Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒9 ]

Сергей ФедосовНациональный вопрос и топонимика[Ответить
[0] 2005-05-25 20:36Тема начата здесь, т.к. я не знаю соответствующего рижского форума и т.к. меня интересует мнение посторонних людей, т.е. свободных от пристрансностей.

Сразу сообщаю, что я не провожу параллели с Гарматной улицей или Рыбальским полуостровом, т.к. это исключение. Украинское и русское является родственном и изначально вообще одним единым, и сегодня очень тесно переплетено. Потому такие вещи в гомеопатических дозах наоборот, очень даже желательны, как слово "хлопец" в русском языке. Меня интересуют принципиально разные языки в двуязычной стране. Это принципиальное замечание, чтобы предотватить замечания типа "Таймс Сквер" или "Сентрал Парк". Уточняю - в исторически двуязычной, то есть самостоятельно сложившейся в таком виде.

Примеры двойных топонимов Бельгии, Швейцарии и Финляндии известны. В Латвии же после Второй Мировой войны шла волна заигрываний с латыщами, этакое подслащение горькой пилюли оккупации их страны. В итоге ваш покорный слуга в этом не постороннем лля себя городе знал всю жизнь только латышские названия улиц и районов, пока со временем не разобрался. Вообще в Риге есть и немецкие историчекские, и русские названия, например, Ильгецем - Ильгюциемс, или Межапаркс - Кайзервальд - Царский Лес. В русском варианте Межапаркс стал не Лесным парком, а Межапарком (по-латышски принципиально нельзя без "с", даже если это касается Машкевичса или Федосовса).

Однако коренные рижане всегда говорили "Матвеевский рынок", и улица тоже Матвеевская (официально - Матиса), "Задвинье" а не "Пардаугава", "Красная Двина", а не "Саркандаугава", и даже сегодняшние отставники, по словам Вадима, живут в Усть-Двинске, а не Даугавгриве.

Вот и думаю я, что если речь идёт о приведении к нормальному состоянию (см. второе выделение в начале текста), то значит ли это, что нужно в свободной полиэтнической стране нужно пользоваться именно такими этническими названиями? Ну хотя бы частично? Только наиболее укоренившиеся и самоочевидные (а то если сильно увлечься и не думать мозгами, то и Юрмалу придётся переименовать во Взморье).

В конце концов, вокзал в Риге к счастью не называют стацией (как поезд нбю-йорксого метро трейном), а рынок - тиргусом. И даже бульвар Райниса не называют бульваром Райня. И Городской канал на месте.

P.S. Примеры рижских улиц:

Тербатас - Дерптская
Марияс - Мариинская
Дзирнаву - Мельничная
Таллинас - Ревельская
Стабу - Столбовая
Брунниеку - Рыцарская
Сколас - Школьная
Базницас - Церковная
Славу - Славянкая
Ханзас - Ганзейская
Ганибу дамбис - Выгонная дамба
бульв. Бастея - Бастионный бульвар

ну и т.д

для сравнения - кишинёвский пример. Главный проспект стал проспектом Штефана чел Маре, хотя логично назвать его проспектом Стефана Великого. Кстати, именно такая улица во времена СССР в городе и была. А Елисейские Поля и площадь Святого Петра в русском языке и сейчас прекрасно живут и никого не обижают,.
 
ЗигфридMy opinion[Ответить
[1] 2005-05-25 21:21> Меня интересуют
> принципиально разные языки в двуязычной стране.

Пока проблема в том, что Латвия нынешняя себя двуязычной не считает. До войны она была трехязычной, но немецкий, как известно, удалили хирургическим путем в антисанитарных условиях, а роль русского несколько трансформировалась и заигрывать с ним, во избежание таких приколов как ПИСУАР на Украине, латвийское правительство сейчас не спешит. Правильно это или нет - вопрос спорный, но, очевидно, живущим там виднее. Так что Латвия нынче - одноязычная страна, и в данный момент имсходим от этих реалий.

Однако, продолжим по сути.

> В Латвии же после Второй Мировой войны
> шла волна заигрываний с латыщами, этакое подслащение
> горькой пилюли оккупации их страны.

Во всей Прибалтике и Молдове, где с этим не наигрались перед войной, игрались после войны. Игрались с тем, чтобы игрушку потом отбирать.

> Вот и думаю я, что если речь идёт о приведении
> к нормальному состоянию (см. второе выделение в начале
> текста), то значит ли это, что нужно в свободной
> полиэтнической стране нужно пользоваться именно такими
> этническими названиями? Ну хотя бы частично?

Я считаю, что ДА. И мультиязычие тут роли не играет - коль Латвия возвращает исторические названия, так возвращение русского исторического тут быть очень желательно. Это городу прежде всего полезно, и горожанам, любящим свой город.

Однако решите головоломку. Исторических названий 3 - на трех основных рижких языках. Однако единственная мотивация возвращения альтернативных русских названий на данный момент - историческая справедливость, по которой следует параллельно возвращать и навания немецкие. А они в Риге нынче практически совершенно не востребованы. Ваши размышления?

> Только
> наиболее укоренившиеся и самоочевидные (а то если сильно
> увлечься и не думать мозгами, то и Юрмалу придётся
> переименовать во Взморье).

А вот это уже, простите, слишком субъективно. Проводить границу "по логике" может каждый, а логика у каждого своя. Где "разумные пределы"? Значит, надо делать голосование? Но тут надо понимать, что этой проблемой обеспокоена очень небольшая чатсь горожан - проголосуют либо с привязкой к политике, либо, самые сознательные - категорически против, чтобы деньги их горбюджета на всякую ерунду не растрачивать. А без голосования объективных границ нет, есть только физические - или все, или ничего.

> для сравнения - кишинёвский пример.
> Главный проспект стал проспектом Штефана чел Маре, хотя
> логично назвать его проспектом Стефана Великого.

Кому, Вам логично? Ну да. Мне тоже - я так его и называю, и мой кишиневский друг тоже его так называет. Потому что он русскоязычный. Но коль официальный язык в Молдове один, то и в официальных бумагах проспект проходит исключительно как Stefan cel Mare, при чем, ес-сно, никто не запрещает никому называть его по-другому в неофициальных изданиях, русскоязычных картах, итд. И этим, между прочим, пользуются. Хотя феномен романско-славянского суржа все-таки присутствует и в разговорной речи в т.ч., но это темя для отдельного топика.

> Кстати,
> именно такая улица во времена СССР в городе и была. А
> Елисейские Поля и площадь Святого Петра в русском языке и
> сейчас прекрасно живут и никого не обижают,.?

А кого им обижать?

По ходу, в Феодосии и Николаеве до сих пор живут все Ленины-Кировы-Марксы-Энгельсы-Люксембурги отнюдь не по политическим причинам ;-) Зато на порядок лучше чем в соседних Керчи и Херсоне ;-)
 
Сергей ФедосовRe: My opinion[Ответить
[2] 2005-05-25 22:36Латвия официально одноязычная, и только.

Фактически она как минимум двуязычна, и потом я привёл её только лишь как пример, иллюстрацию. Да и то даже не Латвию, а город Ригу, в котором рускоязычных было, кстати, больше половины. чуть больше половины, но всё же больше.

Немецкие действительно плохо востребованы. Можно сказать, почти не востребованы. Хотя я не знаю, как быть с Московским Форштадтом, немецкое ли оно? По-русски полагалось бы говорить "Предместье". Увы, боюсь, что тут мне ответить пока нечего, надо спросить Вадима. Ирония в том, что именно мне именно о немецких названиях этого города очень положено досконально знать хотя бы из почтения к предкам.. Увы... :-(

А вот это уже, простите, слишком субъективно. Проводить границу "по логике" может каждый, а логика у каждого своя. Где "разумные пределы"?

Думаю, что начать надо с самоочевидного, медленно продвигаясь к пределу, достигнув которого дальше не форсировать. Поскольку по мере реализации может измениться само отношение к вопросу. И реализовывать только при условии перевеса аргументов "за" в 60%.
И делать всё это полуфициально, узаконивая со временем только то, что приживётся.

В Николаеве улицы К. Маркса и Р. Люксембург переименованы обратно в Никольскую и Спасскую.

А что за ПИСУАР?
 
Вадим ЗыкинRe: My opinion[Ответить
[3] 2005-05-26 01:10ПИСУАР, а точнее ПiСУАР - это только по-украински.

По-русски, для чего это и создавалось :), это будет ЮВУАР или Юго-Восточная Украинская Автономная Республика (Пiвденно-Схiдна Украiнська Автономна Республика).

Да, богат украинский язык. Один Выпердос чего стоит.
 
ЗигфридRe: My opinion [2][Ответить
[4] 2005-05-26 01:13> Латвия официально одноязычная, и только. Фактически она как
> минимум двуязычна, и потом я привёл её только лишь как
> пример, иллюстрацию.

Это и понятно, но дилемма не решается... Переименования уже из нее идут.

> Думаю, что начать надо с
> самоочевидного,

Для кого?

> медленно продвигаясь к пределу, достигнув
> которого дальше не форсировать.

Чем предел очерчен?

> Поскольку по мере
> реализации может измениться само отношение к вопросу. И
> реализовывать только при условии перевеса аргументов "за" в
> 60%.

Кто аргументы собирает? По какому критерию? Устраивать голосования за кажду улицу? Всем городом? Для каждой улицы отдельно? Ну, Вы знаете, это слишком дорого.

> И делать всё это полуфициально, узаконивая со временем
> только то, что приживётся.

Т.е. для начала менять вывески на двуязычные, а только потом расширяя законную топонимику? Ну, тогда критерий "прижился" или нет, тоже будет неопределяем. Я, вот Киев Kieffstadt-ом называю, и что с того? Это уже пришился или нет?

> В Николаеве улицы К. Маркса и Р.
> Люксембург переименованы обратно в Никольскую и Спасскую.

Да?!!! Значит, в 2004. В марте еще не были.

> А
> что за ПИСУАР??

Південно-Східна Українська Автономна Республіка
 
Сергей ФедосовRe: My opinion [4][Ответить
[5] 2005-05-26 03:16> > Латвия официально одноязычная, и только. Фактически она
> как
> > минимум двуязычна, и потом я привёл её только лишь как
> > пример, иллюстрацию.
> Это и понятно, но дилемма не решается... Переименования уже
> из нее идут.

Кстати, я не знаю ни одного примера, когда бы в Латвии меняли сам русский язык. Белоруссия, Украина, Молдавия, Казахстан этим балуются, а Латвия всё же нет.

> > Думаю, что начать надо с
> > самоочевидного,
> Для кого?

Ну, наверное для того, у кого мозги не замутнены......

> > медленно продвигаясь к пределу, достигнув
> > которого дальше не форсировать.
> Чем предел очерчен?

В том-то и дело, что ничем. Только приблизительно представляется...

> > Поскольку по мере
> > реализации может измениться само отношение к вопросу. И
> > реализовывать только при условии перевеса аргументов "за"
> в
> > 60%.
> Кто аргументы собирает? По какому критерию? Устраивать
> голосования за кажду улицу? Всем городом? Для каждой улицы
> отдельно? Ну, Вы знаете, это слишком дорого.

И всё-таки Матвеевкую называют именно так давно. Народное название. Задвинье. Ивановское клаблище. Кафедральный собор. И даже официально (или полуофициально, но фактически) - площаль Стрелков и Вантовый мост. Да, кстати - Привокзальная площадь! Написания "Стацияс лаукумс" я не видел ни разу!

Хотя газеты "Голос Риги" никогда не было и в советской Риге, был мелкими буквами перевод на русский названия в скобках. Название было "Ригас Балсс". Хотя в соседнем Вильнюсе были именно "Вечерние новости"

> > И делать всё это полуфициально, узаконивая со временем
> > только то, что приживётся.
> Т.е. для начала менять вывески на двуязычные, а только
> потом расширяя законную топонимику? Ну, тогда критерий
> "прижился" или нет, тоже будет неопределяем. Я, вот Киев
> Kieffstadt-ом называю, и что с того? Это уже пришился или
> нет?

Кстати, вот документального подтверждения латышского национализма в действии - http://rodina.lv/assets/images/cesu-iela.jpg

А две николаевские улицы переименовали лет 10 назад, хотя и после возвращения Потёмкинской и появления Наваринской.
Во всяком случае карты 90-х это отражают
На проспект Ленина из, увы, не хватило, да впрочем, на Соборную тоже....
 
ZMRe: My opinion [4][Ответить
[6] 2005-05-26 03:27>> что за ПИСУАР?

>Південно-Східна Українська Автономна Республіка

И, если смотреть правде в глаза, боян, пущеный контрпропагандистами противоположной стороны, а может быть и народное творчество масс. По правилам сокращения должно быть ПСУАР.

 
MaxyRe: My opinion [4][Ответить
[7] 2005-05-29 15:21>И даже бульвар Райниса не называют бульваром Райня.

Ну в Риге пожалуй не называют.

А я лично в Сигулде в начале 1991 года видел не одну табличку, гласившуют - ул. Райня .
 
Сергей ФедосовRe: My opinion [7][Ответить
[8] 2005-05-29 15:24> >И даже бульвар Райниса не называют бульваром Райня.
> Ну в Риге пожалуй не называют.
> А я лично в Сигулде в начале 1991 года видел не одну
> табличку, гласившуют - ул. Райня .

По-русски??

По-латышски именно так и надо. Аналог - улица Ульманя, по-русски - улица Ульманиса, и т.д.
 
MaxyRe: My opinion [7][Ответить
[9] 2005-05-29 17:08>По-русски??

>По-латышски именно так и надо. Аналог - улица Ульманя, по-
>русски - улица Ульманиса, и т.д.

именно по-русски.
Я в курсе что по латышски так и надо, я в Латвии бывал дважды и оба раза по месяцу там жил, так что немного ориентируюсь.

 
0‒9 ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011