[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒76 ]
| Стефан | Лукьяновско-Кирилловская линия | [Ответить] |
| Выделяю таки в отдельную тему, потому что начинает пахнуть конструктивным флеймом :-)
Ответ на http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=1052&ft=1&s=nd&nm=20#s-536 > А покажи карту! Ставлю рекорд по оперативности... http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1912.jpg Всей карты у меня, к сожалению, нет, есть только кусок, приведенный в книге "Бабий ЯР: человек, власть, история", книга 1. Здесь явно "Мсти-". > Карта из булгаковской книжки - офичиально изданная и > утвержденная в Думе работа. Она же http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1911/ Действительно "Мети-", причем в алфавитном указателе (т.е. кто-то явно думал головой). > Популярная нынче карта, где > пригородные трамвайные маршруты обозначены А, Б, В - это > вообще-то самопал того времени. Ты ее имел в виду? Нет: она вот, http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1913/ но на ней буква толком не видна. Имел в виду карту Богуславского. Так... а его же путеводитель, издание 1913 года, у меня тоже есть. Раскрываем страницу 147 и читаем... Линия эта начинается на Кирилловской площади, возле усадьбы Кирилловских богоугодных заведений, и направляется в гору вдоль Репяхова яра, по Макаровской и Богоутовской ул. до церкви св. Феодора... При том, что на карте от того же Богуславского Макаровской вообще нет. Верхняя часть линии — тоже загадка. Уже есть три варианта: только по Багговутовской (Богуславский), только по Нагорной (карта с А, Б, В), и по той и по другой (Киев Булгакова). ??? ... А у того же Богуславского в той же книге, в списке трамвайных линий — "по Макарьевскому спуску, Макарьевск. ул., Б.-Юрковской ул. и Овручской ул." Б.-Юрковскую на картах вообще не нашел, только М.-Юрковскую. ??!! > Да вот, говорят, город есть такой. Кроме того - имя такое, > не менее славянское и не менее стар.редк. - в моем словаре > русских имен упоминается на тех же правах, что и Мстислав. > Ну а если по персоналиям ты имел в виду, тогда кто такой > Мстислав и шо мы ему должны? :-))) Ну, типа, "храброму Мстиславу, аше зареза Редедю пред плъки Касожскiя", или как оно там было? :-) Но пока по очкам лидирует "Мети-". > Смотря распечатку чего. С дореволюционными картами все ясно Таки не всё — см. выше! > - надо хорошенько 29, 34 и 36 рассмотреть. Это какие? В "Бабьем Яре" есть 1930, но там нет ничего интересного (впрочем, если есть желание, могу выложить): Макаровская, идущая в никуда, и Дюковский (?!) спуск, ~= Смородинский. > Но, боюсь, именно такой же ракурс будет > сделать невозможно, т.к. там насыпь Подольского спуска > очень близко проходит. Впрочем, можно и с нее. Также надо > иметь в виду, что там довольно буйная растительность нынче. Ну, точно, не точно — я-то пока вообще не понимаю, о каком именно месте речь. | ||
| Стефан | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия | [Ответить] |
| И о Смородинском спуске.
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=1052&ft=1&s=nd&nm=20#s-534 > Не буду повторять аргументы Стефана о наличии на старых картах и отдельного > Смородинского спуска. Похоже, что не всё так просто. Может быть, я чего-то не досмотрел, но пока не вижу его ни на одной карте раньше 1947. На ней, действительно, Новомакаровская, Старомакаровская, Врубелевский спуск, Смородинский спуск, но последний настолько сильно выгибается влево, что, похоже, заходит левее нынешнего Подольского. Т.е. допущение, что его нижняя часть действительно является нижней частью бывшей Макаровской/Ме(с)тиславской, только на этом основании отбросить нельзя. Сомневаюсь я, как и Владимир, насчет места выхода на Кирилловскую: выход нынешнего Смородинского спуска кажется правее, чем нужно. Кроме всего прочего, на старых картах левее трамвайной линии сразу начиналась территория богоугодных заведений. Сейчас левее даже Подольского спуска еще целый стадион, а предлагается брать еще правее. (Хотя, может быть, территорию стадиона в полном составе оттяпали у заведений?) В общем, надо брать материалы и выдвигаться на местность... | ||
| Владимир | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия | [Ответить] |
| По приведенному описанию линия прорходила вдоль склона Репьяхова яра. Но нынешний Врубелевский спуск как раз по склону и проходит этого яра. А Смородинский в любом случае с другой стороны горы. Кроме того, и карты и опискание говорит, что линия выходила на Кирилловскую сразу же возле психбольницы, т.е. возле нынешнего стдаиона Спартка, а Смородинский в любом случае может или метров 200 или на полкилометра дальше. Еще интересная деталь на карте 1912 года несмотря на ее схематичность изгибы спуска похожи на современные очень плавные изгибы Врубелевского спуска. Есть еще одна деталь - на карте 1912 года линия выходит как раз на перекрестке Кирилловской, площади и некой улицы. Как я понимаю это современная Тульчинская, а она как раз сейчас на перекрестке Фрунзе и Подольского спуска. Правда на карте 1911 года такого соответствия нет. Но там ведь есть спуск который при поправке на схематичность повторяет изгибы современого Смородинского и начинается примерно там же. И тогда получается все правильно - между двумя спусками гора, которая есть и сейчас и которую разрезал, а потом прошел по ее правому склону (если ехать из центра) Подольский спуск, а по левому склону Врубелевский спуск с возможной там трамвайной линией. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [0] | [Ответить] |
| > > А покажи карту! Ставлю рекорд по оперативности...
> http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1912.jpg Ну ты молодец! А вот смотрю я на эту карту и еще сомневаюсь, как бы я ту букву прочитал ;-) Посмотри какое очертание имеет "вторая" буква С в слове, и какое первая. Она угловатая. А центральной рисочки мож быть и не видно, т.к. она тоненьким протисовывалась, смазалась итп. Не 100% но похоже. > Действительно "Мети-", причем в алфавитном указателе (т.е. > кто-то явно думал головой). Гыгыгы > Верхняя часть линии — > тоже загадка. Там все прозрачно, как в Байкале. В 1904 линию построили однопутной по Овручской, Багговутовской, Макароской и спуску, а когда перекладывали на 2 пути (с ходу не вспомню, но вроде 1908) по самой Лукьяновке пристоили 2 путь не везде рядом, а по Овручской-Нагорной другую однопутку, для одностороннего движения. На Багговутовской еще неиспользуемый разъезд был. Есть другая загадка. О закольцовке 4-го м-та на Лукьяновке. Вроде, в 1938 году. Все че-то упорно рисуют что она проходила по Герцена-Макаровской-Мельникова. Хотя вместо Мельникова была Багговутовская. Наверное, глюк самопальный, из справочника, который ты недавно выкладывал. > Уже есть три варианта: только по > Багговутовской (Богуславский), только по Нагорной (карта с > А, Б, В), и по той и по другой (Киев Булгакова). ??? Еще одно доказательство глючности "той" карты. Там еще 19 маршрут в сторону Пущи по однопутке 17го ходит. Я как увидел, меня чуть Кондратий не сцапал > у того же Богуславского в той же книге, в списке трамвайных > линий — "по Макарьевскому спуску, Макарьевск. ул., > Б.-Юрковской ул. и Овручской ул." Б.-Юрковскую на картах > вообще не нашел, только М.-Юрковскую. ??!! Вполне реально, что мог с Верхнеюрковской перепутать. Именно перепутать. Не Господь Бог -то книгу писал. > выложить): Макаровская, идущая в никуда, и Дюковский (?!) > спуск, ~= Смородинский. Выложи :-) > Но, боюсь, именно такой же ракурс > будет > сделать невозможно, т.к. там насыпь Подольского > спуска > очень близко проходит. Впрочем, можно и с нее. > Также надо > иметь в виду, что там довольно буйная > растительность нынче. Ну, точно, не точно — я-то пока > вообще не понимаю, о каком именно месте речь.? А ты приезжай, да :-) | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [1] | [Ответить] |
| > Может быть, я чего-то не досмотрел, но пока
> не вижу его ни на одной карте раньше 1947. У меня на 1929 есть. Щас тебе ее отправлю, только склей сам, а то я уже поверил в то, что верстальщик из меня ниякий. На ней, собсно, то же что и на 47, только Смородинский - Дюковский, а нижнее "колено", которое после строительства Подольского спуска вошло в состав Смородинского (верхнее, основное, засыпали) - Мишинский. > На ней, > действительно, Новомакаровская, Старомакаровская, > Врубелевский спуск, Смородинский спуск, но последний > настолько сильно выгибается влево, что, похоже, заходит > левее нынешнего Подольского. О чем я и говорил. Верхнее колено засыпано, нижнее осталось. Нижнее - это Смородинская улица (которая на самом деле книзу не выходит - там тропинка и пара домов на горе) и соединительная дорожка. Мое допущение, которому я пока не нашел визуальных доказательств (ибо нет их) исходит из того, что нету соединения между Макароской и Смородинским спуском, даже "верхним коленом". Я так и написал - очевидно, уклон там был такой, что там даже дороги не сделали. > Т.е. допущение, что его нижняя > часть действительно является нижней частью бывшей > Макаровской/Ме(с)тиславской, только на этом основании > отбросить нельзя. Сомневаюсь я, как и Владимир, насчет > места выхода на Кирилловскую: выход нынешнего Смородинского > спуска кажется правее, чем нужно. Объясняю - от излома Фрунзе дальше начиналась площадь, по "горной стороне", на которой сейчас стоит НИИ. Площадь длинная. Так вот, сейчас Смородниский спуск ее огибает по периметру, по склону горы. Раньше рельсы шли прямо, т.е. выходили на Фрунзе с другого конца площади. Дороги там сейчас нету. > Кроме всего прочего, на > старых картах левее трамвайной линии сразу начиналась > территория богоугодных заведений. Если убрать громадину насыпи спуска, они тоже будут казаться рядом. > Сейчас левее даже > Подольского спуска еще целый стадион, а предлагается брать > еще правее. (Хотя, может быть, территорию стадиона в полном > составе оттяпали у заведений?) Зачем правее? Ты не помнишь что НАД стадионом? > В общем, надо брать > материалы и выдвигаться на местность...? Угу. Только боюсь что потом и тебе верить не будут :-)))) На самом деле булыжная дорога уходящая под дамбу - это щекотливое зрелище... | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [2] | [Ответить] |
| > По приведенному описанию линия прорходила вдоль склона
> Репьяхова яра. Но нынешний Врубелевский спуск как раз по > склону и проходит этого яра. В верхней части Метиславская морже над ним возвышалась. Я был на углу нынешней Макаровской и мнимой линии ракопаной Нагорной (ее оборванная бручатка с колышками хорошо видна с "того берега"). Вид оттуда на Репьяхов хороший, только между домами смотреть надо. Застроено все. Кроме того, до того как строили насыпь Подольского спуска, Врублевский и нынешняя Макаровская шли отнюдь не по склону яра а прямо в него! > А Смородинский в любом случае > с другой стороны горы. Какой горы?!!! Дамбы Подольского спуска?!!! Совершенно прямоугольной формы?!! > Кроме того, и карты и опискание > говорит, что линия выходила на Кирилловскую сразу же возле > психбольницы, т.е. возле нынешнего стдаиона Спартка, а > Смородинский в любом случае может или метров 200 или на > полкилометра дальше. А давайте попробуем разузнать, чем был застроен плацик между Подольским спуском и Фрунзе до 70х, там где сейчас квартальчик девятиэтажек! М? Варианта два - либо частные дома, либо... что-то относящееся сами понимаете к чему. > Еще интересная деталь на карте 1912 > года несмотря на ее схематичность изгибы спуска похожи на > современные очень плавные изгибы Врубелевского спуска. А изгиб Метиславской, если смотреть на местности, тоже очень мягкий. > Есть > еще одна деталь - на карте 1912 года линия выходит как раз > на перекрестке Кирилловской, площади и некой улицы. Как я > понимаю это современная Тульчинская, а она как раз сейчас > на перекрестке Фрунзе и Подольского спуска. Правда на карте > 1911 года такого соответствия нет. Есть. Есть Куреневское депо, сразу за которым - Куреневский проулок (ныне - ул.Терехина). Следующий - Безымянный проулок (ныне - ул. Тульчинская). Тот о котором Вы говорите - Каневский проулок (ныне - ул. Хвойко). Все улицы сохранились, просто многоэтажками и промзоной застроены. > Но там ведь есть спуск > который при поправке на схематичность повторяет изгибы > современого Смородинского и начинается примерно там же. И > тогда получается все правильно - между двумя спусками гора, > которая есть и сейчас и которую разрезал, а потом прошел по > ее правому склону (если ехать из центра) Подольский спуск, > а по левому склону Врубелевский спуск с возможной там > трамвайной линией. ? Вы были на Врублевском спуске?!!! Я - да. Там ширина дорожной части - около 3 метров (по фоткам было минимум 7-8) и гора совершенно другая. Однако, есть другой момент, который может подтвердить мою неправоту. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [2] | [Ответить] |
| Момент таков - Дюковский спуск в 1929 году (он же Смородинский в 1947) - это Диновский в 1911. Который не выходит к Фрунзе вообще.
Однако в 1929 (когда, замечу, еще лежали рельсы) прорисована улица, повторяющая нынешнюю Макаровскую. С лестницей внизу, напротив нынешней Тульчинской, которая там не подписана. И площадь рядом, на том месте, где квартал, который Подольский спуск описывает. Но она без изгибов, выходит к Тульчинской, и под весьма острым углом к Фрунзе. Чувствую, что надо искать карту 1916 года, ту, что со схемой путей. А пока пошел на "поле" :-)))) Заинтриговали, блин | ||
| Стефан | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [3] | [Ответить] |
| > А вот смотрю я на эту карту и еще сомневаюсь, как бы я ту
> букву прочитал ;-) Посмотри какое очертание имеет "вторая" > буква С в слове, и какое первая. Она угловатая. А > центральной рисочки мож быть и не видно, т.к. она тоненьким > протисовывалась, смазалась итп. Не 100% но похоже. Мне все-таки видится "С"... но! Я хоть от поля и далеко, а нефти в флейм подлить могу не отходя от кассы :-) Будучи сегодня в библиотеке, полистал Брокгауза — только не того, которого мы все знаем, а "Новый энциклопедический словарь", который 1912–1917. Так вот, на карте Киева, которая в нем... держитесь крепко?.. "Мечиславская"! Что вызывает к жизни следующее соображение. Поскольку то, что называлось М**иславской, по-видимому, никогда не было застроено, — ее, надо полагать, назвали и забыли. И пошло название гулять по картам. Перерисовываемым от руки... Так что правду можно найти только в решении Думы (или кто тогда улицы называл?). Сама карта жжот! В следующий раз схожу туда с фотоаппаратом, после чего она появится на сайте. > Чувствую, что надо искать карту 1916 года, ту, что со схемой путей. Не о ней же ли речь? Там таки да показаны пути! Или была еще какая-то? > Еще одно доказательство глючности "той" карты. Там еще 19 > маршрут в сторону Пущи по однопутке 17го ходит. Я как > увидел, меня чуть Кондратий не сцапал ОК... так и запишем — "кг" :-)) > > выложить): Макаровская, идущая в никуда, и Дюковский (?!) > > спуск, ~= Смородинский. > Выложи :-) Выложу уже завтра, но интриги нет: оказывается, это та же карта, что и присланная тобой 1929 (спасибо — получил — склею — не обещаю, что скоро — вывешу!), только названия улиц вписаны чуть другим почерком. Трасса Смородинского спуска таки да есть, но названия такого нет (именно это я имел в виду). > Объясняю - от излома Фрунзе дальше начиналась площадь, по "горной > стороне", на которой сейчас стоит НИИ. Площадь длинная. Так вот, > сейчас Смородниский спуск ее огибает по периметру, по склону горы. > Раньше рельсы шли прямо, т.е. выходили на Фрунзе с другого конца > площади. Дороги там сейчас нету. Звучит правдоподобно, нужна экскурсия, приеду :-) > Зачем правее? Ты не помнишь что НАД стадионом? Понятия не имею — там я никогда не был :-( > Угу. Только боюсь что потом и тебе верить не будут :-)))) А вот это мне как раз ...... :-] | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [7] | [Ответить] |
| > Сама карта жжот! В следующий раз схожу
> туда с фотоаппаратом, после чего она появится на сайте. > > Чувствую, что надо искать карту 1916 года, ту, что со > схемой путей. Не о ней же ли речь? Там таки да показаны > пути! Или была еще какая-то? Не знаю. Ту, что я видел (в архиве лежит и изрисована цветными карандашами УНРовцами) - в темно-синих тонах, а пути (линия каждой пары рельсов прорисована отдельно, есть разъезды, депо и пр.) - голубым. Рельсы "коллег" в пригородах (демиевский, святошинский, кадетский, дарницкий трамваи) - черным и не всегда правильно. > Еще одно доказательство > глючности "той" карты. Там еще 19 > маршрут в сторону Пущи > по однопутке 17го ходит. Я как > увидел, меня чуть > Кондратий не сцапал ОК... так и запишем — "кг" :-)) Не, ну документ занятный.. :-))))) Но самопал. > Угу. Только > боюсь что потом и тебе верить не будут :-)))) А вот это мне > как раз ...... :-]? Коллега :-))) | ||
| Зигфрид | Опачки | [Ответить] |
| В общем, вернулся я с места действия. И сразу хочу признать свою неправоту - все-таки правда оказалась на стороне моих оппонентов. В заблуждение меня ввели и дивная схожесть горы, которую огибает Смородинский, и громадина Подольского спуска, закрывающая пейзаж, и схематичность карты 11 года, которая, к слову, и вернула меня на путь истинный, натолкнув проверить местность еще раз не далее как вчера...
Совершил я путешествие сегодня около полудня. Сразу наперед сообщу, чтобы придать пикантности рассказу, в целом, соответственно моим ощущениям, что я был в белой рубашке, не менее белых брюках, модельных туфлях, нотбуковым кейсом и бутылкой "Багряного" в руке. Из кейса торчали три распечатки фотографий "того времени" того самого места. В голове зависали карты всех времен. У меня только что закончилась одна деловая встреча и к пяти вечера мне нужно было мчаться на вторую, поэтому такой прикид был вынужденным в той ситуации, а занять время между встречами чем-то другим у мне попросту не позволило смертельное любопытство. На самом деле, следует отметить, что не испачкался и не попортил одежду я чудом - пришлось и по склонам гор полазить и по непроходимым дебрям поползать, и через поваленые деревья перебираться, и по сырой землице, смоченой ручьями, потопать. Но я это сделал. Я не мог этот не сделать. Итак, из всех карт, выложенных у Стефана на сайте самой точной в нашем деле оказалась... схема 1932 года. Да - улица Метиславская, или как ее там, нынче - Врублевский спуск! Нашел я и гору, и ручей, и 7-метровый уступ на всем протяжении дороги, и забор бывшего Кирилловского монастыря в том самом месте (только вместо маленькой церквушки там сейчас новые квардратные корпуса дурки), и даже все ракурсы отметил. Сомнения до сих пор вызывает у меня только верхняя часть трассы. Сдается мне, что Макаровская, или Пугачева, как сейчас, во времена частной застройки шла прямо над обрывом. Или рельсы там... Или Врублевский спуск как-то примыкал по-другому... Это вопросы к карте 1916 года. Ибо сейчас Врублевский спуск отходит от улицы Пугачева совершенно перпендикулярно, что не дружит ни с топографией, ни с логикой. Пройдя между одним единственным рядом домов, спуск описывает первую дугу в сторону ручья и устремляется по склону горы постепенно вниз. Справа постепенно нарастает гора, слева находится гигантский массив гаражей. Угадать там бывшую дорогу невозможно, так как к склону присыпана огромная куча мусора, на которой гаражи и стоят. Убитая в понос асфальтовая дорожка шириной от силы в сажень, якобы гордо именуемая Врублевским спуском, сиротливо теснится между таким же загаженым склоном горы, по которой где-то проходит "косое" продолжение Макаровской, и ржаво-бетонными гаражными постройками. Некоторые гаражи выходят прямо на проезжую часть спуска; в одном месте на всю ширину дорожски стоял не менее убитый Жигуль, который ремонтировало три харизматичных личности, попеременно посербывая водочку. Склон и сама дорожка ниже усеяны ржавыми остатками точно таких же Жигулей... Ближе к концу гаражного массива спуск выгибается в сторону горы, после чего начинает плавно изгибаться в обратную сторону... Это и был.. ээ.. врпочем, попозже. Далее массив гаражей кончается, вдоль дорожки Спуска цепочкой ютится еще с пяток их, и когда они заканчиваются, предстает такая картина: уступ шириною в 7 метров, по самой правой (ближе к горе) части которого проходит то, что называется Врублевским спусом. Трехметровая дорожка с ужасно разбитейшим асфальтом, под которым - нет, не булыжник и не другой асфальт - грубая и очень древняя щебенка, местами скгругленная проточной водой. Остальная часть уступа пустует - на нем растут деревья и кусты. Но общая его ширина, уже нутром прикинутая под ширину двухпутного полотна, начинает щекотать нервы. Эх дурак - когда я был здесь прошлый раз, смотрел на дорогу, а не на рельеф! Кроме того, эрозия, так сильной изъевшая склон и сделавшая уступ неровным, когда-то сбили меня с толку... А эрозия там капитальная, впрочем, видеть надо. Добавляют досады деревья, которые, впрочем, явно не дадут выполнить просьбу Стефана. Высота их в среднем метров сорок. Ширина соответствующая. Плотность... хм... пройти сложно. Когда я находился на этом втором, самом главной и известном изгибе спуска, под которым течет ручей, я не мог рассмотреть ни постройки на горе (помните хатынку с двумя окошками?), ни церковь на другой стороне горы. Все заросло. Впрочем, и в то, что это "именно эта дорога" я тогда еще не мог поверить. Вертел в руках фотки, примерялся, и пока меня тешил только изгиб спуска и высота горы вверх, впрочем, точно такие же, как и на Смородинском. Прислушался... внизу журчал ручей :-) Далее было хуже. Дело в том, что сначала кончился асфальт. Перед этим спуск сделал извилину в сторону горы (именно ту, с которой снимался знаменитый кадр с двухпуткой), и эта извилина склона, как оказалось, за несколько десятков лет положила начало доброму овражку. Короче, в одном месте асфальт прерывался, шла яма глубиной в метра полтора и шириной раза в два меньше, которую пришлось перепрыгивать. Метров через несколько асфальт кончился вовсе, а за ним и щебенка. Впрочем, остатки какой-то щебенки угадывались и дальше, но в целом я бы дорогу охарактеризовал как грунтовую :-) Вообще, создавалось впечатление, что с момента, как отсюда убрали рельсы, нога человека тут не ступала. А асфальт в верхней части ложили для гаражей. Ниже было получше, но об этом позже. Короче, именно сдеть два раза встречал поваленные деревья, причем не вчера и не в прошлом году. Одно перелез поверху, под одно нагнулся. В общем, там все серьезно :-) Пока меня мучал факт, что я напрочь не видел ни Кириловской церкви, ни монастыря. Но тут сложилась такая интересная вещь: дело в том, что в один момент я понял, что ручей заключен в коллектор и течет прямо у меня под ногами. В то же время ближе к горе, чуть выше, проходил еще один уступ. То есть создавалось впечатление, что дорога Врублевского спуска идет по коробу коллектора, а мнимые рельсы уложены на ныне заросшем месте и вообще могут уйти в заросли, да так, что я их и не отслежу. Позже мои сомнения рассеялись очередным отрогом "Макаровской" горы, которую спуск начал огибать третьей выпуклостью. Пока же я обнаружил на более крутом склоне "Кирилловской" горы, очень заброшенную кирпичную лестницу, которая еле угадывалась, но тропинкой с уклоном градусов в 45 была вполне :-))) Так я, весь в белом, с кейсом и в туфлях, забрался на двадцатиметровую горку. На ней ничего не обнаружил, кроме антиэрозийных сточных желобов, хотя надеялся найти хотя бы руины церкви. Однако... когда уже спускался, увидел напротив, через овраг, прямо на склоне, как на фотке, монастырский забор!!! Вместо церкви, правда, виднелись корпуса в стиле соцреализма, но общие черты склона угадались на 100%!!! Та же горка, где я был, в начале века была соверщенно лысой. Сейчас там приятный мини-парк. Водку пить можно :-) Просто меня поразило то, что за несколько десятков лет между этой горкой и монастырем вырос гигантский овраг, фактически, поделивший "Кирилловскую" гору пополам. Спустился я тоже без эксцессов и пошел далее вниз по спуску, который, как я уже отметил, начал описывать третий изгиб в сторону "от горы". В этом месте к спуску слева примкнула дорога на дурку, уходящая за моей спиной куда-то вверх, уже вся такая заасфальтированная и облагорожена. По ней даже люди ходили и две машинки проехали. Ручей тоже взял куда-то влево, видать, в сторону Куреневского трамвайного. В целом, очень скоро спуск выровнялся и перестал спускаться. Фактически, признал я в спуске "именно тот" после того, как залез на гору. Сошлись детали со всех трех фоток. Не видно было только домика на горе (очевидно, надо его искать по Макаровской улице), из-за деревьев. Но то, что было дальше, лишь убедило меня в моей правоте. Дорога вдруг упиралась в кладку дамбы Подольского спуска, при чем наискось, при чем Подольский спуск в этом месте заворачивал. Дамба, если кто помнит, там именно кладка, а не земляная. Тут я обнаружил под кое-где разбитым асфальтом Врублевской дороги булыжник. Очевидно, мостили не сам спуск, а именно дорогу к дурке, которая в нижней, почти плоской части, спуск повторяла, примыкая к нему колоритным крюком, как я описывал. Так вот - прозоры булыжника явно указывали, что старая дорога уходит под дамбу Подольского спуска. А вот асфальт сворачивал вдоль дамбы и уходил в сторону соединения Подольского с улицей Фрунзе. По ней я зашел на дамбу Подольского и проследил линию, куда уходил Врублевский спуск по другую сторону дамбы. Так и есть - это дорожка, отсекающая парк на соединении Подольского спуска и улицы Фрунзе, от жилых домов (9-этажек)! Пройдясь по ней, обнаружил в дырах асфальта еще больше булыжника... И вот она, под углом, вливается в улицу Фрунзе. Да, Тульчинская осталась далеко слева :-) Но угол слияния дорожки и улицы Фрунзе кажется слишком острым - а по нему ведь поворачивали вагоны 20 маршрута. Впрочем, именно в том месте улица Фрунзе расширяется (перед слиянием с Подольским спуском) и получается хорожий оптический обман. На самом деле, угол примыкания - градусов 55, если не 60. Но дальше было хуже. Выйля на улицу Фрунзе по этой самой дорожке, я увидел, что описанное мною НИИ, за которым ввысь вздымается Смородинский спуск... в 200 метрах от меня!!! Фактически, между Дорожкой и Смородинским спуском стояло всего три дома, два из которых очень небольшие, и один из которых прямо на углу Фрунзе и Дорожки... Вот здесь, до самой горы, по склону которой теперь проходит Подольский спуск, между Смородинским и Врублевским, и находилась та самая Кирилловская площадь с торжищем, между прочим, куда меньшая, чем, к примеру, Петропавловская. Сейчас ее просто застроили. Вот такая вот история. Кто хочет повторить мой подвиг с фотоаппаратом - милости прошу, но настоятельно рекомендую успеть до сезона дождей. P.S. никаких следов трамвайной линии (шпалы, рельсы) не обнаружено. Ничего, не считая вбитых вертикально трамвайных рельсов в районе лестницы, которой оканчивается Макаровская улица, я не видел. Но и их сегодня я не проведывал. Да и зачем? :-) | ||
| Стефан | Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| > Не знаю. Ту, что я видел (в архиве лежит и изрисована
> цветными карандашами УНРовцами) - в темно-синих тонах, а > пути (линия каждой пары рельсов прорисована отдельно, есть > разъезды, депо и пр.) - голубым. По всей видимости, не она. А точных координат, где лежит, не осталось? Если остались, то можно и найти... Обещанный 1930, практически = 1929, вот: http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1930.jpg Трудно что-то сказать. Но подождите... сейчас будет интересно! :-) Я напрочь забыл было, что есть еще... http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1935.jpg Уже и Смородинский спуск, еще и Ново-Макаровская, и во-о-он та подозрительно не подписанная дорожка влево от Макаровской. И только теперь... going for the kill: http://tram.mashke.org/files/mash/lukyanovka-1918.jpg Ну, председатель, эффектно? © ;-) А карта, прошу заметить, не простая, а масштабная. 1:20000. Так что там насчет > Ибо сейчас Врублевский спуск отходит от улицы Пугачева совершенно > перпендикулярно ? :-) А с М***славской улицей — ну я б искренне удивился, если бы эта карта не дала четвертого варианта :-)) Вариант таков: и на карте и в алфавитном списке улиц она "Msstisslawsskaja" (эсцет вместо "ss")... но в списке она стоит там, где положено стоять "Мечиславской"! Я это самое, дорогая редакция... :-) > Кто хочет повторить мой подвиг с фотоаппаратом - милости прошу А то! Надо заказывать бабье лето на конец сентября... | ||
| Зигфрид | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| Профессор, Вы издеваетесь?!!!!!!!
:-)))) Выкладывайте 1918 и 1935 целикомъ!!! Я же изойду весь... | ||
| Вых. | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| А вам не кажется, господа, что после 1961 года рельеф той части местности мог слегка... ээээ... измениться? | ||
| Владимир | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| Вот вам карта 18-го все и объяснила. И тогда и сейчас спуск с Макаровской начинается одинаково перпендикулярно. Просто схематичные планы подводили. | ||
| Владимир | Re: Гори, огонь, гори! | [Ответить] |
| Т.е. если судить во карте 1918 года реальный рельеф, напрвеление и изгибы всех улиц в этом районе, не считая Подольского спуска на самом деле не очень сильно изменились. Подводят увеличившиеся овраги и деревья. | ||
| Стефан | Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © | [Ответить] |
| > Профессор, Вы издеваетесь?!!!!!!!
Нет! Честно :-) Два дня обсуждали, и на третий день моей голове удосужилось вспомнить, что у меня есть эти карты. А мог же и не вспомнить! :-) > Выкладывайте 1918 и 1935 целикомъ!!! 1935 почти готова, нужно только провернуть некий маневр (подробности не здесь), прежде чем я смогу ее выложить. Постараюсь к выходным. 1918 — хуже, ее надо сканировать и клеить, в чем я тоже небольшой специалист. (Кусок, что выложил — сфотографировал.) Ну, если с ходу не выйдет, могу в свою очередь поделиться кусками... Насчет рельефа, из общих соображений мне тоже казалось бы, что, исключая прокладку Подольского спуска, он не сильно изменился. Бабий яр всё же не там, да и катастрофа была в его западном отроге. | ||
| Зигфрид | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © | [Ответить] |
| Да. Пока все изменения рельефа коснулись всего, что связано с Подольским спуском (перерыта Нагорная; закопан верхний виток Смородинского спуска, в рез.чего он поглотил Мишин переулок; перегорожен дамбой Врублевский спуск в нижней части)
Ну и эрозия, особенно неукрепленных склонов. | ||
| Стефан | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| > 1935 почти готова, нужно только провернуть некий маневр
> (подробности не здесь), прежде чем я смогу ее выложить. > Постараюсь к выходным. Дорога в ад выстлана известно чем... Но всё же постараюсь, как только (в очередной раз) освобожусь. | ||
| Евгений | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| Разрешите мне задать Вам два вопроса.
1) Как ходил 4 маршрут трамвая от нынешней Лукьяновской площади до Кабельного завода в 50-годы? У Зигфрида написано, что по Белорусской, тогда , где у него было разворотное кольцо? Если его конечная остановка была Кабельный завод, то где-то он должен был поворачивать вправо по Якира или Довнар-Запольского. Или у него разворотное кольцо было в конце Белорусской ? 2) По смутным воспоминаниям глубокого детства каждый трамвайный маршрут имел свой цвет фонарей (в Питере эта традиция сохранялась до середины 70-х), помню у 4-го были 2 зеленых, у 8-го 2 синих, у 2-го один из цветов был красный 15-го -лиловый, впрочем точно не помню. Есть ли где-то материалы по этому вопросу.? P.S.Не знал в какую тему сунуться, если бы там была тема типа "Вопросы дилетантов", тогда обратился бы туда. | ||
| Зигфрид | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| Евгений - зайдите на сайт Стефана, раздел "карты" и скачайте карту 1947 года - там кольцо четверки относительно правильно обозначено. №4 наискось пересекал Якира и разворачивался во внутреннем дворе снесенного недавно Кабзавода на огромного диаметра кольце. | ||
| Зигфрид | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| Насчет цветный фонарей, в Киеве они практиковались до начала-середины 60х и только на правом берегу. Несколько раз за ними переставали следить и постепенно отменяли, а когда вводили снова, снова по своей схеме. До середины 50х по цветам разделялись и троллейбусы, только цвет был один.
Инфа есть у меня в тетрадке, из архива КТТУ, просто подбить ее надо. В новой версии сайта постараюсь упомянуть. Жалко только, что она не 100%. Есть распоряжение о вводе цветовой сигнализации, но о том, как она поддерживалась позже, никто не упоминает. Навскидку интересный факт - служебные и грузовые вагоны ходили с двумя красными или с одним красным и больше никаким :-) | ||
| kostas | Поход с фотоаппаратом | [Ответить] |
| Прошли с Костей вчера, начиная от Овруцкой, затем по Нагорной с отклонением в сторону Смородинского (для чистоты эксперимента), затем как-бы по уже несуществующему продолжению (началу) нагорной до ее точки пересечения с Макаровской. Поскольку самую главную карту я оставил дома, то прошлись по всем трем улицам - Макаровской, Ново-Макаровской и Врубелевскому спуску (по нему шли с нижней части, там,где выгуливают пациентов больницы). Врубель, наверное, обиделся, если бы увидел, какую улицу назвали его имененм :-). Все фотки с привязкой к местности у Кости на сайте:
http://metropolis.iatp.org.ua/postindustrial/vicinity/helvetia/index.html Правда, место, с которого делалась фотка, мы так и не увидели (хотя о его расположнеии можно было судить по карте), поэтому следует наметить повторный поход в зимнее время, как и в другие заброшенные места. | ||
| Сергей Федосов | Re: Поход с фотоаппаратом | [Ответить] |
| В Питере действовала система определённых цыетовых сочетаний для определённого маршрута. Из-за этого порой разне маршруты имели одинаковое кодирование, что, впрочем неважно для непересекающихся маршрутов в разных концах города. Таким образом, питерскую систему можно с натяжкой назвать разновидностью амстердамской.
Московская система предполагала однозначное соответствие цифры и цвета, таким образом, она использовала 10 цветов. Маршруты 1-9 обозначались с лидирующим нулём, как если бы они были 01 - 09. Как обозначались буквенные кольцевые - не помню. Использовался ли для обозначения цифры один и тот же цвет во всех городах, применявших такую систему, или в каждом городе была своя самостийная система кодирования цифр - этого я не знаю. | ||
| Борис S. | Re: Поход с фотоаппаратом №21 | [Ответить] |
| Эх, блин ... Проделал практически тоже, но два месяца назад. Нехватка личного времени помешала стать первым :-( | ||
| kostas | Re: Поход с фотоаппаратом №21 | [Ответить] |
| Очень жаль, что не связались. Но я снова потерял твои телефоны. МЫ и с зигфридом договаривались, но он куда-то пропал.
Но еще не все потеряно, ведь ТО место можно будет увидеть только при отсутствии листьев :-) | ||
| Стефан | Re: Гори, огонь, гори! [11] | [Ответить] |
| > Выкладывайте 1918 и 1935 целикомъ!!!
Первый пошел... http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1918/ (спасибо двум Костям, без которых это бы не состоялось!). 1935 — часть работы сделал, но, боюсь, до отъезда все-таки не успею. | ||
| Борис S. | Re: Гори, огонь, гори! [25] | [Ответить] |
| Вопрос-просьба. А моно сделать или выложить на FTP карты (особенно старые!) в более высоком разрешении. В каком именно? Например, для последней стоит иметь версию с 2 раза большим кол.-вом пикселей по каждой оси. Да и жать в JPG поменьше-б! Скачать файл размером 10МБ не проблема, когда очень охота, да и ещё и с FTP ...
P.S. Сканить всё с 300dpi и преобразовывать для окончательной версии "высокого разрешения" не меньше чем до 200dpi, что-бы можно было более-ли менее хорошо вывести на печать, а ?? ... | ||
| Борис S. | Re: Гори, огонь, гори! [25] - ЯРЧЕ !! | [Ответить] |
| P.S.2 Могу помочь довести до ума отсканенные карты. Требую исходники с трёхстами и более (иногда и такое надо:-) DPI !! | ||
| kostas | Re: Гори, огонь, гори! [25] - ЯРЧЕ !! | [Ответить] |
| Карта сканировалась у меня. Если не ошибаюсь, ставили 600. Записана в несжатом виде, так что каждый кусок (всего 8) занимает порядка 106 МВ. А дальше Костя Антоненко клеил ее самостоятельно. Но он сейчас за пределами города, так что предлагаю к вопросу вернуться позже. Наверное, у него есть несжатая версия целой карты.
Борис, ты знаешь, где это все можно печатать (здесь формат почти А1)? | ||
| Борис S. | Re: Гори, огонь, гори! [25] - ЯРЧЕ !! | [Ответить] |
| Ну 30х45 можно на Телиги 3. Там-же можно и больше, но на плёнке. Ширина кажись больше метра, а длина - ограничена рулоном и деньгами заказчика.-)
Сканить действительно нужно при 600, но потом опускать до 400 или 300 (зависит и от печатной машины, кстати), что приводит к лучшему результату чем сразу на тех-же.-) Далее жать до 15-20 метров, если ориентироваться до 30х45 ... | ||
| kostas | Re: Гори, огонь, гори! [25] - ЯРЧЕ !! | [Ответить] |
| 30х45 замало будет. А если больше - то главное, чтобі бумага из рулона біла хорошая - как для карті! | ||
| Николай | Re: о походе с фотоаппаратом. | [Ответить] |
| Мне мать рассказывала, что Петрапавловская раньше называлась Кириловской пл., она была большая и до постройки стадиона спартак была раньше другая более кривая но менее крутая дорога , она по склону петляла , она говорила что дорога была грунтовая, трамвая она не помнит, так-как начала работать на трамвае в 1961 году.
После войны про ту дорогу забыли и начали строить новый спуск по которому сейчас ездит 18 троллейбус , хотя и трассу 18 троллейбуса меняли в том районе неоднократно. После куренёвской трагедии построили стадион спартак , то вообще ничего теперь можно сказать не напоминает о трамвайной линии и старой дороге. Возвращаясь к первому абзацу, хочу заметить , что в те времена в районе современного депо Красина по противоположной стороне на одном уровне площади ни каких построек не было , считайте что эта площадь тянулась от ст.Спартака , до нынешнего моста ул. Телиги , раньше там была грунтовая крутая дорога , собственно с которой вся муть и пошла на депо и дома которые в 1961году( до войны на том месте была большая площадь, после войны её застроили , и кусочек возле куренёвского рынка называлась Петрапавловской пл., после пл.Фрунзе). | ||
| Олексий | Re: о походе с фотоаппаратом. | [Ответить] |
| Ба, знакомые все места...
С Татарки на Подол – на фуникулере Архитекторы считают, что этот экзотический вид транспорта может превратить Репьяхов яр в еще одну достопримечательность Киева Недавно городская власть вспомнила о древнем Репьяховом яре, почти сплошь скрытом в зарослях деревьев (вероятно, в связи с дефицитом новых стройплощадок). Киевское инвестиционное агентство заказало мастерской «Архитектура и престиж» разработку предложений по освоению территории, ограниченной Подольским и Врубелевским спусками, а также стадионом «Спартак». Эти предложения и рассматривались на последнем заседании градостроительного совета. По словам руководителя мастерской Елены Олейник, проект охватывает территорию площадью 14-15 га. Условно ее можно разделить на две площадки: верхнюю, в районе ул. Пугачева, и нижнюю, возле «Спартака», а объединит их фуникулер. На нижней площадке, по мнению архитекторов, целесообразно было бы построить торговый или культурно-развлекательный, а еще лучше -спортивный центр общей площадью 25-30 тыс. кв. м. Он стал бы «логическим продолжением» соседнего стадиона «Спартак». Кстати, по информации авторов проекта, нижняя площадка уже отведена одной из строительных фирм, которая собирается строить здесь либо жилье, либо торговый комплекс. Верхнюю площадку, где сейчас разбросаны частные домики и гаражи, авторы предлагают отдать под жилье. По их расчетам, здесь можно было бы построить 50-60 тыс. кв. м жилья, то есть несколько многоэтажек. Квартиры в этих домах, несомненно, пользовались бы спросом. Вокруг - сплошная зелень, а из окон к тому же как на ладони будет виден весь Киев - Оболонь и Левый берег. Единственная дорога домой - канатная Единственным препятствием для жизни в Репьяховом яру может стать... дорога. Добраться к новостройкам привычным автотранспортом будет сложно: - Проезд обычного транспорта к будущим жилым домам затруднен, - признает Елена Олейник. - Генплан согласовал нам всего одну дорогу, потому что уклоны здесь просто запредельные. Но этот «недостаток» легко можно превратить в достоинство. Авторы проекта предлагают компенсировать недостаток автомобильных подъездов необычностью «придомового» транспорта. - От улицы Фрунзе до начала улицы Новомакаровской перепад высот составляет 57 метров. Здесь можно было бы пустить современный фуникулер. Это не только упростило бы подъезд к домам, но и превратило бы Репьяхов яр в привлекательное для туристов место. Подвозить людей к экологическому жилью должен экологически чистый транспорт, уверены авторы проекта. Поэтому кроме фуникулера они предлагают пустить в Репьяхов яр монорельс - по Врубелевскому спуску. Помимо удобств для жителей затерянного в холмах микрорайона, необычный транспорт добавит и привлекательности новым объектам в глазах инвесторов. Инвесторам - вершки, городу-корешки При всей внешней привлекательности проекта у него есть один недостаток: строительство предполагается вести на оползнеопасных территориях. Кирилловские яры никогда не осваивались строителями не просто потому, что те их не замечали - уж очень до: рогостоящими, а порой и просто невозможными, были работы по укреплению склонов киевских холмов. Современные технологии, говорят, позволяют повысить прочность склонов. Но стоит это все равно очень дорого. Пойдут ли инвесторы на такие расходы? - Именно поэтому мы и предложили построить в нижней, оползнеопасной, части крупный торговый комплекс, -говорит Елена Олейник. - Инвесторы должны знать, что деньги, вложенные в благоустройство и противооползневую подготовку территории, окупятся. Впрочем, я думаю, это задача не одного инвестора, - продолжает Елена Павловна. -Здесь должны работать несколько инвесторов, и в первую очередь - город. Потому что нельзя перекладывать благоустройство, инженерную подготовку территории и транспортные коммуникации на плечи частных инвесторов. Естественно, в первую очередь это будут общегородские затраты. Минус 2000 единиц самосева Авторы проекта честно признаются, что в ходе строительства должно быть уничтожено около 2 тысяч единиц зеленых насаждений. «Зеленстрой рекомендовал к сносу более 2 тысяч деревьев, хаотически разросшихся на этой территории, - говорит Елена Олейник. - Но охраняемая территория Кирилловской рощи остается нетронутой. Мы только расчистим и благоустроим днище оврага и склоны холмов по обе стороны Подольского спуска». Когда мы рассказывали о новом строительстве на соседнем Смородиновом спуске, говорили и о том, что от забитых свай могут пострадать еще не исследованные Кирилловские пещеры. Авторы идеи освоения Репьяхова яра уверены, что такой грех на их души не падет. По их данным, пещеры расположены на территории Кирилловской рощи, которая не входит ни в зону строительства, ни в зону благоустройства. «ГАЗЕТА...»: Проект освоения Репьяхова яра в целом был одобрен градсоветом. Но где гарантия, что он будет так же одобрен киевлянами? Предложение «благоустроить» очередную зеленую зону, «освободив» ее от 2 тысяч «лишних» зеленых насаждений, может оказаться непонятым теми, кто помнит обещание городских властей не нарезать больше участки в скверах и парках, пусть и образованных «самосевом». К тому же очень сомнительно, что городской бюджет «осилит» и фуникулер, и электромобиль, и противооползневые работы. В «казне» уже с десяток лет не находится денег даже для ремонта проезжей части раздолбанной грузовиками улицы Фрунзе, куда ей до нового фуникулера! Александра РОМАНЮК, «Газета по-киевски» | ||
| Зигфрид | Re: о походе с фотоаппаратом. [31] | [Ответить] |
| Николай, к сожалению, вынужден Вас раскритиковать.
> Мне мать рассказывала, что Петрапавловская раньше > называлась Кириловской пл., Нет, Петропавловская всегда была Петропавловской, а Кирилловская так Кирилловской и осталась. Сейчас на её месте треугольный сквер, там где Подольский спуск и улица Фрунзе сбегаются. > до постройки > стадиона спартак была раньше другая более кривая но менее > крутая дорога , она по склону петляла , она говорила что > дорога была грунтовая, трамвая она не помнит, так-как > начала работать на трамвае в 1961 году. Трамвайные рельсы были сняты с Врублевского спуска в 30е годы. Грунтовая дорога могла там и быть, хотя до постройки Подольского спуска был мощёный Смородинский - думаю, он был удобнее. И улица Макаровская, снизу оканчивавшаяся лестницей. >После войны про ту > дорогу забыли и начали строить новый спуск по которому > сейчас ездит 18 троллейбус , хотя и трассу 18 троллейбуса > меняли в том районе неоднократно. 18 с самого открытия ходил по Подольскому спуску. Лишь наверху, на Лукьяновке, он до 1971 года делал крюк по Багговутовской и Макаровской > После куренёвской > трагедии построили стадион спартак , До неё. Незадолго, но до нее. > то вообще ничего > теперь можно сказать не напоминает о трамвайной линии и > старой дороге. Сама старая дорога, которая никогда не была мощёной на всём протяжении :-) > Возвращаясь к первому абзацу, хочу заметить > , что в те времена в районе современного депо Красина по > противоположной стороне на одном уровне площади ни каких > построек не было Тю, а больничный корпус? Он там ещё с дореволюции стоит > , считайте что эта площадь тянулась от > ст.Спартака , до нынешнего моста ул. Телиги , раньше там > была грунтовая крутая дорога , Ну, тропинка была на Сырец, там широкий проспект с трамваем ещё по генплану 1932 года планировался. собственно с которой вся > муть и пошла на депо и дома которые в 1961году( до войны на > том месте была большая площадь, после войны её застроили , > и кусочек возле куренёвского рынка называлась > Петрапавловской пл., после пл.Фрунзе).? Какой-то сюрреализм. Логики не поймал. | ||
| Николай | Re: о походе с фотоаппаратом. [31] | [Ответить] |
| Cпасибо за объяснение, я Вас понял, подробно рассказали , а то я честно-говоря сляпнул , я перепутал пардон. | ||
| Стефан | Карта 1943 | [Ответить] |
| Не совсем по теме здесь, но неохота открывать новую (коль тут обсуждались карты). Разжился оригиналом немецкой карты 1943 года, ДСП. Крррасота! Цветная, есть всё до мелких переулков и безымянных дорог, ну и абсолютно все трамвайные линии. Формат как у советских карт, типа 90*70 см или сколько оно там. Вопрос почтенной публике. Я, наверно, могу ее отсканировать по кусочкам (если сканер окончательно не сдох); кто-то может потом их качественно склеить? Технологию я знаю, но у меня это займет до второго пришествия... :-/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Карта 1943 [35] | [Ответить] |
| > Технологию я знаю, но у меня это займет до второго
> пришествия... :-/ А разве в близлежащей библиотеке нет подходящего сканера? Фотосканеры вроде берут до 1.5х1.0 метра. | ||
| Зигфрид | Re: Карта 1943 [35] | [Ответить] |
| Стефан, можешь мне дать, только все равно опиши свое ноу-хау | ||
| Стефан | Re: Карта 1943 [36] | [Ответить] |
| > А разве в близлежащей библиотеке нет подходящего сканера?
> Фотосканеры вроде берут до 1.5х1.0 метра. Хорошая мысль... спрошу в NYPL, только есть нехорошее подозрение, что выльется мне это в кругленькую сумму. Выкладывать которую не хочется... | ||
| Стефан | Re: Карта 1943 [37] | [Ответить] |
| > Стефан, можешь мне дать, только все равно опиши свое ноу-хау
Ноу-хау Кости Антоненко. ОК, когда дойдут руки отсканировать.... Пока две новеньких: http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1914/ http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1930/ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Карта 1943 [37] | [Ответить] |
| А что за Хау? Все равно отдельные листы придется крутить в Фотошопе, а это уже приличные потери качества. Разве что сканировать с максимальным разрешением и сливать в BMP. Так это какие файлы будут? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Карта 1943 [37] | [Ответить] |
| Если с полноформатным сканированием не получилось, выкладывай куски (только упаси боже в .jpg). Пропробуем замутить что. | ||
| Стефан | Re: Карта 1943 [37] | [Ответить] |
| Отсканировать до отъезда уже физически не успею :-( Так что после 18 сентября. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Карта 1943 [37] | [Ответить] |
| Да и зимой ночи длиннее.) | ||
| Стефан | Еще карты | [Ответить] |
| Забыл, почему объявления о картах попали в эту тему и где они были раньше, но раз они уже здесь...
1913-1914. Ничего сенсационного, но пусть будет: http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1913-1914/ 1935. Вот она! © Обещанная год назад... Не разочаруетесь: http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1935/ 1974. Заполнен один из пробелов по недавнему (ага :-) прошлому: http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1974/ | ||
| Зигфрид | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Стефан, как фсида, жжоТ! Мегопрэй!
А карта 1974 года - это тру! Издать новое издание (на базе 1972), изменить списки маршрутов, но саму карту оставить БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ!!! Когда я ее купил, то офигел просто... | ||
| Саня | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Наведу декілька моментів з топоніміки(так,до теми)-Смородинський узвіз паралельно ії суч.назвою на поч.століття називався також і Диковським(був такий домовласник-Дикий),це той,що на карті 1911 підписаний як Диновський.
Щодо Мстиславської, то довідник "Вулиці Києва"(1995) пише:"У деяких джерелах поч.20 ст.(зокрема на картосхемі Києва 1911) кінцеву частину Макарівської вулиці позначено як вул.Мстиславську" Врубелівський узвіз "Виник на поч.20 ст.Певний час існував як узвіз без назви.Суч.назва-з 1938." | ||
| Зигфрид | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Там те еще историки сидели. Проще самому все с нуля узнавать, чем исправлять за ними. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Нато они и историки... а чего же сами и на сайт чтото забили, если вы знаете от их больше, да вы знаете, но почему вы не хотите расскрываться?! | ||
| Зигфрид | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Банально - времени нет | ||
| Зигфрид | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Недавно обнаружил интересный дитэйл.
Как известно, улица Местиславская была пересыпана дамбой Подольского спуска. При чем тот отрезок, что идет от ул. Фрунзе, заканчивается лесенкой, поднимающейся на дамбу. Так вот, под лесенкой обнаружена засыпанная арка! Т.е. скорее всего, когда строился спуск в середине 50х, по Метиславской еще надеялись восстановить трамвай и для него под спуском оставили дырку! Однако с другой стороны ничего подобного не обнаружил. Либо там предусматривалась хитрая кривая в объезд Спартака, либо там более поздняя кладка. Вот такая вот загадка. | ||
| Женя | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Стало понятно происхождение названия "улица Гарматная".
>1935. Вот она! © Обещанная год назад... Не разочаруетесь: >http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1935/ Изначально было "Гарматна дорога", "Пушечная дорога". :-) Потом дорога превратилась в улицу. А, поскольку украинский язык в советские времена вовсю притеснялся, за улицей закрепилось "русское" название. :-) | ||
| Зигфрид | Re: Еще карты | [Ответить] |
| Конечно, "русское". Именно, что "русское", ни нам ни вам - в стиле СССР фарева | ||
| Зигфрид | Re: Карта 1943 [35] | [Ответить] |
| > Не совсем по теме здесь, но неохота открывать новую (коль
> тут обсуждались карты). Разжился оригиналом немецкой карты > 1943 года, ДСП. Крррасота! Цветная, есть всё до мелких > переулков и безымянных дорог, ну и абсолютно все трамвайные > линии. Формат как у советских карт, типа 90*70 см или > сколько оно там. Вопрос почтенной публике. Я, наверно, могу > ее отсканировать по кусочкам (если сканер окончательно не > сдох); кто-то может потом их качественно склеить? > Технологию я знаю, но у меня это займет до второго > пришествия... :-/ Стефан, ну как, если какой-то результат? :-) | ||
| Стефан | Re: Еще карты [45] | [Ответить] |
| > Стефан, как фсида, жжоТ! Мегопрэй!
Ну, моей роли здесь немного... > А карта 1974 года - это тру! Издать новое издание (на базе > 1972), изменить списки маршрутов, но саму карту оставить > БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ!!! Когда я ее купил, то офигел просто... Угу, 24-й трамвай в 1974 году — это сила. Зато враги точно не догадались! | ||
| Стефан | Re: Еще карты [50] | [Ответить] |
| > Как известно, улица Местиславская
Новейшая версия? ;-)) > была пересыпана дамбой > Подольского спуска. При чем тот отрезок, что идет от ул. > Фрунзе, заканчивается лесенкой, поднимающейся на дамбу. Так > вот, под лесенкой обнаружена засыпанная арка! Т.е. скорее > всего, когда строился спуск в середине 50х, по Метиславской > еще надеялись восстановить трамвай и для него под спуском > оставили дырку! Интересно... | ||
| Стефан | Re: Карта 1943 [53] | [Ответить] |
| > Стефан, ну как, если какой-то результат? :-)
Пока даже процесса нет :-( Но сканер хоть и с бооольшим скрипом, все-таки работает. Так что как только будут полусвободные выходные (реально, наверно, как вернусь из Парижатины с Миланщиной, в конце ноября).... | ||
| AMY | Re: Карта 1943 [35] | [Ответить] |
| > Разжился оригиналом немецкой карты
> 1943 года, ДСП. Крррасота! Цветная, есть всё до мелких > переулков и безымянных дорог, ну и абсолютно все трамвайные > линии. Формат как у советских карт, типа 90*70 см или > сколько оно там. Вопрос почтенной публике. Я, наверно, могу > ее отсканировать по кусочкам (если сканер окончательно не > сдох); кто-то может потом их качественно склеить? > Технологию я знаю, но у меня это займет до второго > пришествия... :-/ На метрофоруме обсуждалась похожая проблема. Предложена программа Image Magic | ||
| Саня | Re: Еще карты [51] | [Ответить] |
| > Стало понятно происхождение названия "улица Гарматная".
> >1935. Вот она! © Обещанная год назад... Не разочаруетесь: > >http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1935/ > Изначально было "Гарматна дорога", "Пушечная дорога". :-) > Потом дорога превратилась в улицу. А, поскольку украинский > язык в советские времена вовсю притеснялся, за улицей > закрепилось "русское" название. :-) Отой Гарматний шлях,за деякими даними,виник ще у 1910-і р.-скоріш за все як шлях до гарматного сховища з-ду Гретера і Криванека. | ||
| Женя | Re: Еще карты [51] | [Ответить] |
| А где этот завод находился, никто не знает? "Пушечное хранилище" - значит, завод был оружейный? | ||
| Vyacheslav | Re: Еще карты [59] | [Ответить] |
| > А где этот завод находился, никто не знает?
Це "Більшовик" | ||
| Gregory | трамвай в больницу? | [Ответить] |
| поднимаю старую тему - при просмотре фрагмента карты 1925 года видно ответвление трамвайной линии по Багговутовской улице к областной больнице - за ул. Пугачева.
по карте похоже, что линия шла ОТ больницы. Действительно, по карте 1913 года параллельно Пугачева идет еще улица Белогородская (поглощена больницей). http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/0805/9d/5104167de2df.jpg.html статья Кальницкого о Киевской Швейцарии - оттуда карта http://mik-kiev.livejournal.com/22858.html | ||
| Евгений | Фотки с Врубелевского | [Ответить] |
| Добрый день.
Вот на днях проходил там и пару кадров сделал: http://i.piccy.info/i3/74/37/7848cb829f7affe57f239fe966e5.jpeg http://i.piccy.info/i3/19/37/bbef209632305d2c209f888f2b19.jpeg http://i.piccy.info/i3/6e/14/ba7ee2609dcf44369768ae857e6b.jpeg http://i.piccy.info/i3/37/a4/df7e918c5fc4aa18a9d4bb56128f.jpeg http://i.piccy.info/i3/2f/94/b8ca42af87c78c2420b6becac7a0.jpeg http://i.piccy.info/i3/ef/9f/a3f5fec1db06a0291186bd53fe27.jpeg http://i.piccy.info/i3/f2/5e/55b3c6208a727e8dc3d6be5822c9.jpeg http://i.piccy.info/i3/b5/6e/6f0249c9edf2191242a6ef3a26c4.jpeg http://i.piccy.info/i3/73/8b/e91cc4c84dd9deacd1902acbe520.jpeg | ||
| аноним | Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. | [Ответить] |
| Кто бы подсказал, из-за чего эту линию снесли, да ещё и настолько давно, что она явно не могла помешать автомобилям? | ||
| аноним | Re: Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. [63] | [Ответить] |
| > Кто бы подсказал, из-за чего эту линию снесли, да ещё и
> настолько давно, что она явно не могла помешать > автомобилям? Ответ на этот вопрос получен из http://mik-kiev.livejournal.com/22858.html Спасибо Gregory за ссылку. Что же до трассировки линии, то и этот вопрос, думаю, можно считать закрытым. И вот почему. Сравнивал две карты: http://radikal.ru/lfp/i032.radikal.ru/0805/16/06163de8b000.jpg/htm из ссылки Gregory, и https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B... | ||
| аноним | Re: Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. [63] | [Ответить] |
| Получается, что тогдашняя Мстиславская проходила вот так: https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B...
Доказательство - элекментарно! Если мысленно продолжить линию трассы из этой моей ссылки, то она, после пересечения Врубелевского спуска упрётся в здание, показанное как на старой, так и на современной карте - имеющее форму непропорционально широкой буквы Н. :-) Что означает, что Макаровская и тогда не была насквозь проезжей - ступени на ней есть и ныне. Касательно трассы линии трамвая - её верхнюю треть нарисовал на современной карте эмпирически. Все углы поворотов, длина сегментов, и тд взяты из визуальных пропорций. Место поворота от Мстиславской, напр, взял из сизуального сравнения с местом расположения загогулины на Смородинском спуске на старой и новой картах. А дальше, нижние 2/3 линии, прекрасно, без всяких противоречий, наложились на показанные на современной карте остатки Врубелевского спуска. 300 метров Врубелевского спуска, показанные тут, https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B... , - это, похоже, пешеходный новодел. Потому, думаю, и случилось так, что о той линии нет почти никаких сведений. В верхней трети её место заняли гаражи, в нижних 2/3 - её трасса заросла за ненадобностью, а в самом низу она была поглощена Подольским спуском. | ||
| аноним | Re: Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. [63] | [Ответить] |
| И. Кстати. https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B...
- показал на современной карте тропинку вдоль северного притока ручья, вдоль которого на старой карте показана линия трама. http://radikal.ru/lfp/i032.radikal.ru/0805/16/06163de8b000.jpg/htm | ||
| аноним | Re: Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. [63] | [Ответить] |
| Ручей ныне, если судить по старой карте, должен уходить под современную улицу Тульчинскую. | ||
| аноним | Re: Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. [65] | [Ответить] |
| > 300 метров Врубелевского спуска, показанные тут,
> https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B... > , - это, похоже, пешеходный новодел. Всё намного проще. Яндекс вот, вообще считает, что это - не часть Врубелевского спуска. https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%92%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B... | ||
| аноним | Re: Причина ликвидации линии, которой посвящена эта тема. [65] | [Ответить] |
| PS
А вид, показанный тут, http://i044.radikal.ru/0805/9e/b617a4f3b9b3.jpg , был возможен, думаю, вот таким образом: https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%92%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B... Cмотрим из точки 1 в сторону точки 2. | ||
| аноним | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| По теме.
http://jyjulf.livejournal.com/96925.html И, из комментариев: viter_z_bayraku Mar. 17th, 2012 03:18 pm (UTC) До речі з того шо я бачив тиждень тому, на самому узвозі біля гаражів сміття втричі менше, аніж було на Ваших фотках. Зокрема використаних шин практично немає. | ||
| аноним | Re: Проффесор, конечно, лопух, но аппаратура ... © [15] | [Ответить] |
| Шины по мусоркам стали собирать, следовательно, ещё за почти 2 года до известных событий. :-)))) | ||
| аноним | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [4] | [Ответить] |
| Наконец я дошёл до прочитать всё, что тут написано до меня. :-)
> На самом деле булыжная дорога уходящая под дамбу - это > щекотливое зрелище... Зигфрид, вполне может быть, что левое колено Смородинского спуска частично засыпали при строительстве Подольского, но это не значит, что по этому месту проходил трамвай. | ||
| аноним | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [5] | [Ответить] |
| > > Но там ведь есть спуск
> > который при поправке на схематичность повторяет изгибы > > современого Смородинского и начинается примерно там же. И > > тогда получается все правильно - между двумя спусками > гора, > > которая есть и сейчас и которую разрезал, а потом прошел > по > > ее правому склону (если ехать из центра) Подольский > спуск, > > а по левому склону Врубелевский спуск с возможной там > > трамвайной линией. ? > Вы были на Врублевском спуске?!!! > Я - да. Там ширина дорожной части - около 3 метров (по > фоткам было минимум 7-8) и гора совершенно другая. > Однако, есть другой момент, который может подтвердить мою > неправоту. Зигфрид, не знаю, чем закончились изыскания на местности, если они имели место, но расскажите Вашу версию, плз, появления когда-то давно нынешнего Врубелевского спуска, разделённого, согласно яндекс-картам, на 2 части, при том, что разделение (=прерывание) имеет место как раз там, где виртуальная линия спуска имеет наибольший уклон, непосильный для автомобилей. :-) Вариант я вижу лишь один. Когда-то давно, лет 50 (60, 80) назад (хотя нет, ещё раньше, ведь Подольскому спуску же 60 лет есть, ~) кто-то решил построить автодорогу с Кирилловской площади к Лукьяновке, и начал её строить сразу и сверху, и снизу. Но был настолько глуп, что не усмотрел излишне крутого для автомобилей подъёма-спуска между нынешними гаражами и пологой, нижней частью обозначенного на яндекс-картах Врубелевского спуска, и так всё и забросил. Дело могло быть только в 1930-е, так как после Великой Отечественной были стройки поважнее, ещё позже был построен Подрольский спуск.А до 1930-х - где-то в тех краях лежали рельсы, по которым иногда бегали грузовые трамы по однопутке, и строить в сотне-другой метров параллельную дорогу было бы совсем уж нелогично, особенно при том, что имели место планы восстановления пасс.движения по двухпутке. Внимание, вопрос. Оцените вероятность подобной глупой и нелогичной стройки нового спуска одновременно и сверху, и снизу, в жестокие сталинские 1930-е. :-) | ||
| аноним | Re: Еще карты [46] | [Ответить] |
| > Наведу декілька моментів з топоніміки(так,до
> теми)-Смородинський узвіз паралельно ії суч.назвою на > поч.століття називався також і Диковським(був такий > домовласник-Дикий),це той,що на карті 1911 підписаний як > Диновський. > Щодо Мстиславської, то довідник "Вулиці Києва"(1995) > пише:"У деяких джерелах поч.20 ст.(зокрема на картосхемі > Києва 1911) кінцеву частину Макарівської вулиці позначено > як вул.Мстиславську" > Врубелівський узвіз "Виник на поч.20 ст.Певний час існував > як узвіз без назви.Суч.назва-з 1938." О! +1 к результатам моих исследований, изложенным тут несколькими днями ранее. :-) | ||
| аноним | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [72] | [Ответить] |
| > Наконец я дошёл до прочитать всё, что тут написано до меня.
> :-) Дочитал. Вопрос в [73] аннулируется. :-) По итогам, всё, что остаётся, это ещё раз заверить, что полное прочтение этой темы было мной осуществлено уже после того, как я написал сюда свои выводы пару дней назад. До их написания я прочёл первое сообщение темы, и пару последних. Весьма показательно, что, как лазания Зигфрида по местности, так и мои, сугубо теоретические, выводы, дали однозначный результат. Вживую же я там никогда не был. Думаю, тему можно считать закрытой, и принять как факт, что линия проходила так, как я нарисовал, https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B... , с одной маленькой поправкой, (с)Зигфрид: https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B... Ещё когда 3 дня назад рисовал трассу, меня смутил нерезкий отворот нынешнего Врубелевского влево, если смотреть со стороны Лукьяновки. Значения этому я не придал, списав на хз что. :) Но, по итогам прочтения отчёта Зигфрида, все стало на свои места. Трасса проходила, как показано тут: https://old.maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%2C%20%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B... , а маленький кусочек нынешнего Врубелевского, между начальной точкой на этой ссылке и Подольским - это, условно, новодел, комфортно соединивший тогдашний Врубелевский с теперешним Подольским. Всем спасибо, было очень интересно. :) | ||
| аноним | Re: Лукьяновско-Кирилловская линия [72] | [Ответить] |
| PS Всем неравнодушным к этой теме настоятельно рекомендую к прочтению
http://royallib.com/book/finney_dgek/meg_dvuh_vremen.html | ||
[ Список тем | Создать тему ]
