[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒240 ]
| no_rem | "Неправильный язык" | [Ответить] |
| Забавно :-)
http://rus.delfi.ee/daily/opinion/article.php?id=9876159 Русский язык, кто тебя так испортил? Я убежден, что многие из тех, кто будет читать эту статью, хотели бы, чтобы русский язык был бы не только одним из шести рабочих языков ООН, но имел бы статус английского в мировой языковой иерархии, то есть был бы ведущим языком межнационального общения. Однако будем прямолинейны и признаем один весьма характерный факт: русский язык слишком сложен и имеет много недостатков. Многие скажут: "Это чему нас собрался учить этот "языковед", который сам недавно за школьной партой сидел?". Не учить я вас хочу, а просто отметить те недостатки русского языка, которые ведут к его усложнению, тормозят национальное самосознание и делают его менее интересным для иностранцев. До чего же странный и непонятный русский язык! Как над ним только не измывались, всё делали, чтобы осложнить и сделать его минимально привлекательным. Например, возьмем самую простую и невинную фразу "Я — русский". Что есть здесь такого интересного? А то, что национальность русского человека является прилагательным, в то время как все остальные наименования национальностей — существительные (немец, испанец, китаец, эстонец). В других языках я такого не наблюдал. Почему так изуродовали русский язык, кто сделал национальность прилагательным? По всем правилам русского языка надо говорить: "Я — русец". Кто же такой "русский"? Это, в моём представлении, человек любой национальности, которому приписывают или он обладает чертами русскости. Но остановимся здесь, не надо в этом направлении рассуждать дальше, ведь можно увязнуть в дебрях лингвистики. Просто подумайте о том, кто вы есть: человек имеющий национальность или набор признаков? Теперь, что это за сборище всевозможных дурацких правил, которые ломают и портят структуру русского языка. Дело в том, что я понаблюдал за правилом "жи-ши" — пиши с буквой "и". Это, пардон, с какой стати я должен писать в слове "шина" букву "и", когда слышу "ы". Да, кто-то придумал какую-то там мало убедительную аргументацию для этого правила, мол, учите товарищи, пригодится. Я приведу контраргумент. Главной и единственной целью языка является передача информации от человека человеку. Это значит, что всё, что искусственно создано и является бесполезным наслоением, подлежит сносу и уничтожению, дабы облегчить людям изучение языка, а также практическое его применение в устной и письменной формах. Конечно, в других языках тоже есть свои закидоны. Во французском много букв в слове, а произнесешь два-три звука. Но это, господа, проблемы французского языка, нас они не касаются, кто же виноват, что французы не пришли еще к пониманию необходимости простоты языка. До какой поры мы, русцы, будем следовать всяким клоунским правилам? До каких пор мы будем писать "парашют" вместо "парашут"?! Это же откровенное измывательство над языком! Считаю, что нам, эстонским русцам, следует перестать оглядываться на российские институты русского языка, где все эти фокусы и выдумывают. Нам пора уже формировать, свой, местный русский язык, который был бы проще, легче в изучении и доступней для понимания иностранцам. Полагаю, что было бы хорошо постепенно перевести русский язык с кириллицы на латиницу, чтобы облегчить его изучение иностранцами и популяризировать его за рубежом. Я отнюдь не предлагаю, то, что сделал Хендрик Ильвес, когда он был в Киеве. Дело в том, что, будучи там, он предложил властям Украины перевести украинский язык на латиницу, аргументируя это тем, что это покажет всему мировому сообществу причастность Украины к Европе. Как видите, мотивы у меня и господина Ильвеса совершенно разные. Думаю, что, наверняка, найдутся противники моей идеи реформы русского языка. Что сказать в ответ? Полагаю, что люди, которые не видят откровенных вывихов и вредоносных конструкций в русском языке — националисты. Да, я могу отказаться от идеи перевода великого и могучего с кириллицы на латиницу, но что касается правил правописания, то тут моя позиция ясна, и менять свою точку зрения по этому вопросу я не собираюсь. | ||
| Dogma | Re: "Неправильный язык" | [Ответить] |
| Есть очень странная версия убийства Александра Грибоедова (того самого что ГОоре от ума написал). ИЗвестная из истрии версия -что его убили релегиозные фанаты, узнав что на территории русского посльства в Тегеране укрылись армяне, попросившие их защитить. Но есть очень странная версия. Грибоедов вроде бы провёл исследования и написал работу, доказывающую полностью искусственную конструкцию русского языка. Что очень не устраивало власть в плане государственной пропаганды. И его уничтожили, уничтожили и работу.
Не знаю, что это, правда или вымысел, но таки да - грамматика и правила у языка странные. Он развивался не от древних источников (упрощённо скажем что его предшественник - тепершний официальный церковнославянский язык) Есть классическая фраза 19 века - как будет звучать на РУССКОМ языке фраза "франт идёт по бульвару из цирка в театр"? "Хорошилище грядёт по гульбищу с ристалища на позорище". Действительно, офигенное количество иностранных слов впечатляет... | ||
| Misha | Re: "Неправильный язык" | [Ответить] |
| Данная конкретная фраза да, содердит большинство иностранніх слов.
А вот во всем абзаце их гораздо меньше, в пропорции. | ||
| Dogma | Re: "Неправильный язык" | [Ответить] |
| Фраза была взята из горячих споров славянофилов с западниками (были в 19 веке в России такие направления общественной мысли. Думаю, пояснять не надо -и так понятно)
Интересно, как комменить тоот факт что дворянство говорило по-французски, русский считался языком плебеев? Аналогичная ситуация долгое время была в...Англии. Королевский дом и дворяне говорили по французски, английский считался языком черни! | ||
| Зигфрид | Re: "Неправильный язык" | [Ответить] |
| Хм... русский уже раз изуродовали в 1918 году.
Зачем опять? Все "правильные" буквы можно ввести запросто перейдя на латиницу - всего-то делов... А дурацкие правила подправят следующие 2-3 поколения, если скетч не победит :-))) Там уже не до языка будет - там надо будет полет мысли выражать :-)) Что касается искуственности, то я лично бы не сказал. У русского есть уникальная черта - его многоуровневость. Язык богемы, язык служащих, язык рабочих, язык крестьянский, язык торговцев. Все они очень разные... Весь вкус пользования русским языком - в совмещении этих "уровней", где надо. Жаль только, что его унификация в конце 19- начале 20 века напрочь отбила полноценное существование каждого из "уровней" в своей среде. Остались лишь неупорядоченные обломки, которые и породили поговорку "всякое исключение мечтает стать правилом". Тут все сложно... русскоязычный народ еще долго будет разгребать все то дерьмо, что искусственно взвалили на его язык такие вот всемогущие лингвисты. Впрочем, так было всегда. Начиная с момента, как на Русь пришла письменность, принеся с собой обязательный чуждый (церковный) язык, который так никто толком и не выучил, но за 1000 лет покалечил русский дай Боже. Уже отсюда больше половины глюков растет. А вот инстранные слова, я бы сказал, в язык вписались довольно гармонично. И продолжают, по ходу... Крамолы тут не вижу - в большинстве европейских языков куча заимствований. И факт в том, что в разные века заимствования велись из разных языков - везде так. Ну и что же касается международного статуса русского, то, если не махать ядерными ракетами, то по-хорошему можно было бы его дотянуть до греческого (и традиционную кириллицу дотянуть до используемости греческого алфавита). Только это потрудиться, постараться надо, а не демагогии разводить. И у английского все равно останется выигрыш как у языка межнационального общения. Несмотря на его жестокий недостаток - дурацкие правила произношения, на уровне конченого франсэ - по своей конструкции он только один из всех европейских языков "имел счастие" сформироваться как "твоя моя непонимай" - без падежов, окончаний и прочей дребидени. Ибо возник на стыке 2 культур Отаке | ||
| Вадим Зыкин | Re: "Неправильный язык" | [Ответить] |
| Ну и ну.
Неужели китайцы всерьез говорят о переводе языка с иероглифов на латиницу? Или японцы? Или индусы, арабы и т.п. Почему это только у русских есть неодолимое желание быть не такими как все? Или "такими как все" но чтобы своим не повадно было :). Да, русский язык со своими склонениями, спряжениями, падежами и исключениями, а также отсутствием общих правил простановки ударений и написанием буквы "ё" является вторым (после китайского) по сложности обучения. Но это не повод превращать его в "пиджин-рашн". А перевод правописания с кириллицы на латиницу ущу более смешон. Возьмите польский язык, где один и тот же звук "щ" передается на письме четырьмя разными способами. Вот уж где кириллица бы и пригодилась - ни тебе апострофов, диакритичных знаков и т.п. Ну а насчет произношения - так во всех языках индоевропейской группы не все, что пишется, то читается, а если и читается, то не всегда то, что пишется (испанское Cabrillo читается как "Кабрийо", а не так как пишется). | ||
| Стефан | Произношение | [Ответить] |
| Согласно книге рекордов Гиннесса, рекорд по совпадению написания с произношением (утверждается, что 100%-ное) принадлежит — если не знать, никогда не догадаешься — корейскому языку. Антирекорд — насколько я помню (но могу помнить неправильно) — все-таки не английскому, а датскому.
Но вот я не раз задавался вопросом — и не находил ответа: а есть ли хоть одно несовпадение написания с произношением в украинском? | ||
| Стефан | Re: "Неправильный язык" [4] | [Ответить] |
| > И у английского все равно останется выигрыш как у языка
> межнационального общения. Несмотря на его жестокий > недостаток - дурацкие правила произношения, на уровне > конченого франсэ Хуже, хуже. Во французском на самом-то деле правила сравнительно четкие (сравнительно с английским :-)): путаница в основном с конечными звуками, а так даже в незнакомом слове, если читать по правилам, сильно не ошибешься. Да и проблема ударения, в отличие от английского, отсутствует. > - по своей конструкции он только один из > всех европейских языков "имел счастие" сформироваться как > "твоя моя непонимай" - без падежов, окончаний и прочей > дребидени. Норвежский подошел близко к цели. Не только падежи, но и спряжение глаголов там отсутствует в принципе (нет даже того рудимента, что остался в английском). Есть только роды — но мужской с женским уже объединили (средний остался), так что правильной дорогой идут товарищи. Еще один шаг — и перегонят :-) С произношением, правда, своя заморочка (оно близко к написанию, а отличия весьма четко регламентированы, но есть хитрое изменение интонации). Скомбинировать норвежскую четкость с датским отсутствием изменения интонации, убрать остатки родов — и английский заслуженно отдыхает :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Неправильный язык" [4] | [Ответить] |
| > Что касается искуственности, то я лично бы не сказал. У
> русского есть уникальная черта - его многоуровневость. Язык > богемы, язык служащих, язык рабочих, язык крестьянский, > язык торговцев. Все они очень разные... Весь вкус Разве в английском нет подобного? Я, к примеру, с трудом разбираю говор гангстерских фильмов. > Боже. Уже отсюда больше половины глюков растет. А вот > инстранные слова, я бы сказал, в язык вписались довольно > гармонично. И продолжают, по ходу... Крамолы тут не вижу - Если заимствование идет по линии восприятия иностранной культуры, которой не было в языке, это вполне естественно. Если же идет глупая подмена (прозрачный - транспорентный), это непонятно. Китайцы никак не смогут отказаться от иероглифов. Ведь это замечательное средство общения через писменность для народов говорящих на различных языках. Писменный один, устных множество. | ||
| no_rem | Re: Произношение [6] | [Ответить] |
| > есть ли хоть одно несовпадение написания с произношением в
> украинском?? Ну например "-ться" читается как "-цця", а "-шся" - как "-сся". Об этом речь? | ||
| ZM | Re: Произношение [6] | [Ответить] |
| Маленький нюанс.
Не смотря на то, что русский язык "сложен в изучении" (кем? когда?), он (язык) жестко запротоколирован и подчиняется нескольким десяткам (60 или 80) правил, из которых есть в общей сложности не более тысячи исключений, которые в большинстве своем - иностранные слова. Да, многообразие форм, но при этом никто не хочет думать (воспринимая это как данность), что правописание слова в большинстве случаев проверяется путем изменения формы слова так, чтобы безударная гласная стала ударной. В "языке международного общения" английском а) нет правил, за исключением самых базовых; б) нет организации, вырабатывающей нормы и правила языка и проводящей ревизии того что есть (за нормами русского языка следит Институт русского языка РАН им. Виноградова, украинского - Киевский институт украинского языка, обе организации активно сотрудничают друг с другом); в) английский язык - язык сплошных исключений (попробуйте, например, объяснить правописание слова "бихэйвор"-behaviour - привет из Франции). Современный словарь английского языка насчитывает 400000 слов: в связи с тем, что за языком никто не следит, разные правописания одного и того же слова, иногда упрощенные и безграмотные, входят в словарь на равных. >А перевод правописания с кириллицы на латиницу ущу более смешон. А что, пытались. Товарищ Луначарский пытался протолкнуть идею. К счастью, идея провалилась. >До какой поры мы, русцы, будем следовать всяким клоунским >правилам? До каких пор мы будем писать "парашют" >вместо "парашут"?! Товарищ отстал от жизни. По новым правилам "парашут", кофе перевели в средний род и ввели еще несколько изменений. И по поводу "сложности изучения". На пресловутую сложность жалуются европейцы и американцы, которым приходится учить туземный язык, в то же время во времена СССР жители национальных окраин язык русский учили, знали и на сложность не жаловались. Иными словами, проблема не в сложности языка, а в экспансии той или иной нации. Завоевали бы всех венгры - учили бы зубодробительный венгерский и не жужжали :) | ||
| no_rem | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| > До каких пор мы будем писать "парашют" >вместо "парашут"?!
> Товарищ отстал от жизни. По новым правилам "парашут", кофе > перевели в средний род и ввели еще несколько изменений. Что, серьезно? А не дадите ссылку на все изменения? | ||
| no_rem | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| Грамота.ру продолжает настаивать на написании "парашют". Что-то вы путаете... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| А дурацкую Ё, которую нигде, кроме детских книжек, не используют еще не упразднили? | ||
| no_rem | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| Наоборот, призывают не забывать ее (т.е. "её" :-)) и снова активно использовать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| А "ять", "I" - желания нет? | ||
| Dogma | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| За что "Ё" обидели?
Попробуйте написать ё-моё без этой буквы...:-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Произношение [10] | [Ответить] |
| е-мое. | ||
| Стефан | Русский язык не просто сложен, а очень сложен | [Ответить] |
| > Не смотря на то, что русский язык "сложен в изучении" (кем?
> когда?), Да кем угодно, для кого он (или украинский/белорусский/польский) не является родным. Посмотрите со стороны. В романских языках сложно спрягаются глаголы, но не изменяется почти ничего больше (прилагательные, местоимения — это уже по мелочам). В германских — сравнительно просто спрягаются глаголы, но в немецком, скажем, склоняются существительные и прилагательные. В большинстве славянских, включая русский, изменяется ВСЁ, кроме наречий и предлогов с междометиями. Существительные (сколько у них склонений, все помнят?), прилагательные, глаголы (см. ниже), местоимения (сколько образцов склонений?), числительные... что я забыл? Вопрос на засыпку номер один: быстро, не думая, поставьте числительное 347 986 в творительный падеж. Не сложно? ;-) > он (язык) жестко запротоколирован и подчиняется > нескольким десяткам (60 или 80) правил, из которых есть в > общей сложности не более тысячи исключений, которые в > большинстве своем - иностранные слова. Вопрос на засыпку номер два. Набор русских глаголов: бежать, бить, болеть, велеть, вертеть, взять, восставать, вязнуть, гореть, давать, доказать, дремать, ехать, ждать, журчать, зависеть, застрять, звенеть, избегнуть, искать, класть, клеветать, колоть, кричать, лаять, лежать, мазать, молоть, мять, надоесть, начать, обидеть, обуть, орать, отречься, ошибиться, петь, печь, писать, подвергнуть, познавать, помочь, привлечь, привыкнуть, приобрести, произносить, прятать, рвать, роптать, свистеть, скрипеть, слепнуть, смеяться, смотреть, создать, спать, стонать, стучать, терпеть, ткать, трясти, узнать, упасть, утихнуть, хотеть, цвести, шить, шуметь. Вроде бы ни одного иностранного слова нет. Как вы думаете, сколько примерно глаголов из этих шестидесяти восьми являются неправильными (то бишь исключениями)? > Да, многообразие форм, но при этом никто не хочет думать > (воспринимая это как данность), что правописание слова в > большинстве случаев проверяется путем изменения формы слова > так, чтобы безударная гласная стала ударной. И как мне это правило поможет правильно написать... ну хотя бы "роптать" в третьем лице? > В "языке международного общения" английском а) нет правил, > за исключением самых базовых; Правил чего? Произношения — чего нет, того нет. А всё остальное очень даже по правилам. > в) английский язык - язык > сплошных исключений (попробуйте, например, объяснить > правописание слова "бихэйвор"-behaviour - привет из > Франции). Германский корень и французский суффикс — на выходе английское слово. Нормально :-) А какое тут должно было быть правило, и из чего исключение? > Современный словарь английского языка насчитывает > 400000 слов: в связи с тем, что за языком никто не следит, > разные правописания одного и того же слова, иногда > упрощенные и безграмотные, входят в словарь на равных. Есть такой эффект. Болезнь международного языка, ничего не поделаешь. > Товарищ отстал от жизни. По новым правилам "парашут", кофе > перевели в средний род и ввели еще несколько изменений. Мне казалось, что эти новые правила предлагались, но не были приняты. Кофе, НЯЗ, можно относить и к тому, и к тому роду. Кстати, а к какому и почему отнесли евро? :-) > И по поводу "сложности изучения". На пресловутую сложность > жалуются европейцы и американцы, которым приходится учить > туземный язык, в то же время во времена СССР жители > национальных окраин язык русский учили, знали и на > сложность не жаловались. Иными словами, проблема не в > сложности языка, а в экспансии той или иной нации. Жители национальных окраин, как правило, слышали русский с раннего детства. В детстве и самый сложный язык выучивается без особых проблем. Со взрослыми — другая история... | ||
| ZM | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен | [Ответить] |
| >Вроде бы ни одного иностранного слова нет. Как вы думаете,
>сколько примерно глаголов из этих шестидесяти восьми >являются неправильными (то бишь исключениями)? Исключениями из чего (какого правила)? Неужто чередующаяся согласная :) >Германский корень и французский суффикс — на выходе английское слово. Нормально :-) Угу, нормально для того, кто знает, что английская знать саксонского происхождения по 15-й век говорила преимущественно по-французски. >А какое тут должно было быть правило, и из чего исключение? Слышим - "бихэйвор" Пишем - behayvor. Все просто ;) >Кстати, а к какому и почему отнесли евро? :-) Нэ знаю, я не из "еврозоны" ;) >А всё остальное очень даже по правилам. Угу, и по каким? По учебнику Бонка? :) Это и была моя мысль: в английском правил нет, так как нет организации, которая занимается выработкой этих правил. Следовательно и правил нет, кроме мнемонических и эмпирических. Вы пишете "В детстве и самый сложный язык выучивается без особых проблем." Аналогично с английским. Ребенок, родившийся в англоязычной семье, он слышит как говорят взрослые и уже знает, как говорить. Вот Вы, Стефан, живете в США, вы уже научились самостоятельно образовывать новые глагольные формы с помощью предлогов, или все еще на уровне простого запоминания? Иными словами, вы знаете чем fuck about отличается от fuck around (прошу прощения за ненормативную лексику, просто оччень люблю этот пример :) )? Я - нет. Я только было усвоил, что предлог up делает глагол глаголом совершенного вида (read up, write up, start up), как вдруг - здрасьте, с рядом глаголов используется не up, а about. Почему? Ответ - а хрен его знает, так исторически сложилось... Зато любая мартышка из Лулумбария уже на третий год четко знала, что "ушел" - "пришел", "улетел" - "прилетел", "убежал" - "прибежал" и услышав глагол "ехал" для нее (мартышки) уже не было проблем сделать самостоятельно формы "уехал" и "приехал". В общем, примите и проч. | ||
| Стефан | За букву Ё | [Ответить] |
| > А дурацкую Ё, которую нигде, кроме детских книжек, не
> используют еще не упразднили? Будь я начальником — заставил бы всех и всегда её :-) употреблять. (Хотя сам этому не следую...) Любое изменение, направленное на улучшение соответствия написания произношению, должно приветствоваться! "Ять" и "i" не представляли собой отдельных звуков, поэтому туда им и дорога (хотя известный роман Льва Толстого ни за что ни про что пострадал). А "ё"... вот здесь http://www.rusf.ru/books/yo/localchumakov.html хорошо объяснено, сколько, по сути дела, ошибок мы делаем из-за того, что она впала в немилость. | ||
| Вадим Зыкин | Re: За букву Ё | [Ответить] |
| Вот пример с романом Толстого я всегда и привожу, как незнание языка приводит к серьезным последствиям :).
Он ведь назывался "Война и мiр", что совсем не означает состояния, противоположного войне, а сочетается с "привычным" словом "мирской" (в новой орфографии). Ну а произношением одного и того же есть другой примерчик. Одно время у меня был коллега с простой польской фамилией Majewski. И по польски, и по русски все читают как "Маевский", но по английски это звучит просто дико - "Маджюски". И что характерно, что сам носитель этой фамилии не знает ее правильного произношения - он американский поляк в третьем поколении. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [19] | [Ответить] |
| > Исключениями из чего (какого правила)? Неужто чередующаяся
> согласная :) А кто их знает? :-) Я-то помню не столько правила, сколько как правильно :-) Но если начать вспоминать... Бежать — бегу; лежать — лежу. Рожать — рожаю; "рожу" тоже есть, но, в отличие от "лежу", это будущее, и инфинитив от него совсем даже "родить". Сажать — сажаю, но "сажу" без приставки или без -сь — низя! Наконец, жать... а которое из двух? — потому что или жму, или жну. Я искренне сочувствую иностранцу!.. Пока писал, задумался... а каким грамматическим признаком отличаются глаголы "бежать" и "бегать"? И то и то несовершенный вид. Зато, чтобы не скучно было: "побежать" и "побегать" — и то и то совершенный; "перебежать" и "перебегать" — одно совершенный, другое нет; а вот "сбежать" и "сбегать"... опять же, которое? "сбЕгать" или "сбегАть"? Как это можно понять умом?!.. :-) > Слышим - "бихэйвор" > > Пишем - behayvor. Все просто ;) То есть речь опять-таки о несоответствии написания произношению. Разобрались и согласились. Но я говорю о грамматике... > Это и была моя мысль: в английском правил нет, так как нет > организации, которая занимается выработкой этих правил. И какая русская организация выработала вышеприведенный кошмар? :-)) > Следовательно и правил нет, кроме мнемонических и > эмпирических. Да ну как это нет?! Еще раз — о грамматике. Берем те же времена глаголов. I run — я бегаю, I am running — я есмь бегущий. По конструкции без всякой мнемоники понятно, где бегаю "в принципе", а где бегу вот прямо сейчас — в отличие от русского, где то, что бегаю — это в принципе, а бегу — это сейчас, ниоткуда не следует. I ran — я бегал/бежал/побежал — неопределенность; но вас в самом названии времени об этом предупредили :-) Если хотите четко указать на процесс, то I was running, я был бегущим; если на результат, то I have run. Здесь, конечно, заминка; логичнее было бы I am run (я есмь бежавший), а have оставить для тех глаголов, что не выражают изменение состояния (I have done, я имею сделанным). Раньше так и было; логикой пожертвовали, зато учить стало легче — не надо думать, к какому глаголу какой вспомогательный (а у французов, у которых два вспомогательных глагола осталось, все равно j'ai couru, а не je suis couru, так что логика хромает). I had run — я имел ("был" в уме) бежавшим. I have been running — сочетание двух уже разобранных. I will run — я буду бежать, I will be running — буду быть бегающим, I will have run — буду быть бежавшим. Всё! В отличие от "лежу" — настоящее, "рожу" — будущее, "сажу" — если с приставкой, то будущее, если с -сь — настоящее, а "бежу" — вообще никак, хотя "бежим" — запросто :-) > Вот Вы, Стефан, > живете в США, вы уже научились самостоятельно образовывать > новые глагольные формы с помощью предлогов, или все еще на > уровне простого запоминания? Посадили. Соглашаюсь. Но это, пожалуй, единственная значительная часть английской грамматики (скорее семантики), где логика серьезно хромает (хотя и не совсем отсутствует). > Зато любая мартышка из Лулумбария уже на третий год четко > знала, что "ушел" - "пришел", "улетел" - "прилетел", > "убежал" - "прибежал" и услышав глагол "ехал" для нее > (мартышки) уже не было проблем сделать самостоятельно формы > "уехал" и "приехал". А не будет проблем с тем, что "съехать" и "съехаться" обозначают фактически противоположные действия? :-) А давайте еще на суффиксы посмотрим... Берем девушку :-) и начинаем. Дева, девка, девица, деваха, девочка, девонька, девушка, девчонка, девчоночка, девчушка, девчурка, девчурочка, девчушечка. Честно признаюсь: за двумя последними я полез в словарь :-) А в английском что? Girl — всё. Ну, maiden еще — так это уже другой корень. Для поэтов — раздолье, но для изучения и/или обмена информацией... плохо станет! :-) | ||
| Вадим Зыкин | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [19] | [Ответить] |
| Еще немного о сложности русского языка.
Об этом мне было сказано выпускницей небезызвестной лингвистической школы в Монтерее, где обучаются, скажем так, не только дипломаты. Так вот это она прошла на себе. Говорила она довольно неплохо, хотя и с сильным литовским акцентом, что неудивительно, т.к. большой процент преподавателей (я имею в виду "легальную" часть обучающих/обучаемых) был из Литвы. Также хорошо известно, что по русски без акцента могут говорить только корейцы - я говорю, естественно, о людях, для которых русский не родной. Это делало подготовку во "второй" половине указанной школы крайне затруднительной, пока не были выработаны специальные приемы гипнотического воздействия. | ||
| ZM | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [19] | [Ответить] |
| Начнем с конца
> А в английском что? Girl — всё Нет, почему, еще есть gal, chick, brat. Если интересует тот же корень, то gal происходит от girl. Webster says so ;) >И какая русская организация выработала вышеприведенный кошмар? :-)) Ошибка, она его не выработала, она его систематезировала. >Да ну как это нет?! [поскипано зверски] хотя "бежим" — запросто :-) Да, но откуда это "правило"? Из Бонка? :) >А не будет проблем с тем, что "съехать" и "съехаться" >обозначают фактически противоположные действия? :-) Нет правил без исключений, но если в русском скорее работает правило, то в английском - исключение. Не говоря уже о том, что в полисинтетическом языке, каковым, в частности, является русский, перепутать порядок слов не страшно, все равно поймут, в то время как в аналитическом языке порядок слов критичен. Кстати, из приведенного в начале статьи правиле "жи-ши пиши через "и", вообще нет исключений. Ладно, хочется считать русский (украинский) языки сложными - считайте, но почему-то в реальной жизни арабцы/негритянцы, выпускники советских вузов к моменту защиты диплома в массе своей владели русским значительно лучше, чем наши граждане в Канадах/Америках на момент защиты PhD или получения степени. Мне так кааца. :) | ||
| Сергђй \... | "Делать на "ять" | [Ответить] |
| Когда существовала буква "ђ", отсуствiе "ё" было не столь ужъ и существеннымъ, т.к. правила произношенiя "е" были иныя. Извђстна даже исторiя с эмигрировавшимъ в Парижъ Рђпинымъ, который отказывался признавать новое написанiе "Репин", ибо темъ самымъ измђнялась фамилiя на "Рёпин". Аналогично чеховский литературный герой "Лёвин" со временем получил еврейскую фамилию "Левин".
Разве что школьникамъ больше не надо запоминать сложныя правила вроде "Бђдный блђдный бђлый бђсъ побђжалъ обђдать в лђсъ", зато эта буква помогала отличить исконно русскiя слова от заимствованныхъ. Статья же о переводе русскаго языка на латиницу явно написана невђждой! P.S. Странный у вас какой-то форумъ... Когда здђсь присутствовалъ мой тезка Сергей Федосов, языковыя темы считались недопустимыми (а чем они хуже любыхъ другихъ?) и вызывали бури гнђва с требованiями принятiя мђръ. Навђрное, не всђм все позволено! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Делать на "ять" [25] | [Ответить] |
| > P.S. Странный у вас какой-то форумъ... Когда здђсь
> присутствовалъ мой тезка Сергей Федосов, языковыя темы > считались недопустимыми (а чем они хуже любыхъ другихъ?) и > вызывали бури гнђва с требованiями принятiя мђръ. Навђрное, > не всђм все позволено! :-) Кем считались? Впервые слышу. Наверное все темы допустимы в пределах определенных регламентом. Который сводится к ограничению идиоматических выражений. И то - со злым умыслом. | ||
| Misha | Re: "Делать на "ять" [25] | [Ответить] |
| Ого.
Сергђй, а пост анписан по старым правилам, действительно? | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Делать на "ять" [25] | [Ответить] |
| А есть возможность прицепить настоящий шрифт в таком правописании? Слышал вроде болгары делали. | ||
| ZM | Re: "Делать на "ять" [27] | [Ответить] |
| > Ого. Сергђй, а пост анписан по старым правилам,
> действительно?? Во всяком случае "Федосов" в старой орфографии писалось таки через фиту. ;) | ||
| Сергђй \... | Re: "Делать на "ять" [27] | [Ответить] |
| > Ого. Сергђй, а пост анписан по старым правилам,
> действительно?? Да. Но печатать это непросто, клавiатуры неудобныя, часто переключать надо, въ одномъ мђсте я даже слово "фамилiя" нечаянно написалъ съ ошибкой через восьмђричное "и", въ спђшке пропустилъ несколько "твердыхъ знаковъ" (сказывается привычка). Какъ вы видите, саму букву "ять" компьютеръ отображаетъ не такъ какъ надо (ея кодъ 1123, но нужно установить спецiальный шрифтъ), а использовать, скажемъ, взамђнъ "еръ" (нынђ "твердый знакъ"), какъ некоторыя дђлаютъ, мнђ совсђмъ не нравится. Отмђна этой буквы, безусловно, обђднила языкъ, вђдь она помогала уточнить какъ маленькiя тонкости произношенiя, такъ и происхожденiе словъ и их родство. Например, "бђсъ" и "балбесъ" не однокоренныя слова, в заимствованныхъ словахъ "ђ" тоже никогда не пишется. Замђтно также, что малороссы произносятъ исконно русскiя слова с "ђ" через "i" (хлђбъ - хлiб, снђгъ - cнiг, лђсъ - лic, свђтъ - свiт). Выраженie же "дђлать на "ять" нынђ совсђмъ забыто... | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [24] | [Ответить] |
| > Нет, почему, еще есть gal, chick, brat. Если интересует тот
> же корень, то gal происходит от girl. Webster says so ;) ОК, два — girl и gal — против тринадцати. А если вспоминать другие корни — так в русском и "шиксу" считать надо :-) И еще ой как много чего другого... > Ошибка, она его не выработала, она его систематезировала. Ну честно, не вижу я системы в вышеприведенных "бегу-лежу-рожу-жму-жну". И продолжать можно до бесконечности. Над французами все измываются (и правильно делают :-) за их "шестьдесят-десять" и "четыре-двадцать"... а у нас? Двадцать, тридцать, сорок (?!), пятьдесЯт, шестьдесЯт, сЕмьдесят, вОсемьдесят, девяносто (??). Где здесь система?.. > Да, но откуда это "правило"? Из Бонка? :) Чукча не читал Бонка :-) До правила дошел сам, хотя тут нечего доходить — оно лежит на поверхности. > Нет правил без исключений, но если в русском скорее > работает правило, то в английском - исключение. В вышеприведенном примере с числительными (и это мы еще не начали их склонять) — тоже? :-/ :-) > Не говоря уже о том, что в полисинтетическом языке, > каковым, в частности, является русский, перепутать порядок > слов не страшно, все равно поймут, в то время как в > аналитическом языке порядок слов критичен. Понять поймут, безусловно. Но и тут ведь своя хитрость: в русском порядком слов "играют" для тонкой регулировки смысла, причем опять-таки, как мне кажется, далеко не всегда четко оговоренным образом. Так что ошибиться не ошибешься, но сплошь и рядом можешь сказать не совсем то, что хотел. > Ладно, хочется считать русский (украинский) языки сложными > - считайте, но почему-то в реальной жизни > арабцы/негритянцы, выпускники советских вузов к моменту > защиты диплома в массе своей владели русским значительно > лучше, чем наши граждане в Канадах/Америках на момент > защиты PhD или получения степени. Мне так кааца. :) Русские — лучшие учителя, чем ученики? :-) Сравнивать затрудняюсь — с иностранными выпускниками советских вузов почти никогда не общался. Что до русских (в широком смысле слова) — на мой субъективный взгляд, основная ошибка основной массы людей состоит в том, что они пытаются не говорить по-английски, а переводить с русского. (И обратно. Когда вижу или слышу задание "читать-переводить", неизменно возмущаюсь: "Да не переводить, черт возьми, надо стремиться! По-ни-мать. Без перевода!") | ||
| Стефан | Re: "Делать на "ять" [30] | [Ответить] |
| Ѣ ѣ | ||
| Стефан | Re: "Делать на "ять" [32] | [Ответить] |
| > Ѣ ѣ
Вот, у меня очень даже правильная "ять" вылазит... А в 25 и 30 было то, что у Милошевича на самом деле вместо "ч". | ||
| Russian Orthograp... | Russian font for Windows2000/XP | [Ответить] |
| Go to http://www.orthonord.orthodoxy.ru/fonts/elizabet/eliz_win.zip, download the ZIP-archive, unpack it, and run Inst_Win.exe.
To see the Russian keyboard layout go to http://www.poisk.russian.ru/klava.html, then in IE click on "View -> Encoding -> Auto-Select". In Firefox click on "View -> Character Encoding -> Unicode (UTF-8)". In Opera click on "View -> Encoding -> Unicode -> UTF-8". Good luck! | ||
| Зигфрид | ГЛАЗА РЕЖЕТ!!! | [Ответить] |
| Да, ксати, Сегрею Федосову мой нескромный выговор
Ну нельзя ставить нашу любимую "гервь" вместо "яти" Кстати, "гервь" отлично бы сгодилась в укрмове твердую "г" обозначать, чем рагульский (во всех отношениях) знак варганить. Кстати, как в сербском она в звук "ч" мутировала - отдельная и весьма интересная история. В прочем, также, как в испанском икс и йота - в "х", а в итальянском цэ перед "e, i, y - никогда не забывай" - в "ч". Лично мое мнение, что, может, фита с ижицей были и лишними атавизмами церковнослявянского, то десятичное "и" и "ять", эти исконные русские буквы выбрасывать было сущим преступлением. Равно как вводить апостроф вместо твердого знака. А буква "ё" не так и давно созрела для введения - веке в 18, насколько знаю. Собственно, при первом удобном случае ее и ввели | ||
| Сергbй Θедосовъ | Выговоръ услышанъ, рbшенiе не найдено. | [Ответить] |
| > Да, ксати, Сегрею Федосову мой нескромный выговор
> Ну нельзя ставить нашу любимую "гервь" вместо "яти" Такъ ведь "ять" не отображается на экранb, вотъ и приходится замbнять его чемъ попало. Сейчасъ я решилъ попробовать латинское "b", но всё равно что-то не то. > Лично мое мнение, что, может, фита с ижицей были и > лишними атавизмами церковнослявянского, то десятичное "и" > и "ять", эти исконные русские буквы выбрасывать было > сущим преступлением. Равно как вводить апостроф вместо > твердого знака. Первоначально "ъ" ("ер") замbнять апострофомъ не планировали, но когда большевики конфисковали всb отмbнённыя буквы из типографiй, чтобы насильно заставить всbхъ принять новое правописанiе, въ томъ числе безъ "ера" на конце словъ, пришлось пользоваться раздbлительнымъ апострофомъ. > А буква "ё" не так и давно созрела для введения - веке в 18, насколько знаю. Собственно, при первом удобном случае ее и ввели. Считается, что эту букву предложила Екатерина Дашкова, но всb же ея и потомъ не совсbмъ ввели, а лишь рекомендовали употреблять. | ||
| Сергbй Θедосовъ | Лишнiя буквы. | [Ответить] |
| "Θ" не являлась атавизмомъ, поскольку она помогала пониманiю связи времёнъ и культуръ. "Фита" писалась во всbхъ словахъ греческого происхожденiя (миΘъ, риΘма, ариΘметика), что очень важно для развитiя интеллекта и пониманiя исторiи, а также правильности пониманiя собственныхъ имёнъ, такихъ какъ Θёдоръ, Θеофанъ, Θома.
"Ижица" тоже не являлась атавизмомъ. Хоть она медленно и незаслуженно вымирала, ея использовали спецiально для церковныхъ терминовъ, напримbръ, "сvнодъ", "vпархiя", "vпостась". А въ церкови и такъ въ ходу церковнославянскiй, такъ что букву надо было оставить, дабы не обbднять без нужды языкъ. Ещё можно вспомнить выраженiе "одним мvромъ мазаны", замbтивъ при этомъ, что "миромъ", "мiромъ" и "мvромъ" - совсbмь разныя понятiя! А вот нbмой "ъ" в конце слова действительно атавизмъ, потому что не несёт совсbмъ никакой смысловой нагрузки, а обозначаемый имъ когда-то въ прошломъ звукъ давно исчезъ. | ||
| ZM | Re: Лишнiя буквы. [37] | [Ответить] |
| > "Θ" не являлась атавизмомъ, поскольку она помогала
> пониманiю связи времёнъ и культуръ. "Фита" писалась во > всbхъ словахъ греческого происхожденiя (миΘъ, риΘма, > ариΘметика), что очень важно для развитiя интеллекта и > пониманiя исторiи, а также правильности пониманiя Немного неверно. В русском языке нет ни одного незаимствованного слова, в котором бы была буква "ф". Все абслютно слова с этой буквой заимствованы (в основном из греческого). Из греческого же большинство этих слов откочевало в латынь. В результате сложилось правило, где в греческом слово писалось через "тета", по-латыни - через TH, по-русски - через "фиту". Там где писалось через "фи", по-латыни через PH, по русски через "ферт". Соответственно миΘъ, риΘма, ариΘметика, но фобiя, фотоаппаратъ, Фантомасъ. | ||
| Дельфин | Re: Лишнiя буквы. [37] | [Ответить] |
| Очень однако интересно всё это почитать, особенно как для не русского , но русскоговорящего. масса нового(для меня), и столь же архаичного вообще...Пишите ещё! это познавательно! | ||
| Богдан | Re: Лишнiя буквы. [37] | [Ответить] |
| Скорее всего буквами типа "ять", "фита" обозначаличь т.н. переходные звуки. Ять - это нечто среднее между е и и, в украинском, как тут правильно заметили, он звучит как и. ЛЬс - лiс. То же и с т-ф.
Кстати, по непроверенным данным символ i в Россию занесли именно украинцы при Петре, когда массово перекочёвывали из Украины в учебные заведения, архиепископские и митрополичьи посты. | ||
| RФЯ | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [22] | [Ответить] |
| > > Зато любая мартышка из Лулумбария уже на третий год четко
> > знала, что "ушел" - "пришел", "улетел" - "прилетел", > > "убежал" - "прибежал" и услышав глагол "ехал" для нее > > (мартышки) уже не было проблем сделать самостоятельно формы > > "уехал" и "приехал". У них была другая проблема. Утешая расстающихся на время супругов, темпераментная жительница Гвинеи-Биссау заявила безутешной подруге - "Не плачь, время ЛЕТАЕТ быстро!". | ||
| Сергbй Θедосовъ | Русскiй язык не сложенъ | [Ответить] |
| Многiе языки сложнbе, да и вообщb каждый языкъ простъ по-своему и сложенъ по-своему. Однако реформа 1918 года сдbлала русскiй намного сложнbе, т.к. посbяла безсмыслицу, которой не было раньше.
"Ять" когда-то дbствительно обозначалъ отдbльный звукъ, но постепенно онъ превратился в "е". "Ер" тоже в прошлые времена обозначалъ звукъ (как у сегодняшнихъ болгар), который оканчивалъ слова, но позднbе исчезъ, а сама буква осталась какъ атавизмъ. > Кстати, по непроверенным данным символ i в Россию > занесли именно украинцы при Петре, когда массово > перекочёвывали из Украины в учебные заведения, > архиепископские и митрополичьи посты. Это выдумка. Да и никакихъ "украинцевъ" тогда вообщb не существовало. | ||
| Misha | Re: Русскiй язык не сложенъ | [Ответить] |
| Сергей, Вы меня пугаете. Мощный человечище, если написано действительно по правилам. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русскiй язык не сложенъ | [Ответить] |
| Может быть подскажите, как заставить програмы распознавания понимать "ортодокс"? | ||
| Стефан | Вотъ же оно, рѣшение | [Ответить] |
| > Такъ ведь "ять" не отображается на экранb, вотъ и
> приходится замbнять его чемъ попало. Сейчасъ я решилъ > попробовать латинское "b", но всё равно что-то не то. Набираешь & #1123; - только без пробела после & - и выходит замечательная "ѣ" (у меня, во всяком случае, так). В отношении "лишних" букв — обычная дилемма: упрощать или сохранять происхождение. Как правило, одно другому противоречит. В английском, насколько я знаю, серьезно обсуждали реформу правописания (нацеленную на то, чтобы разрулить нынешний кошмар), но основным аргументом против, помимо естественного консерватизма, было то, что потеряются корни. Напишите "night" как "nite" (что отдельные личности уже и делают), и мало кто догадается, что это то же слово, что немецкое "Nacht". А знать это полезно — хотя бы потому, что после этого без перевода понятно, что такое Knecht, leicht и т.п. С другой стороны, если те же греческие "тета" и "фи" в русском уже слились в один звук, то стоит ли держать две разные буквы? Ведь если ставить благую цель подогнать всё строго под оригинал, то гнать придется и таких дезертиров, как "теология" (хотя "Феодосия"!), "театр", наконец, "тема" и "математика"... Соответственно латинское "i" — если разобраться, какую оно нагрузку несет? Что следующая буква гласная, это и без него видно, а мiр это все равно не спасет. Потому что есть еще и "пол" и "стул"... а если смотреть на разные части речи, то только успевай записывать: мой, три, пар, сук, гол, мол... Насчет яти — по большому счету, наверно, таки зря ее! Но что сделано, то сделано. Хотя опять же стоит напомнить, что мы не одни такие. В итальянском языке не только букв аж двадцать одна (правда, в иностранных словах недостающие пять "всплывают"), но и хорошо поработали над согласными: начальное немое "h" порешили, кроме четырех форм глагола "иметь", греческие сочетания согласных упрощены до удвоений... так что одно "elicottero" чего стоит :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение | [Ответить] |
| Каждому языку присущи свои фонемы. На их анализе строится распознавание речи. Значит "отвечает действительности". Почему, хотя бы теоретически, не привести правописание к фонемному строю? Рассуждения абсолютного дилетанта. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [41] | [Ответить] |
| > У них была другая проблема. Утешая расстающихся на время
> супругов, темпераментная жительница Гвинеи-Биссау заявила > безутешной подруге - "Не плачь, время ЛЕТАЕТ быстро!". Во-во. При том, что "летает" на первый взгляд логичнее: если опираться на английский, то "летать" — это вроде как "to fly", т.е. в принципе, а "лететь" — "to be flying", вот прямо сейчас. Скажешь "она любила лететь по ночам" — и уже сидишь, несмотря на все монтерейское обучение. Ровно на это, кстати, мне жаловался некий шведский экс-коммунист. Будучи таковым, он прилежно изучал язык, и все никак не мог понять разницу (когда что употреблять) между бегать/бежать, летать/лететь, ходить/идти... "Преподаватель, — говорит, — объяснял мне: правила на этот счет нет, тут надо чувствовать! А как я могу чувствовать, если я не знаю язык?!" (Кстати, повторяю вопрос: есть ли какой-то формальный грамматический признак, которые неодинаков у "бегать" и "бежать", и если да, то как он называется?) А швед, видимо, разочаровавшись в русском языке :-), женился на мусульманке, с каковой целью ему предварительно пришлось принять понятно что... :-/ | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Вотъ же оно, рѣшение [45] | [Ответить] |
| > > Такъ ведь "ять" не отображается на экранb, вотъ и >
> приходится замbнять его чемъ попало. Сейчасъ я решилъ > > попробовать латинское "b", но всё равно что-то не то. > Набираешь & #1123; - только без пробела после & - и выходит > замечательная "ѣ" (у меня, во всяком случае, так). Квадратикъ такой замbчательный в кавычкахъ.... > В > отношении "лишних" букв — обычная дилемма: упрощать или > сохранять происхождение. Как правило, одно другому > противоречит. Левъ Толстой ещё замbтилъ, что, упрощая написаниiе, реформа сильно усложняетъ какъ чтенiе, такъ и пониманiе того, что написано. Вbдь главная задача языка - не передача буквами звуковъ, а донесенiе информацiи! > В английском, насколько я знаю, серьезно > обсуждали реформу правописания (нацеленную на то, чтобы > разрулить нынешний кошмар), Я уже сейчасъ предлалаю писать "Filadelfia", отказаться отъ троицъ "to - too - two" и "by - buy - bye" в пользу простыхъ и понятныхъ "to" и "by", вместо "accept - except" писать "exept", или ещё лучше - "eksept", вместо "know - no" писать "no", вместо "knew - new" - только "new", отмbнить столь "непонятные" двоякiе написанiя "witch - which", "weather - whether", "waist - waste" и т.д. Ломать - не строить! От такого effect всb вокругъ впадутъ в affect, но какая между ними разница? :-) > leicht и т.п. С другой стороны, если те же греческие "тета" > и "фи" в русском уже слились в один звук, то стоит ли > держать две разные буквы? Ведь если ставить благую цель > подогнать всё строго под оригинал, то гнать придется и > таких дезертиров, как "теология" (хотя "Феодосия"!), > "театр", наконец, "тема" и "математика"... Однако почему-то пишут "Florida", но - "Philadelphia", такъ что не всё такъ просто, какъ кажется на первый и столь бbглый взглядъ. > Соответственно > латинское "i" — если разобраться, какую оно нагрузку несет? > Что следующая буква гласная, это и без него видно, Звуки в словахъ "произношенiе" и "видно" всё же немного отличаются. Во-вторыхъ, само слово легче распознаётся, ибо запоминаютъ его не по слогамъ, а целикомъ, и дополнительное начертанiе обдегчаетъ "зацепку" и узнаванiе. Ещё такъ легче отличить составные слова отъ простыхъ, потому что "мненiе", но - "семиэтажный". > а мiр > это все равно не спасет. Потому что есть еще и "пол" и > "стул"... а если смотреть на разные части речи, то только > успевай записывать: мой, три, пар, сук, гол, мол... Но уменьшить разночтенiя всё-таки можно, хотя бы ради умноженiя мира для этого грbшнаго мiра :-) > Насчет > яти — по большому счету, наверно, таки зря ее! Но что > сделано, то сделано. Это не доводъ, так и лечить больного не надо, и вывихъ вправлять не надо, и отстраивать разрушенные города послъ войн не стоитъ, и много чего ещё не дbлать... А какъ быть с итальянскимъ языкомъ, пусть сами итальянцы рbшаютъ, имъ виднbе. | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Вотъ же оно, рѣшение [45] | [Ответить] |
| Вот она, клавiатура.... правильно должно быть "...послb войнъ не стоитъ...". | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Вотъ же оно, рѣшение [45] | [Ответить] |
| Интересующимся сообщаю, что в написанiи предлоговъ допускалось какъ "в", "от", такъ и "въ", "отъ", причёмъ второй вариант болbе старый. Вроде какъ другихъ ошибокъ нbтъ. | ||
| Стефан | Re: Вотъ же оно, рѣшение [48] | [Ответить] |
| > Квадратикъ такой замbчательный в кавычкахъ....
Oops... :-( Это уже, прошу прощения, консерватория... имени Гейтса. Они, кажись, давно уже рассказывали всем, какие они передовые по части Unicode? Вот оно и видно :-] У меня ять прекрасно видна не только дома (где я никаких специальных шрифтов никогда не ставил), но и на работе (где поддержка кириллицы - последнее, о чем думал наш системный администратор :-). А кто-то еще видит яти ниже? Ѣ ѣ > Я уже сейчасъ предлалаю писать "Filadelfia", отказаться отъ > троицъ "to - too - two" и "by - buy - bye" в пользу > простыхъ и понятныхъ "to" и "by", вместо "accept - except" > писать "exept", или ещё лучше - "eksept", вместо "know - > no" писать "no", вместо "knew - new" - только "new", > отмbнить столь "непонятные" двоякiе написанiя "witch - > which", "weather - whether", "waist - waste" и т.д. Ломать > - не строить! От такого effect всb вокругъ впадутъ в > affect, но какая между ними разница? :-) Угу. Кисло будет. В отношении соответствия написания произношению английский язык уже загнал себя в тупик, хорошего выхода из которого нет. Приходится мириться с тем, что английские слова — это иероглифы ©. > Однако почему-то пишут "Florida" <= flora — латинское. , но - "Philadelphia", такъ > что не всё такъ просто, какъ кажется на первый и столь > бbглый взглядъ. <= phil... — греческое. Всё логично. Но я о другом: с какой радости "logarithm" => "логарифм", а "algorithm" => "алгоритм"?! (Хотя "алгорифм" раньше тоже писали.) > Звуки в словахъ "произношенiе" и "видно" всё же немного > отличаются. Да, но звуки в словах "год" и "дог" отличаются еще сильнее. Отличаются и "э" в словах "этот" и "эти" (я никогда об этом не задумывался, пока не прочитал в учебнике... итальянского языка. Но таки отличаются!). > Во-вторыхъ, само слово легче распознаётся, ибо > запоминаютъ его не по слогамъ, а целикомъ, Подозреваю, что поймал ;-) Укр. "цiлий", поэтому, ИМХО, "цѣликомъ". > и дополнительное > начертанiе обдегчаетъ "зацепку" и узнаванiе. Но вот как раз к восприятию целиком, т.е. как иероглифов, и не хотелось бы скатываться... > Ещё такъ легче отличить составные слова отъ простыхъ, потому что > "мненiе", но - "семиэтажный". Интересно. Это для меня новый момент. > Это не доводъ, так и лечить больного не надо, и вывихъ > вправлять не надо, и отстраивать разрушенные города послъ > войн не стоитъ, и много чего ещё не дbлать... Лечить и вправлять, конечно, надо. Но я не согласен с тем, что "до того" болезни не было. Не сделаешь (ИМХО) из русского языка образец логики, как ни крути. Что с ятями было в целом лучше, более-менее убедили, но вот стоит ли сейчас затевать обратный процесс (в результате которого и разночтения, и многие другие сложности все равно останутся)? Есть сомнения... | ||
| Misha | Re: Вотъ же оно, рѣшение [48] | [Ответить] |
| Я вижу яти.
Все дружно ставят firefox. | ||
| Стефан | Re: Вотъ же оно, рѣшение [52] | [Ответить] |
| > Я вижу яти.
> Все дружно ставят firefox. O!!! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [52] | [Ответить] |
| b | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [52] | [Ответить] |
| А с какой стати IE будет использовать Unicode, если в странице прописано: charset=koi8-u. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [52] | [Ответить] |
| Да и здесь вводится "b". Это не юникод. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [52] | [Ответить] |
| b - 1122 dec
c - 1123 dec | ||
| Стефан | Re: Русскiй язык не сложенъ [42] | [Ответить] |
| А тему-то я и не замѣтилъ...
> Многiе языки сложнbе, да и вообщb каждый языкъ простъ > по-своему и сложенъ по-своему. Как всегда в таких дискуссиях, надо вначале разобраться, о чем дискутируем, — т.е. в определениях. Я определяю сложность языка очень просто :-) : сложность там, где надо механически запоминать, а не логически выводить. Т.е. там, где либо слишком много исключений, либо даже слишком много правил. В этом смысле: * Роды существительных в русском просты, во французском — так себе, а в немецком — сложны. Потому что в русском род почти всегда можно определить по окончанию (проблема только с кончающимися на мягкий знак, но кто там у нас мужской?.. день, пень, ноль, тополь, плетень, студень... больше с ходу и не вспомню. Ну и кофе с евро да эскудо), во французском — уже хуже (чаще можно определить, чем нет, но и запоминать надо довольно много), а в немецком — гаси свет. * Времена глаголов: объявивший, что в английском они сложны, будет иметь дело со мной :-)) Почему — см. #22. Если советские учителя ими стращали, а ученики поддавались, то претензии не к языку. В немецком — аналогично. В романских языках — гораздо хуже, т.к. больше *разных* времен и прорва окончаний. В русском... времен-то меньше всего, но и спряжение у каждого уважающего себя глагола свое особое, и виды! виды!.. Ну и на десерт — бегать/бежать. Сплошное барокко. * Любые изменения форм сложны по определению, ибо берутся с потолка. Даже когда окончания стопроцентно подчиняются правилам, сами правила все равно надо вызубрить. Английский язык — на почти недосягаемой высоте; немецкий — хуже (окончаний не так много, но меняется почти всё); романские — существительные чисты, прилагательные не вполне, а вот глаголы — плохо дело; русский — комментарии излишни. * Произношение: украинский на первом месте (о корейском судить не могу); итальянский с испанским близко; русский и немецкий с норвежским — в непосредственной близости от пъедестала; французский — не так страшен, как малюют, но всё же хуже; английский (и, говорят, датский) — вежливо промолчим. * Предлоги: затрудняюсь ранжировать, все где-то одинаково "хороши" нелогичностью. По поверхностному впечатлению, в скандинавских языках их кажется меньше... но не знаю. За обсуждавшиеся здесь английские отглагольные формы тот же русский отыгрывается глаголами с приставками (хотя последние попроще первых будут). На основании вышесказанного я не вижу, как можно считать русский язык простым. Или у меня определение неправильное? Сложнее, чем русский (украинский/польский/чешский/... не предлагать)?.. Венгерский? литовский? латышский? > Однако реформа 1918 года > сдbлала русскiй намного сложнbе, т.к. посbяла безсмыслицу, > которой не было раньше. Бейте :-) — не вижу, как "намного". Падежных окончаний стало больше? Да нет, меньше. Свистопляска с числительными (#31) усложнилась? С временами и спряжением глаголов что-то стало сложнее?.. И по ходу, о яти. В украинском "и" и "е" иногда чередуются (сiм, но семи). Ять и "е" тоже чередовались? Сѣмь, но семи? | ||
| Стефан | Re: Вотъ же оно, рѣшение [55] | [Ответить] |
| > А с какой стати IE будет использовать Unicode, если в
> странице прописано: charset=koi8-u. Charset определяет, что броузеру показывать, когда на входе восьмибитный символ. Здесь на входе СЕМЬ символов: & # 1 1 2 3 ; Броузер обязан показать Unicode-символ с десятичным номером 1123 независимо от charset-а. > b - 1122 dec > c - 1123 dec Нет. Большая и малая яти. http://www.geocities.com/click2speak/unicode/u0400.html | ||
| Сергbй Θедосовъ | Реформированный заец. | [Ответить] |
|
> запоминаютъ его не по слогамъ, а целикомъ, Подозреваю, что > поймал ;-) Укр. "цiлий", поэтому, ИМХО, "цѣликомъ". Дbйствительно поймалъ! Именно такъ - "цbлый". И ещё - "цbловать". Тяжко идти въ ногу, когда всb вокругъ идутъ не въ ногу. > и > дополнительное > начертанiе обдегчаетъ "зацепку" и > узнаванiе. Но вот как раз к восприятию целиком, т.е. как > иероглифов, и не хотелось бы скатываться... Ну почему же? Это давно уже такъ. Почти всb люди пишутъ грамотно, не задумываясь надъ правилами, а только по памяти. > Ещё такъ > легче отличить составные слова отъ простыхъ, потому что > > "мненiе", но - "семиэтажный". Интересно. Это для меня новый > момент. Десятеричное i пишется передъ гласными всbгда, кроме составныхъ словъ. Передъ согласными пишется восьмеричное и. Есть только одно исключенiе - слово "мiръ". > Это не доводъ, так и лечить больного не надо, и > вывихъ > вправлять не надо, и отстраивать разрушенные > города послъ > войн не стоитъ, и много чего ещё не > дbлать... Лечить и вправлять, конечно, надо. Но я не > согласен с тем, что "до того" болезни не было. Была, конечно. Она и привела къ революцiи и трагедiи. На пустомъ мbсте ничего просто такъ не возникаетъ. > (ИМХО) из русского языка образец логики, как ни крути. Что > с ятями было в целом лучше, более-менее убедили, но вот > стоит ли сейчас затевать обратный процесс (в результате > которого и разночтения, и многие другие сложности все равно > останутся)? Есть сомнения...? Обязательно стоитъ! Только постепенно, растянувъ это дbло летъ на пять-дbсять, и попутно пересмотревъ наиболbе очевидныя устаревшiя вещи вроде нbмого "ера" и нbкоторыхъ словъ-исключенiй. А то такъ и будутъ время отъ времени возникать глупыя затbи очередныхъ реформъ вроде "жури" (товарищескiй судъ? Отъ глагола "журить" что ли?), "парашута" (неполноцbннаго шута?) и тому подобнаго. Темъ болbе что двоечниковъ отъ этихъ упрощенiй меньше точно не станетъ, наоборот, смута и путаница умножатся. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [59] | [Ответить] |
| > Броузер обязан показать Unicode-символ с десятичным номером
> 1123 независимо от charset-а. Ха. Ни в одном Unicode шрифте нет ни #0462 (1122), ни #0463 (1123). > > b - 1122 dec > > c - 1123 dec > > Нет. Большая и малая яти. > http://www.geocities.com/click2speak/unicode/u0400.html Так то оно так, но после ввода появляются "b" и "c". НО. Все же есть ОДИН шрифт, эти символы содержащий. Palatino Linotype. Замени им Arial - все будет ОК. | ||
| Сергbй Θедосовъ | Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Вот результаты большевицкой реформы. Кто хочетъ, пожалуйста, пополняйте списокъ.
1. Бесплатно. Реформа призвана "упростить"? Но на самомъ дbле она усложнила, ибо ранbе было "безплатно", то есть безъ платы, а теперь надо запоминать, какой там согласный глухой, какой звонкiй... 2. Мальчонка, мужичонка - это мужской родъ, а женскiй - девчёнка. А что сейчасъ? Девчонка! Эмансипированная такая вся, мужеподобная! :-) 3. Я лечу. Такъ лечу по воздуху или лbчу хворь? 4. "Откуда вести?" - это откуда вести заложника, или откуда поступили вbсти? 5. Некогда..., то есть когда-то давно? Или кому-то нbкогда? 6. Прение. Что это, потъ или споръ на собранiи? 7. Все вокруг ели. Неясно, всb вокругъ bли и было вкусно? Или всё кругом растут ели, ни дуба не видать, ни ольхи, ни тополя, ни сосны? 8. Я виделъ его самОГО, но показалось мнb, что я вижу не того же самАГО. Всё понятно и чётко, информацiя полна и однозначна! В первомъ случае имbется в виду "самъ", во второмъ - "самый", спотыкаться для пониманiя при чтенiи не нужно. 9. У нас есть, что есть. Хм... У насъ есть, что bсть (кушать), или мы вынуждены обходиться темъ, что у нас в наличiи? 10. Я считал мужчин менее странными, чем женщин, они более рассудительны. Хм... догадайся самъ, кто тутъ рассудительный, потому какъ "онb" болbе не пишутъ, только "они". И тутъ эмансипацiя! 11. Скрыто в пене. Что-то покрыто пbной, или спрятано въ сумме штрафныхъ санкцiй? 12. Варварские ворота. М-да... варвары их то ли воздвигли, то ли прорвались сквозь нихъ к Кремлю. Ахъ "ВарвАрские", в честь какой-то Варвары? А почему, написано-то не "Варварскiя"! 13. Моё ведение... Я что-то веду или что-то вbдаю? 14. "Неверно", "нездоровье" - это всё отрицанiя. А что отрицается в "несколько"? В "нbсколько" - ничего не отрицается. 15. Я любил её собаку. Слава Богу, тутъ хоть по запятой ещё можно понять, кого же онъ любилъ! 16. Это сделала её партия". И какъ это понимать? Демократическая партiя воспитала госпожу Клинтонъ такой какъ она есть? Или партiя во главе съ госпожой Клинтонъ что-то такое сдbлала? 17. Жить в мире... Мирно жить, или находиться въ этом мiре грbшномъ? И гдb же тутъ "простота"? Сплошная путаница! | ||
| Misha | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| А реформа не большевицкая-то... | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Реформа-то какъ разъ большевицкая. Большевики ея и провели. Хоть и готовилась она до Октябрьского переворота, но тамъ бы благополучно могла быть и похоронена. Сопротивленiе было столь сильнымъ, что никакихъ надежд на успbхъ не было. Потому, очевидно, комиссары по типографiямъ изъятiя буквъ и проводили.
Напомню, что большевики появились ещё въ 1903-м году, какъ разъ когда въ самомъ разгаре было броженiе умовъ. Сказался, конечно, и либерализмъ конца XIX вbка, онъ тогда былъ такой же, как сегодня, предпочиталъ не учить неграмотных грамоте, а просто объявить ихъ грамотными. Такъ прямо и говорили: "Надо сделать орфографiю доступной самымъ отсталым слоям общества, а пунктуацiю отмbнить вовсе". А годы спустя насажденiе "кривописанiя" проходило параллельно с лозунгомъ: "Сбросить Пушкина с корабля современности". | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Въ предыдущемъ написанiи есть как минимумъ двb ошибки. Предлагаю знатокамъ ихъ обнаружить. :-) | ||
| Misha | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Сергей. Вы хоть объясните. Вы что, учились по старым учебникам? | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Къ сожаленiю, не учился. Впрочемъ, некоторые учебники я виделъ, а въ основномъ усердно читалъ разныя энциклопедiи, книги, газеты и журналы позапрошлаго вbка. Очень познавательное было чтенiе! А ещё в дbтстве засталъ живых прародителей, успbвшихъ въ свою очередь побыть гимназистами и получившихъ такимъ образом какъ отмbнное образованiе, такъ и безупречное правописанiе. | ||
| Misha | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Да. Я чужой на этом празднике жизни.
Может, Вы ещё и староанглийским порадуете? :) | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Не порадую. Спросите Сергея Федосова, если он ещё этотъ форумъ читаетъ.. | ||
| Misha | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Ой, господи... даже не знаю что сказать... :)) лучше не буду, а то и на меня обидитесь :)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk10/10.html | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Тогда давайте вмbсте спросимъ у Стефана, онъ - человbкъ образованный, знаетъ нbсколько языковъ. Или у того, кто откликнется.
Кто знаетъ ихъ, эту группу лицъ Федосовых, вbчно им не везётъ... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Федосовы еще петь умеют:
http://music.lib.ru/s/sergej_f/ | ||
| Misha | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| Многія таланты! | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| "Талантъ" - мужского рода, так что "многiе". Былъ бы женскаго, тогда бы писалось "многiя".
А вообще и имя у нихъ латинскаго происхожденiя, и фамилiя - греческаго, такiе вотъ дbла. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! | [Ответить] |
| На закуску задачка:
Прошу перевести на любой язык фразу "Дорогой подарок моему другу из Ленинграда потерялся" Предупреждаю, что только в таком написании здесь не менее шести различных значений, а если поменять местами некоторые слова (догадайтесь какие), то появятся еще 3-4. Бедные шпионы... | ||
| Стефан | Re: Вотъ же оно, рѣшение [61] | [Ответить] |
| > Ха. Ни в одном Unicode шрифте нет ни #0462 (1122), ни #0463
> (1123). Устройства шрифтов не знаю, но докладываю: совершил вылазку на машину с Windows, на которую никаких специальных шрифтов абсолютно точно не навешивалось. Firefox показывает "ять" в наилучшем виде, в IE вместо него квадратик. Дальше не комментирую :-) | ||
| ZM | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! [64] | [Ответить] |
| > Реформа-то какъ разъ большевицкая. Большевики ея и провели.
> Хоть и готовилась она до Октябрьского переворота, но тамъ > бы благополучно могла быть и похоронена. Сопротивленiе было > столь сильнымъ, что никакихъ надежд на успbхъ не было. > Потому, очевидно, комиссары по типографiямъ изъятiя буквъ и > проводили. В общем, комиссаров на все типографии не хватило бы, ходили товарищи анархические матросы. При этом так усердствовали с изъятием литер "ять" и "ер", что в русском языке на какое-то время поселился апостроф. Вот и писали "Об'явление". > прямо и говорили: "Надо сделать орфографiю доступной самымъ > отсталым слоям общества, а пунктуацiю отмbнить вовсе". А > годы спустя насажденiе "кривописанiя" проходило параллельно > с лозунгомъ: "Сбросить Пушкина с корабля современности".? Да-а-а, товарищ Луначарский вообще на латиницу перейти предлагал. ;) | ||
| Стефан | Попробую отбиться... :-) | [Ответить] |
| Я говорил, что не вижу, как "намного". Т.е. соглашусь, что какие-то вещи действительно стали хуже, но утверждаю, что чтоб был такой себе простой язык, а стал намного сложнее — то нет...
> 1. Бесплатно. Реформа призвана "упростить"? Но на самомъ > дbле она усложнила, ибо ранbе было "безплатно", то есть > безъ платы, а теперь надо запоминать, какой там согласный > глухой, какой звонкiй... Здесь соглашусь. (По ходу, украинский в этом моменте лучше: "префiкси роз-, без- не змiнюються".) > 2. Мальчонка, мужичонка - это мужской родъ, а женскiй - > девчёнка. А что сейчасъ? Девчонка! Эмансипированная такая > вся, мужеподобная! :-) Серьезного ухудшения не вижу: смотреть всё равно надо на корень. "Папенька" и "маменька"-то никуда не девались. > 3. Я лечу. Такъ лечу по воздуху или лbчу хворь? О! Вот теперь ясно, что мы говорим о слегка разных вещах. Во-первых, произношение всё равно одно и то же (в предположении, что к 1918 году "ять" и "е" уже произносились одинаково). Т.е. в разговорной речи ничего не изменилось. А во-вторых, что существеннее, неправильность глагола "летѣть" как была, так и осталась. Вместе с тем фактом, что два глагола (лететь и летать) и соответственно два набора окончаний (лечу-летишь-летит-... и летаю-летаешь-летает-...) никуда не делись, а когда какую форму применять... чувствовать надо! © Иными словами, умом Россию .... :-) <...> > 7. Все вокруг ели. Неясно, всb вокругъ bли и было вкусно? > Или всё кругом растут ели, ни дуба не видать, ни ольхи, ни > тополя, ни сосны? "Есть" и "ели" — да, есть такое дело. Но и было таких коллизий весьма немало... > 10. Я считал мужчин менее странными, чем женщин, они более > рассудительны. Хм... догадайся самъ, кто тутъ > рассудительный, потому какъ "онb" болbе не пишутъ, только > "они". И тутъ эмансипацiя! Тут-то да, но что изменилось во всех падежах, кроме именительного? > 11. Скрыто в пене. Что-то покрыто пbной, или спрятано въ > сумме штрафныхъ санкцiй? Ударение помогает (как и в ряде других пропущенных случаев). > 14. "Неверно", "нездоровье" - это всё отрицанiя. А что > отрицается в "несколько"? В "нbсколько" - ничего не > отрицается. Значит, и в слове "нѣтъ" — тоже ничего?.. > 16. Это сделала её партия". И какъ это понимать? Есть такой момент. > И гдb же тутъ "простота"? Сплошная путаница! Еще раз: теперь (раньше я об этом не задумывался) согласен, что есть немало примеров, где путаницы добавилось. Но с утверждением, что это намного осложнило язык, на фоне всего того кошмара :-), что был и есть, не вижу, как согласиться... | ||
| Стефан | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! [65] | [Ответить] |
| > Въ предыдущемъ написанiи есть как минимумъ двb ошибки.
> Предлагаю знатокамъ ихъ обнаружить. :-) Перевыполнить можно? ;-)) Октябрьскаго надѣждъ 1903-мъ неграмотныхъ грамотѣ орΘографiю отсталымъ слоямъ съ | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Просили бить? Съ удовольствiемъ! [65] | [Ответить] |
| Подтвbрждаю, что и Оперъ, и Огненный Лисъ "ять" показываютъ как положено.
Далbе. Въ разговорной рbчи работаютъ интонацiя, обстановка, мимика съ жестами, наконецъ, просто переспросить можно. Написанное же такъ просто не понять, ибо самъ написавшiй отсуствуетъ, и потому однозначность и определённость тутъ особенно важны для пониманiя того, что сообщилъ авторъ. Да, тамъ, гдb помогаетъ явно записанное ударенiе, можно его писать, но чем превращать русскiй языкъ во второй французскiй съ его "аксонами", почему бы не использовать то, что в русскомъ уже есть, своё, родное, выработанное поколbнiями? По поводу "нbтъ" - логичное замечанiе, "умомъ Россiю не понять", хотя пытаться надо :-) Человbческiй языкъ нелогиченъ, но всё же по-старому было логичнbе, и потомъ, языкъ - это также и орудiе мышленiя, и культурно-духовнаго самосознанiя. Словно спецiально для Стефана привёлъ Ильинъ этот примеръ: "В истории существовали разные математики, физики, и механики, некоторые из них пользовались большой известностью, но породили много заблуждений"... Читатель такъ до конца и не знаетъ, что же, собственно, имbется въ виду, разныя науки или разные учёные". И далbе онъ пишетъ самое важное: "Это означаетъ: грамматическое и смысловое различiе падежей и родовъ остается; а орΘографическое выраженiе этихъ различiй угашается. Это равносильно смbшенiю падежей, субъектовъ и объектовъ, мужчинъ и женщинъ... Такъ сbются недоразумbнiя, недоумbнiя, безсмыслицы; умножается и сгущается смута въ умахъ. Зачbмъ? Кому это нужно? Россiи? Нbтъ, конечно; но для мiровой революцiи это полезно, нужно и важно.". Пора бы задуматься надъ этимъ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| > Устройства шрифтов не знаю, но докладываю: совершил вылазку
> на машину с Windows, на которую никаких специальных шрифтов > абсолютно точно не навешивалось. Firefox показывает "ять" в > наилучшем виде, в IE вместо него квадратик. Дальше не > комментирую :-) Совершенно верно, FF сам обрабатывает эти символы хотя в шрифтах их и нет. В Windows, если ничего не добавлять, есть только один "правильный" шрифт - Palatino Linitype. Именно из него система берет недостающие символы. По вводу. Ни IE, ни FF не понимают цифровой ввод с клавиатуры этих символов. Зато великолепно понимает Word, можно набирать в нем и копировать сюда: "В Америкѣ и въ Австраліи европейцы нашли очень слабо населенныя страны, жители которыхъ находились болшею частью въ дикомъ сосотояніи." | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| “Московскіе книжники, впрочемъ, не сами выдумавшіе эту идею, объявили Москву третьимъ Римомъ, что поднимало ея значеніе на недосягаемую высоту и до-нельзя льстило національной гордости. Но, въ сущности, такое о себѣ мнѣние, соединенное съ очень слабымъ культурнымъ развитіемъ, есть черта, характеризующая восточные народы, в наше время, напр. турокъ и китайцевъ.”
Здесь все верно? | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| Вроде всё верно, хотя я не знаю, какъ тогда писали "донельзя".
Ну и, наверное, надо писать либо "в", либо "въ". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| Кажется нужно всегда писать "въ". Интерено как это меняет произношение. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| Хотелось бы уточнить. Насколько строго правило применения фиты.
Почему Пиѳагор но Филолай, Ксенофанъ? | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| Фита пишется тамъ, где по-гречески писалась тета, первая буква алфавита, означавшая Бога. Въ англiйскомъ тета замbнена на "th". Во всbхъ остальныхъ случаяхъ пишется фертъ.
Еръ на концb никакъ не мbняетъ произношенiе, но когда-то обозначалъ отдельный короткiй звукъ. Нbчто подобное есть въ слове "Болгарiя", которое по-болгарски пишется "България". | ||
| Dogma | Re: Вотъ же оно, рѣшение [77] | [Ответить] |
| Вот это флуд!
| ||
| Сергbй Θедосовъ | Ъ | [Ответить] |
| По моему мнbнiю, Ъ нужно обязательно вернуть при изданiи всbхъ русскихъ классиковъ, которые имъ пользовались согласно старой орΘографiи. Въ остальныхъ случаяхъ использовать его только какъ элементъ украшенiя, умbстный примbрно такъ же, какъ узорчатыя буквы въ словахъ "пряникъ", праздничныхъ поздравленiяхъ и т.д. Это сейчасъ стихiно и происходитъ, когда пишутъ "банкъ" или "коммерсантъ", пытаясь подчернкнуть солидность и добрую стабильную репутацiю. То есть въ обычной жизни писать без нbмого "Ъ" на концb, но и неоправданное наличiе его считать не грамматической ошибкой, а отъ силы неумbстной манерной вычурностью вроде безвкусной одежды. | ||
| RФЯ | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [18] | [Ответить] |
| > Вопрос на засыпку номер один: быстро, не думая, поставьте числительное 347 986 в творительный падеж. Не сложно? ;-)
Вспоминается история, рассказанная знакомым журналистом. Как известно, текст на ТВ читается с телетекста, т.е. бегущий по экрану текст. И вот, скажем... "...законопроект был поддержан 198-ю депутатами..." - ... "сто", "ста" или "стами"? А почему тогда "пятистами", "девятистами"? - ... "девяносто", "девяноста" или "девяностами", по аналогии? - ... "восемью" или "восьмью"? Кстати, какой иностранец поймет, что "подпирает свод восемью балками", но "разделил обед с восемью/восьмерыми товарищами" в равной мере, а "восьмерыми кирпичами" - неграмотно! Опять же, числительное/наречие "вдвоем", "втроем"... А как сказать - мы на трамваевку собрались втридцатидвоем? А почему так нельзя сказать? Вот "вдвадцатером" можно собраться, "втридцатером", а если нас сорок? А двадцать шесть? Ну и классическая дилемма "в" и "на" (без геополитики) - "на" кухне, но "в" комнате; "на" балконе, но "в" прихожей. Уютное квартирное "в" коридоре в общежитии извращается в коллективное "на". Ребенок гуляет "на" улице, но "во" дворе, "в" парке, но "на" детской площадке (сколько помню институт - негры оставляли памятки - "я в 5-м этаже на 52-й комнате"). Кстати, к п.5. "Ну а насчет произношения - так во всех языках индоевропейской группы не все, что пишется, то читается, а если и читается, то не всегда то, что пишется (испанское Cabrillo читается как "Кабрийо", а не так как пишется)". Если быть точным, то "Кабрильо", в исп. двойное "l" читается как "ль" - Севилья, Вилья, Кастилья, Касильяс... В ит. аналогом выступает "gl", в порт. "nh" = "нь", в венг. "gy" = "дь", в пол. "sz", "cz", "rz" - соотв. "ш", "ч", и "ж", (a в англ. "sh", "ch", "zh"), в норв. (и подозреваю, что еще и в дат. и исл.) аналогом "ш" и "ч" служит "skj" и "kj" - отсюда непонятки с Рейкьявик, Кьетиль, Элькьяер и т.п. Так что в данном случае устоявшиеся буквосочетания не стоит трактовать как неправильное чтение. Но вот когда в одном случае "ch" читается как "ч", а в другом - как "х", это уже діагнозъ. | ||
| Стефан | Знак эффекта понятен. Но величина?.. | [Ответить] |
| > И далbе онъ пишетъ самое важное: "Это означаетъ:
> грамматическое и смысловое различiе падежей и родовъ > остается; а орΘографическое выраженiе этихъ различiй > угашается. Это равносильно смbшенiю падежей, субъектовъ и > объектовъ, мужчинъ и женщинъ... Такъ сbются недоразумbнiя, > недоумbнiя, безсмыслицы; умножается и сгущается смута въ > умахъ. Зачbмъ? Кому это нужно? Россiи? Нbтъ, конечно; но > для мiровой революцiи это полезно, нужно и важно.". Что смешение несколько увеличилось — согласен. ("...доказанная правда есть, собственно, не правда, а всего лишь сумма доказательств. Но теперь не говорят "я верю", но "согласен".) Но что это сыграло сколько-нибудь заметную роль для мировой революции?.. По этой логике, в Англии и Америке революция должна была бы быть просто-таки перманентной. Ибо мужчины и женщины там смешались давно и бесповоротно ("I talked to my friend". Ну и?..). "Ея" и "ее" — тем более. Прилагательные по родам по жизни не изменяются. Существительные становятся глаголами (и наоборот) по мановению волшебной палочки. Все три формы у некоторых глаголов бессовестно совпадают. Перейти на "ты" не получится при всем большом желании. Ну а о фонетических омонимах — не будем и начинать. Как правило, спасает порядок слов, но отнюдь не всегда. I saw her fly. Я видел, как она летает (вообще)? или как она летела (один раз — после приземления уже не летала...)? А вот и мимо. Энтомолог она. Ей принадлежит уникальный экземпляр мухи! "Did you say you didn't do it?" — "I didn't!" Так не сказал или не сделал? I read this book, which is good. Что хорошо — сама книга или тот факт, что я ее читал... нет-нет, читаю (почитываю время от времени)? He said he wasn't there. Что он сказал? Что его не было на месте преступления, за год до разговора? Или мы с ним говорим по мобильнику, и он только что сказал, что не находится в условленном месте? Ну хоть в Америке (или только в Нью-Йорке? :-)) согласование времен благополучно отправили на свалку истории, так что мировая революция отодвигается :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [90] | [Ответить] |
| > "...законопроект был поддержан 198-ю депутатами..."
> - ... "сто", "ста" или "стами"? А почему тогда "пятистами", > "девятистами"? По ходу, пятьюстами :-) А почему? наверно, где-то потому же, почему двадцать одно яблоко, двадцать три яблока, а вот двадцать пять таки яблок. Чувствовать надо!.. © > - ... "девяносто", "девяноста" или "девяностами", по > аналогии? Сто, да не то! > - ... "восемью" или "восьмью"? Вроде и то и то правильно? > Ну и классическая дилемма "в" и "на" (без геополитики) - > "на" кухне, но "в" комнате; "на" балконе, но "в" прихожей. > Уютное квартирное "в" коридоре в общежитии извращается в > коллективное "на". Ребенок гуляет "на" улице, но "во" > дворе, "в" парке, но "на" детской площадке (сколько помню > институт - негры оставляли памятки - "я в 5-м этаже на 52-й > комнате"). Какая-то минимальная логика, видимо, есть: парк — он вроде как лес, объемный, а площадка — она, как и явствует из названия, плоская. Не исключено, что если бы язык создавали хомяки, то было бы не только "во ржи", но и "в лугу". Но вообще да, предлоги — они в любом языке того... | ||
| RФЯ | Re: Попробую отбиться... :-) [79] | [Ответить] |
| > два глагола (лететь и летать) и соответственно два набора
> окончаний (лечу-летишь-летит-... и > летаю-летаешь-летает-...) никуда не делись, а когда какую > форму применять... чувствовать надо! © А что чувствовать? Если я это умею делать в принципе, АБСТРАКТНО - то я умею летАть (не летЕть), ходить (не идти), бегать (не бежать). Или если я это делаю обычно (по утрам я бегаю, хожу, летаю). А вот если речь о КОНКРЕТНОМ действии - тогда "иду" (лечу, бегу). Или чтобы попасть домой, мне нужно идти (бежать, лететь) - есть конкретная цель в пространстве. Но: чтобы сбавить лишний вес, мне нужно бегать (ходить, летать) два часа в день. Неважно - по стадиону круги наматывать или с Соломенки на Оболонь перемещаться. Или если перемещение хаотично и бессмысленно - он ХОДИЛ из угла в угол, но никак не "шел". Опять же, для примера: - По Саксаганского ХОДИЛ трамвай (мы же не скажем "шел"?), но - От Вокзала трамвай, в котором я ехал (конкретный), ШЕЛ пустым. Или: - Обычно вторым вагоном в сцепке с 6000 ХОДИЛ 6001, а сегодня я видел, что вторым вагоном ШЕЛ 6021. | ||
| RФЯ | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [92] | [Ответить] |
| > По ходу, пятьюстами :-)
Пазор, пазор, вот что значит, в школе недоучился! > А почему? наверно, где-то потому же, почему двадцать одно > яблоко, двадцать три яблока, а вот двадцать пять таки > яблок. Чувствовать надо!.. © Было бы "яблоков", и никаких проблемов! Кстати, все-таки, жду ТРАМВАЙ или ТРАМВАЯ? Хочу ЧАЙ или ЧАЯ? (а может, ЧАЮ?) Принесите САХАР или САХАРА (САХАРУ?) > > > - ... "восемью" или "восьмью"? > Вроде и то и то правильно? По-моему, "восьмью" - все-таки неправильно. | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [91] | [Ответить] |
| > "согласен".) Но что это сыграло сколько-нибудь заметную
> роль для мировой революции?.. По этой логике, в Англии и > Америке революция должна была бы быть просто-таки > перманентной. Ибо мужчины и женщины там смешались давно и > бесповоротно ("I talked to my friend". Ну и?..). "Ея" и > "ее" — тем более. Прилагательные по родам по жизни не > изменяются. Во-первыхъ, смешались давно и естественно, а не указке буйных реформаторовъ. Во-вторыхъ, смешалось не всё, система времёнь осталась своя родная. В-третьихъ, несмтря на то, что кое-гдb говорятъ сплошь и рядом "He don't know", это по-прежнему осталось вопiющимъ признакомъ неграмотности. > Существительные становятся глаголами (и > наоборот) по мановению волшебной палочки. Это особенность англiйскаго языка и только. Зато тамъ другихъ особенностей нbть. > Перейти на "ты" > не получится при всем большом желании. Получается, ибо къ Богу обращаются только на "Ты". > Ну а о фонетических > омонимах — не будем и начинать. Как правило, спасает > порядок слов, но отнюдь не всегда. Ну вотъ и ответъ. У нихъ порядокъ словъ, а нас - иные способы, потому что порядокъ словъ произвольный. I saw her fly. Я видел, > как она летает (вообще)? или как она летела (один раз — > после приземления уже не летала...)? А вот и мимо. > Энтомолог она. Ей принадлежит уникальный экземпляр мухи! > "Did you say you didn't do it?" — "I didn't!" Так не сказал > или не сделал? I read this book, which is good. Что хорошо > — сама книга или тот факт, что я ее читал... нет-нет, читаю > (почитываю время от времени)? He said he wasn't there. Что > он сказал? Что его не было на месте преступления, за год до > разговора? Или мы с ним говорим по мобильнику, и он только > что сказал, что не находится в условленном месте? Ну хоть в > Америке (или только в Нью-Йорке? :-)) согласование времен > благополучно отправили на свалку истории, так что мировая > революция отодвигается :-)? I was, I have been, I had, I have had, I was having, to page me, to have me paged, I saw it, I have seen it, I will do, I will be doing, I was having, I will be having, the number was disconnected, the number has been disconnected, I dialed, I have dialed, I wrote, I have written, I was writing, I have been writing... Не знаю, можетъ, в Нью-Йорке и не такъ, да только по-англiйски до сихъ пор такъ. А ещё некоторые американцы вынуждены дополнительно изучатъ свой языкъ, потому что выросли въ мbстахъ, где въ ходу сленгъ. Говорить иначе они не умеютъ, а найти работу съ такимъ языкомъ нереально (приличную работу, а не какую попало). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [91] | [Ответить] |
| Вопрос не совсем в тему.
Говорят: час ночи, но шесть часов утра. Где кончается ночь? | ||
| no_rem | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [91] | [Ответить] |
| Три часа ночи, но четыре утра | ||
| RФЯ | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [91] | [Ответить] |
| А вот еще ряд занимательных моментов.
Я сел НА пятый трамвай (= я сел в трамвай, идущий по пятому маршруту), и я сел В пятый трамвай (по счету, т.к. предыдущие четыре пропустил). Поэтому конструкция, описывающая мое актуальное состояние - "Я приехал на работу НА троллейбусе. В троллейбусе было холодно, и я замерз" может показаться дикой - я же ехал НА троллейбусе? Далее. Есть такая профессия - водитель, т.е. тот, кто водит транспорт. Тот, кто водит группу людей, называется уже не водитель, а проводник, или, скажем, экскурсовод. А лидер группы людей - вождь. А у зверей - вожак. А старший товарищ у группы пионеров - вожатый. Как называется лицо, управляющее трамваем? Вагоновожатый. Т.е., по идее, это самый старый и авторитетный трамвай в депо. Далее. По-русски говорится - "переводить деньги", "переводить рассказ", "переводить через дорогу". По-украински - "переказувати гроші", "перекладати оповідання", "переводити через дорогу". При этом фразы "перекласти гроші" и "переказувати оповідання" тоже существуют! Но значат совсем не то: перекласти гроші - з гаманця в кишеню, переказувати оповідання - близько до тексту. Далее. "рожать" и "рождать" - одно и то же или нет? Явно нет. Киевляне "рождаются" в Киеве (рожаются - так, вроде, не говорят; а вот "родился" или "родится" - это пожалуйста!). Но, тем не менее, киевляне - "уроженцы" Киева (не "урожденцы"). А вот, например, Сидорова - "урожденная" Петрова. Почему - родилась она с такой фамилией! Действительно, черт ногу сломит! | ||
| no_rem | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [98] | [Ответить] |
| > А вот еще ряд занимательных моментов. Я сел НА пятый
> трамвай (= я сел в трамвай, идущий по пятому маршруту), и я > сел В пятый трамвай (по счету, т.к. предыдущие четыре > пропустил). Поэтому конструкция, описывающая мое актуальное > состояние - "Я приехал на работу НА троллейбусе. В > троллейбусе было холодно, и я замерз" может показаться > дикой - я же ехал НА троллейбусе? Если "на", то речь идет о системе ОТ под общим названием "трамвай", если "в", то о конкретном транспортном средстве, названном "трамвай". Тут может и запутанно, но для меня выглядит вполне логично. | ||
| Сергbй Θедосовъ | Ссылка | [Ответить] |
| Сторонникамъ новой орΘографiи интересно будетъ прочитать мнbнiе Ушакова, автора словаря русскаго языка и убеждённаго сторонника реформы - http://www.textology.ru/hranitel.html.
При прочтенiи видно, какъ авторъ противорbчить самъ себе, что и показываетъ ненужность и вредность нововведенiя 1918 года. "...если у пишущаго нет прочного образа слов, то, “рассуждая”, он может написать и падение и подение, преподавать и преподовать..." "Смело можно сказать, что если мы будем учить только правописанию, при каком угодно облегченном правописании, то никогда ему не будем выучивать, по крайней мере, прочно; и, наоборот, широко поставив письмо в школе с целью упражнения в выражении мыслей и привязав к этому обильному письму обучение правописанию, как побочную цель, мы будем выучивать и правописанию." "писари правильно пишут иногда исключительно только благодаря практике. " "Правописание не должно отождествляться ни с научно-фонетической транскрипцией, ни со свободно-фонетическим письмом: оно должно быть определенной системой, нетрудной для усвоения и годной для ясной, хотя и не абсолютно точной передачи звуков живой речи." "...правописание не должно отражать особенностей какого-нибудь диалектического произношения..." "...как только мы оставим обучающихся письму и обратимся к вполне уже грамотным, то увидим, что ни неточности, ни непоследовательности правописания не затрудняют грамотного ни в письме, ни в чтении..." " Реформа задумана для облегчения учащихся. Сторонники ее исходят из того положения, что русское правописание трудно, и что полная грамотность не достигается не только в начальной школе, но и в средней; в доказательство они ссылаются на преподавательский опыт, на статистические обследования и на авторитетные мнения." (на самомъ дbле какъ писали безграмотно по-старому, такъ пишутъ безграмотно и по-новому и статистика это подтверждаетъ - С.Θ.) "...грамотному французу не мешает читать и писать, что слово, напр., beaucoup, состоящее из 4 звуков (боку), пишется 8-ю буквами..." "...англичанину, - что слово Shakеsрeаге произносится “шекспир”. (вотъ какъ, Ушаковъ даже не знаетъ, какъ произносиися shakespeare! - С.Θ.) А ещё Ушаковъ упалъ въ моихъ глазаъ послb этого: "Мне случилось слышать уверение одного образованного человека, будто он произносит различно и и i*". Ибо достаточно произносить слово "нижнiе", чтобы это заметить даже безъ особаго образованiя. P.S. тересно было бы ознакомится съ трудами Томсона и Будиловича, указанными в http://www.textology.ru/hranitel/ush5.html. Къ сожалbнiю, я ихъ въ Интернете не нашёлъ. | ||
| Стефан | Re: Попробую отбиться... :-) [93] | [Ответить] |
| > А что чувствовать? Если я это умею делать в принципе,
> АБСТРАКТНО - то я умею летАть (не летЕть), ходить (не > идти), бегать (не бежать). Или если я это делаю обычно (по > утрам я бегаю, хожу, летаю). А вот если речь о КОНКРЕТНОМ > действии - тогда "иду" (лечу, бегу). Или чтобы попасть > домой, мне нужно идти (бежать, лететь) - есть конкретная > цель в пространстве. Но: чтобы сбавить лишний вес, мне > нужно бегать (ходить, летать) два часа в день. В целом да. Но, опять-таки... * если бы я не знал, то сказал бы, как и та папуаска, что время "летает" (в принципе ведь!); * электричка из Киева в Хацапетовку ходит каждые два часа, но идет два часа. Убедить слушателя, что там абстрактное действие, а тут конкретное, наверно, можно... но что-то граница перестает быть четкой. Как на меня, это таки "чувствовать надо". Дальше — больше. Электричка уходит вечерами — но и электричка уходит сегодня вечером (куда уж конкретнее?). А потому что если уйдет сегодня вечером, то... следите за моими руками! — это уже будущее время. Неее... умом это дело не понять :-) | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [94] | [Ответить] |
| > > > > - ... "восемью" или "восьмью"?
> > Вроде и то и то правильно? > По-моему, "восьмью" - все-таки неправильно. Чувство меня не подвело :-) http://www.spravka.gramota.ru/blang.html?id=242 Там же интересные сведения об истории — почему четыре яблока, но пять яблок... | ||
| Стефан | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [95] | [Ответить] |
| > Во-первыхъ, смешались давно и естественно, а не указке
> буйных реформаторовъ. Есть такое. > Во-вторыхъ, смешалось не всё, система времёнь осталась своя > родная. Ну так и в русском столько родного осталось, что вовек не разгребешь :-) > Получается, ибо къ Богу обращаются только на "Ты". И тем не менее в общении с людьми — полная уравниловка. > I was, I have been, I had, I have had, I was having, to > page me, to have me paged, I saw it, I have seen it, I will > do, I will be doing, I was having, I will be having, the > number was disconnected, the number has been disconnected, > I dialed, I have dialed, I wrote, I have written, I was > writing, I have been writing... Не знаю, можетъ, в > Нью-Йорке и не такъ, да только по-англiйски до сихъ пор > такъ. Вроде всё правильно, но я не вижу, какое отношение всё это имеет к ранее упомянутым неоднозначностям. | ||
| Стефан | И еще пример | [Ответить] |
| Прямо из жизни. Только что прочитал:
Несмотря на то, что роман в основном не выходит за пределы традиционного круга тем, которым добровольно ограничило себя подавляющее большинство израильских русскоязычных писателей, <...> Пришлось перечитывать пару раз, недоумевая, что же это за "те, которые", пока не дошло. Плохо без яти! :-) ... А, пройдясь по местным книжным магазинам, обнаружил словарь Даля в трех или четырех разных изданиях — и все, как на подбор, в новой орфографии. Вот это таки извращение... :-( | ||
| Сергbй Θедосовъ | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [103] | [Ответить] |
| > :-) > Получается, ибо къ Богу обращаются только на "Ты". И
> тем не менее в общении с людьми — полная уравниловка. Демократiя въ действiи, а не на словахъ. И не только для людей, къ собаке тоже надо на "Вы". :-) > I > was, I have been, I had, I have had, I was having, to > > page me, to have me paged, I saw it, I have seen it, I will > > do, I will be doing, I was having, I will be having, the > > number was disconnected, the number has been > disconnected, > I dialed, I have dialed, I wrote, I have > written, I was > writing, I have been writing... Не знаю, > можетъ, в > Нью-Йорке и не такъ, да только по-англiйски до > сихъ пор > такъ. Вроде всё правильно, но я не вижу, какое > отношение всё это имеет к ранее упомянутым > неоднозначностям.? Это отвbтъ на "...в Америке (или только в Нью-Йорке? :-)) согласование времен благополучно отправили на свалку истории". А въ Россiи тоже много на свалку отправили, напримbръ, названiя буквъ. Вдумайтесь, какъ было стройно и прекрасно, и какъ легко запоминалось, и какой смыслъ несло: "Аз (я) буки (буквы) вbди (ведаю) глаголь (понятно и без перевода) добро есть живётъ (или живите, точное названiе не помню) земля". И далbе: "Какъ люди мыслите нашъ оный покой (или поклонъ, не помню)". Понравилось? Ещё дальше: "Рцы (речите по-сербски, смыслъ понятенъ) слово твердо ученiе". Ну и "хbръ" - это не то, что вы подумали, а очень даже прилично, говорятъ, родственно нbмецкому "Herr" и даже съ греческими корнями (иеро-, "Бог") Ну и кому это мешало? :-( Темъ болbе это важно въ нашъ вbкъ, когда по телефону порой приходится уточнять букву и подставлять взамbн её имени что попало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [103] | [Ответить] |
| Оказывается эта рубрика еще существует:
http://ln.com.ua/~maverick/qw_.jpg | ||
| Ночной_Дозор | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [103] | [Ответить] |
| Так мне никто не подскажет как сканировать тексты в старой орфографии? Способен ли на это Файнриадер 7.0, стот ли его искать? | ||
| no_rem | Re: Знак эффекта понятен. Но величина?.. [103] | [Ответить] |
| http://www.zabaznov.ru/rusyaz.html
ЭТОТ УДИВИТЕЛЬНЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [18] | [Ответить] |
| Поднимаю тему, уж больно мне дискуссия и примеры, приведенные тут, в одном вопросе помогла.
> самую простую и невинную фразу "Я — русский" В польском языке имя Ежи (Jerzy) склоняется по правилам... имени прилагательного! Поэтому, к примеру, в кинотеатрах Польши на афишах анонсируют фильм Ежего Гофмана, а не Ежи, как было бы в России или Украине). > номер один: быстро, не думая, поставьте числительное 347 > 986 в творительный падеж. Не сложно? ;-) Числительные - загадочные "сорок" и "девяносто", а также переход ударения с "пятьдесЯт" на "сЕмьдесят" упоминались. А феномен сотен? «СтО», «двестИ», «тристА», «пятьСОТ»? Решение было проголосовано СТАМИ (?) депутатами, а следующее решение - СТО ДВУМЯ. Но при этом - «двумястами пятью», «пятьюстами семидесятью». И почему «двумя», «тремя» - но «пятью», «шестью», а не, как в украинском, «пятьма» и «шістьма»? И почему сказать «семеро одного не ждут» можно, а «перед дверью лежало семеро кирпичей» - безграмотно? На какое-нибудь мероприятие можно собраться «вдвоем», «втроем», и даже «вдвадцатером» и «втридцатером». А как сказать, если собравшихся 28? Или сто? > Вопрос на засыпку номер два. Набор русских глаголов: > Как вы думаете, сколько примерно глаголов из этих являются > неправильными (то бишь исключениями)? Берем для наглядности только глаголы на "-ать". Спрягаем: Давать - я даю (а не «даваю») Доказать - я доказываю (а не «доказаю») (в этих случаях можно сказать, что исходные инфинитивы - ДАТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ, но тогда следует признать, что от исходников первое лицо не образуется, так, что ли?) Дремать - я дремаю (а «ты... дремлешь»). Гнать - я гоняю (или «гоню»), возможны два варианта, но уж точно не «гнаю» Знать - я знаю (а чем "гнать" от "знать" принципиально отличается?) Ехать - я еду (а не «ехаю») Ждать - я жду (а не «ждаю») Визжать - я визжу (а не «визжаю») Роптать - я ропщу (а не «роптаю») Кричать - я кричу (а не «кричаю») Поучать - я поучаю Резать - я режу (а не «резаю») Помогать - я помогаю > Кофе, НЯЗ, можно относить и к тому, и к тому роду. «У нас возле дома открылось симпатичнОЕ кафе. Там готовят вкуснОЕ лобио и потрясающИЙ кофе, который стоит всего одИН евро. А еще в этом кафе живет говорящИЙ какаду и ручнАЯ кенгуру с детенышем» > Кстати, а к какому и почему отнесли евро? :-) - Правильно говорить «два евро» или «два евра»?» - Не знаю, в нашей семье говорят «два еврея»! К мужскому роду, потому что практики отнесения названия валюты к среднему роду я не встречал, даже применительно к "тенге", "лари" и "экю". Классика жанра – глаголы «класть» и «ложить». «Кладите сахар в чай, пожалуйста! - Спасибо, я уже положил» - вот норма литературного языка. А попробуйте переставить глаголы местами?.. А как тут не вспомнить будущее время от глагола «победить»? Не «победю», не «побежу», и даже не «буду победять». «Одержу победу», если победителем буду я, и «буду побежден», если победят меня - два противоположных смысла! >>"Не плачь, время ЛЕТАЕТ быстро!". > Во-во. При том, что "летает" на первый взгляд логичнее: А часы - ИДУТ, а не ходят! Хотя - "ходики", а не "идунцы". > (Кстати, повторяю вопрос: есть ли какой-то формальный > грамматический признак, которые неодинаков у "бегать" > и "бежать", и если да, то как он называется?) Я умею ХОДИТЬ – значит, могу спокойно ИДТИ по улице, не боясь упасть. Каждый день я ХОЖУ с работы домой разными путями – вот, сегодня ИДУ через парк. По утрам я БЕГАЮ на стадионе, потом пью кофе и БЕГУ на работу. > почему двадцать одно яблоко, двадцать три яблока, а вот > двадцать пять таки яблок. Аналогично, почему "яблоко" - "яблок", но "дерево" - "деревьев", "полено" - "поленьев"? И почему "пять окОн", но "семь бревЕн" и "десять вёдЕр"? А такие примеры: «Суп несоленый, вам принести СОЛИ? - Да, пожалуйста, только принесите ту СОЛЬ, которая в хрустальной солонке». «Вы будете КОНЬЯК или водку? - КОНЬЯКУ налейте, пожалуйста. Кстати, какая интересная бутылка КОНЬЯКА – наверное, коллекционная?». | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [109] | [Ответить] |
| > Решение было проголосовано СТАМИ (?) депутатами, а
> следующее решение - СТО ДВУМЯ. Забыл сказать ,что оба варианта неправильны: в твор. падеже всегда СТА. "В секретариате Верховной Рады лежат заявления стА девяностА депутатов". | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [109] | [Ответить] |
| > В польском языке имя Ежи (Jerzy) склоняется по правилам...
> имени прилагательного! Поэтому, к примеру, в кинотеатрах > Польши на афишах анонсируют фильм Ежего Гофмана, а не Ежи, > как было бы в России или Украине). Говорят (не проверял), что у них и Kennedy так же склоняется. Kennedego! > И почему сказать «семеро одного не ждут» можно, а «перед > дверью лежало семеро кирпичей» - безграмотно? Одушевленное vs неодушевленное? Хотя нет... коты вполне себе одушевленные (вижу кого? — двух котов), а "двое котов" как-то не звучит :-) Люди vs нЕлюди! > Давать - я даю (а не «даваю») > Доказать - я доказываю (а не «доказаю») Неее... Доказать — я докажу! Совершенный вид — нет настоящего времени. > Гнать - я гоняю (или «гоню»), возможны два варианта, но уж > точно не «гнаю» Гоню, ибо "гоняю" — от "гонять". > Аналогично, почему "яблоко" - "яблок", но "дерево" - > "деревьев", "полено" - "поленьев"? И почему "пять окОн", но > "семь бревЕн" и "десять вёдЕр"? Бо так! :-) > «Суп несоленый, вам принести СОЛИ? - Да, пожалуйста, только > принесите ту СОЛЬ, которая в хрустальной солонке». Пожалуй, единственный пример, где сразу вспоминается аналогия в западном языке — частичный артикль во французском. "Принести СОЛИ" = "apporter DU sel" (du = de le = англ. of the). Только у них оно применяется и в тех случаях, когда у нас именительный падеж. "Это мясо или рыба?" = "Ca c'est DE LA viande ou DU poisson?" | ||
| Rebe | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [109] | [Ответить] |
| >Говорят (не проверял), что у них и Kennedy так же склоняется. Kennedego!
А чого Кенеді такий особливий? Waszyngtonego, Linkolnego... | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [112] | [Ответить] |
| > А чого Кенеді такий особливий?
> Waszyngtonego, Linkolnego... Cauchemar! | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [112] | [Ответить] |
| > >Говорят (не проверял), что у них и Kennedy так же
> склоняется. Kennedego! > А чого Кенеді такий особливий? > Waszyngtonego, Linkolnego... Чего-чего??? Waszyngtona, с какой радости там ego? | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [114] | [Ответить] |
| > Чего-чего??? Waszyngtona, с какой радости там ego?
Як завгодно, аби не так, як українською? :-) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [111] | [Ответить] |
| > > «Суп несоленый, вам принести СОЛИ? - Да, пожалуйста,
> только > > принесите ту СОЛЬ, которая в хрустальной солонке». > Пожалуй, единственный пример, где сразу вспоминается > аналогия в западном языке — частичный артикль во > французском. Ну и в англ - pass me the salt - вот эту вот конкретную... | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [111] | [Ответить] |
| > > В польском языке имя Ежи (Jerzy) склоняется по правилам...
> > имени прилагательного! Поэтому, к примеру, в кинотеатрах > > Польши на афишах анонсируют фильм Ежего Гофмана, а не Ежи, > > как было бы в России или Украине). > Говорят (не проверял), что у них и Kennedy так же > склоняется. Kennedego! Да. На -у заканчивается - значит, прилагательное, и ниипет. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| > > Говорят (не проверял), что у них и Kennedy так же
> > склоняется. Kennedego! > Да. На -у заканчивается - значит, прилагательное, и ниипет. > К слову сказать - это ж только у нас уродуются: "Щахтер купил нападающего Гладкого (или Гладкия?), и продал в Днепр Воробья (или Воробея?)". Правда, на польский манер были бы у нас варианты типа: "Шахтар придбав Гладкого і продав Воробйого. А зараз послухайте прес-конференцію Костянтина Стогнійого про пошуки Ігоря Бакайого". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| А вот еще вспомнилось, на Лычаковском кладбище - старинные склепы, ну, и, как положено, написано либо "Усыпальница ...ских", либо "Усыпальница ...ув" (типа, "Гилевичув", "Бонкув" и т.п.). И вот, стоит склеп некоего автрийского полковника... не помню точно фамилии, неважно. И вот, надпись: "Тут похоронен полковник Шпульке и вся остальная семья Шпульке'ув". | ||
| Сильвестр | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| >В польском языке имя Ежи (Jerzy) склоняется по правилам... имени прилагательного! Поэтому, к примеру, в кинотеатрах Польши на афишах анонсируют фильм Ежего Гофмана, а не Ежи, как было бы в России или Украине).
Вы будете смеяться, но это касается не только Ежего. А как вам "годы президентства Джона Кеннедего"? Известный польский кинорежиссёр Кшиштоф Занусси (с итальянской фамилией) полжизни потратил на то, чтобы пеоляки привыкли не говорить "Кшиштофа Зануссего". | ||
| Сильвестр | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| >Говорят (не проверял), что у них и Kennedy так же склоняется. Kennedego!
А вот и неправильно! KennedIego! | ||
| Сильвестр | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| >"Ca c'est DE LA viande ou DU poisson?"
А как отнесутся в ресторане, если спросить официанта: "Ca c'est de la viande ou du POISON?" | ||
| Сильвестр | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| >Waszyngtona, с какой радости там ego?
Washington - и безо всякого ego? Ну уж нет... | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [117] | [Ответить] |
| Ну что ж, как филолог и историк русского языка, берусь за объяснения. Спасибо, кстати, что в связи с нынешней моей непрофильной работой не даете забыть любимую науку!!!
> Числительные - загадочные "сорок" Данное числительное когда-то давно было существительным, причем совершенно далеким от обозначения некоего явления, имевшего отношение к числам - по одной из версий, сороком (И.п. - сорок) называли некоторый из видов мешков. Парадигма нынешнего склонения этого числительного свелась всего к двум вариантам окончаний (нулевое и -а), причем второй вариант произошел от окончания Р.п. адъективного типа (существительного) - удивительным образом это окончание со временем было применено и к другим падежным формам, кроме В.п. (в сущности, по аналогии с индивидуальным типом склонения слова сто). > А феномен сотен? «СтО», «двестИ», «тристА», «пятьСОТ»? Феномен этот отчасти определен рудиментами двойственного числа, наличествовавшего ранее в древнерусском языке наравне с единственным и множественным числами (как правило, оно употреблялось по отношению к двум предметам/лицам). Двойственное число было утрачено примерно на рубеже 12-13 вв - более подробно могу рассказать, если интересно. Вот именно из-за двойственного числа мы и имеем триста, четыреста, но пятьсот и далее. Ср. также: два стула, три стула, четыре стула но пять стульев. А вот почему двестИ, надо покопаться... сейчас уже не помню. > И почему «двумя», «тремя» - но «пятью», «шестью», а не, как в украинском, «пятьма» и «шістьма»? Числительные два, три, четыре<i> склоняются по своим уникальным парадигмам, в то время как абсолютно все остальные количественные числительные (кроме <i>тысяча, миллион и т.д.) изменяются по типу существительных третьего склонения. В сложноосновных числительных (типа пятьдесят) при склонении одинаково изменяются обе части (ср. пятьЮдесятьЮ). Почему это так? Ответить очень сложно :) Видимо, так понадобилось языку... Почему сто, но сОтня, сот и т.д.? Давайте запишем слово сто в древнерусской графике: съто. Благодаря этому мы обнаружим редуцированный звук [ъ] (ер), который в паре со своим собратом [ь] (ерь) был утрачен к 9 в. В процессе утраты редуцированные перешли либо в гласные полного образования (ъ в о, ь в е), либо в ноль звука - это зависело от позиции, которая могла быть слабой или сильной. Слабая позиция - конец слова (ср. градъ, моужь), перед слогом с гласным полного образования или редуцированным в сильной позиции (ср. зЬвати, дЬньсь). Сильная позиция - перед слогом с редуцированным в слабой позиции (ср. тот же дьнЬсь) и в начальном слоге под ударением (ср. дьнь). Теперь смотрим: съто - ер в слабой позиции => утрачен; сътъ - последний в слабой => утрачен, первый в сильной => перешел в гласный полного образования О. > И почему сказать «семеро одного не ждут» можно, а «перед дверью лежало семеро кирпичей» - безграмотно? Все предельно просто :) Собирательные числительные употребляются только по отношению к одушевленным лицам мужского рода. Семеро девочек<i> - это тоже ошибка :) Почему это так? Банальное наследие патриархата (преимущества мужского начала), отразившееся в языке. Отмечу, что собирательными числительными обозначалась только небольшая группа лиц - до десяти. Надо полагать, это подчеркивало их важность :) > На какое-нибудь мероприятие можно собраться «вдвоем», «втроем», и даже «вдвадцатером» и «втридцатером». А как сказать, если собравшихся 28? Или сто? А вот так и сказать - "нас собралось двадцать восемь / сто". Потому что количество собирательных числительных четко ограничено, и мы можем перечислить их все - кончаются они на <i>вдесятером. И вдвадцатером - ошибка. Это уже "нелегальное" собирательное числительное. > Вопрос на засыпку номер два. Набор русских глаголов: > Как вы думаете, сколько примерно глаголов из этих являются > неправильными (то бишь исключениями)? > Берем для наглядности только глаголы на "-ать". Спрягаем: Некорректно брать только финали на -ать без подробного учета морфемной структуры. И вот почему. В русском языке существует пять стандартных (т.н. продуктивных) глагольных классов, выявляемых по соотношению основ инфинитива и настоящего времени (для глаголов несовершенного вида, далее НСВ) / будущего простого (для глаголов совершенного вида, далее СВ). Вот эти классы: 1. а - аj (чита-ть - читаj-у). 2. е - еj (зелене-ть - зеленеj-у)/ 3. ова/ева - уj (рисова-ть - рисуj-у). 4. ну - ноль звука (толкну-ть - толкн-у). 5. и - ноль звука (лови-ть - лов-ят). Как видите, и в 1, и в 3 классе глаголы на -ать, но вот трансформации основ у них разные. Однако же в русском очень немало глаголов т.н. непродуктивных классов - всех таких, которые не попадают под описанные пять. Например: сказать - скажут, мыть - моют, усечения типа дать - да(ва)ют и наращения типа пить - пjут. Есть и разноспрягаемые глаголы - прежде всего те, которые в своих парадигмах характеризуются окончаниями от разных типов спряжений. В сущности, их мало: бежать, хотеть, есть, дать, чтить, брезжить. Кстати, уж простите мне легкую нецензурщину, но глагол ссать тоже разноспрягаемый... А получилось это в том числе из-за разного рода ошибок в истории языка. Ко многим ошибкам приложили руку писцы, либо отражавшие в рукописях местные, диалектные особенности, либо банально ошибавшиеся. И в некоторых случаях ошибки затем кодифицировались в грамматике... > Классика жанра – глаголы «класть» и «ложить». ...которые, как я только сегодня отметил, однокоренные. А узус (практика) их употребления и сочетания сложились опять же исторически. > А как тут не вспомнить будущее время от глагола «победить»? ...или от глагола пылесосить :) > А часы - ИДУТ, а не ходят! Хотя - "ходики", а не "идунцы". Идти и ходить - тоже исторически однокоренные. И даже начало и конец! > (Кстати, повторяю вопрос: есть ли какой-то формальный > грамматический признак, которые неодинаков у "бегать" > и "бежать", и если да, то как он называется?) Да, есть. И называется он - способ глагольного действия. > Аналогично, почему "яблоко" - "яблок", но "дерево" - "деревьев", "полено" - "поленьев"? И почему "пять окОн", но "семь бревЕн" и "десять вёдЕр"? Сколько в нашем языке сейчас типов склонения существительных? Правильно, три. А вот в древнерусском их было... вы сидите? - аж шесть. 1. Сущ. м. и ж.р. с финалями -а/-я: страна, земля. 2. Сущ. м.р. с финалью -ъ/-ь и признаками праславянского j в основе: рабъ, конь. Сущ. ср.р. 3. 7 существительных м.р.: сынъ, волъ, полъ, медъ, врьхъ, ледъ, домъ. 4. Сущ. м. и ж.р. с финалью -ь, но без следов j: гость, кость. 5. Существительные разных родов, у которых при склонении наращивались суффиксы, отсутствовавшие в И.п.: камы, ремы, теля, небо, мати (ср. совр. камень, ремень, телЯТа, мать - матЕРи, небо-небЕСа). 6. Сущ. ж.р., у которых при склонении в косвенных формах наращивался суффикс ъв: любы, кры (ср. совр. любовь, кровь). Соответственно, у каждого абсолютно свои типы словоизменения и свои парадигмы окончаний. Со временем произошла перегруппировка склонений - так из шести осталось три. Но вот проявления этого мы и наблюдаем сейчас. Отсюда в основном и идет все многообразие окончаний в одинаковых падежных формах. По поводу окОн и бревЕн. Снова записываем по-древнерусски: окъно - окънъ, но бревьно - бревьнъ, ведьро - ведьръ. Дальше нужно объяснять? Продолжение следует... | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [124] | [Ответить] |
| > Ну что ж, как филолог и историк русского языка, берусь за объяснения.
От большого любителя всего, что связано с языками — большое спасибо за объяснения. Очень интересно! > Данное числительное когда-то давно было существительным, > причем совершенно далеким от обозначения некоего явления, > имевшего отношение к числам - по одной из версий, сороком > (И.п. - сорок) называли некоторый из видов мешков. "Сорочка" — однокоренное слово?? А аномалия, конечно, выдающаяся. По-польски вполне себе "czterdziesci", по-болгарски "четиридесет", .... > Вот именно из-за двойственного числа мы и имеем > триста, четыреста, но пятьсот и далее. Ср. также: два > стула, три стула, четыре стула но пять стульев. А почему двойственное число протянулось аж до четырех? > Некорректно брать только финали на -ать без подробного > учета морфемной структуры. Но, насколько я понимаю, "правильными" считаются только стандартные окончания (все шесть) в первом и втором спряжениях, а любое отклонение считается исключением, т.е. неправильным глаголом. Даже если и не так (если "правильных" схем спряжения считается больше, чем две) — поставим вопрос более обще: сколько разных форм надо запоминать "бедному иностранцу"? Ну очень много!.. > > А как тут не вспомнить будущее время от глагола «победить»? > ...или от глагола пылесосить :) Эээ... а первое лицо настоящего от вышеупомянутого "чтить"?.. > Идти и ходить - тоже исторически однокоренные. И даже > начало и конец! Начало и конец?! 8-() Нет, я верю... :-) но как, черт возьми? © > По поводу окОн и бревЕн. Снова записываем по-древнерусски: > окъно - окънъ, но бревьно - бревьнъ, ведьро - ведьръ. Ух ты. Значит, это в русском надо бы вернуться к основам... :-)) И меньше исключений станет. Смежный вопрос: "ять", который перечеркнутый мягкий знак — он тоже от этого мягкого знака пошел? Известно ли профессионалам, было ли непосредственно перед отменой ятя, т.е. лет сто назад, в литературном русском языке различие в произношении ятя и "е"? (С учетом того, что в украинском на месте ятя "i", можно было бы предположить, что ять произносился чуть ближе к "и". Это не так?) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [124] | [Ответить] |
| > Ну что ж, как филолог и историк русского языка, берусь за
> объяснения. Спасибо, кстати, что в связи с нынешней моей > непрофильной работой не даете забыть любимую науку!!! Ну так мы ж не только "мову знаты трэба", но и русский язык стараемся знать :-))). > > Числительные - загадочные "сорок" > Данное числительное когда-то давно было существительным, > причем совершенно далеким от обозначения некоего явления, > имевшего отношение к числам - по одной из версий, сороком > (И.п. - сорок) называли некоторый из видов мешков. Я тоже слышал, что это была единица измерения количества шкурок мелкого пушного зверя. И, вроде бы, эталоном был как раз "куний сорок", который насчитывал именно такое кол-во шкурок. Другой пример перехода существительного/числительного - "тьма", которое на Руси являлось числом с многими нулями (то ли 10 тысяч, то ли миллион - боюсь соврать), а потом (очевидно - через характеристику военных событий: тьма захватчиков, тьма стрел - т.е. неисчислимое множество, от чего темнело небо) - перешло и к современному смыслу. > Парадигма нынешнего склонения этого числительного свелась > всего к двум вариантам окончаний (нулевое и -а), причем > второй вариант произошел от окончания Р.п. адъективного > типа (существительного) - удивительным образом это > окончание со временем было применено и к другим падежным > формам, кроме В.п. (в сущности, по аналогии с > индивидуальным типом склонения слова сто). ... и девяносто. Хотя, логичнее было бы склонять "сорок" по аналогии с существительными мужского рода 2-го склонения типа "мрак", "фрак" и "окорок". > > А феномен сотен? «СтО», «двестИ», «тристА», «пятьСОТ»? > Феномен этот отчасти определен рудиментами двойственного > числа, наличествовавшего ранее в древнерусском языке > наравне с единственным и множественным числами (как > правило, оно употреблялось по отношению к двум > предметам/лицам). Двойственное число было утрачено примерно > на рубеже 12-13 вв - более подробно могу рассказать, если > интересно. Вот именно из-за двойственного числа мы и имеем > триста, четыреста, но пятьсот и далее. Интересно, конечно! Особенно, почему это ДВОЙСТВЕННОЕ число распространяется не до ДВУХ, что следует из названия и было бы логично, а до ЧЕТЫРЕХ (те же "четыреста", "два - четыре стула, но пять - деять стульев, да и сама форма слов "два - четыре" отлична от последующих, которые, таки да, сходны с существительными женского рода 3-го склонения, и т.п.). > > И почему «двумя», «тремя» - но «пятью», «шестью», а не, > как в украинском, «пятьма» и «шістьма»? > Числительные два, три, четыре<i> склоняются по своим > уникальным парадигмам, Вот и говорим, что русский язык - сложен. > в то время как абсолютно все > остальные количественные числительные (кроме <i>тысяча, > миллион и т.д.) А также оговоренные "сорок", "девяносто" и "сто". > склонения. В сложноосновных числительных (типа пятьдесят) > при склонении одинаково изменяются обе части (ср. > пятьЮдесятьЮ). Почему это так? Ответить очень сложно :) > Видимо, так понадобилось языку... > Почему сто, но сОтня, сот и т.д.? Давайте запишем слово сто > в древнерусской графике: съто. Благодаря этому мы обнаружим > редуцированный звук [ъ] (ер), который в паре со своим > собратом [ь] (ерь) был утрачен к 9 в. Получается, съто - это тоже имя существительное? Причем, судя по слову ДВЕ СТИ - женского рода, а ТРИ СТА - мужского? (Замечу, это было задолго до Рассыпаева с его мнением, что троллейбусы с четными бортовыми номерами суть дамы, а с нечетными - кавалеры :-))). Ну, а дальше - по накатанной, как со стульями: два-три-четыре СТУЛА, СТА; пять, шесть, семь СТУЛЬЕВ, СОТ. > > И почему сказать «семеро одного не ждут» можно, а «перед > дверью лежало семеро кирпичей» - безграмотно? > Все предельно просто :) Собирательные числительные > употребляются только по отношению к одушевленным лицам > мужского рода. Семеро девочек<i> - это тоже ошибка :) Ну, вроде бы, привели пример: "семеро котов" тоже сложно представить... > Отмечу, что собирательными числительными обозначалась > только небольшая группа лиц - до десяти. Надо полагать, это > подчеркивало их важность :) > > На какое-нибудь мероприятие можно собраться «вдвоем», > «втроем», и даже «вдвадцатером» и «втридцатером». А как > сказать, если собравшихся 28? Или сто? > А вот так и сказать - "нас собралось двадцать восемь / > сто". Потому что количество собирательных числительных > четко ограничено, и мы можем перечислить их все - кончаются > они на <i>вдесятером. И вдвадцатером - ошибка. Это уже > "нелегальное" собирательное числительное. Пожалуй, спорить не буду. Т.е. "всемером" = "в тесном кругу семерых". > Некорректно брать только финали на -ать без подробного > учета морфемной структуры. И вот почему. Увы, в рамках средней школы (причем с достаточно неплохим уровнем преподавания русского языка, без привязки к личным качествам того, кто это делал), мы знали только "-ать, -ять трансформируется в 3 лице множ. числа в -ут, -ют", с небольшим списком исключений, которые, как показала практика, гораздо больше... > В русском языке существует пять стандартных (т.н. > продуктивных) глагольных классов, выявляемых по соотношению > основ инфинитива и настоящего времени (для глаголов > несовершенного вида, далее НСВ) / будущего простого (для > глаголов совершенного вида, далее СВ). Вот эти классы: > 1. а - аj (чита-ть - читаj-у). > 2. е - еj (зелене-ть - зеленеj-у)/ > 3. ова/ева - уj (рисова-ть - рисуj-у). > 4. ну - ноль звука (толкну-ть - толкн-у). > 5. и - ноль звука (лови-ть - лов-ят). > Как видите, и в 1, и в 3 классе глаголы на -ать, но вот > трансформации основ у них разные. > Однако же в русском очень немало глаголов т.н. > непродуктивных классов - всех таких, которые не попадают > под описанные пять. Например: сказать - скажут, мыть - > моют, усечения типа дать - да(ва)ют и наращения типа пить - пjут. Ну, в последнем примере - тривиальное редуцирование "пиют", "биют", "шиют" - по аналогии с "воскресенье", "печенье". Но вот запомнить, а тем более - объяснить, почему: - "давать - даю", но "пришивать - пришиваю", - "кричать - кричу", но "получать - получаю"; - "резать - режу", но "ползать - ползаю"; - "ехать - еду", но "порхать - порхаю"; - "махать - машу", но "чихать - чихаю"; - "чесать - чешу", но "бросать - бросаю"; - "гнать - гоню", но "знать - знаю"; - "роптать - ропщу", но "читать - читаю"; и, пардон, "ссать - ссу", но "писать..." ээээ... "пишу" или "пИсаю", в зависимости от смысловой нагрузки и ударения инфинитива. > А получилось это в том числе из-за разного рода ошибок в > истории языка. Ко многим ошибкам приложили руку писцы, либо > отражавшие в рукописях местные, диалектные особенности, > либо банально ошибавшиеся. И в некоторых случаях ошибки > затем кодифицировались в грамматике... Ну вот, а некоторые тут на премьерок а автивках бочку катят... :-))). Была бы, как говорится, критическая масса тех, кто говорит "нАчать" и "углУбить" - а там, глядишь, оно и приживется :-))). > > А как тут не вспомнить будущее время от глагола «победить»? > ...или от глагола пылесосить :) > > А часы - ИДУТ, а не ходят! Хотя - "ходики", а не "идунцы". > Идти и ходить - тоже исторически однокоренные. И даже > начало и конец! Ну да, ХОД-ИТИ. > Да, есть. И называется он - способ глагольного действия. > > Аналогично, почему "яблоко" - "яблок", но "дерево" - > "деревьев", "полено" - "поленьев"? И почему "пять окОн", но > "семь бревЕн" и "десять вёдЕр"? > Сколько в нашем языке сейчас типов склонения Но ведь была же, причем не так давно, форма родительного падежа "дерев"? (насчет "полен" - не в курсе)... > Дальше нужно объяснять? Продолжение следует... Ждем-с, весьма познавательно... | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [124] | [Ответить] |
| Итак, продолжаем. Более подробно про некоторые вещи напишу вечером из дома, а сейчас - про самое животрепещущее :)
> Смежный вопрос: "ять", который перечеркнутый мягкий знак — он тоже от этого мягкого знака пошел? Нет, ять был "нормальным" звуком - гласным полного образования, напоминавшим традиционный [е], но отличавшимся от него местом образования. К редуцированным он не имел ни малейшего отношения и сформировался в те же времена, что и все другие гласные звуки. Однако сложилось так, что в древнерусском языке ять оказался по каким-либо причинам ненужным, лишним (есть такая вещь, как постоянная тяга языка к экономии своих средств и усилий) и практически полностью ассимилировался с [е] уже к 12-13 в - в некоторых диалектах он сохранялся намного дольше (а в иных подобие ятя наличествует до сих пор!). Тем не менее, графика продолжала сохранять ять аж до реформы орфографии 1917 г., хотя к этому периоду язык уже начисто "забыл", что такое ять и с чем его едят :) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [126] | [Ответить] |
| > - "давать - даю", но "пришивать - пришиваю",
> - "кричать - кричу", но "получать - получаю"; > - "резать - режу", но "ползать - ползаю"; > - "ехать - еду", но "порхать - порхаю"; > - "махать - машу", но "чихать - чихаю"; > - "чесать - чешу", но "бросать - бросаю"; > - "гнать - гоню", но "знать - знаю"; > - "роптать - ропщу", но "читать - читаю"; Еще один дивный пример: "ЗАДОЛБАТЬ". | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [126] | [Ответить] |
| А что не так с "задолбать"? Типичный 1-й глагольный класс... все законно. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [129] | [Ответить] |
| > А что не так с "задолбать"? Типичный 1-й глагольный
> класс... все законно. Да, сорри, глючит меня. Переработка. Это не сюда, а к примеру чередования гласных в корнях "задОлбать" - "задАлбывать". | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [127] | [Ответить] |
| > Нет, ять был "нормальным" звуком - гласным полного
> образования, напоминавшим традиционный [е], но отличавшимся > от него местом образования. Ага. Т.е. мальчик таки был! :-) Отличался от [e] — примерно как различаются два французских [e], которые é и è? Открытое и закрытое? (Что для меня лично было откровением — так это что им и в русском соответствуют два разных [э]! Одно — которое в словах "это", "шест", другое — в словах "эти", "шесть". Если специально не обращать внимания, можно всю жизнь прожить, не подумав, что они разные :-) > в некоторых диалектах он сохранялся намного дольше (а в иных подобие > ятя наличествует до сих пор!) И как примерно оно звучит? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [127] | [Ответить] |
| > Ага. Т.е. мальчик таки был! :-)
Конечно! Хотя кириллица и знавала случаи, когда один и тот же звук обозначался разными буквами - ср. хотя бы ижеи (H), иже (I) и ижицу (попробую здесь написать ее как V) - все три буквы обозначали абсолютно один и тот же [и], да только ижеи в первые века существования кириллицы употреблялась в исконно славянских словах, а остальные - в заимствованиях (как правило, греческих). > Отличался от [e] — примерно как различаются два французских [e], которые é и è? Ну смотрите, какая ситуация. Все гласные звуки различаются по месту своего образования на языке - причем аж по двум параметрам: по ряду (некоторые звуки образуются, упрощенно говоря, возле зубов - это передний ряд, некоторые у заднего неба - задний ряд, а некоторые и в середине языка - и это средний ряд) и подъему (имеется в виду высота подъема спинки языка при произношении). В древнерусском языке вся система гласных выглядела следующим образом: ряд | передний | средний | задний подъем | | | ------------------------------------------------------------------------------------------------ верхний | и | ы | у ------------------------------------------------------------------------------------------------ средний | е, е носовое, ь | | о, о носовое,ъ ------------------------------------------------------------------------------------------------ нижний | ять | | а Собственно, ту же систему, за выпадением ятя, редуцированных и носовых (про них, кстати, отдельная история), имеем в современном русском. Таким образом, произношение звука "ять" себе можно представить следующим образом: это почти тот же [е], но только с опущенной вниз спинкой языка. Потренируйтесь на досуге :) С диалектным подобием ятя дело обстоит слегка иначе. Некоторые из вариантов этого звука являются чем-то средним между [и] и [е] - то есть диалектный ять стал, наоборот, более верхним по образованию. Но в большинстве случаев это гласный переднего ряда и нижнего подъема. > два разных [э]! Одно — которое в словах "это", "шест", другое — в словах "эти", "шесть". Более корректно сказать, что это не разные звуки, а разные оттенки одного звука. В самом деле - если последующий согласный является мягким, то гласный слегка меняет свою характеристику и становится чуть более передним по образованию. Явление это называется прогрессивной аккомодацией. Теперь давайте поговорим о колебаниях типа чая//чаю, сахара//сахару - тудаже отнесем и упомянутое здесь соли//соль. С определенностью/неопределенностью это не связано никак. Все намного проще :) В русском языке есть группа так называемых вещественных существительных - из названия понятно, что они обозначают некие вещества. Так вот, вариант окончания -у(-ю) употребляется при обозначении части этого целого вещества, -а(-я) - либо при обозначении количества, либо при наличии эпитета: выпить чаю (то есть не весь чай, который есть на планете, и даже, вероятно, не весь, имеющийся в доме) - выпить крепкого чая (есть определение); купить сахару (то же самое - скупить не все мировые или хотя бы магазинные запасы подсластителя жизни) - купить килограмм сахара. С приведенным примером о соли имеем похожее: "принесите мне соли" = "принесите мне немного соли, часть этого вещества"; "принесите мне ту соль, которая в хрустальной солонке" - здесь уже вообще не говорится о веществе; слово "соль" здесь выступает в качестве метонимии, за которой скрывается собственно хрустальная солонка. Вообще-то, случаев употребления -у(-ю) есть еще пять. Однако в современном русском языке наметилась отчетливая тенденция к декодификации таких форм - они становятся атрибутами выраженно разговорной речи, а в литературном языке начинают преобладать формы на -а(-я) даже в указанном случае. Продолжение еще следует :) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [127] | [Ответить] |
| Жаль, что таблица не получилась, и не знаю, как бы ее написать. Могу разве пояснить, чтобы было понятнее - звуков среднего ряда нижнего и среднего подъема не было. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [127] | [Ответить] |
| ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [132] | [Ответить] |
| Таблица — посредством <prе> ... </prе> (что включает пропорциональный шрифт).
> Конечно! Хотя кириллица и знавала случаи, когда один и тот > же звук обозначался разными буквами - ср. хотя бы ижеи (H), > иже (I) и ижицу (попробую здесь написать ее как V) Латиница с "i" и "y" до сих пор там :-) Ну и частично с "c" и "k" — если "c" не читается по-другому. (Почему, надо полагать, из итальянского алфавита и вычистили целых пять "лишних" букв — оставив только в собственных именах и в неэстетично содранных словах типа hockey.) > Собственно, ту же систему, за выпадением ятя, > редуцированных и носовых (про них, кстати, отдельная история) А что за история? Когда и куда они делись? (От себя: и очень хорошо, что делись :-)) Насколько итальянский без них красивее, в смысле произношения, чем французский с ними! :-) > Таким образом, произношение звука "ять" себе можно > представить следующим образом: это почти тот же [е], но > только с опущенной вниз спинкой языка. Ой, вот со связью звука с позицией органов речи у меня вечно были проблемы... :-) Никогда толком не мог усвоить объяснений. > Более корректно сказать, что это не разные звуки, а разные > оттенки одного звука. Наверно. Хотя в тех же французском и итальянском — официально разные звуки, причем нередко смыслоразличительные. > выпить чаю (то есть > не весь чай, который есть на планете, и даже, вероятно, не > весь, имеющийся в доме) - выпить крепкого чая (есть определение); А если "выпил чай, который был в стакане" — так это еще и другой падеж... > Вообще-то, случаев употребления -у(-ю) есть еще пять. В родительном падеже?! Или это включая местный падеж (в лесу, на мосту)? Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие остальные четыре... | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [135] | [Ответить] |
| > > выпить чаю (то есть
> > не весь чай, который есть на планете, и даже, вероятно, не > > весь, имеющийся в доме) - выпить крепкого чая (есть > определение); > А если "выпил чай, который был в стакане" — так это еще и > другой падеж... А, в данном случае: "отхлебнул чаЯ из стакана" или "чаЮ"? "Из стакана" считается определением? (опять же, если "выпил чаЙ из стакана" = "выпил {весь} чай")? > > Вообще-то, случаев употребления -у(-ю) есть еще пять. > В родительном падеже?! Или это включая местный падеж (в > лесу, на мосту)? > Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие > остальные четыре... Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами сладу". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [136] | [Ответить] |
| > > В родительном падеже?! Или это включая местный падеж (в
> > лесу, на мосту)? > > Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие > > остальные четыре... > Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами сладу". ... или "жарко - спасу нет". Второй, очевидно, "вышел из дому". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [137] | [Ответить] |
| > > > В родительном падеже?! Или это включая местный падеж (в
> > > лесу, на мосту)? > > > Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие > > > остальные четыре... > > Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами > сладу". > ... или "жарко - спасу нет". > Второй, очевидно, "вышел из дому". Не успел отправить - вспомнил и третий: "Ничего на свете лучше нету, чем бродить друзьям по БЕЛУ СВЕТУ". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [138] | [Ответить] |
| > > > > В родительном падеже?! Или это включая местный падеж
> (в > > > > лесу, на мосту)? > > > > Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие > > > > остальные четыре... > > > Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами > > сладу". > > ... или "жарко - спасу нет". > > Второй, очевидно, "вышел из дому". > Не успел отправить - вспомнил и третий: "Ничего на свете > лучше нету, чем бродить друзьям по БЕЛУ СВЕТУ". "В общем, не будет из него ТОЛКУ". :-))) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [138] | [Ответить] |
| Слово сорок является родственным слову сорочка 'рубашка'. Его современное значение развилось, как считают исследователи, в языке охотников, которые называли так некоторое подобие тары, вмещавшей ровно четыре десятка шкурок пушного зверя. А вот в датском языке похожую историю имеет числительное двадцать. Слово snesn 'двадцать' первоначально обозначало 'прут, длинную ветку, на которую помещалось примерно 20 рыб', и использовалось в языке рыболовов. | ||
| Rebe | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [138] | [Ответить] |
| >Слово snesn 'двадцать'
Що за слово таке цікаве? Det må være "tyve"! | ||
| Женя | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [139] | [Ответить] |
| > > > > > В родительном падеже?! Или это включая местный
> падеж > (в > > > > лесу, на мосту)? > > > > Впрочем, даже > если включая — ума не приложу, какие > > > > остальные > четыре... > > > Подозреваю, что один из таких случаев - > "нет с вами > > сладу". > > ... или "жарко - спасу нет". > > > Второй, очевидно, "вышел из дому". > Не успел отправить - > вспомнил и третий: "Ничего на свете > лучше нету, чем > бродить друзьям по БЕЛУ СВЕТУ". "В общем, не будет из него > ТОЛКУ". :-))) Приятно поговорить с умным человеком? :-D | ||
| Rebe | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [139] | [Ответить] |
| Søg
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi Du søgte efter snesn Desværre, der var ikke nogen sider der præcist opfyldte dine søgekriterier. Du kan se, om en artikel findes på engelsk, norsk, nynorsk, eller svensk Wikipedia. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [124] | [Ответить] |
| > > И почему сказать «семеро одного не ждут» можно, а «перед
> дверью лежало семеро кирпичей» - безграмотно? > Все предельно просто :) Собирательные числительные > употребляются только по отношению к одушевленным лицам > мужского рода. Семеро девочек<i> - это тоже ошибка :) > Почему это так? Банальное наследие патриархата > (преимущества мужского начала), отразившееся в языке. > Отмечу, что собирательными числительными обозначалась > только небольшая группа лиц - до десяти. Надо полагать, это > подчеркивало их важность :) Причем, собирательные числительные "вдвоем", "втроем" и т.п. ИСПОЛЬЗУЮТСЯ и в отношении женского пола? Или я неправ? | ||
| no_rem | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [139] | [Ответить] |
| А казати "на дворе" - це вірно, чи ні? Мені це завжди слух різало. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [145] | [Ответить] |
| > А казати "на дворе" - це вірно, чи ні? Мені це завжди слух різало.
На дворе хорошая погода. Скажи детям, пусть пойдут погуляют во дворе. Т.е. "На дворе" = "outside". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [141] | [Ответить] |
| > >Слово snesn 'двадцать'
> Що за слово таке цікаве? Det må være "tyve"! Сорри, скидочку не дал... http://slovnik.narod.ru/etim_znakom.htm Все вопросы - туда. | ||
| no_rem | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [145] | [Ответить] |
| > Т.е. "На дворе" = "outside".
Это понятно, так многие говорят, но правильно ли это? ДВОР, а́, м. 1. Внутренний участок земли, расположенный между домовыми постройками одного владения. Въехать во д. Вход со двора. Крытый д. 2. Крестьянский дом со всеми хозяйственными пристройками и службами. || Отдельное крестьянское хозяйство (служит единицей счета). В деревне сорок дворов. 3. В монархических странах - штат лиц, составляющих учреждение, обслуживающее монарха и его семью (офиц.). Министр двора. || Монарх и приближенные к нему лица. Бывать при дворе. Век при дворе, да при каком дворе! Грбдв. Мадридский д. поддерживал дружелюбные отношения с Ватиканом. ◊ На дворе (разг.) - о наличии, наступлении какой н. погоды, какого-н. времени дня или года и т. п. На дворе мороз. Ночь на дворе. Что ты спишь, мужичок? ведь весна на дворе. А. Кльцв. В списке значений слова "двор" нет чего-то типа "все, что находится вне помещения". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [139] | [Ответить] |
| > > > В родительном падеже?! Или это включая местный падеж (в
> > > > > лесу, на мосту)? > > > > > Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие > > > > > остальные четыре... > > > > Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами сладу". > > > ... или "жарко - спасу нет". > > > Второй, очевидно, "вышел из дому". (или "Я из лесУ вышел, был сильный мороз"). > > Не успел отправить - вспомнил и третий: "Ничего на свете > > лучше нету, чем бродить друзьям по БЕЛУ СВЕТУ". > "В общем, не будет из него ТОЛКУ". :-))) В общем, КРОВЬ ИЗ НОСУ надо еще примеры вспомнить... | ||
| no_rem | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [147] | [Ответить] |
| > > >Слово snesn 'двадцать' > Що за слово таке цікаве? Det må
> være "tyve"! Сорри, скидочку не дал... > http://slovnik.narod.ru/etim_znakom.htm Все вопросы - туда. > Чувствуется человек, недалекий от продаж :))) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [150] | [Ответить] |
| > > > >Слово snesn 'двадцать' > Що за слово таке цікаве? Det må
> > være "tyve"! Сорри, скидочку не дал... > > http://slovnik.narod.ru/etim_znakom.htm Все вопросы - туда. > > Чувствуется человек, недалекий от продаж :))) Ну, скинул ссылочку... :-)) | ||
| Rebe | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [150] | [Ответить] |
| До речі, з приводу сорока, десь недавно бачив версію, що це типу як околоток в Москві в давні часи, звідки і сорок сороків. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [149] | [Ответить] |
| > > > > > Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами сладу".
> > > > ... или "жарко - спасу нет". > > > > Второй, очевидно, "вышел из дому". (или "Я из лесУ вышел, был сильный мороз"). > > > Не успел отправить - вспомнил и третий: "Ничего на свете > > > лучше нету, чем бродить друзьям по БЕЛУ СВЕТУ". > > "В общем, не будет из него ТОЛКУ". :-))) > В общем, КРОВЬ ИЗ НОСУ надо еще примеры вспомнить... Ухххх... :-)) Думается, что только "по белу свету" несколько не по теме: дательный падеж, по кому-чему? (и кому это мы в этом случае что-то даем?! :-)) => "у" там и по жизни должно быть ("белому" -> "белу" — ну это еще, видать, какой-то переписчик когда-то постарался :-)). А остальное — таки да. Воистину неправильный язык! :-)) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [149] | [Ответить] |
| > > > > В родительном падеже?! Или это включая местный падеж (в
> > > > > > лесу, на мосту)? > > > > > > Впрочем, даже если включая — ума не приложу, какие > > > > > > остальные четыре... > > > > > Подозреваю, что один из таких случаев - "нет с вами сладу". > > > > ... или "жарко - спасу нет". > > > > Второй, очевидно, "вышел из дому". > (или "Я из лесУ вышел, был сильный мороз"). > > > Не успел отправить - вспомнил и третий: "Ничего на свете > > > лучше нету, чем бродить друзьям по БЕЛУ СВЕТУ". > > "В общем, не будет из него ТОЛКУ". :-))) > В общем, КРОВЬ ИЗ НОСУ надо еще примеры вспомнить... ...пойду, чтоб ДУХУ моего тут не было :-))) | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [140] | [Ответить] |
| > Слово snesn 'двадцать' первоначально обозначало 'прут, длинную ветку, на которую
> помещалось примерно 20 рыб', и использовалось в языке рыболовов. http://www.statsci.org/dansk/ordbog.html snes score, twenty http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Carl_Nielsen En snes dansk viser, "Twenty Danish Songs", Volume I. Songs Во втором примере обращает на себя внимание "en", т.е. неопределенный артикль ("один" и есть) перед этим самым "snes". Т.е. таки да существительное, "двадцатка". Ср. английское "a dozen". P.S. И с чего это вдруг вспомнилось русское рыболовное слово "снасть"?.. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [143] | [Ответить] |
| > Søg
> Fra Wikipedia, den frie encyklopædi > Du søgte efter snesn > Desværre, der var ikke nogen sider der præcist opfyldte > dine søgekriterier. Du kan se, om en artikel findes på > engelsk, norsk, nynorsk, eller svensk Wikipedia. Slik er det bedre? http://da.wikipedia.org/wiki/Snes Snes er et antal på 20 stykker. I ældre tid blev betegnelsen lille snes brugt om et antal på 18. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [154] | [Ответить] |
| > > > "В общем, не будет из него ТОЛКУ". :-)))
> > В общем, КРОВЬ ИЗ НОСУ надо еще примеры вспомнить... > ...пойду, чтоб ДУХУ моего тут не было :-))) Я посрамлен :-/ | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| > > > > "В общем, не будет из него ТОЛКУ". :-)))
> > > В общем, КРОВЬ ИЗ НОСУ надо еще примеры вспомнить... > > ...пойду, чтоб ДУХУ моего тут не было :-))) > Я посрамлен :-/ Главное - ВИДУ не подавай. :-)) | ||
| Зигфрид | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| Мазохистушки :-))) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| Вых., все вышеперечисленные Вами примеры - всего лишь частные случаи одного из вариантов написания -у(-ю0, а именно - устойчивые сочетания. Подробнее постараюсь описать ситуацию вечером - сорри, работы много. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| О, так таких случаев много :-))). Ждем с нетерпением. Весьма интересно, а главное - полезно и познавательно.
Вот в укр. никого не удивишь подобным, там эти окончания род. падежа даже несут смысловую нагрузку. Типа, "листопаду" - природное явление, а вот "листопада" - исключительно когда речь идет о календарном месяце. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| Итак, окончание -у(-ю) в Р.п. бывает еще в следующих пяти случаях:
1. При существительных с уменьшительными суффиксами: чайку, кваску, сахарочку (но пивка, т.к. это средний род!). 2. В устойчивых выражениях: почти все примеры, приведенные Вых. (кроме, естественно, по белу свету - здесь-то все в норме, т.к. это Д.п.), а также, допустим, поддать жару, с глазу на глаз, дать маху. 3. У собирательных существительных, обозначающих неопределенное множество: много народу. 4. У отвлеченных существительных с количественным значением: наделать шуму, наговорить вздору. Имхо, это очень близко к п. 2. 5. В некоторых сочетаниях после предлогов из, до, с, без; после частицы ни: ни слуху, ни духу, из дому, без году неделя, с ходу. И немножко о древних носовых звуках. В праславянском языке и его первых ответвлениях, в частности, древнерусском, были так называемые носовые звуки - о и е носовое, обозначавшиеся в кириллице соответственно буквами юс большой и юс малый (к сожалению, не могу привести здесь их написание). Они звучали практически как звукосочетания [он] и [ен] - только, пытаясь сие произнести, звук [н] попробуйте воспроизвести менее отчетливо, словно бы при насморке. Исчезли носовые примерно к 12 в. - на их месте возникли в большинстве случаев соответственно буквы у и я. А проследить корни с носовыми очень часто помогает сопоставление с другими языками. Там, где увидим соответствие нашего гласного "их" сочетанию [гласный + носовой], и были эти самые юсы. Например: 1) мята - mint (англ.); 2) семя - semen (лат.); 3) голубь - colombo (итал.); 4) якорь - anchor (англ.); 5) угол - angulus (лат.). Да собственно, и в одном нашем языке можно отыскать очень даже сохранившиеся проявления носовых: звук / звонкий / звенеть / звякать, клятва / проклинать, начать / начинать, запятая / запинаться / запонка, взять / взимать, тугой / тянуть, память / помнить. И именно через историю и законы чередования носовых мы приходим к объяснению исторической одноосновности слов "начало" и "конец". Запишем их общую историческую основу в праславянском виде (как глагол): *konti. Удивительный был глагол, который в зависимости от наличия/отсутствия разных приставок мог обозначать противополоджные действия. Итак, мы видим праславянское сочетание *on, которое в дальнейшем изменилось в о носовое, либо, при морфологическом чередовании, в е носовое. Однако же по законам старославянского и древнерусского языков, перед гласным переднего ряда, коим и является е носовое, заднеязычный согласный [к] должен был непременно подвергнуться смягчению (т.н. палатализации) и превратиться в звук [ч]. Поэтому *konti -> ченти, а от последнего пошло "наченти" -> после исчезновения носовых "начати". Это самое "наченти" так сильно повлияло на первоначальные "ченти" и "конти", что в глаголе, обозначавшем обратное действие, наложились обе основы и получилось "конъченти". А с падением редуцированных и носовых это трансформировалось в понятное нам "кончати". Ну, а в слове "конец" мы видим неизменной ту самую праславянскую основу. Надеюсь, смог объяснить относительно понятно :) Продолжение еще будет! В следующий раз - пожалуй, про двойственное число. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| в польском кстати ети два звука остались до сих пор - ą и ę
причём приводить примерьі "заменьі" етих звуков на привьічньіе нам "я/ä" и "е/ä" можно почти бесконечно!:) Лень сейчас открьівать польский словарь и писать всё подряд;) | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [157] | [Ответить] |
| За разборками позабыли реально интересную тему...
JaMoS, в очередной раз спасибо! Уж как мне нравится находить в разных местах однокоренные слова — а вот никогда не приходило в голову про "якорь — anchor" и т.п. На двойственное число один благодарный слушатель точно будет! :-) ---------------------------------------------------------------- Навеяно разговором о субъекте/объекте, из http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=1746&ft=1&s=nd&fm=0&lm=1#s-1 "То, что освещаЕт" — субъект, т.е. фонарь. (Впрочем, могут быть и заветы Ленина — кому что.) "То, что освещаЮт" — объект, т.е. место, которое кто-то освещает, причем этот кто-то на самом деле вполне может быть один. Казалось бы, при чем тут единственное vs множественное число... Неправильный язык! :-)) | ||
| AMY | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [164] | [Ответить] |
| > Уж как мне нравится находить в
> разных местах однокоренные слова — а вот никогда не > приходило в голову про "якорь — anchor" скорее anchor - анкер. я так думаю! © | ||
| ant132 | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [162] | [Ответить] |
| > называемые носовые звуки - о и е носовое, обозначавшиеся в
> кириллице соответственно буквами юс большой и юс малый (к > сожалению, не могу привести здесь их написание). Они > звучали практически как звукосочетания [он] и [ен] - > только, пытаясь сие произнести, звук [н] попробуйте > воспроизвести менее отчетливо, словно бы при насморке. в терноп. селах зустрічаються звуки схожі на щось середнє між "е" і "и" - наприклад так можна сказати к"и/е"ця :) , і ще колись в д.с. було враження, що у дітей "шоплі" :) | ||
| ant132 | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [162] | [Ответить] |
| > называемые носовые звуки - о и е носовое, обозначавшиеся в
> кириллице соответственно буквами юс большой и юс малый (к > сожалению, не могу привести здесь их написание). Они > звучали практически как звукосочетания [он] и [ен] - > только, пытаясь сие произнести, звук [н] попробуйте > воспроизвести менее отчетливо, словно бы при насморке. в терноп. селах зустрічаються звуки схожі на щось середнє між "е" і "и" - наприклад так можна сказати к"и/е"ця :) , воно? і ще колись в д.с. було враження, що у дітей "шоплі" :) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [162] | [Ответить] |
| Навеяно рекламой "Блока Литвина".
Почему в слове "Литвин" ударение в Р.П. переходит на окончание ("ЛитвинА"), а в слове... скажем, "пингвин" ("пингвИна") - нет? Аналогично, почему "мясо кабанА", но "мясо барАна"? Ох, неправильный язык... Ох, неправильный... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [162] | [Ответить] |
| Раньше говорили атОм, сейчас Атом. Раньше астрОном, сейчас астронОм. Выпить мазутА, сейча - мазУта. Откуда такие изменения всего за одно поколение? | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [169] | [Ответить] |
| > Раньше говорили атОм, сейчас Атом.
Серьезно?! Как давно? > Выпить мазутА, сейча - мазУта. Разве его раньше пили?! :-/ | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [170] | [Ответить] |
| > > Раньше говорили атОм, сейчас Атом.
> Серьезно?! Как давно? > > Выпить мазутА, сейча - мазУта. > Разве его раньше пили?! :-/ По крайней мере, сейчас считается своеобразным хорошим тоном делового сленга сказать "заполняем договорА" (ну, правда, "сдаем собственные плоскостЯ и другие рекламные площадЯ", а также "на работу нужны токарЯ и слесарЯ" тоже имеют место). Хитом сезона в этом плане считаю термин "страховые полюсА", причем именно через "ю". Но ведь "мясо кабАна" не говорили? | ||
| no_rem | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [170] | [Ответить] |
| А один участник зеленого форуму говорить "путя" :) (= "пути") | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [170] | [Ответить] |
| Или знаменитое слово "вынуть", не имеющее корня. Вот понятен процесс? А обратное действие - соответственно, "внуть"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [170] | [Ответить] |
| > > Раньше говорили атОм, сейчас Атом.
> Серьезно?! Как давно? Часто встречалось у людей довоенного поколения. > > Выпить мазутА, сейча - мазУта. Энергеники так говорят и сейчас. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [173] | [Ответить] |
| > Или знаменитое слово "вынуть", не имеющее корня. Вот
> понятен процесс? А обратное действие - соответственно, "внуть"? Понятно, что не та часть речи, но — "внутрь"? | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [175] | [Ответить] |
| > > Или знаменитое слово "вынуть", не имеющее корня. Вот
> > понятен процесс? А обратное действие - соответственно, > "внуть"? > Понятно, что не та часть речи, но — "внутрь"? Ну, есть же и слово "наружу" как антоним "внутрь"? Кстати, чем не глагол 1 лица ед. числа? :-))). Я наружу, ты наружишь, мы наружим... "А Эндрю до сих пор уверен, что "слякоть" - это глагол! Ну что, Эндрю, пойдем, послякаем?" (с) - РУДН. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [176] | [Ответить] |
| > Ну, есть же и слово "наружу" как антоним "внутрь"?
Дык, тут в соседней теме по поводу соседнего языка высказывалось мнение, что чем больше синонимов, тем лучше... > Кстати, чем не глагол 1 лица ед. числа? :-))). Я наружу, ты > наружишь, мы наружим... Я обнаружу, ты обнаружишь... :-) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [177] | [Ответить] |
| > > Ну, есть же и слово "наружу" как антоним "внутрь"?
> Дык, тут в соседней теме по поводу соседнего языка > высказывалось мнение, что чем больше синонимов, тем лучше... Да, но... наречие - синоним глагола? Ох, неправильный язык... | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [178] | [Ответить] |
| Сварганить, скомстролить...
Напартачить... Может ли кто-то объяснить происхожение сих глаголов? | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [179] | [Ответить] |
| > Сварганить, скомстролить...
> Напартачить... > Может ли кто-то объяснить происхожение сих глаголов? Напартачить. В средние века ремесленники были объединены по цехам (не путать с "поц и хам"!) - своего рода профсоюз. Соотв., каждый цеховой ремесленник имел право ставить клеймо на свое изделие, а за качество такой продукции цеховики несли солидарную ответственность. А ремесленники, не входившие в цеха, назывались "партачами". Соответстенно, качество их работы было невысоким, за них никто не мог поручиться, и, формально, они не являлись профессионалами своего дела. По крайней мере, музей истории Львова дает такую трактовку термина "партачи". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [180] | [Ответить] |
| > своего дела. По крайней мере, музей истории Львова дает
> такую трактовку термина "партачи". Так почему же именно "портачи"? А не какие то "халтурщики"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [180] | [Ответить] |
| И разве были на Руси цеха? | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [180] | [Ответить] |
| Еще раз повторю - дело происходило ВО ЛЬВОВЕ. Надеюсь, наличие цехов во Львове не отрицается?
А слово "партачи" имеет вовсе не тот смысл, что "халтурщики". Они могли делать и старательно, но некачественно из-за отсутствия профессиональных навыков. Насчет "сварганить". "Варган" - это примитивный однострунный музыкальный инструмент у кочевников, который представлял собой не что иное, как стрелковый лук (а струной в данном случае была тетива). Т.е., получается, "сварганить" - сделать что-либо по-быстрому и с минимумом усилий, что так же просто, как превратить лук в варган. | ||
| no_rem | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [180] | [Ответить] |
| Кстати, распространение языка "падонков" даёт свой результат. Вчера чуть было не исправил "исчез" на "ищез" (по аналогии с "исчо" - "еще"). | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [184] | [Ответить] |
| > Кстати, распространение языка "падонков" даёт свой
> результат. Вчера чуть было не исправил "исчез" на "ищез" > (по аналогии с "исчо" - "еще"). Мне тут на форуме наш "товарисч" частенько припоминает мои слова "слив защитан", сказанные мною в припадке падонкоффства :-))). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [183] | [Ответить] |
| > Еще раз повторю - дело происходило ВО ЛЬВОВЕ. Надеюсь,
> наличие цехов во Львове не отрицается? Так а Львов то здесь при чем? Меня "напортачить" заинтересовало, отку да взялось. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [183] | [Ответить] |
| Прошу прощения за вынужденный перерыв. Итак, поговорим немного о двойственном числе.
Изначально в древних формах всех славянских языков было три вида числовой категории имен и глаголов: единственное, двойственное и множественное. Ну, с первым и последним все понятно, благо, они существуют до сих пор. Двойственное же исчезло веку к 13-му (окончательно), но основательно успело наследить в языке – так, что и поныне мы это расхлебываем. Форму двойственного числа употребляли, если нужно было назвать два предмета либо же парные предметы (ср. совр. штаны, супруги и т.п. – а в древнерусском к парным причислялись еще рукава, плечи, колени, то есть все то, что немыслимо применительно к одному субъекту в количестве более, чем два). Теперь давайте посмотрим, как же выглядели окончания форм этого самого двойственного числа – а они здорово отличались. Это единственное число: И.п. градъ великъ В.п. градъ великъ Р.п. града велика Д.п. градоу великоу Т.п. градомъ великомъ М.п. градЬ велицЬ З.п. граде величе Ь следует читать как ять, ну а буква «у» в древнерусском писалась двумя значками – оу. Посему, как видим, что было, то фактически и осталось, разве что прилагательные стали полными (об этом – мой следующий рассказ!), звательный падеж канул в лету, местный переименовали в предложный, да и палатализация заднеязычных исчезла в угоду единству парадигмы склонения. Совсем немного изменений, правда? :) А вот двойственное число: И.п., В.п. града велика Р.п., М.п. градоу великоу Д.п., Т.п. градома великома Особое внимание прошу обратить именно на форму именительного падежа – о ней и будем говорить далее. В том, что двойственное число в итоге исчезло, удивительного ничего нет – это простая тенденция языка к экономию своих средств. Ну сложна к запоминанию и необоснованна логически еще одна, по сути, лишняя парадигма! Да только уж таков русский язык, что в нем ничто не пропадает просто так – мы с вами уже убедились в этом на примере редуцированных. Давайте возьмем привычные нам сочетания количественного числительного и существительного. Например, пять столов. Мы видим, что главным словом в таком сочетании всегда будет числительное: оно задает падеж и первоначально по своей сути – число имени, управляемого им. Уже с 10 века в синтаксических связях числительные три и четыре (относившиеся тогда к прилагательным – оттого, в общем, и их отдельные, непохожие парадигмы склонения) начали уподобляться по поведению своему «коллеге» два - и, вопреки логике, в количественно-именных сочетаниях стали управлять формой именительного-винительного падежа двойственного числа. Так оно осталось и ныне. Оттого и в нынешних формах И.п. мн.ч. упомянутых парных предметов мы имеем, например, рукава, а не рукавы. В следующий раз - про краткие и полные прилагательные, а также про формы типа "директоры-директора". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [187] | [Ответить] |
| > Форму двойственного числа употребляли, если нужно было
> назвать два предмета либо же парные предметы (ср. совр. > штаны, супруги и т.п. – а в древнерусском к парным > причислялись еще рукава, плечи, колени, то есть все то, что > немыслимо применительно к одному субъекту в количестве > более, чем два). Но почему же эта форма применяется к количеству до 4 включительно??? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [188] | [Ответить] |
| > > Форму двойственного числа употребляли, если нужно было >
> назвать два предмета либо же парные предметы (ср. совр. > > штаны, супруги и т.п. – а в древнерусском к парным > > причислялись еще рукава, плечи, колени, то есть все то, что > > немыслимо применительно к одному субъекту в количестве > > более, чем два). Но почему же эта форма применяется к > количеству до 4 включительно??? Ну я же ответил: "Уже с 10 века в синтаксических связях числительные три и четыре (относившиеся тогда к прилагательным – оттого, в общем, и их отдельные, непохожие парадигмы склонения) начали уподобляться по поведению своему «коллеге» два - и, вопреки логике, в количественно-именных сочетаниях стали управлять формой именительного-винительного падежа двойственного числа." Почему так произошло - загадка, в общем, немаленькая. Видимо, было что-то такое в ментальности носителей древнерусского языка, отчего три и четыре приблизилось в понимании к двум. Возникла такая трихотомия: "один - два/три/четыре (что приравнялось к понятию пара или несколько) - пять и т.д. (=много)". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [189] | [Ответить] |
| > > более, чем два). Но почему же эта форма применяется к
> > количеству до 4 включительно??? > Ну я же ответил: > "Уже с 10 века в синтаксических связях числительные три и > четыре (относившиеся тогда к прилагательным – оттого, в > общем, и их отдельные, непохожие парадигмы склонения) > начали уподобляться по поведению своему «коллеге» два - и, > вопреки логике, в количественно-именных сочетаниях стали > управлять формой именительного-винительного падежа > двойственного числа." > Почему так произошло - загадка, в общем, немаленькая. > Видимо, было что-то такое в ментальности носителей > древнерусского языка, отчего три и четыре приблизилось в > понимании к двум. Возникла такая трихотомия: "один - > два/три/четыре (что приравнялось к понятию пара или > несколько) - пять и т.д. (=много)". Ответ прочитал, даже с первого раза. :-))) Но загадкой русской души мучаюсь до сих пор, с этим и вопрос связан. Так что - ничего личного :-)) | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [186] | [Ответить] |
| > > Еще раз повторю - дело происходило ВО ЛЬВОВЕ. Надеюсь,
> > наличие цехов во Львове не отрицается? > Так а Львов то здесь при чем? Меня "напортачить" > заинтересовало, отку да взялось. "Партач", по своему смыслу, значит "непрофессионал". Соотв., "напартачить" - "сделать нечто непрофессионально, некачественно". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [191] | [Ответить] |
| > > > Еще раз повторю - дело происходило ВО ЛЬВОВЕ. Надеюсь,
> > > наличие цехов во Львове не отрицается? > > Так а Львов то здесь при чем? Меня "напортачить" > > заинтересовало, отку да взялось. > "Партач", по своему смыслу, значит "непрофессионал". > Соотв., "напартачить" - "сделать нечто непрофессионально, > некачественно". Добавлю: просто использование именно этого слова, и именно в таком значении ("партач" - ремесленник, не входящий в цеховое братство, как следствие - за чье качество продукции цеховики не несут солидарной ответственности) было мною слышано (единственный раз, к слову) в краеведческом музее Львова. Возможно, потому, что в Киеве, к примеру, не были сильны цеховые традиции. А львовские цеховики выполняли и общественные нагрузки - к примеру, при обороне города за каждым цехом закреплялась оборона одной из городских башен, оттуда и их названия. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [191] | [Ответить] |
| А вообще-то, я сюда не за этим пришел. :-))).
Меня заинтересовало образование существительных, ставших таковыми из прилагательных. Ну, к примеру, "дежурный", "военный", "запасной", "вожатый" и т.п. Опять же, как говорится, "в этом вопросе есть две школы" (с) - с ударением на основе, и с ударением на окончании. К примеру, "я - городскОй", но "я - сЕльский" (помните - "сам себя считаю городским теперь я"). Заинтересовавшись словом "запасной", обнаружил, что еще до недавнего времени говорили "запАсный" (кто помнит, в автобуса накллечки на окнах - "запасный выход", да и "наш бронепоезд стоит на запасном пути"). А вот теперь - запаснОй. Точно так же, все чаще, вместо "устАвного" фонда говорится "уставнОй", а вместо "зАнятый" - "занятОй". "Куда мы движемся"? В смысле, какая из форм первична, и почему происходит такое замещение? (хотя, "понятый" и "понятой" - слова весьма разные по смыслу). | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [193] | [Ответить] |
| > А вообще-то, я сюда не за этим пришел. :-))). Меня
> заинтересовало образование существительных, ставших > таковыми из прилагательных. Ну, к примеру, "дежурный", > "военный", "запасной", "вожатый" и т.п. В продолжение данного вопроса и применительно к названиям каких-либо географических объектов и др. топонимов. Вот, к примеру, Киев или Львов - явно имена существительные, но также произошедшие от прилагательных, отвечающих на вопрос "чей?": Киев - город Кия, Львов - город Льва. А вот откуда возникло такое название, как "Ровно" (укр. Рівне)? Озера Опечень, Тельбин, Свитязь и т.п. - явно существительные, а оз. Синее - явно прилагательное; р. Днепр, р. Лыбедь, р. Припять, р. Тетерев - чем не существительные, а р. Мокрая (та, что под ул. Кудряшова) или р. Молочная - чем не прилагательные? Самое загадочное для меня название реки - Тня - вот уж непонятно откуда название такое взялось!!! Почему названия улиц в старину были прилагательными (какая? чья?), напр. Столыпинская, Безаковская, Игнатьевская, Крещатикская, Бибиковский бульв. и т.п., а сейчас чаще всего они "кого-то", напр. бульв. Тараса Шевченко, бульв. Леси Украинки, ул. Ивана Клименко, Ивана Кудри, Мельникова, Ольжича, Олени Теліги, Гетьмана (кстати, чем не еврейская фамилия - Гет-ман :)), Гонгадзе и т.п.? Недавно как-то проезжая в Тр7, улыхал приблизительно такое название остановки: "зупинка вулиця імені Героя Радянського Союзу полковника Шутова" - меня аж на ха-ха пробило. Так как правильно улицы называть - "ул. Островского" или "ул. имени Островского"? Похоже, здесь и кроется разгадка "запАсного - запаснОго": так же, как в названиях опустили слово "имени", так и запаснОе колесо стали называть просто запАска... И ещё: как правильно - феномЕн или фенОмен? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [193] | [Ответить] |
| ФенОмен. | ||
| no_rem | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [193] | [Ответить] |
| По Грамоте допускаются оба варианта. Привычнее звучит феномЕн. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [193] | [Ответить] |
| Допускаются. А что привычнее не знаю. Первое классическое, второе - допускается. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [194] | [Ответить] |
| > > А вообще-то, я сюда не за этим пришел. :-))). Меня
> > заинтересовало образование существительных, ставших > > таковыми из прилагательных. Ну, к примеру, "дежурный", > > "военный", "запасной", "вожатый" и т.п. > В продолжение данного вопроса и применительно к названиям > каких-либо географических объектов и др. топонимов. Вот, к > примеру, Киев или Львов - явно имена существительные, но > также произошедшие от прилагательных, отвечающих на вопрос > "чей?": Киев - город Кия, Львов - город Льва. Ну, тут не только города. Фамилии Иванов, Петров, Сидоров; не говоря о фамилиях на "-ский", которые являются чистой воды прилагательными. > А вот откуда > возникло такое название, как "Ровно" (укр. Рівне)? При том, что сам город ровным ну никак не назовешь. Ну, у нас тут есть ровенчане (если они сюда читают), может, просветят... > Озера Опечень, Тельбин, Свитязь и т.п. - явно > существительные, а оз. Синее - явно прилагательное; Вот насчет "Тельбин" я бы не был так уверен - прилагательное как прилагательное, притяжательное: Ольгин остров, к примеру, по аналогии... > Почему названия улиц в старину были прилагательными > (какая? чья?), напр. Столыпинская, Безаковская, > Игнатьевская, Крещатикская, Бибиковский бульв. и т.п., А Крещатикская - в честь Петра Крещатика? :-)) > сейчас чаще всего они "кого-то", напр. бульв. Тараса > Шевченко, бульв. Леси Украинки, ул. Ивана Клименко, Ивана > Кудри, Мельникова, Ольжича, Олени Теліги, Гетьмана (кстати, > чем не еврейская фамилия - Гет-ман :)), Гонгадзе и т.п.? Насчет еврея Гетмана - тут уже было. Он же - Кульман, Ватман и Кронштейн. По большому счету, правильно все-таки "улица имени". А то "улица Клименко" - получается, что это его собственность. "Чия земля? Калитчина!" Но, как в случае с парками, слово "имени" опускается для упрощения конструкции. Мы же не говорим "Парк имени Островского" - а "парк Островского". А конструкции типа "Завод Малышева", "КБ Антонова" или "депо Красина" - неужели так не говорят? В Москве улицы вообще принято называть - Ордынка, Маросейка, Шаболовка и т.п. > И ещё: как правильно - феномЕн или фенОмен? ФеномЕн. | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [195] | [Ответить] |
| > ФенОмен.
Это вопрос с подвохом. В журнале "Наука и жизнь" (не помню какой именно номер, какого года и какая рубрика) писалось, что правильно и так, и так. Только феномЕн - по отношению к явлению, а фенОмен - по отношению к человеку, обладающими уникальными способностями. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [195] | [Ответить] |
| Феномен - явление непостижимое разумом. При чем здесь "человек"? | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [198] | [Ответить] |
| > Вот, к > примеру,
> Киев или Львов - явно имена существительные, но > также > произошедшие от прилагательных, отвечающих на вопрос > > "чей?": Киев - город Кия, Львов - город Льва. Ну, тут не > только города. Фамилии Иванов, Петров, Сидоров; не говоря о > фамилиях на "-ский", которые являются чистой воды > прилагательными. Нсчёт фамилий всё ясно: Иванов - сын Ивана и т.п, фамилии на -ский чаще всего означают что вроде французких du Vallon de Brasie de Pierfont или итальянских типа di Luccha... Хотя могут быть и по типу русских (Котовский - сын кота?)... > А вот откуда > возникло такое название, > как "Ровно" (укр. Рівне)? При том, что сам город ровным ну > никак не назовешь. Ну, у нас тут есть ровенчане (если они > сюда читают), может, просветят... > Остаётся надеятся... Разве что "ровным" назван был из-за отсутствия леса в явной полесской зоне... Озера Опечень, Тельбин, > Свитязь и т.п. - явно > существительные, а оз. Синее - явно > прилагательное; Вот насчет "Тельбин" я бы не был так уверен > - прилагательное как прилагательное, притяжательное: Ольгин > остров, к примеру, по аналогии... Возможно... Только кто есть Тельб (или Тельба)? > Насчет еврея Гетмана - тут уже было. Он же > - Кульман, Ватман и Кронштейн. Заодно Шлагбаум.. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [201] | [Ответить] |
| > Озера Опечень, Тельбин,
> > Свитязь и т.п. - явно > существительные, а оз. Синее - явно > > прилагательное; Вот насчет "Тельбин" я бы не был так уверен > > - прилагательное как прилагательное, притяжательное: Ольгин > > остров, к примеру, по аналогии... > Возможно... Только кто есть Тельб (или Тельба)? Вообще, "тельбухи" по-укр. - "внутренности". Вроде как в том районе скотобойня была (Кухмистерская слободка тоже там? Вот и готовили...) | ||
| רעב שורא | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [201] | [Ответить] |
| >Разве что "ровным" назван был из-за отсутствия леса в явной полесской зоне
Існує псевдоісторична версія, що з придманням маєтку на території міста Рівне в польського магната (чи то Потоцького, чи то Замойскього) стало РІВНО 100 маєтків. | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [202] | [Ответить] |
| > Вообще, "тельбухи" по-укр. - "внутренности".
= "требуха"? | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [204] | [Ответить] |
| > > Вообще, "тельбухи" по-укр. - "внутренности".
> = "требуха"? Скорее, "потроха". | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [204] | [Ответить] |
| Со словом феномен картина любопытная получается.
Если имеется в виду строго научный термин в научной же речи (ср. феномен памяти), то ударение - только на О. А вот если у нас ненаучная речь, и мы не сыплем терминами, а просто хотим назвать что-то (или кого-то) исключительное, необычное, то основная форма ударения - на О, а допустимая (то есть УЖЕ грамотная, но ЕЩЕ не равноправная) - и на последний Е. Alex F: по сути, каждый топоним - это своя, отдельная история. Каких только причудливых именований не бывает... а типов их в самом деле много. Относительно реки Тня. Давайте попробуем воскресить древнюю форму ее имени (или хотя бы истока этого имени) - как я это уже делал раньше. Вспомним о том, что в древнерусском языке в соответствии с законами открытого слога и восходящей звучности слога (будет интересно - поясню, что сие есть) практически не могло быть такого сочетания - Тня. Поэтому, скорее всего, здесь был редуцированный. Возможны два варианта: ТЬНЯ и ТЪНЯ. Если ТЬНЯ (что более вероятно), то здесь, возможно, имело место диалектное усечение основы от первоначального ТЬМЬНЯ - то есть темная. Либо вода в речке была не особо прозрачной, либо берега были в густых зарослях деревьев, бросавших на воду тень. А вот, кстати, родство этой основы с тень маловероятно, ибо в последней был не редуцированный, а ять. (Обнаруживается все это подбором современных однокоренных основ. Если есть чередование е//о, то это исконный звук е - ср. березняк//берёза, желтизна//жёлтый и т.д. Если е чередуется с нулем звука, то здесь гласный развился из редуцированного: день//дня. Ну, а если е упрямо отказывается с чем-либо чередоваться, то здесь мы имеем дело с самым настоящим ятем!) Конечно, писец летописи вполне мог допустить ошибку и вместо ятя написать ерь (ну, забыл, понимаете ли, палочку дорисовать!), но только в случае с топонимом такая ошибка не пошла бы дальше самой летописи – ведь название реки постоянно живет на устах у местных жителей! А в варианте ТЪНЯ... в современном русском корень -тон- только заимствованный (и тем более отсутствуют чередования о – ноль звука), поэтому в таком случае можно предположить разве что какую-либо диалектную, сугубо местную основу. Все может быть! Могло быть и упрощение основы ТЪКЪНЯ (ТЪКЪНЯ -> Тыкня -> Ткня -> Тня). Например, аборигены ловили рыбу в этой речке, тыкая на авось в воду длинными заостренными шестами... или же в долгих поисках уверенного брода тыкали посохами в дно... или же берега были утыканы какими-нибудь камышами... Версий, как видите, немало! Относительно запасной и запасный. Оба варианта предлагаются современным словарем как абсолютно равноправные - и по значению, и по нормативности ударения. Как могла получиться такая вариция, я, признаюсь честно, ума не приложу... > Похоже, здесь и кроется разгадка "запАсного - запаснОго": так же, как в названиях опустили слово "имени", так и запаснОе колесо стали называть просто запАска... Нет, «запаска» - всего лишь банальное сокращение слова/словосочетания в разговорной речи. Связи с упомянутой вариативностью здесь нет. Так же точно и электропоезд превратился в электричку (заметим, сменив род!), наждачная бумага - в наждачку... несть числа примерам :) И что Вам не понравилось во втором а в слове запаска - это же корень, который в данном случае не имеет никаких чередований! О вариативности окончания -ы/-а в форме И.п. мн.ч. существительных мужского рода. Собственно, орфоэпия на этот счет дает всего три правила: 1. В словах иноязычного происхождения с суффиксом -ер (-ёр) в форме И.п. мн.ч. возможно только окончание -ы. Ср. актеры, шоферы, дирижеры. 2. То же касается и слов с суффиксом -ор, обозначающих неодушевленные предметы: конденсаторы, статоры и т.п. Однако варианты тракторы//трактора равноправны. Нетрудно догадаться, почему так – конечно, налицо влияние традиционного ненормативного произношения основных пользователей этих машин... 3. Вариативность «узаконена» в одушевленных существительных с суффиксом -ор. «Старшая», более традиционная норма требует писать и произносить окончание -ы: директоры, конструкторы. «Младшая» же норма с каждым годом все более тяготеет к перетягиванию ударения на окончание, которое превращается в -а: директора, конструктора. Несомненно, что истоки этого процесса идут из просторечия. Причем чем более употребительно слово, чем более широкий круг носителей (разных по образованию и языковому сознанию) оно имеет, тем больше у него стремления получить ударное окончание -а. Например, в орфоэпическом словаре 2000 года форма директора уже обозначена как единственная, а вот напротив формы лектора стоит пометка «не рек.» :) Но все же, отметьте, что, например, слово менеджер или промоутер (а тем паче мерчандайзер), несмотря на весьма широкую употребительность, почти никто не осмеливается поставить в форму И.п. мн.ч. с ударной флексией. Или мне так кажется? :) | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [200] | [Ответить] |
| > Феномен - явление непостижимое разумом. При чем здесь
> "человек"? При том, что человек тоже может быть "непостижим разумом". А непостижимое явление - это на самом деле не феномен, а аномалия... Объясните, к примеру, почему вопреки всем законам физики вода при температуре ниже чем 3.8'С начинает расширяться... | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [202] | [Ответить] |
| > > Озера Опечень, Тельбин, > > Свитязь и т.п. - явно >
> существительные, а оз. Синее - явно > > прилагательное; Вот > насчет "Тельбин" я бы не был так уверен > > - > прилагательное как прилагательное, притяжательное: Ольгин > > > остров, к примеру, по аналогии... > Возможно... Только > кто есть Тельб (или Тельба)? Вообще, "тельбухи" по-укр. - > "внутренности". Вроде как в том районе скотобойня была > (Кухмистерская слободка тоже там? Вот и готовили...) Почему тогда "Тельбин", а не "Тельбухин"? | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [206] | [Ответить] |
| Alex F: по сути, каждый топоним - это своя,
> отдельная история. Каких только причудливых именований не > бывает... а типов их в самом деле много. Относительно реки > Тня. Давайте попробуем воскресить древнюю форму ее имени > (или хотя бы истока этого имени) - как я это уже делал > раньше. Вспомним о том, что в древнерусском языке в > соответствии с законами открытого слога и восходящей > звучности слога (будет интересно - поясню, что сие есть) > практически не могло быть такого сочетания - Тня. Поэтому, > скорее всего, здесь был редуцированный. Возможны два > варианта: ТЬНЯ и ТЪНЯ. Если ТЬНЯ (что более вероятно), то > здесь, возможно, имело место диалектное усечение основы от > первоначального ТЬМЬНЯ - то есть темная. Либо вода в речке > была не особо прозрачной, либо берега были в густых > зарослях деревьев, бросавших на воду тень. А вот, кстати, > родство этой основы с тень маловероятно, ибо в последней > был не редуцированный, а ять. (Обнаруживается все это > подбором современных однокоренных основ. Если есть > чередование е//о, то это исконный звук е - ср. > березняк//берёза, желтизна//жёлтый и т.д. Если е чередуется > с нулем звука, то здесь гласный развился из > редуцированного: день//дня. Ну, а если е упрямо > отказывается с чем-либо чередоваться, то здесь мы имеем > дело с самым настоящим ятем!) Конечно, писец летописи > вполне мог допустить ошибку и вместо ятя написать ерь (ну, > забыл, понимаете ли, палочку дорисовать!), но только в > случае с топонимом такая ошибка не пошла бы дальше самой > летописи – ведь название реки постоянно живет на устах у > местных жителей! А в варианте ТЪНЯ... в современном русском > корень -тон- только заимствованный (и тем более отсутствуют > чередования о – ноль звука), поэтому в таком случае можно > предположить разве что какую-либо диалектную, сугубо > местную основу. Все может быть! Могло быть и упрощение > основы ТЪКЪНЯ (ТЪКЪНЯ -> Тыкня -> Ткня -> Тня). Например, > аборигены ловили рыбу в этой речке, тыкая на авось в воду > длинными заостренными шестами... или же в долгих поисках > уверенного брода тыкали посохами в дно... или же берега > были утыканы какими-нибудь камышами... Версий, как видите, > немало! Эта речка протекает по болотистой местности и делает по течению множество поворотов, иной раз поворачиваясь почти вспять. Какая с учётом данного обстоятельства версия есть наиболее верная? Насчёт тракторы/трактора... А шофёры/шофера не есть правильно? Ведь всё равно слово французское - chaufeur, что в дословном переводе означает... истопник, кочегар... Кстати, а "кочерга" во множественном числе как правильно будет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [207] | [Ответить] |
| > > Феномен - явление непостижимое разумом. При чем здесь
> > "человек"? > При том, что человек тоже может быть "непостижим разумом". Это как? Разве можно человека вообще "постичь"? > А непостижимое явление - это на самом деле не феномен, а > аномалия... Непостижимое РАЗУМОМ. Аномалия всего лишь - отклонение от нормального. Объясните, к примеру, почему вопреки всем > законам физики вода при температуре ниже чем 3.8'С начинает > расширяться... Хотите, назовите аномалией). | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [210] | [Ответить] |
| > > > Феномен - явление непостижимое разумом. При чем здесь >
> > "человек"? > При том, что человек тоже может быть > "непостижим разумом". Это как? Разве можно человека вообще > "постичь"? Речь не о человеке вобщем, а о некоторых его способностях. Если человек обладает каким-нибудь уникальным талантом (даром, способностями) - то про такого можно сказать "феномен". | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [210] | [Ответить] |
| > Насчёт тракторы/трактора... А шофёры/шофера не есть правильно?
Нет, шоферА - это неправильно. Грубо разговорный, просторечный вариант. См. п. 1 в моем объяснении (206). > Кстати, а "кочерга" во множественном числе как правильно будет? И./В.п. мн.ч. - кочергИ. Р.п. мн.ч. - кочерёг. Д.п. мн.ч. - кочергАм. Т.п. мн.ч. - кочергАми. П.п. мн.ч. - о кочергАх. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [210] | [Ответить] |
| Ну, а насчет речки... хотелось бы еще знать местность, в которой она протекает, чтобы на всякий случай иметь в виду, какое наречие бытует в этой местности - севернорусское или же южнорусское. Судя по топониму, все же севернорусское, - такие имена характерны для центральной и северной части страны. Мне кажется наиболее вероятным первый вариант - от ТЬМЬНЯ. | ||
| Сергій_П | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [201] | [Ответить] |
| > Нсчёт фамилий всё ясно: Иванов - сын Ивана
Помилка, Іванів онук. Для позначення сина - інша категорія, яка є і сьогодні: "по батькові". | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [214] | [Ответить] |
| > > Нсчёт фамилий всё ясно: Иванов - сын Ивана
> Помилка, Іванів онук. Для позначення сина - інша категорія, > яка є і сьогодні: "по батькові". Якраз син. В Росії навіть у ХІХ ст. таку форму писали. Наприклад, "Федор Иванов (сын) Калита". Слово "син" часто опускалося. А в Україні утворення таких прізвищ взагалі має кілька категорій: "-енко" (взагалі дитина), "-чук" (підліток), та "-ович". Причому, як і в Росії, прізвища є похідними як від імен, так і від професій. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [215] | [Ответить] |
| > > > Нсчёт фамилий всё ясно: Иванов - сын Ивана
> > Помилка, Іванів онук. Для позначення сина - інша категорія, > > яка є і сьогодні: "по батькові". > Якраз син. В Росії навіть у ХІХ ст. таку форму писали. > Наприклад, "Федор Иванов (сын) Калита". Слово "син" часто > опускалося. Ну вот, к примеру, Некрасов, "Юбиляры и триумфаторы": "Еду я раз по делам в Перекоп, Вижу, с артелью идет землекоп. "Кто ты?" - "Я - Федор Никифоров Шкурин". Чокнемся! Выпьем, христов мужичок! Ну. господа генералы! чок-чок!.. Выбор-то мой оказался недурен... Неужели Некрасов не мог бы поставить, к примеру, "Федор Иванович", если бы использованная им форма не была употребительной? | ||
| Сергій_П | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [216] | [Ответить] |
| > > > Нсчёт фамилий всё ясно: Иванов - сын Ивана > Помилка,
> Іванів онук. Для позначення сина - інша категорія, > яка є > і сьогодні: "по батькові". Якраз син. В Росії навіть у ХІХ > ст. таку форму писали. Наприклад, "Федор Иванов (сын) > Калита". Слово "син" часто опускалося. Вірно. В цьому випадку Калита - прізвище (яке розвинулося з прізвиська або характеpної риси), а Іванов - по батькові. Сучасні нащадки цього пана були б Федор Иванович Калита. Щоб було зрозуміліше: сьогодняшній, скажімо, росіянин Василь Петрович Іванов звався б раніше Василь Петров (син) Іванів (онук). Прізвища сформувалися у сьогодняшню форму набагато раніше, ніж по батькові. | ||
| Женя | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [179] | [Ответить] |
| > Сварганить, скомстролить... Напартачить... Может ли кто-то
> объяснить происхожение сих глаголов? Это еще семечки... Кто придумает, как с помощью слов, образованных лишь от одного корня, сказать: "зачем столь много сделали? разбирайте с чертовой бабушке!" :-) | ||
| Женя | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [200] | [Ответить] |
| > Феномен - явление непостижимое разумом. При чем здесь
> "человек"? При том, что даже на этом форуме есть фенОмены. | ||
| Женя | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [210] | [Ответить] |
| > > > Феномен - явление непостижимое разумом. При чем здесь >
> > "человек"? > При том, что человек тоже может быть > "непостижим разумом". Это как? Разве можно человека вообще > "постичь"? Зависит от уровня содержания гормона свидомости в его крови. | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [213] | [Ответить] |
| > Ну, а насчет речки... хотелось бы еще знать местность, в
> которой она протекает, чтобы на всякий случай иметь в виду, > какое наречие бытует в этой местности - севернорусское или > же южнорусское. Судя по топониму, все же севернорусское, - > такие имена характерны для центральной и северной части > страны. Мне кажется наиболее вероятным первый вариант - от > ТЬМЬНЯ. Эта речка протекает по территории Волыни и Полесья. | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [218] | [Ответить] |
| > > Сварганить, скомстролить... Напартачить... Может ли
> кто-то > объяснить происхожение сих глаголов? Это еще > семечки... Кто придумает, как с помощью слов, образованных > лишь от одного корня, сказать: "зачем столь много сделали? > разбирайте с чертовой бабушке!" :-) Это звучит где-то так: "На х... до х... на ...ярили? - Живо всё на х.. рас...ярили..." P.S. Интересно, а нецензурная брань действительно от татаро-монгольских слов произошла или это всё же чисто русское изобретение? И если это действительно слова, позаимствованные из другого языка - то почему они считаются нецензурными? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [218] | [Ответить] |
| Нет, то, что наши основные матюки пошли от татаро-монголов, - миф чистейшей воды. Все это собственно славянские слова. | ||
| Alex F | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [223] | [Ответить] |
| > Нет, то, что наши основные матюки пошли от татаро-монголов,
> - миф чистейшей воды. Все это собственно славянские слова. Нельзя ли поподробнее об их происхождении? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [223] | [Ответить] |
| М-м, ну, я могу, конечно... постараюсь как-нибудь поаккуратнее :) ждите :) | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [223] | [Ответить] |
| "Ять" таки да произносился не так, как "е", еще и накануне своей смерти, сто лет назад!
Раскопал мемуарный пассаж, который об этом свидетельствует. В.В. Шульгин, "Дни" (Москва, 1989). В эпизоде, рассказывающем о встрече депутатов Государственной думы, в числе которых был автор, с Николаем II в 1907 году, есть следующие строки: -------------------------------------------------------------------------------- Государь говорил негромко, но очень явственно и четко. Голос у него был низкий, довольно густой, а выговор чуть-чуть с налетом иностранных языков. Он мало выговаривал "ѣ", почему последнее слово [из предыдущего абзаца. — С.М.] звучало не как "крѣпла", а почти как "крепла". -------------------------------------------------------------------------------- Более четкого указания, пожалуй, и не сыщешь. Осталось понять, на что же этот звук был похож... | ||
| Зигфрид | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [223] | [Ответить] |
| Среднее между \"е\" и \"и\", и сейчас такой звук довольно автономен. Конченая была реформа :-/ | ||
| Стефан | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [227] | [Ответить] |
| > Среднее между \"е\" и \"и\", и сейчас такой звук довольно автономен.
Где? (В чьих устах?) | ||
| AMY | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [226] | [Ответить] |
| > Осталось понять, на что же этот звук был похож...
Может послушать классика марксизма-ленинизма? http://unlim.kiev.ua/2007/11/19/rechi_v.i.lenina.html Вот только насколько он произносил Ять без акцента?.. | ||
| Денис Денисов | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [226] | [Ответить] |
| Насчет русских эстонцев - думаю их язык по идее должен быть немного самобытен, в него должны влиться эстонологизмы.
Вот примеры похожего: 1. Сходи в ПОТРАВИНУ купи сыра, МЛЭКА (или молока - когда-как), также можешь себя взять пару ТЕРМИКСОВ. 2. Поедем завтра в Опаву, зайдем в ПРИОР, купим джинсы 3. Завтра зайдет в кафе, поедим ШЛЯГАЧЕК 4. Ура приехал АВСТРИК. 5. Пойду в АКВАРИМИСТИКУ куплю себе новую рыбку меченосца-ТИХИДУ. 6. Пошли купим СОДОВКУ. 7. Сейчас в киоске купим РОГЛИКОВ, С каким соусом кетчупом или ОМАЧКОЙ? Давай с ОМАЧКОЙ. Ну и что для вас русскоязычных говорят выделенные мной слова - ничего наверное. Но это был русский язык - язык Центральной группы войск в Чехии, где служил немного мой отец и я жил. Я так говорил! Чехи конечно рады, что ушли советские войска (там было много и с Украины, да и я туда приехал с Украины), но то было государство русских, советских в государстве Чехия, особый мир, что уже ущел в небытие. Не в этом дело, а дело в особенностях русского языка советской общины в Чехии. Эти слова употребляли мы, кто там жил, и не знает никто другой! Пример 2. Тула (РФ) - где я живу. 1. Ты на чем на работу ехал - на ЛАЙНЕ 2. Завтра сходим в ТРОЙКУ Новой слово лайн есть не что иное как маршрутное такси, появилось очень просто: первой маршрутной фирмой был быстро развалившийся автолайн, в результате длинное маршрутное такси, маршрутка - стали часть говорить автолайн, но и это длинно и сократили до лайн, теперь лайн общеупотребляеоме тульское словечко. 3. А девушку называть ЧУМА - это тульское или нет? Пример. 3. КАЛЕЧ. Узнали в конце 80-х, когда к нам в Брунталь (Чехия) приехал одэссит (я произношу через э), сначало это слово было типа сифа и т.п., но потом калечем мы стали называть когда в шутк говоришь дурачок, нынешнее слово тормоз и т.п. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| > 1. Ты на чем на работу ехал - на ЛАЙНЕ
Хммм... В украинском языке эта фраза звучит уж очень двусмысленно. "Лайно" по-украински - "дерьмо". | ||
| Зигфрид | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| Только ударение не там :-) | ||
| רעב שורא | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| >В украинском языке эта фраза звучит уж очень двусмысленно. "Лайно" по-украински - "дерьмо".
>Только ударение не там :-) Дійсно, звучить вона нормально, а ось ВИГЛЯДАЄ - зовсім навпаки. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [233] | [Ответить] |
| > >В украинском языке эта фраза звучит уж очень двусмысленно.
> "Лайно" по-украински - "дерьмо". > >Только ударение не там :-) > Дійсно, звучить вона нормально, а ось ВИГЛЯДАЄ - зовсім навпаки. Приходит еврей к попу: - Покрести меня, батюшка. - А что тебя привело сюда, сын мой? - Да вот, понимаешь, все меня зовут "Сруль, Сруль", а оно неприлично звучит как-то... - Хорошо, сын мой, я покрещу тебя. Будешь зваться Акакием. Не однозвучно, зато однозначно! | ||
| Сергій_П | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| > 7. Сейчас в
> киоске купим РОГЛИКОВ, С каким соусом кетчупом или ОМАЧКОЙ? > Давай с ОМАЧКОЙ. Немає слів. Зовсім... Рогліки з кетчупом або омачкою? Ну Ви даєте, панове, що грошей не платили? Хліб з підливою або кетчупом - "їжа загарбників". Щож, you made my day. | ||
| Сергій_П | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| >5. Пойду в АКВАРИМИСТИКУ куплю себе новую
> рыбку меченосца-ТИХИДУ. Ще зацікавило, що таке та тихіда? Цікавить мене, тому що меченосець був завжди mečovkа чеськи. Може тихіда - це цихліда (cichlidka)? Формально, меченосці можуть бути "братами та сестрами" цихлід, як і скалярії, але майже ніхто їх так не називає. | ||
| Вых. | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| Кстати, а чего в данном случае (кетчуп с омачкой) никого не смущает слово "кетчуп"? Который в "нашем" исполнении всю жизнь назывался "Соус Краснодарский", а вот в болгарском...
Аналогично - "шпроты". Почему одна и та же рыбка, приготовленная прибалтами, была "шпротами", дефицитом и деликатесом, а русские дальше "кильки в томате" не продвинулись? А "спрэды", "йогурты", "спреи"? Вполне литературные слова. | ||
| רעב שורא | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [230] | [Ответить] |
| >Аналогично - "шпроты". Почему одна и та же рыбка,
>приготовленная прибалтами, была "шпротами", дефицитом и >деликатесом, а русские дальше "кильки в томате" не >продвинулись? А зі шпротами взагалі ніпанятка. Виявляється це як метод консервування дрібних рибок, так і їх тип. | ||
| Денис Денисов | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [235] | [Ответить] |
| > > 7. Сейчас в > киоске купим РОГЛИКОВ, С каким соусом
> кетчупом или ОМАЧКОЙ? > Давай с ОМАЧКОЙ. Немає слів. > Зовсім... Рогліки з кетчупом або омачкою? Ну Ви даєте, > панове, що грошей не платили? Хліб з підливою або кетчупом > - "їжа загарбників". Щож, you made my day. Нет то были роглики с сосиской, что поливали соусом, обалденная вещь... | ||
| Денис Денисов | Re: Русский язык не просто сложен, а очень сложен [236] | [Ответить] |
| > >5. Пойду в АКВАРИМИСТИКУ куплю себе новую > рыбку
> меченосца-ТИХИДУ. Ще зацікавило, що таке та тихіда? > Цікавить мене, тому що меченосець був завжди mečovkа > чеськи. Може тихіда - це цихліда (cichlidka)? Формально, > меченосці можуть бути "братами та сестрами" цихлід, як і > скалярії, але майже ніхто їх так не називає. Не цихлиды то отдельное семейство. Меченосцы есть разных видов, но я не знаю как по русски тихида - тихида - это вид меченосца. Лира еще был, тоже не помню чешское или русское название и др. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
