[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒50 ]
Сергей Федосов | Украинская Федерация | [Ответить] |
В общем, поглядев на этот бардак, длящийся вторую неделю, решил начать тему.
Прежде всего я слышал, что идея разделить Украину на 16 "штатов" принадлежит покойному Черноволу. Кто может сказать подробности? Федерация нужна для того, чтобы чётко отделить общегосударственные функции от местных, тем более что карта однозначано говорит, что "синими" являются все области, которые к собственно Украине исторической никакого отношения не имеют и символизируют о реальном разделении Кстати, как бы назвать эти "штаты"? "Земли"? Непривычно как-то, а другого и не придумать. Губернии всё-таки больше для России характерны. "Штаты" я вижу примерно такими: - Буковина - Волынь - Волынская, Ровенская области и часть Житомирской и Тернопольской. - Галиция (Галичина) - Ивано-Франковская, Львовская и почти вся Тернопольская области. - Донбасс - центр Донецкой обл., центр и юг Луганской и часть Днепропетровской областей. - Карпатская Русь (вариант - Закарпатье, хотя первый предпочтительне). - Малороссия - Полтавщина, части Киевской и Сумской областей - Подолье - Винницкая, Хмельницкая области и север Одесской - Полесье - Черниговская, Житомирская и часть Киевской области - Приднепровье - Днепропетровская, Запорожская, Кировоградская и Черкасская области. - Крым - Новороссия - Одесская и Николаевская области и часть Херсонской. По-моему, Южную Бессарабию можно отнести туда же? - Слобожанщина - вся Харьковская область и части Донецкой и Сумской - Таврия - часть Херсонской и Донецкой областей - Южная Бессарабия - возможно выделение из состава Новороссии в зависимости от ситуации. Города спецподчинения вряд ли понадобятся, кроме "Киевской Руси" :-) Почти как у Черновола, с "Киевской Русью" выходит 14, с Южной Бессарабией - 15. Исторические названия подчёркивают историческую и культурную преемственность, что вместе с административным устройством с западного типа создаёт необходимый нации БАЛАНС. Кроме того, Украина в итоге усилит духовно-культурное влияние Украины на саму Россию, от которого обе стороны только выиграют. Никакого отношения ни к границам, ни к политике это не имеет. Великодержавники лишатся монополии на всё русское (которую сейчас им так услужливо отдали украинские националисты!), создаётся также "юго-западный противовес" (или "вектор", в дополнение к северо-западному питерскому). Само собой, надо объявить в стране оба языка ОФИЦИАЛЬНЫМИ (не государственными!) и очищенными от политики (со всеми этими дурацкими "гривнЯми" и "ГлЫбочицкими улицами") Что касается РАБОЧИХ языков, то они устанавливаются в каждом конкретном случае. Например, рабочий язык парламента - украинский, рабочий язык армии или железной дороги - русский и пр., в зависимости от того, как уже сложилось и как удобнее. В полностью патовой ситуации "50 на 50" предпочтение отдаётся украинскому. Это обязательное двуязычие касается ТОЛЬКО общегосударственной составляющей (включая мелочи как бумажные деньги и почтовые марки и бланки), всё остальное решают только сами "штаты", в том числе и то, быть ли им моноязычными (например, Галиция или Крым) или мультиязычными (Буковина, Южная Бессарабия) и какую модель выбрать за основу (наилучшие, по моему, финская и швейцарская). Вот такое мнение. Критикуйте. | ||
no_rem | Re: Украинская Федерация | [Ответить] |
Пока не комментарий. Может кто-то знает, недавно действительно ходили разговоры о грядущей административной реформе и сокращении количества областей. Нет ли у кого более подробной информации по этому поводу? Сам я проекта реформы не видел, знаю лишь, что мой черниговский знакомый очень возмущался тем, что Черниговскую область хотели разделить и по частям отдать новообразованным соседним территориям. | ||
Сергей Федосов | Re: Украинская Федерация | [Ответить] |
В дополнение к сказанному обнаружил очень интересную ссылку, которой и делюсь - http://geraldika.ru/region/130
В предыдущем списке обнаружена ошибка в описании Тарвии и он не отсортирован по алфавиту. Исправляю это дело. - Буковина - Волынь - Волынская, Ровенская области и часть Житомирской и Тернопольской. - Галиция (Галичина) - Ивано-Франковская, Львовская и почти вся Тернопольская области. - Донбасс - центр Донецкой обл., центр и юг Луганской и часть Днепропетровской областей. - Карпатская Русь (вариант - Закарпатье, хотя первый предпочтительне). - Крым - Малороссия - Полтавщина, части Киевской и Сумской областей - Новороссия - Одесская, Николаевская и часть Херсонской областей. - Подолье - Винницкая, Хмельницкая области и север Одесской - Полесье - Черниговская, Житомирская и часть Киевской области - Приднепровье - Днепропетровская, Кировоградская, Черкасская области и часть Запорожской - Слобожанщина - вся Харьковская область и части Донецкой и Сумской - Таврия - части Херсонской, Запорожской и Донецкой областей - Южная Бессарабия - возможно выделение из состава Новороссии в зависимости от ситуации. | ||
no_rem | Re: Украинская Федерация [0] | [Ответить] |
Кстати, как бы назвать эти "штаты"?
> "Земли"? Непривычно как-то, а другого и не придумать. ИМХО, удачное слово > названия подчёркивают историческую и культурную > преемственность, что вместе с административным устройством > с западного типа создаёт необходимый нации БАЛАНС. Согласен! Единая "культурная политика" из центра должна быть минимизирована и сведена до административных функций. Я вообще за усиление регионального патриотизма (хороший пример показал Донбасс, но в данном случае он вылез боком из-за других факторов). Точно так же можно прислушаться к идеям ООО об увеличии полномочий местных властей. > это не имеет. Великодержавники лишатся монополии на всё > русское (которую сейчас им так услужливо отдали украинские > националисты!) Здраво! > (не государственными!) и очищенными от политики (со всеми > этими дурацкими "гривнЯми" и "ГлЫбочицкими улицами") ИМХО, бесполезно. При постоянном соседствовании все равно будет смешение. Вы, Сергей, возмущаетесь украинизацией русского языка, а ведь украинский тоже русифицируется! Этот процесс остановить сложно... | ||
Сергей Федосов | Re: Украинская Федерация [0] | [Ответить] |
Когда это естественный процесс - это нормально, а когда начинают командовать....
Вообще же смысл предложенного - строжайшее разделение политики, административных дел и пр. и культуры. Тем более что Украина дрейфует на запад, и это хорошо, но должен быть и уравновешивающий это вектор, т.к. Украина - это составная часть Руси и, напомню, Москву основал киевский князь. Кроме того, это позволит нейтрализовать националистов. Буйные в итоге просто самовытесняются в Галицию, где наверняка окажутся в родной и привычной среде, и где, ни с кем не конфликтуя, постепено станут вменяемыми; умеренные занимаются символтикой, историей, музеями, турами и пр. атрибутикой, принося тем самым не вред, а вполне конкретную и ощутимую пользу. А общенациональная идея в такой стране, по моему мнению, может быть только какого-то американского типа, в смысле вариации на тему свободного развития, согласования, сочетания и гармонии культур на основе исторической преемственности. Всё остальное - путь к экстремизму. | ||
Misha | Re: Украинская Федерация [0] | [Ответить] |
Отлично сказано. | ||
no_rem | Re: Украинская Федерация [4] | [Ответить] |
> и культуры. Тем более что Украина дрейфует на запад, и это
> хорошо, но должен быть и уравновешивающий это вектор, т.к. > Украина - это составная часть Руси и, напомню, Москву > основал киевский князь. А не будет слишком резкого внутреннего противоречия со временем? Ведь ясно, что западные земли будут более активно стремиться на запад, а на восточные уже давно положили глаза господа вроде Лужкова. Со временем мы можем стать настолько разными, что федерация распадется... > общенациональная идея в такой стране, по моему мнению, > может быть только какого-то американского типа, в смысле > вариации на тему свободного развития, согласования, > сочетания и гармонии культур на основе исторической > преемственности. Всё остальное - путь к экстремизму. Ныне национальная идея в изложении Ющенко - борьба с корупцией и стремление максимально сократить растояние между властью и народом. ИМХО, в нынешних условиях вполне разумно и объединяюще, а со временем ее можно будет корректировать | ||
Misha | Re: Украинская Федерация [4] | [Ответить] |
no_rem - помнишь административную реформу при Ющенко?
Он ещё сокращал число госавтомобилей, да так, что их в итоге стало ещё больше. Откуда уверенность, что с другими планами не так выйдет? | ||
no_rem | Re: Украинская Федерация [4] | [Ответить] |
Топик о федеративности и нац. идее.
Уверенности нет и быть не может. Уверенность есть в другом. Из первых рук знаю о том, как руководители предприятий после первого тура улетали из страны. Аргументация "Не хочу больше финансировать победу Януковича". И эта склонность к авторитаризму меня пугает чем любые ошибки Ющенко. | ||
Сергей Федосов | Re: Украинская Федерация [6] | [Ответить] |
> Москву > основал киевский князь. А не будет слишком резкого > внутреннего противоречия со временем? Ведь ясно, что > западные земли будут более активно стремиться на запад, По-моему, во-первых они уже сами по себе "запад", куда дальше? Аусть "западно развиваются" и по-западному. Страна-то одна, в случае успеха и другие туда же потянутся. А вообще ни за Чопом, ни за Мостиской украинцев никто не ждёт, чтобы не сказать сильнее. > на восточные уже давно положили глаза господа вроде > Лужкова. И и пусть их глаза на земле и лежат! :-) В условиях спровоцированной нациками внутренненней напряжённости естественно, что стервятники почуяли добычу. > Со временем мы можем стать настолько разными, что > федерация распадется... Думаю, что если всё нормально уравновесить и разделить функции, то не распадётся. С какого бодуна херить собственное же государство и ради чего? Что такое ценное этим приобрести? > к экстремизму. Ныне национальная идея в изложении Ющенко - > борьба с корупцией и стремление максимально сократить > растояние между властью и народом. Это не может быть национальной идеей, это может быть задачей текущего дня, программой минимум и пр., но не национальной идеей. На таких идеях государства не строятся. | ||
no_rem | Re: Украинская Федерация [9] | [Ответить] |
> > И и пусть их глаза
> на земле и лежат! :-) В условиях спровоцированной нациками > внутренненней напряжённости естественно, что стервятники > почуяли добычу. > Со временем мы можем стать настолько > разными, что > федерация распадется... Думаю, что если всё > нормально уравновесить и разделить функции, то не > распадётся. С какого бодуна херить собственное же > государство и ради чего? Ну стервятники же не дремлют! если бы не было такого пристального внимания России (перепадет кусок страны или не перепадет?), то и проблемы бы не было, а так наш северный сосед являет собой потенциальную угрозу нашей территориальной целостности. Причем причины ИМХО, иррациональны, промышленность Донбасса Россию богачем не сделает. Все пресловутый "имперский комплекс", который "умом не понять". Возможно я сгустил краски. Но прилет Лужкова, который, снял кепку, чтобы быть похожим на Януковича, меня настораживает больше, чем "экспортированная" революция. > > к экстремизму. Ныне национальная идея в изложении Ющенко > - > борьба с корупцией и стремление максимально сократить > > растояние между властью и народом. Это не может быть > национальной идеей, это может быть задачей текущего дня, > программой минимум и пр., но не национальной идеей. На > таких идеях государства не строятся. Совершенно согласен! Но именно борьба против несправедливости людей объединила. Никакие американские деньги и оранжевые ленточки не заставили бы Ярослава, еще месяц назад выступавшего за Януковича, неделю прожить в палатке на Майдане. Непонаслышке знаю о том, что там собирались целые офисы. В аполитичном Киеве! (Уже как-то глупо звучит слово "аполитичный" по отношению к моему городу). По данным милиции, за прошлую неделю общий уровень преступлений в городе снизился. Это ли не признаки временного единения? В общем, первое время можно эксплуатировать идею борьбы за "место украинского народа под солнцем". А потом ее можно трансформировать в "Оранжевое возрождение" или нечто в этом роде. Для сравнения. В свое время с молодежью активно работала партия СДПУ(о). По названию социал-демократическая, по сути фашистская. Поддерживает Януковича. Эта партия объединяет в себя олигархов, которые хотят непосредственно присутствовать во власти. Так вот за деньги этих самых олигархов было привлечено огромное количество молодых людей (сам с такими знаком). Каждому было обещано, что в партии будет "не скучно". Дествительно, была возможность самовыражения за счет политиков. Но где же эта молодежь сейчас? Правильно, с оранжевыми повязками в палатках. Деньги не помогли. ПС: Нет никаких иллюзий насчет "мессий". Есть одно будущее и два пути. Каждый выбирает то, что ему ближе. Оранжевый путь нашел больше сторонников. О его правильности будем судить потом. Лучше сделать что-то (в данном случае отстоять свой выбор), и сожалеть, чем не сделать, и сожалеть. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. | ||
Misha | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
> Оранжевый
> путь нашел больше сторонников. Что хорошо в таких утверждениях - что и возразить-то нечего :) Дескать, больше нас и всё тут. И не смотри ты на пустой Майдан. | ||
no_rem | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
Я говорил об итогах выборах. При всех фальсификациях и изначально нечестной кампании, что ты сам принал, разрыв едва превысил 2%. | ||
Misha | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
Ах, ты об этом.
Так то не оранжевые, а люди, поддержавшие одного из кандидатов. Оранжевые - на митингах. | ||
Anton | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
Федерация в Украине - нонсенс.
Могу сказать про Россию: каждый регион имеет свой парламент, правительство, некоторые (или все?) - президента - тысячи чиновников-дармоедов, которые НИЧЕГО не решают. Но там хоть народы (национальности) разные, а в Украине что, в Подолье и в Полесье живут разные народы? | ||
Ночной_Дозор | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
В принципе Украине, на мой взгляд, федеративное устройство ни к чему. Сегодняшние события лет через 10-15 стали бы вообще невозможны. Ведь модель Восток-Запад совершенно искуственна и наследуется от российского имперского видения. На самом деле, в этом вопросе, гораздо весомее экономическая часть. Эти области, в ближайшее время, будут оставаться самыми бедными и дотируемыми, в силу низкотехнологичной, по природе, промышленности. Эти области не смогут самостоятельно модернизировать свою предельно отсталую промышленность. И это будет сделать много труднее в федеративной моделе. Именно им федератация абсолютно противопоказана. | ||
Misha | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
Дозор, какая же промышленность и в каких областях выведет Украину к процветанию? | ||
Выхухоль | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
Федеративное устройство планировалось, насколько я помню, в нескольких вариантах. Вариант, предложенный С.Ф., может быть, и соответствует каким-то историческим очертаниям, но никак не здравому смыслу. Ибо сравнить Буковину и Донбасс или Приднепровье и Закарпатье - смешно, при этом настаивая на их равном статусе.
Вариант, о котором говорю я, предполагал разделение на несколько крупных территорий: - Запад (Закарп., И-Фр., Льв., Чернов., Вол., Тер., Ров. области) - Подолье - Хм., Вин., часть Жит., Кир., Од. - Полесье - Жит., Киев., Черниг., Черкас. - Приднепровье - Днепр, Запор., часть Кир. - Юг - Од., Хер., Ник. - Крым - отдельно, или в рамках Юга - Донбасс - Луг., Дон., часть Днепр. - Слобожанщина - Полт., Сум., Хар., часть Дон. - Киевский столичный округ. Т.обр., территории становятся примерно равны по населению, но объединяются по общим определяющим признакам (Донбасс - уголь, Юг - море, Приднепровье - металлургия...) | ||
Misha | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
Дозор, вопрос №2 - какая промышленность даёт сейчас положительное экспортное сальдо и приток валюты в страну? | ||
Выхухоль | Марьванна, можно мне ответить? | [Ответить] |
> Дозор, какая же промышленность и в каких областях выведет
> Украину к процветанию? Миша, а какая промышленность вывела из кризиса Польшу, ты не интересовался? Угольные бассейны Силезии? Или промышленные гиганты Поморья? Так вот. Сейчас в Польше более 3 млн. ЧП. Которые в основном заняты в легкой и пищевой промышленности, в переработке и технологичных отраслях. А фермерам Польши ЕС доплачивает только за то, чтобы они, не дай Бог, ничего не производили! Потому что у них дешевле и качественнее, но тогда без работы останется "первый сорт" - фермер во Франции, Испании или Германии. > Дозор, вопрос №2 - какая промышленность даёт сейчас > положительное экспортное сальдо и приток валюты в страну? 1. А в условиях потенциального эмбарго со стороны "всех, кроме"? 2. Сырьевые придатки, господа! | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? | [Ответить] |
Выхухоль, выведенная из кризиса Польша - это красиво (с).
Особенно если вспомнить безработицу в 14% по стране и в 25% в отдельных областях. | ||
Выхухоль | Re: Марьванна, можно мне ответить? | [Ответить] |
Миша, то пособие по безработице, которое получают там, нашим РАБОТАЮЩИМ шахтерам или врачам и не снилось! | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? | [Ответить] |
Выхухоль, тогда вспомним и про все списанные долги Западу.
Покажи мне хоть одну СИЛЬНУЮ страну не опирающуюся на тяжёлую промышленность. США, ЕС, Россия, Китай... | ||
Выхухоль | Re: Марьванна, можно мне ответить? | [Ответить] |
Мы ЕС уже в "страны" записали? "И шо это за географические новости"?
В "сверхдержавах" все должно быть на высоте - и тяжелая, и легкая пр-сть. А другие и малым могут довольствоваться. Давай, поговорим, чем живут, скажем, Мальта или Швейцария, Исландия или Япония, Сингапур или Тайвань? | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? | [Ответить] |
Если Украина должна быть марионеточной страной, славящейся на весь мир своими мастерскими по сборке мебели в домашних условиях - нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы. | ||
Андрейка. | Против Яныка. | [Ответить] |
> Выхухоль, выведенная из кризиса Польша - это красиво (с).
> Особенно если вспомнить безработицу в 14% по стране и в 25% > в отдельных областях.? Миша, вчера к нам пришла на работу новая сотрудница. Из... Луганской области. Там же живет бОльшая часть ее родственников. Так вот, она говорит, что там, в пригороде Луганска, уже практически не осталось людей. 3/4 - на заработках в России/Киеве на базарах, оставшиеся - старики и больные - пухнут с голоду. Уже много лет там, в паре десятков км от Луганска, нет ни отопления, ни воды. Не работают фактически никакие коммунальные службы, мусор гниет прямо под окнами. Работы принципиально нет никакой, кроме продажи сигарет в киосках. И это не только в ее городке, у них там много родственников в окрестных поселениях. Хлеб, и тот привозится раз в неделю.. Само собой, там не ловится ни радио-эра, ни 5 канал. Они там даже не знали о существовании таких СМИ! Перед выборами им завезли несколкьо машин неплохой колбасы по 7грн, и на каждом ценнике было указано, что это, мол, от Виктора Федоровича. Голосуйте за него - будет вам сщассье. Никакой другой рекламы других кандидатов нигде не было. Весы уравновешены. Что один, что второй - полные ээээ... редиски. | ||
Misha | Re: Против Яныка. [25] | [Ответить] |
> Само собой, там не ловится ни радио-эра, ни 5 канал.
По кабельному пускают, а на некабельном они кажется и ловиться не везде должны. А по сути - согласен. Нет у нас сейчас процветания всеобщего, так кто спорит? | ||
Выхухоль | Re: Марьванна, можно мне ответить? [24] | [Ответить] |
> Если Украина должна быть марионеточной страной,
Миша, кто из перечисленных в 23 является "марионеткой", и чьей? > славящейся на весь мир своими мастерскими по сборке мебели в домашних условиях - Ну, Китай тоже с доменных печей в каждом доме начинал. А мебель тоже кто-то должен делать. И, между прочим, по ПОЛЬСКИМ непроцветающим технологиям и лицензиям. >нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы. 1. НПЗ работают на давальческом сырье => so зависят от поставщиков сырья,и весьма. 2. А что мешает объединить мебель и НПЗ? У нас, небось, в Лисичанске, Херсоне или Одессе на всех доморощенных мебельщиков и леса не хватит. 3. Если покупать сталь в Гондурасе или Тьмутаракании дешевле, то таки да, не нужны. Или нужны, но в качественно новом виде - не 50 квт/ч на тонну стали, а 2. Андрейка: "Так вот, она говорит, что там, в пригороде Луганска, уже практически не осталось людей. 3/4 - на заработках в России/Киеве на базарах" - секундочку! Не передергивай! На голосовании были все, и даже более чем все! | ||
Сергей Федосов | Re: Украинская Федерация [10] | [Ответить] |
> территориальной целостности. Причем причины ИМХО,
> иррациональны, промышленность Донбасса Россию богачем не > сделает. Все пресловутый "имперский комплекс", который > "умом не понять". Возможно я сгустил краски. Сгустили. Это не имперский комлекс, это искусственно разделённая страна... | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? [27] | [Ответить] |
> > Если Украина должна быть марионеточной страной,
> Миша, кто из перечисленных в 23 является "марионеткой", и > чьей? Я знаю, какие страны в мире НЕ есть марионетками, и чьё развитие не зависит принципиальным образом от доброй воли других стран. США, ЕС в целом как экономический субъект, Китай, Россия. Есть и другие, к-х я не привёл, но там уже более спорные случаи и их не так много. > > славящейся на весь мир своими мастерскими по сборке > мебели в домашних условиях - > Ну, Китай тоже с доменных печей в каждом доме начинал. А > мебель тоже кто-то должен делать. И, между прочим, по > ПОЛЬСКИМ непроцветающим технологиям и лицензиям. Понятно, что мебель тоже нужна. Но может ли серьёзная страна с почти 50-миллионнным населением жить на мебели, изделиях народных умельцев и торговле? > >нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы. > 1. НПЗ работают на давальческом сырье => so зависят от > поставщиков сырья,и весьма. Ну и что? > 2. А что мешает объединить мебель и НПЗ? У нас, небось, в > Лисичанске, Херсоне или Одессе на всех доморощенных > мебельщиков и леса не хватит. Правильно, нужно объединять. Но мебель (условно говоря) никак не может занимать первое место в экономике серьёзной сильной страны. См. долю малых предприятий в ВВП США. > 3. Если покупать сталь в Гондурасе или Тьмутаракании > дешевле, то таки да, не нужны. Или нужны, но в качественно > новом виде - не 50 квт/ч на тонну стали, а 2. Там дешевле? Серьёзно? Почему же весь мир у Украины покупает? > Андрейка: "Так вот, она говорит, что там, в пригороде > Луганска, уже практически не осталось людей. 3/4 - на > заработках в России/Киеве на базарах" - секундочку! Не > передергивай! На голосовании были все, и даже более чем > все! Ну если фальсифицировать, то всем, не всё ж западной Украине на участках флаги "Так!" вывешивать :) | ||
Сергей Федосов | Re: Украинская Федерация [15] | [Ответить] |
> В принципе Украине, на мой взгляд, федеративное устройство
> ни к чему. Сегодняшние события лет через 10-15 стали бы > вообще невозможны. Ведь модель Восток-Запад совершенно > искуственна и наследуется от российского имперского > видения. На самом деле, в этом вопросе, гораздо весомее > экономическая часть. Эти области, в ближайшее время, будут > оставаться самыми бедными и дотируемыми, в силу > низкотехнологичной, по природе, промышленности. Эти области > не смогут самостоятельно модернизировать свою предельно > отсталую промышленность. И это будет сделать много труднее > в федеративной моделе. Именно им федератация абсолютно > противопоказана.? Искусственным является объкдинение Востока и Запада на сугубо украинских началах. И выборы это показали - чужой был отвергнут. Что касается промышленности, то он неё хоть отказаться можно при особом желани, а на Западе и отказываться-то особо не от чего. | ||
Сергей Федосов | Re: Украинская Федерация [17] | [Ответить] |
> Федеративное устройство планировалось, насколько я помню, в
> нескольких вариантах. Вариант, предложенный С.Ф., может > быть, и соответствует каким-то историческим очертаниям, но > никак не здравому смыслу. Ибо сравнить Буковину и Донбасс > или Приднепровье и Закарпатье - смешно, при этом настаивая > на их равном статусе. Нельзя недооценивать исторические или культурные факторы, сводя всё только к голой экономике. Ничего смешного в этом нет, т.к. старус Род Айленда и Техаса тоже равный. Как и Калифорнии и Вермонта и т.д. Вариант, о котором говорю я, > предполагал разделение на несколько крупных территорий: - > Запад (Закарп., И-Фр., Льв., Чернов., Вол., Тер., Ров. > области) - Подолье - Хм., Вин., часть Жит., Кир., Од. - > Полесье - Жит., Киев., Черниг., Черкас. - Приднепровье - > Днепр, Запор., часть Кир. - Юг - Од., Хер., Ник. - Крым - > отдельно, или в рамках Юга - Донбасс - Луг., Дон., часть > Днепр. - Слобожанщина - Полт., Сум., Хар., часть Дон. - > Киевский столичный округ. Т.обр., территории становятся > примерно равны по населению, но объединяются по общим > определяющим признакам (Донбасс - уголь, Юг - море, > Приднепровье - металлургия...)? Они получаются чрезмерно большими, что как раз и может способствовать разделению страны и скомпрометировать всю идею. | ||
Сергей Федосов | Re: Марьванна, можно мне ответить? [19] | [Ответить] |
> > Дозор, какая же промышленность и в каких областях выведет
> > Украину к процветанию? Миша, а какая промышленность > вывела из кризиса Польшу, ты не интересовался? Угольные > бассейны Силезии? Или промышленные гиганты Поморья? Так > вот. Сейчас в Польше более 3 млн. ЧП. Которые в основном > заняты в легкой и пищевой промышленности, в переработке и > технологичных отраслях. Могу добавить что и в США основа экономики - мелкий и средний бизнес. Который платит больше налогов, чем весь большой вместе взятый.. | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? [19] | [Ответить] |
Сергей - а можно цифры по разделению ВВП по видам бизнеса в США? | ||
Сергей Федосов | Re: Марьванна, можно мне ответить? [24] | [Ответить] |
> Если Украина должна быть марионеточной страной, славящейся
> на весь мир своими мастерскими по сборке мебели в домашних > условиях - нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы.? Швейцария - марионеточная страна? А Исландия? Сталелитейные, наверное Украине ещё долго будут нужны, а я живу недалеко от районов, переживших десточайший кризис из-за из закрытия. Взять хотя бы тот же Питтсбург. | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? [24] | [Ответить] |
Сергей, возможна ли сильная страна без тяжёлой промышленности, живущая лишь на торговле, туризме и мелком производстве мебели и т.п.? | ||
Выхухоль | Re: Марьванна, можно мне ответить? [29] | [Ответить] |
> Я знаю, какие страны в мире НЕ есть марионетками, и чьё
> развитие не зависит принципиальным образом от доброй воли > других стран. > США, ЕС в целом как экономический субъект, Китай, Россия. > Есть и другие, к-х я не привёл, но там уже более спорные > случаи и их не так много. Ну и скажи, кому мешает,скажем, Лихтенштейн. И кто ему не дает жить. Или наоборот, дает. И еще. Украина - страна уровня России, Китая или США? > > Понятно, что мебель тоже нужна. > Но может ли серьёзная страна с почти 50-миллионнным > населением жить на мебели, изделиях народных умельцев и > торговле? А что, живет? Или у нас совсем нет легкой промышленности, пищевой, сельского хозяйства, наконец? Чего ты на этой мебели зациклился? Трамваи с троллейбусами, в конце концов, тоже кто-то делает? А это - машиностроение. Но машиностроение тоже разное бывает. Есть БАЗ, собирающий "Эталоны" - проедешь мимо, и не заметишь. А есть ХАЗ или ЮМЗ - город в городе. > > > 1. НПЗ работают на давальческом сырье => so зависят от > > поставщиков сырья,и весьма. > Ну и что? Затем, что поменяется политическая ситуация в дружественной стране, закроют краник - и 30 тысяч свободных граждан Украины становятся еще более свободными - от работы. > > Правильно, нужно объединять. > Но мебель (условно говоря) никак не может занимать первое > место в экономике серьёзной сильной страны. См. долю малых > предприятий в ВВП США. Ну так у глобальной страны и предприятия соответствующие - транснациональные, руководящие сетью предприятий по всему миру. Это - не наш путь. > > Там дешевле? Серьёзно? > Почему же весь мир у Украины покупает? Пока наш металлург будет получать 1000 грн., а рурский металлург - 5000 евреев, будут покупать у нас. > > Ну если фальсифицировать, то всем, не всё ж западной > Украине на участках флаги "Так!" вывешивать :) О, да. Наблюдатель в оранжевом свитере - самое страшное нарушение и непоправимый ущерб демократии. Стефан, кстати, будучи на трамваевке в оранжевом, ехидничал на тему своей вынужденной неаполитичности. "И ты, Брут, продался большевикам?" (с) | ||
Сергей Федосов | Re: Марьванна, можно мне ответить? [27] | [Ответить] |
> в домашних условиях - Ну, Китай тоже с доменных печей в > каждом доме начинал. Он не начинал с них. Это была абсолютно пустая авнвтюра, бесславно закончившаяся. > лицензиям. >нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы. 1. НПЗ > работают на давальческом сырье => so зависят от поставщиков > сырья,и весьма. Тогда придётся покупать готовые нефтепрордукты. | ||
Сергей Федосов | Re: Марьванна, можно мне ответить? [33] | [Ответить] |
> Сергей - а можно цифры по разделению ВВП по видам бизнеса в
> США?? Можно, но не сейчас, когда освобожусь. Ритм дня у меня сегодня рваный. Вероятно, Вы их надёте скорее. | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? [36] | [Ответить] |
> Ну и скажи, кому мешает,скажем, Лихтенштейн. И кто ему не
> дает жить. Или наоборот, дает. > И еще. Украина - страна уровня России, Китая или США? Если твоё видение будущего Украины - это страна уровня Лихтенштейна - то тут у нас и есть расхождение, и принципиальное. > > > Понятно, что мебель тоже нужна. > > Но может ли серьёзная страна с почти 50-миллионнным > > населением жить на мебели, изделиях народных умельцев и > > торговле? > А что, живет? Или у нас совсем нет легкой промышленности, > пищевой, сельского хозяйства, наконец? Чего ты на этой > мебели зациклился? Трамваи с троллейбусами, в конце концов, > тоже кто-то делает? А это - машиностроение. Но > машиностроение тоже разное бывает. Есть БАЗ, собирающий > "Эталоны" - проедешь мимо, и не заметишь. А есть ХАЗ или > ЮМЗ - город в городе. На с/х сегодня жить очень сложно. Точнее - живут - т.н. банановые республики. Трамваи с троллейбусами - это уже тяжелая промышленность. Именно та, которая стране "не нужна". > > > > 1. НПЗ работают на давальческом сырье => so зависят > от > > > поставщиков сырья,и весьма. > > Ну и что? > Затем, что поменяется политическая ситуация в дружественной > стране, закроют краник - и 30 тысяч свободных граждан > Украины становятся еще более свободными - от работы. ОК. Построят в Польше новую мебельную фабрику - и будут украинцы сами себе столы продавать. > > Но мебель (условно говоря) никак не может занимать первое > > место в экономике серьёзной сильной страны. См. долю > малых > > предприятий в ВВП США. > Ну так у глобальной страны и предприятия соответствующие - > транснациональные, руководящие сетью предприятий по всему > миру. Это - не наш путь. Наш путь - Лихтенштейн? Моё мнение - однозначно нет. > > > Там дешевле? Серьёзно? > > Почему же весь мир у Украины покупает? > Пока наш металлург будет получать 1000 грн., а рурский > металлург - 5000 евреев, будут покупать у нас. Это верно в отношении любого товара в мире. > > > Ну если фальсифицировать, то всем, не всё ж западной > > Украине на участках флаги "Так!" вывешивать :) > О, да. Наблюдатель в оранжевом свитере - самое страшное > нарушение и непоправимый ущерб демократии. Стефан, кстати, > будучи на трамваевке в оранжевом, ехидничал на тему своей > вынужденной неаполитичности. "И ты, Брут, продался > большевикам?" (с) Да нет. Именно флаги на избирательных участках. И указывание избирателям, как и где ставить клеточку. По 5 это не показывали, сразу замечу. | ||
Андрейка. | Re: Марьванна, можно мне ответить? [27] | [Ответить] |
2. Андрейка: "Так вот, она говорит, что
> там, в пригороде Луганска, уже практически не осталось > людей. 3/4 - на заработках в России/Киеве на базарах" - > секундочку! Не передергивай! На голосовании были все, и > даже более чем все! ? Да, вот и я не ожидал от нашего народа такой сознательности... | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? [27] | [Ответить] |
ПРо фальсификации спорить уже бесполезно - всё решит суд. | ||
Андрейка. | Re: Марьванна, можно мне ответить? [29] | [Ответить] |
> Если покупать сталь в Гондурасе или Тьмутаракании >
> дешевле, то таки да, не нужны. Или нужны, но в качественно > > новом виде - не 50 квт/ч на тонну стали, а 2. Там > дешевле? Серьёзно? Почему же весь мир у Украины покупает? > вероятно, потому, что во всём мире людям, работающим в этой сфере, своевременно платят зарплату, несколько превышающую получаемую украинцами. недаромведь там доля зарплаты в соимости продукции достигает порой 50%, вместо наших 2-3%. | ||
Сергей Федосов | Качество жизни | [Ответить] |
Я не знаю, какое место занимают в списке показателей качества жизни Украина и Лихтенштейн (Россия - 105-е), но последний независим политически, а фактически является единым целым со Швейцарией. Это говорил о многом, в том числе и об уровне жизни. Швейцария по уровню жизни занимает второе место. | ||
Выхухоль | Re: Марьванна, можно мне ответить? [39] | [Ответить] |
> Если твоё видение будущего Украины - это страна уровня
> Лихтенштейна - то тут у нас и есть расхождение, и принципиальное. Хорошо. Япония, Сингапур? Кроме того, я тебе показал, что даже такие мелочи, как Лихтенштейн, не становятся кому-то поперек горла. В качестве транспортно-сырьевого придатка северо-востока я тоже не вижу будущего Украины. > > На с/х сегодня жить очень сложно. Точнее - живут - т.н. банановые республики. > Трамваи с троллейбусами - это уже тяжелая промышленность. > Именно та, которая стране "не нужна". Это, заметь, твои слова. Поражаюсь твоему умению перекрутить разговор. "Следи за руками": - Какая промышленность вывела из кризиса Польшу? Сейчас в Польше более 3 млн. ЧП. - Покажи мне хоть одну СИЛЬНУЮ страну не опирающуюся на тяжёлую промышленность. - Мальта или Швейцария, Исландия или Япония, Сингапур или Тайвань - Если Украина должна быть марионеточной страной, славящейся на весь мир своими мастерскими по сборке мебели в домашних условиях - нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы. (Упс. Между 22-й и 23-й - перерывчик небольшой. Откуда такой вывод? Почему тебя эти названия ассоциируются с марионеточными режимами, собирающими мебель в домашних тапочках?) "И тут Остапа понесло". И донесло до того, что "невозможна сильная страна без тяжёлой промышленности, живущая лишь на торговле, туризме и мелком производстве мебели и т.п.". Совсем забывая о том, что в стране есть мощнейшие отрасли промышленности, которые дело делают. А в мебели тебя просто зациклило. Тебе что, шкаф бракованный недавно продали? > > Пока наш металлург будет получать 1000 грн., а рурский > > металлург - 5000 евреев, будут покупать у нас. > Это верно в отношении любого товара в мире. Но я хочу (и хотел, только ты не понял) тебе заметить, что дешевизна нашей стали объясняется не передовыми технологиями, а дешевизной рабочей силы. Которая будет иметь место дальше, пока клан будет качать экспортные деньги. Ведь сталь удорожать нельзя, а деньги в переоборудование вкладывать в падло. > Да нет. Именно флаги на избирательных участках. И > указывание избирателям, как и где ставить клеточку. По 5 > это не показывали, сразу замечу. Зато, небось, по ТРК Украина показали? Тоже не видел, увы. | ||
Misha | Re: Марьванна, можно мне ответить? [44] | [Ответить] |
> Хорошо. Япония, Сингапур? Кроме того, я тебе показал, что
> даже такие мелочи, как Лихтенштейн, не становятся кому-то > поперек горла. В качестве транспортно-сырьевого придатка > северо-востока я тоже не вижу будущего Украины. Нет политической независимости у этих стран. > - Какая промышленность вывела из кризиса Польшу? Сейчас в > Польше более 3 млн. ЧП. Польша вышла из кризиса? Динамику ВВП смотрел? > - Мальта или Швейцария, Исландия или Япония, Сингапур или > Тайвань В списке нет ни одной страны, которая бы что-то решала в этом мире. > "И тут Остапа понесло". И донесло до того, что "невозможна > сильная страна без тяжёлой промышленности, живущая лишь на > торговле, туризме и мелком производстве мебели и т.п.". > Совсем забывая о том, что в стране есть мощнейшие отрасли > промышленности, которые дело делают. А в мебели тебя просто > зациклило. Тебе что, шкаф бракованный недавно продали? Выхухоль, а какие отрасли промышленности дело делают? Кондитерка? > Но я хочу (и хотел, только ты не понял) тебе заметить, что > дешевизна нашей стали объясняется не передовыми > технологиями, а дешевизной рабочей силы. Я это понимаю. > Которая будет > иметь место дальше, пока клан будет качать экспортные > деньги. Ведь сталь удорожать нельзя, а деньги в > переоборудование вкладывать в падло. Неверно. Инвестиции снижают, а не повышают, себестоимость. Идут только единовременные затраты. > > Да нет. Именно флаги на избирательных участках. И > > указывание избирателям, как и где ставить клеточку. По 5 > > это не показывали, сразу замечу. > Зато, небось, по ТРК Украина показали? Тоже не видел, увы. Я так и думал :) | ||
Андрейка. | Re: Марьванна, можно мне ответить? [41] | [Ответить] |
> ПРо фальсификации спорить уже бесполезно - всё решит суд.?
А я и не спорю - я констатирую факт. :) | ||
Anton | Re: Против Яныка. [25] | [Ответить] |
? Миша, вчера к нам пришла на
> работу новая сотрудница. Из... Луганской области. Там же > живет бОльшая часть ее родственников. Так вот, она говорит, > что там, в пригороде Луганска, уже практически не осталось > людей. 3/4 - на заработках в России/Киеве на базарах, > оставшиеся - старики и больные - пухнут с голоду. Уже много > лет там, в паре десятков км от Луганска, нет ни отопления, > ни воды. Не работают фактически никакие коммунальные > службы, мусор гниет прямо под окнами. Ну так говорили же, что у Донецкой и Луганской области - 26 и 27 места по уровню жизненного развития. На что депутат из "Регионов" бесстыже заявила - ну вот, что я говорила, из Донбаса все выкачивается... | ||
Сергей Федосов | Re: Против Яныка. [25] | [Ответить] |
Эти области придётся всё равно капитально модифицировать, никуда не деться. Кстати, чего это вдруг Тимошенко (я её не знаю, но судя ао всему, личность знаменитая) заявила, что их надо обнести проволокой? Может потому, что там невозможно жить и всё отравлено?
И не надо делать панику! Вспомните Тэтчер и её конфликт с шахтёрами, вспомните Питтсбург с его жесточайшим кризисом литейной промышленности, тот же Кливленд, да и вообще весь северо-восток штата - местность депрессивная. Можете прокатиться в Миннесоту и увидеть заводские корпуса, из которыз деревья уже растут. Тот же Донбасс на фиг не нужен России, т.к. Кузбасс дешевле. Не знаю, чем кончилось всё в Польше, но на иные промышленные районы у тех же Катовиц просто страшно было смотреть. Не избежал этой участи и Рур, и слава богу, в кои-то веки воспетый поэтами Рейн наконец-то очистился. В Европе это дело осталось в Румынии, нищей стране с чудовищными условиями труда в таких местах (понятия не имею, КАК они собираются в EU вступать, нищета там - хоть плачь!). А не в Европе - в Китае, стране, состояние многих районов которой можно назвать только экологической катастрофой и никак иначе. Это всё объективные процессы, нужно учиться их переживать. Мы это в США делаем каждый день. | ||
Выхухоль | Re: Против Яныка. [48] | [Ответить] |
> Эти области придётся всё равно капитально модифицировать,
> никуда не деться. Кстати, чего это вдруг Тимошенко (я её не > знаю, но судя ао всему, личность знаменитая) заявила, что > их надо обнести проволокой? Может потому, что там > невозможно жить и всё отравлено? Не совсем. Донбасс, а также ряд связанных предприятий, практически полностью поделен между парой олигархов. Им. в виду, что это - фактически второе Приднестровье, т.е. полностью коррумпированное, купленное и криминализированное образование. Где сделают все, что скажет "начальник Чукотки". > > Это всё объективные процессы, нужно учиться их переживать. > Мы это в США делаем каждый день. А наши - не станут. Потому что пока есть убыточные шахты, которые то закрывают, то реструктуризируют, и покуда на это закрытие/реструктуризацию выделяются бюджетные миллиарды, попадающие понятно кому вместо благой цели, и покуда понятно кто будет заинтересован в этих поступлениях - будут и шахтеры, и напряженность. И вопли "дон Яйцек, отец родной!", и эшелоны полусознательных, полупринужденных шахтеров и металлургов в Киеве. | ||
Сергей Федосов | Языки и столицы украинских "штатов" | [Ответить] |
В продолжение темы интересно бы узнать, как в украинских штатах распределились бы языки.
Страна в целом двуязычна и на федеральном уровне украинский и русский обязательны без вариантов и исключений. Местные функции, мы условились, от федеральных отделены, включая и языковые. Какие "штаты" в таком случае сами собой и добровольно стали бы официально только украиноязычными? Потому как полностью русскоязычными, по моему мнению, получились бы Донбасс и Крым, возможно - Таврия. Сильно ли распространён на севере белорусский язык? Он вообще-то и в самой Белоруссии еле жив, но всё же? Второй вопрос - какие города годились бы на роль новых столиц? Размещать их желательно не в крупных городах, для равномерности развития, хотя, конечно же, будут исключения. Моё примерное предположение такое. Поправьте-добавьте, что не так. - Буковина (Черновцы, украинский, румынский, (русский?)) - Волынь - Волынская, Ровенская области и часть Житомирской и Тернопольской. (Луцк или Ровно? Языки украинский и русский) - Галиция (Галичина) - Ивано-Франковская, Львовская и почти вся Тернопольская области. (Львов? Тернополь? Ивано-Франковск? Иной город? Язык украинский (русский? польский?)) - Донбасс - центр Донецкой обл., центр и юг Луганской и часть Днепропетровской областей. (Городов много на выбор, язык русский) - Карпатская Русь (Ужгород, русский, словацкий, венгерский, (румынский? украинский?) - Крым (Симферополь, русский) - Малороссия - Полтавщина, части Киевской и Сумской областей (Может, выбрать столицей чего-то историческое вроде Глухова или Батурина? Языки украинский (русский?)) - Новороссия - Одесская, Николаевская и часть Херсонской областей (см. также Южн.Бессарабию. Одесса? Николаев? Вознесенск?? Языки русский и украинский) - Подолье - Винницкая, Хмельницкая области и север Одесской (Винница? Хмельницкий? Каменец? Языки украинский и русский (молдавский?)) - Полесье - Черниговская, Житомирская и часть Киевской области (какой город лучше бы подошёл? Чернигов?. Языки украинский и русский). - Приднепровье - Днепропетровская, Кировоградская, Черкасская области и часть Запорожской (городов много, выбирай - не хочу. Наверное, Черкассы? Возможно Кировоград? Языки русский и украинский) - Слобожанщина - вся Харьковская область и части Донецкой и Сумской (Сумы, языки русский и украинский) - Таврия - части Херсонской, Запорожской и Донецкой областей (Херсон? Каховка? Мелтиополь? Языки русский и, возможно, украинский? В Херсоне вроде на нём тоже говорят...) - Южная Бессарабия - возможно выделение из состава Новороссии в зависимости от ситуации. (Измаил. Языки русский, украинский, молдавский, болгарский (гагузский? греческий?)) |
[ Список тем | Создать тему ]