[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒9 ]
Сергей Федосов | Национальный вопрос и топонимика | [Ответить] |
Тема начата здесь, т.к. я не знаю соответствующего рижского форума и т.к. меня интересует мнение посторонних людей, т.е. свободных от пристрансностей.
Сразу сообщаю, что я не провожу параллели с Гарматной улицей или Рыбальским полуостровом, т.к. это исключение. Украинское и русское является родственном и изначально вообще одним единым, и сегодня очень тесно переплетено. Потому такие вещи в гомеопатических дозах наоборот, очень даже желательны, как слово "хлопец" в русском языке. Меня интересуют принципиально разные языки в двуязычной стране. Это принципиальное замечание, чтобы предотватить замечания типа "Таймс Сквер" или "Сентрал Парк". Уточняю - в исторически двуязычной, то есть самостоятельно сложившейся в таком виде. Примеры двойных топонимов Бельгии, Швейцарии и Финляндии известны. В Латвии же после Второй Мировой войны шла волна заигрываний с латыщами, этакое подслащение горькой пилюли оккупации их страны. В итоге ваш покорный слуга в этом не постороннем лля себя городе знал всю жизнь только латышские названия улиц и районов, пока со временем не разобрался. Вообще в Риге есть и немецкие историчекские, и русские названия, например, Ильгецем - Ильгюциемс, или Межапаркс - Кайзервальд - Царский Лес. В русском варианте Межапаркс стал не Лесным парком, а Межапарком (по-латышски принципиально нельзя без "с", даже если это касается Машкевичса или Федосовса). Однако коренные рижане всегда говорили "Матвеевский рынок", и улица тоже Матвеевская (официально - Матиса), "Задвинье" а не "Пардаугава", "Красная Двина", а не "Саркандаугава", и даже сегодняшние отставники, по словам Вадима, живут в Усть-Двинске, а не Даугавгриве. Вот и думаю я, что если речь идёт о приведении к нормальному состоянию (см. второе выделение в начале текста), то значит ли это, что нужно в свободной полиэтнической стране нужно пользоваться именно такими этническими названиями? Ну хотя бы частично? Только наиболее укоренившиеся и самоочевидные (а то если сильно увлечься и не думать мозгами, то и Юрмалу придётся переименовать во Взморье). В конце концов, вокзал в Риге к счастью не называют стацией (как поезд нбю-йорксого метро трейном), а рынок - тиргусом. И даже бульвар Райниса не называют бульваром Райня. И Городской канал на месте. P.S. Примеры рижских улиц: Тербатас - Дерптская Марияс - Мариинская Дзирнаву - Мельничная Таллинас - Ревельская Стабу - Столбовая Брунниеку - Рыцарская Сколас - Школьная Базницас - Церковная Славу - Славянкая Ханзас - Ганзейская Ганибу дамбис - Выгонная дамба бульв. Бастея - Бастионный бульвар ну и т.д для сравнения - кишинёвский пример. Главный проспект стал проспектом Штефана чел Маре, хотя логично назвать его проспектом Стефана Великого. Кстати, именно такая улица во времена СССР в городе и была. А Елисейские Поля и площадь Святого Петра в русском языке и сейчас прекрасно живут и никого не обижают,. | ||
Зигфрид | My opinion | [Ответить] |
> Меня интересуют
> принципиально разные языки в двуязычной стране. Пока проблема в том, что Латвия нынешняя себя двуязычной не считает. До войны она была трехязычной, но немецкий, как известно, удалили хирургическим путем в антисанитарных условиях, а роль русского несколько трансформировалась и заигрывать с ним, во избежание таких приколов как ПИСУАР на Украине, латвийское правительство сейчас не спешит. Правильно это или нет - вопрос спорный, но, очевидно, живущим там виднее. Так что Латвия нынче - одноязычная страна, и в данный момент имсходим от этих реалий. Однако, продолжим по сути. > В Латвии же после Второй Мировой войны > шла волна заигрываний с латыщами, этакое подслащение > горькой пилюли оккупации их страны. Во всей Прибалтике и Молдове, где с этим не наигрались перед войной, игрались после войны. Игрались с тем, чтобы игрушку потом отбирать. > Вот и думаю я, что если речь идёт о приведении > к нормальному состоянию (см. второе выделение в начале > текста), то значит ли это, что нужно в свободной > полиэтнической стране нужно пользоваться именно такими > этническими названиями? Ну хотя бы частично? Я считаю, что ДА. И мультиязычие тут роли не играет - коль Латвия возвращает исторические названия, так возвращение русского исторического тут быть очень желательно. Это городу прежде всего полезно, и горожанам, любящим свой город. Однако решите головоломку. Исторических названий 3 - на трех основных рижких языках. Однако единственная мотивация возвращения альтернативных русских названий на данный момент - историческая справедливость, по которой следует параллельно возвращать и навания немецкие. А они в Риге нынче практически совершенно не востребованы. Ваши размышления? > Только > наиболее укоренившиеся и самоочевидные (а то если сильно > увлечься и не думать мозгами, то и Юрмалу придётся > переименовать во Взморье). А вот это уже, простите, слишком субъективно. Проводить границу "по логике" может каждый, а логика у каждого своя. Где "разумные пределы"? Значит, надо делать голосование? Но тут надо понимать, что этой проблемой обеспокоена очень небольшая чатсь горожан - проголосуют либо с привязкой к политике, либо, самые сознательные - категорически против, чтобы деньги их горбюджета на всякую ерунду не растрачивать. А без голосования объективных границ нет, есть только физические - или все, или ничего. > для сравнения - кишинёвский пример. > Главный проспект стал проспектом Штефана чел Маре, хотя > логично назвать его проспектом Стефана Великого. Кому, Вам логично? Ну да. Мне тоже - я так его и называю, и мой кишиневский друг тоже его так называет. Потому что он русскоязычный. Но коль официальный язык в Молдове один, то и в официальных бумагах проспект проходит исключительно как Stefan cel Mare, при чем, ес-сно, никто не запрещает никому называть его по-другому в неофициальных изданиях, русскоязычных картах, итд. И этим, между прочим, пользуются. Хотя феномен романско-славянского суржа все-таки присутствует и в разговорной речи в т.ч., но это темя для отдельного топика. > Кстати, > именно такая улица во времена СССР в городе и была. А > Елисейские Поля и площадь Святого Петра в русском языке и > сейчас прекрасно живут и никого не обижают,.? А кого им обижать? По ходу, в Феодосии и Николаеве до сих пор живут все Ленины-Кировы-Марксы-Энгельсы-Люксембурги отнюдь не по политическим причинам ;-) Зато на порядок лучше чем в соседних Керчи и Херсоне ;-) | ||
Сергей Федосов | Re: My opinion | [Ответить] |
Латвия официально одноязычная, и только.
Фактически она как минимум двуязычна, и потом я привёл её только лишь как пример, иллюстрацию. Да и то даже не Латвию, а город Ригу, в котором рускоязычных было, кстати, больше половины. чуть больше половины, но всё же больше. Немецкие действительно плохо востребованы. Можно сказать, почти не востребованы. Хотя я не знаю, как быть с Московским Форштадтом, немецкое ли оно? По-русски полагалось бы говорить "Предместье". Увы, боюсь, что тут мне ответить пока нечего, надо спросить Вадима. Ирония в том, что именно мне именно о немецких названиях этого города очень положено досконально знать хотя бы из почтения к предкам.. Увы... :-( А вот это уже, простите, слишком субъективно. Проводить границу "по логике" может каждый, а логика у каждого своя. Где "разумные пределы"? Думаю, что начать надо с самоочевидного, медленно продвигаясь к пределу, достигнув которого дальше не форсировать. Поскольку по мере реализации может измениться само отношение к вопросу. И реализовывать только при условии перевеса аргументов "за" в 60%. И делать всё это полуфициально, узаконивая со временем только то, что приживётся. В Николаеве улицы К. Маркса и Р. Люксембург переименованы обратно в Никольскую и Спасскую. А что за ПИСУАР? | ||
Вадим Зыкин | Re: My opinion | [Ответить] |
ПИСУАР, а точнее ПiСУАР - это только по-украински.
По-русски, для чего это и создавалось :), это будет ЮВУАР или Юго-Восточная Украинская Автономная Республика (Пiвденно-Схiдна Украiнська Автономна Республика). Да, богат украинский язык. Один Выпердос чего стоит. | ||
Зигфрид | Re: My opinion [2] | [Ответить] |
> Латвия официально одноязычная, и только. Фактически она как
> минимум двуязычна, и потом я привёл её только лишь как > пример, иллюстрацию. Это и понятно, но дилемма не решается... Переименования уже из нее идут. > Думаю, что начать надо с > самоочевидного, Для кого? > медленно продвигаясь к пределу, достигнув > которого дальше не форсировать. Чем предел очерчен? > Поскольку по мере > реализации может измениться само отношение к вопросу. И > реализовывать только при условии перевеса аргументов "за" в > 60%. Кто аргументы собирает? По какому критерию? Устраивать голосования за кажду улицу? Всем городом? Для каждой улицы отдельно? Ну, Вы знаете, это слишком дорого. > И делать всё это полуфициально, узаконивая со временем > только то, что приживётся. Т.е. для начала менять вывески на двуязычные, а только потом расширяя законную топонимику? Ну, тогда критерий "прижился" или нет, тоже будет неопределяем. Я, вот Киев Kieffstadt-ом называю, и что с того? Это уже пришился или нет? > В Николаеве улицы К. Маркса и Р. > Люксембург переименованы обратно в Никольскую и Спасскую. Да?!!! Значит, в 2004. В марте еще не были. > А > что за ПИСУАР?? Південно-Східна Українська Автономна Республіка | ||
Сергей Федосов | Re: My opinion [4] | [Ответить] |
> > Латвия официально одноязычная, и только. Фактически она
> как > > минимум двуязычна, и потом я привёл её только лишь как > > пример, иллюстрацию. > Это и понятно, но дилемма не решается... Переименования уже > из нее идут. Кстати, я не знаю ни одного примера, когда бы в Латвии меняли сам русский язык. Белоруссия, Украина, Молдавия, Казахстан этим балуются, а Латвия всё же нет. > > Думаю, что начать надо с > > самоочевидного, > Для кого? Ну, наверное для того, у кого мозги не замутнены...... > > медленно продвигаясь к пределу, достигнув > > которого дальше не форсировать. > Чем предел очерчен? В том-то и дело, что ничем. Только приблизительно представляется... > > Поскольку по мере > > реализации может измениться само отношение к вопросу. И > > реализовывать только при условии перевеса аргументов "за" > в > > 60%. > Кто аргументы собирает? По какому критерию? Устраивать > голосования за кажду улицу? Всем городом? Для каждой улицы > отдельно? Ну, Вы знаете, это слишком дорого. И всё-таки Матвеевкую называют именно так давно. Народное название. Задвинье. Ивановское клаблище. Кафедральный собор. И даже официально (или полуофициально, но фактически) - площаль Стрелков и Вантовый мост. Да, кстати - Привокзальная площадь! Написания "Стацияс лаукумс" я не видел ни разу! Хотя газеты "Голос Риги" никогда не было и в советской Риге, был мелкими буквами перевод на русский названия в скобках. Название было "Ригас Балсс". Хотя в соседнем Вильнюсе были именно "Вечерние новости" > > И делать всё это полуфициально, узаконивая со временем > > только то, что приживётся. > Т.е. для начала менять вывески на двуязычные, а только > потом расширяя законную топонимику? Ну, тогда критерий > "прижился" или нет, тоже будет неопределяем. Я, вот Киев > Kieffstadt-ом называю, и что с того? Это уже пришился или > нет? Кстати, вот документального подтверждения латышского национализма в действии - http://rodina.lv/assets/images/cesu-iela.jpg А две николаевские улицы переименовали лет 10 назад, хотя и после возвращения Потёмкинской и появления Наваринской. Во всяком случае карты 90-х это отражают На проспект Ленина из, увы, не хватило, да впрочем, на Соборную тоже.... | ||
ZM | Re: My opinion [4] | [Ответить] |
>> что за ПИСУАР?
>Південно-Східна Українська Автономна Республіка И, если смотреть правде в глаза, боян, пущеный контрпропагандистами противоположной стороны, а может быть и народное творчество масс. По правилам сокращения должно быть ПСУАР. | ||
Maxy | Re: My opinion [4] | [Ответить] |
>И даже бульвар Райниса не называют бульваром Райня.
Ну в Риге пожалуй не называют. А я лично в Сигулде в начале 1991 года видел не одну табличку, гласившуют - ул. Райня . | ||
Сергей Федосов | Re: My opinion [7] | [Ответить] |
> >И даже бульвар Райниса не называют бульваром Райня.
> Ну в Риге пожалуй не называют. > А я лично в Сигулде в начале 1991 года видел не одну > табличку, гласившуют - ул. Райня . По-русски?? По-латышски именно так и надо. Аналог - улица Ульманя, по-русски - улица Ульманиса, и т.д. | ||
Maxy | Re: My opinion [7] | [Ответить] |
>По-русски??
>По-латышски именно так и надо. Аналог - улица Ульманя, по- >русски - улица Ульманиса, и т.д. именно по-русски. Я в курсе что по латышски так и надо, я в Латвии бывал дважды и оба раза по месяцу там жил, так что немного ориентируюсь. |
[ Список тем | Создать тему ]