[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒253 | 254‒273 | 274‒293 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Re: . [269] | [Ответить] |
| Стефан, у меня нет желания доказывать. что подобные поговорки существуют, пусть они и формулируются другими словами.Потому что даже если я докажу и ткну всем в глаза, это всё равно ничего не изменит.
Более того, даже если я эту поговорку и раскритикую, её всё равно потом мне же и припишут. Сильвестр, например или другие, кто понаглее | ||
| Сильвестр | Re: . [269] | [Ответить] |
| >Даже если я эту поговорку и раскритикую, её всё равно потом мне же и припишут.
А Вы раскритикуйте, а потом посмотрим, припишут или нет. >Подобные поговорки существуют, пусть они и формулируются другими словами. Ну, это - вообще нечто шедеврозное. "Другими словами" - это, значит, и не "врёт", и не "хохол"? Согласен: вот, например, поговорка "кому что, а курице просо" - вполне подобная поговорка, хоть и формулируется другими словами. А вообще, в современной России каких только поговорок нет. Далеко не все они - кладезь мудрости и высокой культуры. Замечал ли кто-нибудь особенности российских анекдотов? Если, скажем, в английских анекдотах обыгрываются некие парадоксальные, фарсовые ситуации, то в российских анекдотах чаще всего предметом высмеивания являются не ситуации, а личности, причём личности с точки зрения их анкетных данных. О чём в основном рассказывают сейчас анекдоты? О чукчах, эстонцах, молдаванах, блондинках и тому подобном. Смысл этих анекдотов состоит не в комичности ситуаций, а в "неполноценности" перечисленных категорий, которые по всем статьям проигрывают "нормальным" людям. | ||
| Сергей Федосов | Re: . [275] | [Ответить] |
| > >Даже если я эту поговорку и раскритикую, её всё равно
> потом мне же и припишут. А Вы раскритикуйте, а потом > посмотрим, припишут или нет. Так делал уже, и не раз. Просто читаюших интересует только то, что соответствует их убеждениями, даже если надо выковыривть из текста, и совершенно не интересует то, что этому не соотетствует, даже если оно написано большими разборчиввыми буквами и понятной фразой. >Подобные поговорки > существуют, пусть они и формулируются другими словами. Ну, > это - вообще нечто шедеврозное. "Другими словами" - это, > значит, и не "врёт", и не "хохол"? Сам бы я до такого не додумался, у меня не хватило бы ни мозгов, ни воспитания. > причём личности с точки зрения их анкетных данных. О чём в > основном рассказывают сейчас анекдоты? О чукчах, эстонцах, > молдаванах, блондинках и тому подобном. О чём сейчас рассказывают - не знаю, а раньше рассказывали то же самое. Кстати, про молдаван рассказывали почему-то именно на Украине. :-) | ||
| Misha | Re: . [275] | [Ответить] |
| > Замечал ли кто-нибудь особенности российских анекдотов?
> Если, скажем, в английских анекдотах обыгрываются некие > парадоксальные, фарсовые ситуации, то в российских > анекдотах чаще всего предметом высмеивания являются не > ситуации, а личности, причём личности с точки зрения их > анкетных данных. Сильвестр, раз уж Вы не стали заниматься анализом собранных мной данных, то задам один вопрос - что в основном высмеивается в украинсикх анекдотах? | ||
| Стефан | Re: . [275] | [Ответить] |
| > О чём в основном рассказывают сейчас анекдоты?
> О чукчах, эстонцах, молдаванах, блондинках и тому подобном. Есть пять минут... щас проверим. У меня в буквальном смысле под рукой, в почтовом ящике, все свежие рассылки anekdot.ru. В каждой — лучший анекдот дня по результатам читательского голосования. Эрго, получим по крайней мере полунаучный ответ на вопрос: над какими анекдотами в основном сейчас смеются в России? Ответа заранее не знаю. Беру последние 20 дней. Полные тексты анекдотов, если возникнут вопросы, предоставлю любому желающему по первой просьбе. Поехали... 18.12: Акция по борьбе с видеопиратами 1 января. 17.12: Ющенко и цены на газ. Раз. 16.12: Газ для Украины. Два. 15.12: Мерседес, БМВ, ВАЗ. 14.12: Константин Эрнст и реклама на российском ТВ. 13.12: Одиночество и письма спамеров. 12.12: Говяжья колбаса. 11.12: Блюз, рэп, негры. С небольшой натяжкой засчитываем... Три. 10.12: Латвия и ЕС. С большей натяжкой (объяснеиня ниже) — тоже. Четыре. 09.12: Порносайты. 08.12: Сисадмин и драйвер. 07.12: Пасечник и мед. 06.12: Рай, ад, немцы, американцы, русские. Привожу полный текст и прошу помощь клуба... ===== Что такое Рай? это такое место, где все повара - французы; все гувернеры - англичане; все кинорежиссеры - американцы; все домохозяйки - русские, а вся администрация состоит из немцев. А что такое Ад? Это такое место, где все повара - англичане; все гувернеры - французы; все кинорежиссеры - немцы; все домохозяйки - американки, а вся администрация состоит из русских. ===== Включаем, нет? Национальности упоминаются, но какая в конце? :-) ОК, давайте включим. <b<Пять.</b> 05.12: Ой, опять... ===== Съездил мужик в Японию, рассказывает: - Вот это жизнь! Сакэ! Гейши!! Харакири!!! У нас только водка, б***и и поножовщина... ===== Нет, из двух последних согласен только на один. Оба антирусские! 04.12: Да что ж это творится :-)) ===== Акция от Кремля! Стань сыном министра обороны ~V и ты получишь бесплатно директорское кресло в Газбанке и еще бонус - свободно давить старушек на улицах Москвы! ===== Здесь ни одна нация не упоминается вообще, так что нет. 03.12: Пиво. 02.12: Набор пословиц (или цитат из сочинений?). Вижу две по теме: "В Индии, начиная с детства, женский род ходит с точками на лбу" и "Плотность населения Австралии составляет 4 квадратных человека на один метр". Давайте засчитаем. Шесть. 01.12: Петросян. Обыгрывается личность, а не национальность => нет. 30.11: Мужик в аптеке. 29.11: Рецепт хлеба. Подбиваем. Из двадцати анекдотов набралось шесть. При этом об украинцах (кроме Ющенко) и латышах на самом-то деле нет ни одного. Ибо звучат отмеченные так (Disclaimer: автор этих строк не разделяет точку зрения авторов нижепроцитированных анекдотов): ======= Ющенко звонит Путину: - Володя, ну что за х.ня: Цены на газ для Грузии - 110, для Прибалтики - 120, для Украины ~V 220?! - Витя, не обижайся. Ты же меня знаешь - ничего личного. Случайное совпадение. Только у тебя так удачно совпали парламентские выборы с зимними холодами. ======= Газ для Украины должен стоить больше, чем для Западной Европы, поскольку Украина получает его намного раньше и, значит, более свежим. ======= 2020 год. После окончательного развала ЕС Латвия требует компенсации за незаконное присоединение к Евросоюзу, вывода войск НАТО и немедленной депортации трех миллионов турок. ======= We report. You decide ©. | ||
| Сильвестр | Re: . [275] | [Ответить] |
| Одно маленькое замечание: судить об анекдотах в среднем по этой рассылке можно примерно так же, как о музыкальных вкусах общества по репертуару оперного театра. Приедешь - подберу тебе "среднеобывательские" газеты с анекдотами. Если дойдут руки раньше - возможно, даже пришлю, хотя и не уверен, что тебя так уж обрадует услуга "макулатура - почтой". | ||
| Стефан | Re: . [279] | [Ответить] |
| > Одно маленькое замечание: судить об анекдотах в среднем по
> этой рассылке можно примерно так же, как о музыкальных > вкусах общества по репертуару оперного театра. Замечание принимается: действительно, точнее было бы сказать "над какими анекдотами в основном сейчас смеются в российском Интернете". Но вот насчет оперного театра... не уверен, настолько ли велика разница. В том же Интернете есть места типа udaff.com, которые отнюдь не филармония :-) (И там об эстонцах, молдаванах и т.п. таки много чего...) Пошел писать письмо, потому что иначе не сделаю этого никогда :-( | ||
| Anton | Re: . [258] | [Ответить] |
| > > Могу ли я поинтересоваться твоим отношением к
> высказанному в №167? Я в принципе не хочу вступать в > подобные дискуссии, но, дабы не возникало впечатления, что > отмалчиваюсь/ухожу от ответа &8212; тем более что часть > вины уже приписывается мне &8212; Если имелся ввиду мой №212 - то там (равно как и где-либо ещё) я не приписывал никакой части вины ни тебе, ни Мише отвечу. Как обычно, > пространно :-) Значит, в №167 говорилось: ... не > опровергая, "не замечая" бредятину только потому, что > несущий её имеет во многом сходную точку зрения с вами > [мной и Мишей] ... Попробуем отстраненно пройтись по тому, > на что предлагалось должным образом реагировать... Замечу, что предлагалось реагировать не (только) на №102, но и им подобные бредни №№118, 119, 122, 125, 126... > Совершенно очевидно, что ментальность на Украине отличается > терпимостью к вранью. Отличается... Хорошо, пусть "к > вранью" — это несколько грубо, но "к такому смещению > акцентов, которое извращает суть сказанного" — я > подписываюсь. Ибо имею вредную привычку проверять > написанное, скажем, в учебниках истории :-) Об этом > частично уже сам говорил, и под настроение поговорю еще. > Отличается, конечно, далеко не только на Украине (для > конкретики: в России тоже, и, по-моему, не в меньшей > степени). Вообще-то я никак не рассматривал вопрос, отличается ли ментальность в Украине терпимостью ко вранью или нет - мне сложно объктивно об этом судить. Я спрашивал - по какому праву подобные выводы-ярлыки делает человек, сам ко вранью весьма и весьма склонный (что ты и показал ниже - по поводу якобы имеющей место быть поговорке "врёт как хохол"). Мог ли я задавать себе и окружающим такой вопрос? Мне кажется, что прав на это у меня было уж никак не меньше, чем прав у вруна (вроде как даже на основании одного №102 - "врет как хохол" я вполне могу так утверждать?) на оценку терпимости ко вранью у других. В недавней ссылке о впечатилениях московсих > журналистов "Коммерсанта" (я её приводил) было также > замечено, что враньё в киевской журналистке - обыденность и > что пойманные на лжи даже не краснеют. Уж если даже > московских журналистов, привыкших ко всему и видевших > всякое, это удивляет, то есть, над чем задуматься. Ссылку > не помню, но цитирование того, что сказали московские > журналисты, вроде бы не есть криминал. Опять-таки, где я говорил, что цитирование московских журналистов есть криминал? Я просто акцентировал внимание на том, что подобные выводы от московских журналистов по тем же причинам, что написал абзацем выше, не стоит воспринимать всерьёз. Что произносимому в > Москве надо верить очень осторожно :-), для меня очевидно; > но отношение автора вышепроцитированного к России всем > известно? Словесное известно. Или не всем — ввиду "во многом сходной точки > зрения"?.. Есть поговорка "врёт, как хохол". Смотрим в > Гугле... Врет, как водой бредет; врет, как сивый мерин; > врет, как школяр; врет, как свинья; врет, как ветряная > мельница; врет, как газета; конечно же, "врет, как > очевидец" (759 попаданий)... Your search - "врет, как > хохол" - did not match any documents. Your search - "врёт, > как хохол" - did not match any documents. Поздравляю Вас, > г-н Федосов, соврамши ©. Ну вот, в очередной раз... Если издание занимается > "подкручиванием спидометра" и поймано на этом, значит, оно > этим занимается, так с чего вдруг ему ВООБЩЕ надо верить в > чём-то другом? Оно же и там может "подкрутить"! Есть > несогласные? !!! Ну, во-первых, "подкручиванием спидометра" занимаются очень многие издания, не только в Украине и не только в Европе. Выход один - сопоставлять с фактами, и смотреть, насколько накручено, и всегда ли накручено только в одну сторону. Вот Миша здесь заметил - молодец. Вот только ещё большей накрученности в других изданиях в другую сторону он часто почему-то вообще не замечает. А, во-вторых, если "подкручиванием спидометра", причем всегда в одну сторону, занимается какая-то конкретная личность (и попадается на этом) - то как можно относиться к её выводам? Если в этом обществе вруны благополучно этим > занимаются, да ещё и будучи пойманными не только не > пригвождаются к позорному столбу, но и продолжают карьеру > как ни в чём ни бывало и мало того - находят защитников в > глазах обывателей, то какая у этого общества ДОЛЖНА быть > репутация? Есть несогласные? Защищаешь вруна, пойманного с > поличным? Значит, сам такой! Ну, здесь я не согласен. Может > быть, адвокат :-) Исключая частный случай с адвокатом, вполне можно согласиться. Итак, в данном сообщении, по моему > мнению, на звание "бредятины" может претендовать только > утверждение о существовании поговорки "врет, как хохол". > Кто-нибудь, совершенно не обязательно я или Миша, вполне > мог бы провести вышепроведенное микрорасследование и > спокойно уличить автора в том, в чем он уличает украинцев. > Что еще опровергать? НО. Вот именно. НО В приличном обществе существуют > правила хорошего тона. Этими правилами предусматривается, в > частности, то, что не всегда все свои мысли следует > высказывать вслух, особенно в адрес тех, к кому они > относятся. В частности, я считаю неприличным, когда > человек, не живущий в Украине, регулярно и в таком тоне > высказывает подобные суждения, хотя в большей части и > правдивые, Тут дело даже не в приличности общества и правилах хорошего тона, хотя всё что ты написал безусловно правильно. Дело в том, что человек высказывает "подобные суждения, большей частью правдивые", только в адрес других, хотя они правдивы в том числе (если не в большей степени!!!) и для его самого! Вот потому-то я и назвал №102 и им подобные бредятиной. Потому что настораживает параноидальная ПОВТОРЯЕМОСТЬ указанных упреков в адрес других, постоянное "подкручивание спидометра" В ОДНУ СТОРОНУ "в лицо" участникам форума, большинство которых > из Украины же и происходит. А откуда происходит большинство участников форума, при этом уже не имеет решающего значения. | ||
| Сергей Федосов | Re: . [279] | [Ответить] |
| Вообще способность нации к самосатире свидетельствует о здоровье, а отсуствие чувства юмора - о слабости.
Если великороссы в состоянии над собой смеяться, это надо приветствовать (речь, конечно, не идёт о патологии), эта способность, кстати, дала миру Салтыкова-Щедрина. Так же как Марка Твена или Бернарда Шо (или Шоу? Не помню, пишется Shaw). Оставлю иных и приведу мнение американцев о самих себе. Писатель, чьё имя я забыл, написал, что настаивает на критике Америке именно потому, что очень её любит ("I love America more than any other country in this world, and, exactly for this reason, I insist on the right to criticize her perpetually."). Ещё один американец высказался, что "только в Америке больной посетитель должен пройти в самый конец зала аптеки, чтобы получить лекарство по рецепну, тогда как здоровый может купить сигареты прямо у входа в неё". Вот ещё. "Я трепещу за свою страну, когда думаю, что Бог справдлив" - Джефферсон, тот самый президент. "Многие аспекты американской культуры являются ужасными, вульгарными, отвратительными и аморальными" - Збигнев Бжезинский. "Белый дом - самая прекрасная тюрьма в мире." - Гарри Трумэн "Часто мы называет чужую демократию демагогией, а свою собственную демагогию - демократией" - Джон Кеннеди. "98% взрослых в этой стране - порядочные, трудолюбивые, честные американцы. Это остальные два паршивых (в оригинале - lousy), которые на виду (в оригинале - get publicity). И мы избираем их" Лилли Томлин "Американец, впервые попавший за границу, бывает шокирован фактом, что несмотря на прогресс последних десятилетий, там по-прежднему говорят на иностранных языках" - Дэйв Барри. "Читатель, представь себе, что ты идиот. И кроме того - член Конгресса. Впрочем, я повторяюсь" - Марк Твен. Кстати, последний вообще по части словоизвеждения был гигантом: "Бог оберегает пьяных, идиотов и Соединенные Штаты Америки!" "У америкацев незыблемая уверенность христианина, у которого на руках четыре туза". Здоровые могут себя бичевать за характерные пороки. Кому же ещё как не самому это делать? Вот Стефан привёл примеры анекдотов, где русские высмеивают свои недостатки. А, например, голладцы очень даже высмеивают собственную скаредность. Это же качество очень даже присуще и украинцам, но они его почему-то не высмеивают. Наоборот, щас меня начнут высмеивать за то, что я это сказал :-)) | ||
| Dogma | Re: . [279] | [Ответить] |
| Как говорил один умный человек, "пока народ называет себя Великим, ничего хорошего не будет...." | ||
| Стефан | Re: . [281] | [Ответить] |
| > Если имелся ввиду мой №212 - то там (равно как и где-либо
> ещё) я не приписывал никакой части вины ни тебе, ни Мише Не 212. Развивать тему не буду. Лично ни на кого я не обижаюсь, даже когда мне что-либо приписывают :-), а свои соображения себе и оставлю. > Замечу, что предлагалось реагировать не (только) на №102, > но и им подобные ??? > бредни №№118, 119, 122, 125, 126... Как лучше всего сделать, чтобы №№118, 119 и т.п. не повторялись, я, честно говоря, еще думаю. Извините, что не сразу: импульсивных решений не люблю. Погасить в зародыше не успел — теперь уж можно и не спешить. > Мог ли я задавать себе и окружающим такой вопрос? Да, мог. Я имею большие претензии, но не к вопросу, а к последовавшей на него реакции со стороны адресата вопроса... > Я просто акцентировал внимание > на том, что подобные выводы от московских журналистов по > тем же причинам, что написал абзацем выше, не стоит > воспринимать всерьёз. Есть такое дело... Вон они, журналисты, себя во всей красе выставляют: http://tram.mashke.org/files/mash/aif-50-4.jpg > Ну, во-первых, "подкручиванием спидометра" занимаются очень > многие издания, не только в Украине и не только в Европе. > Выход один - сопоставлять с фактами, и смотреть, насколько > накручено, и всегда ли накручено только в одну сторону. Вот > Миша здесь заметил - молодец. Вот только ещё большей > накрученности в других изданиях в другую сторону он часто > почему-то вообще не замечает. Покажите мне беспристрастного человека! Я не устану повторять, что "добиваться нужного эффекта" можно двумя способами: а) говорить неправду, и б) говорить не всю правду. Более того, второй способ очень часто действеннее, потому что говорящего невозможно уличить во лжи. А какую часть правды отбрасывать... естественно, каждый выбирает ту, которая не подходит под его жизненную позицию. > Потому что настораживает параноидальная ПОВТОРЯЕМОСТЬ > указанных упреков в адрес других, постоянное "подкручивание > спидометра" В ОДНУ СТОРОНУ Я знаю два способа бороться с этим. Первый — игнорировать (на мой взгляд, для человека, который считает себя выше таких упреков, это самый хороший выход. Но это мое мнение, и заставить кого-либо думать так же я, разумеется, не могу). Второй — с фактами в руках указывать на те части правды, которые были отброшены. Увы, все чаще избирается третий... | ||
| Сергей Федосов | Re: . [284] | [Ответить] |
|
> этим. Первый — игнорировать (на мой взгляд, для человека, > который считает себя выше таких упреков, это самый хороший > выход. Но это мое мнение, и заставить кого-либо думать так > же я, разумеется, не могу). Это самый хороший вывод в только в очень краткосрочной перспективе. Можно сидеть на высоком суку, считать себя выше копошащихся в низу (и справедливо считать) и игнорировать их копошения с топорами и пилами. | ||
| Ночной_Дозор | Re: . [284] | [Ответить] |
| > Вон они, журналисты, себя во всей красе выставляют:
> http://tram.mashke.org/files/mash/aif-50-4.jpg Интересный оборот: "выдавливание РФ из Приднестровья, а затем и с Украины". Что бы это значило? | ||
| Сильвестр | Re: . [284] | [Ответить] |
| >Можно сидеть на высоком суку, считать себя выше копошащихся в низу (и справедливо считать) и игнорировать их копошения с топорами и пилами.
Ах, так это Вы здесь с топорами и пилами? Предупреждать надо! Что же касается сатиры, то одно дело, когда о неких смешных качествах американцев говорит Марк Твен, а другое дело, когда Михаил Задорнов в каждом своём опусе повторяет: "Тупыыые!" Не находите ли? А Вы надеваете тогу (которая в данном случае очень уж смахивает на набедренную повязку) Задорнова и удивляетесь, почему это публика не смеётся. Тупааая! Хотя какого там Задорнова? В одной из вышестоящих реплик несколькодневной давности (искать конкретно и лень, и нервов своих жалко) я впервые испугался - действительно испугался. Вы говорили так, будто считаете себя Господом Богом. Как говорится, если даже у Вас мания величия, это совсем не означает, что нет причины на Вас молиться. | ||
| Сергей Федосов | Re: . [287] | [Ответить] |
| >> сатиры, то одно дело, когда о неких смешных качествах
> американцев говорит Марк Твен, а другое дело, когда Михаил > Задорнов в каждом своём опусе повторяет: "Тупыыые!" Не > находите ли? Не нахожу, не знаю, кто такой Задорнов, хотя фамилия очень знакомая. А Вы надеваете тогу (которая в данном случае > очень уж смахивает на набедренную повязку) Задорнова и > удивляетесь, почему это публика не смеётся. Тупааая! Хотя > какого там Задорнова? Повторяю, я не знаю никакого Задорнова, наблюдательный Вы мой! Это кто, новый пророк, вождь, учитель, телеведущий? И почему я вообще его должен знать? Что он такого сделал, чтобы я надевал его.. как это... набедренную повязку? В одной из вышестоящих реплик > несколькодневной давности (искать конкретно и лень, и > нервов своих жалко) я впервые испугался - действительно > испугался. Вы говорили так, будто считаете себя Господом > Богом. Как говорится, если даже у Вас мания величия, это > совсем не означает, что нет причины на Вас молиться. Да молитесь на здоровье, я не возражаю, верующий Вы мой! :-) | ||
| Сильвестр | Re: . [287] | [Ответить] |
| Простите, пожалуйста - просто, зная, что недостаточное (мягко говоря) знание ситуации в Украине не мешает Вам высказывать о ней не подлежащие оспариванию суждения, я искренне полагал, что и незнание Вами, кто такой Задорнов, не станет препятствием к тому, чтобы Вы высказали о нём своё мнение. | ||
| Сергей Федосов | Re: . [287] | [Ответить] |
| Я не мягко, а очень даже твёрдо могу сказать, что достаточно хорошо знаю ситуацию на Вукраине касательно того, о чём сужу.
А о чём не знаю, о том и не сужу. В том числе и о Задорнове. Чего он там натворил - не знаю, оттого и высказывать мне нечего. | ||
| Николай | Re: . [287] | [Ответить] |
| Задорнов о всех говорил, и где говорил , это не важно , и Федосов тут ни причём вообще. | ||
| Ночной_Дозор | Re: . [287] | [Ответить] |
| Кажется здесь была дискуссия?
18:20 "5 копеек" - Брати Капранови. | ||
| Женя | Это звучит гордо! :)))))))))))))) Чем бы дети ни тешились.. ;))))))))) | [Ответить] |
| Anton Re: "Все критяне - лжецы" [122] [Ответить]
[124] 2005-12-17 18:39 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Сергей Федосов Re: "Все критяне - лжецы" [117] [Ответить] [125] 2005-12-17 18:40 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Сергей Федосов Re: "Все критяне - лжецы" [124] [Ответить] [126] 2005-12-17 18:46 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Dogma Re: "Все критяне - лжецы" [124] [Ответить] [127] 2005-12-17 18:53 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Anton Re: "Все критяне - лжецы" [125] [Ответить] [128] 2005-12-17 18:59 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Anton Re: "Все критяне - лжецы" [126] [Ответить] [129] 2005-12-17 19:04 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Сергей Федосов Re: "Все критяне - лжецы" [127] [Ответить] [130] 2005-12-17 19:06 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Dogma Re: "Все критяне - лжецы" [127] [Ответить] [131] 2005-12-17 19:08 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Сергей Федосов Re: "Все критяне - лжецы" [127] [Ответить] [132] 2005-12-17 19:08 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Сергей Федосов Re: "Все критяне - лжецы" [129] [Ответить] [133] 2005-12-17 19:10 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] Сергей Федосов Re: "Все критяне - лжецы" [131] [Ответить] [134] 2005-12-17 19:12 [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
[ Список тем | Создать тему ]
