[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒50 ]
| Rebe | Україна-Русь | [Ответить] |
| Так вот, в ответ на сообщение [82] ветки про "снова антисемитизм", и начиная ее отпочкование, глаголю следующее.
Государство Киевская Русь распалось имхо, после смерти Мономаха, когда стали уж слишком слабыми связи между отдельными (удельными) княжествами. По поводу происхождения народов Украины, Белоруссии и России, которых советская и до сих пор московская историография относит к единому старославянскому народу, могу ответить следующее. Все эти народы есть следствием не разделения, а синтеза. Киевская Русь была типичной средневековой империей, где даннические отношения между старшинами племен и Киевом скрепляли государство воедино. А в остальном племена жили обособленно. Таких славянских племен было приблизительно 13, НЯП. Так вот, их полян (привет Киеву), древлян (привет Коростеню), дулебов (привет Луцку), белых хорват (привет Прикарпатью), сиверцев (привет Чернигову), уличей и тиверцев образовались украинцы. (иногда племена называют иначе). Из радимичей и дреговичей образовались белорусы, которые поздней слились с Черной Русью, заселенной полочанами и кривичами. Из словен образовались новгородцы, а из вятичей - Рязань. Московитами в этом славянском калейдоскопе и не пахнет. Так вон, в течении почти 2,5 веков происходил Drang nach Nord-Ost, в котором ославянивались финно-угорские племена, что в результате породило Ростов, Суздаль, Москву... Новгород - территория, занятая Москвой уже в середине тысячелетия... Рязань - немного раньше, но тоже не добровольно. Посему не вопрос, что Россию Русью считать нельзя! | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь | [Ответить] |
| Кстати, как известно, в СССР оччень не любили символы независимой Украины.
А символы подревней будут и серпа с молотом и орнитологического мутанта. Так, вот, в Детской энциклопедии издания 1970х в историческом томе в разделе про монеты показан золотник Володимира Великого з ТРИЗУБОМ!!! | ||
| Dogma | Re: Україна-Русь | [Ответить] |
| Федосов ветку зафлудит - 100% !предлагаю на всяк случай прогуляться на форум киевского литературного сайта www.libra.kiev.ua/forum Я давно обещала админу инфу на тему истории, вот как раз и к месту будет. И модер там более строгий.
Постараюсь появиться завтра. | ||
| Misha | Re: Україна-Русь | [Ответить] |
| Федосов представляет другую точку зрения и он достаточно хорошо разбирается в вопросе.
ПОнятно, что спорить легче, если не спорить вообще. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| > Так вот,
> .... > Посему не вопрос, что Россию Русью считать нельзя! Так откуда же пошло именование "Украина"? Если это не "у края" а "страна", что обозначает "У"? | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| В украинском языке существует правило милозвучности.
Поэтому Украина может быть и Вкраиной (на Вкраїні милій)... А У... потому что начинать с трех согласных - по правилам не в кайф. Поэтому назовем это так середина земли (чем для каждого народа своя земля и является). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| Хорошо, это вполне логично. Но с каких времен и какой именно народ стал себя так именовать? Не есть ли это определением определенных земель ИНЫМИ народами (что чаще и бывает)? | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| Мдя, угораздило стране с имечком... Теперь об'ясняйся.
Лучше бы оставаться Рутенией. Хотя: http://www.ukraine-today.com/ukr/culture/history/ukr_tit.htm | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| Правда по этой ссылке немного другая версия | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| Хотя во тут http://litopys.org.ua/rizne/nazva_eu.htm говорится о пограничьи | ||
| Ночной_Дозор | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| Ну так имя страны должно просходить от народа, а здесь как-то получается наоборот. | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [0] | [Ответить] |
| А Белорусь - от народа? Они что русские, только белые? | ||
| аноним | Re: Україна-Русь [10] | [Ответить] |
| > Ну так имя страны должно просходить от народа, а здесь
> как-то получается наоборот.? Ну да, вот и название "Нидерланды" пошло от имени народа нидерландцев :) | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [10] | [Ответить] |
| А Черногория? А Швейцария?
В них тоже народ от страны называется | ||
| Ночной_Дозор | Re: Україна-Русь [11] | [Ответить] |
| > А Белорусь - от народа? Они что русские, только белые?
Это может быть опять внешнее именование. Первое прочитал. Мало убедительно. Если Украина, это часть отделенная от чего-то, то что это за часть и от чего отделенная. ...слово Україна найімовірніше несло в собі таки зміст: "земля, виділена нам Богом..." - вообще притянуто за уши. | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [11] | [Ответить] |
| Ну, надо скидывать на то, что источник часто тоже может преувеличивать в свою пользу. Фильтр должен всегда фурычить | ||
| Сергей Федосов | Re: Україна-Русь [11] | [Ответить] |
| > А Белорусь - от народа? Они что русские, только белые?
Нет такой страны. Есть БелАрусь, Belarus, БелОруссия, Baltkrievija, Baltarusijaю Несмотря на то, что безмозглые белорусские националисты тоже любят коверкать русский язык. В это они с украинскими националистами как два сапога пара. Русь есть Великая (расширенная, внешняя т пр.), Малая (собственно сама историческая) и Белая. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Україна-Русь [15] | [Ответить] |
| > Ну, надо скидывать на то, что источник часто тоже может
> преувеличивать в свою пользу. Фильтр должен всегда фурычить Вторая ссылка интереснее. Пока не осилил. | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [15] | [Ответить] |
| http://www.refine.org.ua/pageid-2166-1.html
Тут рефератик и про Русь и про Украину | ||
| Зигфрид | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| > Русь есть Великая (расширенная, внешняя т пр.), Малая
> (собственно сама историческая) и Белая.? Проо Большую/Великую и Малую согласен, а вот помимо Белой было еще масса какой разной. Черная (Северские земли) - это точно. Еще какие-то были, не помню уже. И не только по "цветам". П.С. Закарпатье во времена Киевской Руси с оной ничего общего не имели. Был союз, непродолжительный, но очень влиятельный и интенсивный в эпоху Галицко-Волынского княжества. | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Черная Русь = Полоцкие земли. Полочане вообще как-то в стороне стоят. По крайней мере у Ластовского в Кароткай Гісторыі Беларусі, полочане и кривичи в качестве сооснователей этноса не упоминаются.
Червоная Русь = это собсно и есть ГВК. Кстати первый прецедент "от можа до можа", так как при короле Юрии войско дошло до Каунаса, году так в 1304. | ||
| Стефан | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Вопрос к знатокам. Есть ли хорошая книга западного автора, освещающая происхождение/историю Руси/Украины/Малороссии/... за обсуждаемый период (т.е. от начала и до, скажем, 1654 года)? Желательно в оригинале (на английском/французском/...).
Выделенное слово есть conditio sine qua non. Читать русских/советских авторов практически бесполезно по очевидным причинам, украинских — то же по тем же причинам (со знаком минус). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Есть серьезное подозрение, что такой автор, будучи скажем американцем, окажется все же русских/советских/украинских кровей. Толку то? Может быть критерии все же нужны другие? | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Я думаю, выводом было бы сравнительное изучение как русских и украинских источников. Потому как истина познается в сравнении | ||
| Dim | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| >Лучше бы оставаться Рутенией.
Так и осталась (в названии химэлемента Ru :-) | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Угу, Ru, а должно быть Ua :-) | ||
| Dim | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| >Угу, Ru, а должно быть Ua :-)
А как сие произносить? | ||
| Rebe | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Рутений, а знак - Ua, как интернет-домен | ||
| Dogma | Re: Україна-Русь [16] | [Ответить] |
| Посоветую Стефану найти в оригинале заметки Гийома Левассера де Боплана, француза, стоителя фортификационных сооружений на нашей территории в 17 веке.
Также, записи архидиакона Павла Аллепского, спутника патриарха Антиохийского Макария, проездом в Москву ч-з территорию Гетьманщины в самый её успешный период, на гребне побед. Англо- и франко-язычные авторы вряд ли писали исторические труды конкретно об одной территории, скорее надо искать исследователей Речи посполитой. Да, вот. Найдите данные об Юрии Котермаке (Дрогобыче) - его сочинения на латыни и т д. Был в конце 15 века РЕКТОРОМ Болонского универститета (это про наши связи с Европой:-) ) 17 век. Конечно это труднавто, но можно. Поднять личную переписку Галлилея с братьями Збаражскими (дети князя Збаражского, учились в Падуе, закончив курс, продолжали переписываться с любимым преподом) Также, пусть поинтересуется историей Львовского Ставропигийского Братства и Острожской академии. | ||
| Dogma | Re: Україна-Русь [3] | [Ответить] |
| > Федосов представляет другую точку зрения и он достаточно
> хорошо разбирается в вопросе. ПОнятно, что спорить легче, > если не спорить вообще. Точка зрения завоевателя -очень обьтективная, насколько я поняла, реально Федосов ничего не знает. Потому как соответствующая инфа московскими источниками не приветствуется. Раньше Москвы не было ничего :-) Пустое место. С меня достаточно хотя бы факта, что ПЕРВОпечатник российский Иван Федоров БЕЖАЛ из Москвы к нам в Острог, ГДЕ УЖЕ сущестовала типография. Там же в 1581 году издал первопечтаную Библию на славянском языке. Потом печтал на мощностях Львоской Ставропигии, во Львое же и умер. Похоронен в Онуфриевом монастыре.(почти центр города, рядом с Аресналом и пл. Рынок) Его опередил только Франциск Скорина, но это было опять-таки на теоритории, входящей в симбиоз Литва-Польша-Украина. И кажется там издание было неполным. 1514 год. | ||
| Сергей Федосов | Re: Україна-Русь [21] | [Ответить] |
| > Вопрос к знатокам. Есть ли хорошая книга западного автора,
> освещающая происхождение/историю > Руси/Украины/Малороссии/... за обсуждаемый период (т.е. от > начала и до, скажем, 1654 года)? Желательно в оригинале (на > английском/французском/...). > Выделенное слово есть conditio sine qua non. Читать > русских/советских авторов практически бесполезно по > очевидным причинам, украинских — то же по тем же причинам > (со знаком минус). Читать многих западных тоже бесполезно, они открыто проукраинские, что есть прямое следствие пропаганды. Лучше все-таки первоисточники и собственный объективнно-беспристрастный взгляд. Как у меня :-) | ||
| Rebe | Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Скарына, НЯП, печатал в 1522 году, а Федоров в 1572 году.
Кстати, Федоров - его отчество. А фамилиё у него может быть даже двойная, например, Друкарь-Москвітін | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Я пороюсь, есть интересная статья в юбилейном сбонике к 1000 летию славянской письменности. Таки да, Иван сын Федоров. Пытались восстановить его биографию.
я тоже могу ошибаться с датами (насчет Скорины) Федоров печатала не только Библию, 1572 год- это скорее Апостол, я ручаюсь за дату 1581 касательно Острожской Библии (общепринятое название) | ||
| Rebe | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Да, точно, во Львове были Букварь и Алостол!
| ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| А вот (не самый лучший источник но потверждение моих слов http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/468/43652/ | ||
| Сильвестр | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Отвлекаясь от первоисточников и объективно-беспристрастного (такого беспристрастного, что никаких аргументов не воспринимает) взгляда Сергея Федосова, зададим вопрос: хорошо, если название Украина - это название внешнего происхождения, то есть, так называли эту страну не сами её жители, а кто-то другой, в данном случае, вне всякого сомнения, жители России - ТО ПОЧЕМУ НАЗВАНИЕ УКРАИНА УПОТРЕБЛЯЛОСЬ ИМЕННО В УКРАИНЕ, а в России его не признавали и не употребляли? Первые письменные свидетельства употребления этого названия датируются 12 веком и локализируются Переяславом. О каком крае, крае чего идёт речь? Ей-богу, все эти трактовки "у края" и "окраина" очень уж напоминают толкования названия Ворскла как "вор стекла", Кобыжчи как "кабы щи" и тому подобные. Тем более что в украинском языке слова "окраина" нет. Федосов, конечно, скажет, что украинского языка тогда не было, а был только русский - а украинский образовался позже как смесь русского и польского. Вот только литературный украинский язык создан на основе полтавского диалекта. Полтава была под Польшей около 70 лет - меньше, чем под коммунистами. Выводы? | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Ой блин, можно сказать очень просто. "Родной край" -это что, про окраину???? Во во
Про украинский язык. держала в руках издание киево-печерского Патерика 1914 года (с научными на то время комментами!) так там было приложение - текст рукописи 17 века про Дальние пещеры. Написанный добротным "несуществующим" украинским (ну может не таким уж литературным) языком. Потрясающе! | ||
| Rebe | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Дык ведь первым русским литературным источником всеми несоветскими учеными давно признано Сказание о Евпатии Коловрате. А Слово о полку Игореве написано довольно неплохим украинским.
Просто надо не умягчать, как северные соседи под влиянием финно-угорских и татарских языков, букву "E" и читать ять как І. И все у вас выйдет. | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Стоп стоп! Я не верю в аутентичность "Слова". кстати многие исследователи сомневаются.ПОчему не верю? Режет вкус, так сказать. Необьяснимо!
Сподручнее сослаться на вещи типа Изборника Святослава где 100% есть украинизмы (типа например "глек" который вряд ли развился бы в "кувшин") | ||
| Rebe | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Мдя, со Словом я, конечно, замутил, еще бы Влесово письмено вспомнил | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Ой блин...а про "славянские руны" не слыхали? Меня уже задолбали некие Сварог и Перун(да не боги, флудеры такие) , свято уверенные что сатанизм+антисемтизм+псевдоязыческая литература это и есть наше исконное язычество......если б только Велесова книга... | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| И после вышесказанного берем Избоник и прячемся за углом, чтобы тюкнуть им прохожего и отобрать гаманець :-)
Ой блин тяжоооолая книга (хоть всего лишь факсимиотное издание) А вот чем горжусь, так это тем, что повезло держать в руках (совершенно удживительно) медную доску, оригинал гравюры Зубрицкого 1704 года "Облога Почаїва" Одна из известнейших наших гравюр -батальных сцен. во многих книгах упоминается. | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Пардон за глюковые слова-я тороплюсь, домой пора... | ||
| Rebe | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Они себя иначе как Рутенами и не называют. | ||
| Dogma | Re: Фёдоров-Скарына | [Ответить] |
| Не, ЭТИ себя так не называли. Бог с вами! Они и слова этого не слыхали... | ||
| Валерий Лысенко | Откуда Русь | [Ответить] |
| Сергей Лесной. Откуда ты, Русь? http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm | ||
| Dogma | Re: Откуда Русь | [Ответить] |
| Ух ты! Сенкс, а вот вам с благодарность на ту же тему http://lib.ru/HIST/CHLENOW_A/dobrynya.txt | ||
| Валерий Лысенко | Re: Откуда Русь | [Ответить] |
| То же самое в моём исполнении: http://1000years.uazone.net/dobryn.htm
Скептик - по поводу "Слова о полку...": http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia | ||
| Dogma | Re: Откуда Русь | [Ответить] |
| :-)))))))
| ||
| Женя | Re: Україна-Русь [27] | [Ответить] |
| > Рутений, а знак - Ua, как интернет-домен?
А я думал - Ridna Uкраiна. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Фёдоров-Скарына [35] | [Ответить] |
| > Отвлекаясь от первоисточников и объективно-беспристрастного
> (такого беспристрастного, что никаких аргументов не > воспринимает) взгляда Сергея Федосова, зададим вопрос: > хорошо, если название Украина - это название внешнего > происхождения, то есть, так называли эту страну не сами её > жители, а кто-то другой, в данном случае, вне всякого > сомнения, жители России - ТО ПОЧЕМУ НАЗВАНИЕ УКРАИНА > УПОТРЕБЛЯЛОСЬ ИМЕННО В УКРАИНЕ, а в России его не > признавали и не употребляли? Первые письменные > свидетельства употребления этого названия датируются 12 > веком и локализируются Переяславом. О каком крае, крае чего > идёт речь? Ей-богу, все эти трактовки "у края" и "окраина" > очень уж напоминают толкования названия Ворскла как "вор > стекла", Кобыжчи как "кабы щи" и тому подобные. Тем более > что в украинском языке слова "окраина" нет. Федосов, > конечно, скажет, что украинского языка тогда не было, а был > только русский - а украинский образовался позже как смесь > русского и польского. Вот только литературный украинский > язык создан на основе полтавского диалекта. Полтава была > под Польшей около 70 лет - меньше, чем под коммунистами. > Выводы?? В 12 веке и русского языка не было. Его занесли киевоукраинские оккупанты, основавшие Москву и ...ста лет гнобившие мирные волгоокские да угрофинские племена. | ||
[ Список тем | Создать тему ]