[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒73 | 74‒93 | 94‒113 | 114‒133 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Трамвайный туннель | [Ответить] |
| В Кривом Роге и в Волгограде катаются, и ничего, и идиотами себя не чувствуют...
А в Питтсбурге что творится!.. Питтсбург как Киев в миниатюре - центр на правом берегу реки и "окраины" на левом, только берега переставлены местами - правый практически плоский, а левый холмистый и обрывающийся в реку. Трамвай в центре идет полностью по туннелю, выходит к реке, пересекает ее по мосту и разветвляется. После поворота направо линия тут же уходит в туннель, пробивающий гору по идеальной прямой, по которому проезд разрешен только трамваям и автобусам (последние едут точно по трамвайным рельсам - и ничего!). Увидев линию, поворачивающую налево, Саша Морозов мгновенно воскликнул: "Это ж Александровский спуск!" Именно так - москвич сравнил питтсбургскую линию с (когда-то существовавшей...) киевской - и был абсолютно прав. Только длина подьема там как три Александровских спуска (а крутизна где-то такая же). Поднимаясь параллельно реке, эта линия потом сворачивает вдаль от нее и слегка назад, и в результате воссоединяется с линией, прорезавшей гору по туннелю. Само собой разумеется, мы катались и на подьем, и по туннелю... и, вы знаете, очень интересно и вполне удобно ;-( | ||
| KYSIL | Re: Трамвайный туннель | [Ответить] |
| Хочу в Питтсбург!!! | ||
| Красный атом | Re: Мост Патона хотят добить | [Ответить] |
| Да кому он нужен этот урод .Суть проблемы в том, что конструкции пролётных строений моста Патона, вопреки принятой в мировом мостостроении практике,соединены между собой не заклёпками или болтами,а при помощи тонкого слоя окислённого флюса .Академик Патон ( старший ) предупреждал , что предложенное им в годы войны ноу-хау скоростной сварки броневых плит и орудийных стволов не может быть автоматически перенесена на элементы зданий в гражданском и промышленном строительстве, искусственных сооружений на транспорте и их частей .Мы и сегодня не имеем стройной расчётно-теоретической базы проектирования сварных конструкций .А ведь вся крупнопанельная застройка многочисленных жилых микрорайонов выполнена с применением техники соединения закладных деталей несущих конструкций при помощи дуговой сварки. Следует помнить, что сварные соединения относительно устойчиво работают, только, при отсутствии знакопеременных нагрузок ,но устрашающе быстро теряют несущую способность на мостах, эстакадах, путепроводах.Такой миной замедленного действия и являлись долгие годы два детища передовой советской науки: метромост в Лужниках (Москва) и мост Патона (Киев ). Первый разобрали, от греха подальше, и на его месте возвели, практически, новый мостовой переход.Что касается киевского, то экспертные заключения составлены в ключе абсолютной безнадёги. Мост, во всяком случае пролётные строения должны быть демонтированы в кратчайший срок.Преступное промедление, вполне, может обернуться тяжёлой трагедией и долголетней генетической трамвой у киевлян, сродни саднящей раны минской давки ( в метро ).
Работая в различных научно-исследовательских институтах Харькова по проектированию предприятий чёрной и цветной металлургии,я помню с каким ужасом воспринимали опытные расчётчики появление инструкций по проектированию сварных элементов плавильных конверторов и коксохимических батарей. | ||
| Misha | Красный атом | [Ответить] |
| К сожалению, не могу с Вами поспорить на профессиональном уровне, соответствующем Вашему.
Но вот что удивляет - мост Патона уже простоял 50 лет. Неужели его, действительно, нужно разбирать?! | ||
| KYSIL | Re: Красный атом [96] 2003-06-26 04:53 | [Ответить] |
| Самое печальное, что власти вашего писсимизма не разделяют, либо надеятся на АВОСЬ!
Либо просто нет денег... Хотя полный перечень работ хотелось бы посмотреть... Но от того что с моста уберут трамвай проблема сама собой не решиться! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Красный атом | [Ответить] |
| Красный атом
Как понимать фразу при помощи тонкого слоя окислённого флюса? Флюсом разве что-то сваривают, как я понимаю, он нужен только в момент сварки как защитная среда. Собственно разговоров о ненадежности сварных соединений было в свое время предостаточно. Этот мост и опровергает их все. Потом ответьте на другой вопрос: а как же судостроение где клепка давно ушла в прошлое. Да, было несколько случаев перелома кораблей из за некачественной сварки, это уже история. А посему обьяснитесь более внятно. По вашему мост Патона авариен и должен быть немедленно снят с эксплуатации? | ||
| Зигфрид | Такс.... | [Ответить] |
| Хм... Вы знаете, ребята... Я сумасшедший конечно - я когда-то пролез по Мосту Патона, но не сверху, как люди, а по деревянной служебной дорожке, которая крепится внизу. Некоторые пролеты уже давно вылетели, но я пролез... но не в том дело. Я ВИДЕЛ ВООЧИЮ, ЧТО МОСТ РАЗРУШАЕТСЯ. Он держится на соплях. Я это знаю не понаслышке. Когда лезешь держась на перила а снизу вода, реально очущаешь что где и как. Еще раз повторяю: мост разрушается. Я не знаю... может это уже он 20 или 30 лет разрушается, но содрогание, вызываемое трамваями и тяжеловозами было таким, что в нем по всем правилам должно было что-то отвалиться. Не сейчас, так позже.
Господа. После первых наших трамвайных побед необходимо задуматься о реконструкции моста Патона. Выход один, и с этим ничего не поделаешь: разобрать его и на быках построить новый. Займет это около 1-2 лет. При этом нужно и можно решить несколько проблем, в том числе задумку о 2-этажности, расширении полотна (с расширением быков), выведения трамвая в нужное и безопасное место, обеспечив возможность ездить со скоростью метро. Вместе с этим придется и реконструировать на-гора подъезды к нему - здесь не так сложно будет ликвидировать пересечения с автополосами на одном уровне. И так далее... Все это крайне необходимо и вопрос, к сожалению, гораздо более серьезный чем может показаться. Мост может обрушится. Претендент №2 - Московский. Регулярные ежедневные нагрузки на него превышают проектные в 2.5 раза. А учитывая постоянные повреждения столбов и ограждений, а также внеплановое покрытие его лишщним слоем укрпителя и асфальта, что было произведено ок.4 лет назад, и того больше. Но этот можно не разбирать. Нужно его закрыть, содрать все покрытие до несущих балок, заменить канаты и перестелить заново. Возможно, с этим построить рельсовую эстакаду. Думаем... | ||
| KYSIL | Re: Такс.... | [Ответить] |
| А деньги где взять?
Кстати с мостом Патона- это ж фактически новый мост... Если за новый 11 км мостовой переход хотят 3 млрд.грн., то большие у меня сомнения что с Патона в 500 млн. уложимся... Хотя если ограничить движение путем взымания платы за проезд для личного и грузового транспорта , то могет чегойто и придумаем... Но тогда это нужно сделать НА ВСЕХ МОСТАХ... Кстати , а кому принадлежат(у кого находятся на балансе) Киевские мосты... P.S. Интересно, по чем сейчас понтонно-мостовые парки? | ||
| Женя | Re: Такс.... | [Ответить] |
| Расскажи поподробнее, что это за 11-километровый мост? И как понимать, что мост Патона - практически новый?
А к взиманию платы за проезд скоро так или иначе придут. Строительство нового моста - это очень дорого, а наличествующих сегодня мостов явно не хватает. Так что, хочешь-не хочешь, а придется что-то думать, причем думать намного раньше, чем по поводу улиц в центре. | ||
| KYSIL | Re: Такс.... | [Ответить] |
| 11-и километровый -это планируемый Подольский мостовой переход...
Сметная стоимость 500 млн.$ По поводу моста Патона - как было указано - его нужно разобрать и на старых сваях поставить НОВЫЕ пролетные строения. И хотя, очевидно, все это будет называться "капремонтом",фактически - строим новый мост(по деньгам). По поводу введения платы-протесты будут... Хотя если сначало ограничить(в связи с аварийным состоянием), а потом "по просьбам киевлян" ввести плату(с целью аккумулирования средств на неотложные меры...)... Причем гибкой ценовой политикой, можно перераспределить поток по времени суток, все время оставаясь в пределах допустимой нагрузки. Но вводить сразу на всех мостах! | ||
| Сергей Федосов | Та-а-ксс.... | [Ответить] |
| Что у вас за страсти перенимать всё худшее? Сразу деньги, таксы...
Почему бы не перенять идеи? А именно - постоить новый мост Патона южнее старого и непосредственно рядом с ним, по окончании строительства построить въезды на него с обоих берегов взамен нынешних въездов, после чего можно разобрать старый мост. Хотя я бы его не разбирал, а наоборот, оставил - как пешеходно-велосипедный. | ||
| Siegfried | Re: Та-а-ксс.... | [Ответить] |
| Sorry, I'll write in English 'cos my profile with all 7 languages just been dawn :-(
Sergey, there's a problem with a new bridge because 1) it will require a hundreds thousend cub.metres of the ground works - connecting roads dominate over the all-round place at the Left Bank and you remember the hills on the Right bank... it's too much 2) bridge legs costs 50-60% of works 3) you'll never get the feet and bike flow for 19 meter bridge. Even in the best order if f.e. municipality will provide the politics to increase bike role.... So, in this case I can't understand what's the need to build another bridge - it would be enought of Metrobr. and Southern br. So I don't think it's resonable :-/ What do you think? | ||
| Сергей Федосов | What do I think | [Ответить] |
| Что ж, если так, то тогда, конечно, затея не имеет смысла. Но дело не в соединении на берегах, их можно полностью перестроить так, что от прежних не осталось бы и следа - ведь новый мост находился бы непосредственно рядом со старым. Что касается 19 метров - хм, может быть и так. На Труханов остров, правда, ходят, хотя он находится в другом месте.
Насчёт цены опор - надо учесть ущерб от закрытия всего моста полностью. Возможно если построят упомянутый на форуме новый мост на юге, это сделает закрытие моста Патона менее болезненным, но всё же пока бы строили новый мост Патона, старый бы работал, и если бы вообще закрывался, то на кратчайшие сроки (в выходные, например) для обустройства въездов и выездов на берегах. Наконец, пешеходно-велосипедный мост Патона в случаи удачи связал бы оба парка на обоих берегах и дал дополнительный выход к пляжу и парку в Гидропарке, кроме того, он бы мог стать любимым местом киевских рыбаков, если там, конечно, клюёт. Для этого потребуется построить нижние площадки для рыбалки и лестничные спуски к ним с моста. P.S. Your English is just perfect! Good for you! :))) | ||
| Красный атом | Мост Патона. | [Ответить] |
| Да, мост Патона обречён.Наиболее радикальным средством решения проблемы,в таком случае, считается полный демонтаж пролётных строений. Замена стальных конструкций на ж.б.балки таврового, двутаврового или коробчатого сечения позволила бы заметно удешевить стоимость работ. Ж.б.конструкции тяжелее стальных - потребуется усиление береговых и промежуточных опор.Развитие промежуточных опор требует сложных и дорогостоящих методов водопонижения , намывки грунта, сооружения опускных колодцев, применение кесонных камер и.т.д. Т.е. в качестве материала для пролётных строений,надо пологать всё же, сохранится металл. Можно изменить конструктивную схему моста на однопролётную ( ширина Днепра позволяет ). В этом случае мост будет вантовым. Для натяжки стальных тросов потребуется сооружение массивных береговых опор. Замечу, также, что проблема патоновского моста ещё лет 20 тому назад обсуждалась на уровне экспертных групп Госстроя СССР, Минстроя УСССР, Минспецстроя УССР, целого ряда крупнейших проектных организаций. К сожалению, я не имею под рукой нужных материалов, но твёрдо знаю что проект реконструкции на стадии технико-экономического обоснования проходил утверждение в Совмине. Проводились геодезические и геологические изыскания. Позвоните,ну скажем, на кафедру мостов автодорожного университета ( они участвовали в обследованиях ).Там, наверняка,получите исчерпывающую информацию.
Что касается корпусов судов, то сварка на судоверфи пришла относительно недавно. В 1942 г. в США было спущено на воду первое транспортное судно с цельносварным корпусом класса "Liberty".Это решение было принято с целью скорейшего насышения транспортного флота крупнотонажными судами для снабжения в будущем европейского театра боевых действий . Суда этого класса входили, также, в состав англо-американских конвоев доставлявших вооружения и боеприпасы по ленд-лизу в порты Мурманска,Архангельска, Находки, Владивостока.Как показали результаты обследования сварных швов корпусов кораблей, их состояние, в силу несовершенства применямых в те годы методов расчёта и технологий сварки, было признано неудовлетворительным. Все суда этого класа были порезаны на металлолом.Поскольку, СССР опережал,в т.ч. и благодаря разработкам института Патона,в этой области Соединённые Штаты, то по идеологическим соображения было принято решение о повсеместном внедрении методов соединения стальных кунструкций при помощи высокотемпературной дуговой сварки. Строились не только уникальные мосты, но и уникальные здания. Например. все московские высотки имеют стальные каркасы, сборка которых велась исключительно методом дуговой сварки. Но в сварных узлах зданий, как я уже обращал внимание,в меньшей степени проявляются разрущающие напряжения вызваемые воздействием избыточных динамических нагрузок. Срок службы сухогруза с цельнометаллическим сварным корпусом - 20-25 лет. При этом симптомы "потения" проявляются уже на 10-12 гг. эксплуатации. Но судостроительные компании идут на это,т.к. стоимость цельносварных корпусов значительно ниже выполненных на заклёпках. Есть экперементальные наработки, в т.ч. и в России и Украине, соединения стальных конструкций с помощью клеев. Но это далёкое будущее. | ||
| Сергей Федосов | Re: Мост Патона. | [Ответить] |
| Что ж, если мост Патона обречён настолько, что его надо сносить и заново строить, то картина вырисовывется такая:
- на период закрытия расширение просп. Воссоединения становится вообще неактуальным из-за резкого снижения потока. Трамвай можно сохранить, построив временный разворот для маршрутов 21 и 31 на остановке "Русановка"; - 27-й маршрут сократить от Контрактовой пл. до моста Патона. Ещё лучше - продлить до моста Патона 12-й, одновременно реорганизовав оболонские маршруты 11 и 16; - растолковать крутым киевским оболтусам, что жить хоть и на набережной, НО рядом с оживлённой автодорогой не только не есть признак престижа и крутизны, а точно наоборот; - в связи со снижением потока по бульвару Дружбы Народов можно начать прокладку на нём трамвая. Если его туда, конечно, можно втиснуть. Смысл затеи - ликвидация потребности в 3-м автобусном маршруте и полном переводе общественного транспорта на просп. Воссоединения на трамвайное полотно; - начать строительство троллейбусных линий по Старонаводницкой, в Русановке и в Березняках (по ул. Серафимовича и т.д.) как подготовку к открытию маршрутов в центр и Голосеево с использованием уже имеющейся там троллейбусной сети; - оборудовать дополнительные входы в подземные переходы на просп. Воссоединения и отремонтировать сами переходы там, где требуется. Ликвидировать все автобусные остановки на проспекте и сделать движение на нём непрерывным; - начать строительство трамвайного туннеля от пл.Победы через центр на набережную. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Мост Патона. | [Ответить] |
| начать строительство трамвайного туннеля от пл.Победы через центр на набережную.
Верно, но только наоборот. Туннель автомобильный. Город для трамваев, тролейбусов, пешеходов. Хватит что их и так позагоняли под землю. Там должны быть машины а не пешеходы. Хватит уж... | ||
| Зигфрид | Без туннеля вполне можно обойтись | [Ответить] |
| Есть прекрасная улица Горького и есть прекрасная улица Саксаганского. Я сейчас услышу волну возмущений "это нереально" и т.п., но при таком подходе нереально вообще ничего.
Насчет трамвая по бульв.Др.Нар. - идея хорошая, но есть парочка "но": 1) в таком случае нужно разрабатывать проект прокладки трамвая по всему малому кольцу, чтобы сделать человеческую реадиально-кольцевую схему; с уч.насущной необходимости строительства трамвая по Московскому мосту это имеет право на жизнь, однако дороговизна затеи очевидна; 2) Лыбедской путепровод (что с М Лыбедская на Московскую пл.) совершенно не приспособлен для удержания трамвайного полотна. Есть вариант трамвая по Старонаводницкой и вывода его оттуда на улицу Кудри по эстакаде - самое интересное, что даже в новой застройке "Царского села" есть "просека", смотрящая как раз в этом направлении :-) С Кудри вагоны можно выводить на Байков путепровод и т.д. но линия все-таки кривая выходит :-/ это конечно проблема. Опять надо думать и решать. А потом уже предлагать :-) | ||
| Сергей Федосов | Думать и решать | [Ответить] |
| Если на Московскую пл. трамвай никак не вытянуть, надо как-то выводить к метро "Лыбедская" и далее на ул.Боженко. Правда, тогда связать Московскую и Ленинградскую площади уже не получится, но может, это и не страшно, если автобус будет ходить от Московской пл. не далее Русановки и Березняков, а трамвай - от Лыбедской и далее. Фактически-то речь идёт только о самой Ленинградской пл. и участке проспкта за железной дорогой, т.е. об остановках "з-д "Вулкан" и "ул.Тампере". Дальше (к метро "Чернигвская" или "Лесная" можно ехать уже на метро, которое всё равно ведь будет продлено через Московскую пл. в Голосеево.
Тянуть трамвай по Малому кольцу смысла не имеет, поскольку опять же, автобус или троллейбус от Чокаловки и Севастопольской до Березняков и/или Русановки - вполне достаточно, а тянуть дальше Караваевыйх дач нет смысла - на Индустриальной уже есть скоростной трамвай, который мы и хотим вывести на просп.Воссоединения, а ещё дальше уже есть метро, на котором на Левый берег всё равно быстрее, несмотря на пересадки. P.S. Что касается автомобильного туннеля вместо трамвайного, то, уважаемый Ночной Дозор, мы говорим о совершенно разных вещах и в разных местах. Или Вы и метро предлагаете отменить, чтобы народ поз землёй не ездил? :) Автомобильный туннель , кстати, Киеву действительно не помешал бы - под Крещатиком, но это слишком грандиозные мечты. | ||
| Стефан | Re: Думать и решать | [Ответить] |
| Есть прекрасная улица Горького и есть прекрасная улица Саксаганского. Я сейчас услышу волну возмущений "это нереально" и т.п., но при таком подходе нереально вообще ничего.
Так в том, в общем, и проблема, что только "такой подход" сейчас и существует. Рассуждать о том, как должно было бы быть и как хорошо было бы, если бы именно так и стало, можно сколько угодно, но на данном этапе все это никакого отношения к реальности, увы, не имеет. Бороться за сохранение существующих линий - даже и тут нет никакой уверенности в конечном успехе (как нет уверенности в том, что в Москве все не кончится "обьективным рассмотрением" двух вариантов реконструкции Ленинградского проспекта - и угадайте с трех раз, какой победит); но по крайней мере шансы на успех безусловно ненулевые. И уж безусловно - при любом исходе - будет продемонстрировано, что мнение народа существует и далеко не всегда совпадает с мнением редакции... А разница, в общем, очевидна: борьба за существующее есть борьба за то, чтобы ничего не делалось; тогда как борьба за новое = борьба за вложение денег. Не говоря о том, что в случае с Саксаганского это еще и борьба с естественным нежеланием любого человека признавать свои ошибки... Поэтому на данном этапе умозрительный смысл все эти рассуждения, конечно, имеют - и не более. Хотел бы оказаться неправ, но ... | ||
| Ночной_Дозор | [Ответить] | |
| Сергей Федосов
Я так понимаю, что метро это межрайонный транспорт, глобал в мастабе всего города. На то он и брат электрички. Трамвай же РАЙОННЫЙ транспорт (на пару кварталов) а потому органично сочетается с пешеходной сущностью старого города. Как здесь наметелось, придавать ему функции несвойственные, на мой взгляд, неправильно. Автомобилю же здесь совсем не место. От сюда и предложения по тунелям и т.п. Сегодня провел пол дня на центральном пляже. Движения трамваев по наберожной больше НЕТ Может быть так всегда по выходным? | ||
[ Список тем | Создать тему ]