[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒344 | 345‒364 | 365‒384 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов. | Re: И таки опять о языках... [363] | [Ответить] |
|
> Морозенко, вся Вкраїна плаче", у Мазепы и Хмельницкого > название "Украина" уже встречается. 1268 год - название > "украйняны" в летописи. В европейских источниках 17 - 18 > века - тоже "Украина", но никак не "Малороссия". Теперь надо уточнить, какая именно территория тогда называлась Украиной и, следовательно, что именно эти источники имели в виду. В прошлом мы вроде выяснили, что Малороссия - это только часть Украины (для математиков - подмножество множества) > (Впрочем, есть еще "Беларусь"...) Великороссия такая же > великая (в современном русском значении этого слова), как и > Красная площадь красная. А какое именно значение Вы считаете "современным русским"? :-) > правилами) — украинским языком. Ты снова говоришь о > проблеме научной классификации, я - о бытовавших традициях. Не всё было так однозначно и одинаково. Кое-где бытовавшие традиции были ещё проще - русский народ и точка. | ||
| Сергей Федосов. | Re: И таки опять о языках... [364] | [Ответить] |
| > Кстати, пытался вспомнить, но так и не смог - не пришло в
> голову ни одного примера, чтобы в украинском контексте > (когда речь идёт именно об Украине) в названии "Русь" > корень "рус" менялся на "рос". Как и не могу вспомнить ни > одного примера, чтобы прибавлялось "ия". Если бы Стефан был > прав, было бы "Малорусь" или даже, скорее, учитывая > топонимические традиции, в два слова: "Мала Русь". Да и > зачем было конкретизировать "Малороссия", если в Украине > русских не называли русскими, а только "москалями" или > "москвинами", а Россию - Московией? (Как, в общем-то, и в > самой России до Петра.) То есть "Великой Руси" в сознании > украинцев не существовало. Вообще самое полезное занятие - смотреть старые карты. Сразу всё и разъясняется, и на места становится... | ||
| Стефан | Re: И таки опять о языках... [363] | [Ответить] |
| > Эксперимент не засчитан. Мы говорим о разных вещах. Стефан
> - об изданной на русском языке ПЕЧАТНОЙ ПРОДУКЦИИ - со > своими лексикой и стилистикой, соответствующими > общепринятым на тот момент лексике и стилистике печатной > продукции Российской Империи, рассчитанными на > общероссийского читателя и привычный для него понятийный > ряд. Я - о традициях бытовой речи в неэлитной среде. Замечание более чем дельное; оно, конечно, и мне приходило в голову. Но сразу вопрос: откуда мы можем знать, как в то время говорили в быту? Магнитофонов не было, WAV-файлов в Интернет не выкладывали... обсуждать нечего: кроме печатной или рукописной продукции, других источников нет в принципе. Рукописной, увы, не видел и вряд ли когда-либо увижу. А печатную и обсуждаем... > Я не встречал названия "Малороссия" ни в народном творчестве, Я уже встретил: тот самый "Разговор", на который ссылался выше. Автор неизвестен. Примерно 1761 год, гетманы еще были... > ни в каких-либо ссылках на бытовую речь. Надо подумать, как эти ссылки должны выглядеть... "Будем искать" ©. > В то же время в > давних песнях встречается "Зажурилась Україна", "За тобою, > Морозенко, вся Вкраїна плаче", у Мазепы и Хмельницкого > название "Украина" уже встречается. Да. Как я говорил (точнее, показывал), со ссылкой на те времена оно многократно встречается и в 1882 году. Нет противоречий. > 1268 год - название "украйняны" в летописи. В какой? > В европейских источниках 17 - 18 века - тоже "Украина", но > никак не "Малороссия". В каких? А 19 века? > Опять-таки, ты говоришь о неких лицах, решающих, "как > называть", а я - о "средних обывателях", которые называют > так, как привыкли, и особо не задумываются. Соответственно повторяю вопрос: откуда мы можем знать, как говорили обыватели? > Ты снова говоришь о проблеме научной классификации, я - о > бытовавших традициях. Есть и другой момент. Сколько процентов носителей русского языка (для конкретности — в Киеве. Может, в России по-другому) говорит "ложить"? А "по науке" такое слово есть? И кто прав? Не говоря уж о том, что если за критерий истины принимать бытовавшие традиции, то боюсь, что вопрос "был ли украинский язык отдельным языком в таком-то году?" нельзя будет даже поставить. Ибо носители традиций, из которых и писать-то умел хорошо если каждый третий, подозреваю, меньше всего задумывались над проблемой "на наречии мы говорим или на языке?". Но нынешние украинские историки-то действуют иначе! Постулируется, что язык был (как это его могло не быть?!)... ну а дальше мы знаем: если есть факты, свидетельствующие о противоположном — тем хуже для фактов. (Надеюсь на непревратное понимание всего, что я здесь говорю. Я не являюсь украинофобом, сторонником присоединения нынешней Украины к России, приверженцем теории несуществования украинского языка сейчас, и прочая, и прочая. Соответственно, у меня и в мыслях нет постулировать, что в 1863 году украинского языка не было или что термин "Малороссия" восходит к V веку до нашей эры. Хочется просто разобраться без постулатов. И что-то пока, где ни копнешь.....) > Теперь насчёт того, что "название недавнее, и вполне можно > логически проанализировать его происхождение" (СФ). Даже > если принять первую часть утверждения как правильную, это > было бы справедливо, если бы был известен конкретный автор > названия. Название, сложившееся и прижившееся "само по > себе", неизвестным образом и из неизвестного > первоисточника, такому анализу не поддаётся. Ну, одно сделать (или хотя бы попытаться) можно: разобраться, где и когда впервые встречается название. Это может если не дать однозначного ответа, то исключить часть версий. > Мысль о прививании названия "сверху" поляками не кажется > справедливой: вообразить себе, каким образом польское > чиновничество могло до такой степени повлиять на СОЗНАНИЕ > крестьянина/горожанина, не представляется возможным. Что было в сознании, мы никогда не узнаем. А "экспорт" названий, становившихся в результате общепринятыми... разве такого не бывало? По одной из версий, ведь и Русь — это совсем даже Ruotsi... (И что в этом такого уж страшного?) > Если бы Стефан был прав, было бы "Малорусь" или даже, скорее, > учитывая топонимические традиции, в два слова: "Мала Русь". А это мысль! © ;-) Делаем ненаучный эксперимент... берем только украинские источники.... http://www.halychyna.ukrbiz.net/ukraine.html Ще за Данила Галицкого Галицько-Волинське князівство стало називатися Малою Руссю, а він сам королем Русі. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C Мала Русь, Мала Росія, згодом Малоросія, назва, що з’явилася на поч. XIV ст. у Візантії для визначення західноукраїнських земель (Галицько-Волинська держава) з церковно-адміністративного погляду. http://litopys.org.ua/hrs/hrs05.htm Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ ВЕЛИКА, МАЛА І БІЛА РУСЬ http://ukrlife.org/main/evshan/lawton.htm Властиво, визначення Велика Русь і Мала Русь візантійського походження. В 1299 році, коли київський митрополит Максим перенісся до Володимира, а його наступник Петро переїхав у Москву, Константинопольський патріарх, а також візантійський імператор почали стосувати до Київської митрополії назву "Мала Русь". http://etno.iatp.org.ua/book2/lecture09.html Поняття "Русь" виступае також символом спадкоемностi давньоруськоi народностi. Як це не здаеться дивним, але генетичне воно пов'язане з пiзнiшою самоназвою "Украiна". Хронологiя цiеi iсторичноi трансформацii така: Русь (VI-IX ст.) - Киiвська Русь (X-XI) - Мала Русь (з 1395 р.) - Малоросiя (XVII-XVIII ст.) - Украiна (XVIII-XIX) - Украiна-Русь (XIX -початок XX) - Украiна (з початку XX ст.). Вот уж чего я, честно, не ожидал, так это того, что (по некоторым из версий) Малой Русью окажется Галиция!.. :-)) > Да и > зачем было конкретизировать "Малороссия", если в Украине русских не > называли русскими, а только "москалями" 8-() Как же тогда называли солдат царской армии? В другой формулировке: каким образом "отдавали в русские" ("... бо оддадуть у москалi")? > а Россию - Московией? (Как, в общем-то, и в самой России до Петра.) До Петра — было дело, спору нет. | ||
| Стефан | По ходу... | [Ответить] |
| > Я, конечно, не историк, но число 1187 - год первого
> упоминания названия "Украина" - запомнилось хорошо. Тут есть сомнения? Нашлось, где об этом говорится. Схожу в библиотеку, почитаю оригинал (увы, не 1187 года :-), о результатах непременно доложу. | ||
| Сильвестр | Re: По ходу... | [Ответить] |
| >Я уже встретил: тот самый "Разговор", на который ссылался выше. Автор неизвестен. Примерно 1761 год, гетманы еще были...
Да, но это - уже время русифицированности украинской элиты и "общероссийской" её самоидентификации. >В каких? А 19 века? Нужно поискать. (Увы, дома нет компьютера.) На память вот прямо сейчас приходят карты с названием Ucrania. А 19 век - это уже век стандартизации и официальной кодификации названий. была Росийская Империя, как её части назывались в ней, так их называли и за её рубежом. >Ще за Данила Галицкого Галицько-Волинське князівство стало називатися Малою Руссю, а він сам королем Русі. Вот именно: Мала Русь - не как название всей страны, а как название входящей в её состав земли. То есть, речь вовсе не о том, что подразумевали под названием Малороссия. (Сергей Федосов, помнится, как-то даже возмущался "переименованием Малороссии в Украину".) >Мала Русь, Мала Росія, згодом Малоросія, назва, що з’явилася на поч. XIV ст. у Візантії для визначення західноукраїнських земель (Галицько-Волинська держава) з церковно-адміністративного погляду. Да, знаю об этом - но речь, скорее всего, идёт именно о церковно-административном названии, бытовавшем в соответствующих кругах как узкоспециальное. >Соответственно повторяю вопрос: откуда мы можем знать, как говорили обыватели. Опять же: устное народное творчество, диалоговые тексты в художественной литературе, сохранившиеся памятники частной переписки и частных записей. >Как же тогда называли солдат царской армии? Так и называли. По одной простой причине: первыми (и долгое время единственными) русскими, которых видели большинство украинских крестьян, были именно солдаты. (Всё же чиновников было меньше, и были они преимущественно в городах.) Украинцев, выполняющих оборонную функцию, называли козаками, "москаль" - это и было обозначение приезжего из Московии, служащего в армии. Повторюсь: других приезжих из Московии, равно как и других военнослужащих, которые не были бы козаками, большинство украинцев не встречали. Понятия "русский" и "солдат" слились для них в один образ и стали тождественными. | ||
| Сергей Федосов. | Re: По ходу... | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, помнится, как-то даже возмущался "переименованием Малороссии в Украину".)
Сергей Федосов возмущался совсем не этим. Не надо сочинять, и вас не будут уличать. | ||
| Rebe | Re: А Винница - это просто. | [Ответить] |
| По поводу названия Винницы. Кстати, хорошо было упомянуто русифицированное ее название - Венница. А все от слова вено (віно) - долг, приданое.
Город основан на месте села. Дата 1363 год. А в 1362 году Украина вошла в состав ВКЛ. Так вот, это село было передано в приданое одному из Ольгертовичей. Отсюда и название. Источник - историческая справка на обороте карты сего города ГНИП Картография. | ||
| Мамай | [Ответить] | |
| Название рек Днепр, Дон, Днестр и тд. обозначает просто "река", я и сейчас говорю или "на Днепр" пойдем или "на речку"
Так и край скорее обозначает область, территория чем оконечность. | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Смотрю сейчас на Интернете канал "TV+".
На экране большая надпись: "Смортите TV + Видео-по-Требованию". Правописание оригигала сохранено. Absolutely no comments! :-(( | ||
| Стефан | Не прошло и месяца... | [Ответить] |
| > > Я, конечно, не историк, но число 1187 - год первого
> > упоминания названия "Украина" - запомнилось хорошо. Тут есть сомнения? > Нашлось, где об этом говорится. Схожу в библиотеку, почитаю > оригинал (увы, не 1187 года :-), о результатах непременно доложу. В библиотеку идти не пришлось: все источники нашлись на замечательном сайте http://litopys.org.ua . Действительно 1187! В Ипатьевской летописи, http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm смерть переяславского князя Владимира Глебовича комментируется словами "ѡ нем же Оукраина много постона". Тогдашнее "оу" — это нынешнее "у" (мгновенно видно из того же источника). Есть и за 1189 год: "И еха и Смоленьска в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои". На том же сайте есть статья, http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm автора которой в украинофобии никак не обвинишь (чего стоит один перл "вживання слова Україна в царській Росії було заборонено"). В ней, в частности, говорится: У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством. Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.). Ровно то же самое, что (не зная ничего из вышепроцитированного) говорил автор этих строк в [356]: К "мы живем в стране" нужна разъясняющая добавка: в какой стране? Вот теперь всё и проясняется. От версии, что слово "Украина" придумали поляки, нужно отказываться, хотя гипотеза о том, что именно при них Украиной стали называть то же, что называют сейчас (плюс-минус 50 процентов :-), пока не опровергнута. (Кстати, совсем уж наглая мысль. Как известно, одна из функций артикля "the" в английском — "единственное в своем роде". The sun (в отличие от звезды Sun), the moon, the world, the atmosphere... Не отсюда ли ноги растут и в традиционном "the Ukraine"? То, мол, были разные украины, а это "та самая", единственная.) А теперь вопрос на засыпку... В, грубо говоря, допетровские времена то, что сегодня называется Россией, действительно называлось Московией. А что же в те времена называлось Россией? | ||
| Сергей Федосов | Нэнька Украина, матушка Россия... | [Ответить] |
| Так "Россия" вроде при нём и появилась. Возможно язык менялся, ну и страна постепенно становилась всё более имперской.
А обилие в прошлом "украин" в каких-то источниках известно и на нынешней российской территории. | ||
| Стефан | Началось? | [Ответить] |
| http://www.korrespondent.net/zhurnal/article.php?id=599&main
Ни у кого в Киеве нет этого журнала? В меру интересно, что там дальше написано... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Началось? | [Ответить] |
| Особо ничего нового:
http://tram.mashke.org/files/dozor/corr-10-01.jpg http://tram.mashke.org/files/dozor/corr-10-02.jpg http://tram.mashke.org/files/dozor/corr-10-03.jpg | ||
| Стефан | Re: Началось? | [Ответить] |
| Спасибо большое!
Почитаем... | ||
| Женя | Re: Бугога [255] | [Ответить] |
| > > Нет, скорее это потому, что для большинства этот вопрос >
> вообще не является актуальным Антон, достаточно одиозный > Янукович набрал почти столько же голосов, сколько > Ющенко... не забывай, что имели место колоссальные фальсификации! без них он не набрал бы и 5%! :) | ||
| Anton | Re: Бугога [379] | [Ответить] |
| > не забывай, что имели место
> колоссальные фальсификации! без них он не набрал бы и 5%! > :) Ты это кому? :-) | ||
| Женя | Re: "Зеркало недели" - дразним гусей :-) [256] | [Ответить] |
| > Национальный язык —
> необходимое условие существования как украинской культуры, > так и украинского народа. Украинский язык как основа > национальной культуры выжил в тяжелейшие времена имперских > запретов и советской русификации. Но сейчас, в период > становления информационной цивилизации, угроза для самого > существования украинского языка как никогда реальна. И > обязанность в первую очередь государства защитить язык > государствообразующей нации пусть непопулярными, > бюрократическими, но действенными методами. Не запрещать > другие языки, а сделать знание украинского языка престижным > и выгодным экономически. Естественно, это важнее, чем нищенское существование пенсионеров, отключения воды в уже даже крупных городах и тд... Интересно, почему мне сугубо фиолетово, на каком языке разговаривает собеседник, если я его понимаю? Аналогия - мне абсолютно все равно, самсунговский или сигейтовский винчестер стоит в моем компе, если он обеспечивает то, что должен обеспечивать - хранение и передачу информации. Другая аналогия: для кого-то трамвай - это средство передвижения, и ему нафиг не сдались бортовые номера и тд, а кто-то может по памяти перечислить большинство бортовых номеров ходовых вагонов каждого депо. Вкратце - для одного это транспорт, а для другого - самоцель. Так и с языками - кому-то нужно просто передать информацию, а кому-то - наслаждаться звучанием слов и тд. Я не говорю, что это плохо или не плохо. Но таких людей, в любом случае, единицы. Как и фанатов трамваев. Так вот мне кажется, что выносить эту тему на государственный уровень - суть маразм. Или я неправ? | ||
| Женя | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [261] | [Ответить] |
| > Комплекс Утраченной Великой Державы - это кстати и у
> Украины тоже. Ещё какой комплекс, Киев-то был когда-то > столицей и ... тю-тю! :-) Да ещё поганая Москва, тем более > - киевлянами основанная. Как ведёт себя глупая баба при > разводе? Правильно, сучит ногами, бьёт посуду, а самое > главное - фотокарточки ножничками кромсает! Прочь, прочь > вторую половину! Аккуратно отрезаем, вот тут - это я, > такая, блин, такая, растакая, любимая-шикарная, а рядом... > а рядом никого нет и никогда не было!. :-) И совместно > нажитого ребёнка настраивает: "Это - чужой дядя Петя, мы > его не знаем и знать не хотим, а папа у тебя теперь дядя > Толя, а двух пап у мальчика не бывает". Практически > неконтролируемая инфильтрация российских СМИ в национальное > информационное пространство Украины Вот тут и собака зарыта > - контролировать не получается, а как хочется. Надо > воспитать нового человека, не понимающего по-русски. > Получится в итоге полный болван? Так тем ещё лучше :-)) Да и воспитывать не надо. Почему-то я, живя в Киеве, свободно общаюсь и на русском, и на украинском, и сносно на английском. А вот новенькая сотрудница, тоже с высшим образованием, всю жизнь прожившая в закарпатье и там же получившая диплом о высшем образовании, не знает нормально ни русского, на английского. Спрашиваю: "А як же ж ти вищу освiту отримала?". - "Та отак i отримала." - "Без знання мов?" - "Та а нашо вони менi? Я ж в Украiнi живу!". Я не нашелся, что возразить. ;)) | ||
| Anton | Re: "Зеркало недели" - дразним гусей :-) [381] | [Ответить] |
| > Интересно, почему мне сугубо
> фиолетово, на каком языке разговаривает собеседник, если я > его понимаю? Аналогия - мне абсолютно все равно, > самсунговский или сигейтовский винчестер стоит в моем > компе, если он обеспечивает то, что должен обеспечивать - > хранение и передачу информации. Это тебе фиолетово. Только вчера на этом форуме на примере реплики одного из участников подмечал: почему естественным считается только то, что все говорят по-русски - когда же кто-то переходит на украинский, то это естественным не считается? Другая аналогия: для > кого-то трамвай - это средство передвижения, и ему нафиг не > сдались бортовые номера и тд, а кто-то может по памяти > перечислить большинство бортовых номеров ходовых вагонов > каждого депо. Вкратце - для одного это транспорт, а для > другого - самоцель. Так и с языками - кому-то нужно просто > передать информацию, а кому-то - наслаждаться звучанием > слов и тд. Я не говорю, что это плохо или не плохо. Но > таких людей, в любом случае, единицы. Как и фанатов > трамваев. Так вот мне кажется, что выносить эту тему на > государственный уровень - суть маразм. Или я неправ? Маразм. Вот потому-то я и называю маразмом то, что сейчас происходит в некоторых регионах, где, как по команде, начали объявлять русский язык официальным или каким-то там ещё | ||
| Anton | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [382] | [Ответить] |
| > "Без знання
> мов?" - "Та а нашо вони менi? Я ж в Украiнi живу!". Я не > нашелся, что возразить. ;)) К сожалению, точно то же самое, и гораздо чаще (потому что среди знающих украинский гораздо больше тех, кто знает русский, чем среди знающих русский - тех, кто знает украинский) приходится встречать следующее: "Учить украинский? А зачем он мне?" Так что твой пример, Женя - не показателен. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
