[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒56 | 57‒76 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Лукьяновско-Кирилловская линия | [Ответить] |
| Выделяю таки в отдельную тему, потому что начинает пахнуть конструктивным флеймом :-)
Ответ на http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=1052&ft=1&s=nd&nm=20#s-536 > А покажи карту! Ставлю рекорд по оперативности... http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1912.jpg Всей карты у меня, к сожалению, нет, есть только кусок, приведенный в книге "Бабий ЯР: человек, власть, история", книга 1. Здесь явно "Мсти-". > Карта из булгаковской книжки - офичиально изданная и > утвержденная в Думе работа. Она же http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1911/ Действительно "Мети-", причем в алфавитном указателе (т.е. кто-то явно думал головой). > Популярная нынче карта, где > пригородные трамвайные маршруты обозначены А, Б, В - это > вообще-то самопал того времени. Ты ее имел в виду? Нет: она вот, http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1913/ но на ней буква толком не видна. Имел в виду карту Богуславского. Так... а его же путеводитель, издание 1913 года, у меня тоже есть. Раскрываем страницу 147 и читаем... Линия эта начинается на Кирилловской площади, возле усадьбы Кирилловских богоугодных заведений, и направляется в гору вдоль Репяхова яра, по Макаровской и Богоутовской ул. до церкви св. Феодора... При том, что на карте от того же Богуславского Макаровской вообще нет. Верхняя часть линии — тоже загадка. Уже есть три варианта: только по Багговутовской (Богуславский), только по Нагорной (карта с А, Б, В), и по той и по другой (Киев Булгакова). ??? ... А у того же Богуславского в той же книге, в списке трамвайных линий — "по Макарьевскому спуску, Макарьевск. ул., Б.-Юрковской ул. и Овручской ул." Б.-Юрковскую на картах вообще не нашел, только М.-Юрковскую. ??!! > Да вот, говорят, город есть такой. Кроме того - имя такое, > не менее славянское и не менее стар.редк. - в моем словаре > русских имен упоминается на тех же правах, что и Мстислав. > Ну а если по персоналиям ты имел в виду, тогда кто такой > Мстислав и шо мы ему должны? :-))) Ну, типа, "храброму Мстиславу, аше зареза Редедю пред плъки Касожскiя", или как оно там было? :-) Но пока по очкам лидирует "Мети-". > Смотря распечатку чего. С дореволюционными картами все ясно Таки не всё — см. выше! > - надо хорошенько 29, 34 и 36 рассмотреть. Это какие? В "Бабьем Яре" есть 1930, но там нет ничего интересного (впрочем, если есть желание, могу выложить): Макаровская, идущая в никуда, и Дюковский (?!) спуск, ~= Смородинский. > Но, боюсь, именно такой же ракурс будет > сделать невозможно, т.к. там насыпь Подольского спуска > очень близко проходит. Впрочем, можно и с нее. Также надо > иметь в виду, что там довольно буйная растительность нынче. Ну, точно, не точно — я-то пока вообще не понимаю, о каком именно месте речь. | ||
| Стефан | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия | [Ответить] |
| И о Смородинском спуске.
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=1052&ft=1&s=nd&nm=20#s-534 > Не буду повторять аргументы Стефана о наличии на старых картах и отдельного > Смородинского спуска. Похоже, что не всё так просто. Может быть, я чего-то не досмотрел, но пока не вижу его ни на одной карте раньше 1947. На ней, действительно, Новомакаровская, Старомакаровская, Врубелевский спуск, Смородинский спуск, но последний настолько сильно выгибается влево, что, похоже, заходит левее нынешнего Подольского. Т.е. допущение, что его нижняя часть действительно является нижней частью бывшей Макаровской/Ме(с)тиславской, только на этом основании отбросить нельзя. Сомневаюсь я, как и Владимир, насчет места выхода на Кирилловскую: выход нынешнего Смородинского спуска кажется правее, чем нужно. Кроме всего прочего, на старых картах левее трамвайной линии сразу начиналась территория богоугодных заведений. Сейчас левее даже Подольского спуска еще целый стадион, а предлагается брать еще правее. (Хотя, может быть, территорию стадиона в полном составе оттяпали у заведений?) В общем, надо брать материалы и выдвигаться на местность... | ||
| Владимир | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия | [Ответить] |
| По приведенному описанию линия прорходила вдоль склона Репьяхова яра. Но нынешний Врубелевский спуск как раз по склону и проходит этого яра. А Смородинский в любом случае с другой стороны горы. Кроме того, и карты и опискание говорит, что линия выходила на Кирилловскую сразу же возле психбольницы, т.е. возле нынешнего стдаиона Спартка, а Смородинский в любом случае может или метров 200 или на полкилометра дальше. Еще интересная деталь на карте 1912 года несмотря на ее схематичность изгибы спуска похожи на современные очень плавные изгибы Врубелевского спуска. Есть еще одна деталь - на карте 1912 года линия выходит как раз на перекрестке Кирилловской, площади и некой улицы. Как я понимаю это современная Тульчинская, а она как раз сейчас на перекрестке Фрунзе и Подольского спуска. Правда на карте 1911 года такого соответствия нет. Но там ведь есть спуск который при поправке на схематичность повторяет изгибы современого Смородинского и начинается примерно там же. И тогда получается все правильно - между двумя спусками гора, которая есть и сейчас и которую разрезал, а потом прошел по ее правому склону (если ехать из центра) Подольский спуск, а по левому склону Врубелевский спуск с возможной там трамвайной линией. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [0] | [Ответить] |
| > > А покажи карту! Ставлю рекорд по оперативности...
> http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1912.jpg Ну ты молодец! А вот смотрю я на эту карту и еще сомневаюсь, как бы я ту букву прочитал ;-) Посмотри какое очертание имеет "вторая" буква С в слове, и какое первая. Она угловатая. А центральной рисочки мож быть и не видно, т.к. она тоненьким протисовывалась, смазалась итп. Не 100% но похоже. > Действительно "Мети-", причем в алфавитном указателе (т.е. > кто-то явно думал головой). Гыгыгы > Верхняя часть линии — > тоже загадка. Там все прозрачно, как в Байкале. В 1904 линию построили однопутной по Овручской, Багговутовской, Макароской и спуску, а когда перекладывали на 2 пути (с ходу не вспомню, но вроде 1908) по самой Лукьяновке пристоили 2 путь не везде рядом, а по Овручской-Нагорной другую однопутку, для одностороннего движения. На Багговутовской еще неиспользуемый разъезд был. Есть другая загадка. О закольцовке 4-го м-та на Лукьяновке. Вроде, в 1938 году. Все че-то упорно рисуют что она проходила по Герцена-Макаровской-Мельникова. Хотя вместо Мельникова была Багговутовская. Наверное, глюк самопальный, из справочника, который ты недавно выкладывал. > Уже есть три варианта: только по > Багговутовской (Богуславский), только по Нагорной (карта с > А, Б, В), и по той и по другой (Киев Булгакова). ??? Еще одно доказательство глючности "той" карты. Там еще 19 маршрут в сторону Пущи по однопутке 17го ходит. Я как увидел, меня чуть Кондратий не сцапал > у того же Богуславского в той же книге, в списке трамвайных > линий — "по Макарьевскому спуску, Макарьевск. ул., > Б.-Юрковской ул. и Овручской ул." Б.-Юрковскую на картах > вообще не нашел, только М.-Юрковскую. ??!! Вполне реально, что мог с Верхнеюрковской перепутать. Именно перепутать. Не Господь Бог -то книгу писал. > выложить): Макаровская, идущая в никуда, и Дюковский (?!) > спуск, ~= Смородинский. Выложи :-) > Но, боюсь, именно такой же ракурс > будет > сделать невозможно, т.к. там насыпь Подольского > спуска > очень близко проходит. Впрочем, можно и с нее. > Также надо > иметь в виду, что там довольно буйная > растительность нынче. Ну, точно, не точно — я-то пока > вообще не понимаю, о каком именно месте речь.? А ты приезжай, да :-) | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [1] | [Ответить] |
| > Может быть, я чего-то не досмотрел, но пока
> не вижу его ни на одной карте раньше 1947. У меня на 1929 есть. Щас тебе ее отправлю, только склей сам, а то я уже поверил в то, что верстальщик из меня ниякий. На ней, собсно, то же что и на 47, только Смородинский - Дюковский, а нижнее "колено", которое после строительства Подольского спуска вошло в состав Смородинского (верхнее, основное, засыпали) - Мишинский. > На ней, > действительно, Новомакаровская, Старомакаровская, > Врубелевский спуск, Смородинский спуск, но последний > настолько сильно выгибается влево, что, похоже, заходит > левее нынешнего Подольского. О чем я и говорил. Верхнее колено засыпано, нижнее осталось. Нижнее - это Смородинская улица (которая на самом деле книзу не выходит - там тропинка и пара домов на горе) и соединительная дорожка. Мое допущение, которому я пока не нашел визуальных доказательств (ибо нет их) исходит из того, что нету соединения между Макароской и Смородинским спуском, даже "верхним коленом". Я так и написал - очевидно, уклон там был такой, что там даже дороги не сделали. > Т.е. допущение, что его нижняя > часть действительно является нижней частью бывшей > Макаровской/Ме(с)тиславской, только на этом основании > отбросить нельзя. Сомневаюсь я, как и Владимир, насчет > места выхода на Кирилловскую: выход нынешнего Смородинского > спуска кажется правее, чем нужно. Объясняю - от излома Фрунзе дальше начиналась площадь, по "горной стороне", на которой сейчас стоит НИИ. Площадь длинная. Так вот, сейчас Смородниский спуск ее огибает по периметру, по склону горы. Раньше рельсы шли прямо, т.е. выходили на Фрунзе с другого конца площади. Дороги там сейчас нету. > Кроме всего прочего, на > старых картах левее трамвайной линии сразу начиналась > территория богоугодных заведений. Если убрать громадину насыпи спуска, они тоже будут казаться рядом. > Сейчас левее даже > Подольского спуска еще целый стадион, а предлагается брать > еще правее. (Хотя, может быть, территорию стадиона в полном > составе оттяпали у заведений?) Зачем правее? Ты не помнишь что НАД стадионом? > В общем, надо брать > материалы и выдвигаться на местность...? Угу. Только боюсь что потом и тебе верить не будут :-)))) На самом деле булыжная дорога уходящая под дамбу - это щекотливое зрелище... | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [2] | [Ответить] |
| > По приведенному описанию линия прорходила вдоль склона
> Репьяхова яра. Но нынешний Врубелевский спуск как раз по > склону и проходит этого яра. В верхней части Метиславская морже над ним возвышалась. Я был на углу нынешней Макаровской и мнимой линии ракопаной Нагорной (ее оборванная бручатка с колышками хорошо видна с "того берега"). Вид оттуда на Репьяхов хороший, только между домами смотреть надо. Застроено все. Кроме того, до того как строили насыпь Подольского спуска, Врублевский и нынешняя Макаровская шли отнюдь не по склону яра а прямо в него! > А Смородинский в любом случае > с другой стороны горы. Какой горы?!!! Дамбы Подольского спуска?!!! Совершенно прямоугольной формы?!! > Кроме того, и карты и опискание > говорит, что линия выходила на Кирилловскую сразу же возле > психбольницы, т.е. возле нынешнего стдаиона Спартка, а > Смородинский в любом случае может или метров 200 или на > полкилометра дальше. А давайте попробуем разузнать, чем был застроен плацик между Подольским спуском и Фрунзе до 70х, там где сейчас квартальчик девятиэтажек! М? Варианта два - либо частные дома, либо... что-то относящееся сами понимаете к чему. > Еще интересная деталь на карте 1912 > года несмотря на ее схематичность изгибы спуска похожи на > современные очень плавные изгибы Врубелевского спуска. А изгиб Метиславской, если смотреть на местности, тоже очень мягкий. > Есть > еще одна деталь - на карте 1912 года линия выходит как раз > на перекрестке Кирилловской, площади и некой улицы. Как я > понимаю это современная Тульчинская, а она как раз сейчас > на перекрестке Фрунзе и Подольского спуска. Правда на карте > 1911 года такого соответствия нет. Есть. Есть Куреневское депо, сразу за которым - Куреневский проулок (ныне - ул.Терехина). Следующий - Безымянный проулок (ныне - ул. Тульчинская). Тот о котором Вы говорите - Каневский проулок (ныне - ул. Хвойко). Все улицы сохранились, просто многоэтажками и промзоной застроены. > Но там ведь есть спуск > который при поправке на схематичность повторяет изгибы > современого Смородинского и начинается примерно там же. И > тогда получается все правильно - между двумя спусками гора, > которая есть и сейчас и которую разрезал, а потом прошел по > ее правому склону (если ехать из центра) Подольский спуск, > а по левому склону Врубелевский спуск с возможной там > трамвайной линией. ? Вы были на Врублевском спуске?!!! Я - да. Там ширина дорожной части - около 3 метров (по фоткам было минимум 7-8) и гора совершенно другая. Однако, есть другой момент, который может подтвердить мою неправоту. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [2] | [Ответить] |
| Момент таков - Дюковский спуск в 1929 году (он же Смородинский в 1947) - это Диновский в 1911. Который не выходит к Фрунзе вообще.
Однако в 1929 (когда, замечу, еще лежали рельсы) прорисована улица, повторяющая нынешнюю Макаровскую. С лестницей внизу, напротив нынешней Тульчинской, которая там не подписана. И площадь рядом, на том месте, где квартал, который Подольский спуск описывает. Но она без изгибов, выходит к Тульчинской, и под весьма острым углом к Фрунзе. Чувствую, что надо искать карту 1916 года, ту, что со схемой путей. А пока пошел на "поле" :-)))) Заинтриговали, блин | ||
| Стефан | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [3] | [Ответить] |
| > А вот смотрю я на эту карту и еще сомневаюсь, как бы я ту
> букву прочитал ;-) Посмотри какое очертание имеет "вторая" > буква С в слове, и какое первая. Она угловатая. А > центральной рисочки мож быть и не видно, т.к. она тоненьким > протисовывалась, смазалась итп. Не 100% но похоже. Мне все-таки видится "С"... но! Я хоть от поля и далеко, а нефти в флейм подлить могу не отходя от кассы :-) Будучи сегодня в библиотеке, полистал Брокгауза — только не того, которого мы все знаем, а "Новый энциклопедический словарь", который 1912–1917. Так вот, на карте Киева, которая в нем... держитесь крепко?.. "Мечиславская"! Что вызывает к жизни следующее соображение. Поскольку то, что называлось М**иславской, по-видимому, никогда не было застроено, — ее, надо полагать, назвали и забыли. И пошло название гулять по картам. Перерисовываемым от руки... Так что правду можно найти только в решении Думы (или кто тогда улицы называл?). Сама карта жжот! В следующий раз схожу туда с фотоаппаратом, после чего она появится на сайте. > Чувствую, что надо искать карту 1916 года, ту, что со схемой путей. Не о ней же ли речь? Там таки да показаны пути! Или была еще какая-то? > Еще одно доказательство глючности "той" карты. Там еще 19 > маршрут в сторону Пущи по однопутке 17го ходит. Я как > увидел, меня чуть Кондратий не сцапал ОК... так и запишем — "кг" :-)) > > выложить): Макаровская, идущая в никуда, и Дюковский (?!) > > спуск, ~= Смородинский. > Выложи :-) Выложу уже завтра, но интриги нет: оказывается, это та же карта, что и присланная тобой 1929 (спасибо — получил — склею — не обещаю, что скоро — вывешу!), только названия улиц вписаны чуть другим почерком. Трасса Смородинского спуска таки да есть, но названия такого нет (именно это я имел в виду). > Объясняю - от излома Фрунзе дальше начиналась площадь, по "горной > стороне", на которой сейчас стоит НИИ. Площадь длинная. Так вот, > сейчас Смородниский спуск ее огибает по периметру, по склону горы. > Раньше рельсы шли прямо, т.е. выходили на Фрунзе с другого конца > площади. Дороги там сейчас нету. Звучит правдоподобно, нужна экскурсия, приеду :-) > Зачем правее? Ты не помнишь что НАД стадионом? Понятия не имею — там я никогда не был :-( > Угу. Только боюсь что потом и тебе верить не будут :-)))) А вот это мне как раз ...... :-] | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [7] | [Ответить] |
| > Сама карта жжот! В следующий раз схожу
> туда с фотоаппаратом, после чего она появится на сайте. > > Чувствую, что надо искать карту 1916 года, ту, что со > схемой путей. Не о ней же ли речь? Там таки да показаны > пути! Или была еще какая-то? Не знаю. Ту, что я видел (в архиве лежит и изрисована цветными карандашами УНРовцами) - в темно-синих тонах, а пути (линия каждой пары рельсов прорисована отдельно, есть разъезды, депо и пр.) - голубым. Рельсы "коллег" в пригородах (демиевский, святошинский, кадетский, дарницкий трамваи) - черным и не всегда правильно. > Еще одно доказательство > глючности "той" карты. Там еще 19 > маршрут в сторону Пущи > по однопутке 17го ходит. Я как > увидел, меня чуть > Кондратий не сцапал ОК... так и запишем — "кг" :-)) Не, ну документ занятный.. :-))))) Но самопал. > Угу. Только > боюсь что потом и тебе верить не будут :-)))) А вот это мне > как раз ...... :-]? Коллега :-))) | ||
| Зигфрид | Опачки | [Ответить] |
| В общем, вернулся я с места действия. И сразу хочу признать свою неправоту - все-таки правда оказалась на стороне моих оппонентов. В заблуждение меня ввели и дивная схожесть горы, которую огибает Смородинский, и громадина Подольского спуска, закрывающая пейзаж, и схематичность карты 11 года, которая, к слову, и вернула меня на путь истинный, натолкнув проверить местность еще раз не далее как вчера...
Совершил я путешествие сегодня около полудня. Сразу наперед сообщу, чтобы придать пикантности рассказу, в целом, соответственно моим ощущениям, что я был в белой рубашке, не менее белых брюках, модельных туфлях, нотбуковым кейсом и бутылкой "Багряного" в руке. Из кейса торчали три распечатки фотографий "того времени" того самого места. В голове зависали карты всех времен. У меня только что закончилась одна деловая встреча и к пяти вечера мне нужно было мчаться на вторую, поэтому такой прикид был вынужденным в той ситуации, а занять время между встречами чем-то другим у мне попросту не позволило смертельное любопытство. На самом деле, следует отметить, что не испачкался и не попортил одежду я чудом - пришлось и по склонам гор полазить и по непроходимым дебрям поползать, и через поваленые деревья перебираться, и по сырой землице, смоченой ручьями, потопать. Но я это сделал. Я не мог этот не сделать. Итак, из всех карт, выложенных у Стефана на сайте самой точной в нашем деле оказалась... схема 1932 года. Да - улица Метиславская, или как ее там, нынче - Врублевский спуск! Нашел я и гору, и ручей, и 7-метровый уступ на всем протяжении дороги, и забор бывшего Кирилловского монастыря в том самом месте (только вместо маленькой церквушки там сейчас новые квардратные корпуса дурки), и даже все ракурсы отметил. Сомнения до сих пор вызывает у меня только верхняя часть трассы. Сдается мне, что Макаровская, или Пугачева, как сейчас, во времена частной застройки шла прямо над обрывом. Или рельсы там... Или Врублевский спуск как-то примыкал по-другому... Это вопросы к карте 1916 года. Ибо сейчас Врублевский спуск отходит от улицы Пугачева совершенно перпендикулярно, что не дружит ни с топографией, ни с логикой. Пройдя между одним единственным рядом домов, спуск описывает первую дугу в сторону ручья и устремляется по склону горы постепенно вниз. Справа постепенно нарастает гора, слева находится гигантский массив гаражей. Угадать там бывшую дорогу невозможно, так как к склону присыпана огромная куча мусора, на которой гаражи и стоят. Убитая в понос асфальтовая дорожка шириной от силы в сажень, якобы гордо именуемая Врублевским спуском, сиротливо теснится между таким же загаженым склоном горы, по которой где-то проходит "косое" продолжение Макаровской, и ржаво-бетонными гаражными постройками. Некоторые гаражи выходят прямо на проезжую часть спуска; в одном месте на всю ширину дорожски стоял не менее убитый Жигуль, который ремонтировало три харизматичных личности, попеременно посербывая водочку. Склон и сама дорожка ниже усеяны ржавыми остатками точно таких же Жигулей... Ближе к концу гаражного массива спуск выгибается в сторону горы, после чего начинает плавно изгибаться в обратную сторону... Это и был.. ээ.. врпочем, попозже. Далее массив гаражей кончается, вдоль дорожки Спуска цепочкой ютится еще с пяток их, и когда они заканчиваются, предстает такая картина: уступ шириною в 7 метров, по самой правой (ближе к горе) части которого проходит то, что называется Врублевским спусом. Трехметровая дорожка с ужасно разбитейшим асфальтом, под которым - нет, не булыжник и не другой асфальт - грубая и очень древняя щебенка, местами скгругленная проточной водой. Остальная часть уступа пустует - на нем растут деревья и кусты. Но общая его ширина, уже нутром прикинутая под ширину двухпутного полотна, начинает щекотать нервы. Эх дурак - когда я был здесь прошлый раз, смотрел на дорогу, а не на рельеф! Кроме того, эрозия, так сильной изъевшая склон и сделавшая уступ неровным, когда-то сбили меня с толку... А эрозия там капитальная, впрочем, видеть надо. Добавляют досады деревья, которые, впрочем, явно не дадут выполнить просьбу Стефана. Высота их в среднем метров сорок. Ширина соответствующая. Плотность... хм... пройти сложно. Когда я находился на этом втором, самом главной и известном изгибе спуска, под которым течет ручей, я не мог рассмотреть ни постройки на горе (помните хатынку с двумя окошками?), ни церковь на другой стороне горы. Все заросло. Впрочем, и в то, что это "именно эта дорога" я тогда еще не мог поверить. Вертел в руках фотки, примерялся, и пока меня тешил только изгиб спуска и высота горы вверх, впрочем, точно такие же, как и на Смородинском. Прислушался... внизу журчал ручей :-) Далее было хуже. Дело в том, что сначала кончился асфальт. Перед этим спуск сделал извилину в сторону горы (именно ту, с которой снимался знаменитый кадр с двухпуткой), и эта извилина склона, как оказалось, за несколько десятков лет положила начало доброму овражку. Короче, в одном месте асфальт прерывался, шла яма глубиной в метра полтора и шириной раза в два меньше, которую пришлось перепрыгивать. Метров через несколько асфальт кончился вовсе, а за ним и щебенка. Впрочем, остатки какой-то щебенки угадывались и дальше, но в целом я бы дорогу охарактеризовал как грунтовую :-) Вообще, создавалось впечатление, что с момента, как отсюда убрали рельсы, нога человека тут не ступала. А асфальт в верхней части ложили для гаражей. Ниже было получше, но об этом позже. Короче, именно сдеть два раза встречал поваленные деревья, причем не вчера и не в прошлом году. Одно перелез поверху, под одно нагнулся. В общем, там все серьезно :-) Пока меня мучал факт, что я напрочь не видел ни Кириловской церкви, ни монастыря. Но тут сложилась такая интересная вещь: дело в том, что в один момент я понял, что ручей заключен в коллектор и течет прямо у меня под ногами. В то же время ближе к горе, чуть выше, проходил еще один уступ. То есть создавалось впечатление, что дорога Врублевского спуска идет по коробу коллектора, а мнимые рельсы уложены на ныне заросшем месте и вообще могут уйти в заросли, да так, что я их и не отслежу. Позже мои сомнения рассеялись очередным отрогом "Макаровской" горы, которую спуск начал огибать третьей выпуклостью. Пока же я обнаружил на более крутом склоне "Кирилловской" горы, очень заброшенную кирпичную лестницу, которая еле угадывалась, но тропинкой с уклоном градусов в 45 была вполне :-))) Так я, весь в белом, с кейсом и в туфлях, забрался на двадцатиметровую горку. На ней ничего не обнаружил, кроме антиэрозийных сточных желобов, хотя надеялся найти хотя бы руины церкви. Однако... когда уже спускался, увидел напротив, через овраг, прямо на склоне, как на фотке, монастырский забор!!! Вместо церкви, правда, виднелись корпуса в стиле соцреализма, но общие черты склона угадались на 100%!!! Та же горка, где я был, в начале века была соверщенно лысой. Сейчас там приятный мини-парк. Водку пить можно :-) Просто меня поразило то, что за несколько десятков лет между этой горкой и монастырем вырос гигантский овраг, фактически, поделивший "Кирилловскую" гору пополам. Спустился я тоже без эксцессов и пошел далее вниз по спуску, который, как я уже отметил, начал описывать третий изгиб в сторону "от горы". В этом месте к спуску слева примкнула дорога на дурку, уходящая за моей спиной куда-то вверх, уже вся такая заасфальтированная и облагорожена. По ней даже люди ходили и две машинки проехали. Ручей тоже взял куда-то влево, видать, в сторону Куреневского трамвайного. В целом, очень скоро спуск выровнялся и перестал спускаться. Фактически, признал я в спуске "именно тот" после того, как залез на гору. Сошлись детали со всех трех фоток. Не видно было только домика на горе (очевидно, надо его искать по Макаровской улице), из-за деревьев. Но то, что было дальше, лишь убедило меня в моей правоте. Дорога вдруг упиралась в кладку дамбы Подольского спуска, при чем наискось, при чем Подольский спуск в этом месте заворачивал. Дамба, если кто помнит, там именно кладка, а не земляная. Тут я обнаружил под кое-где разбитым асфальтом Врублевской дороги булыжник. Очевидно, мостили не сам спуск, а именно дорогу к дурке, которая в нижней, почти плоской части, спуск повторяла, примыкая к нему колоритным крюком, как я описывал. Так вот - прозоры булыжника явно указывали, что старая дорога уходит под дамбу Подольского спуска. А вот асфальт сворачивал вдоль дамбы и уходил в сторону соединения Подольского с улицей Фрунзе. По ней я зашел на дамбу Подольского и проследил линию, куда уходил Врублевский спуск по другую сторону дамбы. Так и есть - это дорожка, отсекающая парк на соединении Подольского спуска и улицы Фрунзе, от жилых домов (9-этажек)! Пройдясь по ней, обнаружил в дырах асфальта еще больше булыжника... И вот она, под углом, вливается в улицу Фрунзе. Да, Тульчинская осталась далеко слева :-) Но угол слияния дорожки и улицы Фрунзе кажется слишком острым - а по нему ведь поворачивали вагоны 20 маршрута. Впрочем, именно в том месте улица Фрунзе расширяется (перед слиянием с Подольским спуском) и получается хорожий оптический обман. На самом деле, угол примыкания - градусов 55, если не 60. Но дальше было хуже. Выйля на улицу Фрунзе по этой самой дорожке, я увидел, что описанное мною НИИ, за которым ввысь вздымается Смородинский спуск... в 200 метрах от меня!!! Фактически, между Дорожкой и Смородинским спуском стояло всего три дома, два из которых очень небольшие, и один из которых прямо на углу Фрунзе и Дорожки... Вот здесь, до самой горы, по склону которой теперь проходит Подольский спуск, между Смородинским и Врублевским, и находилась та самая Кирилловская площадь с торжищем, между прочим, куда меньшая, чем, к примеру, Петропавловская. Сейчас ее просто застроили. Вот такая вот история. Кто хочет повторить мой подвиг с фотоаппаратом - милости прошу, но настоятельно рекомендую успеть до сезона дождей. P.S. никаких следов трамвайной линии (шпалы, рельсы) не обнаружено. Ничего, не считая вбитых вертикально трамвайных рельсов в районе лестницы, которой оканчивается Макаровская улица, я не видел. Но и их сегодня я не проведывал. Да и зачем? :-) | ||
| Стефан | Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| > Не знаю. Ту, что я видел (в архиве лежит и изрисована
> цветными карандашами УНРовцами) - в темно-синих тонах, а > пути (линия каждой пары рельсов прорисована отдельно, есть > разъезды, депо и пр.) - голубым. По всей видимости, не она. А точных координат, где лежит, не осталось? Если остались, то можно и найти... Обещанный 1930, практически = 1929, вот: http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1930.jpg Трудно что-то сказать. Но подождите... сейчас будет интересно! :-) Я напрочь забыл было, что есть еще... http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1935.jpg Уже и Смородинский спуск, еще и Ново-Макаровская, и во-о-он та подозрительно не подписанная дорожка влево от Макаровской. И только теперь... going for the kill: http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1918.jpg Ну, председатель, эффектно? © ;-) А карта, прошу заметить, не простая, а масштабная. 1:20000. Так что там насчет > Ибо сейчас Врублевский спуск отходит от улицы Пугачева совершенно > перпендикулярно ? :-) А с М***славской улицей — ну я б искренне удивился, если бы эта карта не дала четвертого варианта :-)) Вариант таков: и на карте и в алфавитном списке улиц она "Msstisslawsskaja" (эсцет вместо "ss")... но в списке она стоит там, где положено стоять "Мечиславской"! Я это самое, дорогая редакция... :-) > Кто хочет повторить мой подвиг с фотоаппаратом - милости прошу А то! Надо заказывать бабье лето на конец сентября... | ||
| Зигфрид | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| Профессор, Вы издеваетесь?!!!!!!!
:-)))) Выкладывайте 1918 и 1935 целикомъ!!! Я же изойду весь... | ||
| Вых. | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| А вам не кажется, господа, что после 1961 года рельеф той части местности мог слегка... ээээ... измениться? | ||
| Владимир | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| Вот вам карта 18-го все и объяснила. И тогда и сейчас спуск с Макаровской начинается одинаково перпендикулярно. Просто схематичные планы подводили. | ||
| Владимир | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| Т.е. если судить во карте 1918 года реальный рельеф, напрвеление и изгибы всех улиц в этом районе, не считая Подольского спуска на самом деле не очень сильно изменились. Подводят увеличившиеся овраги и деревья. | ||
| Стефан | Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © | [Ответить] |
| > Профессор, Вы издеваетесь?!!!!!!!
Нет! Честно :-) Два дня обсуждали, и на третий день моей голове удосужилось вспомнить, что у меня есть эти карты. А мог же и не вспомнить! :-) > Выкладывайте 1918 и 1935 целикомъ!!! 1935 почти готова, нужно только провернуть некий маневр (подробности не здесь), прежде чем я смогу ее выложить. Постараюсь к выходным. 1918 — хуже, ее надо сканировать и клеить, в чем я тоже небольшой специалист. (Кусок, что выложил — сфотографировал.) Ну, если с ходу не выйдет, могу в свою очередь поделиться кусками... Насчет рельефа, из общих соображений мне тоже казалось бы, что, исключая прокладку Подольского спуска, он не сильно изменился. Бабий яр всё же не там, да и катастрофа была в его западном отроге. | ||
| Зигфрид | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © | [Ответить] |
| Да. Пока все изменения рельефа коснулись всего, что связано с Подольским спуском (перерыта Нагорная; закопан верхний виток Смородинского спуска, в рез.чего он поглотил Мишин переулок; перегорожен дамбой Врублевский спуск в нижней части)
Ну и эрозия, особенно неукрепленных склонов. | ||
| Стефан | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| > 1935 почти готова, нужно только провернуть некий маневр
> (подробности не здесь), прежде чем я смогу ее выложить. > Постараюсь к выходным. Дорога в ад выстлана известно чем... Но всё же постараюсь, как только (в очередной раз) освобожусь. | ||
| Евгений | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| Разрешите мне задать Вам два вопроса.
1) Как ходил 4 маршрут трамвая от нынешней Лукьяновской площади до Кабельного завода в 50-годы? У Зигфрида написано, что по Белорусской, тогда , где у него было разворотное кольцо? Если его конечная остановка была Кабельный завод, то где-то он должен был поворачивать вправо по Якира или Довнар-Запольского. Или у него разворотное кольцо было в конце Белорусской ? 2) По смутным воспоминаниям глубокого детства каждый трамвайный маршрут имел свой цвет фонарей (в Питере эта традиция сохранялась до середины 70-х), помню у 4-го были 2 зеленых, у 8-го 2 синих, у 2-го один из цветов был красный 15-го -лиловый, впрочем точно не помню. Есть ли где-то материалы по этому вопросу.? P.S.Не знал в какую тему сунуться, если бы там была тема типа "Вопросы дилетантов", тогда обратился бы туда. | ||
| Зигфрид | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| Евгений - зайдите на сайт Стефана, раздел "карты" и скачайте карту 1947 года - там кольцо четверки относительно правильно обозначено. №4 наискось пересекал Якира и разворачивался во внутреннем дворе снесенного недавно Кабзавода на огромного диаметра кольце. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
