[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒77 ]
Ночной_Дозор | ЕЭП. История вопроса. | [Ответить] |
"Вечерние Вести", апрель 2004г. Выступление Ю.Тимошенко в ВР:
http://tram.mashke.org/files/dozor/vv-apr_2004.jpg | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. | [Ответить] |
Шахты надо закрывать и точка. Просто на Украине нет своей Маргарет Тэтчер. | ||
Стефан | Re: ЕЭП. История вопроса. [1] | [Ответить] |
> Шахты надо закрывать и точка.
Что ж, придется признаваться: я тоже вхожу в группу лиц под названием "Сергей Федосов" :-)) Стопроцентно моя первая мысль при взгляде на плакат в статье (если содержимое плаката — правда). Хотя в нежелании видеть украинскую экономику управляемой из Москвы я солидарен с автором статьи. Но, как всегда, несколько (риторических) вопросов... 1. ... цены на все украинские товары будут значительно выше, чем на аналогичные российские. И далее: ... пагубные последствия ЕЭП самым непосредственным образом проявятся в холодильниках и карманах соотечественников. В том плане, что соотечественники будут платить за содержимое холодильников и товаров гораздо меньше (ибо смогут покупать российские товары). Я правильно понял? 2. ... начала терять силу Декларация о государственном суверенитете Украины от 24 августа 1991 года. Не следовало ли бы автору подучить новейшую историю Украины? 3. ... впервые в новейшей европейской истории парламент суверенного государства ... принял решение об ограничении государственного суверенитета ... Относятся ли шенгенские соглашения к древней европейской истории? 4. ... маршала Патена ... Спишем на опечатку? Хотя, учитывая пункт 2 ... ? | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [1] | [Ответить] |
Не, я конечно понимаю, что читать бредни Тимошеки интересней, чем официальные документы, но может, всетаки стоит сначала почитать то, что есть на самом деле, и только потом то, что несет госпожа Тимошенко?
Концепция формирования Единого экономического пространства : http://www.eepnews.ru/record/m2029 Смотрим статью 5 : "Осуществление координации и управления формированием ЕЭП на межгосударственном уровне будет обеспечиваться Советом глав государств- участников (далее - СГГ). Количество голосов каждого государства-участника в рамках СГГ распределяется исходя из принципа "одно государство - один голос". Решения СГГ принимаются консенсусом. " Но Тимошенка читать "язык блатняка" не умеет, потому пишет вот эту чушь : "1. Экономическую политику в украине будет проводить Кремль...бла-бла-бла...В ЕЭП решения будут приниматься в зависимости от экономического потенциала государств, входящих в ЕЭП. Соответственно Россия ... получит монополию при принятии решений. ------------------ "2. Обещаниям о дешевом Российском газе не нашлось места в соглашении". Ну да, Тимошенка даже предположить не может, что ЕЭП - это не "соглашение о дешевом Российском газе"... Читаем, что же действительно является целью создания ЕЭП : "Целью формирования ЕЭП является создание условий для стабильного и эффективного развития экономик государств-участников и повышения уровня жизни населения. " ------------------- "3.После ратификации соглашения по ЕЭП цены на энергоносители остались на прежнем уровне..." Естественно, ведь соглашение - это всего лишь "протокол о намерениях", а не конкретный документ по ценам на энергоносители. Но Тимошенка читать не умеет, так что простим ей эту очередную ошибку, и прочитаем, что же есть на самом деле "СОГЛАШЕНИЕ о ЕЭП" : "Статья 1 С целью создания условий для стабильного и эффективного развития экономик Сторон и повышения уровня жизни населения Стороны ПРИСТУПАЮТ К ПРОЦЕССУ формирования ЕЭП"(выделено мной). Вот ссылка на Соглашение :http://www.eepnews.ru/record/m2030 ----------------- "4.Выполнение соглашений по ЕЭП предполагает протекционизм в отношении Российских товаров..." Очередная бредятина неграмотной Тимошенки. Ладно - читаем оригинал (из соглашения, ссылка - выше): Статья 1...."Под Единым экономическим пространством Стороны понимают экономическое пространство, объединяющее таможенные территории Сторон, на котором функционируют механизмы регулирования экономик, основанные на ЕДИНЫХ принципах, обеспечивающих свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы и проводится единая внешнеторговая и согласованная, в той мере и в том объеме, в каких это необходимо для обеспечения равноправной конкуренции и поддержания макроэкономической стабильности, налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика."(выделено мной) ------------------ "5. бла-бла-бла... массовый приход на территорию Украины Российского олигархического капитала" Ну, во первых, у вас своих олигархов хватает. Во вторых - что плохого в инвестициях? У нас вот Вову к примеру часто пинают за то, что иностранные инвестиции падают... Вобщем, граждане Украинцы, разводят вас ваши Тимошенки, как детей малых, а вы и рады... Чтож - лучший лох - это тот, который сам рад тому, что его кинули... | ||
Misha | Re: ЕЭП. История вопроса. [1] | [Ответить] |
Михалыч, спасибо за анализ. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [3] | [Ответить] |
> http://www.eepnews.ru/record/m2029 Смотрим статью 5 :
> "Осуществление координации и управления формированием ЕЭП > на межгосударственном уровне будет обеспечиваться Советом > глав государств- участников (далее - СГГ). Количество > голосов каждого государства-участника в рамках СГГ > распределяется исходя из принципа "одно государство - один > голос". Решения СГГ принимаются консенсусом. " Но Тимошенка > читать "язык блатняка" не умеет, потому пишет вот эту чушь > : "1. Экономическую политику в украине будет проводить > Кремль...бла-бла-бла...В ЕЭП решения будут приниматься в > зависимости от экономического потенциала государств, > входящих в ЕЭП. Соответственно Россия ... получит монополию > при принятии решений. ------------------ Россия настойчиво и неоднократно пыталась протолкнуть именно такую систему, которую описывает Тимошенко. Не вышло... | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [1] | [Ответить] |
>Михалыч, спасибо за анализ.>
Всегда пожалуйста, а то надоело уже читать маразм, который пишут некоторые оголтелые украинофилы по поводу того, что Украина, вступив в ЕЭП попадет в рабство Москвы... Ладно бы просто незнали - но ведь все ссылки давал - зайди, и почитай... Но нет - "Тимошенка сказала", а раз она сказала - значит так и есть - она же истина в последней инстанции, непогрешимый ангел, или даже Бог... | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [3] | [Ответить] |
http://www.business.ua/i556/a19039
Вячеслав Вашанов, руководитель Центра исследований экономических проблем СНГ СОПС Минэкономразвития России и Российской академии наук. Один из разработчиков концепции по созданию ЕЭП: — А как будут разделяться голоса в совете глав государств при принятии решений в рамках Единого пространства? — Сейчас этот вопрос обсуждается. Есть два варианта. Первый — по экономическому потенциалу государства. То есть чем выше потенциал у государства, тем больше голосов в ЕЭП имеет страна. Россия настаивает на этом варианте. Второй вариант: каждая страна — один голос. Мне кажется, что этот вариант очень спорный и будет обсуждаться в Ялте. — Вы не считаете, что оба варианта будут выгодны лишь России? Ведь вес РФ в суммарном ВВП четырех государств составляет около 80%, а Белоруссия и Казахстан обычно голосуют за решения «старшего брата»? — Я так не считаю. | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [1] | [Ответить] |
>Россия настойчиво и неоднократно пыталась протолкнуть именно такую систему, которую описывает Тимошенко>
Это оже "Тимошенка сказала"? Или ссылки есть на "именно такую систему"? Если нет - значит вы просто выгораживаете в очередной раз своего кумира, котрый нагло плюет вам в лицо вешая вам лапшу на уши... | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [3] | [Ответить] |
http://www.business.ua/i556/a19037
Владимир Сиденко (49), директор экономических программ Украинского центра экономических и политических исследований им. Александра Разумкова: — Что же изменится с созданием ЕЭП? — Я, к сожалению, не вижу, как вхождение в Единое экономическое пространство поможет нам решить проблемы торговли с РФ даже в отдаленной перспективе. Россияне вовсе не горят желанием отказаться от мер, ограничивающих экспорт таких стратегически важных товаров, как энергоносители. По крайней мере, в проекте соглашения о создании ЕЭП я не увидел никаких гарантий отмены экспортных пошлин на энергоносители, взимания НДС при экспорте. И, наконец, при обсуждении создания ЕЭП вообще не поднимался такой важный вопрос, как свобода транзита. Хотя это обычная норма, которая предусматривается соглашениями о свободной торговле в международной практике. В отношении создания «союза четырех» со стороны Украины я вижу неоправданную поспешность, направленную на то, чтобы поскорее взять на себя определенные политические обязательства. При этом конкретный механизм функционирования Единого экономического пространства оставляет пока очень много вопросов. Мне кажется, что эта спешка может сослужить плохую службу Украине, особенно в отношениях с Европейским союзом, представители которого негативно высказываются по поводу создания ЕЭП. — Чей бизнес больше выиграет от этого объединения: украинский или российский? — От любых соглашений по интеграции и либерализации всегда выигрывает экономически более сильный партнер. В данном случае это Россия. | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [1] | [Ответить] |
О - ссылки - это уже хорошо. Только вранье Тимошенки враньем и останется. И вот почему : смотрим дату по Вашей ссылке - №37 (556), 15 СЕНТЯБРЯ 2003 ГОДА. Смотрим дату газеты с орущей в микрофон Тимошенкой - 23-29 апреля 2004 года. А теперь смотрим, когда был саммит в Ялте - 18-19 сентября 2003 года.
Что-ж - ну опоздала Тимошенка на 7 месяцев - ну с каким политиком этого не бывает? :-) "Но она точно не врет - я уверен" :-))) | ||
no_rem | Начало... | [Ответить] |
http://www.business.ua/i557/a19152
17 сентября на заседании Кабмина принято решение о "браке" Украины с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Вслед за этим одобрительное заявление парламента поддержал 291 депутат Верховной Рады. А ведь еще 16 сентября, на дне правительства, посвященном вопросам создания ЕЭП, большинство нардепов негативно оценивали перспективы экономического союза. Неизвестно, что делало правительство с депутатами в ночь с 16-го на 17-е, но даже у самых непримиримых противников идеи возрождения "единого и могучего" рука не поднялась нажать кнопку "против". Они предпочли вообще не голосовать... Шансы избежать ЕЭП существовали. Ярых сторонников идеи реанимации Союза на поверку было не так уж и много. Противников — гораздо больше. И еще шире были ряды выступавших за жесткое ограничение ЕЭП рамками зоны свободной торговли. ЕЭП = таможенный союз Условия: - создание ЕЭП на основе таможенного союза; единые тарифы; - делегирование части государственных полномочий наднациональному органу, решения в котором принимаются "пропорционально экономическому участию государств" — т.е. доминирует Россия, имеющая более 80% голосов, в то время как у Украины не набирается и 10%. Доводы в пользу такого сценария: - соглашение не противоречит евроинтеграционной концепции Украины (Россия, Белоруссия, Казахстан тоже имеют соглашения с ЕС); - союз экономически оправдан: восстанавливает утраченные связи, дает доступ на рынки, в том числе и сырьевые, разрушает таможенные и тарифные преграды, дает возможность свободного передвижения рабочей силы; - рамочное соглашение позволяет избрать свой формат участия в ЕЭП и предполагает возможность выхода из союза. За реализацию этого сценария выступают ведущие политические фигуры, выражающие волю первого лица государства. Премьер-министр Виктор Янукович и первый вице-премьер-министр, министр финансов Николай Азаров, перед тем как плотно "надавить" на Раду, суровой рукой искоренили в Кабмине инакомыслие. Правда, большинство министров все же предпочли поддержать более мягкий вариант создания ЕЭП. Видимо, чтобы избежать обвинений потомков. В парламенте идея имела мощное административное лобби в лице постоянного представителя Президента в ВР Александра Задорожного и первого вице-спикера Геннадия Васильева. Председатель ВР Владимир Литвин старался, в соответствии со статусом, придерживаться нейтралитета. Однако именно после консультаций со спикером лидеров фракций и групп Рада высказала "одобрям-с" ЕЭПу. Из фракций "категорически "за", что и неудивительно, выступили коммунисты (60 народных депутатов). Фракцию ППУ и ТУ (43 народных депутата) буквально разрывало на части. Лидер партии "Трудовая Украина", глава НБУ Сергей Тигипко, выступает за вышеприведенный жесткий сценарий. Он даже предложил в случае неповиновения отозвать из правительства министров-трудовиков: министра экономики и по вопросам европейской интеграции Валерия Хорошковского, вице-премьер-министра Дмитрия Табачника и министра транспорта Анатолия Мялицу. Лидер же ППУ, глава УСПП Анатолий Кинах, с Тигипко не согласен. А посему депутаты, входящие в "совместную" фракцию ППУ и ТУ, испытывали противоречивые чувства. Реализация подобного варианта защищает интересы российского бизнеса и поддерживает имидж Владимира Путина как "самодержца" на уже начавшихся выборах в России. В обмен на это украинская сторона ожидает получить финансовую и политическую поддержку на будущих выборах и обеспечить гарантии нынешнему главе государства. ЕЭП = зона свободной торговли Условия: - ЕЭП функционирует в рамках зоны свободной торговли без заключения таможенного союза и принятия единых тарифов; полномочия наднационального органа ограничены координирующими функциями; - ратификация соглашений Верховной Радой только после вынесения заключения Конституционного Суда. Доводы в пользу такого сценария: - минимальная угроза экономической и политической независимости Украины; - сохранение "верности" ЕС (см.ниже). Парламентское большинство, за исключением некоторых членов фракции ППУ и ТУ, предпочло позицию "и дома — и замужем". Коль верхи хотят интегрироваться, то и Бог с ними. Давайте. Только аккуратно. Именно "большевики" и "сдали" Украину в ЕЭП, в очередной раз продемонстрировав верность историческим традициям. К ним примкнули социалисты (20 народных депутатов). Компанией "большевики" + фракция СПУ + часть ППУ и ТУ руководило не столько стремление найти компромисс, сколько понимание неотвратимости подписания соглашений. Поговаривали, что правительство приняло решение за неделю до рассмотрения вопроса на заседании Кабмина 17 сентября и было готово на все, чтобы "протащить" идею через Раду. Одобрив ЕЭП, "большевики" заручились политической поддержкой верхушки исполнительной власти. Возможно, кто-то уже мечтает о правительственных должностях, втайне завидуя экс-координатору большинства Анатолию Толстоухову, недавно снова получившему портфель министра Кабинета министров. Если же затея с ЕЭП провалится или, того хуже, зона свободной торговли плавно "перерастет" в таможенный союз, всегда есть возможность развести руками: "Не виноватая я!". Аргументы противников ЕЭП Создание ЕЭП противоречит курсу на евроинтеграцию, закрепленному рядом документов (законами Украины, указами Президента, соглашением с ЕС, 14 протоколами по ВТО и пр.). Создание ЕЭП идет вразрез с Конституцией Украины: - предложение о создании наднационального органа: Конституция запрещает делегирование государственных полномочий Кабмина и ВР другим органам; - "закрытость" разработки правительством документов по ЕЭП: ст.85 Конституции предполагает, что основы внешней и внутренней политики разрабатывает ВР. - Украина попадает в экономическую и политическую зависимость. - Западные рынки и сырье для Украины более важны. - Невозможна привязка к слабой валюте — рублю. Самыми принципиальными противниками вступления Украины в ЕЭП выступили оппозиционные фракции. В свете последних событий их, похоже, осталось две — "Наша Украина" (102) и "БЮТ" (18). Согласно доброй традиции, они блокировали парламентскую трибуну во время выступления на дне правительства их политического противника — Николая Азарова. Из их уст звучали гневные обвинения в сторону идеологов ЕЭП. Их сторонники устроили немноголюдные акции протеста возле Кабмина и Рады. Но это не помешало "вечным революционерам" в решающий момент воздержаться от голосования. Юридически не существует разницы — что "против", что "не голосовал", значение имеют только голоса, отданные "за". С моральной же точки зрения... Оппозиция тоже оставила за собой право в случае чего пожать плечами: "Нас вообще в зале не было". В этой же компании нежданно-негаданно оказался и министр экономики и по вопросам европейской интеграции Валерий Хорошковский. Он единственный из Кабмина не поддерживает идею вступления в ЕЭП. Поэтому в правительстве уже открыто говорят о возможности его отставки. Что ж, для Валерия Ивановича неплохой повод уйти героем. Потому что после вступления в ЕЭП должность министра по вопросам европейской интеграции будет не актуальна... | ||
no_rem | Re: Начало... | [Ответить] |
http://www.business.ua/i556/a19036
И тут тоже просто инетерсный материал на тему ЕЭП. Тоже осень 2003 | ||
Михалыч | Re: Начало... | [Ответить] |
Замечательно все, замечательно, только ДАТЫ не сходятся нифига. Тимошенка орет в апреле 2004, а официальные документы приняты таки в августе 2003:
http://www.eepnews.ru/record/ 12:02 19.09.2003 Соглашение о формировании Единого экономического пространства. 12:47 19.09.2003 Концепция формирования Единого экономического пространства. Так что вранье остается враньем... Если конечно очередной оголтелый украинофил не будет утверждать, что у Тимошенки просто была семимесячная амнезия... | ||
no_rem | Re: Начало... | [Ответить] |
Обращаюсь к первоисточнику....
http://www.eepnews.ru/record/m2029 и читаю: Государства-участники учреждают единый регулирующий орган (Комиссия), которому они на основе международных договоров делегируют часть своих полномочий. Его решения являются обязательными для выполнения всеми государствами-участниками. Комиссия начинает свое функционирование с момента введения общего таможенного тарифа или единых правил конкуренции в зависимости от того, что вводится раньше. По мере развития и углубления интеграционных процессов полномочия единого регулирующего органа соответственно расширяются. В Комиссии решения по всем вопросам принимаются взвешенным голосованием. Количество голосов каждого из государств-участников определяется с учетом его экономического потенциала. Распределение голосов и процедура голосования устанавливаются на основе соглашения государств-участников. Так кто врет??? | ||
no_rem | Re: Начало... | [Ответить] |
А про "одно государство - один голос", очевидно, написано для тех, кто не читает дальше третьего абзаца :-))))
Это формируется ЕЭП по такому принципу. А вот управление им - ни-ни.... | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [3] | [Ответить] |
> "3.После ратификации соглашения по ЕЭП цены на
> энергоносители остались на прежнем уровне..." Естественно, > ведь соглашение - это всего лишь "протокол о намерениях", а > не конкретный документ по ценам на энергоносители. Но > Тимошенка читать не умеет, так что простим ей эту очередную > ошибку, и прочитаем, что же есть на самом деле "СОГЛАШЕНИЕ > о ЕЭП" : "Статья 1 С целью создания условий для стабильного > и эффективного развития экономик Сторон и повышения уровня > жизни населения Стороны ПРИСТУПАЮТ К ПРОЦЕССУ формирования > ЕЭП"(выделено мной). Вот ссылка на Соглашение > :http://www.eepnews.ru/record/m2030 ----------------- Аналитики считают, что никаких выгод от "союза четырех" украинская экономика не получит. Ведь в соглашениях о ЕЭП ничего не сказано о том, что Россия, к примеру, перестанет взимать пошлины на экспорт энергоносителей или изменит принцип начисления на них НДС. Помнится, в конце января нынешнего года в Киеве на открытии года России в Украине президент РФ Владимир Путин прямо заявил, что экспортные пошлины на энергоносители — это существенная статья бюджета России. И поэтому Россия не будет от них отказываться. А если украинские производители не получат доступ к дешевым энергоресурсам, то их продукция не сможет быть конкурентоспособной внутри таможенного союза. Не стоит рассчитывать и на прекращение "торговых войн" внутри ЕЭП. В проекте соглашения сказано, что антидемпинговые и специальные расследования будут заменены специальными правилами. И российские эксперты не скрывают, что торговые ограничения в рамках союза сохранятся | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [4] | [Ответить] |
> Михалыч, спасибо за анализ.?
Пусть злорадствовать нехорошо, но ты не хочешь меня поблагодарить за раскрытие лжи (или некомпетентности) Михалыча? И вообще, спасибо, Михалыч, я всегда сомневался в добрых намерениях Тимошенко, но благодаря Вам теперь это сомнение сильно сократилось! | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [2] | [Ответить] |
Михалыч, есть Михалыч.
> 1. ... цены на все украинские товары будут значительно > выше, чем на аналогичные российские. И далее: > ... пагубные последствия ЕЭП самым непосредственным образом > проявятся в холодильниках и карманах соотечественников. > В том плане, что соотечественники будут платить за > содержимое холодильников и товаров гораздо меньше (ибо > смогут покупать российские товары). Я правильно понял? Платить будет может быть даже нечем. При сохранении мировой цены на энергоносители, при условии демфинга со стороны российских товаров, украинская экономика просто рухнет. У меня есть серьезное подозрение, если откатиться немного назад и посмотреть историю вопроса, в настойчивом желании России интегрировать Украину по союзному принципу. Учитывая безусловно лучшую, чем у нас информированность Тимошенко (без пяти премьера) в этих вопросах нужно отдать должное ее последовательности. Что меня больше всего удивляет, так это позиция шахтерских областей в недавних событиях. Самоубийственная по сути позиция. | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [2] | [Ответить] |
Так кто читать не умеет? Читаем впми же процитированное :
"Количество голосов каждого из государств-участников определяется с учетом его экономического потенциала. Распределение голосов и процедура голосования устанавливаются на основе соглашения государств-участников." Толко вот выделили вы не то предложение. Вчитайтесь в последнее " Распределение голосов и процедура голосования устанавливаются на основе соглашения государств-участников." Ну и как вы думаете - имея безоговорочное право вето можно ли распредилисть голоса поровну, незабывая при том, что "процедура голосования устанавливаются на основе соглашения государств-участников", и в ней легко может быть прописанно "право вето"... Так что, господа, вы снова не там ищите... Хотя можете дальше верить в "Бога-Тимошенко" - я ж не запрещаю... | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [2] | [Ответить] |
>Ведь в соглашениях о ЕЭП ничего не сказано о том, что Россия, к примеру, перестанет взимать пошлины на экспорт энергоносителей или изменит принцип начисления на них НДС. >
В пакете документов по ЕЭП есть докумен, описывающий принцип взимания НДС. Так вот - взиматься он будет по стране назначения товара. Подписала ли этот документ Украина - не знаю. С Беларусией Россия подписала такой документ. И это при том, что потери России от него довольно велики. >президент РФ Владимир Путин прямо заявил, что экспортные пошлины на энергоносители — это существенная статья бюджета России. И поэтому Россия не будет от них отказываться. А если украинские производители не получат доступ к дешевым энергоресурсам, то их продукция не сможет быть конкурентоспособной внутри таможенного союза. > Только под "экспортными пошлинами" явно не понимаются деньги, получаемые от продажи газа в страны СНГ. Хотя бы потому, что Украина вообще деньгами не платит(соотв. пошлин однозначно нет), а остальные страны СНГ получают газ по вдвое-втрое более низким ценам, чем страны западной европы и турция. >И российские эксперты не скрывают, что торговые ограничения в рамках союза сохранятся > Можно ссылку на конкретные ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, а не на слова неких "экспертов"? | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [2] | [Ответить] |
Чем Вам Тимошенко не нравится, что Вы постоянно ее упоминаете, по делу и без? Даже мне приписывали ее цитирование. Хотя это первая, приведеная ссылка. Дошло уже и до обожествления. Вы к ней неравнодушны по-человечески? | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [19] | [Ответить] |
> предложение. Вчитайтесь в последнее " Распределение голосов
> и процедура голосования устанавливаются на основе > соглашения государств-участников." Ну и как вы думаете - > имея безоговорочное право вето можно ли распредилисть > голоса поровну, Я думаю, что если бы предполагалось делить голоса поровну, то не было бы выделеннйо мной фразы. А подписывая документ с такой фразой, Украина лишает себя возможности настаивать на том, чтобы голоса были разделены поровну. Вот вычеркнули бы эту фразу - и нет проблем. Но зачем-то же ее оставили... > незабывая при том, что "процедура > голосования устанавливаются на основе соглашения > государств-участников", и в ней легко может быть прописанно > "право вето"... Ага. При наличия большего числа голосов (принцип "одна страна - голос"). Это при том, что Беларусь, Казахстан - марионетки России. Ага... >Так что, господа, вы снова не там ищите... > Хотя можете дальше верить в "Бога-Тимошенко" - я ж не > запрещаю... ? Да нет, просто я все больше и больше убеждаюсь, что она действительно остаивает национальные интересы. Самому не верится! | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [2] | [Ответить] |
И ответьте на простой вопрос. Какое, в рамках ЕЭП, предусматревается антидемфинговое законодательство? То, что Россия не обязана нам продавать ископаемые по бросовым ценам понятно. Будет ли она и дальше придерживаться политики таких цен для собственного протребления? | ||
Стефан | Re: ЕЭП. История вопроса. [18] | [Ответить] |
> Платить будет может быть даже нечем. При сохранении мировой
> цены на энергоносители, при условии демфинга со стороны > российских товаров, украинская экономика просто рухнет. Может, и так. Здесь не берусь судить. > У меня есть серьезное подозрение, если откатиться немного > назад и посмотреть историю вопроса, в настойчивом желании > России интегрировать Украину по союзному принципу. 1939-40? Да, мне это тоже сразу вспоминается. > Учитывая > безусловно лучшую, чем у нас информированность Тимошенко > (без пяти премьера) в этих вопросах нужно отдать должное ее > последовательности. Или ее заинтересованности (сейчас она кто? А если "интеграция" состоится, то кем она будет? Отож). Но мои замечания по поводу ее речи относятся не к сути дела, а только к тому, что выражать свои мысли на публике надо грамотно. Не умеешь — не лезь. > Что меня больше всего удивляет, так это позиция шахтерских > областей в недавних событиях. Самоубийственная по сути > позиция. Боюсь, что мы преувеличиваем аналитические способности шахтерских областей! | ||
Стефан | Re: ЕЭП. История вопроса. [22] | [Ответить] |
> Да нет, просто я все больше и больше убеждаюсь, что она
> действительно остаивает национальные интересы. Или свои собственные. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [24] | [Ответить] |
> Что меня
> больше всего удивляет, так это позиция шахтерских > > областей в недавних событиях. Самоубийственная по сути > > позиция. Боюсь, что мы преувеличиваем аналитические > способности шахтерских областей!? Соглашусь. "Земляк" и "Украина и Россия - навеки вместе" - вот и все их принципы.... | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [25] | [Ответить] |
> Или свои собственные.
Может быть сейчас, но год назад? Ведь даже тогда она была принципиальней Нашей Украины. Нынешних же ее шагов мы пока не видели. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [25] | [Ответить] |
> > Да нет, просто я все больше и больше убеждаюсь, что она >
> действительно остаивает национальные интересы. Или свои > собственные. ... которые в данный момент совпадают с национальными! :-) А вообще с замечанием согласен конечно. Сам так был всегда практически уверен. Но каждый новый этап изучения деятельности Тимошенко в последние годы все время подталкивает меня к выводу, что она последовательна в защите интересов государства. Что бы о ней при этом не говорили! :-) | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [24] | [Ответить] |
Шахтёрские области заняли самоубийственную позицию?
А что же предлагает Тимошенко шахтёрским областям? | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [25] | [Ответить] |
Хочу добавить, сейчас уже мало кто помнит, в те же времена она требовала запретить СДПУ(о), как инициатора всего этого процесса, как "организованную преступную группу". В то время, мукачевские события уже показали как власть будет реализовывать задуманное. | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [24] | [Ответить] |
Казахстан - марионетка России?
По-моему, он очень даже самостоятелен и даже добился успехов. Белоруссия - марионетка России? Вы уж как-то разберитесь сами с собой, то у вас пишут, что Белоруссия вся и себя такая независимая и "ни перед кем не прогибается", то она марионетка России... | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [29] | [Ответить] |
> Шахтёрские области заняли самоубийственную позицию?
> А что же предлагает Тимошенко шахтёрским областям? Она даже еще не премьер. В прежнем качестве она явно, как могла, защищала их интересы. Даже сами януковичи уже вспомнили, что именно при ее вицепремьерстве им стали платить небольшие но живые деньги. Взамен господствующего тогда бартера. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [31] | [Ответить] |
> Казахстан - марионетка России? По-моему, он очень даже
> самостоятелен и даже добился успехов. Белоруссия - > марионетка России? Вы уж как-то разберитесь сами с собой, > то у вас пишут, что Белоруссия вся и себя такая независимая > и "ни перед кем не прогибается", то она марионетка > России...? С кем разбираться и кто такое говорит я не знаю :-) Но "марионеточность" я имел в виду в вопросах формирования ЕЭП. Всегда было известно, что изначально Беларусь и Казахстан были согласны на формирование Пространства согласно поставленным Россией условиям. "Тормозом" всегда была только украинская позиция. | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [24] | [Ответить] |
Кстати об украинской экономике - в стране выпуском троллейбусов занимались четыре предприятия, а в итоге столица предпочитает МАЗы.
Да и Россия не замечена в стремлении покупать Юзики или Лазики, что-то не видать там ни Антоновки, ни Богданчиков, ни днепропетроских Татр. Луганский трамвай тоже не состоялся. Может, надо выпускать что-то поприличнее? | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [33] | [Ответить] |
> > Казахстан - марионетка России? По-моему, он очень даже >
> самостоятелен и даже добился успехов. Белоруссия - > > марионетка России? Вы уж как-то разберитесь сами с собой, > > то у вас пишут, что Белоруссия вся и себя такая независимая > > и "ни перед кем не прогибается", то она марионетка > > России...? С кем разбираться и кто такое говорит я не знаю > :-) Но "марионеточность" я имел в виду в вопросах > формирования ЕЭП. Всегда было известно, что изначально > Беларусь и Казахстан были согласны на формирование > Пространства согласно поставленным Россией условиям. > "Тормозом" всегда была только украинская позиция.? А Россия в принципе ничего хорошего предложить не может, просто потому что она - Россия, не так ли? | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [35] | [Ответить] |
> позиция.? А Россия в принципе ничего хорошего предложить не
> может, просто потому что она - Россия, не так ли?? Речь идет не о чем-то абстрактном "в принципе", а вполне конкртеных вещах, описанных в п.0. ЕЭП - не абсолютное зло, но не не в том виде, в котором его проталкивали. Устраивающие Украину соглашения будут подписаны. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [34] | [Ответить] |
> Лазики, что-то не видать там ни Антоновки, ни Богданчиков,
> ни днепропетроских Татр. Луганский трамвай тоже не > состоялся. Богданы, во всяком случае, охотно покупают. На РБК есть передача Персона. В одной был глава крупной московской компании. Она укрупняет свой парк и переходит с Казелей на Богданы. Покупали их россияне и раньше. Был как-то даже дефицит, так чуть ли не с маршрутов снимали. | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [35] | [Ответить] |
Ну так судя по написанному, о том и речь.
Это совершенно нормальный процесс - спорить и менять соглашения, руководствуясь своими интересами и подписывать то, что тебя устраивает. Однако моё личное мнение (насколько оно в принципе может меня интересовать) - не одобряю, потому что в путинской России полным ходом идёт Реставрация. | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [35] | [Ответить] |
Что-то не обнаружил я ссылки на Богданы в России, почему-то об этом не писали. Странно...
Правдв я имел в виду не вэны, а автобусы Богдан, которые "большие и по пять рублей", а не "маленькие по три" | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [35] | [Ответить] |
Как раз маленькие - самый удачный проект, большими им не стоило бы заниматься. | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [35] | [Ответить] |
А "Запорожец" ешё жив? | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [38] | [Ответить] |
> Ну так судя по написанному, о том и речь.
> Это совершенно нормальный процесс - спорить и менять > соглашения, руководствуясь своими интересами и подписывать > то, что тебя устраивает. Есть подозрение, что исходя из таких условий, Россия быстро потеряет интерес к этому делу. Столько средств угрохано а результат противоположный ожидаемому. СНГ никуда не делось а о нем уже ничего не слышно. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [41] | [Ответить] |
> А "Запорожец" ешё жив?
Таврии клепают во всю. Наряду с ВАЗами самая покупаемая машина. Правда в Киеве их почти не видно. | ||
Сергей Федосов | Re: ЕЭП. История вопроса. [38] | [Ответить] |
Я бы на месте России (ну и фраза...) давно потерял интерес ко всему этому и занялся бы исключительно своими собственными проблемами, успехами и серьёзными проектами. Вроде при Ельцине так было и начали, да вот кончили за упокой-запой... | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [38] | [Ответить] |
Ну они же наводят у себя порядок, как себе его представляют. Вот и две новые субмарины стратегические собираются спускать. | ||
Anton | Re: ЕЭП. История вопроса. [19] | [Ответить] |
> Хотя можете дальше верить в "Бога-Тимошенко" - я ж не
> запрещаю... Что-то "застремались" вы нашей Тимошенко, Богом (да ещё с большой буквы) её называете, к чему бы это? С нашей точки зрения, выбор Ющенко в её пользу совершенно закономерен - в правительстве она под его началом несколько лет назад работала, и довольно успешно, на выборах сразу его поддержала (а не стала как Мороз и Кинах выпендриваться со своим баллотированием - хоть набрало бы явно не меньше их, вместе взятых) - так почему бы и не отблагодарить теперь, тем более если заранее договаривались? Отвечать-то за результаты работы правительства всё равно ему. А идею ЕЭП полностью никто не отбрасывает, там есть и довольно стоящие вещи - зона свободной торговли, например. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [19] | [Ответить] |
Вот, что еще интересно. В то же время и те же, громили конституционную реформу. За, из примкнувших, были коммунисты и социалисты. Можно вспомнить непримиримую позицию Ющенко и Тимошенко по этому вопросу. Первый сдал Ющенко. Теперь очередь за Тимошенко? | ||
Николай | Re: ЕЭП. История вопроса. [19] | [Ответить] |
Рыжий Чубайс руку тянет сюда , ему мало сибири. | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [19] | [Ответить] |
>Я думаю, что если бы предполагалось делить голоса поровну, то не было бы выделеннйо мной фразы. А подписывая документ с такой фразой, Украина лишает себя возможности настаивать на том, чтобы голоса были разделены поровну. Вот вычеркнули бы эту фразу - и нет проблем. Но зачем-то же ее оставили... >
У Украины есть безоговорочное право вето при принятии решений. Украине никто не мешает принять на основании вот этой фразы "Распределение голосов и процедура голосования устанавливаются на основе соглашения государств-участников." - устраивающее ее соглашение. И потом - фраза "экономический потенциал" столь равплывчива, что вряд ли является существенной. А вот строка про то, что "Распределение голосов и процедура голосования устанавливаются на основе соглашения государств-участников" как раз дает возможность этим участникам принять такое соглашение, которое быдет для них взаимовыгодным. >Ага. При наличия большего числа голосов (принцип "одна страна - голос"). Это при том, что Беларусь, Казахстан - марионетки России. Ага... > С таким же успехом я могу утверждать, что Украина - марионетка России. Ведь Казахстан не получает от России газ, и сдает ей в аренду Байконур. Белорусия - покупает газ за деньги и ведет обширный экспорт в Россию. А вот Украина денег за газ не платит... Значит она - главная марионетка :-) Вобщем - бред это все. У каждой из стран свои интересы и свои президенты. Кстати - идея создания ЕЭП принадлежит президенту Казахстана, а вовсе не президенту России. Так что говорить о "марионетках" - просто нелепо, особенно учитывая последние "напряги" в отношении России и Белорусии. >Какое, в рамках ЕЭП, предусматревается антидемфинговое законодательство?> Предусмотренны РАВНЫЕ условия для членов ЕЭП. Так что демпинга не может быть по определению. Читайте документы - ссылки есть... >Богданы, во всяком случае, охотно покупают. На РБК есть передача Персона. В одной был глава крупной московской компании. Она укрупняет свой парк и переходит с Казелей на Богданы. Покупали их россияне и раньше. Был как-то даже дефицит, так чуть ли не с маршрутов снимали.> "Московская компания" называется "Автолайн", и принадлежит доблестному "пчеловоду всех времен и народов". На "Богданах" она просто отмывает деньги,т.к. их очень удобно списывать на запчасти вечно ломающихся "богданов". А людей возит она на Газелях и Сканиях... >Ну они же наводят у себя порядок, как себе его представляют. Вот и две новые субмарины стратегические собираются спускать.> И что? Флот то обновлять надо! Не всеж резать на деньги США и Европы вышедшие из строя АПЛ... >Что-то "застремались" вы нашей Тимошенко> :-))) Не путайте усмешки над ущербной неграмотной дамой со страхом перед ней :-))) >С нашей точки зрения, выбор Ющенко в её пользу совершенно закономерен > А что еще ожидать от тех, для кого выбор самого Ющенко - закономерен? >так почему бы и не отблагодарить теперь, тем более если заранее договаривались?> А вы сомневались в том, что при Ющенко - президенте премьером будет Тимошенко? >Рыжий Чубайс руку тянет сюда , ему мало сибири.> Это к чему? Чубайс конечно - чмо еще то, но при нем введено в строй несколько гидроэлектростанций, выкуплена энергосистема Грузии. Ничего плохого в этом нет. | ||
Николай | Re: ЕЭП. История вопроса. [19] | [Ответить] |
В том-то и дело Вам плохого нету , а нам от его деятельности ни фига хорошего не сулит , у нас своих Бендеров хватает . | ||
Anton | Re: ЕЭП. История вопроса. [49] | [Ответить] |
> >Что-то "застремались" вы нашей Тимошенко> :-))) Не путайте
> усмешки над ущербной неграмотной дамой со страхом перед ней Зря смеётесь. Т.е. вам лично её действительно не стоит бояться (потому и не понятна ваша, очень похожа на болезненную реакция), но здесь её оппоненты отнюдь не считают её ущербной или неграмотной - благо, познать её они уже успели. Кстати, кто бы тут говорил о неграмотности? :-) > :-))) >С нашей точки зрения, выбор Ющенко в её пользу > совершенно закономерен > А что еще ожидать от тех, для кого > выбор самого Ющенко - закономерен? Согласен. Но, я думаю, выбор Ющенко в пользу Тимошенко не стал неожиданным и для многих из тех, для кого выбор Ющенко закономерным отнюдь не является. >так почему бы и не > отблагодарить теперь, тем более если заранее > договаривались?> А вы сомневались в том, что при Ющенко - > президенте премьером будет Тимошенко? Сначала - нет, потом - да. Но я однозначно одобряю этот выбор :-) | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [49] | [Ответить] |
Так вот возвращаясь к персоне Тимошенко.
Как уже говорилось Ющенко сдал конституционную реформу. И теперь очень интересная ситуация. Кому реально сейчас она (реформа) выгодна? Для ушедшей власти она, отыгранная карта. Для зациклившихся, из принципа, социалистов? А вот для ее (реформы) ярой противницы Тимошенко, она сейчас именно крайне выгодна. Одновременно нейтрализуется Ющенко и появляются перспективы неограниченной власти. То, что Тимошенко получит поддержку большинства парламента нет сомнений. Изменит ли новый премьер сам себе? Если да, хорошо это или плохо? Меня не покидает ощущение, что Ющенко, после болезни, явно немного свихнулся разумом. Поэтому ответ не так однозначен. | ||
Pasha (Харьков) | Re: ЕЭП. История вопроса. [52] | [Ответить] |
> Меня не покидает ощущение, что
> Ющенко, после болезни, явно немного свихнулся разумом. > Поэтому ответ не так однозначен.? Честно говоря, меня тоже не покидает это ощущение. Мне вчера очень понравился Пискун. В новостях по нескольким каналам повторили его высказывание по поводу реплик в его адрес бывшего генпрокурора Васильева. Пискун сказал : " это был базар, а за БАЗАР НАДО ОТВЕЧАТЬ". Ребята, это "базар" ГЕНПРОКУРОРА УКРАИНЫ, которого назначил сам Ющенко !!! Так кто живет "по-понятиям" и не "фильтрует базар" хотя бы перед журналистами на официальной прессконференции ?? Еще мне понравилась его аргументация по-поводу Тимошенко - мол 10 лет терроризируем хорошего человека, мы и решили что хватит !!! Круто. У нас теперь после 10 лет автоматически освобождают от отвественности за сроком давности ?? Если Пискун - это гарант законности, как Генеральный прокурор, при "чесній владі", то я не знаю что же будет дальше. | ||
Pasha (Харьков) | Re: ЕЭП. История вопроса. [49] | [Ответить] |
> Меня не покидает ощущение, что
> Ющенко, после болезни, явно немного свихнулся разумом. > Поэтому ответ не так однозначен. Честно говоря, меня тоже не покидает это ощущение. Мне вчера очень понравился Пискун. В новостях по нескольким каналам повторили его высказывание по поводу реплик в его адрес бывшего генпрокурора Васильева. Пискун сказал : " это был базар, а за БАЗАР НАДО ОТВЕЧАТЬ". Ребята, это "базар" ГЕНПРОКУРОРА УКРАИНЫ, которого назначил сам Ющенко !!! Так кто живет "по-понятиям" и не "фильтрует базар" хотя бы перед журналистами на официальной прессконференции ?? Еще мне понравилась его аргументация по-поводу Тимошенко - мол 10 лет терроризируем хорошего человека, мы и решили что хватит !!! Круто. У нас теперь после 10 лет автоматически освобождают от отвественности за сроком давности ?? Если Пискун - это гарант законности, как Генеральный прокурор, при "чесній владі", то я не знаю что же будет дальше. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [54] | [Ответить] |
> сказал : " это был базар, а за БАЗАР НАДО ОТВЕЧАТЬ".
> Ребята, это "базар" ГЕНПРОКУРОРА УКРАИНЫ, которого назначил > сам Ющенко !!! Пискуна Ющенко НЕ НАЗНАЧАЛ. ПОвторяю еще раз - НЕ НАЗНАЧАЛ. Чего вы решили, что его назначил Ющенко? Кто вам такое сказал? | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [54] | [Ответить] |
А, да, я заюыл - все плохое сделал Ющенко. Назначил Пискуна, заставил Януковича назвать всех "козлами", родил Медведчука, надоумил Буша напасть на Ирак. Все Ющенко сделал! :-) Такая ваша, Паша, логика? Ну тогда спорить с вами бесполезно :-((( | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [56] | [Ответить] |
> А, да, я заюыл - все плохое сделал Ющенко. Назначил
> Пискуна, заставил Януковича назвать всех "козлами", родил Да, при чем здесь Пискун? Тимошенко его всеравно выгонит. Что скажите по конст. реформе? У меня есть статейти тех времен, с ее выступлениями. Было бы очент интересно оценить ее принципиальность и в этом вопросе. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [56] | [Ответить] |
Дозор, а чем СЕЙЧАС плоха констреформа? Раньше - понятно - схема недопущения смены власти, а сейчас? Даст возможность отката той ситуации? Или что? Я, например, теоретически согласен, что нельзя всю власть сосредотачивать в руках одного человека (пусть даже его фамилия Ющенко или Тимошенко). Если я правильно понимаю, в этом же суть реформы - перераспределить власть? И кроме того, разве приветствуемая вами федерализация не явлется частью реформы? Усиление местных властей и т.д. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [56] | [Ответить] |
Первое и самое важное, я неприемлю пропорциональную систему. Второе, желаю сам избирать реального президента а не куклу. Кроме того, хочу все же увидеть окончательный вариант, а не закулисные маневры. Конституционная реформа действительно нужна. В седующем виде: четкая констатация разделения властей на законодательную, исполнительную, судебную. Выборы парламента исклюсительно по мажоритарному принципу (никаких кланов-партий). Принятие на всеукраинском референдуме. "Захлопывание" основопологающих принципов в вводных статьях (по немецкому принципу). Возможность внесения изменений во второстепенные положения исключительно через референдум. | ||
Pasha (Харьков) | Re: ЕЭП. История вопроса. [56] | [Ответить] |
> А, да, я заюыл - все плохое сделал Ющенко. Назначил
> Пискуна, заставил Януковича назвать всех "козлами", родил > Медведчука, надоумил Буша напасть на Ирак. Все Ющенко > сделал! :-) Такая ваша, Паша, логика? Ну тогда спорить с > вами бесполезно :-(((? Моя логика не такая !!! Я стараюсь просто анализировать происходящее уже при новом Президенте и все. И причем тут Буш или Медведчук ?? А если Пискуна назначил не Ющенко, а Кучма, то сразу после инаугурации Ющенко должен был его уволить на фиг, а он этого не сделал, наверное, Пискун его устраивает и сначит Ющенко согласен с тем что делает Пискун. А может быть Пискун просто выполняет прямые указания Ющенко ?? Что-то на это очень похоже. Так что не надо переходить на "конечно, все плохое сделал Ющенко" - Янукович тоже немало сделал глупостей. Например, чего стоит только фраза про "козлов" - сдержался бы и у огромной части его оппонентов один из главных "пунктов" (по количеству упоминаний и обсасываний в СМИ) был бы снят. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [60] | [Ответить] |
> Я стараюсь
> просто анализировать происходящее уже при новом Президенте > и все. В одну неделю, как и в один месяц, и даже в один год (к сожалению!) всё поменяться не может. Перемены к лучшему во многом уже заметны, но это пока что еще не оформившиеся перемены, а, так сказать, тенденции. Кстати, любопытно, но отмечает это даже такой вот одиозный персонаж, как Пиховшек: <i>"Я не вважаю за можливе повернення до такого тотального контролю, який був за ЗМІ"<i> (http://www.telekritika.kiev.ua/interview/?id=20734) > И причем тут Буш или Медведчук ?? При том же, причем и Пискун. > А если Пискуна > назначил не Ющенко, а Кучма, то сразу после инаугурации > Ющенко должен был его уволить на фиг, а он этого не сделал, Уволить всех одновременно? Интересный шаг, но малоэффективный. Надо ответственно подходить к формированию каждого ведомства. > наверное, Пискун его устраивает и сначит Ющенко согласен с > тем что делает Пискун. А может быть Пискун просто выполняет > прямые указания Ющенко ?? Команда Ющенко неоднократно заявляла, что Пискун на своем месте не останется. Хотя сам Пискун все же на это надеется, раз столь ретиво развернул бурную деятельность. > чего стоит только фраза про "козлов" - сдержался бы и у > огромной части его оппонентов один из главных "пунктов" (по > количеству упоминаний и обсасываний в СМИ) был бы снят.? "Козлы" - это, с одной стороны, чистый популизм, и не может быть поводом чтобы ставить крест на человеке. Но с другой стороны, это более чем ярко иллюстрирует его уровень как личности. Это даже хорошо, что он не сдержался. Теперь все знают как он НА САМОМ ДЕЛЕ относится к людям... А "главный пункт в СМИ" - это не "козлы" сами по себе, а общий культурный уровень человека, который недалеко ушел от культуры своей богатой разнообразым опытом молодости. | ||
no_rem | Re: ЕЭП. История вопроса. [57] | [Ответить] |
> Тимошенко его всеравно выгонит.
> Что скажите по конст. реформе? У меня есть статейти тех > времен, с ее выступлениями. Было бы очент интересно оценить > ее принципиальность и в этом вопросе.? http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/february/1/3.shtml - Вимогою Соцпартії до вас у обмін на підтримку є те, щоб ви не чіпали зміни до Конституції, ухвалені у грудні. Ви ж хочете їх відмінити через Конституційний суд. - Ви знаєте, що я є послідовним противником змін до Конституції. Але я можу сказати, що я не можу не рахуватися з тим, що зміни прийнято. І тепер я буду чітко підпорядковуватися тому, що скаже чинний президент Віктор Ющенко | ||
Николай | Re: ЕЭП. История вопроса. [57] | [Ответить] |
Быдло в ВС (депутаты) нехотят корыто своё потерять , по этому и лижут ВСЕМ прихиндеям задницу... | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [57] | [Ответить] |
Намечается плавный сьезд. | ||
Николай | Re: ЕЭП. История вопроса. [64] | [Ответить] |
> Намечается плавный сьезд.?
В каком смысле?... | ||
Сильвестр | Re: ЕЭП. История вопроса. [64] | [Ответить] |
Почему те же ющенковцы противились реформе? По одной простой причине: меняя структуру власти ПЕРЕД ВЫБОРАМИ, реформа консервировала властное положение той элиты, которая был при власти до этого, и нивелировала волеизъявление граждан. Многие нашеукраинцы выступали за то, чтобы реформу провести, но после парламентских выборов 2006 года - то есть, не с этим составом парламента. Иначе действительно существовала возможность, что премьер-министром станет Леонид Кучма. Или ещё более неприятная возможность - что премьером станет Виктор Медведчук, автор идеи этой реформы (а, по некоторым данным, он этого очень хотел и в случае победы на выборах Януковича, не исключено, стал бы премьером).
Когда Ющенко "сдал" реформу, ситуация изменилась: а) стало ясно, что старая власть, скорее всего, не удержится, и б) монолитное прокучмовское большинство в парламенте рухнуло. Не помню, кто, но не исключено, что Ющенко, как-то сказал что-то вроде следующего: было бы страшной глупостью не видеть. что систему власти нужно реформировать, но было бы ещё большей глупостью делать это прямо сейчас. Что касается "мажоритарки", то разве Вам, Ночной_Дозор, нравится выбирать котов в мешке? Партия - любая - в любом случае имеет свою репутацию. И коммунисты будут такими, какими их знали, и СДПУ(о) не превратится в свою противоположность в ночь с субботы на воскресенье, и БЮТ будет таким, каким был. Выборы по партийным спискам - это гарантия того, что Вас не надули, что Вы выбираете именно того, кого хотите выбрать, а не видимость того, кого хотите выбрать. Вы выбираете реальность, а не иллюзию, не сыгранную кандидатом-мажоритарщиком роль. Ну а реформа нужна, в частности, вот почему. В мире существует множество президентских республик. Все они делятся на 4 группы. Группа 1. Соединённые Штаты Америки. Страна вполне успешная. Группа 2. Страны Латинской Америки. Страны либо не сильно успешные, либо успешные лишь в последнее время. Все страны буз исключения (разве что кроме Коста-Рики) прошли стадию диктатуры. Группа 3. Страны СНГ (кроме Молдавии). Страны, далеко не успешные, находящиеся в настоящее время в состоянии более-менее откровенной диктатуры. Группа 4. Многочисленные страны Азии и особенно Африки, далеко не успешные и находящиеся в состоянии практически неприкрытой диктатуры, иногда в самых экзотических формах. Вывод? Соединённые Штаты - единственный пример успешной президентской республики, повторить который не удалось никому. Исключение из правил. Всё это является дополнительным (и отнюдь не единственным) аргументом в пользу следующего утверждения: скопировать успех США посредством копирования их государственного устройства невозможно. США - уникальное исключение. Демократия и свобода в США поддерживаются отнюдь не писаным правом, они, скорее, из категории обычного права, они основаны на традициях. В частности, на том, что демократия в США сформировалась раньше, чем независимое государство в его нынешнем виде с его нынешней политической системой. Вот поэтому, кстати, американцам не мешало бы очень бдительно относиться к разного рода тревожным звоночкам, о которых писал Стефан. Потому как традиция в один прекрасный день может взять и не сработать. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [66] | [Ответить] |
> Что касается "мажоритарки", то разве Вам, Ночной_Дозор,
> нравится выбирать котов в мешке? Партия - любая - в любом > случае имеет свою репутацию. И коммунисты будут такими, > какими их знали, и СДПУ(о) не превратится в свою > противоположность в ночь с субботы на воскресенье, и БЮТ > будет таким, каким был. Выборы по партийным спискам - это > гарантия того, что Вас не надули, что Вы выбираете именно > того, кого хотите выбрать, а не видимость того, кого хотите > выбрать. Вы выбираете реальность, а не иллюзию, не > сыгранную кандидатом-мажоритарщиком роль. Не убеждает как-то. Почему конкретный человек, это кот в мешке, а толпа неизвестно кого, это то что нужно. > Ну а реформа нужна, в частности, вот почему. В мире Возможно все Вами сказаное далее и правильно, возможно и нет - умозрительно. Для меня очевидно, что КР в том виде как она есть, это предмет торга и ничего более. В то же время в правовом поле существуют кровоточащие пробои - судебная система, нелегитимность конституции (власть уже сколько лет в состоянии заговора), и т.д. и т.п. | ||
Сильвестр | Re: ЕЭП. История вопроса. [66] | [Ответить] |
Почему конкретный человек - это кот в мешке? А Вы этого человека знаете? вы знаете, правду ли он говорит? Вы знаете, верить ли их обещаниям? Партия - образование политически стабильное. Позиции партий, равно как и их поведение, общеизвестны. Не будем далеко ходить, возьмём последние выборы 2002 года. Нет ни одной прошедшей в парламент партии, которая повела себя не так, как от неё ожидали. В то же время сколько десятков мажоритарщиков, прошедших под оппозиционными лозунгами, сразу же примкнули к прокучмовскому большинству? И сколько их скакали из фракции во фракцию - причём не в близкую по позициям, а вболее выгодную на данный момент? | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [68] | [Ответить] |
> Почему конкретный человек - это кот в мешке? А Вы этого
> человека знаете? вы знаете, правду ли он говорит? Вы > знаете, верить ли их обещаниям? Партия - образование > политически стабильное. Позиции партий, равно как и их Разве мы не видели массовых переходов среди избранных по спискам? Да и где эти "позиции партий"? С коммунистами более-менее понятно. Все же остальные - левый центр. Прямо смешно становится. Мне, к примеру, импонировал БЮТ за непримиримую позицию к КР, теперь оказывается эта позиция вполне может измениться на противоположную ввиду "ситуативной целесообразности". Далее. Где хоть одна партия заявляющая: нужна реальная КР, нужна просто новая конституция, нужен референдум, чтоб она стала небумажкой и заработала. > поведение, общеизвестны. Не будем далеко ходить, возьмём > последние выборы 2002 года. Нет ни одной прошедшей в > парламент партии, которая повела себя не так, как от неё > ожидали. В то же время сколько десятков мажоритарщиков, > прошедших под оппозиционными лозунгами, сразу же примкнули > к прокучмовскому большинству? И сколько их скакали из > фракции во фракцию - причём не в близкую по позициям, а > вболее выгодную на данный момент? А вот пусть они и будут членами партий, но избираться не по спискам а индивидуально. Причем императивно. Расстался с партией, расстался с мандатом. | ||
Сильвестр | Re: ЕЭП. История вопроса. [66] | [Ответить] |
В одном из предыдущих сообщений упоминалось. что об СНГ давно не слышно. А так ли это? Да, в экономическом отношении СНГ оказалось, мягко говоря, не слишком эффективным. А вот в политическом? Бесконечные поездки в Москву руководителей. Едва прикрытое вмешательство в выборы. Почему? Потому что для России партнёры (?) по СНГ так и остались не иностранными государствами, а "республиками СНГ", чей стату ненамного отличается от Чувашии или Мордовии. Или той же Калмыкии, где местный хан-президент, похоже, испытывает меньшее влияние со стороны Москвы, чем испытывал тот же Кучма. Конечно, теперь об этом можно только гадать, но, похоже, очень успешно воплощённый проект СНГ с самого начала был политическим (геополитическим) гораздо больше, чем экономическим. А теперь вопрос: есть ли гарантии, что проект ЕЭП не задумывается точно таким же изначально? Что экономика - это не более, чем красивый камуфляж? И камуфляж, кстати, не такой уж красивый. Почему-то, говоря о свободной торговле, никто не вспомнил о таможенном союзе. О валютном союзе. Да и вообще: идея о том, будто страны, не выпускающие конкурентоспособной продукции в достаточном количестве, объединившись, вдруг станут успешными, - на мой взгляд, эта идея - утопия. на память приходит разве что "Квартет" незабвенного Крылова. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [66] | [Ответить] |
СНГ потому и мертв, что все свелось к политике. ЕЭП было более серьезным закидоном. Во всяком случае это никакой не камуфляж а очевидная попытка проникновения в экономики других государств с неблаговидными целями. На вопрос, как в условиях ЕЭП, будет действовать антидемфинговое законодательство еще никто не дал ответ. | ||
Сильвестр | Re: ЕЭП. История вопроса. [66] | [Ответить] |
"Все остальные - левый центр". То есть, Вы согласны с тем, что СДПУ(о), "Регионы", "Наша Украина" и СПУ - это, в принципе, одно и то же?
Отношение к конституционной реформе и вообще этот вопрос - в настоящее время вопрос частный. Дело в том, что под названием "партии" мы на сегодня имеем два совершенно различных вида образований: собственно партии и бизнес-ассоциации, единственная "идеологическая" позиция которых - крыша для собственного бизнеса. Вот когда эта разновидность "партий" сойдёт с политической арены - вот тогда пожалуйста. А пока что бизнес-ассоциации при мажоритарке по определению будут выигрывать у настоящих партий. Поймите же: при мажоритарке возможности мимикрировать, возможности выдавать себя за того, кем на самом деле не являешься, гораздо большие. Скакали избранные по спискам? Теперь они могут быть уверены: больше в том списке, по которому их избрали, они не окажутся. Что же касается членства в партиях - то как раз в партийных списках могут быть не только члены партий, но и просто люди, близкие по своим позициям к позиции партии. | ||
Ночной_Дозор | Re: ЕЭП. История вопроса. [72] | [Ответить] |
> в настоящее время вопрос частный. Дело в том, что под
> названием "партии" мы на сегодня имеем два совершенно > различных вида образований: собственно партии и Кого, на Ваш взгляд, можно отнести к категории "собственно партии"? Кроме общих логунгов, которые у всех примерно одинаковые, ни у одного такого образования нет никакой конкретной программы. ЧТо есть - пенсии, зарплаты до небес, всеобщая справедливость и гармония. Где практические цели - эконимическая политика, налоги, финансы. Словом где серьезный разговор а не сюсюкание с плебсом и раздача хлеба? По поводу государственной модели. Президентская, парламентская. Мне кажется Вы путаете причиноследственные связи. Какую модель правления сейчас не установить для незрелой нации, результат будет примерно однин. Вопрос не в модели а в готовности нации к восприятию демократических ценностей. Как известно, такая модель не была воспринята ни одной из стран третьего мира. Это совершеннейшая иллюзия, мол стоит сменить президентскую модель в Украине на парламентскую и все наладится. Подмена понятий и только. Все будет определяться степенью готовности народа принимать участие в управлении государством. Последние события показали, что большая часть, по крайней мере это осознает. Другой вопрос - готова ли сама новая власть к такой новой для нее ситуации. В этом плане заигрывание с негодными средствами, когда действительно требуется радикальная реформа конституции, может вполне кончится крахом и власти, и государства. | ||
Андрейка | Re: ЕЭП. История вопроса. [17] | [Ответить] |
> > Михалыч, спасибо за анализ.? Пусть злорадствовать
> нехорошо, но ты не хочешь меня поблагодарить за раскрытие > лжи (или некомпетентности) Михалыча? И вообще, спасибо, > Михалыч, я всегда сомневался в добрых намерениях Тимошенко, > но благодаря Вам теперь это сомнение сильно сократилось!? Дополню. Вопросом Михалычу. Используя доказательство "от противного", попробуй проанализировать и ответить хотя бы себе самому, на вопрос: зачем Россия так сильно хочет создать ЕЭП и втянуть туда побольше стран? Надеюсь, ответ не будет в стиле "компартия хочет счастья всем трудящимся, независимо от цвета кожи". ;) PS. Ведь в тот же ЕС, несмотря на уже поданную заявку, принимать нас никто особо не торопится. К чему бы это? ;) | ||
Андрейка | Re: ЕЭП. История вопроса. [49] | [Ответить] |
> > >Рыжий Чубайс руку
> тянет сюда , ему мало сибири.> Это к чему? Чубайс конечно - > чмо еще то, но при нем введено в строй несколько > гидроэлектростанций, выкуплена энергосистема Грузии. Ничего > плохого в этом нет. ? Разумеется, разумеется, ничего плохого нет. Да только вот теперь мне стала понятна причина столь частого, по словам нашего Миши, отключения электричества в Грузии. Это называется "саботаж", и нужен он для дискредитации нелояльного к России президента. | ||
Михалыч | Re: ЕЭП. История вопроса. [49] | [Ответить] |
>Используя доказательство "от противного", попробуй проанализировать и ответить хотя бы себе самому, на вопрос: зачем Россия так сильно хочет создать ЕЭП и втянуть туда побольше стран? Надеюсь, ответ не будет в стиле "компартия хочет счастья всем трудящимся, независимо от цвета кожи". ;)
PS. Ведь в тот же ЕС, несмотря на уже поданную заявку, принимать нас никто особо не торопится. К чему бы это? ;)> Вас и в ЕЭП принимать никто не торопится, пока вы все договоры не подпишите... Пойми - мне пофиг на твою страну. Совершенно пофиг. У меня своя страна, и мне в ней хорошо. А то, что ваши трубы будут никому нафиг не нужны, что вместо совместных(наших с вашими) движков на авиатехнику будут ставить наши или импортные, которые уже давно адаптированны и сертифицированны - так это ваши проблемы... Будете в ЕС экспортировать :-)))) >Да только вот теперь мне стала понятна причина столь частого, по словам нашего Миши, отключения электричества в Грузии. Это называется "саботаж", и нужен он для дискредитации нелояльного к России президента.> Сначала вопросом поинтересуйся, а потом говори - ладно? Почитай - почему в горах рвутся линии электропередач, почитай, что такое снег :-). А заодно поинтересуйся схемой построения энергосистемы Грузии. Еще узнай, какой из бывших республик Грузии, которые сейчас добиваются независимости принадлежит основной энергодобывающий актив бывшей Грузии... | ||
Андрейка | Re: ЕЭП. История вопроса. [76] | [Ответить] |
> >Используя доказательство "от противного", попробуй
> проанализировать и ответить хотя бы себе самому, на вопрос: > зачем Россия так сильно хочет создать ЕЭП и втянуть туда > побольше стран? Надеюсь, ответ не будет в стиле "компартия > хочет счастья всем трудящимся, независимо от цвета кожи". > ;) PS. Ведь в тот же ЕС, несмотря на уже поданную заявку, > принимать нас никто особо не торопится. К чему бы это? ;)> > Вас и в ЕЭП принимать никто не торопится, пока вы все > договоры не подпишите... Думаю, что между "пока ВЫ все договоры не подпишете" и "пока МЫ не решим, что вас можно принять" есть-таки небольшая, но очень существенная разница. ;) |
[ Список тем | Создать тему ]