[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 16‒35 | 36‒54 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Re: Конституция Украины [35] | [Ответить] |
| > где именно проводил Даль границу между великорусским и малорусским?
С ходу не понятно. > И всё же, что такое "юго-западные говоры"? См. [34]. | ||
| ant132 | Re: Конституция Украины [34] | [Ответить] |
| > западное, смоленское, от Бѣлой-Руси, идущей полосою по
> ляшским предѣламъЮ до столкновенiя с Малою-Русью. Здѣсь > названiя: сѣверное, восточное и западноее сполна отвѣчаютъ > дѣлу, но южное не столь опредѣлительно, и даже иногда > сбивчиво, относясь не къ рязанскому наречiю, а къ > малорускому, которое отзывается въ Курскѣ, Воронежѣ, Орлѣ > ипр. тобто українські території не охоплені (крім пн-сх меж), є білоруські. і в тодішніх тамтешніх діалектах були слова, які є в сучасній укр.мові і нема в аналогічній рос., при цьому чомусь окремо відділяється малорос.діалект. і що все це повинно підтверджувати/спростовувати?)) | ||
| Стефан | Re: Конституция Украины [37] | [Ответить] |
| > і в тодішніх тамтешніх діалектах були слова, які є в
> сучасній укр.мові і нема в аналогічній рос., при цьому > чомусь окремо відділяється малорос.діалект. > і що все це повинно підтверджувати/спростовувати?)) В моих глазах это подтверждает следующее: 150 лет назад разброс между разными народными говорами русского языка был не меньше, чем разница между литературным русским языком и тем, на что ссылаются как на малороссийский/украинский язык (те же 150 лет назад). Поэтому невозможно однозначно сказать: вот это был еще русский, а вот это уже малороссийский (ну а термин "украинский язык" в то время нигде или практически нигде не встречается). В самом лучшем случае это вопрос определения. | ||
| Trender | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| Тобто тодішня розмовна мова була значно більш схожа на нинішню українську, аніж на нинішню російську? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| Больше была похожа на то, что сейчас наз. суржиком. А в интеллигентных кругах украинский конкурировал по-большему с польским а никак не с русским. Причем к польскому тяготела знать а к украинскому разночинство. Кстати история еще помнит киевского мэра не знающего ни русского, ни украинского. Вспомните. | ||
| Сильвестр | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| >В моих глазах это подтверждает следующее: 150 лет назад разброс между разными народными говорами русского языка был не меньше, чем разница между литературным русским языком и тем, на что ссылаются как на малороссийский/украинский язык (те же 150 лет назад). Поэтому невозможно однозначно сказать: вот это был еще русский, а вот это уже малороссийский (ну а термин "украинский язык" в то время нигде или практически нигде не встречается). В самом лучшем случае это вопрос определения.
А можно ли привести пример других славянских языков (в особенности пограничных стран), где всё было бы не так? Да и не только славянских, а, скажем, романских? То есть, все славянские языки - это на самом деле не отдельные языки, а извращённые формы русского? | ||
| Сильвестр | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| Да, ещё. Раньше когда-то, если не ошибаюсь, Стефан (возможно, ошибаюсь) приводил пример: в пограничных с Нидерландами регионах бытует диалект немецкого (!) языка, больше понятный в Амстердаме, чем в Берлине. Следует ли из этого, что голландский язык - это не более чем диалект немецкого? И кстати - голландский и фламандский - это отдельные языки или диалекты нидерландского? Молдавский - это самостоятельный язык или диалект румынского? Галисийский - это отдельный язык или диалект португальского? Насколько я понимаю, единого мнения по этому поводу так и нет, официально принятая точка зрения вызывает многочисленные возражения. Так, может быть, и в России в 19 веке существовали несколько протоязыков, которые имели шансы развиться в самостоятельные языки, но ассимиляция победила? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| Интересно. Только сегодня узнал откуда в конституции вообще взялось определение гос. языка. Оказывается опять во всем виноваты коммунисты. Когда принималасть конституция они были непоколебимы в вопросе автономного статуса Крыма. Тогда-то националисты и предложили компромисс - введение положение о языке в обмен на статус Крыма. Очередной раз убеждаюсь - никакие компромиссы ни к чему хорошему не ведут. | ||
| ant132 | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| > подтверждает следующее: 150 лет назад разброс между разными
> народными говорами русского языка был не меньше, чем > разница между литературным русским языком и тем, на что > ссылаются как на малороссийский/украинский язык (те же 150 > лет назад). там згадуються діалекти і з суміжних територій (сучасних прикордонних), тому логічно що там присутні "укр" слова (переважно ще ці слова вказані тільки для тих же територій). а які діалекти тодіншьої укр. маються на увазі?) Поэтому невозможно однозначно сказать: вот это > был еще русский, а вот это уже малороссийский (ну а термин > "украинский язык" в то время нигде или практически нигде не > встречается). В самом лучшем случае это вопрос определения. в той же період часу (навіть трохи раніше) шевченко писав свої твори на дво різних *:) * твори, які чогось дивно дуууже схожі на сучасні укр. і рос. мови :) http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-s-kr.html а тут http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-!kob.html є згадка про " "Кобзарь" в переводе русских поетов" 1860, чого ж інші діалекти руські не перекладали?) | ||
| ant132 | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| і тодішній (шевченківського періоду) погляд на відносини з поляками http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-p-sj.html | ||
| ant132 | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| і трошки відгуків сучасників (кінець 18ст.) котляревського про його енеїду:)
Поема “Енеїда” вперше побачила світ у Петербурзі 1798 р. без відома автора, з ініціативи і на кошти багатого конотопського поміщика М.Парпури, який жив тоді в столиці й займався видавничою діяльністю, відаючи друкарнею Медичної колегії. Поема вийшла під назвою “Малороссийская Энеида в трех частях” (на титульній сторінці – “Энеида на малороссийский язык перелициованная И.Котляревским) з присвятною сторінкою “Любителям малороссийского слова усерднейше посвящается”. Друге видання “Енеїди” з'явилося в Петербурзі 1808 р., трете, тепер уже підготовлене автором і доповнене четвертою частиною, появилося 1809 р. Повний текст поеми під назвою “Виргилиева Энеида, на малороссийский язык переложенная И.Котляревским” був опублікований в 1842 р. в Харкові, вже після смерті письменника. | ||
| Сильвестр | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| >> А разве в приведённый период уже (ещё) не было
>> централизованной (екатерининской) империи? >Смотря о какой части (начале или конце) 18 века идет речь... А разве при Петре І (самое начало века) не было империи с единым официальным языком? Разве погром лаврских библиотек произошёл позже? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Конституция Украины [38] | [Ответить] |
| О каком либо официальном языке при Петре не слышал. А о "погроме" можно по подробнее? | ||
| Стефан | Re: Конституция Украины [47] | [Ответить] |
| > погром лаврских библиотек
И в Лавре тоже были евреи?! | ||
| Vyacheslav | Re: Конституция Украины [49] | [Ответить] |
| > > погром лаврских библиотек
> И в Лавре тоже были евреи?! А чому "теж" ? :) | ||
| Стефан | Re: Конституция Украины [41] | [Ответить] |
| > А можно ли привести пример других славянских языков (в
> особенности пограничных стран), где всё было бы не так? Да > и не только славянских, а, скажем, романских? Затрудняюсь ответить. Недостаточно знаю материальную часть. Что и в других группах бывают "промежуточные" языки/диалекты — конечно, правда. Пьемонтский и т.п. > То есть, все славянские языки - это на самом деле не отдельные языки, а > извращённые формы русского? Почему русского? Сербскохорватского! | ||
| Стефан | Re: Конституция Украины [42] | [Ответить] |
| > Да, ещё. Раньше когда-то, если не ошибаюсь, Стефан
> (возможно, ошибаюсь) приводил пример: в пограничных с > Нидерландами регионах бытует диалект немецкого (!) языка, > больше понятный в Амстердаме, чем в Берлине. Следует ли из > этого, что голландский язык - это не более чем диалект немецкого? Не следует. Как не следует и то, что сейчас украинский — это диалект русского. Я рассуждаю не о нынешнем положении дел (которое сомнений не вызывает), а об истории. > И кстати - голландский и фламандский - это > отдельные языки или диалекты нидерландского? Чего не знаю, того не знаю. > Молдавский - это самостоятельный язык или диалект румынского? НЯЗ, молдавского языка (иначе как в Приднестровской Молдавской Республике) более не существует. > Галисийский - это отдельный язык или диалект португальского? Полагаю, что отдельный. > Так, может быть, и в России в 19 веке существовали несколько протоязыков, > которые имели шансы развиться в самостоятельные языки, но > ассимиляция победила? Думаю, что так и было. (Только почему победила? Украинский и белорусский образовались же.) | ||
| Стефан | Re: Конституция Украины [44] | [Ответить] |
| > в той же період часу (навіть трохи раніше) шевченко писав
> свої твори на дво різних *:) * твори, які чогось дивно > дуууже схожі на сучасні укр. і рос. мови :) На разговорные. А с украинским правописанием в то время еще активно экспериментировали. В частности, тот же Шевченко, издавший "Букварь южнорусский". (Русское правописание тоже изменилось, конечно.) > а тут http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-!kob.html є > згадка про " "Кобзарь" в переводе русских поетов" 1860, > чого ж інші діалекти руські не перекладали?) Возможно, потому, что на них ничего не писали? | ||
| Андрій Костюк | Re: Конституция Украины [25] | [Ответить] |
| > Попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Возьмем
> начало того, что называют первым произведением на > украинском литературном языке, и глянем на корни. (Именно > на корни, а не на изменения отдельных гласных/согласных.) > > Еней був парубок моторний > Парубок. Один-ноль. Нет ни у Даля, ни в польском > словаре. Оригинальный корень. После такого оптимистического > начала... > Моторный > юж. тул. пен. влгд. [НЯП, южное, > тульское, пензенское, вологодское] проворный, живой, > расторопный. > > І хлопець хоть куди козак, > Хлопец юж. парень, мальчикъ, малый > > Удавсь на всеє зле проворний, > > Завзятійший од всіх бурлак. > Завзятый юж. зап. бойкий, > предприимчивый > > Но греки, як спаливши Трою, > Якъ нар. юж. зап. какъ > > Зробили з неї скирту гною, > > Він взявши торбу тягу дав; > > Забравши деяких троянців, > Деяких. "Де" — это, конечно, приставка, а не корень. > Но таки нет ни у Даля, ни у поляков. С бооольшой натяжкой > засчитаем. > > Осмалених, як гиря, ланців, > Смолить, смаливать > юж. и зап. опалить на огне > > П'ятами з Трої накивав. > накивал пятами юж. бежал. > > Він, швидко поробивши човни, > Швыдкiй юж. зап. скорый, быстрый, > прыткiй, проворный. > Робить, робливать > арх. влгд. прм. ол. вят. сиб. ряз. кал. смл. > [уффф! — С.М.] работать, делать, трудиться, страдовать. > > На синє море поспускав, > > Троянців насаджавши повні, > > І куди очі почухрав. > Чухрать или почухрать юж. поскакать, пойти, > побежать. > > Но зла Юнона, суча дочка, > > Розкудкудакалась, як квочка, > > Енея не любила — страх; > > Давно вона уже хотіла, > > Щоб його душка полетіла > > К чортам і щоб і дух не пах. > Тут ничего нового не видно. > На две строфы, полсотни слов — один оригинальный корень и > одна приставка. Плюс "л -> в", "он -> вин" и т.п., да. > Сколько было мутаций гласных/согласных внутри самого > русского, помнится? > Уже слышу, что говорят по поводу многих > "юж., зап." :-) Что можно сказать? Пока Далю и > тем, кто говорил "наша мова руська", я верю больше, чем > тем, у кого в 1654 году Украина воссоединялась с Россией. > Если документально докажут обратное — изменю точку > зрения... Як це я досі не помічав цього геніального досягнення всім відомого доктора фіз.-мат. наук у галузі лінгвістики?! ;) Спробуємо застосувати метод Машкевича до російської поезії. Наприклад, візьмемо строфу з Єсєніна. Не жалею, не зову, не плачу, Все пройдет, как с белых яблонь дым. Увяданья золотом охваченный, Я не буду больше молодым. Далі беремося за словник літературної польської мови і ... що ми бачимо: nie, żałować, zwać, płakać, wciąż, przejść, jak, biały, jabłoń, dym więdnąć, jesień, chwytać, ja, być, ..., młody Оригінальним у наведеній строфі є лише корінь слова "больше". Беремо наугад іншу строфу з середини іншого вірша: Стою один среди равнины голой, А журавлей относит ветром в даль, Я полон дум о юности веселой, Но ничего в прошедшем мне не жаль. Знову заглядаємо у польський словник: stać (stoję), jeden, pośród, równina, goły a, żuraw, odnosić, wiatr, dal ja, pełny, duma, o, ..., wesoły i, niczego, przeszły, ja (mnie), nie, żal Не вистачає кореня лише для слова "юность", яке, очевидно, походить від німецького кореня "jung". Отже, панове, метод Машкевича переконливо доводить, що "никакого особенного | ||
[ Список тем | Создать тему ]