Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 31‒50 ] [ Все сообщения ]

Сергей ФедосовУкраинская Федерация[Ответить
[0] 2004-11-30 20:43В общем, поглядев на этот бардак, длящийся вторую неделю, решил начать тему.

Прежде всего я слышал, что идея разделить Украину на 16 "штатов" принадлежит покойному Черноволу. Кто может сказать подробности?

Федерация нужна для того, чтобы чётко отделить общегосударственные функции от местных, тем более что карта однозначано говорит, что "синими" являются все области, которые к собственно Украине исторической никакого отношения не имеют и символизируют о реальном разделении

Кстати, как бы назвать эти "штаты"? "Земли"? Непривычно как-то, а другого и не придумать. Губернии всё-таки больше для России характерны.

"Штаты" я вижу примерно такими:

- Буковина
- Волынь - Волынская, Ровенская области и часть Житомирской и Тернопольской.
- Галиция (Галичина) - Ивано-Франковская, Львовская и почти вся Тернопольская области.
- Донбасс - центр Донецкой обл., центр и юг Луганской и часть Днепропетровской областей.
- Карпатская Русь (вариант - Закарпатье, хотя первый предпочтительне).
- Малороссия - Полтавщина, части Киевской и Сумской областей
- Подолье - Винницкая, Хмельницкая области и север Одесской
- Полесье - Черниговская, Житомирская и часть Киевской области
- Приднепровье - Днепропетровская, Запорожская, Кировоградская и Черкасская области.
- Крым
- Новороссия - Одесская и Николаевская области и часть Херсонской. По-моему, Южную Бессарабию можно отнести туда же?
- Слобожанщина - вся Харьковская область и части Донецкой и Сумской
- Таврия - часть Херсонской и Донецкой областей
- Южная Бессарабия - возможно выделение из состава Новороссии в зависимости от ситуации.

Города спецподчинения вряд ли понадобятся, кроме "Киевской Руси" :-)

Почти как у Черновола, с "Киевской Русью" выходит 14, с Южной Бессарабией - 15.

Исторические названия подчёркивают историческую и культурную преемственность, что вместе с административным устройством с западного типа создаёт необходимый нации БАЛАНС. Кроме того, Украина в итоге усилит духовно-культурное влияние Украины на саму Россию, от которого обе стороны только выиграют. Никакого отношения ни к границам, ни к политике это не имеет. Великодержавники лишатся монополии на всё русское (которую сейчас им так услужливо отдали украинские националисты!), создаётся также "юго-западный противовес" (или "вектор", в дополнение к северо-западному питерскому).

Само собой, надо объявить в стране оба языка ОФИЦИАЛЬНЫМИ (не государственными!) и очищенными от политики (со всеми этими дурацкими "гривнЯми" и "ГлЫбочицкими улицами")

Что касается РАБОЧИХ языков, то они устанавливаются в каждом конкретном случае. Например, рабочий язык парламента - украинский, рабочий язык армии или железной дороги - русский и пр., в зависимости от того, как уже сложилось и как удобнее. В полностью патовой ситуации "50 на 50" предпочтение отдаётся украинскому. Это обязательное двуязычие касается ТОЛЬКО общегосударственной составляющей (включая мелочи как бумажные деньги и почтовые марки и бланки), всё остальное решают только сами "штаты", в том числе и то, быть ли им моноязычными (например, Галиция или Крым) или мультиязычными (Буковина, Южная Бессарабия) и какую модель выбрать за основу (наилучшие, по моему, финская и швейцарская).

Вот такое мнение. Критикуйте.
 
no_remRe: Украинская Федерация[Ответить
[1] 2004-11-30 21:10Пока не комментарий. Может кто-то знает, недавно действительно ходили разговоры о грядущей административной реформе и сокращении количества областей. Нет ли у кого более подробной информации по этому поводу? Сам я проекта реформы не видел, знаю лишь, что мой черниговский знакомый очень возмущался тем, что Черниговскую область хотели разделить и по частям отдать новообразованным соседним территориям.
 
Сергей ФедосовRe: Украинская Федерация[Ответить
[2] 2004-11-30 21:17В дополнение к сказанному обнаружил очень интересную ссылку, которой и делюсь - http://geraldika.ru/region/130

В предыдущем списке обнаружена ошибка в описании Тарвии и он не отсортирован по алфавиту. Исправляю это дело.

- Буковина
- Волынь - Волынская, Ровенская области и часть Житомирской и Тернопольской.
- Галиция (Галичина) - Ивано-Франковская, Львовская и почти вся Тернопольская области.
- Донбасс - центр Донецкой обл., центр и юг Луганской и часть Днепропетровской областей.
- Карпатская Русь (вариант - Закарпатье, хотя первый предпочтительне).
- Крым
- Малороссия - Полтавщина, части Киевской и Сумской областей
- Новороссия - Одесская, Николаевская и часть Херсонской областей.
- Подолье - Винницкая, Хмельницкая области и север Одесской
- Полесье - Черниговская, Житомирская и часть Киевской области
- Приднепровье - Днепропетровская, Кировоградская, Черкасская области и часть Запорожской
- Слобожанщина - вся Харьковская область и части Донецкой и Сумской
- Таврия - части Херсонской, Запорожской и Донецкой областей
- Южная Бессарабия - возможно выделение из состава Новороссии в зависимости от ситуации.
 
no_remRe: Украинская Федерация [0][Ответить
[3] 2004-11-30 21:21Кстати, как бы назвать эти "штаты"?
> "Земли"? Непривычно как-то, а другого и не придумать.
ИМХО, удачное слово

> названия подчёркивают историческую и культурную
> преемственность, что вместе с административным устройством
> с западного типа создаёт необходимый нации БАЛАНС.
Согласен! Единая "культурная политика" из центра должна быть минимизирована и сведена до административных функций. Я вообще за усиление регионального патриотизма (хороший пример показал Донбасс, но в данном случае он вылез боком из-за других факторов). Точно так же можно прислушаться к идеям ООО об увеличии полномочий местных властей.

> это не имеет. Великодержавники лишатся монополии на всё
> русское (которую сейчас им так услужливо отдали украинские
> националисты!)
Здраво!

> (не государственными!) и очищенными от политики (со всеми
> этими дурацкими "гривнЯми" и "ГлЫбочицкими улицами")
ИМХО, бесполезно. При постоянном соседствовании все равно будет смешение. Вы, Сергей, возмущаетесь украинизацией русского языка, а ведь украинский тоже русифицируется! Этот процесс остановить сложно...
 
Сергей ФедосовRe: Украинская Федерация [0][Ответить
[4] 2004-11-30 21:41Когда это естественный процесс - это нормально, а когда начинают командовать....

Вообще же смысл предложенного - строжайшее разделение политики, административных дел и пр. и культуры. Тем более что Украина дрейфует на запад, и это хорошо, но должен быть и уравновешивающий это вектор, т.к. Украина - это составная часть Руси и, напомню, Москву основал киевский князь.

Кроме того, это позволит нейтрализовать националистов. Буйные в итоге просто самовытесняются в Галицию, где наверняка окажутся в родной и привычной среде, и где, ни с кем не конфликтуя, постепено станут вменяемыми; умеренные занимаются символтикой, историей, музеями, турами и пр. атрибутикой, принося тем самым не вред, а вполне конкретную и ощутимую пользу.

А общенациональная идея в такой стране, по моему мнению, может быть только какого-то американского типа, в смысле вариации на тему свободного развития, согласования, сочетания и гармонии культур на основе исторической преемственности. Всё остальное - путь к экстремизму.
 
MishaRe: Украинская Федерация [0][Ответить
[5] 2004-11-30 21:48Отлично сказано.
 
no_remRe: Украинская Федерация [4][Ответить
[6] 2004-11-30 21:53> и культуры. Тем более что Украина дрейфует на запад, и это
> хорошо, но должен быть и уравновешивающий это вектор, т.к.
> Украина - это составная часть Руси и, напомню, Москву
> основал киевский князь.
А не будет слишком резкого внутреннего противоречия со временем? Ведь ясно, что западные земли будут более активно стремиться на запад, а на восточные уже давно положили глаза господа вроде Лужкова. Со временем мы можем стать настолько разными, что федерация распадется...

> общенациональная идея в такой стране, по моему мнению,
> может быть только какого-то американского типа, в смысле
> вариации на тему свободного развития, согласования,
> сочетания и гармонии культур на основе исторической
> преемственности. Всё остальное - путь к экстремизму.
Ныне национальная идея в изложении Ющенко - борьба с корупцией и стремление максимально сократить растояние между властью и народом. ИМХО, в нынешних условиях вполне разумно и объединяюще, а со временем ее можно будет корректировать
 
MishaRe: Украинская Федерация [4][Ответить
[7] 2004-11-30 21:56no_rem - помнишь административную реформу при Ющенко?
Он ещё сокращал число госавтомобилей, да так, что их в итоге стало ещё больше.
Откуда уверенность, что с другими планами не так выйдет?
 
no_remRe: Украинская Федерация [4][Ответить
[8] 2004-11-30 22:07Топик о федеративности и нац. идее.
Уверенности нет и быть не может. Уверенность есть в другом. Из первых рук знаю о том, как руководители предприятий после первого тура улетали из страны. Аргументация "Не хочу больше финансировать победу Януковича". И эта склонность к авторитаризму меня пугает чем любые ошибки Ющенко.
 
Сергей ФедосовRe: Украинская Федерация [6][Ответить
[9] 2004-11-30 22:18
> Москву > основал киевский князь. А не будет слишком резкого
> внутреннего противоречия со временем? Ведь ясно, что
> западные земли будут более активно стремиться на запад,

По-моему, во-первых они уже сами по себе "запад", куда дальше? Аусть "западно развиваются" и по-западному. Страна-то одна, в случае успеха и другие туда же потянутся.

А вообще ни за Чопом, ни за Мостиской украинцев никто не ждёт, чтобы не сказать сильнее.

> на восточные уже давно положили глаза господа вроде
> Лужкова.

И и пусть их глаза на земле и лежат! :-)
В условиях спровоцированной нациками внутренненней напряжённости естественно, что стервятники почуяли добычу.

> Со временем мы можем стать настолько разными, что
> федерация распадется...

Думаю, что если всё нормально уравновесить и разделить функции, то не распадётся. С какого бодуна херить собственное же государство и ради чего? Что такое ценное этим приобрести?

> к экстремизму. Ныне национальная идея в изложении Ющенко -
> борьба с корупцией и стремление максимально сократить
> растояние между властью и народом.

Это не может быть национальной идеей, это может быть задачей текущего дня, программой минимум и пр., но не национальной идеей. На таких идеях государства не строятся.
 
no_remRe: Украинская Федерация [9][Ответить
[10] 2004-11-30 22:49> > И и пусть их глаза
> на земле и лежат! :-) В условиях спровоцированной нациками
> внутренненней напряжённости естественно, что стервятники
> почуяли добычу. > Со временем мы можем стать настолько
> разными, что > федерация распадется... Думаю, что если всё
> нормально уравновесить и разделить функции, то не
> распадётся. С какого бодуна херить собственное же
> государство и ради чего?
Ну стервятники же не дремлют! если бы не было такого пристального внимания России (перепадет кусок страны или не перепадет?), то и проблемы бы не было, а так наш северный сосед являет собой потенциальную угрозу нашей территориальной целостности. Причем причины ИМХО, иррациональны, промышленность Донбасса Россию богачем не сделает. Все пресловутый "имперский комплекс", который "умом не понять". Возможно я сгустил краски. Но прилет Лужкова, который, снял кепку, чтобы быть похожим на Януковича, меня настораживает больше, чем "экспортированная" революция.

> > к экстремизму. Ныне национальная идея в изложении Ющенко
> - > борьба с корупцией и стремление максимально сократить >
> растояние между властью и народом. Это не может быть
> национальной идеей, это может быть задачей текущего дня,
> программой минимум и пр., но не национальной идеей. На
> таких идеях государства не строятся.
Совершенно согласен! Но именно борьба против несправедливости людей объединила. Никакие американские деньги и оранжевые ленточки не заставили бы Ярослава, еще месяц назад выступавшего за Януковича, неделю прожить в палатке на Майдане. Непонаслышке знаю о том, что там собирались целые офисы. В аполитичном Киеве! (Уже как-то глупо звучит слово "аполитичный" по отношению к моему городу). По данным милиции, за прошлую неделю общий уровень преступлений в городе снизился. Это ли не признаки временного единения? В общем, первое время можно эксплуатировать идею борьбы за "место украинского народа под солнцем". А потом ее можно трансформировать в "Оранжевое возрождение" или нечто в этом роде.

Для сравнения. В свое время с молодежью активно работала партия СДПУ(о). По названию социал-демократическая, по сути фашистская. Поддерживает Януковича. Эта партия объединяет в себя олигархов, которые хотят непосредственно присутствовать во власти. Так вот за деньги этих самых олигархов было привлечено огромное количество молодых людей (сам с такими знаком). Каждому было обещано, что в партии будет "не скучно". Дествительно, была возможность самовыражения за счет политиков. Но где же эта молодежь сейчас? Правильно, с оранжевыми повязками в палатках. Деньги не помогли.

ПС: Нет никаких иллюзий насчет "мессий". Есть одно будущее и два пути. Каждый выбирает то, что ему ближе. Оранжевый путь нашел больше сторонников. О его правильности будем судить потом. Лучше сделать что-то (в данном случае отстоять свой выбор), и сожалеть, чем не сделать, и сожалеть. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
 
MishaRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[11] 2004-11-30 22:52> Оранжевый
> путь нашел больше сторонников.
Что хорошо в таких утверждениях - что и возразить-то нечего :)
Дескать, больше нас и всё тут. И не смотри ты на пустой Майдан.
 
no_remRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[12] 2004-11-30 22:58Я говорил об итогах выборах. При всех фальсификациях и изначально нечестной кампании, что ты сам принал, разрыв едва превысил 2%.
 
MishaRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[13] 2004-11-30 22:59Ах, ты об этом.
Так то не оранжевые, а люди, поддержавшие одного из кандидатов.
Оранжевые - на митингах.
 
AntonRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[14] 2004-12-01 02:33Федерация в Украине - нонсенс.
Могу сказать про Россию: каждый регион имеет свой парламент, правительство, некоторые (или все?) - президента - тысячи чиновников-дармоедов, которые НИЧЕГО не решают. Но там хоть народы (национальности) разные, а в Украине что, в Подолье и в Полесье живут разные народы?
 
Ночной_ДозорRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[15] 2004-12-01 06:36В принципе Украине, на мой взгляд, федеративное устройство ни к чему. Сегодняшние события лет через 10-15 стали бы вообще невозможны. Ведь модель Восток-Запад совершенно искуственна и наследуется от российского имперского видения. На самом деле, в этом вопросе, гораздо весомее экономическая часть. Эти области, в ближайшее время, будут оставаться самыми бедными и дотируемыми, в силу низкотехнологичной, по природе, промышленности. Эти области не смогут самостоятельно модернизировать свою предельно отсталую промышленность. И это будет сделать много труднее в федеративной моделе. Именно им федератация абсолютно противопоказана.
 
MishaRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[16] 2004-12-01 09:55Дозор, какая же промышленность и в каких областях выведет Украину к процветанию?
 
ВыхухольRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[17] 2004-12-01 10:18Федеративное устройство планировалось, насколько я помню, в нескольких вариантах. Вариант, предложенный С.Ф., может быть, и соответствует каким-то историческим очертаниям, но никак не здравому смыслу. Ибо сравнить Буковину и Донбасс или Приднепровье и Закарпатье - смешно, при этом настаивая на их равном статусе.
Вариант, о котором говорю я, предполагал разделение на несколько крупных территорий:
- Запад (Закарп., И-Фр., Льв., Чернов., Вол., Тер., Ров. области)
- Подолье - Хм., Вин., часть Жит., Кир., Од.
- Полесье - Жит., Киев., Черниг., Черкас.
- Приднепровье - Днепр, Запор., часть Кир.
- Юг - Од., Хер., Ник.
- Крым - отдельно, или в рамках Юга
- Донбасс - Луг., Дон., часть Днепр.
- Слобожанщина - Полт., Сум., Хар., часть Дон.
- Киевский столичный округ.
Т.обр., территории становятся примерно равны по населению, но объединяются по общим определяющим признакам (Донбасс - уголь, Юг - море, Приднепровье - металлургия...)
 
MishaRe: Украинская Федерация [10][Ответить
[18] 2004-12-01 10:19Дозор, вопрос №2 - какая промышленность даёт сейчас положительное экспортное сальдо и приток валюты в страну?
 
ВыхухольМарьванна, можно мне ответить?[Ответить
[19] 2004-12-01 11:28> Дозор, какая же промышленность и в каких областях выведет
> Украину к процветанию?
Миша, а какая промышленность вывела из кризиса Польшу, ты не интересовался? Угольные бассейны Силезии? Или промышленные гиганты Поморья?
Так вот. Сейчас в Польше более 3 млн. ЧП. Которые в основном заняты в легкой и пищевой промышленности, в переработке и технологичных отраслях. А фермерам Польши ЕС доплачивает только за то, чтобы они, не дай Бог, ничего не производили! Потому что у них дешевле и качественнее, но тогда без работы останется "первый сорт" - фермер во Франции, Испании или Германии.

> Дозор, вопрос №2 - какая промышленность даёт сейчас
> положительное экспортное сальдо и приток валюты в страну?
1. А в условиях потенциального эмбарго со стороны "всех, кроме"?
2. Сырьевые придатки, господа!
 
0‒19 | 20‒39 | 31‒50 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011