існування цієї мови також є злочином, особи, > які дозволили собі такі висловлювання контролюються > спецслужбами як потенційно небезпечні, повторне подібне > висловлювання вважається тяжким злочином проти держави, > такі особи утримуються в колонії суворого режиму, як > особливо небезпечні злочинці. Якщо я вiрно зрозумiв (а якщо нi — поправте мене, будь ласка), (а) всi заходи, що їх тут перелiчено, свого часу застосовувалися в якiйсь країнi щодо української мови i (б) по кожному з наведених пунктiв Ви можете надати нам документальний доказ, що саме так воно й було. (Бо якби не могли — не наводили б, вiрно?) Щоб трохи полегшити виконання пункту (б), ось маленька iлюстрацiя. Це чорносотенна газета "Кiевлянинъ", основним завданням якої була, як добре вiдомо, боротьба з українською мовою, українською нацiональною свiдомiстю i т.д. i т.iн. 1907, якщо не помиляюсь, рiк: http://tram.mashke.org/files/mash/kievlyanin1907.jpg | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [18] | [Ответить] |
| > (Исключая, разумеется, ситуации, когда каждая из сторон
> прекрасно понимает язык другой, но не может говорить на нем > достаточно грамотно: так обычно бывает, скажем, при > разговоре шведа с норвежцем.) не знаю кто как, а я не перехожу на украинский именно поэтому. Говорить по украински у меня получается неважнецки. Не то, что б плохо, просто медленно ;) Постоянные паузы для вспоминания правильных слов и речь не такая задорно-разнообразная получается ;) Был в 98-м в недельной коммандировке в Ивано-Франковске, там мне местные говорили С тех пор я и не сушу себе мозг попытками переходить на украинский в разговорах. И думаю, что подобными-же мотивами объясняется поведение большинства. И это ИМХО формирует вполне себе традицию... Тем более, что новрежско-шведский прецедент уже есть (спасибо, кстати, за любопытный факт) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [18] | [Ответить] |
| > А чому їм зручно спілкуватися саме так? Чому російською, а не китайською чи в'єтнамською?
А ответ лежит на поверхности - оба языка, и русский, и украинский, совсем недавно вышли из одного. Они близкородственны друг другу. Поэтому давайте отделять овец от козлищ. Вьетнамский тут не в тему. И даже английский. > Якщо все-таки змусили б вас вивчити українську, і щоденно усюди нею спілкуватися, то зараз вам було б дуже зручно нею спілкуватися, іще б плювалися у бік москалів із їхньою "недомовою" А сможете мне объяснить смысл этого? По-вашему, стало быть, кнутом надо было бы изгонять русский язык - но на каком, позвольте, основании? И почему кто-то должен мне навязывать выбор языка, особенно если язык этот абсолютно не является чуждым и привнесенным для моей страны? Ни одна из стран, в которых принято больше одного государственного языка, нимало не потеряла в своей культуре и социальной сфере вообще. Только наоборот - приобрела и выиграла. И прежде всего колоссальное единение народа. Поймут ли у нас это наконец?.. | ||
| DenVol | Re: Русский язык на 90% второй государственный [18] | [Ответить] |
| Канада прекрасно живет с двумя государственными: английский и французкий. На их месте я б еще русский ввел, посудите сами по концентрации национальностей в местном населении... :-)))
И НИЧЕГО!!! ЖИВУТ ЛЮДИ ПРИПЕВАЮЧИ И НЕ ПЛАЧУТСЯ! Вот так. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [21] | [Ответить] |
| > А ответ лежит на
> поверхности - оба языка, и русский, и украинский, совсем > недавно вышли из одного. Cучасна російська мова створена синтетично. Зараз розмовна мова майже ідентична літературнній але ще здається у середині 19 ст., коли більшість простого люду була неписемною, вони досить сильно відрізнялися. Крім того, літературна російська мова створена київськими ченцями за наказом (чи проханням) Петра І, бо до цього літературною була давньоруська, яка вже дуже далека від реальної російської мови. > Они близкородственны друг другу. Так, дійсно це мови однієї мовної групи. Але наприклад, сучасна російська більш схожа на болгарську чи польську ніж на українську. А от українська має багато спільного із словацькою або чеською. Усі ці мови мають спільні корені. Чому в таких дискусіях ніколи не згадують про інші слов'янські мови, яких більше десятка? І відмінностей між будь-якими серед них не більше ніж між українською та російською. > А сможете > мне объяснить смысл этого? По-вашему, стало быть, кнутом > надо было бы изгонять русский язык - но на каком, > позвольте, основании? Бо він вносився на ці землі саме таким способом — тотальною забороною і запереченням факту існування української мови, і переслідуванням усіх хто цьому заперечував, або не виконував таких наказів. Якщо ви не знаєте, то багато із української класики, яка зараз вивчається у школах, видавалася за кордоном, ввозилася нелегально, і підпільно розповсюджувалася, бо написана на забороненій мові. > И почему кто-то должен мне навязывать > выбор языка, особенно если язык этот абсолютно не является > чуждым и привнесенным для моей страны? Чому ви тоді не розмовляєте татарською? Яка дійсно не є чужерідною для України у її нінішніх кордонах. І нав'зування російської мови ніколи не було. Навіть у СРСР у 80-ті роки принципово неможливо було захистити диплом, або наукову роботу написану на будь-якій мові окрім російської, усі терміни і технічна література були виключно у російському варіанті. Кваліфікований спеціаліст, який може керувати якоюсь групою людей, і який є прикладом для інших, може використовувати в своїй роботі виключно російську мову. Тобто усі більш-менш розумні люди не мають можливості користуватися у повсякденні якоюсь мовою окрім російської. Це звичайно не є нав'язуванням, кожен може обирати найбільш зручне для себе, але у такому випадку він буде на самому дні суспільства і ніяк не зможе піднятися хоча б на одну сходинку. Ни одна из стран, в > которых принято больше одного государственного языка, > нимало не потеряла в своей культуре и социальной сфере > вообще. Только наоборот - приобрела и выиграла. И прежде > всего колоссальное единение народа. Поймут ли у нас это > наконец?.. Наскільки мені відомо, існує два варіанти івриту. Але проблема в тому, що в Ізраїлі прийнятий державним один варіант, а в СРСР євреї вчили інший. І коли значна кількість євреїв з СРСР переселилися в Ізраїль, то постало питання визнання державними обох варіантів. Влада не пішла на це, тому що тоді в країні були б дві окремі громади, які б трималися окремо одна від одної, ні про яке злиття чи об'днання цих громад не могло бути й мови. Отже основним аргументом у цій ситуації була фраза "одна мова — одна держава". І нічого, вивчили, бо володіння цією мовою потрібно щодня. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [23] | [Ответить] |
| > Бо він вносився на ці землі саме таким способом — тотальною
> забороною і запереченням факту існування української мови, > і переслідуванням усіх хто цьому заперечував, або не > виконував таких наказів. No comments... > Якщо ви не знаєте, то багато із > української класики, яка зараз вивчається у школах, > видавалася за кордоном, ввозилася нелегально, і підпільно > розповсюджувалася, бо написана на забороненій мові. Чи можна конкретнi приклади? > І нав'зування російської мови ніколи не було. Навіть у СРСР > у 80-ті роки принципово неможливо було захистити диплом, > або наукову роботу написану на будь-якій мові окрім > російської, усі терміни і технічна література були виключно > у російському варіанті. Казав про це на цьому форумi разiв зо три, але повторiння — мати .... :-) В одному з унiверситетiв Норвегiї (маю пiдозру, що й в усiй країнi, але точно не знаю) є правило: одним з опонентiв на захистi дисертацiї має бути iноземець. (Ваш покiрний слуга, власне, одного разу був тим iноземцем — звiдки й знаю.) Як результат — там майже "принципово неможливо захистити" дисертацию, написану на будь-якiй мовi, окрiм... вгадайте з трьох спроб, якої. Пiдказка: не норвезької. > Наскільки мені відомо, існує два варіанти івриту. Але > проблема в тому, що в Ізраїлі прийнятий державним один > варіант, а в СРСР євреї вчили інший. Йдеться про iврит та iдиш? :-) Це двi абсолютно рiзнi мови. > Влада не пішла на [визнання державними обох варіантів], тому що > тоді в країні були б дві окремі громади, які > б трималися окремо одна від одної, ні про яке злиття чи > об'днання цих громад не могло бути й мови. Отже основним > аргументом у цій ситуації була фраза "одна мова — одна держава". Як то кажуть, пiдозрював, що все погано, але що все так погано.... Державних мов в Iзраїлi нема; є офiцiйнi. Скiльки там цих мов i що то за мови? Вiдповiдь лунала на цьому форумi, щонайменш один раз... | ||
| Rainbow | Re: Русский язык на 90% второй государственный [23] | [Ответить] |
| >И НИЧЕГО!!! ЖИВУТ ЛЮДИ ПРИПЕВАЮЧИ И НЕ ПЛАЧУТСЯ! Вот так.
Знаєш, помоєму тільки один контингент в світі кричить що їм потрібна ще одна державна мова. Чогось турки не кричать в Німеччині, що давай державну турецьку. А наїхало їх там ого скільки... | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [25] | [Ответить] |
| > Чогось турки не кричать в Німеччині, що давай державну
> турецьку. А наїхало їх там ого скільки... Оказывается, всё не ТАК плохо, как я думал, а еще хуже... Печально. Больше особо и сказать нечего. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [25] | [Ответить] |
| > No comments...
Три хвилини пошуку у Гуглі і маємо швидкі результати: http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Dovidn/Valujevskij_cirkuljar.htm http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Ems_ukaz.htm Текст Емського указу: Государь Император 18/30 мая 1876 г. Высочайше повелеть соизволил: 1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малорусском наречии; 2. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников и б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы при печатании исторических памятников безусловно удерживалось правописание подлинников; в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания, и чтобы разрешение на печатание произведений изящной словесности давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей в Главном Управлении по делам печати: 3.Воспретить также различные сценические представления и чтения на малорусском наречии, а равно и печатание на таковом же текста к музыкальным нотам . Цит. за: Драгоманов М.Література Українська поскрибована рядом россійским. Львів, 1878. С. 4; Русская мысль. 1905. Кн. 3. С. 135 Це найбільш важливі документи, а вцілому, в Російській імперії було видано всього-навсього 163 документи про обмеження та заборону української мови. Це що, багато? Так, забавки чиновників, про насильницьку русифікацію регіону і мови йти не може, не було її ніколи. > Чи можна конкретнi приклади? Олена Пчілка (псевд. Ольги Косач) Леся Українка (Лариса Петрівна Косач) Панас Мирний (Панас Якович Рудченко) Іван Франко (псевдоніми Джеджалик, Живий, Кремінь, Мирон та ін.) Михайло Коцюбинський Тарас Шевченко >> Чогось турки не кричать в Німеччині, що давай державну >> турецьку. А наїхало їх там ого скільки... > Оказывается, всё не ТАК плохо, как я думал, а еще хуже... > Печально. Больше особо и сказать нечего. Стефан, наскільки я розумію ви живете у США. То яка буде ваша реакція якщо окрім англійської, державними також стануть іспанська та китайська. І на будь-яке ваше збурення, на те, що наприклад, вам пришлють квитанцію на сплату комунальних послуг китайською мовою, вам пояснять що усе гаразд, квитанція заповнена державною мовою, вони не зобов'язані дублювати усі квитанції трьома мовами? | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [25] | [Ответить] |
| Чомусь всі забувають, що українська є загальнозрозумілою на всій території України. Понад 90% населення її розуміють, але деякі за 15 років так і не спромоглися її вивчити, тому треба не йти назустріч їхнім забаганкам, а провести примусове обстеження адекватності психічного розвитку. Може навидають довідок, тоді вже усі питання до них будуть зняті.
Або створити для бажаючих державні курси із вивчення української мови. Чомусь при переході на українську мову у веденні документації на початку 90-х, багато установ створили в себе курси із вивчення української. І як на диво, навіть ті хто приїхав на Україну з Росії і були вже у віці 35-40, за 3-4 місяці вже володіли українською у межах, потрібних для роботи, і звісно, в них вже не було ніяких проблем із сприйняттям інформації українською. | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [28] | [Ответить] |
| > Чомусь всі забувають, що українська є загальнозрозумілою на
> всій території України. Как и русский язык. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [0] | [Ответить] |
| Когда-то это я уже объяснял: логика "раз русский язык не является государственным — значит, права русскоязычных ущемляются", "права русскоязычных не будут нарушаться тогда и только тогда, когда русский язык станет государственным", и прочая, прочая — глубоко абсурдны по всей своей сути, и потому не могут восприниматься всерьёз.
В Украине живёт огромное количество представителей других национальностей, которые, в случае признания этой ущербной логики истинной, будут иметь полное право ставить вопрос точно также — "раз мой язык не является государственным, значит, мои права нарушаются, КАРАУЛ!!!". Внимание, вопрос: что уважаемые сторонники государственных статусов для русского языка предлагают делать с ними??? Просто посылать на три буквы, или выселять куда-то, как это (в лучшем случае) проделывали с инакомыслящими во времена столь желанного некоторыми официально-декларативного двуязычия? | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Dovidn/Valujevskij_cirkuljar.htm
> http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Ems_ukaz.htm Як у будь-якому серйозному питаннi, тут є двi школи. Є така, що не бачить там нiчого, окрiм "антиукраїнської полiтики царського уряду", а будь-який сумнiв у цьому проголошує шовiнiзмом. А є й така: http://anti-orange.com.ua/article/history/66/5097 http://anti-orange.com.ua/article/history/66/5098 Нi, я далекий вiд думки, що треба бездумно вiрити в усе, що там написано. Насправдi треба спiввiдносити, що подає одна сторона, а що iнша, та аналiзувати: що схоже на правду, що нi. На жаль, в яскравих представникiв першої школи спроб такого аналiзу не проглядається. Що ж до "тотальної заборони" та "переслідування усіх хто цьому заперечував" — тут таки no comments. > Це найбільш важливі документи, а вцілому, в Російській > імперії було видано всього-навсього 163 документи про > обмеження та заборону української мови. Ось коли ретельно та неупереджено проаналiзуємо хоча б десять з тих документiв (починаючи, звiсно ж, з того, з чого почалася ця гiлка дискусiї: коли виникла українська мова?), тодi й може бути предметна розмова. > Олена Пчілка (псевд. Ольги Косач) > Леся Українка (Лариса Петрівна Косач) > Панас Мирний (Панас Якович Рудченко) > Іван Франко (псевдоніми Джеджалик, Живий, Кремінь, Мирон та ін.) > Михайло Коцюбинський > Тарас Шевченко Обов'язково вiдповiм на це. Ловiть на словi. Трохи пiзнiше, бо на складання цiєї частини вiдповiдi потрiбно хвилин п'ятнадцять, а зараз хочеться спати :-) > Стефан, наскільки я розумію ви живете у США. 90% часу в США, 10% у Києвi. > То яка буде ваша реакція якщо окрім англійської, державними Якою мовою та в яких термiнах :-) потрiбно це написати, аби до цього питання бiльше не повертатись? :-) В США немає державної мови. Жодної. А ось в Iзраїлi офiцiйних мов двi. Називаються вони iврит та арабська. http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Israel > також стануть іспанська та китайська. На iспанську "реакцiї" не буде нiякої, бо зараз, коли телефонуєш до банку, телефонної компанiї, газової компанiї, ..., майже завжди перше, що чуєш — пропозицiю вибрати мову спiлкування: To continue in English, press one. Para continuar en Español, oprima el dos. Якщо компанiя якимось чином пов'язана з нашими спiввiтчизниками, то замiсть другого рядка буде: Чтобы продолжить по-русски, нажмите "два". > І на будь-яке ваше збурення, на те, що наприклад, вам пришлють квитанцію на > сплату комунальних послуг китайською мовою, вам пояснять що > усе гаразд, квитанція заповнена державною мовою, вони не > зобов'язані дублювати усі квитанції трьома мовами? Якщо менi пришлють квитанцію китайською мовою, я зателефоную до приватної компанії, що ту квитанцiю видала, виберу з меню англiйську мову та поясню, що китайської я не розумiю, тому якщо ви хочете отримати вiд мене грошi, будь ласка, надiшлiть квитанцiю якою-небудь мовою, яку я розумiю. Iспанською — нема проблем. А ось якщо я поїду до Borough Park — це такий район Бруклiна — то побачу там безлiч вивiсок iвритом, що їх анi я, анi переважна бiльшiсть населення того ж таки Бруклiна не в змозi не те що зрозумiти, а навiть прочитати. I чомусь вони не дублюються анi англiйською, анi будь-якою iншою мовою. Куди ж дивиться держава?.. До речi, я вiрно зрозумiв з Вашої аналогії, поданої у контекстi цієї теми, що Ви розумiєте росiйську на такому самому рiвнi, як я китайську? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > Cучасна російська мова створена синтетично. Зараз розмовна мова майже ідентична літературнній але ще здається у середині 19 ст., коли більшість простого люду була неписемною, вони досить сильно відрізнялися. Крім того, літературна російська мова створена київськими ченцями за наказом (чи проханням) Петра І, бо до цього літературною була давньоруська, яка вже дуже далека від реальної російської мови.
Вот честно - замучался считать, сколько фактических ошибок в Вашем высказывании. С удовольствием готов был бы дать Вам свой конспект с лекциями по истории русского литературного языка... но он мало того, что по-русски написан, так еще и моим чисто филологическим почерком и вдобавок с сокращениями :))))) > Cучасна російська мова створена синтетично. Позвольте, как Вы себе это представляете - синтетическое создание общенационального языка, обслуживающего абсолютно все сферы языковой коммуникации? Это же Вам не эсперанто :)) > Зараз розмовна мова майже ідентична літературнній Нет, это не так. Литературный и разговорный язык между собой существенно отличаются, и прежде всего таким понятием, как нормированность. Если позволите, завтра или в понедельник я Вам предоставлю современную научную трактовку понятий "литературный язык" и "разговорный язык". > Крім того, літературна російська мова створена київськими ченцями за наказом (чи проханням) Петра І Русский литературный язык сложился задолго до эпохи Петра I. При Петре начались только попытки его кодификации, а это уже совсем другое дело. Как и другим вопросом являются имевшие место быть неоднократные переломы русского литературного языка. > бо до цього літературною була давньоруська Снова неверно. Ориентировочно до 17 века в роли литературного практически исключительно выступал церковнославянский язык - адаптация старославянского, мертвого языка, использовавшегося только для богослужений, к древне- и просто русскому языку. Интересуют ли Вас отличительные признаки этой адаптации? Могу привести. > яка вже дуже далека від реальної російської мови. Это было действительно так до названного мною периода. Тем не менее, в литератуных памятниках до 18 века включительно встречаем массу отступлений от классических нормативов церковнославянского. Отступления эти как раз были привнесениями из живого русского языка. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > логика "раз русский язык не является государственным — значит, права русскоязычных ущемляются", "права русскоязычных не будут нарушаться тогда и только тогда, когда русский язык станет государственным", и прочая, прочая — глубоко абсурдны по всей своей сути, и потому не могут восприниматься всерьёз.
Речь идет не об ущемлении прав, а об откровенном нежелании власти и определенной прослойки общества признать явно существующий культурный факт двуязычия в Украине. > В Украине живёт огромное количество представителей других национальностей, которые, в случае признания этой ущербной логики истинной, будут иметь полное право ставить вопрос точно также — "раз мой язык не является государственным, значит, мои права нарушаются, КАРАУЛ!!!". Опять же призываю отделять овец от козлищ. Ни один другой языковой и национальный пласт в Украине даже близко не может быть приравнен к русскому. Количественные различия составляют не один порядок, так что такая постановка вопроса скорее демагогична. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > Снова неверно. Ориентировочно до 17 века в роли литературного практически исключительно выступал церковнославянский язык
Прошу прощения, допустил ошибку. До 15 века. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [33] | [Ответить] |
| > Речь идет не об ущемлении прав, а об откровенном нежелании
> власти и определенной прослойки общества признать явно > существующий культурный факт двуязычия в Украине. Думаю что вы не найдете в этой стране здравомыслящего человека, который отрицает факт "двуязычия в Украине"... | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [33] | [Ответить] |
| > > логика "раз русский язык не является государственным —
> значит, права русскоязычных ущемляются", "права > русскоязычных не будут нарушаться тогда и только тогда, > когда русский язык станет государственным", и прочая, > прочая — глубоко абсурдны по всей своей сути, и потому не > могут восприниматься всерьёз. Речь идет не об ущемлении > прав, а об откровенном нежелании власти и определенной > прослойки общества признать явно существующий культурный > факт двуязычия в Украине. В чём выражается это нежелание? > В Украине живёт огромное > количество представителей других национальностей, которые, > в случае признания этой ущербной логики истинной, будут > иметь полное право ставить вопрос точно также — "раз мой > язык не является государственным, значит, мои права > нарушаются, КАРАУЛ!!!". Опять же призываю отделять овец от > козлищ. Ни один другой языковой и национальный пласт в > Украине даже близко не может быть приравнен к русскому. > Количественные различия составляют не один порядок, Неправда! Различия в сотни и более раз и близко нет! так что > такая постановка вопроса скорее демагогична. А мне кажется демагогичной постановка вопроса "караул, ущемляют, официального статуса моему языку не дают". Пример — эта тема: в который уж раз обсуждается всё что угодно, только не конкретные факты ущемления. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [36] | [Ответить] |
| > Неправда!
> Различия в сотни и более раз и близко нет! Думаю Jamos имел в виду только "не государственные" языки. В смысле - исключая украинский | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [37] | [Ответить] |
| > > Неправда! > Различия в сотни и более раз и близко нет!
> Думаю Jamos имел в виду только "не государственные" языки. > В смысле - исключая украинский Ну да, об этом и говорю — различие между русским, и "другими языковыми и национальными пластами" исчисляются отнюдь не порядками. Да и вообще, то, что численность населения какой-либо национальности больше, чем численность населения другой национальности, вовсе не значит, что представители первой национальности должны получить больше прав, а представители другой национальности будет достаточно и меньше. Напоминаю: равенство прав всех граждан Украины, независимо от их национальности, гарантируется Конституцией Украины. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [37] | [Ответить] |
| > В чём выражается это нежелание?
Вот именно в том, что русский язык до сих пор не получил статус государственного. > "караул, ущемляют, официального статуса моему языку не дают". > равенство прав всех граждан Украины, независимо от их национальности, гарантируется Конституцией Украины. В том-то и дело, что с русским языком и русской культурой совершенно особая ситуация. Они настолько тесно и давно ассимилированы с украинскими аналогами, что неотражение и неучтение их в законодательстве является антикультурным и антиобщественным деянием. Я не кричу "караул!" и не говорю, что меня ущемляют, ибо это не совсем так. Меня оскорбляет названное мной в абзаце выше. А оскорбление и ущемление - вещи все же разные. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [37] | [Ответить] |
| Да, кстати, по-моему, я не увидел в этой теме ни одного конкретного довода, почему нельзя утвердить русский язык в качестве второго государственного в Украине. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [38] | [Ответить] |
| > равенство прав всех граждан Украины, независимо от их
> национальности, гарантируется Конституцией Украины. Языки не наделены гражданскими правами... Поэтому говорить о том, что язык имеет право - абсурдно. Граждане у нас наделены равными правами, вне зависимости от родного языка или национальности. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [39] | [Ответить] |
| > > В чём выражается это нежелание?
> Вот именно в том, что русский язык до сих пор не получил > статус государственного. Это вещи абсолютно не связанные. В огороде бузина, а в Киеве дядька... | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [40] | [Ответить] |
| > Да, кстати, по-моему, я не увидел в этой теме ни одного
> конкретного довода, почему нельзя утвердить русский язык в > качестве второго государственного в Украине. А кто сказал, что нельзя? Можно. Но не нужно. И не будет (скорее всего)... | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [39] | [Ответить] |
| > > В чём выражается это нежелание? Вот именно в том, что
> русский язык до сих пор не получил статус государственного. См. №30 — там объяснено, почему логика "раз русский язык не является государственным — значит, права русскоязычных ущемляются" — абсурдна. Обращаю внимание: если какое-либо абсурдное утверждение повторть много раз, менее абсурдным от этого оно не станет. > > "караул, ущемляют, официального статуса моему языку не > дают". > равенство прав всех граждан Украины, независимо от > их национальности, гарантируется Конституцией Украины. В > том-то и дело, что с русским языком и русской культурой > совершенно особая ситуация. Они настолько тесно и давно > ассимилированы с украинскими аналогами, Ага, а все представители всех остальных национальностей только вчера сюда переселились. что неотражение и > неучтение их в законодательстве является антикультурным и > антиобщественным деянием. Я не кричу "караул!" и не говорю, > что меня ущемляют, ибо это не совсем так. Меня оскорбляет > названное мной в абзаце выше. Вот я ж и говорю — если все начнут думать точно также, ничем хорошим для страны это не закончится. Потому единственный выход — не оскорбляться там, где для этого нет никаких оснований: в международной практике непредоставление какому-либо языку в какой-либо стране официального статуса вовсе не рассматривается как ущемление прав говорящих на нём. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [40] | [Ответить] |
| > Да, кстати, по-моему, я не увидел в этой теме ни одного
> конкретного довода, почему нельзя утвердить русский язык в > качестве второго государственного в Украине. Да потому что другие тоже захотят! А с ними что прикажешь делать??? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [40] | [Ответить] |
| Хорошо, почему, в таком случае, не нужно? | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [46] | [Ответить] |
| > Хорошо, почему, в таком случае, не нужно?
это ответ на какой пост? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [40] | [Ответить] |
| > в международной практике непредоставление какому-либо языку в какой-либо стране официального статуса вовсе не рассматривается как ущемление прав говорящих на нём.
Тогда чего ж ради далеко не в одной-единственной стране в мире официально принято двуязычие? | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [46] | [Ответить] |
| > Хорошо, почему, в таком случае, не нужно?
В первую очередь потому, что не нужно. ;) В смысле - нет никакой необходимости | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [48] | [Ответить] |
| > Тогда чего ж ради далеко не в одной-единственной стране в
> мире официально принято двуязычие? "Некоторые вообще, языком умываются" (c) :))) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [40] | [Ответить] |
| > > Хорошо, почему, в таком случае, не нужно?
> это ответ на какой пост? Виноват, не поставил цитату, это был ответ на [43]. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [48] | [Ответить] |
| > > в международной практике непредоставление какому-либо
> языку в какой-либо стране официального статуса вовсе не > рассматривается как ущемление прав говорящих на нём. Тогда > чего ж ради далеко не в одной-единственной стране в мире > официально принято двуязычие? А чего ж тогда ради далеко не в одной-единственной стране в мире официальный государственный язык — один? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [40] | [Ответить] |
| > Ага, а все представители всех остальных национальностей только вчера сюда переселились.
> Да потому что другие тоже захотят! А с ними что прикажешь делать??? Однако же по непонятным в таком случае причинам в широчайшем употреблении не услышать польской, немецкой или татарской речи... а русскую речь можно без труда встретить даже во Львове! | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > а русскую речь можно без труда встретить
> даже во Львове! Не является ли это доводом в пользу утверждения, что русский язык в Украине не подвергается совершенно никаким притеснениям? | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > татарской речи... а русскую речь можно без труда встретить
> даже во Львове! "в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке" | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > Однако же по
> непонятным в таком случае причинам в широчайшем > употреблении не услышать польской, немецкой или татарской > речи... а русскую речь можно без труда встретить даже во > Львове! Может, просто кто-то слышит только то, что хочет услышать? :-))) | ||
| владимир | Re: Русский язык на 90% второй государственный [46] | [Ответить] |
| русский можно признать государственным по принципу равноправия языков.
но этот принцип означат и то, что с русским 150 лет поступают так же, как с украинским и другими языками народов российской империи (напрмню в 1897 поперепеси русски в Росс. империи было около 45%, т.е. даже не большинство, но их язык был государственным, а остальные были запрещены) на протяжении 150 лет и только тогда ставится вопрос о друязычии в этих спрорах вопрос надо ставить прежде всего об исторической справедоивости. вот всас обижает, что ваш язык не признают гоударственным. а что делать тому, кто в 1970-х приехал в киев на учебу с првинции и его высмеевали за его язык, называя селом, что и спровоципровала его перезод на язык "несела". и это было всего лет 20 назад. какуб компенсацию получат эти граждане. они ж были в то время в ситуации еще хуже чем ваша. они ж тогда вот так свободно не могли писать на форум в свою зациту что делать с этими людьми? да вы правы, я тоже против притиснения и насильственного введеняи чего-то. но что вы прикажете делать с той насправедоивостью, что была 20-30 лет тому назад. просто сказать сами виноваты, что родились в селе, что у вас небыло сврего национального госудварства, а теперь выбираетейсь как хотите, хозяева здесь мы - русскоговорящие. а ведь в 1950 гю соотношение сельского и городского населения было 70 на 30% и догадайтесь какой язык был ломинирующим. за 50 лет это соотношение поменялось в пользу города. а теперь подумайте, если бы те 50 лет существовало национальное государство в украине, какой язык был бы доминирующим в городах, с учетом миграции "село-город" | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > Не является ли это доводом в пользу утверждения, что русский язык в Украине не подвергается совершенно никаким притеснениям?
А потому что мешает официально разрешить вести на нем деловую документацию, использовать русский язык в рекламе (отменив нынешнюю "рекламную монополию" украинского) писать по-русски на вывесках, читать на русском лекции в вузах и т.д.? > "в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке" Ну, говорят, и русский мат много где за границей в ходу :)). Не был (за исключением Финляндии) - не проверял. > Может, просто кто-то слышит только то, что хочет услышать? :-))) Кто ищет, тот всегда найдет (за исключением черной кошки, которой в темной комнате в самом деле нет). Другое дело, что, пожалуй, лучше слышать то, что хочется услышать, чем не видеть того, что объективно существует. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [48] | [Ответить] |
| > Тогда чего ж ради далеко не в одной-единственной стране в
> мире официально принято двуязычие? Не скажу "за всю Одессу", но раздумывая над этим вопросом, я пришёл к выводу, что дву(и более)-язычными странами становятся не от хорошей жизни... Если ситуация доходит до того, что "остановить кровопролитие" можно только приняв двуязычие, то оно принимается. И этому есть логичное объяснение - двуязычие для государства - совершенно ненужный геморрой.... | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > а ведь в 1950 гю соотношение сельского и городского населения было 70 на 30% и догадайтесь какой язык был ломинирующим. за 50 лет это соотношение поменялось в пользу города. а теперь подумайте, если бы те 50 лет существовало национальное государство в украине, какой язык был бы доминирующим в городах, с учетом миграции "село-город"
Вот именно. Добавьте к этому еще великую миграцию народа во времена СССР (комсомольские стройки, странничества военных и т.д.) и сами поймете, почему сейчас все стало именно так, как оно есть. Потому-то прежде всего с учетом нынешней ситуации в Украине, а также с оглядкой на историю языка и предлагается утвердить легальное двуязычие. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [58] | [Ответить] |
| > А потому что мешает официально разрешить вести на нем
> деловую документацию, использовать русский язык в рекламе > (отменив нынешнюю "рекламную монополию" украинского) писать > по-русски на вывесках, читать на русском лекции в вузах и Может вы тогда будете бороться с реальными проблемами, а не с ветряными мельницами? Если бы вы выступали за равноправие русского, например, в рекламе, претензий к вам было бы "более чем на порядок" меньше. А нужно лишь избавиться от соблазна решить все проблемы "оптом" | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [59] | [Ответить] |
| > становятся не от хорошей жизни... Если ситуация доходит до
> того, что "остановить кровопролитие" можно только приняв > двуязычие, то оно принимается. И этому есть логичное Оскільки зараз кровопролиття немає - то Ви закликаєте його влаштувати, щоб був привід ввести двомовність? | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [59] | [Ответить] |
| Рівноправність російської і української мови (а також усіх інших) найкраще реалізувати шляхом заборони реклами взагалі :-) | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [62] | [Ответить] |
| > Оскільки зараз кровопролиття немає - то Ви закликаєте його
> влаштувати, щоб був привід ввести двомовність? Я думаю, что кровопролитие на ровном месте не образуется... | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > И этому есть логичное объяснение - двуязычие для государства - совершенно ненужный геморрой....
"Знаете, в чем отличие между Москвой и Питером? В Питере проблемы называют головной болью, а в Москве - геморроем..." (Михаил Задорнов). Упоминание Вами сего недуга - как раз доброе свидетельство прочной ассимиляции русской и украинской культур :))) Я бы не сказал, что в той же Канаде билингвизм совершенно ненужное явление. Напротив - оно если не вынужденное, то, по крайней мере, полезное. Ибо, повторю еще раз, это будет мощным объединяющим началом! | ||
| владимир | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| я вопрс задал,
какую компенсацию получат те люди, которые были загнаны в такую ситуацию, что должны были отказаться от своега языка. вы я думаю на поняли мой пост. 30% городского населния было в основном русскоговорящим со впемен Росс империи. 70 % украиоговорящими, т.е. абсолютное большинство. тепери принимаем условие, что УССР ведет ограниченую национальну политику (как в свое время ЛитССР) или даже существует УНР с 1917 какой язык тогда утвердится в городах при учете, что туда переселятся большинство тех 70% и попрошу еще одно: не грешите те, чем гешил и СССр и шрешит россия - подменой понятий. совковый космополитизм, на который вы так ссылаетесь, был простым инструментом имперской политики унификации в даном случае в сфере языка. вы ж не будете перечить тому, что целбю СССР было создание единого советского народа. и почему-то языком этого народа должен был стать именно русские. т.е. насление СССР должно было стать такими себе "советскими русскими". и еще: мы назодимся примерно на том этапе на котором назодились такие государства как чехосоловакая в начале 20 века, т.е. строенеи национального государства. Прага когда-то тоже была немецкоговорящим городом, Карлов университет в праге вообще считается пепвым немецким университетом в мире. на часком говорили тогда разве что в моравских деревнях и ниче за 90 лет как-то спарвились. чешский государственный. и говорят на нем люди с такими чешскими фамилиями как карел ГОТТ | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > Может вы тогда будете бороться с реальными проблемами, а не с ветряными мельницами? Если бы вы выступали за равноправие русского, например, в рекламе, претензий к вам было бы "более чем на порядок" меньше.
ОК, укажите тогда, что хотя бы из перечисленного мною в [58] является "ветряной мельницей". | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [65] | [Ответить] |
| > Я бы не сказал, что в той же Канаде билингвизм совершенно
> ненужное явление. Напротив - оно если не вынужденное, то, > по крайней мере, полезное. Ибо, повторю еще раз, это будет > мощным объединяющим началом! Об'єднуючим з ким? До речі, канадська двомовність не дуже сприяє її об'єднанню | ||
| владимир | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| я бы вообще принял поправку в конституции, которйо бы провзгласил:
1. унитарное построение государства 2. украинский язык единственный государственный 3. невступление украины в любые межгосударственные союзы с частичной передачей национального суверинитета органам этих союзов являюься основой государственной самостоятельности и государственного староя украины и эти статьи не подлежат изменения никогда. это просто выбило бы карти всем "зацитникам фофудьи" | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [67] | [Ответить] |
| > ОК, укажите тогда, что хотя бы из перечисленного мною в
> [58] является "ветряной мельницей". В [58] - ничего. А "второй государственный" — это она, родимая ;) | ||
| владимир | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| зацитникам фофудьи рекомендую прочитать заявление Блызнюка - одной из Доненцких величин - не знаю, кто он такм точно, как его руссифицировали. а родился он в седе в Донецкой обл.
т.е. в самой ПР есть люди, которые понимабт, что к чему. но вопрос языка использую для набора голосов. т.к. есть детишки, папа которых родился в селе и говорил на украинсокм, а они ж вроде "городские" и как они на украинском будут. вот и орут о утеснениях, святее самого папы римского. пусть посмотрят на каком языке дед с бабушкой, а то и отец с матушкой говорили а контингет фофудьи в основном из таких иванов родства не помящих и состоит. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [65] | [Ответить] |
| > Упоминание Вами сего недуга - как раз доброе свидетельство
> прочной ассимиляции русской и украинской культур :))) И полной дезинтеграции питекско-московских культур? ;))) > Я бы не сказал, что в той же Канаде билингвизм совершенно > ненужное явление. Напротив - оно если не вынужденное, то, А квебекский сепаратизм это было что? > по крайней мере, полезное. Ибо, повторю еще раз, это будет > мощным объединяющим началом! Настолько объединяющим, что люди приехавшие с большой земли в Квебек пугаются, что погранконтроль случайно проскочили? | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [69] | [Ответить] |
| > я бы вообще принял поправку в конституции, которйо бы
> провзгласил: Вы будете смеяться, но всё это уже есть в Конституции ;) | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [66] | [Ответить] |
| > какую компенсацию получат те люди, которые были загнаны в
> такую ситуацию, что должны были отказаться от своега языка. Никто никакой компенсации не получит. "Кто старое помянет - тому глаз вон". В будующее смотреть надо... | ||
| ant132 | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| > непонятным в таком случае причинам в широчайшем
> употреблении не услышать польской, немецкой или татарской > речи... а русскую речь можно без труда встретить даже во > Львове! то внаслідок якого дива у львові (і не тільки) так поширилась російська ? :)) (підказка - це сталось очевидно після 1944))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [53] | [Ответить] |
| И не надоело вам? Тема тщательно упакована в вату и сложена в шкатулку до следующих выборов. | ||
| Сан Саныч | Re: Русский язык на 90% второй государственный [76] | [Ответить] |
| > И не надоело вам? Тема тщательно упакована в вату и сложена
> в шкатулку до следующих выборов. Лично мне бы хотелось, чтобы этот вопрос был окончательно решен и не являлся предметом политических спекуляций. Кстати, решить его достаточно просто - надо лишь принять новый закон о языках, где все будет четко расставлено по своим местам, потому как принятый еще в 1989 или -90 году "Закон про мови в Українській РСР" сейчас не действует, по сути, даже де-юре. (смайлик ироничный) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [76] | [Ответить] |
| Гадаю, після досить напруженої дискусії, що відбулась пару днів тому, вже можна підвести деякі підсумки.
Я не побачив жодного розумного та обґрунтованого доказу супротивників російської (як мови взагалі або лише як державної), чому ця мова не може бути прийнята другою державною. Довід, що сприйняття російської у цій якості може викликати аналогічні вимоги носіїв інших мов, я вважаю не наче, як невдало пригаданим. Бо жодна мова у нашої країні (крім власно української) має таку величезну кількість носіїв та жодною іншою мовою постійно користуються майже половина (мабуть, навіть більше) громадян всієї України. Тому я вважаю, що, як би там не було, обов’язково та необхідно підтримати ініціативу всеукраїнського референдуму щодо визнання російської як другої офіційної мови в Україні та надати народу право самому обрати, чи потрібно йому це. Впевнений, що результат референдуму буде на користь російської. Та ще раз дуже бажаю звернути увагу на то, що, на відміну теперішньому стану, білінгвізм у принципі не може привести ані до конфліктів, ані до незручностей у спілкування, ані до знесилення української мови та культури, ані до будь-яких інших негативних подій. Крім, звичайно, дуже великого незадоволення націоналістів – але націоналізм є для країни набагато шкідливішім явищем, ніж білінгвізм, і скоріше потрібно знищувати націоналізм, ніж бажання чути російську та спілкуватися нею. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [76] | [Ответить] |
| Основний аргумент проти визнання російської другою державною чи хоча б офіційною — той, що в цьому немає необхідності. Ураїнську мову розуміє абсолютна більшість населення, і будь-яка офіційна інформація є загальнодоступною.
Введеня двох державних мов, призведе до суттєвих фінансових втрат у всіх сферах громадського життя, починаючи з того, що на референдум потрібно витратити значні кошти з бюджету, усі законодавчі акти та інші офіційні документи повинні видаватися обома мовами, і закінчуючи тим, що в будь-яких квитанціях, бланках, анкетах інформацію треба буде дублювати обома мовами, або установі потрібно мати два комплекти таких документів. Навіщо усім такий геморой? | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [78] | [Ответить] |
| > Я не побачив жодного розумного та обґрунтованого доказу
> супротивників російської (як мови взагалі або лише як По-перше, де тут є противники російської мови взагалі, а по-друге, "розумних та обгрунтованих" аргументів прибічників російської мови тут теж нема :-) > державної), чому ця мова не може бути прийнята другою > державною. Довід, що сприйняття російської у цій якості > може викликати аналогічні вимоги носіїв інших мов, я вважаю > не наче, як невдало пригаданим. Бо жодна мова у нашої > країні (крім власно української) має таку величезну > кількість носіїв та жодною іншою мовою постійно > користуються майже половина (мабуть, навіть більше) > громадян всієї України. Згідно останнього перепису дві третини населення України визнали своєю рідною мовою українську. І я гадаю, що неправильно вважати, що всі, хто користується російською, бажають бачити її державною - ця тема це наочно демонструє. > Тому я вважаю, що, як би там не було, обов’язково та > необхідно підтримати ініціативу всеукраїнського референдуму > щодо визнання російської як другої офіційної мови в Україні > та надати народу право самому обрати, чи потрібно йому це. > Впевнений, що результат референдуму буде на користь > російської. Аллах акбар. А якщо буде 50/50 - це на користь, чи на розкол держави? > Та ще раз дуже бажаю звернути увагу на то, що, на відміну > теперішньому стану, білінгвізм у принципі не може привести > ані до конфліктів, ані до незручностей у спілкування, ані > до знесилення української мови та культури, ані до На відміну від теперішнього стану друга державна мова саме ддо цього й призведе. > будь-яких інших негативних подій. Крім, звичайно, дуже > великого незадоволення націоналістів – але націоналізм є > для країни набагато шкідливішім явищем, ніж білінгвізм, і Російський націоналізм значно шкідливішим явищем, ніж теперішній стан речей :-) > скоріше потрібно знищувати націоналізм, ніж бажання чути > російську та спілкуватися нею. Хтось заважає Вам чути й спілкуватись російською? | ||
| DenVol | Re: Русский язык на 90% второй государственный [80] | [Ответить] |
| \> Хтось заважає Вам чути й спілкуватись
> російською? Директор моей школы! :-) Он сделал маленький нагоняй моей кураторше три года назад за то, что я с ним поздоровался по-русски. Серьезно! Пускай скажет спасибо, что я сказал ему не просто "здрасьте", а "здравствуйте". + С тех пор, как начали делать субтитры на русские и советские фильмы и (нарушили святое!) ОЗВУЧИЛИ советские мультики украинским языком, я окончательно для себя объявил бойкот украинскому языку. | ||
| Зигфрид | Re: Русский язык на 90% второй государственный [78] | [Ответить] |
| "Не мала баба клопоту - так купила порося" (с)
Вот вам и весь "второй государственный" :-))) Это в теории. А по факту - такая же сосиска на удочке перед носом, как и "интеграции с Европой", "построения единых государств", "вступления в НАТО" итд итп. Тупо придумывание далеко не суперпрофессиональными пиарщиками проблем для народа, перпендикулярных тем, что перед народом действительно стоят. Чтобы просто народ отвлечь и дать возможность тем, на кого пиарщики работают, тянуть одеяло на себя именно в актуальном ракурсе. Результат довольно плачевен - понятие народа практически рассосалось (хотя... может это и к лучшему, но, думаю, явно не сейчас), нация массово сходит с ума, а 9/10 - политические инфантилы, в лучшем случае неохотно отстаивающие первую попавшуюся им неплохую идею, особо в детали не углубляясь. Выход прост - сейчас Украину за рейдерство и международные скандалы поимеют старшые братья по разуму и по очереди, и пока страна будет расхлебывать последствия этого дерьма, подрастет поколение деток, русского толком не учивших и общающихся друг с другом преимущественно по украински. Они будут учиться в украиноязычных универах и думать в профессиональном ракурсе уже строго по украински. Вот тогда граждане снова будет готовы отстаивать свои права и к тому времени вопросы языков, объединений с соседями, интеграций и вступаний в альянсы уже стоять не будут. Придумать отвлекающую шелуху уже не получится или будет ОЧЕНЬ сложно. А если сейчас принять вторым государственным русский (в том, что этого не будет ,я просто абсолютно уверен, но неважно), то это просто будет первый "жест" по кругу (см. выше). Просто потому, что русский - единственный государственный у соседнего государства. Это априори. | ||
| Саня | Re: Русский язык на 90% второй государственный [78] | [Ответить] |
| Они будут учиться в украиноязычных универах и думать в профессиональном ракурсе уже строго по украински. Вот тогда граждане снова будет готовы отстаивать свои права и к тому времени вопросы языков, объединений с соседями, интеграций и вступаний в альянсы уже стоять не будут. Придумать отвлекающую шелуху уже не получится или будет ОЧЕНЬ сложно.
Правильно кажете.Тому що підростає покоління СВІДОМИХ громадян, громадян думаючих,громадян, що дійсно люблять свою мову,культуру, традиції. | ||
| Зигфрид | Re: Русский язык на 90% второй государственный [83] | [Ответить] |
| > Правильно кажете.Тому що підростає покоління СВІДОМИХ
> громадян, громадян думаючих,громадян, що дійсно люблять > свою мову,культуру, традиції. Про що ви? | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [78] | [Ответить] |
| > Гадаю, після досить напруженої дискусії, що відбулась пару
> днів тому, вже можна підвести деякі підсумки. Я не побачив > жодного розумного та обґрунтованого доказу супротивників > російської (як мови взагалі або лише як державної), чому ця > мова не може бути прийнята другою державною. Мы так и не увидели ни одного разумного аргумента, почему русский язык должен получить официальный статус в Украине. Аргументы типа "русский язык ущемляется потому, что он не имеет официального статуса" — смешны и вряд ли могут рассматриваться всерьёз, т.к., во первых, предоставление/непредоставление какому-либо языку официальных статусов вовсе не рассматривается международным правом как, соответственно, неущемление/ущемление говорящих на нём; во-вторых, так и не был дан ответ на вопрос, что, при логике "язык ущемляется, пока у него нет официального статуса; дайте официальный статус - и всё будет ОК" делать с представителями других национальностей — что наталкивает на мысль о том, что на права других-то им — плевать. Довід, що > сприйняття російської у цій якості може викликати > аналогічні вимоги носіїв інших мов, я вважаю не наче, як > невдало пригаданим. Бо жодна мова у нашої країні (крім > власно української) має таку величезну кількість носіїв та > жодною іншою мовою постійно користуються майже половина > (мабуть, навіть більше) громадян всієї України. Ставить права той или иной национальной общины, проживающей в Украине, в зависимость от её численности — глубоко порочный принцип, который может создать стране много проблем в будущем. Потому потакать таким действиям может быть очень опасно. Тому я > вважаю, що, як би там не було, обов’язково та необхідно > підтримати ініціативу всеукраїнського референдуму щодо > визнання російської як другої офіційної мови в Україні та > надати народу право самому обрати, чи потрібно йому це. > Впевнений, що результат референдуму буде на користь > російської. Та ще раз дуже бажаю звернути увагу на то, що, > на відміну теперішньому стану, білінгвізм у принципі не > може привести ані до конфліктів, ані до незручностей у > спілкування, ані до знесилення української мови та > культури, Ещё одно не соответствующее действительности утверждение, которое легко опровергается обратными примерами: Украинская ССР, где при официальном "двуязычии" на самом деле украинский язык находился в гораздо худшем положении, чем нынешний "бесстатусный" русский в нынешней Украине; нынешняя Беларусь — при царящем там языковом "равноправии" один язык почему-то оказывается равноправнее другого. ані до будь-яких інших негативних подій. Крім, > звичайно, дуже великого незадоволення націоналістів – але > націоналізм є для країни набагато шкідливішім явищем, ніж > білінгвізм, і скоріше потрібно знищувати націоналізм, ніж > бажання чути російську та спілкуватися нею. Готов поддержать идею, по которой незнание в Украине каждого из языков, и русского, и украинского, будет равнозначно незнанию английского в США — типа, хотя никто английский учить и не заставляет, но без его знания человек сможет жить разве что в какой-то резервации. Да вот что-то не уверен, что сторонники "двуязычия" с ней согласятся: русский-то язык украиноговорящие, как правило, знают гораздо лучше, чем русскоговорящие — украинский... | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [78] | [Ответить] |
| > Мы так и не увидели ни одного разумного аргумента, почему русский язык должен получить официальный статус в Украине. Аргументы типа "русский язык ущемляется потому, что он не имеет официального статуса" — смешны и вряд ли могут рассматриваться всерьёз
Для меня все-таки основной аргумент - это то, что язык имеет массовое количество носителей и пользователей. > Ставить права той или иной национальной общины, проживающей в Украине, в зависимость от её численности — глубоко порочный принцип, который может создать стране много проблем в будущем. Потому потакать таким действиям может быть очень опасно. Хм, почему же - национальной общины? Неужели в таком случае в Киеве, Харькове проживает процентов эдак девяносто РУССКИХ?! Отнюдь нет! Но прислушайтесь в Киеве к разговорам в метро, в трамвае, в маршрутке - молодежь практически преимущественно разговаривает на русском. При этом они - самые что есть украинцы. Вам не кажется, что получается парадокс: в стране немалая часть людей (чуть ли не половина, как я говорил выше) постоянно (а не время от времени) общается на русском, а при этом язык не признан в качестве государственного? > Правильно кажете.Тому що підростає покоління СВІДОМИХ громадян, громадян думаючих,громадян, що дійсно люблять свою мову,культуру, традиції. Попробуйте снять розовые очки... Такая вот "золотая молодежь" Украине пока не светит. Я, между прочим, и как украинец по крови, и как филолог по образованию, люблю и ценю украинский язык. Однако с учетом неоднократно указанных мной в этой теме факторов и обстоятельств я полагаю, что в нашей стране должно быть узаконено Конституцией абсолютно реально и объективно существующее двуязычие. Если так угодно, можно не признавать язык вторым государственным - однако необходимо РАЗРЕШИТЬ вести на русском наравне с украинским деловую документацию, преподавать, употреблять этот язык в рекламе и т.д. Опять же основываясь на общепонятности языка и массовости его употребления. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [86] | [Ответить] |
| > > Мы так и не увидели ни одного разумного аргумента, почему
> русский язык должен получить официальный статус в Украине. > Аргументы типа "русский язык ущемляется потому, что он не > имеет официального статуса" — смешны и вряд ли могут > рассматриваться всерьёз Для меня все-таки основной аргумент > - это то, что язык имеет массовое количество носителей и > пользователей. Насчёт "массовости" уже говорилось выше: ставить права той или иной национальной общины, проживающей в Украине, в зависимость от её численности — глубоко порочный принцип, который может создать стране много проблем в будущем. Потому потакать таким действиям может быть очень опасно. > Ставить права той или иной национальной > общины, проживающей в Украине, в зависимость от её > численности — глубоко порочный принцип, который может > создать стране много проблем в будущем. Потому потакать > таким действиям может быть очень опасно. Хм, почему же - > национальной общины? Потому что, насколько я понимаю, преимущественно сторонники придания русскому языку государственного — это не русскоговорящие украинцы, а русскоговорящие русские Неужели в таком случае в Киеве, > Харькове проживает процентов эдак девяносто РУССКИХ?! > Отнюдь нет! Но прислушайтесь в Киеве к разговорам в метро, > в трамвае, в маршрутке - молодежь практически > преимущественно разговаривает на русском. При этом они - > самые что есть украинцы. Вам не кажется, что получается > парадокс: в стране немалая часть людей (чуть ли не > половина, как я говорил выше) постоянно (а не время от > времени) общается на русском, а при этом язык не признан в > качестве государственного? А что, то, что русский язык не признан в качестве государственного, хоть в какой-то малейшей степени как-то мешает всем этим людям говорить на русском языке??? > Правильно кажете.Тому що > підростає покоління СВІДОМИХ громадян, громадян > думаючих,громадян, що дійсно люблять свою мову,культуру, > традиції. Попробуйте снять розовые очки... Такая вот > "золотая молодежь" Украине пока не светит. Я, между прочим, > и как украинец по крови, и как филолог по образованию, > люблю и ценю украинский язык. Однако с учетом неоднократно > указанных мной в этой теме факторов и обстоятельств я > полагаю, что в нашей стране должно быть узаконено > Конституцией абсолютно реально и объективно существующее > двуязычие. Объективно существующее ныне двуязычие во многом является искусственным, навязанным. Узаконивать же ситуцию "с ног на голову" смысла не вижу никакого. Если так угодно, можно не признавать язык вторым > государственным - однако необходимо РАЗРЕШИТЬ вести на > русском наравне с украинским деловую документацию, > преподавать, употреблять этот язык в рекламе и т.д. Хоть что-то из этого ныне запрещено??? | ||
| Вых. | Re: Русский язык на 90% второй государственный [87] | [Ответить] |
| > Если так угодно, можно не признавать язык вторым
> > государственным - однако необходимо РАЗРЕШИТЬ вести на > > русском наравне с украинским деловую документацию, > > преподавать, употреблять этот язык в рекламе и т.д. > Хоть что-то из этого ныне запрещено??? Употреблять в рекламе. Говорю как рекламист, хотя и выступающий против придания русскому статуса государственного. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [88] | [Ответить] |
| > > Если так угодно, можно не признавать язык вторым > >
> государственным - однако необходимо РАЗРЕШИТЬ вести на > > > русском наравне с украинским деловую документацию, > > > преподавать, употреблять этот язык в рекламе и т.д. > Хоть > что-то из этого ныне запрещено??? Употреблять в рекламе. Чего-чего?! Я сам в рекламе работаю, и точно знаю, что никакого запрета на рекламу на русском языке НЕТ — в моём издании русскоязычная реклама выходит наравне с русскоязычной!!! | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [88] | [Ответить] |
| Нет, на русском могут выходить только материалы НА ПРАВАХ рекламы. Это разные с формальной точки зрения понятия.
> Потому что, насколько я понимаю, преимущественно сторонники придания русскому языку государственного — это не русскоговорящие украинцы, а русскоговорящие русские Тогда еще раз задаю то же вопрос - что же, в Киеве, в Харькове и т.д. 90% русских?! > Объективно существующее ныне двуязычие во многом является искусственным, навязанным. Ага, русский язык у нас вновь получается навязанным?! И я не считаю искусственным желание граждан Украины пользоваться русским языком. | ||
| AMY | Re: Русский язык на 90% второй государственный [88] | [Ответить] |
| правда есть весьма приличная разница в определении арендных ставок для украиноязычных и иноязычных печатных изданий :)) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [91] | [Ответить] |
| > правда есть весьма приличная разница в определении арендных
> ставок для украиноязычных и иноязычных печатных изданий > :)) Совершенно верно, - как я, будучи представителем русскоязычного издания, об этом мог забыть. И это уже в самом деле дискриминация русского языка! | ||
| DenVol | Re: Русский язык на 90% второй государственный [88] | [Ответить] |
| Я вот, JaMoS, не знаю, как русскоязычная молодежь, а вот то, что матерящихся людей стало сейчас на порядок больше - факт. И причем матерящихся я вижу в основном украиноязычных людей! Много вокруг быдла развелось, вот что плохо стало... Только это уже другая тема. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [88] | [Ответить] |
| DenVol, согласен насчет быдла. Ссобенно это заметно по жителям новых микрорайонов. В моем доме абсолютному большинству НАПЛЕВАТЬ на состояние двора и подъезда, а на высаженные мной газоны и даже клумбы они ставят свои машины и на мои замечания по этому поводу отвечают громким матом, а то и угрозами. По тротуару перед домом, чуть только намек на пробку, на немалой скорости начинают ехать машины - и несколько раз они предприняли успешные попытки проехать транзитом через двор. Прямо по только что высаженным и оформленным газонам и клумбам.
Извините, если кого обижу, но это самое явное и неприкрытое селянство. Приехали в Киев и из кожи вон лезут, чтобы доказать свое превосходство друг над другом и над остальными. А город тем временем превращается в натуральную помойку. | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [93] | [Ответить] |
| > Я вот, JaMoS, не знаю, как русскоязычная молодежь, а вот
> то, что матерящихся людей стало сейчас на порядок больше - > факт. И причем матерящихся я вижу в основном украиноязычных > людей! Ви визначіться якось між собою, чи то 90% розмовляють російською, чи на кожному кроці "матерятся" українською :-))) | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [95] | [Ответить] |
| > > Я вот, JaMoS, не знаю, как русскоязычная молодежь, а вот
> > то, что матерящихся людей стало сейчас на порядок больше > - > факт. И причем матерящихся я вижу в основном > украиноязычных > людей! Ви визначіться якось між собою, чи > то 90% розмовляють російською, чи на кожному кроці > "матерятся" українською :-))) А то скоро почнуть розказувати скільки дітей україномовні їдять на сніданок :-) | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [95] | [Ответить] |
| Щодо теми "бидла", то перше, що воно (бидло) робить, перебираючись до Києва, - переходить на "руський язик". Ось це - справжній факт. А інше - вигадки. | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [95] | [Ответить] |
| Какой ещё факт, что, никто не видел в Киеве украиноязычного или суржикового быдла? Я - видел, и не раз :) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [97] | [Ответить] |
| > Щодо теми "бидла", то перше, що воно (бидло) робить,
> перебираючись до Києва, - переходить на "руський язик". Ага. Прям ни с того ни с сего. Приехало быдло из села (особенно с западного направления) - и сразу же умудрилось незнамо откуда выучить русский. Послушать Вас, так получается, что по-русски говорит быдло?! > Ось це - справжній факт. А інше - вигадки. Хорош себе факт. Ничего интереснее придумать не могли? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [97] | [Ответить] |
| Тем более учтите, что быдло-то нынешнее, как правило, политкорректное, и его вполне устраивает нынешнее направление движения страны (и особенно разрыв отношений с восточными соседями). А потому как раз быдло и стоит в первых рядах голосящих ПРОТИВ русского языка. | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [97] | [Ответить] |
| Направление движения уже давно не такое :)) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [101] | [Ответить] |
| > Направление движения уже давно не такое :))
Вообще, может, и так :)) Как минимум - НЕ СОВСЕМ такое. | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [99] | [Ответить] |
| > незнамо откуда выучить русский. Послушать Вас, так
> получается, что по-русски говорит быдло?! О, починається брехня :) | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [98] | [Ответить] |
| > Какой ещё факт, что, никто не видел в Киеве украиноязычного
> или суржикового быдла? Я - видел, и не раз :) Різне є. | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [98] | [Ответить] |
| JaMoS, а для вас якщо людина приїхала з села ("особенно с западного направления"), то це автоматично робить її бидлом? І після цього ви тут ще щось про мораль будете розказувати? | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [97] | [Ответить] |
| "> Щодо теми "бидла", то перше, що воно (бидло) робить,
> перебираючись до Києва, - переходить на "руський язик". Ось > це - справжній факт." + "Какой ещё факт, что, никто не видел в Киеве украиноязычного или суржикового быдла? Я - видел, и не раз :) - Різне є." Как сходятся эти два утверждения? :) | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [86] | [Ответить] |
| > национальной общины? Неужели в таком случае в Киеве,
> Харькове проживает процентов эдак девяносто РУССКИХ?! > Отнюдь нет! Но прислушайтесь в Киеве к разговорам в метро, > в трамвае, в маршрутке - молодежь практически > преимущественно разговаривает на русском. При этом они - > самые что есть украинцы. Вам не кажется, что получается > парадокс: в стране немалая часть людей (чуть ли не > половина, как я говорил выше) постоянно (а не время от > времени) общается на русском, а при этом язык не признан в > качестве государственного? Знов і знов дивує бажання окремих людей виступати від імені чи то "двадцяти мільйонів ображених", чи іншої групи людей. А хто вам сказав, що більшості російськомовних киян потрібен статус російської мови? Ви проводили дослідження? У вас є результати опитувань? Може досить вже розписуватися за інших? | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [106] | [Ответить] |
| > "> Щодо теми "бидла", то перше, що воно (бидло) робить, >
> перебираючись до Києва, - переходить на "руський язик". Ось > > це - справжній факт." + "Какой ещё факт, что, никто не > видел в Киеве украиноязычного или суржикового быдла? Я - > видел, и не раз :) - Різне є." Как сходятся эти два > утверждения? :) Так, що київський суржик є здебільшого результатом "недопереходу" з української мови на російську. (Побутові українські слова + "модні" столичні російські = сучасний київський суржик). | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [108] | [Ответить] |
| > Так, що київський суржик є здебільшого результатом
> "недопереходу" з української мови на російську. (Побутові > українські слова + "модні" столичні російські = сучасний > київський суржик). А какое отношение к русскому языку имеет быдло, говорящее на чистом украинском языке? | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [108] | [Ответить] |
| Для бидла нехарактерна будь-яка чиста мова. Звичайно, не без виключень. | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [108] | [Ответить] |
| Нелогично: львовское быдло - говорит на чистом украинском языке, например. | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [111] | [Ответить] |
| > Нелогично: львовское быдло - говорит на чистом украинском
> языке, например. не думаю | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [107] | [Ответить] |
| > > качестве государственного? Знов і знов дивує бажання
> окремих людей виступати від імені чи то "двадцяти мільйонів > ображених", чи іншої групи людей. А хто вам сказав, що > більшості російськомовних киян потрібен статус російської > мови? Ви проводили дослідження? У вас є результати > опитувань? Може досить вже розписуватися за інших? А ось і підтвердження... http://obozrevatel.com/news/2007/1/22/152893.htm У загальному переліку тридцяти найгостріших проблем, які стоять сьогодні перед країною, питання статусу російської мови громадяни України поставили на 26 місце. Кожний респондент мав можливість визначити десять найгостріших проблем, які стоять перед Україною - питання статусу російської мови в цілому по країні набрало 8%, головним чином з рахунок Криму та Донбасу. Там відповідний показник становить 25%. В макрорегіоні Південь-Південний Схід (від Одещини до Харківщини) актуальним це питання вважають лише 4% опитаних, так само як і в макрорегіоні Центр-Північний Схід (3,8%), на Заході й того менше – 2,5%. Якщо всю групу 8%, які вважають проблему статусу російської мови пріоритетною, прийняти за 100%, то 6% з них проживають у Західному регіоні, 15% - у Центральному регіоні й на Північному Сході, 14% - на Півдні та Південному Сході, а левова частка – 65% - на Донбасі й у Криму. В опитуванні ставилася ціла низка питань щодо ставлення громадян до мовної проблеми взагалі (тобто як російської, так і української). 52,1% віднесли його до „неактуальних і взагалі неіснуючих”: 26,2% вважають, що „мовне питання не актуальне, кожен i без того говорить тiєю мовою, якою хоче”; ще 25,9% погодилися з тим, що „мовної проблеми взагалi не iснує, все це спекуляцiя полiтикiв». 20,4% вважають, що „мовне питання - це невiдкладна проблема, яка потребує негайного вирiшення», і рівно стільки ж пристали на думку, що „мовне питання потребує свого вирiшення, але з цим можна почекати”. Щодо власне статусу мов, то в ході дослідження встановлено, що відносну більшість респондентів (40,2%) цілком влаштовує нинішня мовна ситуація у країні: „українська мова - єдина державна, iншi вiльно використовуються”, причому серед молоді така думка є популярнішою, ніж серед старших людей. За те, щоб „українська мова була єдиною державною, а у регiонах компактного проживання росiян росiйська мова була визнана офіційною”, висловились в цілому по країні 19,3% опитаних. Кількість громадян, які вважають, „що i українська, i росiйська мови мають бути державними по всій Україні” склала 35%, причому популярність такої думки зростає від 6,8% на Заході та 24% в Центрі та на Північному Сході до 42,5% на Півдні та Південному Сході та 71,6% в Криму та на Донбасі. | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [112] | [Ответить] |
| > > Нелогично: львовское быдло - говорит на чистом украинском
> > языке, например. > не думаю Но это факт. | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [114] | [Ответить] |
| > > > Нелогично: львовское быдло - говорит на чистом
> украинском > > языке, например. > не думаю Но это факт. Тоді мене цікавить визначення "бидла" :-) | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [115] | [Ответить] |
| > > > > Нелогично: львовское быдло - говорит на чистом
> > украинском > > языке, например. > не думаю Но это факт. > Тоді мене цікавить визначення "бидла" :-) И меня тоже! | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [112] | [Ответить] |
| > відносну більшість респондентів (40,2%)
Не знаю, как кому, а мне хорошее настроение на весь день обеспечено :-)))))) | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [117] | [Ответить] |
| > > відносну більшість респондентів (40,2%) Не знаю, как
> кому, а мне хорошее настроение на весь день обеспечено > :-)))))) відносно всіх інших варіантів :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [117] | [Ответить] |
| http://mega.km.ru/slovar/encyclop.asp?TopicNumber=2062&search=%E1%EE%EB%FC%F8%E8%ED%F1%F2%E2%EE#srch0
БОЛЬШИНСТВО, а, ср. Большая часть кого-чегон. Б. присутствующих. Б. голосов. Подавляющее б. В украинском языке "бiльшiсть" означает что-то другое? Если да, то что? :-) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [117] | [Ответить] |
| Хотелось бы мне узнать, каков сейчас статус русского языка в образовании - преподают ли его ныне в школах (и во всех ли)? Очевидно, наиболее хорошо это должно быть известно DenVol'у. | ||
| Вых. | Re: Русский язык на 90% второй государственный [119] | [Ответить] |
| > http://mega.km.ru/slovar/encyclop.asp?TopicNumber=2062&search=%E1%EE%EB%FC%F8%E8%ED%F1%F2%E2%EE#srch0
> БОЛЬШИНСТВО, а, ср. Большая часть кого-чегон. Б. > присутствующих. Б. > голосов. Подавляющее б. > В украинском языке "бiльшiсть" означает что-то другое? Если > да, то что? :-) Де-юре, Черновецького обрала більшість виборців :-))) Такий собі український математичний феномен. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [121] | [Ответить] |
| > Де-юре, Черновецького обрала більшість виборців :-))) Такий
> собі український математичний феномен. Теперь мне наконец стало понятно, откуда взялась цифра в заголовке этой темы :-)) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [78] | [Ответить] |
| Вселенский опыт говорит,
что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше. (Б. Окуджава) Всё нижеизложенное — исключительно мое личное мнение (пишу один раз, чтобы не лепить "ИМХО" перед каждой фразой). Какой язык будет или не будет государственным (т.е. на каком языке государство общается со своими подданными) — дело десятое. Точнее говоря, должно быть делом десятым. В теории. Ибо, в теории, ситуаций, когда государственный язык обязателен к применению, должно быть совсем немного. На практике же, а точнее — на Украине с языками есть две проблемы. Обе созданы искусственно. 1) Государство сует свой язык не в свои дела (яркий пример — попытка регламентировать, сколько процентов фильмов на каком языке должны идти) и 2) при этом как само оно в лице своих представителей, так и те, кто его генеральную линию поддерживают, пользуются аргументами... дипломатически говоря, не совсем честными, а прямо говоря — лживыми. Здесь и "одна нацiя — одна мова", и "украинский язык при большевиках умирал", и "Киев всегда был украиноязычным городом", и т.д., до нескiнченностi. Результатом этого является то, что государство потеряло уважение некоторого количества своих подданных (могу абсолютно точно сказать, что это количество больше нуля). Нет-нет, я не питаю ни малейших иллюзий насчет того, в каком виду государство и сочувствующие имели мое или чье-то еще уважение, и не расстраиваюсь по этому поводу. Более того, не считаю, что государство погибнет, во всяком случае при жизни нашего поколения. По двум причинам: 1) в наше время, за специфическими исключениями, давать государствам погибать не принято, 2) настоящих буйных мало, вот и нету вожаков (что хорошо, ибо вожаки в таких делах редко приводят к чему-то хорошему). У меня всё :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Хи-хи | [Ответить] |
| Политики наверное были бы непроходимыми лохами если не играли на языковой теме. Кто сегодня вбрасывает мяч? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Хи-хи | [Ответить] |
| О. Чудо. Где делся предыдущий оратор? Как говорится: "куда Васю дели?". | ||
| Зигфрид | Re: Хи-хи | [Ответить] |
| 2Миша - львовское быдло говорит на таком дичайшем суржике, что нормальные львовяне даже вопиющего суржика в Киеве просто не замечают. Огромное количество русских слов "очень не в тему", блатное польское произошение плюс рудименты оригинального галицкого говора, которым уже даже старшее поколение не пользуется. Ну а львовское русскоязычное быдло - это вообще отдельный вопрос, хотя его там мало (быдло склонно к натурализации в большиснсто) | ||
| Зигфрид | Re: Хи-хи | [Ответить] |
| Стефан, как всегда позитивно отжог!
+1 | ||
| Misha | Re: Хи-хи | [Ответить] |
| Не далее как на этом рождестве наблюдал во Львове толпы украиноязычного быдла в спортивных костюмах, с пивом и семачками
:D | ||
| Вых. | Re: Хи-хи | [Ответить] |
| Вопрос аффтарам начиная с №93 - а быдло имеет национальную или языковую отличительную особенность? То, что львовское быдло говорит по-украински (под этим подразумевается то, что основу их звучания - не могу это назвать речью - составляют все же украинские слова), столь же естественно, сколь и то, что донецкое быдло (надеюсь, никто не оспорит факт существования такового?) говорит по-русски, а, в отдельных случаях, к примеру, бахчисарайское быдло - на татарском. Ну, и? В чем измеряется показатель моей собственной "быдловости", если я этот пост напишу на русском, а следующий - на украинском? Не потому, что "назло", а просто потому, что умею... | ||
| Misha | Re: Хи-хи [130] | [Ответить] |
| > Вопрос аффтарам начиная с №93 - а быдло имеет национальную
> или языковую отличительную особенность? То, что львовское > быдло говорит по-украински (под этим подразумевается то, > что основу их звучания - не могу это назвать речью - > составляют все же украинские слова), столь же естественно, > сколь и то, что донецкое быдло (надеюсь, никто не оспорит > факт существования такового?) говорит по-русски, а, в > отдельных случаях, к примеру, бахчисарайское быдло - на > татарском. Ну, и? В чем измеряется показатель моей > собственной "быдловости", если я этот пост напишу на > русском, а следующий - на украинском? Не потому, что > "назло", а просто потому, что умею... Именно так. | ||
| Зигфрид | Re: Хи-хи [130] | [Ответить] |
| Миша (на 129), это быдло реально говорило на ЧИСТОМ украинском языке?!!!!!! | ||
| Зигфрид | Re: Хи-хи [130] | [Ответить] |
| Вообще, тут есть тонкий момент. У меня сотрудник из Хмельницкой области. Его рассказ: едет автобус там Киев-Львов, к примеру... Выходят люди - "спасибо", "спасибо", "спасибо". Только пересекают Збруч - "дякую", "дякую", "дякую". При этом говорят между собой абсолютно одинаково, на том же украинском языке, пусть слегка диалектном, но все же в обоих случаях одинаковом. В его городке русскую речь услышать практически невозможно, кроме как из динамиков... | ||
| no_rem | Re: Хи-хи [129] | [Ответить] |
| > Не далее как на этом рождестве наблюдал во Львове толпы
> украиноязычного быдла в спортивных костюмах, с пивом и > семачками :D Виникла підозра, що ти не відрізняєш львівський суржик від чистої української мови :) Так само як один учасник форуму кілька місяців тому доводив, що найукраїномовніший регіон - Закарпаття. Бо, напевне, найзахідніший ;-) | ||
| Misha | Re: Хи-хи [134] | [Ответить] |
| > Виникла підозра, що ти не відрізняєш львівський суржик від
> чистої української мови :) Подозрения надо подтверждать. Факты - в студию! :) Зигфрид: канешна, разве что матов много ))) | ||
| Стефан | Re: Хи-хи [133] | [Ответить] |
| > едет автобус там Киев-Львов, к примеру... Выходят люди - "спасибо",
> "спасибо", "спасибо". Только пересекают Збруч - "дякую", "дякую", "дякую". Граница по Збручу жива в наших сердцах? :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Хи-хи [136] | [Ответить] |
| > > едет автобус там Киев-Львов, к примеру... Выходят люди -
> "спасибо", > > "спасибо", "спасибо". Только пересекают Збруч - "дякую", > "дякую", "дякую". > Граница по Збручу жива в наших сердцах? :-) Автобус Київ-Львів не перетинає Збруч :-) | ||
| Misha | Re: Хи-хи [133] | [Ответить] |
| > Вообще, тут есть тонкий момент. У меня сотрудник из
> Хмельницкой области. Его рассказ: едет автобус там > Киев-Львов, к примеру... Выходят люди - "спасибо", > "спасибо", "спасибо". Только пересекают Збруч - "дякую", > "дякую", "дякую". При этом говорят между собой абсолютно > одинаково, на том же украинском языке, пусть слегка > диалектном, но все же в обоих случаях одинаковом. В его > городке русскую речь услышать практически невозможно, кроме > как из динамиков... И, соотв-но, быдла в его городке тоже нет? :-) | ||
| Вых. | Re: Хи-хи [137] | [Ответить] |
| > > > едет автобус там Киев-Львов, к примеру... Выходят люди
> - > > "спасибо", > > > "спасибо", "спасибо". Только пересекают Збруч - > "дякую", > > "дякую", "дякую". > > Граница по Збручу жива в наших сердцах? :-) > Автобус Київ-Львів не перетинає Збруч :-) Горинь. | ||
| Стефан | Как в царской России украинских классиков запрещали | [Ответить] |
| См. [27] в этой теме. На список классиков я обещал ответить.
Есть такой замечательный сайт http://www.worldcat.org . Идем туда и ищем издания упомянутых авторов на украинском языке до 1917 года, отмечая место издания. > Олена Пчілка (псевд. Ольги Косач) Opovidanni︠a︡ by Olena Pchilka Publisher: Kyïv : Elektrychna drukarni︠a︡ K.N. Mylevsʹkoho, 1907-1911. (единственное найденное) > Леся Українка (Лариса Петрівна Косач) Orgii︠a︡ : dramatychna poema by Lesi︠a︡ Ukraïnka Publisher: Kyiv ; Li︠a︡ĭpt︠s︡ig : Ukraïnsʹka Nakl., [18--?] Na krylakh pisenʹ : zbirnyk tvoriv. by Lesi︠a︡ Ukraïnka Publisher: Tip. P.Barskago, Kiev : 1904. Odno slovo : opovidannia tubolʹtsia z pivnochi by Lesi︠a︡ Ukraïnka Publisher: Kyiv : Vyd-vo "Chas", 1908. Blakytna troianda : drama by Lesi︠a︡ Ukraïnka Publisher: Kyiv; Berlin : Ukrainsʹka nakladnia, [191-]. (плюс штуки четыре, изданных во Львове) > Панас Мирний (Панас Якович Рудченко) Knyzhka persha tvoryv : opovydanni︠a︡, prypovysty ta ynsha drybnyt︠s︡i︠a︡. by Panas Myrnyĭ Publisher: Kyyv, 1903. Lykhyĭ poputav : opovydanni︠e︡. by Panas Myrnyĭ Publisher: Kyyv : Z drukarny Petra Barwskogo, 1903. Morozenko: opovidanni︠a︡. by Panas Myrnyĭ Publisher: U Kiịvị, Drukarni︠a︡ Petra Barswkogo, 1904. (не включил еще штук пять с датами "19--", потому что это может быть после 1917. Плюс штуки три во Львове) > Іван Франко (псевдоніми Джеджалик, Живий, Кремінь, Мирон та ін.) Подавляющее большинство (десятки), конечно, во Львове (с чего бы это? :-)). Тем не менее: V poti chola : opovydanni︠a︡. by Ivan Franko Publisher: U Kyivi : Z druk. P. Barsʹkoho, 1903- Velykyi shum : povistʹ by Ivan Franko Publisher: Kyiv : Drukarnia P. Barsʹkoho, 1907. Ukradene shchasti︠e︡; drama z silʹskoho z︠h︡yti︠a︡ v 5 dïi︠a︡kh. by Ivan Franko Publisher: Kyïv, Druk. S-ky Vrublevskoho i Ozerova, 1909. Perekhrestni stezhky. by Ivan Franko Publisher: Kyiv : Ukrains'ka nakladni︠a︡, [1910?] Zivjale lyste : liryčna drama by Ivan Franko Publisher: Kyjiv, 1911. и т.д. — дальше лень копировать > Михайло Коцюбинський Na viru, ta inshi opovidanni︠a︡. by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ Publisher: Kyïv, Ukraïnsʹka nakladni︠a︡ [1891?] Li︠a︡lechka poi︠e︡dinok; opovidanni︠a︡. by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ Publisher: Kyïv [1902] Dorohoi︠u︡ tsinoi︠u︡; opovidanni︠a︡.by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ Publisher: Kīev, 1902. Opovidanni︠a︡. by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ Publisher: Kyiv, Z druk. P. Barsʹkogo, 1903- Z potoku z︠h︡ytti︠a︡ alʹmanakh by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ; M Cherni︠a︡vsʹkyĭ Publisher: U Khersoni : Druk. naslid. O.D. Khodushinoĭ, 1905. Debi︠u︡t; opovidanni︠a︡. by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ Publisher: S.-Peterburg, Vyd. ukr.-rusʹkoï vyd-choï spilky, 1911. Tini zabutykh predkiv : opovidanni︠a︡ by Mykhaĭlo Kot︠s︡i︠u︡bynsʹkyĭ Publisher: Kyïv-Lʹviv : Vyd. Ukraïnsʹko-Rusʹkoï Vydavnychoï Spilky, 1913. (плюс где-то столько же во Львове) > Тарас Шевченко ... отсидевший, как мы все хорошо помним, срок по политическому обвинению: Kobzarʹ by Taras Shevchenko Publisher: S.-Peterburg : Tip. V.S. Balasheva, 1883. (если кто считает, что мягкий знак в конце слова "Кобзарь" — признак того, что книга издана по-русски, ознакомьтесь с данным изданием: Kobzarʹ [and other works] : (Deshcho pro z︠h︡pte i literaturnu dii︠a︡lʹnistʹ T. Shevchenka by Taras Grigoʹevich Shevchenko; Omelyan Ogonovsky; O Ogonovsʹkyĭ Publisher: U Lʹvovi, 1893-1898). Kobzarʹ by Taras Shevchenko Publisher: Kievʹ : Kievskai︠a︡ Starina, 1899. Povysty by Taras Shevchenko Publisher: Kiev, 1901. Kateryna by Taras Shevchenko Publisher: Kyiv : Drukarni︠a︡ Petra Barswkogo, 1902. Nazarʺ Stodoli︠a︡ : drama na 3 dii by Taras Shevchenko Publisher: U Kyivi : Koshtom knyharni "Kievskoĭ staryiny", 1905. Kobzarʹ by Taras Shevchenko Publisher: S.-Peterburh : Knyhopechatni︠a︡ Shmydt, 1907. и т.д. и т.п., плюс две книги, которых в этом каталоге почему-то нет, но которые я лично держал в руках (и показывал здесь перефотографированные страницы из них): Kobzar Tarasa Shevchenka. S. Peterburg : V drukarni P.A. Kulisha, 1860. Kobzar / T.H. Shevchenko. Kiev : F.A. Ioganson, 1889. (плюс много изданий в том же Львове, и еще больше в пределах империи, но на русском). Вот так царские сатрапы преследовали украинских классиков, писавших на запрещенном языке. Прекрасно понимаю, что чем-чем, а фактами никого убедить невозможно и что о преследованиях будут говорить еще и еще. Что делать... я могу только то, что могу :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [32] | [Ответить] |
| > Русский литературный язык сложился задолго до эпохи Петра
> I. При Петре начались только попытки его кодификации, а это > уже совсем другое дело. Как и другим вопросом являются > имевшие место быть неоднократные переломы русского > литературного языка. > <...> Ориентировочно до 17 века в роли > литературного практически исключительно выступал > церковнославянский язык - адаптация старославянского, > мертвого языка, использовавшегося только для богослужений, > к древне- и просто русскому языку. Интересуют ли Вас > отличительные признаки этой адаптации? Могу привести. Можно об этом поподробнее? (Или — где об этом можно почитать?) Спасибо! | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [75] | [Ответить] |
| > то внаслідок якого дива у львові (і не тільки) так
> поширилась російська ? :)) > (підказка - це сталось очевидно після 1944))) Коли Ви востаннє переглядали львiвськi газети 1910-х, скажiмо, рокiв i що можете сказати щодо мов, якими вони друкувались? | ||
| Trender | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [140] | [Ответить] |
| Не здається дивним, що більшість із надрукованого належить вже до 20 сторіччя. А те, що надруковане після 1905 року, можна вже не брати до уваги, бо тоді позиції царського уряду сильно змінилися, і в думі йшли дискусії про скасування заборони української мови. Крім того, в країні з'явилося багато важливіших проблем, ніж переслідування за національною ознакою, і ставлення до цієї проблеми значно пом'яшилося, дивлячись на те, що цю заборону от-от мають скасувати.
Трохи щодо видавництв: Українська накладня, видавництво Я. Оренштайна з 1903 у Коломиї, з 1919 до поч. 1930-их pp. у Берліні За бібліографічними даними воно знаходилося у Києві, а не в Коломиї (Івано-Франківська область), тобто тут є значна помилка. Drukarni︠a︡ Petra Barswkogo Це взагалі-то Акційне Товариство "Петро Барський". Можливо, що в книжках зазначалася саме "друкарня Петра Барського". Мабуть від гарного життя привласнили належність друкарні неіснуючій людині. А якщо додати, що у ній друкувалися автори під псевдонимами, то можна робити певні висновки щодо легальності цієї друкарні. Багато видань мають тільки місце видання - Київ. Можна припустити, що логікою тих хто це писав було — якщо книга українською мовою, то найбільш вірогідно видана у Києві. Бо зазвичай столиця є культурним центром країни і левова частка книжок виданих у країні, друкується саме у столиці. Наданий список літератури ніяк не доводить того, що в російській імперії можна було спокійно видавати літературу українською мовою. | ||
| Ночной_дозор | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [143] | [Ответить] |
| > Наданий список літератури ніяк не доводить того, що в
> російській імперії можна було спокійно видавати літературу > українською мовою. А какие могли быть проблемы. Тогда еще была имерия а проблемы возникают уже с их распадом. | ||
| Сильвестр | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [143] | [Ответить] |
| Аргумент в пользу одного государственного языка прост. Нигде на постсоветском пространстве, где ФОРМАЛЬНО существует двуязычия, ФАКТИЧЕСКИ этого двуязычия нет и близко. Президент Белоруссии не говорит по-белорусски. Не умеет. О Приднестровье уже писали в другой теме этого же Форума: дорожный указатель "Ташлык Ташлык Ташлык" (почти что "талак-талак-талак" - шариатская форма развода) якобы на трёх официальных языках (русском, молдавском, украинском) комментариев не требует. В Абхазии, по свидетельствам очевидцев - россиян, абхазский язык можно встретить разве что на надписях, сохранившихся со времён СССР, подавляющее большинство руководителей Абхазии его не знают и в помине.
Вот когда я буду уверен, что чиновник и любой другой визави, общающийся со мной не от собственного имени, а от имени организации, с которой я имею необходимость общаться, ответит мне на том языке, на котором удобно МНЕ, а не удобно ЕМУ, я буду не против объявить хоть суахили триста девяносто седьмым государственным языком. А пока что не выходит из памяти один из депутатов - сторонников двуязычия, который как-то в программе "Свобода слова" долго и упорно распинался насчёт того, что предоставление русскому языку официального статуса ни в коей мере не угрожает украинскому языку, речь идёт именно о двух равноправных языках, а потом тут же, безо всякого перехода, выдал: "Вот мой сын украинского языка не знает. Почему же он без знания украинского не может быть государственным служащим?! Националисты проклятые отказывают ему в его неотъемлемом праве на выбор рода занятий!" Вот и всё. | ||
| Ночной_дозор | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [143] | [Ответить] |
| И что? | ||
| ant132 | Re: Русский язык на 90% второй государственный [142] | [Ответить] |
| > > то внаслідок якого дива у львові (і не тільки) так >
> поширилась російська ? :)) > (підказка - це сталось > очевидно після 1944))) Коли Ви востаннє переглядали > львiвськi газети 1910-х, скажiмо, рокiв i що можете сказати > щодо мов, якими вони друкувались? воостаннє... :) думаю що тиражні газети були на польській, українській (галицький діал.))) і, мабуть, німецькій, чи я не правий?) | ||
| Дарницький | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [145] | [Ответить] |
| +18! | ||
| Сильвестр | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [145] | [Ответить] |
| >И что?
А то, что двуязычие сводится к знакомой формуле: мы будем говорить по-русски, а вы со своим украинским обойдётесь. | ||
| Стефан | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [145] | [Ответить] |
| > Аргумент в пользу одного государственного языка прост.
> Нигде на постсоветском пространстве, где ФОРМАЛЬНО > существует двуязычия, ФАКТИЧЕСКИ этого двуязычия нет и > близко. Президент Белоруссии не говорит по-белорусски. Не умеет. Вот здесь: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1999&ft=1&s=nd&nm=20#s-225 нам в отношении Белоруссии (не президента) сообщают иные сведения. В частности, интересен пункт о языке обучения в 60% средних учебных заведений и 75% дошкольных учреждений. Дальше аргументированно рассуждать не могу, т.к. физически не был в Белоруссии почти тринадцать лет, а "по-настоящему" (окунаясь в местную жизнь) — никогда. Но по рассказам одного нашего общего знакомого, даже с сидящими в милицейском предбаннике там обращаются строго по букве закона. Исходя из этого, можно поспекулировать на тему, что будет, если придешь к чиновнику и потребуешь от него говорить по-белорусски (а не то нажалуюсь начальству). > В Абхазии, по свидетельствам очевидцев - россиян, абхазский язык можно > встретить разве что на надписях, сохранившихся со времён > СССР, подавляющее большинство руководителей Абхазии его не > знают и в помине. Зато во Львове, по свидетельствам очевидцев-россиян, за разговор по-русски бьют по морде! > Вот когда я буду уверен, что чиновник и любой другой > визави, общающийся со мной не от собственного имени, а от > имени организации, с которой я имею необходимость общаться, > ответит мне на том языке, на котором удобно МНЕ, а не > удобно ЕМУ, я буду не против объявить хоть суахили триста > девяносто седьмым государственным языком. Возможен такой эффект, спору нет. (В скобках всё же не удержусь заметить, что если прийти к чиновнику швейцарской деревушку под Цюрихом и потребовать у него чего-нибудь не то-что по-ретроромански, а хотя бы по-французски... ой, не знаю, что оно будет. Ну да ладно. Нас тут попросили помнить, что здесь нам не Швейцария — и где-то в глубине души я согласен. Таки да не Швейцария, сразу по многим признакам.) Но, в полном соответствии с законом о единстве и борьбе противоположностей, обратный эффект тоже имеет место быть: ссылка на государственность языка используется в качестве аргумента где надо и где не надо. Примеры уже приводились. Так что и мой ответ вполне симметричен: когда государственный язык будет тем, чем он должен быть — языком общения с государством и ничем более — я буду не против сохранения status quo. | ||
| ant132 | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| > Абхазии его не > знают и в помине. Зато во Львове, по
> свидетельствам очевидцев-россиян, за разговор по-русски > бьют по морде! хіба що одиничні випадки зі своїми обставинами, а інакше гон, відвертий | ||
| Ночной_Дозор | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| Если смотреть на государство как на некий заповедник для создания исключительных условий для зверька породы "язык", конечно же это создание следует наректи государственным. Чтоб зверьков не погрызли зловредные создания, этим статусом должны обладать только желательные к селекции. В данном случае очевидно - украинский и русский. Или только украинский. Или только русский. В зависимости от желаний селекционера. | ||
| Стефан | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [151] | [Ответить] |
| >>Зато во Львове, по свидетельствам очевидцев-россиян, за разговор по-русски
> > бьют по морде! > хіба що одиничні випадки зі своїми обставинами, а інакше гон, відвертий К чему я и говорю. Поэтому доверять свидетельствам очевидцев-россиян о чем-то, что происходит или не происходит в языковой сфере в Абхазии .... | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [141] | [Ответить] |
| > > Русский литературный язык сложился задолго до эпохи Петра
> > I. При Петре начались только попытки его кодификации, а > это > уже совсем другое дело. Как и другим вопросом > являются > имевшие место быть неоднократные переломы > русского > литературного языка. > <...> Ориентировочно до > 17 века в роли > литературного практически исключительно > выступал > церковнославянский язык - адаптация > старославянского, > мертвого языка, использовавшегося > только для богослужений, > к древне- и просто русскому > языку. Интересуют ли Вас > отличительные признаки этой > адаптации? Могу привести. > Можно об этом поподробнее? (Или — > где об этом можно почитать?) Спасибо! Не проблема, на днях приведу библиографию. А так вообще-то это то, что я вынес из курса истории русского литературного языка на своем филфаке... могу еще привести выдержки на эту тему из своих лекций. Через несколько дней. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [141] | [Ответить] |
| > Так что и мой ответ вполне симметричен: когда государственный язык будет тем, чем он должен быть — языком общения с государством и ничем более — я буду не против сохранения status quo.
В нынешнем status quo (уж пардон за тавтологию) меня не устраивает более чем монополия, ненормальное, гипертрофированное преимущество украинского языка. Скажите, к чему эти идиотские требования дубляжа фильмов и телепередач, причем с обязательной количественной регламентацией? Для чего эти титры, которые только мешают нормально смотреть телепрограммы? И не надо только уповать на глухую аудиторию зрителей - кстати, Стефан, в Америке аналогичный титраж используют? Почему в новостях все чаще стали переводить на украинский русскоязычные реплики? Почему только украинский имеет право использоваться в рекламе, а изредка встречающиеся русские и прочие слова нагло помечают звездочками и делают внизу ссылки-переводы? | ||
| Vyacheslav | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| > Зато во Львове, по свидетельствам очевидцев-россиян, за
> разговор по-русски бьют по морде! Не переймайтеся дуже, там і за розмову польською б'ють. Особливо, коли нею виголошують тост за приєднання Львова до Польщі. | ||
| JaMoS | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| > Не переймайтеся дуже, там і за розмову польською б'ють. Особливо, коли нею виголошують тост за приєднання Львова до Польщі.
:))) +5! | ||
| Зигфрид | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| 2JaMoS - то, что ты пишешь - это недостатки закона о рекламе и недостатки закона о кинематографе. Скажи, при чем тут "государственный язык"?
Да и к законам... Скажи, с какого бодуна до недавнего времени все иностранные фильмы на Украине переводили исключительно на русский язык? Почему даже украиноязычный зритель не имел, придя в кинотеатр, выбора? | ||
| JaMoS | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| А у нас никто ничего не переводил. Просто завозили ленты из России, уже продублированные, естественно.
И по-моему, это нормально. У нас не так много денег, чтобы тратить их на передубляж. | ||
| JaMoS | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [150] | [Ответить] |
| > 2JaMoS - то, что ты пишешь - это недостатки закона о рекламе и недостатки закона о кинематографе. Скажи, при чем тут "государственный язык"?
Вообще, согласен. Законы эти давно пора пересмотреть, причем отнюдь не с единой только языковой точки зрения... | ||
| Вых. | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [159] | [Ответить] |
| > А у нас никто ничего не переводил. Просто завозили ленты из
> России, уже продублированные, естественно. > И по-моему, это нормально. У нас не так много денег, чтобы > тратить их на передубляж. Так вроде ж приняли решение русскоязычные фильмы не передублировать??? | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [154] | [Ответить] |
| > Не проблема, на днях приведу библиографию. А так вообще-то
> это то, что я вынес из курса истории русского литературного > языка на своем филфаке... могу еще привести выдержки на эту > тему из своих лекций. Через несколько дней. Было бы очень интересно. Потому что возникает нехорошее ощущение, что когда мы тут рассуждаем об истории собственно языков (в отличие от "языковой истории города", с которой разобраться проще), мы не знаем, о чем говорим. С соответствующими последствиями :-) | ||
| Зигфрид | Re: Русский язык на 90% второй государственный [154] | [Ответить] |
| 2Jamos -
> А у нас никто ничего не переводил. Просто завозили ленты из > России, уже продублированные, естественно. Да?!!! Ты так уверен? Ты работал в этой сфере? Я - да, более того, я же и переводил. Просто я, например, не вижу способов СЕЙЧАС заставить кинопрокатчиков переводить фильмы на украинский, как просто заставить, чтобы украинский был в прокате. А заставить делать качественные переводы (первые были УЖАСНЫ, а сейчас многие лучше русских) - кроме как установить квоту проката. А вот когда это станет нормой, традицией и обязательной статьей прокатного бюджета, этот тупой закон можно будет и отменить. Пока просто никак! А вот закон о рекламе, кстати, очень сыграл на руку изведения англоязычной (или вообще - на латинице) рекламы из города, которой в 90х было валом. Мно, молодому, пофиг, а вот тогдашние платежеспособники и налогоплательщики жаловались. Оккупация, мол. И где-то правы. Почему не прописали в законе параллельно с украинским - русский, вопрос другой. У Украины есть государственная политика, чтобы малые нац. общины себя чувствовали комфортно, и не хочет ущемлять их права, к примеру, по сравнению с другой нац. общиной, которая считается тем же меньшинством, хоть и составляет 27% супротив 0.1-1. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [155] | [Ответить] |
| > В нынешнем status quo (уж пардон за тавтологию) меня не
> устраивает более чем монополия, ненормальное, > гипертрофированное преимущество украинского языка. Может быть, я нехорошо выразился. Под status quo я понимал только положение "украинский язык — единственный государственный", и не более. При условии ликвидации того самого гипертрофированного преимущества, которое и меня (точнее, те 10% меня, которые живут в Киеве :-) не устраивает. Хотя, по-хорошему, государство должно было бы подстроиться под... сколько реально — процентов 40? — своего населения (разумеется, продолжая подстраиваться и под оставшихся 60), а не наоборот. Но это я уже слишком многого хочу :-) > Для чего эти титры, которые только мешают > нормально смотреть телепрограммы? И не надо только уповать > на глухую аудиторию зрителей - кстати, Стефан, в Америке > аналогичный титраж используют? Используют, конечно, но титры не вклеены в кадр намертво — поэтому их можно включать или отключать по собственному усмотрению. (Если ваш телевизор их вообще поддерживает.) > Почему в новостях все чаще > стали переводить на украинский русскоязычные реплики? > Почему только украинский имеет право использоваться в > рекламе, а изредка встречающиеся русские и прочие слова > нагло помечают звездочками и делают внизу ссылки-переводы? Потому что авторы новостей и/или рекламы либо по собственной инициативе, либо по указанию сверху приучают телезрителей к мысли, что русский язык — иностранный. | ||
| Стефан | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [156] | [Ответить] |
| > > Зато во Львове, по свидетельствам очевидцев-россиян, за
> > разговор по-русски бьют по морде! > Не переймайтеся дуже, там і за розмову польською б'ють. > Особливо, коли нею виголошують тост за приєднання Львова до Польщі. :-))) Немножко удивлен, что мой язык оказался более эзоповым, чем планировалось, и, видимо, я был не так понят. Перевожу :-) "Очевидцы-россияне утверждают, что во Львове за разговор по-русски бьют по морде. Насколько я знаю, это и близко не так. Поэтому, ИМХО, опираться на свидетельства очевидцев-россиян о ситуации с языками в Абхазии не следовало бы — даже в том случае, когда, в противоположность ситуации со Львовом, эти свидетельства говорят в пользу того, что ты хочешь доказать". Хотя реакцией на свой слишком-эзопов язык слегка озадачен. Задумался, что же на самом деле происходит во Львове. Сам я там говорить по-русски просто не пробовал :-/ :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [163] | [Ответить] |
| > Просто я, например, не вижу способов СЕЙЧАС заставить
> кинопрокатчиков переводить фильмы на украинский, как просто > заставить, чтобы украинский был в прокате. Можно, я подскажу? Создать программу государственных грантов на переводы на украинский. Но украинское государство предпочитает "проявлять заботу" об украинском языке несколько иными методами... > А вот закон о рекламе, кстати, очень сыграл на руку > изведения англоязычной (или вообще - на латинице) рекламы > из города, которой в 90х было валом. Мно, молодому, пофиг, > а вот тогдашние платежеспособники и налогоплательщики > жаловались. Оккупация, мол. И где-то правы. В 90-х я жил в Киеве 80% времени, но вала не припомню. Впрочем, допускаю, что не обращал особого внимания (не резало глаза). В предположении, что проблема таки да имела место быть — вопрос слегка тонкий. Реклама, насколько я понимаю, создается отнюдь не для красоты, а с совершенно конкретной целью. Если клиент ее не сможет прочитать или она ему активно не понравится, эта цель не будет достигнута. Поэтому если бы латиноалфавитная реклама была непонятна или противна подавляющему большинству населения — она бы отпала сама собой за неэффективностью. В очередной раз ссылаюсь на пример Нью-Йорка. Закона о языках здесь, к великому счастью, нет. Реклама (вывески) на Брайтоне выглядит как АПТЕКА, или с приписанным внизу pharmacy, или без оного. Реклама в Боро-парке выглядит как нечто на иврите, что я прочитать не могу, поэтому без понятия, что там написано (с переводом не сложилось). В обоих случаях мимо >> 50% населения города реклама пролетает. Но есть подозрение, что рекламодатели умеют считать свои деньги и знают, что делают. На оккупацию, НЯЗ, никто не жалуется. Хотя я вполне согласен, что полный глобализец — не есть хорошо :-) и что местный колорит должен поддерживаться. Какими методами? — тут, в общем-то, и начинаются тонкости... P.S. Из брайтонских приемов мне еще очень нравится такой. Основной текст пишется аршинными буквами по-русски, а "the fine print" (неприятная часть рекламы, типа сведений о дополнительной плате и т.п., которая обязана фигурировать в объявлении по закону — отсюда пословица "Read the fine print") — действительно мелким шрифтом и... по-английски. Закон выполнен! :-]] | ||
| ant132 | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [165] | [Ответить] |
| > говорят в пользу того, что ты хочешь доказать". Хотя
> реакцией на свой слишком-эзопов язык слегка озадачен. можна було смайлік додати якийсь... сьогодні зі співробітником вибирали листівку, і укрю практично не було ... (тобто не більше ніж 5%). а тут ще дехто критикує обовязковий процент для укр. дубляжу фільмів... п.с. хоча субтитри і переклад інтервюшок, імхо, теж дурня ;)) | ||
| no_rem | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [159] | [Ответить] |
| > А у нас никто ничего не переводил. Просто завозили ленты из
> России, уже продублированные, естественно. И по-моему, это > нормально. Відсутність вибору - це нормально? Дивимось вище... ...В нынешнем status quo (уж пардон за тавтологию) меня не устраивает более чем монополия, ненормальное, гипертрофированное преимущество украинского языка... А чому тоді вас влаштовують монополія та ненормальні, гіпертрофовані переваги російської мови в кіно? :-) Просто цікаво... | ||
| Стефан | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [167] | [Ответить] |
| > сьогодні зі співробітником вибирали листівку, і укрю
> практично не було ... (тобто не більше ніж 5%). У Львовi?! Чи в Києвi? | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [123] | [Ответить] |
| > На практике же, а
> точнее — на Украине с языками есть две проблемы. Обе > созданы искусственно. 1) Государство сует свой язык не в > свои дела (яркий пример — попытка регламентировать, сколько > процентов фильмов на каком языке должны идти) и Методическая составляющая погрешности данных взглядов состоит в том, что (и раньше об этом вроде уже мною говорилось) одни и те же самые вещи трактуются совершенно по-разному. Почему-то, когда говорится о русском языке, то как само собой разумеещееся подразумевается, что его применение никакого ущемления для украиноязычных граждан Украины не несёт (типа, ну понимают же его, чего уж там — зачем дурачками прикидываются!); когда же в том же смысле начинает вестись речь об украинском — то тут уже фигурирует совсем другая оценка — "насаждают", "навязывают" и т.п. Считаю такую двойственность оценок совершенно недопустимой!!! Думаю, нужно наконец честно признаться, хотя бы самому себе: мы выступаем и за русский, и за украинский языки — или же нас волнует только положение с первым из них; положение же со вторым не волнует совсем; более того — мы готовы всячески потворствовать этому, выгодному лично для нас, положению (это выражается, например, в том, что для восприятия и дальнейшего тиражирования выискиваются только выгодные факты; все остальные — отбрасываются). Почему мы пишем о "бедных", "несчастных" украинских кинопрокатчиках, которых (о горе!) заставляют (вернее, попытались заставить — да из-за беззубости государства попытка провалилась) делать то, что для их коллег из других стран — абсолютно естественно; почему мы пишем о постоянных притеснениях/попытках притеснений одного из языков — и в то же время как рыба молчим о том, что в результате нынешнего положения вещей огромное количество наших сограждан вынуждено подстраиваться под один-единственный язык, на котором идут фильмы в кинотеатрах??? Ах, они-де и на общепонятном языке фильмы прекрасно поймут? Поймут — не спорю, только вот почему наоборот этот пример не срабатывает??? 2) при этом > как само оно в лице своих представителей, так и те, кто его > генеральную линию поддерживают, пользуются аргументами... > дипломатически говоря, не совсем честными, а прямо говоря — > лживыми. Здесь и "одна нацiя — одна мова", и "украинский > язык при большевиках умирал", и "Киев всегда был > украиноязычным городом", и т.д., до нескiнченностi. То, что подобное кем-то когда-либо говорилось — это бесспорно. Но — (в очередной раз) обращаю внимание, н а с т а и в а ю — важны не слова сами по себе, а кто их говорил, и какое отношение эти слова имеют к выражению политики государства. Мне, простите, плевать, что говорит министр иностранных дел о садоводстве, а что — министр сельского хозяйства о медицине. Главное лишь (если это касается государственных чиновников), чтобы эти слова не выходили за рамки приличия. Насчёт же того, что говорится кем угодно ещё — по этому поводу см. написанное в заключительной части моего второго абзаца. > Результатом этого является то, что государство потеряло > уважение некоторого количества своих подданных (могу > абсолютно точно сказать, что это количество больше нуля). Не поверишь — моё уважение в этом вопросе оно потеряло тоже :-))) | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [90] | [Ответить] |
| > Нет, на русском могут выходить только материалы НА ПРАВАХ
> рекламы. Это разные с формальной точки зрения понятия. А что, "реклама в чистом виде" — рекламный блок на русском языке выходить, по твоему, не может? Может, поспорим? :-) > Потому что, насколько я понимаю, преимущественно сторонники > придания русскому языку государственного — это не > русскоговорящие украинцы, а русскоговорящие русские Тогда > еще раз задаю то же вопрос - что же, в Киеве, в Харькове и > т.д. 90% русских?! Опять, ты похоже снова не понял :-) Я хотел сказать что, если человек говорит, в основном, на русском языке, то это вовсе не значит, что он обязательно является сторонником придания этому языку официального статуса. Как говорил предыдущий оратор, "могу абсолютно точно сказать, что это количество больше нуля" (с) :-) > Объективно существующее ныне двуязычие > во многом является искусственным, навязанным. Ага, русский > язык у нас вновь получается навязанным?! Скажем так — он применяется столь широко в нынешней Украине не потому, что этот язык является лучшим языком из всех, которые только есть на территории Украины — а потому, что так сложились обстоятельства. И ещё я хочу сказать, вот уже действительно то, что я бы хотел назвать итогами: русский язык из государства Украина в любом случае никуда не денется: под боком Россия, давний наш партнер, который таковым и останется — и это всегда будет подпитывать русский язык у нас. Украинскому же языку, кроме государства Украина, не поможет больше НИКТО, и потому, если мы говорим о раноправии языков в том плане, что русский и украинский на территории Украины должны быть равнозначны, то мы как должное должны принять факт, что государство Украина больше внимания будет уделять именно украинскому, а не какому-либо ещё языку. Реальное языковое равноправие (поддержка украинского языка государстовом Украина в Украине) = (подержка русского языка в Украине Украиной + поддержка русского языка в Украине Россией) будут равенством тогда и только тогда, когда будет выполняться условие: (поддержка украинского языка в Украине Украиной) > (поддержки руссского языка в Украине Украиной) по той простой, и надеюсь, очевидной причине, что поддержка русского языка в Украине Россией всегда будет больше нуля. | ||
| ant132 | Re: Как в царской России украинских классиков запрещали [169] | [Ответить] |
| > > сьогодні зі співробітником вибирали листівку, і укрю >
> практично не було ... (тобто не більше ніж 5%). У Львовi?! > Чи в Києвi? вибачаюсь, пропустив))... в тернополісі ! :-/// при тому що тут рос-мовного населення якраз навпаки... | ||
| Jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [155] | [Ответить] |
| > Для чего эти титры, которые только мешают
> нормально смотреть телепрограммы? Титры - оставить... Когда вокруг бегают и орут дети малые, крайне полезная штука... | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [166] | [Ответить] |
| > На оккупацию, НЯЗ, никто не жалуется.
А де в америці є корінне населення? Там самі лише окупанти, тому і скаржитися нікому :) Для врівноваження мовної ситуації можна встановити відсоток використання мов у співвідношенні українська мова/російська мова десь 60/30. Ще 10% залишити для інших мов. ( і не дивуйтеся, коли вам в аптеці продадуть ліки із французькою інструкцією без будь-якого натяку на хоч якусь зрозумілу вам мову. Якщо є вільне використання мов, то воно повинно бути у всьому, треба тільки за відсотком певної мови у галузі стежити) Якщо таке співвідношення дійсно буде досягнуте, то з тих 30% російськомовних залишиться бодай 10%, а фактично, мабуть іще менше. Бо та російська мова буде їм дісно потрібна лише під час поїздок у Росію. | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [166] | [Ответить] |
| Повертаючись до бидла... Неоригінальний, але в чомусь цікавий текст.
http://community.livejournal.com/kiev/3196726.html По официальной статистике, за последние 25 лет Киев если и увеличился, то не более, чем на 100-200 тысяч человек и сейчас составляет не более 2,7 миллиона человек. Я же верю глазам. 25 лет назад на месте Троещины росла сахарная свекла, на месте большей части Осокорков, Поздняков, Оболони жили разве что дикие кролики. В состав Киева не входили ни Вишневое, ни Бровары, ни два десятка других пгт. На месте многих псевдолюксовых домов в центре резвились детишки и гуляли влюбленные парочки. Татарка, Теличка, Мышеловка, Никольская слободка, Виноградарь – застроили каждый кусок земли. 25 лет назад пробку можно было увидеть разве что на фотографии из антиамериканской брошюры. Полный вагон метро – разве что перед футболом. Автобус на некоторых, даже популярных, маршрутах ходил раз в полчаса и не был забитый. Может быть, нас уже немного больше, чем 2,7 миллиона? Больше. И с каждым днем становится еще больше. Не на 30 тысяч в год, как опустив глаза врет киевская власть. На 300, а то и больше. Пусть простят меня люди, презирающие и ненавидящие шовинистов любого плана. Я также должен заметить, что четко осознаю уровень беспросветной нищеты в Джанкое, Днепродзержинске, Конотопе. Я ясно представляю себе, что жить в промерзшей квартире на окраине индустриального городка физически невозможно. Пусть простят меня умные, активные, добрые, культурные люди, которые приезжают работать, учиться, растить детей в Киев, пусть простят меня за обобщения. Пусть простят за то, что замечаю не их. Что я замечаю воняющее застарелым потом и мочой чмо, которое едет со смены в маршрутке, воняя перегаром от водки «Олимп» и сигарет «Некст». Толпа немытых животных, вваливающихся в метро на «Вокзальной», гнидники-разливайки возле каждой станции метро и остановки общественного транспорта. Ядовитая вонь дешевых духов и гнилых зубов, прелых носков и чеснока – этим провонял весь Киев. Ладно, можно предположить, в селах нет водопровода. Но в ПГТ? В райцентрах? Неужели это некая национальная традиция – мыться только в речке? Попробуй поискать сотрудников через сайт по поиску работы. Сплошные селюки. «Мне бы зарплату 800 долларов и я согласен переехать в Киев», конец цитаты. При всем при том, что человек не умеет ничего. Ноль. Попробуй в своей инфе в ICQ поставить возраст 25-30 лет, пол – мужской, город – Киев, желательно еще укажи местом работы крупную компанию. Потом выйди в онлайн и подожди. «Привет, меня зовут Света (Лена, Оля, Марина, Наташа), я из Мариуполя (Горловки, Александрии, Черновцов), а ты из Киева? Прикольно! Хочешь, пришлю фотки?». Попробуй поступить на бюджет в институт культуры. В медицинский. Хрен там. Программа развития села. В селе нужны педагоги, медики, педики, много кто нужен. Правда, вся эта недоученная шушваль, как правило, остается здесь, лечить и учить наших деток. А как ты думаешь, что делает председатель колхоза (директор фабрики, местный чиновник), когда украдет полмиллиона баксов в своем селе (городке)? Правильно, сбегает в Киев, покупая тут квартиры и машины себе и своим отпрыскам. Киев оккупировали люди без культуры, без стремлений, без вкуса. Не знавшие украинского, но пытающиеся говорить на русском, потому как считают, что это как-то очень круто: «Мы пидождали поезда с Мироновки». Для таких людей даже сделали специальные радиостанции, крутящие музыку а-ля привокзальный ресторан. Люди без гроша в кармане, не выпускающие из рук дорогие мобильные телефоны, являющиеся в их среде каким-то непонятным для меня кастовым тотемом. Люди с заниженными стандартами жизни. Именно благодаря им гастрономы завалены низкокачественной соево-желатиновой едой, идентичной натуральной. Благодаря им существуют рынки, торгующие жуткой итальянской, китайской и вьетнамской одеждой. Благодаря им телевизор показывает Баскова, Гальцева и Иво Бобула. Именно для них на каждом углу ставят игральные автоматы. Эти те молодые люди, которые приезжают в Киев работать на стройке или на рынке, снимая вонючую квартирку на троих-четверых, а потом, бросив или потеряв работу, промышляют в парках, вырывая сумочки и мобилы у наших жен и матерей, а нас или наших отцов просто грабят, ударив по голове бутылкой. А еще все это происходит потому, что мы позволяем. Мы позволяем посылать и оскорблять нас селюку-водиле, курящего, не выходя из маршрутки, мы позволяем продавать нам вонючую собачью колбасу, позволяем себя шманать селюку-охраннику в супермаркете. Мы не развиваемся. Наш уровень адаптируется к их уровню. Мы используем жаргонно-суржиковые выражения, причмокиваем, лакая дрянной самогон «Клинков» или «Гринвич». Мы адаптируемся не к европейским зарплатам, а к сельским, потому как именно они, демпингуя, задают стандарты. Мы позволяем плебсу (обслуге, продавцам, охране, водилам, дворникам, рабочим, крестьянам, остарбайтерам) быть с нами на равных, а иногда и унижать себя. Я уже не говорю про полное попустительство рэкетирских организаций наподобие «Общества защиты прав потребителей» - я не идеалист и здесь не Швеция. Тебе все это безразлично? Про своих детей подумай. Им здесь жить. Конечно, и тебе и твоим детям будет лучше, если ты уедешь на ПМЖ в Австралию, но давай быть реалистами. Когда твой сын скажет «А шо, все поцаны идут в армию, а я шо, лох», будет поздно. Спросишь - вот ты, блин, такой умный, а делать-то че? А делать вот что. Вариант первый – все та же Австралия. Если вариант не подходит, то вариант два – бороться. Бороться за чистый город, улыбчивых продавцов, соответствие услуг и товаров заплаченным деньгам, и как следствие – процветающий Киев и процветающую Украину. Если ты работодатель, поинтересуйся пропиской и при одинаковом уровне специалистов лучше возьми на работу киевлянина. Переплати 100-200 баков, они к тебе вернутся стократ. Если ты покупатель, и есть выбор, купи товар у киевлянина, даже если он немного дороже. Если ты родитель, максимально огради ребенка от селюков – отдай его в хороший детсад/школу/институт, где количество детей доярок будет минимальным, любой ценой огради ребенка от службы армии. Эта армия не имеет ничего общего со школой жизни. Если ты депутат/чиновник/начальник, сделай все, чтобы приблизить принятие норм, ограничивающих либо усложняющих миграцию в столицу лимиты. Если у тебя есть выбор, не вступай в брак с провинциалами – любовь-любовью, но чужая душа-потемки. Возможно, от тебя хотят всего лишь прописки. Если ты соискатель работы – не снижай требуемую зарплату, только потому, что в работе.уа куча селюков твоей же специальности согласны на куда меньшую з/п. Помни – ты выше их на голову. Образованнее, культурнее. Не только помни, будь таковым. Гордись тем, что ты – киевлянин. Береги свой чудесный город. | ||
| Сильвестр | Re: Русский язык на 90% второй государственный [166] | [Ответить] |
| >Вот здесь:
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1999&ft=1&s=nd&nm=20#s-225 нам в отношении Белоруссии (не президента) сообщают иные сведения. В частности, интересен пункт о языке обучения в 60% средних учебных заведений и 75% дошкольных учреждений. Дальше аргументированно рассуждать не могу, т.к. физически не был в Белоруссии почти тринадцать лет, а "по-настоящему" (окунаясь в местную жизнь) — никогда. Но по рассказам одного нашего общего знакомого, даже с сидящими в милицейском предбаннике там обращаются строго по букве закона. Исходя из этого, можно поспекулировать на тему, что будет, если придешь к чиновнику и потребуешь от него говорить по-белорусски (а не то нажалуюсь начальству). Вновь просмотрел исходный пост, на который ты ссылаешьмя - ссылки не увидел. Отсюда не знаю, насколько можно верить. В советские времена во многих школах Белоруссии даже белорусскую литературу преподавали на русском. Ещё: в Молдавии во многих школах, официально считающихся украинскими, реально преподают на русском. Что же касается одного общего знакомого... Если я правильно угадал насчёт его личности, то мне, конечно, очень импонирует, когда за фотографирование на улицах задерживают, доставляют в милицию, а потом обращаются строго по букве закона. Но я, наверное, ультрарадикал, и мне больше по-душе ультрарадикальный вариант - когда за фотографирование на улицах не задерживают вообще. К тому же, не уверен, что обращение с задержанным в белорусской милиции после того, как выяснилось, что этот задержанный является гражданином США, может служить типичным примером. Боюсь, что с задержанными гражданами Белоруссии, в особенности когда этого не видит гражданин США, могут обращаться несколько иначе. >> В Абхазии, по свидетельствам очевидцев - россиян, абхазский язык можно > встретить разве что на надписях, сохранившихся со времён > СССР, подавляющее большинство руководителей Абхазии его не > знают и в помине. >Зато во Львове, по свидетельствам очевидцев-россиян, за разговор по-русски бьют по морде! В частности, на абхазских страницах сайта Сергея Болашенко. >Возможен такой эффект, спору нет. (В скобках всё же не удержусь заметить, что если прийти к чиновнику швейцарской деревушку под Цюрихом и потребовать у него чего-нибудь не то-что по-ретроромански, а хотя бы по-французски... ой, не знаю, что оно будет. Ну да ладно. Нас тут попросили помнить, что здесь нам не Швейцария — и где-то в глубине души я согласен. Таки да не Швейцария, сразу по многим признакам.) Но, в полном соответствии с законом о единстве и борьбе противоположностей, обратный эффект тоже имеет место быть: ссылка на государственность языка используется в качестве аргумента где надо и где не надо. Примеры уже приводились. Так что и мой ответ вполне симметричен: когда государственный язык будет тем, чем он должен быть — языком общения с государством и ничем более — я буду не против сохранения status quo. Ну вот. А пока культура общения государства (в лице его уполномоченных) с гражданами не изменится и (или) правоохранительная система не будет эффективно компенсировать недостаток этой культуры, считаю вполне обоснованным существование преференций по отношению к носителям языка, подвергавшегося длительной дискриминации. Возможно, эта дискриминация была несколько менее абсолютна, чем принято считать, и в ней были некоторые лазейки и послабления, но с тем, что она была, ты, Стефан, вряд ли будешь спорить. В конце концов, в США тоже существую вполне ощутимые преференции в поддержку афроамериканцев, индейцев, женщин. Да, эти преференции порождают немало случаев злоупотребления и спекулирования ими. Но, тем не менее, их не отменяют! | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [170] | [Ответить] |
| > Думаю, нужно наконец честно признаться,
> хотя бы самому себе: мы выступаем и за русский, и за > украинский языки — или же нас волнует только положение с > первым из них; положение же со вторым не волнует совсем; А что тут признаваться? Пожалуйста: меня лично (10% меня) больше волнует положение с русским, ибо это мой родной язык. Украинский я привык слышать / читать с раннего детства, но в семье на нем никогда не говорил. Поэтому там, где я говорю от себя лично, да, я оперирую в основном "прорусскими" аргументами. При этом, разумеется, прекрасно понимая, что в обществе, кроме меня, есть много миллионов других людей, со своими аргументами, и их интересы нужно учитывать не в меньшей степени, чем мои. > Не поверишь — моё уважение в этом вопросе оно потеряло тоже :-))) Почему не поверю? Поверю. По причине, насколько я понимаю, прямо противоположной моей :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [171] | [Ответить] |
| > Реальное языковое равноправие (поддержка украинского языка
> государстовом Украина в Украине) = (подержка русского языка > в Украине Украиной + поддержка русского языка в Украине > Россией) будут равенством тогда и только тогда, когда будет > выполняться условие: > (поддержка украинского языка в Украине Украиной) > > (поддержки руссского языка в Украине Украиной) > по той простой, и надеюсь, очевидной причине, что поддержка > русского языка в Украине Россией всегда будет больше нуля. О! Вот это разговор на правильном (математическом) языке. Все споры об определениях мгновенно заканчиваются. Можно говорить с пользой :-) С формулами согласен. Действительно, вряд ли есть смысл Украине, скажем, поддерживать/дотировать издание художественной литературы по-русски, ибо таковая и без того широким потоком идет из России. Но утверждаю, что в плане, скажем, общения украинских граждан с украинским государством (поддержка русского в Украине Россией) << (поддержка хоть русского, хоть украинского в Украине Россией). Ибо в процессе данного общения Россия не участвует никак. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [176] | [Ответить] |
| > Вновь просмотрел исходный пост, на который ты ссылаешьмя -
> ссылки не увидел. Отсюда не знаю, насколько можно верить. Я тоже не знаю. Потому и сказал: "нам сообщают ...". > Что же касается одного общего знакомого... Если я правильно > угадал насчёт его личности, то мне, конечно, очень > импонирует, когда за фотографирование на улицах > задерживают, доставляют в милицию, а потом обращаются > строго по букве закона. Но я, наверное, ультрарадикал, и > мне больше по-душе ультрарадикальный вариант - когда за > фотографирование на улицах не задерживают вообще. Нас уже двое. Поможешь мне организовать демонстрацию перед Белым домом? Под лозунгом: "Прекратите задерживать за фотографирование на улицах!" (Задерживать — не в Белоруссии, разумеется.) > Боюсь, что с задержанными гражданами > Белоруссии, в особенности когда этого не видит гражданин > США, могут обращаться несколько иначе. Возможно. Не знаю. Потому и сказал "можно поспекулировать". > Возможно, эта дискриминация была несколько менее абсолютна, > чем принято считать, и в ней были некоторые лазейки и > послабления, но с тем, что она была, ты, Стефан, вряд ли будешь спорить. Спорить точно не буду, потому что это будет очередным спором об определениях. Каковые споры, признаться, у меня уже в печенках сидят :-(( (Далеко не только из-за политики и этого форума.) > В конце концов, в США тоже существую вполне > ощутимые преференции в поддержку афроамериканцев, индейцев, > женщин. Да, эти преференции порождают немало случаев > злоупотребления и спекулирования ими. Но, тем не менее, их не отменяют! Это весьма интересная аналогия. Мне она приходила в голову уже давным-давно, но озвучивать ее здесь я не решался из самоцензурных соображений. Можно довольно пространно порассуждать на эту тему... но как-нибудь в другой раз, если будет повод. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [178] | [Ответить] |
| > Но утверждаю, что в плане, скажем, общения украинских
> граждан с украинским государством (поддержка русского в > Украине Россией) << (поддержка хоть русского, хоть > украинского в Украине Россией). Ибо в процессе данного > общения Россия не участвует никак. Тьфу ты... Увлекся математикой, называется :-( (поддержка русского в Украине Россией) << (поддержка хоть русского, хоть украинского в Украине Украиной), конечно. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [178] | [Ответить] |
| Українське в Україні, держава повинна підтримувати для себе. Російське в Україні повинна підтримувати російськомовна громада для себе, а держава повинна забезпечувати таку можливість (тобто просто не чинити цьому значних перепон).
| ||
| Зигфрид | Re: Русский язык на 90% второй государственный [178] | [Ответить] |
| Держава зараз активно підтримує 12 з 13 мовних громад ("меншин") на території України (інф. з МОН). Яку не підтримує, я так розумію, пояснювати не треба. Але, що цікаво, ця мовна громада вимагає зовсім іншого, аніж їй не дістається у порівнянні з іншими 12-ма. Вона взагалі не має єдності у цьому питанні. А її більшість вимагають не відстоювання своїх мовних і культурниз прав, а анархічної ахінеї: політичної ретроспективи, зміни конституції, прав на маргінальність, і т.д. Конструктивна лише меншість, але ще більш розрізнена. Фактично, мовна проблема так і зостається політичною спекуляцією. | ||
| Саня | Re: Русский язык на 90% второй государственный [181] | [Ответить] |
| > Українське в Україні, держава повинна підтримувати для
> себе. Російське в Україні повинна підтримувати > російськомовна громада для себе, а держава повинна > забезпечувати таку можливість (тобто просто не чинити цьому > значних перепон). Українське ПОВИННА підтримувати, але чомусь цього не робить.Пробачте, але абсурдна ситуація, коли держчиновники найвищого рівня(прізвищ називати не будемо) не володіють державною мовою. | ||
| Ночной_дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [182] | [Ответить] |
| > ще більш розрізнена. Фактично, мовна проблема так і
> зостається політичною спекуляцією. И будет оставаться, пока есть само понятие гос. языка. Слишком удобное поле для искусственного разделения на "наших" и "не совсем". Пусть они дерутся между собой в песочнике, пока мы занимаемся серьезными делами. | ||
| Ночной_дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [182] | [Ответить] |
| А на улице то как классно! Поднавалило немного таки снега и главное - он пока чистый!
Нашел двух маленьких ежей. Они ведь зимой должны спать или как? Кто знает чем их кормить? | ||
| ant132 | Re: Русский язык на 90% второй государственный [182] | [Ответить] |
| дорослі - м'ясоїдні.
а малих можливо молоком. | ||
| Ночной_дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [182] | [Ответить] |
| Обычное не хотят. Послал сына в магазин за козьим. Говорят оно им понравится. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [183] | [Ответить] |
| > Пробачте, але абсурдна ситуація,
> коли держчиновники найвищого рівня(прізвищ називати не > будемо) не володіють державною мовою. Отож :( Якби будь-яку державну посаду дозволяли посісти тільки після ретельної перевірки знання української мови, то розмов про необхідність російської серед чиновництва не було б взагалі. | ||
| Ночной_дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [182] | [Ответить] |
| А нет. Просто боялись, теперь едят. А из овощей-фруктов или ничего не нужно? Сейчас попробую еще Вискас.. | ||
| Ночной_дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [182] | [Ответить] |
| Так вот - Вискас им очень понравился. Сварил яйца - то же едят. Вообще прожоливые создания оказывается. С молоком завязал. Он им ок. вредно. | ||
| Саня | Re: Русский язык на 90% второй государственный [188] | [Ответить] |
| > > Пробачте, але абсурдна ситуація, > коли держчиновники
> найвищого рівня(прізвищ називати не > будемо) не володіють > державною мовою. Отож :( Якби будь-яку державну посаду > дозволяли посісти тільки після ретельної перевірки знання > української мови, то розмов про необхідність російської > серед чиновництва не було б взагалі. Слушна думка. Здається, були ж розмови про перевірку знання української чиновниками, але щось не пішло...Я вважаю, треба влаштовувати своєрідні іспити-на знання мови, історії.Не пройшов- на усі чотири сторони! | ||
| Ночной_дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [188] | [Ответить] |
| Эту проверку госслужащие проходят в обязательном порядке. На собеседовании. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [192] | [Ответить] |
| > Эту проверку госслужащие проходят в обязательном порядке.
> На собеседовании. І якщо людина "потрібна", то направляється на роботу незалежно від результатів. Якість такої перевірки ще треба з'ясувати, бо схоже в більшості випадків вона існує тільки на папері. | ||
| Вых. | Re: Русский язык на 90% второй государственный [175] | [Ответить] |
| > Повертаючись до бидла... Неоригінальний, але в чомусь
> цікавий текст. З яким я багато в чому не погоджуюсь. > 25 лет назад пробку можно было увидеть разве что на > фотографии из антиамериканской брошюры. Полный вагон метро > – разве что перед футболом. Автобус на некоторых, даже > популярных, маршрутах ходил раз в полчаса и не был забитый. А ще була ковбаса за 2-20. І хто мені скаже, що "за Совітів" 17, 69 чи 38 автобус ходив раз у півгодини напівпорожній? Чи тривагонний 1 трамвай не їздив раз на три хвилини, вщерть набитий? І я ще не забув, як на початку 90-х сідав у метро на Петрівці. І як моя сестра їздила на початку 80-х до школи на Лівобережній, коли там інколи поїзди не зупинялися, бо їх уже напакували в Дарниці. > Толпа немытых животных, вваливающихся в метро на > «Вокзальной», гнидники-разливайки возле каждой станции > метро и остановки общественного транспорта. Це - Київ. І київська влада дозволяє. > Сплошные селюки. «Мне бы зарплату 800 долларов и я согласен > переехать в Киев», конец цитаты. При всем при том, что > человек не умеет ничего. Ноль. Тому що людині без житла, з перспективою орендувати квартиру за 400 - 500 у.о., менше ніж за 800 нема сенсу їхати до Києва. А брати такий "товар" чи ні - це ринок, і вирішує покупець. > Попробуй в своей инфе в ICQ поставить возраст 25-30 лет, > пол – мужской, город – Киев, желательно еще укажи местом > работы крупную компанию. Потом выйди в онлайн и подожди. > «Привет, меня зовут Света (Лена, Оля, Марина, Наташа), я из > Мариуполя (Горловки, Александрии, Черновцов), а ты из > Киева? Прикольно! Хочешь, пришлю фотки?». Чи то киянки такі тупі, що неподужали аську... Так ще договоримось, що "чисті" киянки не тільки не знайомляться в інеті, але й не читають гороскопів, не грають у "Лото Забава", не харчуються у Макдональдсі, не переходять дорогу на червоне світло та не паркують машини на тротуарах. > В медицинский. Хрен там . Программа развития села. В селе > нужны педагоги, медики, педики , много кто нужен. Правда, > вся эта недоученная шушваль , как правило, остается здесь, > лечить и учить наших деток. Ну, по-перше, стиль мови таки видає культурну та високоосвічену людину. По-друге, ласкаво просимо, панове кияни, заповнювати вакансії вчителів та лікарів за 800 грн. Тільки щось черги не шикуються. Адже касир у супермаркеті має вдвічі більше. > рынки, торгующие жуткой итальянской одеждой. Аффтар жжот пеши исчо. > Благодаря им телевизор показывает Баскова, Гальцева и Иво Бобула. О, так. Значно приємніше дивитися на "секс-символа" Вітасю Козловського, з постійно масним немитим волоссям до плечей, педерастично-гламурним вбранням та перехрещеними зубами. До речі, передачі за участю Баскова та Гальцева ретранслюють з російських каналів. Там теж маргінали понаїхали? О, так. Тільки для них "маргінали" - це ті самі кияни, харків'яни та одесити, що у нас - "еліта". > Эти те молодые люди, которые приезжают в Киев работать на > стройке или на рынке, снимая вонючую квартирку на > троих-четверых, а потом, бросив или потеряв работу, > промышляют в парках, вырывая сумочки и мобилы у наших жен и > матерей, а нас или наших отцов просто грабят, ударив по > голове бутылкой. Єдине, що можу сказати. Провінціали дійсно мають собачу хватку - адже для них питання - чи залишится у Киеві - то є питання життя та смерті. Бо інакше - їм доведеться нидіти "на околицях промислових міст з відключеною електрикою". Що ж до виклаеного у цьому фрагменті. Не маю статистики, але... В одній сусідній країні все це приписують громадянам сонячного Закавказзя, дехто з дописувачів на цьому форумі винуватив "здичавілих вуйків"... Як на мене, якраз 16 - 18-річні комп'ютеризовані вщент "такі собі кияни" становлять в цьому плані набагато більшу загрозу. Не кажучи вже про "золоту молодь". > Мы не развиваемся. Наш уровень адаптируется к их уровню. Мы используем > жаргонно-суржиковые выражения, причмокиваем, лакая дрянной > самогон «Клинков» или «Гринвич». То, я вибачаюся, хто винен ВАМ персонально, що ви до того ОПУСТИЛИСЯ? Чому використання в розмові "мерчендайзера", "девелопера", "копірайтера" чи "бренд-менеджера" не є образою для вуха та смаку? Чому "кагдила" (соррі, "ягсправе") - це, певним чином, розкіш чи забава освіченої людини? Чи може сам дописувач упевнено сказати (і завжди каже) "згідно З чимось", але "відповідно ДО чогось"? Повідомити "кого" чи "кому"? І якщо пан "лакає" "Клінкова", хто панові винен, що йому бракувало грошей на "Хенесі"? Невже тільки такий собі Вася зі Жмеринки, який обійняв омріяну паном посаду за 800 у.о., а не за 1000, внаслідок чого пан залишився без роботи? > Мы позволяем плебсу (обслуге, продавцам, охране, водилам, > дворникам, рабочим, крестьянам, остарбайтерам) быть с нами > на равных, а иногда и унижать себя. Мав нещодавно халепу. Купував креветки в супермаркеті на розвіс, і випадково зачепився пакетом. Трошки вмісту розсипалося (втім, уже після зважування). Охоронець доволі чемно попередив мене, що то вже - мої проблеми (зрештою, так воно і є), і на виході перевірив, чи справді я заплатив за попередню вагу, а не переважив фактичний вміст пакетика. Насамкінець він ВИБАЧИВСЯ за незручності. Може, тому, що я не почав на нього репетувати "Та як ти смієш, хто ти тут такий...", а теж із розумінням поставився до ситуації. > твой сын скажет «А шо, все поцаны идут в армию, а я шо, > лох», будет поздно. Правильно. В армії служать "лохи". А "справжні кияни" відмазуються як можуть. > Спросишь - вот ты, блин, такой умный, а делать-то че? А > делать вот что. Вариант первый – все та же Австралия. Если > вариант не подходит, то вариант два – бороться. Бороться за > чистый город, улыбчивых продавцов, соответствие услуг и > товаров заплаченным деньгам, и как следствие – процветающий > Киев и процветающую Украину. А чому б не підтягнути провінцію? Рінем СВОЄЇ ВЛАСНОЇ культури, чемності, освіченості, порядності? Хіба важко не плювати на вулиці? Не палити на зупинці чи в підземному переході? Не паркуватися на тротуарі? Сплачувати за проїзд? Кидати порожню пляшку чи недопалок до сміттєвого кошика, а не під найближче дерево? Переконую вас, мої знайомі "з провінції" дуже швидко переймають такі звички, коли бачать приклад. І розповідають по своїх Макіївках, Херсонах та Кривих Рогах (без образ - саме звідти маю таких знайомих) про такі "дива", бачені ними в столиці. Ще була у мене ситуація. Стояли ми в черзі у львівській кав'ярні. Була нас компанія щось із 10 душ, з усієї країни, від Донецька до Львова. За нами стояла така собі польська панночка. Раптом їй старша групи повідомила, що їхній автобус вирушає за 15 хвилин, і вона не встигне випити кави. Панночку це дуже засмутило. Ми прийняли рішення тут же, і на поганій польській мові все ж повідомили, що "розумєм, же пані нє ма часу, проше пані стач до колєйкі пшед намі". Після того вдячна полька ще довго розповідала у своїй групі про неабияку гостинність львів'ян... Хоча ініціативу проявили криворіжці, а озвучили кияни... > Если ты работодатель, поинтересуйся пропиской и при > одинаковом уровне специалистов лучше возьми на работу > киевлянина. Переплати 100-200 баков, они к тебе вернутся > стократ. Унтерменшів не брати. Десь ми про таке чули. > Если ты покупатель, и есть выбор, купи товар у киевлянина, > даже если он немного дороже. Пан Лужков, здається, пропонував робити нашивки на одяг, щоб легше було розрізняти "москвичів" та "не-москвичів". До того таку практику запровадив пан Гітлер. > Если ты родитель, максимально огради ребенка от селюков – > отдай его в хороший детсад/школу/институт, где количество > детей доярок будет минимальным. Як цікаво. "Неграм, собакам та мешканцям населених пунктів з населенням до 50 тисяч осіб - вхід заборонено". > Если ты депутат/чиновник/начальник, сделай все, чтобы > приблизить принятие норм, ограничивающих либо усложняющих > миграцию в столицу лимиты. Ну то нехай пан автор пригадає кількість... літераторів-киян; учених-киян; спортсменів-киян; акторів-киян... І відповість, чи справді, наприклад, конструктори Антонов чи Корольов прославили Київ менше, ніж конструктор Сікорський; чи лікар Амосов прославив Київ менше, ніж лікар Богомолець.... > Если у тебя есть выбор, не вступай в брак с провинциалами – > любовь-любовью, но чужая душа-потемки. Возможно, от тебя > хотят всего лишь прописки. Чи, одружившися з вишгородчанкою, я безнадійно деградував? І чи панночка з двома вищими освітами є гіршим громадянином, ніж сорокарічний п'яничка ,але киянин у п'ятому поколінні? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [174] | [Ответить] |
| > Для врівноваження мовної ситуації
> можна встановити відсоток використання мов у співвідношенні > українська мова/російська мова десь 60/30. Ще 10% залишити > для інших мов. ( і не дивуйтеся, коли вам в аптеці > продадуть ліки із французькою інструкцією без будь-якого > натяку на хоч якусь зрозумілу вам мову. Якщо є вільне > використання мов, то воно повинно бути у всьому, треба > тільки за відсотком певної мови у галузі стежити) Якщо таке > співвідношення дійсно буде досягнуте, то з тих 30% > російськомовних залишиться бодай 10%, а фактично, мабуть > іще менше. Бо та російська мова буде їм дісно потрібна лише > під час поїздок у Росію. На каком основании Вами определено соотношение именно 60/30? Я так смотрю по Вашим постам, что Вам очень сильно хочется, чтобы русскоязычная часть страны сменила свое вероисповедание :))) Только в том и весь вопрос, что это в принципе своем невозможно. Если в семье говорят на русском, то в этой семье никогда не начнут говорить по-украински и навряд ли вообще изменят свои взгляды на язык. Как, впрочем, и в украиноязычной семье. А потому давайте обойдемся без навязываний. И не должно быть в нашей стране так, чтобы русский язык был необходим только для поездок в Россию. Более того - русский необходимо обязательно преподавать в школах, чтобы украинцы могли в подлиннике читать Пушкина и Гоголя, Достоевского и Булгакова и грамотно владеть их языком, который полнокровной жизнью живет и в нашей стране... Слышали об очередном всплеске идиотизма - теперь с 1 февраля все детские фильмы (в том числе мультипликационные) обязаны стопроцентно дублироваться на украинский. Представляете себе "Винни-Пуха" или "Ну, погоди!" - какими они будут без Леонова и Папанова?! Это уже ни много ни мало преступление над культурной ценностью. Я иначе не могу такое расценивать. | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| > > українська мова/російська мова десь 60/30. Ще 10%
> залишити > На каком основании Вами определено соотношение именно > 60/30? Я так смотрю по Вашим постам, что Вам очень сильно Наприклад, перепис 2001 року - 67% визнали рідною українську мову (для тих хто скаже, що дані перепису підтасовані, нагадую - під час перепису 1988(?) року було 64%) > хочется, чтобы русскоязычная часть страны сменила свое > вероисповедание :))) Только в том и весь вопрос, что это в Ага. Щоб стали буддистами. > принципе своем невозможно. Если в семье говорят на русском, > то в этой семье никогда не начнут говорить по-украински и > навряд ли вообще изменят свои взгляды на язык. Как, А як пов'язані погляд на мову з тим, якою мовою розмовляють у сім'ї? > И не должно быть в нашей стране так, чтобы русский язык был > необходим только для поездок в Россию. ? > Более того - русский необходимо обязательно преподавать в > школах, чтобы украинцы могли в подлиннике читать Пушкина и > Гоголя, Достоевского и Булгакова и грамотно владеть их Англійську треба викладати у школах... Німецьку треба викладати у школах... Французьку... Іспанську... Світова література зовсім не обмежується російською. > Представляете себе "Винни-Пуха" или "Ну, погоди!" - какими > они будут без Леонова и Папанова?! Это уже ни много ни мало Іншими. І що з того? > преступление над культурной ценностью. Я иначе не могу > такое расценивать. Тю... | ||
| Сильвестр | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| >> В конце концов, в США тоже существую вполне
>> ощутимые преференции в поддержку афроамериканцев, >индейцев, >> женщин. Да, эти преференции порождают немало случаев >> злоупотребления и спекулирования ими. Но, тем не менее, их >не отменяют! >Это весьма интересная аналогия. Мне она приходила в голову >уже давным-давно, но озвучивать ее здесь я не решался из >самоцензурных соображений. А какова была причина самоцензурных соображений? Выходит, в сравнении либо участников Форума, лтбо граждан Украины хотя бы с одной категорией из перечня "афроамериканцы, индейцы, женщины" есть что-либо оскорбительное? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| Извиняюсь, что вмешиваюсь.. Раз уж здесь пришлось разместить, всем сообщаю - оба ежика чувствуют себя прекрасно. Мне сказали, что выпускать их до весны (пока не станет тепло) нельзя. А вот если по-настоящему похолодает - можно. Но только если найти им нору). | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| Здається, зараз зароджується нова тема для оффопів — "життя їжаків" | ||
| ant132 | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| а наскільки вони малі? | ||
| ant132 | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| > говорят на русском, то в этой семье никогда не начнут
> говорить по-украински и навряд ли вообще изменят свои > взгляды на язык. Как, впрочем, и в украиноязычной семье. гиги:) | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| > очередном всплеске идиотизма - теперь с 1 февраля все
> детские фильмы (в том числе мультипликационные) обязаны > стопроцентно дублироваться на украинский. Представляете > себе "Винни-Пуха" или "Ну, погоди!" - какими они будут без > Леонова и Папанова?! Это уже ни много ни мало преступление > над культурной ценностью. Я иначе не могу такое > расценивать. Я би розцінив це як істерику :-) Та ще й брехню. По-перше, мова йдепро кінотеатри (там багато показують "Ну, погоди!" чи "Винни-Пуха"?). По-друге, не "с 1 февраля все ... обязаны", а с 1 лютого ПОЧНУТЬ це робити, щоб З ЧАСОМ досягнути цієї мети. По-третє, в перекрученому вами меморандумі, зокрема, сказано "...пропорция может быть изменена с учетом языковой ситуации в регионе...".А галасу ж підняди, злочин над культурною цінністю... Можете знову в цій темі не відповідати :-) | ||
| Саня | Re: Русский язык на 90% второй государственный [195] | [Ответить] |
| Если в семье говорят на русском,
> то в этой семье никогда не начнут говорить по-украински и > навряд ли вообще изменят свои взгляды на язык. Неправда. я до того,як піти у дитсадок,українською не говорив, у дитсадку почав,але активно українською не користувався,з 1998 року(мені було тоді 11) я спілкуюся українською(пробудилася національна самосвідомість і почуття патріотизму). Хоча вдома більше говорили і говорять російською.Так що Ваш висновок не надто точний. | ||
| Саня | Re: Русский язык на 90% второй государственный [202] | [Ответить] |
| > > очередном всплеске идиотизма - теперь с 1 февраля все >
> детские фильмы (в том числе мультипликационные) обязаны > > стопроцентно дублироваться на украинский. Представляете > > себе "Винни-Пуха" или "Ну, погоди!" - какими они будут без > > Леонова и Папанова?! Это уже ни много ни мало > преступление > над культурной ценностью. Я иначе не могу > такое > расценивать. Я би розцінив це як істерику :-) Та ще > й брехню. По-перше, мова йдепро кінотеатри (там багато > показують "Ну, погоди!" чи "Винни-Пуха"?). По-друге, не "с > 1 февраля все ... обязаны", а с 1 лютого ПОЧНУТЬ це робити, > щоб З ЧАСОМ досягнути цієї мети. По-третє, в перекрученому > вами меморандумі, зокрема, сказано "...пропорция может быть > изменена с учетом языковой ситуации в регионе...".А галасу > ж підняди, злочин над культурною цінністю... Можете знову в > цій темі не відповідати :-) А що,так багато фільмів іде українською(у к-т)?.Нехай кількість україномовних фільмів буде пропорційною кількості українського населення.Нас, українців, за переписом 77,8%.то нехай 75% іде українською.А там і 5%не буде!Про що можна говорити? | ||
| no_rem | Re: Русский язык на 90% второй государственный [204] | [Ответить] |
| > українською.А там і 5%не буде!Про що можна говорити?
Як про що? Про злочин над культурною цінністю, про "ненормальное, гипертрофированное преимущество украинского языка" :-))) | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [198] | [Ответить] |
| > Извиняюсь, что вмешиваюсь.. Раз уж здесь пришлось
> разместить, всем сообщаю - оба ежика чувствуют себя > прекрасно. Мне сказали, что выпускать их до весны (пока не > станет тепло) нельзя. А вот если по-настоящему похолодает - > можно. Но только если найти им нору). А можете сфотографировать их, для всеобщего обозрения? :-) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [198] | [Ответить] |
| Итак, Стефан, интересные факты истории возникновения и развития наших языков можно найти в следующей литературе:
1. Горшков А. И. Теория и история русского литературного языка. – М., 1984. 2. Ковалевская Е. Г. История русского литературного языка. – М., 1992. 3. Виноградов В. В. Очерки по истории русского литературного языка 17-19 вв. – М., 1982. 4. Он же. История русского литературного языка: избранные труды. – М., 1978. 5. Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка. – М., 1994. 6. Живов В. М. Язык и культура в России 18 в. – М., 1996. 7. Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. – М., 1981. 8. Хабургаев Г. А. Проблема диглоссии и южнославянских влияний в истории русского литературного языка // Вопросы языкознания, 1991, № 2, с. 116-118. 9. Проблемы исторического языкознания. Литературный язык Древней Руси. – Л., 1986. Самыми ценными, а также корректными с языковой точки зрения источниками мы с научным руководителем полагаем 5, 7 и 8. Точка зрения Виктора Марковича Живова оригинальная, весьма самобытная и интересная, но в ней немало противоречий. Хотя ознакомиться с ней очень советую. Собственно некоторые выдержки и обобщения из этих трудов, а также имеющиеся у меня материалы лекций я выложу здесь чуть позже, - пока нет времени это набрать. Всем сомневающимся в самом непосредственном родстве и взаимозависимости наших языков я также очень советую посмотреть эту литературу. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [198] | [Ответить] |
| Кое-что по этому вопросу можно найти также и в интернете | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [198] | [Ответить] |
| :-))) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [198] | [Ответить] |
| М-да... повторю мысль Стефана: знал, что все не радужно, но уж чтобы настолько... Сейчас процитирую некоторые заведомо ложные тезисы из вступительного слова.
--- Українська преса сьогодні практично витіснена з суспільного побуту. Українські книгодрукування і книготоргівля знищені, навіть ті цікаві малотиражні видання, що останнім часом з’являються, до читача не доходять. А интересно, чего ж они таки малотиражные и, тем паче, не доходят до читателя? Да неужто суровый цензор еще жив и здравствует? --- ні те, що більшість з отих російськомовних українців відчуває ностальгію за українською мовою, некористування нею відчуває як свій ґандж і радо б заговорила нею, якби була в суспільстві сприятлива атмосфера, відповідне позитивне настановлення або потреба. Ну вот, хоть раз не мне единому будет адресован упрек за то, что "расписываюсь от своего имени за всех"... --- Петро І заборонив українське друкарство, а Катерина II ліквідувала українське шкільництво Вообще-то, упоминая такие факты, необходимо приводить ссылки на авторитетные источники. --- Вийдімо на вулицю: всюди російська. Гляньмо на книжкові розкладки: все російське, на газетні кіоски — майже все. Подивімося на театрально-концертну рекламу (хоча б у підземних переходах), на рекламу гастролей, естради, шоу-бізнесу тощо... Увімкнімо телевізор... Послухаймо по радіо наших державотворців з парламентської трибуни... Ну так и где ж у нас всюду русский? Если только в звучащей речи... и таки да, в газетных киосках. Все остальное перечисленное - увы, гипербола. --- Право українця говорити на своїй землі своєю мовою, — а він цього права не має, тобто має теоретично, а практично скористатися не може, бо на кожному кроці "обставини" змушують його переходити на російську. Хоть одно такое обстоятельство привел бы автор славного труда, - ну ради интересу. Вот сижу и голову ломаю, где ж у нас (тем более - на каждом шагу!) вынуждают переходить на русский! | ||
| Саня | Re: Русский язык на 90% второй государственный [198] | [Ответить] |
| Хоть одно такое обстоятельство привел бы автор славного труда, - ну ради интересу. Вот сижу и голову ломаю, где ж у нас (тем более - на каждом шагу!) вынуждают переходить на русский!
Розумієте, коли навколо багато людей спілкується російською(куди не піди-магазини, особливо побутової техніки і т.п.,різні установи), доводиться говорити іншою мовою(я це роблю з поваги до співбесідника, лише).А хто поважатиме в такому разі мене?І ще один момент-те, що інструкція до побутової техніки не завжди є на українській-це, по-моєму, неправильно(дивуєшся, коли знаходиш написи литовською, латвійською, естонською, чеською, шукаєш українську-немає...) | ||
| DenVol | Re: Русский язык на 90% второй государственный [211] | [Ответить] |
| > М-да... повторю мысль Стефана: знал, что все не радужно, но
> уж чтобы настолько... Сейчас процитирую некоторые заведомо > ложные тезисы из вступительного слова. --- Українська преса > сьогодні практично витіснена з суспільного побуту. > Українські книгодрукування і книготоргівля знищені, навіть > ті цікаві малотиражні видання, що останнім часом > з’являються, до читача не доходять. А интересно, чего ж они > таки малотиражные и, тем паче, не доходят до читателя? Да > неужто суровый цензор еще жив и здравствует? --- ні те, що > більшість з отих російськомовних українців відчуває > ностальгію за українською мовою, некористування нею > відчуває як свій ґандж і радо б заговорила нею, якби була в > суспільстві сприятлива атмосфера, відповідне позитивне > настановлення або потреба. Ну вот, хоть раз не мне единому > будет адресован упрек за то, что "расписываюсь от своего > имени за всех"... --- Петро І заборонив українське > друкарство, а Катерина II ліквідувала українське > шкільництво Вообще-то, упоминая такие факты, необходимо > приводить ссылки на авторитетные источники. --- Вийдімо на > вулицю: всюди російська. Гляньмо на книжкові розкладки: все > російське, на газетні кіоски — майже все. Подивімося на > театрально-концертну рекламу (хоча б у підземних > переходах), на рекламу гастролей, естради, шоу-бізнесу > тощо... Увімкнімо телевізор... Послухаймо по радіо наших > державотворців з парламентської трибуни... Ну так и где ж у > нас всюду русский? Если только в звучащей речи... и таки > да, в газетных киосках. Все остальное перечисленное - увы, > гипербола. --- Право українця говорити на своїй землі своєю > мовою, — а він цього права не має, тобто має теоретично, а > практично скористатися не може, бо на кожному кроці > "обставини" змушують його переходити на російську. Хоть > одно такое обстоятельство привел бы автор славного труда, - > ну ради интересу. Вот сижу и голову ломаю, где ж у нас (тем > более - на каждом шагу!) вынуждают переходить на русский! Во-во! Как раз реально все с точностью до наоборот! Ехал месяц назад в тролле. Едут дед с внучкой, базарят че-то по-украински, подходит кондукторша и заводит разговор. В ходе спрашивает: "Українською мовою розмовляєш?" Дед за внучку отвечает: "Так, привчаємо до державної мови." Я стою рядом и думаю: "Чтоб вы их так учили уважать мудрость человеческую, а не только бицепсы. А то повыращивали стерв, зато ты шо! На дЕржавноЙ мовЕ..." Да тут много демагогии развести можно... | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [211] | [Ответить] |
| > М-да... повторю мысль Стефана: знал, что все не радужно, но
> уж чтобы настолько... Сейчас процитирую некоторые заведомо > ложные тезисы из вступительного слова. --- Українська преса > сьогодні практично витіснена з суспільного побуту. > Українські книгодрукування і книготоргівля знищені, навіть > ті цікаві малотиражні видання, що останнім часом > з’являються, до читача не доходять. А интересно, чего ж они > таки малотиражные и, тем паче, не доходят до читателя? Да > неужто суровый цензор еще жив и здравствует? А приучи тебя много-много лет кушать одну и ту же пищу — сможешь ли ты после этого в момент перестроиться на другую? --- ні те, що > більшість з отих російськомовних українців відчуває > ностальгію за українською мовою, некористування нею > відчуває як свій ґандж і радо б заговорила нею, якби була в > суспільстві сприятлива атмосфера, відповідне позитивне > настановлення або потреба. Ну вот, хоть раз не мне единому > будет адресован упрек за то, что "расписываюсь от своего > имени за всех"... Увы, мимо! Там чётко написано - "більшість", а не все абсолютно. И взято это не с потолка, как любят делать их оппоненты, а из результатов хотя бы той же, ещё "союзной" переписи. --- Петро І заборонив українське > друкарство, а Катерина II ліквідувала українське > шкільництво Вообще-то, упоминая такие факты, необходимо > приводить ссылки на авторитетные источники. Читай дальше, и, возможно, ты получишь ответ на все свои вопросы. Это ж всего лишь вступительное слово! --- Вийдімо на > вулицю: всюди російська. Гляньмо на книжкові розкладки: все > російське, на газетні кіоски — майже все. Подивімося на > театрально-концертну рекламу (хоча б у підземних > переходах), на рекламу гастролей, естради, шоу-бізнесу > тощо... Увімкнімо телевізор... Послухаймо по радіо наших > державотворців з парламентської трибуни... Ну так и где ж у > нас всюду русский? Если только в звучащей речи... и таки > да, в газетных киосках. Все остальное перечисленное - увы, > гипербола. Сделай всё-таки поправку на то, что эти слова писались не сегодня. Разумеется, постепенно ситуация изменяется. --- Право українця говорити на своїй землі своєю > мовою, — а він цього права не має, тобто має теоретично, а > практично скористатися не може, бо на кожному кроці > "обставини" змушують його переходити на російську. Хоть > одно такое обстоятельство привел бы автор славного труда, - > ну ради интересу. Вот сижу и голову ломаю, где ж у нас (тем > более - на каждом шагу!) вынуждают переходить на русский! Могу тебя обрадовать - УЖЕ может. По крайней мере в Киеве уже можно спокойно говорить на украинском, без опасений, что на тебя будут смотреть как на какого-нибудь националиста. К тому же, что большинство говорит по-русски — ну так ещё сильно мало времени прошло. Обычно люди говорят на том языке, на котором они говорили в детстве — ну ленивые они, лень им перестраиваться, пусть даже они абсолютно понимают и могут говорить на другом языке. Если в детстве они постоянно слышали практически только один язык, на нём же учились в школе, в ВУЗе, то трудно ожидать от них, что они вот так вот сразу р-р-раз — и перейдут на украинский. Всему своё время. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [211] | [Ответить] |
| > Хоть
> одно такое обстоятельство привел бы автор славного труда, - > ну ради интересу. Вот сижу и голову ломаю, где ж у нас (тем > более - на каждом шагу!) вынуждают переходить на русский! А вот тебе и подтверждение. Ехал месяц назад в тролле. Едут дед с внучкой, базарят че-то по-украински, подходит кондукторша и заводит разговор. В ходе спрашивает: "Українською мовою розмовляєш?" До сих пор (!), в свой стране (!!!), разговор на украинском вызывает какие-то вопросы. Как будто бы дед с внучкой в Украине на каком-нибудь китайском разговаривали. Скажите, ну не бред ли это? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [211] | [Ответить] |
| > Увы, мимо!
Там чётко написано - "більшість", а не все абсолютно. И взято это не с потолка, как любят делать их оппоненты, а из результатов хотя бы той же, ещё "союзной" переписи. Не-а, ничуть не мимо! Специально только что пересмотрел все собственные посты в этой теме - ну нигде и ни разу я не говорил "абсолютно" о всех. Именно такие слова - "большинство", "половина, а то и больше" и т.п. я и употреблял :)) Потому мы с автором сего труда квиты. Статью эту я сохраню и почитаю дома, потому как на работе по понятным причинам смог прочитать только вступление. Однако, думаю, остальной текст в том же духе. > До сих пор (!), в свой стране (!!!), разговор на украинском вызывает какие-то вопросы. Как будто бы дед с внучкой в Украине на каком-нибудь китайском разговаривали. Скажите, ну не бред ли это? Бред - не бред, но такое неслабое подтверждение НЕмоноязычности страны и - все-таки - преимущества русского в Киеве... И даже в ближайшие десять лет ситуация не изменится. Как я и говорил, основополагающий фактор - язык общения в семье. Тот язык, на котором разговаривают дома, человек и будет воспринимать как свой основной, - независимо от того, какой язык ему приходится использовать в работе и в прочем общении. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [216] | [Ответить] |
| > > Увы, мимо! Там чётко написано - "більшість", а не все
> абсолютно. И взято это не с потолка, как любят делать их > оппоненты, а из результатов хотя бы той же, ещё "союзной" > переписи. Не-а, ничуть не мимо! Специально только что > пересмотрел все собственные посты в этой теме - ну нигде и > ни разу я не говорил "абсолютно" о всех. Таки мимо... Данные слова касались вот этой твоей фразы: Ну вот, хоть раз не мне единому будет адресован упрек за то, что "расписываюсь от своего имени за всех Именно такие слова > - "большинство", "половина, а то и больше" и т.п. я и > употреблял :)) Не только такие — выше ты сам сознался :-))) Потому мы с автором сего труда квиты. Статью > эту я сохраню и почитаю дома, потому как на работе по > понятным причинам смог прочитать только вступление. Однако, > думаю, остальной текст в том же духе. > До сих пор (!), в > свой стране (!!!), разговор на украинском вызывает какие-то > вопросы. Как будто бы дед с внучкой в Украине на > каком-нибудь китайском разговаривали. Скажите, ну не бред > ли это? Бред - не бред, но такое неслабое подтверждение > НЕмоноязычности страны и - все-таки - преимущества русского > в Киеве... Ну тогда ты уж как-нибудь определись — соглашаешься ты с пунктом: Право українця говорити на своїй землі своєю мовою, — а він цього права не має, тобто має теоретично, а практично скористатися не може, бо на кожному кроці "обставини" змушують його переходити на російську., говорящем о до сих пор сохраняющейся ещё с советских времён более лучшей ситуации (подчёркиваю — созданной искусственно, а не потому, что один из языков чем-то лучше другого), в которой находится русский язык в Киеве и в Украине в целом — или не соглашаешься. А то крутить правдой, как цыган солнцем — это несерьёзно как-то. И даже в ближайшие десять лет ситуация не > изменится. Как я и говорил, основополагающий фактор - язык > общения в семье. Тот язык, на котором разговаривают дома, > человек и будет воспринимать как свой основной, - > независимо от того, какой язык ему приходится использовать > в работе и в прочем общении. В краткосрочной перспективе — да разумеется. В длинносрочной — можно вспомнить СССРовские времена, когда, зачастую, бабушки-дедушки говорили по-украински, отцы-матери — и так и сяк, но больше уже по русски, дети — уже почти только по-русски. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [217] | [Ответить] |
| > В длинносрочной — можно вспомнить СССРовские времена, когда,
> зачастую, бабушки-дедушки говорили по-украински, > отцы-матери — и так и сяк, но больше уже по русски, дети — > уже почти только по-русски. В значительном количестве (полагаю, что во всяком случае не меньше половины) семей коренных киевлян по-русски говорили минимум последние три-четыре-пять поколений. Согласимся, или объяснить, откуда я сделал такой вывод? :-) | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [218] | [Ответить] |
| > В значительном количестве
> (полагаю, что во всяком случае не меньше половины) семей > коренных киевлян по-русски говорили минимум последние > три-четыре-пять поколений. Согласимся, или объяснить, > откуда я сделал такой вывод? :-) Согласимся, только вместо слова "минимум" я бы, возможно, поставил слово "максимум" :-))) | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык на 90% второй государственный [218] | [Ответить] |
| І звернемо увагу, що корінні кияни у 5 поколінні зараз складають абсолютну меншість у Києві (яким було населення Києва 100 років тому, і, до речі, якими темпами воно тоді збільшувалось і за чий рахунок)? | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [218] | [Ответить] |
| Время подлить маслица... :-)
http://korrespondent.net/ukraine/politics/537534 В ПР заявили, что БЮТ готов сделать русский язык государственным Верится не так чтоб очень — хотя... иди знай. С такой же легкостью, как вчерашние коммунисты перекрасились в националистов, завтра, если им будет выгодно, они перекрасятся в интернационалистов. Тем более что означенный язык — родной для, наверно, половины депутатов указанного блока, во главе с лидершей :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Русский язык на 90% второй государственный [218] | [Ответить] |
| ...Чем либо а) подписывают себе политическую капитуляцию, б) "гробят" ПР и становятся воистину Правящей партии.
Так что ключевой вопрос в этой игре - вовсе не языковой будет. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Русский язык на 90% второй государственный [218] | [Ответить] |
| *партией | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [222] | [Ответить] |
| > б) "гробят" ПР и становятся воистину Правящей партии.
Путем переманывания тех сторонников ПР, которые "держатся" за нее только из-за языковых обещаний? Тоже вариант. > Так что ключевой вопрос в этой игре - вовсе не языковой будет. Ну, это понятно... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Русский язык на 90% второй государственный [224] | [Ответить] |
| > > б) "гробят" ПР и становятся воистину Правящей партии.
> Путем переманывания тех сторонников ПР, которые "держатся" > за нее только из-за языковых обещаний? > Тоже вариант. Ага, расчёт на них. Но одного "языкового" вопроса будет, предполагаю, недостаточно. Тут надо убеить посильнее - по сему это лишь рассматривается как "повод", а не "причина" для электората встать на сторону БЮТ. Чем именно "задабривает" и будет "задабривать" электорат сабж и так примерно давно очерчено. Вот новенькое бы что-нибудь! И ещё важный момент: одним глазом метнулся поверх последних нескольких комментов к новости. Увидел мыслЮ, что якобы её "украиноязычные (читай - и ратующие за украинизацию) сторонники теперь будут кричать что так (2 гос.) и надо". Как ни странно, согласен :-) Примерно по той же отдалённо причине, по которой Черногории отделяться "можно" абсолютно безоговорочно, а Косово - "низзя" ни в коем случае! Свой - чужой. Каменный век:)) Те - злобные агенты кровавого Путена, задумавшие окончательно русифицировать неньку-Украину, а Она - наша, своя, украиноязычная, да и русский язык мы любим и уважаем, да и пол-Украины якобы на нём говорит - так почему бы и нет? это же так по-европейски! ;-) И уж точно Наша Юля ни в коем случае не даст первому государственному померкнуть на фоне второго! [чего мы так боялись!] | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Русский язык на 90% второй государственный [224] | [Ответить] |
| А от себя добавлю - в случае таки поддержки БЮТом этой моя электоральная мысль в этом направлении отпадает сама собой. С нетерпеньем жду появления той силы, которая поддежит моЁ предложение :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [225] | [Ответить] |
| > Увидел мыслЮ, что якобы её "украиноязычные (читай - и ратующие за украинизацию)
> сторонники теперь будут кричать что так (2 гос.) и надо". > Как ни странно, согласен :-) Вполне возможно. Затрудняюсь сказать более определенно, т.к. не очень понимаю психологию *среднестатистического* сторонника украинизации (одного гос. языка) и тем более не понимаю психологию среднестатистического сторонника БЮТ :-) Но наверняка есть немало людей, которые считают Партию (неважно, какую) умнее себя, и соответственно.... О себе могу сказать, что в день, когда государственных языков станет два, с удовольствием перейду на украинский в форумном общении с любым, кто этого пожелает. Хотя что-то всё же подсказывает, что ловить меня на слове читающим эти строки не доведется :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [226] | [Ответить] |
| > С нетерпеньем жду появления той силы, которая поддежит моЁ предложение :-)
Лучше возглавить. | ||
| Сергей Федосов | Re: Русский язык на 90% второй государственный [221] | [Ответить] |
| > Верится не так чтоб очень — хотя... иди знай. С такой же
> легкостью, как вчерашние коммунисты перекрасились в > националистов, завтра, если им будет выгодно, они > перекрасятся в интернационалистов. Ну так.... большевички когда-то тоже землю обещали. | ||
| Сергей Федосов | Re: Русский язык на 90% второй государственный [225] | [Ответить] |
| > И уж точно Наша Юля ни в коем случае не
> даст первому государственному померкнуть на фоне второго! > [чего мы так боялись!] Фабрики - рабочим! Землю - крестьянам! Мерседес - к подъезду! :-) | ||
| Женя | Удивительные вещи | [Ответить] |
| За последний месяц попутешествовал по западу и центру Черниговской области. Интересные наблюдения.
Пакуль, Радуль, Замглай, сам Чернигов - никакого украинского, никакого суржика, везде чистый русский. Нежин, Борзна, Вересочь и окрестности - никакого русского, никакого суржика, везде чистый украинский. Как так получается? | ||
| Вых. | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| > За последний месяц попутешествовал по западу и центру
> Черниговской области. Интересные наблюдения. > Пакуль, Радуль, Замглай, сам Чернигов - никакого > украинского, никакого суржика, везде чистый русский. > Нежин, Борзна, Вересочь и окрестности - никакого русского, > никакого суржика, везде чистый украинский. > Как так получается? Женя, они над тобой издеваются! :-Р | ||
| Ночной_Дозор | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Там где прикидываются русскими - кинут, где украинцами - зарежут. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Не знаю, вчера ездил в Нежин - русского хватает. Мне чё-то даже не пришло в голову перестраиваться на украинский.
И что такое "никакого суржика" для Черниговской области - для меня загадка. Та ну прямо!? (Пока кроме Нежина нигде не был и после Нежина даже никуда не хочется - редкостный отстой). | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Удивительные вещи [234] | [Ответить] |
| > Не знаю, вчера ездил в Нежин - русского хватает. Мне чё-то
> даже не пришло в голову перестраиваться на украинский. И > что такое "никакого суржика" для Черниговской области - для > меня загадка. Та ну прямо!? (Пока кроме Нежина нигде не был > и после Нежина даже никуда не хочется - редкостный > отстой). ▬ ПРЕДЛОЖИТЕ ГРУЗИНСКИЕ КАРАКУЛИ! | ||
| Александр | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| > За последний месяц попутешествовал по западу и центру
> Черниговской области. Интересные наблюдения. > Пакуль, Радуль, Замглай, сам Чернигов - никакого > украинского, никакого суржика, везде чистый русский. > Нежин, Борзна, Вересочь и окрестности - никакого русского, > никакого суржика, везде чистый украинский. > Как так получается? А я родом с Вересочи, но не помню что-бы кто ни будь на чистом Русском или Украинском говорил. Даже соседние деревни отличаются говором. | ||
| Зигфрид | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Кстати... не прошло и 3 лет
> За последний месяц попутешествовал по западу и центру > Черниговской области. Интересные наблюдения. > Пакуль, Радуль, Замглай, сам Чернигов - никакого > украинского, никакого суржика, везде чистый русский. > Нежин, Борзна, Вересочь и окрестности - никакого русского, > никакого суржика, везде чистый украинский. > Как так получается? Оказалась интересная история. На севере Черниговской области, особенно в Репкинском и Семеновском районе, живут этнические белорусы. Ну, "литвинские вёски" есть повсеместно на правом берегу Десны (до самого Киева), но местами они образуют сплошные ареалы. Аналогичная ситуация - только гораздо в больших объемах - есть в Белоруссии в Брестской области - практически весь юго-запад от речек Нарев и Ясельда. Так вот, со злого ли умысла или нет, но черниговские литвины записаны украинцами, а берестейские полищуки - белорусами. В первом случае не имеют доступа к белорусским школам и СМИ, во втором - к украинским. При Союзе многие даже не знали, что их "гаворка" судь белорусская или украинская, считали это диалектом соседнего языка. И, ес-сно, очень быстро русифицировались, т.к. выбирали меж двух чужих языковых культур более выгодную. Сказалось и довольно слабое национальное сознание, традиционное для Полесья вообще. В итоге сейчас западное Полесье в Белоруссии - самый русскоязычный регион, то же можно сказать и о северо-западной Черниговщине. Хотя в селах еще оригинальные говоры много где сохранились - есть свидетельства. | ||
| Андрій Костюк | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Ось дещо від Окари
http://www.unian.net/ukr/news/news-407574.html | ||
| Стефан | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Ну вот, националисты могут спать спокойно. Обещание сделать русский вторым государственным языком проффесор благополучно слил. (Кто б сомневался?)
http://korrespondent.net/worldabus/1202538-modern-tokyo-times-russkij-kak-vtoroj-gosudarstvennyj-yazyk-v-ukraine Когда его спросили в прошлом месяце о статусе русского языка как государственного языка, президент Янукович коротко ответил: "Учите украинский, это будет нормально. Учите другие иностранные языки. Мы живем на украинской земле, и мы должны уважать и почитать его". Здесь же слова, которые мне очень понравились: -------------------------- Но необходимо честно сказать о политическом, социальном и историческом послании, которое несет в себе отказ русскому языку в государственном статусе в стране, в которой больше чем в любых иных очевидных случаях, действительно существуют два поистине общенациональных языка, которые вдобавок еще и очень близки между собой. Это послание для русскоязычных жителей Украины состоит в следующем: вы и ваш язык являетесь второсортными. Вам следует "включиться в программу" и начать пользоваться единственным по-настоящему "государственным" языком, а не языком "меньшинства". Такое послание может приветствоваться некоторыми экстремистами, для которых русскоговорящие в любом случае не являются "настоящими" украинцами. Но оно ничего не несет для Украины в целом. -------------------------- Не в бровь, а в глаз. Лучше я не скажу. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Это послание не русскоязычным, это послание всем т.н. "терпимым либералам" и всему обществу, что с вами будет, если постоянно "проявлять терпимость" к дикарям.
А ещё это послание всем, как язык второсортных дикарей может стать титульным и символом господства. А в том, что эта публика именно второсортные агрессивные дикари, уже нет ни малейших сомнений, даже если они и были раньше. | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| Вот как американцы выстраивают контроль над странами–молодцы. Даже выигрыш Януковича не изменил некоторые базовые вещи. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [231] | [Ответить] |
| То есть это американцы навязывают монополию украинского языка?
А в 70-х гг. в Киеве тоже американцы навязывали? А в 30-х гг. по всей УССР? А почему в Косово сербский язык не запретили? Не сходится, Миша, не сходится... | ||
| Андрій Костюк | Re: Удивительные вещи [239] | [Ответить] |
| > tokyo-times
Не сумніваюсь, що статус російської мови в Україні - найактуальніша проблема для сьогоднішної Японії. ;) | ||
| Андрій Костюк | Re: Удивительные вещи [239] | [Ответить] |
| сьогоднішної -> сьогоднішньої | ||
| maxiWELL | Re: Удивительные вещи [239] | [Ответить] |
| Де-факто, да. Де-юре, нет. | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [243] | [Ответить] |
| > То есть это американцы навязывают монополию украинского
> языка? Не так прямолинейно, конечно, но навязывают принципиальное разделение страны—да. Логика простая: множество президентов шли с очевидным лозунгом о правах русскому языку (даже Ющенко!), но в ходе президентства некие «мистические» причины не давали им сделать ни одного шага к выполнению обещаний. Я считаю, что никакой мистики тут нет. > А в 70-х гг. в Киеве тоже американцы навязывали? > А в 30-х гг. по всей УССР? Why not? Американское/английское влияние на мир всегда было очень проникающим. В конечном счёте на национализме и выехал развал СССР. > А почему в Косово сербский язык не запретили? Понятия не имею о языке в Косово, там документально зафиксированные преступления США и так тянут на новый Нюрнберг. Чего стоит одна только торговля человеческими органами их ставленником. Тут уж не до языка. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [243] | [Ответить] |
| Понятно. В течение семи десятилетий США навязывали украинский язык. :-) | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [243] | [Ответить] |
| Ну, не так топорно. Необходимым условием был непрекращающийся идиотизм местных жителей и властей, и это условие всегда исполнялось прекрасно :) | ||
| Стефан | Re: Удивительные вещи [247] | [Ответить] |
| > Не так прямолинейно, конечно, но навязывают принципиальное
> разделение страны—да. Особенно его навязывал Дж. Буш-старший в своей известной речи "Chicken Kiev" :-) > Логика простая: множество президентов шли с очевидным > лозунгом о правах русскому языку (даже Ющенко!), но в ходе > президентства некие «мистические» причины не давали им > сделать ни одного шага к выполнению обещаний. Я считаю, что > никакой мистики тут нет. Я тоже считаю, что мистики нет, но предлагаю объяснение гораздо более простое, чем козни США. С Ющенко нечего и обсуждать. Он банально помахал морковкой перед русскоязычными избирателями, дабы получить их голоса, после чего ненужную морковку тут же выкинул. End of story. Януковичу в вакууме украинский язык, естественно, сто лет был бы не нужен. Но он не в вакууме. Если он сделает русский язык государственным, он потеряет много голосов на следующих выборах. Безотносительно к языку, он должен трепать языком (no pun intended) о том, какой он украинский патриот. Потому что ему нужно, чтобы украинское государство жило и процветало — иначе он не будет президентом. Русский язык в эту схему не очень хорошо вписывается. Всё очень просто ©. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [247] | [Ответить] |
| Всё верно. Украиноязычные как всегда будут скандалить, русскоязычные - терпеть. Потому они и не заслуживают ничего, кроме унижений и плевков. Хулиган всегда побеждает, если не получает силового отпора. | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [250] | [Ответить] |
| > С Ющенко нечего и обсуждать. Он банально помахал морковкой
> перед русскоязычными избирателями, дабы получить их голоса, > после чего ненужную морковку тут же выкинул. End of story. Возможно. > Януковичу в вакууме украинский язык, естественно, сто лет > был бы не нужен. Но он не в вакууме. Если он сделает > русский язык государственным, он потеряет много голосов на > следующих выборах. А если не сделает—не потеряет? По этой логике никто не должен выполнять предвыборных обещаний :) О украинском государстве—отдельный вопрос. Какое отношение имеет свой язык к государственности? Украиноговорящая и забывшая русский язык Украина легко могла бы войти в состав РФ—в конце концов, в Чечне тоже на русском мало кто говорит, и ничего, это не влияет на гос. принадлежность республики. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [250] | [Ответить] |
| Единственная навязчивая идеология Украины - что она не Россия. Кажется, ваш президент даже книгу об этом написал. Здесь не сработает никакая логика, никакой здравый смысл, поэтому объяснять это бессмысленно. Вы не общаетесь с reasonable people.
И второе - а на кой чёрт России нужна Украина? У неё своих проблем мало? Или ей нужно вкладывать средства в развитие разорённой украинскими кретинами экономики, слушая при этом очередной скулёж, как бедную Украину опять поработили клятые москали? Россия должна быть счастлива, что избавилась от этого визгливого и неблагодарного дерьма. | ||
| Андрій Костюк | Re: Удивительные вещи [244] | [Ответить] |
| > > tokyo-times
> Не сумніваюсь, що статус російської мови в Україні - > найактуальніша проблема для сьогоднішньої Японії. ;) Виявляється, не один я звернув на це увагу. http://osvita.telekritika.ua/material/2161 | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [254] | [Ответить] |
| > http://osvita.telekritika.ua/material/2161
Ссылка пронизана манией величия. Сложно признать, что в России давно никому неинтересно, какой на Украине гос. язык. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [254] | [Ответить] |
| Украинский язык крайне полезен, сразу знаешь, какую писанину не стоит читать. Это же какое удобство, не будь его, проиходилось бы тратить ценное время на прочтение собачьего бреда на русском. :) | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [254] | [Ответить] |
| Бред бывает и на русском, и вообще, язык ни при чём, что на нём говорит столько идиотов. Хотя… тут другое интересно. Кто на Украине вообще говорит на литературно-телевизионном украинском? Я вижу действительно много людей, которые говорят не на русском, а на суржике. Тут спорить не с чем, это правда. Но украинский… хм. На Западной Украине безусловно свой вариант языка, отличающийся от «государственного», и говорит на нём, конечно, куда меньше половины населения страны. По справедливости вторым госязыком должен быть суржик, а первым—русский. | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [254] | [Ответить] |
| Предвосхищая ответы.
На суржике говорит точно больше людей, чем на литературном украинском. Всё село на нём говорит, как минимум, и даже на востоке Украины тоже. Можно ли утверждать, что они «портят правильный язык», если на правильном языке говорит намного меньше людей? Ведь язык—это не академическая сущность, это живое существо. | ||
| Воля у Гуляйполі | Re: Удивительные вещи [255] | [Ответить] |
| > >
> http://osvita.telekritika.ua/material/2161 > Ссылка пронизана манией величия. Сложно признать, что в > России давно никому неинтересно, какой на Украине гос. > язык. Не "на", а "в". Свою мову б поважали, що там про українську говорити. | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [257] | [Ответить] |
| > Бред бывает и на русском, и вообще, язык ни при чём, что на
> нём говорит столько идиотов. Именно потому язык и оказался "при чём". Если на одного нормального приходится девять идиотов, то сами понимаете... > Не "на", а "в". Свою мову б поважали, що там про українську говорити. "На Вукраине". Полное уважение, хотя какое вам дело до "собачьей мовы попсы и блатняка"? | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [257] | [Ответить] |
| Я говорю абсолютно правильно - "на Украине". Это соответствует нормам русского языка. | ||
| Воля у Гуляйполі | Re: Удивительные вещи [261] | [Ответить] |
| > Я говорю абсолютно правильно - "на Украине". Это
> соответствует нормам русского языка. Хведосов був правий - мова ваша гнила :-) | ||
| jojo | Re: Удивительные вещи [255] | [Ответить] |
| > >
> http://osvita.telekritika.ua/material/2161 > Ссылка пронизана манией величия. Сложно признать, что в > России давно никому неинтересно, какой на Украине гос. язык. якщо ні - означає так, а так - ні, - звичайно :) | ||
| jojo | Re: Удивительные вещи [261] | [Ответить] |
| > Я говорю абсолютно правильно - "на Украине". Это
> соответствует нормам русского языка. бідний ПушкінАС, хоча представники ПР завше відзначались доскональним знанням культури, цього в них не забереш ))))))))))))))))))))) | ||
| jojo | Re: Удивительные вещи [261] | [Ответить] |
| хоча, з рештою пофіг - у чи на: на Русі, на Вкраїні - в Московії, в Росії. | ||
| Андрій Костюк | Re: Удивительные вещи [250] | [Ответить] |
| > Януковичу в вакууме украинский язык, естественно, сто лет
> был бы не нужен. Но он не в вакууме. Если он сделает > русский язык государственным, он потеряет много голосов на > следующих выборах. Якби більшість громадян була за державний статус російської мови, то він би не втратив голоси, а навпаки. Логічно? ;) | ||
| Misha | Re: Удивительные вещи [267] | [Ответить] |
| > Якби більшість громадян була за державний статус російської
> мови, то він би не втратив голоси, а навпаки. Логічно? ;) Поддерживаю. Он их и потеряет. По этой и массе других причин. Поэтому мой вывод—то, что он не самостоятельная фигура, как и все другие президенты. | ||
| Стефан | Re: Удивительные вещи [255] | [Ответить] |
| > http://osvita.telekritika.ua/material/2161
> Ссылка пронизана манией величия. Сложно признать, что в > России давно никому неинтересно, какой на Украине гос. язык. Не столько даже манией, сколько "аргументацией", рассчитанной, как обычно, на, эээээ... людей с интеллектом ниже среднего. Ааааа!! За японской газетой торчат зубцы кремлевских стен!! Караул!! Будьте пильні, колеги. Дивіться першоджерела. Хорошо. Официально заявляю, что первоисточник этой статьи — рукопись на русском языке, почерком президента Медведева, в левом верхнем углу которой другим почерком написано: "Классная статья, Дима! Посылай в Modern Tokyo Times! Володя". Сам держал в руках :-)) Да, я тоже на секунду повел бровью, когда увидел японский адрес. Странно было бы, если бы материал НЕ был родом извне Японии. Только... какое это имеет значение для сути дела? [Update: только дописав до этого места, еще раз открыл статью, и теперь только заметил фразу в начале: "пишет заместитель директора Американского Института в Украине (АИУ) Джеймс Джордж Джатрас". Итак, о Японии можно было вообще не упоминать, а саркастические замечания по поводу таковой не имеют никакого отношения к делу. Удары по воздуху. Опять-таки, вначале я этого просто не заметил.] Это бы имело значение, если бы там излагались факты, которые надо было бы подтвердить или опровергнуть. В таком случае — если самому сразу это сделать тяжело — действительно есть смысл смотреть на первоисточник и думать: автор, скорее всего, соврал или, скорее всего, нет? Здесь есть одна вещь, которую стоит проверить — действительно ли проффесор говорил те слова, которые ему там приписываются. Проверяется за две минуты: http://mignews.com.ua/ru/articles/64305.html . Говорил. Остальное ("русский язык является не языком "меньшинства" или "иностранным" языком, а поистине общенациональным языком"; "такой подход способен подорвать единство Украины по региональному признаку"; "это послание для русскоязычных жителей Украины состоит в следующем: вы и ваш язык являетесь второсортными" и т.д.) — это не факты, а суждения. С ними можно соглашаться или не соглашаться. Я — согласен. Почему и процитировал статью. Первоисточник же меня никоим образом не интересует, потому что у меня есть своя голова; мне не нужно знать, кто это сказал, чтобы с этим согласиться (или не согласиться). А мотивация авторов разговоров о том, что это всё российские козни — тоже понятна и банальна. Клиент должен процедить сквозь зубы: "У, гады, опять клевещут! Повбивав би!" — и не задумываться над сутью. Суть-то жестоко не вписывается в нашу картину мира... поэтому ее обсуждать не будем, а закроем вопрос криками "Осторожно!! Русско-американско-японский заговор!!!" | ||
| Андрій Костюк | Re: Удивительные вещи [269] | [Ответить] |
| > действительно ли проффесор говорил те слова, которые ему
> там приписываются. Проверяется за две минуты: > http://mignews.com.ua/ru/articles/64305.html > . Говорил. Ти раніше цього не знав? ;) > Остальное ("русский язык является не языком > "меньшинства" или "иностранным" языком, а поистине > общенациональным языком"; "такой подход способен подорвать > единство Украины по региональному признаку"; "это послание > для русскоязычных жителей Украины состоит в следующем: вы и > ваш язык являетесь второсортными" и т.д.) — это не факты, а > суждения. С ними можно соглашаться или не соглашаться. Я — > согласен. Хіба ти раніше думав інакше? > Почему и процитировал статью. Ти знайшов у ній щось нове, чого не знав або про що не думав раніше? | ||
| Сергей Федосов | Re: Удивительные вещи [269] | [Ответить] |
| Кругом шпионы ФСБ
И ЦРУ везде-везде И сны твои известны кардиналу :-)) | ||
| Сан Саныч | Re: Удивительные вещи [268] | [Ответить] |
| Ночной_Дозор как-то, помнится, заметил, что президенты Украины начиная с Кучмы "дрейфуют" с Востока на Запад — то бишь приходят к власти под лозунгами расширения прав русского языка, а затем начинают выступать за "єдину державну мову". Похоже, правило это снова подтверждается...
> Поэтому мой вывод — то, что он несамостоятельная фигура, > как и все другие президенты. Первый президент Кравчук как раз был более-менее самостоятельной фигурой — по крайней мере, он не шел на поводу у своего окружения, в отличие от преемников. | ||
| Vyacheslav | Re: Удивительные вещи [239] | [Ответить] |
| > Здесь же слова, которые мне очень понравились:
> -------------------------- > Но необходимо честно сказать о политическом, социальном и > историческом послании, которое несет в себе отказ китайскому > языку в государственном статусе в стране, в которой больше > чем в любых иных очевидных случаях, действительно > существуют два поистине общенациональных языка, которые > вдобавок еще и очень близки между собой. Это послание для > китайскоязычных жителей Украины состоит в следующем: вы и ваш > язык являетесь второсортными. Вам следует "включиться в > программу" и начать пользоваться единственным по-настоящему > "государственным" языком, а не языком "меньшинства". Такое > послание может приветствоваться некоторыми экстремистами, > для которых китайскоговорящие в любом случае не являются > "настоящими" украинцами. Но оно ничего не несет для Украины > в целом. > -------------------------- > Не в бровь, а в глаз. Лучше я не скажу. Десь так :) | ||
[ Список тем | Создать тему ]
