[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒114 ]
| Misha | Бойня №5 | [Ответить] |
| Зачем бомбили Дрезден? | ||
| no_rem | Re: Бойня №5 | [Ответить] |
| "Я взял цветные карандаши у дочки и каждому герою придал свой цвет. На одном конце куска обоев было начало, на другом - конец, а в середине была середина книги. Красная линия встречалась с синей, а потом - с желтой, и желтая линия обрывалась, потому что герой, изображенный желтой линией, умирал. И так далее. Разрушение Дрездена изображалось вертикальным столбцом оранжевых крестиков, и все линии, оставшиеся в живых, проходили через этот переплет и выходили с другого конца.
Конец, где все линии обрывались, был в свекловичном поле на Эльбе, за городом Галле. Лил дождь. Война в Европе окончилась несколько недель назад. Нас построили в шеренги, и русские солдаты охраняли нас: англичан, американцев, голландцев, бельгийцев, французов, новозеландцев, австралийцев - тысячи бывших военнопленных. А на другом конце поля стояли тысячи русских, и поляков, и югославов, и так далее, и их охраняли американские солдаты. И там, под дождем, шел обмен - одного на одного. О'Хэйр и я залезли в американский грузовик с другими солдатами. У О'Хэйра сувениров не было. А почти у всех других были. У меня была - и до сих пор есть - парадная сабля немецкого летчика. Отчаянный америкашка, которого я назвал в этой книжке Поль Лаззаро, вез около кварты алмазов, изумрудов, рубинов и всякого такого. Он их снимал с мертвецов в подвалах Дрездена. Такие дела." | ||
| no_rem | Re: Бойня №5 | [Ответить] |
| или вот
"Я уже тогда обдумывал книгу про Дрезден. Тогдашним американцам эта бомбежка вовсе не казалась чем-то выдающимся. В Америке не многие знали, насколько это было страшнее, чем, например, Хиросима. Я и сам не знал. О дрезденской бомбежке мало что просочилось в печать. Случайно я рассказал одному профессору Чикагского университета – мы встретились на коктейле - о налете, который мне пришлось видеть, и о книге, которую я собираюсь написать. Он был членом так называемого Комитета по изучению социальной мысли. И он стал мне рассказывать про концлагеря и про то, как фашисты делали мыло и свечи из жира убитых евреев и всякое другое. Я мог только повторять одно и то же: - Знаю. Знаю. Знаю." | ||
| Misha | Re: Бойня №5 | [Ответить] |
| Это понятно.
А вот зачем бомбили Дрезден? Вопрос не праздный. Какова официальная версия в UK/USA? | ||
| Зигфрид | Оффтопик | [Ответить] |
| Бомбежки Киева советскими самолетами принесли столько же разрушений и унесли столько же жизней, что и теракты 1941 года и рекция на них оккупантами.
Зачем? :-( | ||
| Misha | Оффтопик тут ни при чём | [Ответить] |
| Киев был значимым городом с военнйо точки зрения. В отличие от Дрездена. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [0] | [Ответить] |
| > Зачем бомбили Дрезден?
Вопрос очевидно риторический. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [0] | [Ответить] |
| Нет. Интересны мотивы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [0] | [Ответить] |
| Об этом много говорилось в тематических передачах у Дискавери. Они считают, что надежды на тактику "точечного бомбометания" по промышленным обьектам оказалась неэффективной и было принято решение перейти на массивные бомбежки чего попало, в расчете на эффект террора. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [0] | [Ответить] |
| Логично.
А в пропаганде это как освещалось/освещается в тех же США? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [9] | [Ответить] |
| > Логично.
> А в пропаганде это как освещалось/освещается в тех же США? Как в США не знаю, но англичане получили ответ. Немцы ведь и в морской войне сначала придерживались гуманных принципов, подбирали команды потопленных кораблей. А когда увидели, что на них, при этом, пытаются нападать, бросили. | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [0] | [Ответить] |
| > Зачем бомбили Дрезден?
А зачем бомбили Лондон, Ковентри, Киев, Москву, Ленинград? P.S. Еще Вы забыли написать про бомбардировку Гамбурга и Токио. При бомбардировке Токио людей погибло больше, чем при бомбардировке Хиросимы. | ||
| Dim | Re: Бойня №5 [0] | [Ответить] |
| Токио был деревянный, а бомбили "зажигалками". | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [10] | [Ответить] |
| > > Логично.
> > А в пропаганде это как освещалось/освещается в тех же > США? > > Как в США не знаю, но англичане получили ответ. Немцы ведь > и в морской войне сначала придерживались гуманных > принципов, подбирали команды потопленных кораблей. А когда > увидели, что на них, при этом, пытаются нападать, бросили. Команды подбирались и сдавались на спецкорабли -- доставлявшие моряков в концлагеря. Еще не известно что было для моряков лучше. Фраза "А когда увидели, что на них, при этом, пытаются нападать, бросили." звучит странно, примерно как, "Мерзкие враги подло обстреливали наши самолеты мирно бомбившие город". | ||
| kysil | Re: Бойня №5 [3] | [Ответить] |
| > Это понятно. А вот зачем бомбили Дрезден? Вопрос не
> праздный. Какова официальная версия в UK/USA?? Та же что и про Хиросиму - сохранить человеческие жизни! Американцы долго пытались повысить эфективность бомбардировок территории Германии. После долгих рассуждений решили бомбить города - "чтобы подорвать волю немецкого народа". Не так чтобы очень вышло. Причина была в озвученном "союзниками" (еще году эдак в 43-м) требовании "безоговорочной" капитуляции. Но что немцы были "не готовы". Вот их и подготовили... Формально это делалось В ОТВЕТ за Ротердам и Ковентри. П.С. В "Холодную войну" амеровские ракеты были нацелены И НА пусковые советских ракет, И НА советские города. А вот советские ракеты - ТОЛЬКО на американские города. Но причина была в другом. В СССР была принята концепция ответно-встречного удара, когда США стреляют первыми. И пока ИХ ракеты летят, успевают взлететь наши ракеты, которые бессмысленно нацеливать на УЖЕ ПУСТЫЕ пусковые на территории США. А вот города за 40 минут не очистишь... | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [11] | [Ответить] |
| > А зачем бомбили Лондон, Ковентри, Киев, Москву, Ленинград?
Эти города были военно-значимыми, Дрезден - нет. | ||
| Николай | Re: Бойня №5 [15] | [Ответить] |
| > > А зачем бомбили Лондон, Ковентри, Киев, Москву,
> Ленинград? Эти города были военно-значимыми, Дрезден - > нет.? Я думаю американцы-союзники хотели показать как они могут воевать(бомбить город музеев). | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [15] | [Ответить] |
| > > А зачем бомбили Лондон, Ковентри, Киев, Москву,
> Ленинград? > Эти города были военно-значимыми, Дрезден - нет. Откуда у Вас такие данные? Какой критерий военной значимости? Или это просто повторение трындежа совпропаганды про американских поджигателей войны? | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [15] | [Ответить] |
| Это есть трындёж пропаганды известного агента КГБ, бумагомараки Курта Воннегута | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [18] | [Ответить] |
| > Это есть трындёж пропаганды известного агента КГБ,
> бумагомараки Курта Воннегута При всех его литературных достоинствах, Курт Воннегут ничего не мог знать о военной значимости города. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [18] | [Ответить] |
| Ну разумеется! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [13] | [Ответить] |
| > Команды подбирались и сдавались на спецкорабли --
> доставлявшие моряков в концлагеря. Еще не известно что было > для моряков лучше. Лучше или нет, не вопрос. > Фраза "А когда увидели, что на них, при этом, пытаются > нападать, бросили." звучит странно, примерно как, "Мерзкие > враги подло обстреливали наши самолеты мирно бомбившие > город". Ничего общего. Когда идет бой все в равных условиях, это война. Когда корабль потоплен, правила чести обязывали подобрать команду противника. Нападать, в такой ситуации, на СПАСАЮЩИХ, нижайший поступок, с точки зрения морской чести. А у немцев кодекс военной чести был всегда на высоком месте, чего никак не скажешь об американцах, англичанах или французах. За то их и презирали. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [21] | [Ответить] |
| > А у немцев кодекс военной чести был всегда на
> высоком месте Ну разумеется. С военнопленными советской армии обходились тоже хорошо, не говоря уже о мирных жителях. | ||
| Николай | Re: Бойня №5 [22] | [Ответить] |
| > > А у немцев кодекс военной чести был всегда на > высоком
> месте Ну разумеется. С военнопленными советской армии > обходились тоже хорошо, не говоря уже о мирных жителях.? Да особенно концлагеря , и заявления что евреев и славян прежде всего надо уничтожить. | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [21] | [Ответить] |
| > > Команды подбирались и сдавались на спецкорабли --
> > доставлявшие моряков в концлагеря. Еще не известно что > было > > для моряков лучше. > > Лучше или нет, не вопрос. > > > Фраза "А когда увидели, что на них, при этом, пытаются > > нападать, бросили." звучит странно, примерно как, > "Мерзкие > > враги подло обстреливали наши самолеты мирно бомбившие > > город". > > Ничего общего. Когда идет бой все в равных условиях, это > война. Когда корабль потоплен, правила чести обязывали > подобрать команду противника. Нападать, в такой ситуации, > на СПАСАЮЩИХ, нижайший поступок, с точки зрения морской > чести. А у немцев кодекс военной чести был всегда на > высоком месте, чего никак не скажешь об американцах, > англичанах или французах. За то их и презирали. Да что Вы говорите! Нападения на не вооруженные и не сопровождаемые конвои идущие под флагом нейтрального или не воюющего государства -- высшая военная доблесть рейха. И деревни сжигал не вермахт? Рассказы о чести и "джентльменской" войне -- самая беспардонная ложь. Немецкие подводники _всегда_ топили корабли вне каких-либо правил ведения войны, начиная с Лузитании в 1916. _Вся_ германская армия совершала бесчеловечные и аморально-жестокие поступки. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [21] | [Ответить] |
| Вот именно. И не надо говорить, что немцев вынудили проводить эксперименты над военнопленными звери-красноармейцы. | ||
| Николай | Re: Бойня №5 [21] | [Ответить] |
| Вот-вот! все 1000% | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [22] | [Ответить] |
| > Ну разумеется. С военнопленными советской армии обходились
> тоже хорошо, не говоря уже о мирных жителях. Э нет, так не пойдет. Регулярные части обходились с военнопленными и тем более с мирными жителями, в массе, вполне корректно. Если брать первую мировую, мой дед был в плену и это я знаю из "первых рук". Во вторую - лягеря, в ведении Вермахта, были обычными сборними пунктами. Никакими вопиющими притеснениями эти части не занимались. В остальном - война есть война. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [23] | [Ответить] |
| > Да особенно концлагеря , и заявления что евреев и славян
> прежде всего надо уничтожить. Армия подобными вещами не занималась. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [23] | [Ответить] |
| Wow. Супер. А кто служил в лагерях военнопленных? Гражданское население, медсёстры с электриками?
| ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [24] | [Ответить] |
| > Да что Вы говорите! Нападения на не вооруженные и не
> сопровождаемые конвои идущие под флагом нейтрального или не > воюющего государства -- высшая военная доблесть рейха. И Особой доблести в этом нет, обычная стратегическая задача. > деревни сжигал не вермахт? Рассказы о чести и Только в ответ на партизанские действия и не Вермахт а спецчасти Вермахта. > "джентльменской" войне -- самая беспардонная ложь. > Немецкие подводники _всегда_ топили корабли вне каких-либо > правил ведения войны, начиная с Лузитании в 1916. Перевозить военные грузы прикрываясь живым щитом? Лучше вспомните героя-пьяницу Маринеску. > _Вся_ германская армия совершала бесчеловечные и > аморально-жестокие поступки. Повторю, война есть война. Германская армия не ангел, но не нужно ей приписывать действия спецчастей СС. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [29] | [Ответить] |
| > Wow. Супер. А кто служил в лагерях военнопленных?
> Гражданское население, медсёстры с электриками? Что значит - кто служил? Вопрос непонятен. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [30] | [Ответить] |
| > Только в ответ на партизанские действия и не Вермахт а
> спецчасти Вермахта. Которые входили в Вермахт. На №31 - в лагерях служили, естественно, военнослужащие немецкой армии, и именно они совершали зверства (а также при их участии). | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [30] | [Ответить] |
| Да, если не ошибаюсь, из высшего армейского командования единицы не запятнали себя военными преступлениями. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [32] | [Ответить] |
| > > Только в ответ на партизанские действия и не Вермахт а
> > спецчасти Вермахта. > Которые входили в Вермахт. И кадровые военные смотрели на них так же как у нас на части НКВД. > > На №31 - в лагерях служили, естественно, военнослужащие > немецкой армии, и именно они совершали зверства (а также > при их участии). В обычных, военных (которых у всех воюющих сторон было предостаточно) - военные. А к тем, которые ты имеешь ввиду, - спецлагерям регулярная армия отношения не имела. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [32] | [Ответить] |
| НКВД, кажется, не вырезал лёгкие военнопленным и не сверлил им черепа. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [32] | [Ответить] |
| Причем гнустность еще и в том, что геноцид и зверства, которыми занималось СС были следствием идеологии. А вот американцы и японцы занимались тем же исключительно из "практических" соображений. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [35] | [Ответить] |
| > НКВД, кажется, не вырезал лёгкие военнопленным и не сверлил
> им черепа. Тебе он больше нравится? Ученик же должен превзойти учителя. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [35] | [Ответить] |
| А тебе СС больше нравится?
Оч. странная постановка вопроса. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| > А тебе СС больше нравится?
> Оч. странная постановка вопроса. А это ты с чего взял? Что одно, что другое. Наверное в любом обществе есть подонки, отбросы стремящиеся как либо организоваться. Приписывать их психологию всему народу нельзя. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| Никто не приписівает преступления немецкому народу в целом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [40] | [Ответить] |
| > Никто не приписівает преступления немецкому народу в целом.
Ну да, женщины, старики и дети - это немецкий народ. Армия - это преступники и садисты. Я то хотел сказать одно - немцы лучшие воины и честь для них не пустой звук. Выродки, мерзавцы есть у любого народа, иначе не бывает. Унижать нельзя никого, следствием будет национальная реакция в подобной фашизму форме, наверное это естественно для любого сообщества. Мутные инстинкты начинают брать верх. Потому то любой победитель, в своих же интересах, должен предельно корректно относиться к побежденному. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [40] | [Ответить] |
| Никто не предлагает унижать их и так далее. Ты свёл дискуссию к чему-то странному. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [40] | [Ответить] |
| А как же это: "_Вся_ германская армия совершала бесчеловечные и аморально-жестокие поступки." Германская армия, в то время и была большей частью народа. Заявлять такое и есть унижать. Унижение ведет к реакции, далее по тексту. Кроме того подобные воззрения порождают бесконечный круг обвинений, что вообще бессмысленно. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [40] | [Ответить] |
| В Нюрнберге осудили отнюдь не только руководителей СС. Гудериан - тот оказался чист, про других это сказать нельзя. Вина в первую очередь - на командовании. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [40] | [Ответить] |
| Они ведь все были членами НДП, как же иначе. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| Наверное действительно нужно отделять немецких солдат от солдат СС, которые, кстати, не всегда немцами были. Моя бабушка многое рассказывала об оккупации, в которую она попала. Никаких зверств не было. К тому же зверствования иногда приписывались. Объясню на примере. Эта же бабушка рассказывала, что они если через поле и нарвались на немецкие танки. Сразу же народ (цивильный) начал прятаться в стогах сена. После чего немцы стали стрелять по стогам снарядами из танков. Раньше я думал - во звери. Но потом, однажды, задумался, зачем было расстреливать людей на расстоянии менее 100 метров из танковых стволов, когда у них явно были крупнокалиберные пулемёты? К тому же, по словам бабушки, ни в один стог немцы не попали. Когда я начал выяснять подробнее, оказалось, что в нескольких километрах располагалась советская артиллерия, и они-то и открыли огонь по танкам. Естественно, что пару снарядов разорвалось рядом со стогами. Вот такое "зверство".
ЗЫ Ещё такой факт. Дед моей жены был угнан на работы в Германию. Он сказал, что _все_, кто был угнан, вернулись домой. Жили там они не в концлагере, а у обычного фермера. Никакой вооружённой охраны не было. Они работали там на правах нанятых рабочих. Кроме того, ели за одним столом с хозяевами фермы и имели выходные. ЗЗЫ Я не хочу, что бы подумали, что я поддерживаю фашизм (мой рассказ о демонстрациях из соседней ветки) или немцев в 1933-45 гг. Просто привожу пару фактов, которые помогли мне кое-что переосмыслить из того, что насаждалось мне в школьные годы. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| У-уу, переосмысливать, значит...
Понятно, что многим везло, и не расстреливали немцы каждого первого мирного жителя. Но и евреев. извини, не маслом кормили в концлагерях, и военнопленных в качестве подопытных кроликов использовали. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| Просто так немцы не расстреливали. Расстреливали коммунистов (идеологический враг), партизан, диверсантов. Безусловно, были карательные операции, но они вызваны были ожесточённым партизанским движением. Вчера в Нальчике нескольких женщин убили. Они были террористками и воевали. Так же и партизаны - не важно мужик ты или баба. Это война.
НЯЗ, в концлагерях не было обычных военных. Все носили чёрную форму. Понимаешь, о чём я? И не надо забывать, что СССР не подписал договор о содержании военнопленных, как говорится - сам виноват. Хотя понимаю - не должно было быть военнопленных, все они были врагами народа, предателями. Но вот только это не зверство? | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [48] | [Ответить] |
| > Просто так немцы не расстреливали.
Да ну? > Расстреливали > коммунистов (идеологический враг), партизан, диверсантов. Евреев, цыган, сумасшедших мороженым кормили? > Безусловно, были карательные операции, но они вызваны были > ожесточённым партизанским движением. Вчера в Нальчике > нескольких женщин убили. Они были террористками и воевали. > Так же и партизаны - не важно мужик ты или баба. Это война. Речь НЕ о боевых действиях. > НЯЗ, в концлагерях не было обычных военных. Все носили > чёрную форму. Понимаешь, о чём я? Ну и что? Кстати - имхо не факт. > И не надо забывать, что СССР не подписал договор о > содержании военнопленных, как говорится - сам виноват. Действительно! Вот уж кто виноват в том, что в Германии проводили медицинские эксперименты в огромных масштабах. разумеется - СТалин! > Хотя > понимаю - не должно было быть военнопленных, все они были > врагами народа, предателями. Но вот только это не зверство? Это зверство также - однако: а) Не всех военнопленных сажали (пример - отец Ющенко) б) Даже если после плена сажали в ГУЛАГ - я более чем уверен, что там не занимались изучением влияния дырки в черепе на здоровье подопытного, не разрывали лёгкие отрицательным давлением и так далее. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [48] | [Ответить] |
| IRJ, есть совет - найди где-нибудь издание о Нюрнбергском процессе. С фотогарфиями и документами. Если в Германии такое где-то продаётся, разумеется. | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [43] | [Ответить] |
| > А как же это: "_Вся_ германская армия совершала
> бесчеловечные и аморально-жестокие поступки." Германская > армия, в то время и была большей частью народа. Заявлять > такое и есть унижать. Унижение ведет к реакции, далее по > тексту. Кроме того подобные воззрения порождают бесконечный > круг обвинений, что вообще бессмысленно. Да, виноват народ. Кто привел к власти гитлера? Кто маршировал по улицам радостно приветствуя "победы немецкого оружия"? Кто поддакивал расистским лозунгам? А как прищемили хвост, то сразу же "дети за отцов не в ответе" и тому подобное. Чего же такие правильные мысли посетили немцев только когда запахло жареным? А о побежденных, необходимо было ассимилировать. Часть бельгийцами, часть поляками, чехами и никогда бы больше не возникло фашизма. Возмездие должно быть неотвратимым и сташным. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [48] | [Ответить] |
| >> Просто так немцы не расстреливали.
> Да ну? Ну да :) Из всех разговоров старожил, ни резу не слушал, чтоб немцы от нечего делать кого-то расстреляли. >> Расстреливали >> коммунистов (идеологический враг), партизан, диверсантов. > Евреев, цыган, сумасшедших мороженым кормили? Тут ты прав... Нацизм - страшная штука :( > Речь НЕ о боевых действиях. А о чём? > Действительно! > Вот уж кто виноват в том, что в Германии проводили медицинские эксперименты в огромных масштабах. разумеется - СТалин! Естественно. Не подписали договор о гуманном обращении - получите. "военнопленных в качестве подопытных кроликов использовали" - в данном случае мы о военнопленных говорим. > б) Даже если после плена сажали в ГУЛАГ - я более чем уверен, что там не занимались изучением влияния дырки в черепе на здоровье подопытного, не разрывали лёгкие отрицательным давлением и так далее. Просто СССР это не надо было вот и всё. Есть гарантия, что, если была бы заинтересованность, то не проводили эксперименты? Была заинтересованность в Беломорканале, в Трансарктической ж/д - вот и гибли. И погибло народу не меньше, чем в Германии. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [52] | [Ответить] |
| > > Действительно!
> > Вот уж кто виноват в том, что в Германии проводили > медицинские эксперименты в огромных масштабах. разумеется - > СТалин! > Естественно. Не подписали договор о гуманном обращении - > получите. "военнопленных в качестве подопытных кроликов > использовали" - в данном случае мы о военнопленных говорим. IRJ, есть один маленький нюанс. Трибунал в Нюрнберге (международный!) признал эти эксперименты тяжёлым военным преступлением. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [48] | [Ответить] |
| > IRJ, есть совет - найди где-нибудь издание о Нюрнбергском процессе. С фотографиями и документами. Если в Германии такое где-то продаётся, разумеется.
Миша, я не собираюсь отрицать то зло, которое принесла Германия. Я просто рассказал о некоторых фактах, которые просто противоречили тому представлению, которое сложилось в моей голове, и заставили кое-какие моменты переосмыслить. ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [48] | [Ответить] |
| Миша не вали все в кучу. Так ни в чем не разберешься. Повторю, опытами занимались не военные а врачи-уроды. Тем же занимались и американцы и японцы. Почему ты думаешь, что наши ангелы?
Об очевидном. У Университета, в годы войны стояла виселица где размещили на обозрение пойманых воров с Евбаза и Бесарабки. На табличках так и писалось - ВОР. И моя мать тогда от этого отечественного жулья не раз пострадала. Правильно немцы поступали или нет? В Дарнице был сборный лагерь для неопределенных лиц. Любой киевлянин, если находил там своего родственника и предьявлял документы (даже просто фотографию), мог его оттуда свободно забрать. В селе еще одного моего родственника все время стояла немецкая часть. Обычные крестьяне. В помощь председателю назначили своего, был порядок - тот же колхоз без коммунистов. Хлеб, молоко и т.п. ПОКУПАЛИ за марки. А вот когда началось наступление и эта часть ушла, в деревню ворвались каратели, какя-то зондеркоманда из ссэсовцев и много домов сожгли. Такое было. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [48] | [Ответить] |
| > IRJ, есть один маленький нюанс. Трибунал в Нюрнберге (международный!) признал эти эксперименты тяжёлым военным преступлением.
Абсолютно правильно признал. Только вот, если бы повторился сценарий Первой мировой, когда проиграла не только Германия, но и Россия, то какой-нибудь подмосковный международный суд не признал бы репрессии Сталина преступлением против человечества. НО, победителей не судят. И в этом заключается основная разница в зверствованиях Гитлера и Сталина. | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| Все лагеря (смерти, трудовые, для пленных, уголовные и т.д.) были в ведении СС. И ни ОКВ (OKW) ни ОКХ (OKH) не отвечали за то, что в них творилось. Как и за противопартизанские рейды, которые также проводились силами СС. | ||
| Андрейка | Re: Бойня №5 [53] | [Ответить] |
| > > > Действительно! > > Вот уж кто виноват в том, что в
> Германии проводили > медицинские эксперименты в огромных > масштабах. разумеется - > СТалин! > Естественно. Не > подписали договор о гуманном обращении - > получите. > "военнопленных в качестве подопытных кроликов > > использовали" - в данном случае мы о военнопленных говорим. > IRJ, есть один маленький нюанс. Трибунал в Нюрнберге > (международный!) признал эти эксперименты тяжёлым военным > преступлением.? Разумеется, только вот в сталинские лагеря тех судей, да и никаких других, не пускали, и потому над сталиным не было процесса. Если бы увидали, как там содержат людей - был ыб и над процесс, я уверен. Так что - хороши что фашисты, что сталин. Но у фашистов есть хоть какое-то оправдание - они издевались над чужими людьми. А наши - над своими. Так что, кто больший фашист, еще стоит задуматься.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [38] | [Ответить] |
| В дарницком СС небыло. Это был обычный сборный лагерь. Может потому там и было все просто. | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [30] | [Ответить] |
| > > Да что Вы говорите! Нападения на не вооруженные и не
> > сопровождаемые конвои идущие под флагом нейтрального или > не > > воюющего государства -- высшая военная доблесть рейха. И > > Особой доблести в этом нет, обычная стратегическая задача. В уничтожении немецких кораблей, пусть даже и подбирающих экипаж утопленного ими же судна, нет ничего зазорного. "обычная стратегическая задача". Кроме того, Вы можете отрицать то, что утопив немцев, корабли не подбирали своих? А может быть, экипажи подбирались немцами не для передачи в концлагеря, а для веселой морской прогулки? > > > деревни сжигал не вермахт? Рассказы о чести и > > Только в ответ на партизанские действия и не Вермахт а > спецчасти Вермахта. > Мы вновь вернулись к "Мерзкие враги подло обстреливали наши самолеты мирно бомбившие город". Это ж надо, вермахт мирно и дружелюбно захватывал станы, убивал местных жителей, а эти туземцы-негодяи мало того, что сопротивляются, так и обижаются когда их за это немножко жгут и немножко вешают. > > "джентльменской" войне -- самая беспардонная ложь. > > Немецкие подводники _всегда_ топили корабли вне > каких-либо > > правил ведения войны, начиная с Лузитании в 1916. > > Перевозить военные грузы прикрываясь живым щитом? Лучше > вспомните героя-пьяницу Маринеску. > Уточните. Если имеется в виду поптопление Вильгельма Густлова -- то это была 100 % военая цель. > > _Вся_ германская армия совершала бесчеловечные и > > аморально-жестокие поступки. > > Повторю, война есть война. Германская армия не ангел, но не > нужно ей приписывать действия спецчастей СС. Любой войне нет _НИКАКОГО_ оправдания. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [58] | [Ответить] |
| > сталин. Но у фашистов есть хоть какое-то оправдание - они
> издевались над чужими людьми. А наши - над своими. Так что, > кто больший фашист, еще стоит задуматься.. Вообще то и они со своих и начинали. Но ученички пошли дальше. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [58] | [Ответить] |
| > Вообще то и они со своих и начинали. Но ученики пошли дальше.
НУ и СССР границами 39 г. не ограничился. Просто СССР вышла победителем и сошло всё с рук. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [60] | [Ответить] |
| > Уточните. Если имеется в виду поптопление Вильгельма
> Густлова -- то это была 100 % военая цель. На нем был какой-то военный груз? Впервые слышу. Если не ситать им конечно тысяч беженцев. | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [63] | [Ответить] |
| > > Уточните. Если имеется в виду поптопление Вильгельма
> > Густлова -- то это была 100 % военая цель. > > На нем был какой-то военный груз? Впервые слышу. Если не > ситать им конечно тысяч беженцев. Насколько я знаю, корабль перевозил военных, в том числе и раненых. | ||
| Сергей Федосов | Re: Оффтопик тут ни при чём [5] | [Ответить] |
| > Киев был значимым городом с военнйо точки зрения. В отличие
> от Дрездена.? Причины три. Во-первых, важный транспортный узел Во-вторых, военные производства там всё же были. Пусть оптические прицелы и тому подобное, но всё же... В-третьих, поддержка наступления советской армии Другие причины я не знаю | ||
| Сергей Федосов | Re: Оффтопик тут ни при чём [5] | [Ответить] |
| Вообще-то после того потоаления "Вильгельма Густлава" (а 10 спустя - "Генерала Штойбена") Гитлер назвал Маринеско своим личным врагом.
Кстати, сам Маринеско мало кому подчинялся и потому имел постоянные конфликты с начальством. | ||
| Dogma | Re: Оффтопик тут ни при чём [5] | [Ответить] |
| Неординарные люди всегда неудобны.
Про Маринеско вспомнили только незадолго до его смерти... | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Оффтопик тут ни при чём [5] | [Ответить] |
| И Гернику, и Варшаву, и Роттердам, и Дюнкерк, и Ковентри, и Лондон, и Белград, и Кенигсберг, и Кельн, и Дрезден, и Хельсинки, и Токио, и Хиросиму, и Нагасаки бомбили с одной единственной целью - для устрашения. А Бристоль, Плимут, Дувр, Крагуевац, Киев, Ленинград, Харьков, Сталинград, Грозный, Майкоп, Сасебо, Симонсеки и пр. бомбили для уничтожения промышленности или запасов стратегического сырья и вооружений. Причем как вражеской (понятно для чего), так и своей (чтобы не враг захватил). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [64] | [Ответить] |
| > Насколько я знаю, корабль перевозил военных, в том числе и
> раненых. Из военных там было небольшое женское подразделение, наверное были и раненые. Основная масса беженцы. Корабль был до предела перегружен, у них это был последний шанс и капитан на свой риск взял сколько смог. Никакого военного груза небыло и в помине. Это доказали и современные обследования. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Оффтопик тут ни при чём [68] | [Ответить] |
| > И Гернику, и Варшаву, и Роттердам, и Дюнкерк, и Ковентри, и
> Лондон, и Белград, и Кенигсберг, и Кельн, и Дрезден, и > Хельсинки, и Токио, и Хиросиму, и Нагасаки бомбили с одной > единственной целью - для устрашения. Совершенно верно. Причем каждый налет эшелонировался так чтоб нанести наибольший ущерб именно гражданским обьектам. Сначала тяжелый колибр, частично с замедлением, чтоб разрушить подьезды пожарным и предельно затруднить спасательные работы. Зтем средний калибр, чтоб снесло крыши. Затем зажигалки. А какие цели преследовало разрушение стратегических дамб, прыгающими бомбами? Только цивильные. | ||
| Михаил_Ку | "Жгли СС - мы воевали" | [Ответить] |
| > > Да особенно концлагеря , и заявления что евреев и славян
> > прежде всего надо уничтожить. Армия подобными вещами не > занималась.? Участникам этого форума снаверное виднее - скорее всего, печального опыта их родных, живших на Украине, было больше, чем у моих родных, которые, слава Богу, под оккупацией не были. Хотя все висело на волоске - мои из под Коломны, а ее промышленность в 1941 была уже эвакуирована... Так вот, у моего дяди был опыт - за ним, ОДНИМ пацаном, гонялся над полем немецкий самолет... Дяде повезло - немец промахнулся. Так что разными "вещами занимались". Так что ИМХО тезис "жгли СС - мы воевали" (с) "17 мгновений весны" не выдерживает никакой критики. | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Жгли СС - мы воевали" [71] | [Ответить] |
| > Так вот, у моего дяди был опыт - за ним, ОДНИМ пацаном,
> гонялся над полем немецкий самолет... Дяде повезло - немец > промахнулся. > Так что ИМХО тезис "жгли СС - мы воевали" (с) "17 мгновений > весны" не выдерживает никакой критики. Летчик явно нацистом был:). Да и эсэсовцы разве не немцы были? Никто их обелять не собирается. | ||
| Стефан | Re: Бойня №5 [27] | [Ответить] |
| > Э нет, так не пойдет. Регулярные части обходились с
> военнопленными и тем более с мирными жителями, в массе, > вполне корректно. Если брать первую мировую, мой дед был в > плену и это я знаю из "первых рук". Между первой и второй мировыми в этом плане две большие разницы. В первую мировую войну наибольшее спокойствие и порядок в Киеве было во время немецкой оккупации. Но то были немцы до Версаля... | ||
| Стефан | Re: Бойня №5 [56] | [Ответить] |
| > Абсолютно правильно признал. Только вот, если бы повторился
> сценарий Первой мировой, когда проиграла не только > Германия, но и Россия, то какой-нибудь подмосковный > международный суд не признал бы репрессии Сталина > преступлением против человечества. НО, победителей не > судят. И в этом заключается основная разница в > зверствованиях Гитлера и Сталина. В десять баллов! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [74] | [Ответить] |
| > > судят. И в этом заключается основная разница в
> > зверствованиях Гитлера и Сталина. > > В десять баллов! Не. Ну. Кожу все же не сдирали, душегубок для народов не строили. | ||
| Стефан | Re: Бойня №5 [75] | [Ответить] |
| > Не. Ну. Кожу все же не сдирали, душегубок для народов не
> строили. А справедливо судили и гуманно расстреливали. Или (верх гуманизма) депортировали... Нет, понятно, что различиям в деталях несть числа (в частности, как не менее точно замечено выше, Гитлер уничтожал чужих, а Сталин — своих). Но замечание насчет победителей абсолютно верно. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [75] | [Ответить] |
| Согласшусь с Дозором. Есть определённая граница между любым жестоким тоталитарным/расистким режимом и фашизмом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [75] | [Ответить] |
| Вообще-то эта тема может быть бесконечной. Конечно кому, что противнее. Уничтожение по идеологическому признаку или по расовому. А с жертвами, так и Гитлер начинал со "своих", и Сталин "чужими" не брезговал. | ||
| Михаил_Ку | Re: "Жгли СС - мы воевали" [72] | [Ответить] |
|
> Летчик явно нацистом был:) Дозор, не смешно. | ||
| Стефан | Re: Бойня №5 [77] | [Ответить] |
| > Согласшусь с Дозором. Есть определённая граница между любым
> жестоким тоталитарным/расистким режимом и фашизмом. В чём в точности она состоит? И... как бы это повежливее выразиться... как факт ее наличия применить на практике? | ||
| Сергей Федосов | Re: Бойня №5 [78] | [Ответить] |
| > Вообще-то эта тема может быть бесконечной. Конечно кому,
> что противнее. Уничтожение по идеологическому признаку или > по расовому. А с жертвами, так и Гитлер начинал со "своих", > и Сталин "чужими" не брезговал.? Это в Совке тема бесконечная, потому что там никак не могут порвать с прошлым, там им живут, его обсасывают, кто кого больше, кто кого меньше, бесконечно ходят по кругу и никак не могут помириться с собственным прошлым. А казалось бы, чего проще - всё уже, проехали это, извлекли уроки и сделали выводы. Козьма Протков говорил: "Зри в корень". И Гитлер, и Сталин - одного поля ягодки, только разных цветов. | ||
| IRJ | Re: Бойня №5 [77] | [Ответить] |
| > Согласшусь с Дозором. Есть определённая граница между любым
> жестоким тоталитарным/расистким режимом и фашизмом. Миша, а какая разница, человеку дрелью голову просверлили или он замёрз от холода в заполярье с киркой в руках? Кому их них "легче" стало? К тому же вопрос - сколько народу погибло от "медицинских" опытов, а сколько на "стройках" социализма? Вот именно это я, в своё время, и переосмыслил - что было более жестоким, гитлеровский или сталинский режим. | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Жгли СС - мы воевали" [79] | [Ответить] |
| > Дозор, не смешно.
И мне. | ||
| Сергей Федосов | Re: "Жгли СС - мы воевали" [79] | [Ответить] |
| Гитлеровский режим образовался на почве патриотизма, сталинский - на рвении к собственной абсолютной власти. | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Жгли СС - мы воевали" [79] | [Ответить] |
| Власть всем нравится, особенно испробовав. А может это и болезнь такая. | ||
| Сергей Федосов | Re: "Жгли СС - мы воевали" [79] | [Ответить] |
| Добавлю, что в отличие от гитлеровского режима, истоком которого был патриотический подъём, истоком сталинского был именно безжалостный развал России. | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Жгли СС - мы воевали" [79] | [Ответить] |
| В конечном иноге так и получилось, но, если отвлечься от результата, земли собирал, народы расселял. Словом поступал по форме а содержание его не особо интересовало, не те книжки читал. | ||
| kysil | Re: Бойня №5 [63] | [Ответить] |
| > > Уточните. Если имеется в виду поптопление Вильгельма >
> Густлова -- то это была 100 % военая цель. На нем был > какой-то военный груз? Впервые слышу. Если не ситать им > конечно тысяч беженцев.? 1) По официальной версии на корабле находилось около сотни полноценных экипажей подводных лодок XXI серии. Хотя беженцы конечно тоже были. 2) В Балтийском море и немцы и русские не особо смотрели на "красный крест", так вот на ВГ "красного креста" не было.... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [88] | [Ответить] |
| > 1) По официальной версии на корабле находилось около сотни
> полноценных экипажей подводных лодок XXI серии. > Хотя беженцы конечно тоже были. Конечно были? Вот официальная, советская версия: http://town.ural.ru/ship/trofei/guslov.php3 Заметьте какие были жертвы: На его борту находилось около 6.000 человек (эта цифра значительно занижена, за счет гражданских). Из пассажиров "Вильгельма Густлова" в эту роковую ночь погибло 406 моряков-подводников, 250 женщин-военнослужащих, 90 членов экипажа и около 4.500 раненных и беженцев (на самом деле эта цифра в полтора раза больше). О каком "военном грузе" речь? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [88] | [Ответить] |
| Кстати там неправильно написано, что корабли сопровождения не проводили спасательных работ. Было интервью с капитаном одного из тех кораблей, он подбирал сколько мог, но и его пытались атаковать.
Реальная загрузка корабля производилась в наше время, методом анализа фотографий коробля при выходе из порта. Уровень ватерлинии указывал на то, что на нем было не менее 7.500 человек. Все военные естественно были на учтены. Подавляющий же контингент - гражданские и раненые учету не поддавался. | ||
| kysil | Re: Бойня №5 [89] | [Ответить] |
| Ну вы даете!?
--------------------- > 406 моряков-подводников --------------------- и теперь вопрос к этому ответу :-) --------------------- >О каком "военном > грузе" речь?? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [91] | [Ответить] |
| > Ну вы даете!?
> --------------------- > > 406 моряков-подводников > --------------------- > и теперь вопрос к этому ответу :-) > --------------------- > >О каком "военном > > грузе" речь? О чем Вы? | ||
| kysil | Re: Бойня №5 [90] | [Ответить] |
| > Кстати там неправильно написано, что корабли сопровождения
> не проводили спасательных работ. Было интервью с капитаном > одного из тех кораблей, он подбирал сколько мог, но и его ---------------------------- По официальной версии советской стороны Маринеско просто прикрылся тонущими немцами - лодка прошла в подводном положении над тонущим ВГ. В результате корабли сопровождения не смогли использовать глубинными - тогда спасать было бы не кого ---------------------------- > пытались атаковать. ---------------------------- А капитана можно только пожалеть - подводная лодка противника атакует в НАДВОДНОМ положении со стороны своего берега, погружается и уходит. А по ней даже отбомбиться нельзя - своих порешишь | ||
| kysil | Re: Бойня №5 [90] | [Ответить] |
| ПО поводу ужасов войны и спора в этой ветке:
Первая чеченская война. Новости 1-го канала. Диктор:"По свидетельствам очевидцев, ПЕРВЫМИ открыли огонь по мирным жителям чеченские боевики!"(с) сам слышал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [90] | [Ответить] |
| Ну а если сравнивать с катастрофой Лузитании, имеем несколько иную картину. Первое - жертв все же было меньше и все они были военными. Второе - корабль перевозил врывчатку, от того и затонул. Поражение двумя торпедами, того времени (1915г.), не могло потопить такой корабль. Роковой оказалась детонация груза. Сейчас это никем уже собственно и не оспаривается. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [93] | [Ответить] |
| > По официальной версии советской стороны Маринеско просто
> прикрылся тонущими немцами - лодка прошла в подводном > положении над тонущим ВГ. В результате корабли > сопровождения не смогли использовать глубинными - тогда > спасать было бы не кого Дело не в этом. Капитан рассказывал, что ему самому приходилось уворачиваться от торпед, что крайне осложняло спасательные работы. Повидиму лодка была не одна, это уже потом все списали на Маринеску. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [94] | [Ответить] |
| > Первая чеченская война.
> Новости 1-го канала. > Диктор:"По свидетельствам очевидцев, ПЕРВЫМИ открыли огонь > по мирным жителям чеченские боевики!"(с) сам слышал. Ну и что? Kysil, в той войне на стороне Дудаева воевал не весь чеченский народ, отнюдь. | ||
| kysil | Re: Бойня №5 [97] | [Ответить] |
| Тебе сама фраза не режет слух!? Я слово ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ выделил - все нормально, уместно!?
| ||
| Misha | Re: Бойня №5 [97] | [Ответить] |
| Всё, вас понял! :) | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [90] | [Ответить] |
| > Кстати там неправильно написано, что корабли сопровождения
> не проводили спасательных работ. Было интервью с капитаном > одного из тех кораблей, он подбирал сколько мог, но и его > пытались атаковать. > > Реальная загрузка корабля производилась в наше время, > методом анализа фотографий коробля при выходе из порта. > Уровень ватерлинии указывал на то, что на нем было не менее > 7.500 человек. Все военные естественно были на учтены. > Подавляющий же контингент - гражданские и раненые учету не > поддавался. 1. По уровню ватерлинии можно судить о весе груза, но не о составе. Там могли вывозить технику. 2. Лузитания была мирным пассажирским лайнером. Перевозила только гражданских. 3. А даже если Маринеско и утопил немцев, что в этом плохого? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [100] | [Ответить] |
| > 1. По уровню ватерлинии можно судить о весе груза, но не о
> составе. > Там могли вывозить технику. Читайте внимательнее. Техники не было. Доказано неоднократными обследованиями корабля. > 2. Лузитания была мирным пассажирским лайнером. Перевозила > только гражданских. Поднимите данные и увидете - были только американские военослужащие, гражданских небыло. > 3. А даже если Маринеско и утопил немцев, что в этом > плохого? Без. комментариев. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [101] | [Ответить] |
| > > 2. Лузитания была мирным пассажирским лайнером.
> Перевозила > > только гражданских. > > Поднимите данные и увидете - были только американские > военослужащие, гражданских небыло. Здесь конечно нужно исправиться. Гражданиские были. Спутал с другим инцидентом, но когда сейчас просмотрел информацию по вопросу, всплыл интересный факт, которого не занл. Лузитания оказывается числилась в военном реестре Великобритании в качестве крейсера и де-юре была военным кораблем. В свое время она была существенно переоборудована и на ней установлены орудия. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бойня №5 [101] | [Ответить] |
| Миша, откуда информация, что в Нюрнберге судили Гудериана? Только что закончился фильм с одноименным названием, Гудериана в числе подсудимых там не было. Хотя некоторых действительно оправдали. | ||
| Скептик | Re: Бойня №5 [101] | [Ответить] |
| > > 1. По уровню ватерлинии можно судить о весе груза, но не
> о > составе. > Там могли вывозить технику. Читайте > внимательнее. Техники не было. Доказано неоднократными > обследованиями корабля. > Я и не утверждал, что техника была. Это было указанием на то, что по уровню ватерлинии судить о типе груза -- не правильно. 2. Лузитания была мирным > пассажирским лайнером. Перевозила > только гражданских. > Поднимите данные и увидете - были только американские > военослужащие, гражданских небыло. > Неправда. Корабль был пассажирским. Возможно он и перевозил винтовочные патроны, но не более. Мощный взрыв на корабле мог быть результатом взрыва паровых котлов или пыле-воздушной смеси. 3. А даже если > Маринеско и утопил немцев, что в этом > плохого? Без. > комментариев. ? | ||
| Вячеслав Вятченко | Лузитания. | [Ответить] |
| Швигер утверждал, что выпустил одну торпеду, и наблюдал 2 взрыва: первый - от попадания торпеды, второй - невероятно мощный, столб воды был поднят вышем мачт "Лузитании", а пара почти не было - взрыв котлов исключен, такое может мыть только при детонации взрывчатых веществ.
А чтобы подлить масла в огонь добавлю, что в ноябре 1914 года английская подлодка Е-7 (в этом не уверен) потопила в Средиземном море турецкий пароход, на которм погило свыше 2000 обывателей (а войск на нем вообще не было). Но, поскольку, Англий оказалась победившей в Первой мировой войне, то об этом инцинденте скромно умолчали. Как и о том, что англичане продолжали артобстрел немецких позиций после 11.00 11.11.1918. а блокаду немецких портов и захват немецких торговых судов - вплоть до подписания Версальского договора. | ||
| Misha | Re: Бойня №5 [103] | [Ответить] |
| > Миша, откуда информация, что в Нюрнберге судили Гудериана?
> Только что закончился фильм с одноименным названием, > Гудериана в числе подсудимых там не было. Хотя некоторых > действительно оправдали. Так его даже и не судили. тем более. | ||
| Скептик | Re: Лузитания. [105] | [Ответить] |
| > Швигер утверждал, что выпустил одну торпеду, и наблюдал 2
> взрыва: первый - от попадания торпеды, второй - невероятно > мощный, столб воды был поднят вышем мачт "Лузитании", а > пара почти не было - взрыв котлов исключен, такое может > мыть только при детонации взрывчатых веществ. Швигер -- капитан U-20 ? Если так, то что же Вы ожидали от него услышать? К месту затопления Лузитании спускались водолазы и не нашли ничего, свидетельствовавшего о > А чтобы подлить масла в огонь добавлю, что в ноябре 1914 > года английская подлодка Е-7 (в этом не уверен) потопила в > Средиземном море турецкий пароход, на которм погило свыше > 2000 обывателей (а войск на нем вообще не было). Спасибо за информацию. Не знал. > Но, > поскольку, Англий оказалась победившей в Первой мировой > войне, то об этом инцинденте скромно умолчали. Как и о том, > что англичане продолжали артобстрел немецких позиций после > 11.00 11.11.1918. а блокаду немецких портов и захват > немецких торговых судов - вплоть до подписания Версальского > договора. Что незаконного в блокаде портов и обстреле позиций? Сразу вспоминается книжка немецкого писателя -- Джеймса Крюса "Мой прадедушка герои и я". Там тоже описывается обстрел немецких позиций на Рождество французами -- зуавами. ;-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Лузитания. [107] | [Ответить] |
| > Швигер -- капитан U-20 ? Если так, то что же Вы ожидали от
> него услышать? > К месту затопления Лузитании спускались водолазы и не нашли > ничего, свидетельствовавшего о Нашли. Бесспорные следы работ по изьятию остатков неизвестного груза. | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Лузитания. [107] | [Ответить] |
| > что англичане продолжали артобстрел немецких
> позиций после > 11.00 11.11.1918. а блокаду немецких портов > и захват > немецких торговых судов - вплоть до подписания > Версальского > договора. Что незаконного в блокаде портов и > обстреле позиций? Сразу вспоминается книжка немецкого > писателя -- Джеймса Крюса "Мой прадедушка герои и я". Там > тоже описывается обстрел немецких позиций на Рождество > французами -- зуавами. ;-)))? Обстрел позиций на Рождество - это обычное дело, и не является нарушением каких-либо конвенций. А приведенные мной примеры являются ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ, так как согласно соглашния о перемирии, подписанного в Копьенском лесу, 11 ноября 1918 года в 11.00 по Гринвичу ПРЕКРЩАЛИСЬ ВСЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА ЗЕМЛЕ, НА МОРЕ И В ВОЗДУХЕ НА ВСЕХ ФРОНТАХ. Кстати зуавы - это не французы. Это колониальные войска, набранные во Французской Северной Африке. И артиллерии у них своей не было. | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Лузитания. [107] | [Ответить] |
| И еще. На этом сайте http://www.battleships.spb.ru/ найдите описания гибели броненосца "Бородино" и линейного крейсера "Худ" (Hood). Очень похоже на "Лузитанию", не так ли? А погибли они от детонации боеприпасов ("Худ" несомненно, "Бородино" - предположительно). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Лузитания. [107] | [Ответить] |
| Английский флот вообще от этого сильно страдал. Что-то у них с этим было не в порядке. | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Лузитания. [111] | [Ответить] |
| > Английский флот вообще от этого сильно страдал. Что-то у
> них с этим было не в порядке.? Так пикриновая кислота (французский меленит, английский лиддит, японская шимоза) очень нестойка к детонации. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Лузитания. [111] | [Ответить] |
| Но немецкие же корабли так не взрывались. Где-то говорилось, что англичане хранили этот запас в шелковых гильзах а немцы в латунных. Первые выигрывали, благодаря этому, в скорострельности, но ....
Кстати я слышал название - кардит. | ||
| Вячеслав Вятченко | Конечно же кордит! | [Ответить] |
| Извиняюсь. Конечно же кордит. Лиддит пришел ему на смену в середине ПМВ.
А у немцев не только были латунные гильзы, но и двухкомпонентные заряды. Взрыв мог произойти только при наличии обоих компонентов, в противном случае возникал только сильный пожар. Это и спасло "Зейдлиц" в бою у Доггер-банки. Кстати, и немцы и русские не болели "меленитовой лихорадкой", а пропустили этот этап, и сразу же после пироксилина (нитроклетчатки, бумажный порох) перешли к другим, более надежным и безопасным в обращении порохам и бризантным ВВ. | ||
[ Список тем | Создать тему ]