[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒544 ]
| Cергей Федосов | В Украине-6 | [Ответить] |
| Я всё-таки решился! :-)))
Но в отличие от всех предыдущих сотрясаний воздуха это только ироничный заголовк, а на деле мне интересен опыт других стран. Тем более что в моей стране опыт один - общегосударственного языка нет (законодательно у английского нет никакого статуса). В Финляндии в этом году вступил новый закон о языках. В отличие от старого он подробнее оговаривает в деталях реализацию прав на уровне муниципалий. В стране двуязычный 21 муниципальный регион с преобладанием финского и 23 двуязычных с преобладанием шведского, остальные 399 - моноязычные финские. Причём это установлено не постоянно, а пересматривается каждые 10 лет на основании данных переписи населения. Если хотя бы 8% населения муниципалии ИЛИ как минимум 3 тысячи человек говорит на втором языке, она по закону считается двуязычной. Чтобы по закону перейсти из двуязычной в статус моноязычной, численность меньшинства должна упасть ниже 3 тысясч и при этом одновременно составдять менее 6%. Тем не менее у правительство есть право специальным декретом всё равно объявить такую муниципалию двуязычной на основании рекомендации совета этой муниципалии. В случае пересмотра границ изменение язвкового статуса муниципалии и изменение границ должны проводитьсмя одновременно. Государство обязано обеспечивать услуги, информацию и обучение на двух языках БЕЗ НАПОМИНАНИЙ о необходимости это делать. Все знаки, надписи, документы, брошюры и т.д. должны быть обязвтельно доступны на обоих языках, по личной инициативе и под личную ответственность чиновников, а контроль возложен на Министерство Юстиции. Чиновники обязаны вести дело на том языке, на котором оно изначально стартовало. В спорных случаях язык выбирается в зависимости от интересов самого дела и уго участников, а если и тут неясно - тогда язык большинства. Однако В общегосударственной внутренней переписке применяется финский, кроме случаев со шведоговорящими районами (например, Аландами) В армии язык финский, однако обязательно наличие хотя бы одного шведоговорящего подразделения. В тюрмах - только финский, если иное не установлено для данной тюрьмы Министерством Юстиции. Шведский является родным языком для 5.6% финнов. Из них 4% живут в стопроцентно финских районах страны. Доля этнических шведов плавно сокращалась на протяжении почти 400 лет, однако в последние годы замечено, что в шведоговорящих семьях больше детей, чем в среднем по стране. Если интересно, можно проанализировать отличия законов других стран. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 | [Ответить] |
| Ну сейчас все это здесь начнут примерять на себя. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 | [Ответить] |
| Только хотел посоветовать Сергею оговорить, что этот опыт Финляндии ни в коем случае не применим для Украины, у которой свой путь. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [2] | [Ответить] |
| Мое мнение насчет "в" - "на". В Украине уже давно используется не русский язык, а "украинский русский", аналог "american english". В нормах этого языка - говорить "В Украине" вместо "на Украине", "што" и даже "шо", а не "че" и т.д. Поэтому - с одной стороны нельзя делать замечания россиянам за то, что говорят на своем чистом русском, а они, в свою очередь, пусть смирятся с тем что _в_ Украине их язык давно развивается параллельно, и его нормы могут отличаться. По-моему, копромисс. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [3] | [Ответить] |
| Это и правда бессмысленная тема.
Сейчас пойдёт разговор о том, что у нас всё по-другому, что русский язык - это имперский язык для Украины, и тд и тп | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [3] | [Ответить] |
| С no_rem согласен. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [3] | [Ответить] |
| no_rem, у меня были подобные мысли. Можно закинуть и еще такое. Почему страна собственно названа Украина? Может правильнее Русь или что-то подобное? Языковая проблемма, во многом, именно из ассоциации названия страны с языком.
Просьбы не яхидничать или ругаться а высказать мнения. Может и злые но конкретные. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [6] | [Ответить] |
| > Мое мнение насчет "в" - "на". В Украине уже давно
> используется не русский язык, а "украинский русский", > аналог "american english". В нормах этого языка - говорить > "В Украине" вместо "на Украине", "што" и даже "шо", а не > "че" и т.д. Поэтому - с одной стороны нельзя делать > замечания россиянам за то, что говорят на своем чистом > русском, а они, в свою очередь, пусть смирятся с тем что > _в_ Украине их язык давно развивается параллельно, и его > нормы могут отличаться. По-моему, копромисс.? Письменное "шо" имеет только ироничный оттенок, "што" - это, конеШно, по-русски, а произношение - дело, безусловно, личное и региональное. В Ростове тоже "шокают", и шо с тоХо? А "в Украине" возникло не само по себе, а навязано тупыми чиновниками и националистами и является их отличительной меткой. P.S. А мне нравится, как Догма задёргалась, чует кошка, чьё мясо съела! :-) | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [12] | [Ответить] |
| > А "в Украине" возникло не само по себе, а навязано тупыми
> чиновниками и националистами и является их отличительной меткой. Сергей, обращаюсь к Вам, как к не менее непробиваемому стороннику. Если Вы назовете мне еще одно неостровное суверенное (не путать с "суеверным") государство, к которому применима идиома "на", я обязуюсь впредь и пожизненно говорить "на Украине", далее везде... | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [7] | [Ответить] |
| > Это и правда бессмысленная тема. Сейчас пойдёт разговор о
> том, что у нас всё по-другому, что русский язык - это > имперский язык для Украины, и тд и тп? На что я немедленно назову Украину Малой Империей, как оно на самом деле и есть, а украинский язык - языком малоимперских конкискадоров, Могу ещё назвать языком пособников фашистов, чьими именами называют улицы. Но что самое показательное в этой теме - опыт других стран никого не интересует, зато условный рефлекс налицо! :-)) | ||
| Misha | Re: В Украине-6 | [Ответить] |
| Ах! Вот оно что. Насчёт зеркала понял, но довольно-таки тонкий намёк.
Насчёт остального - пока свой путь демонстируют именно украинские державники в кавычках. В то время как люди, которые действительно любят свою страну, работают на своё и её благо, эти самые, которые в кавычках, высшим смыслом жизни видят утвердить украинский язык непонятно как и где и заставить весь мир отказаться от приставки "на" перед словом "Украина". А разве "в Украине - нищета" звучит лучше, чем "на Украине - нищета"? А вот если будут говорить: "на Украине живут богато", и это будет правдой - я лично буду только рад. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [12] | [Ответить] |
| А "в
> Украине" возникло не само по себе, а навязано тупыми > чиновниками и националистами и является их отличительной > меткой. Я вот не чиновник и не националист, а все равно помечен этой меткой... | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [15] | [Ответить] |
| > > А "в Украине" возникло не само по себе, а навязано тупыми
> > чиновниками и националистами и является их отличительной > меткой. Сергей, обращаюсь к Вам, как к не менее > непробиваемому стороннику. Если Вы назовете мне еще одно > неостровное суверенное (не путать с "суеверным") > государство, к которому применима идиома "на", я обязуюсь > впредь и пожизненно говорить "на Украине", далее везде...? Аляска! Берём словарь и смотрим что state - это государство. Оттого что она с кем-то united, она не перестала быть государством. Вон и тарифы на пересылку у них свои, и даже железная дорога самостийная. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [15] | [Ответить] |
| Это Вы хитро!
Кстати, вопрос. Имеет ли штат право выйти из состава США? Какова процедура? | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [6] | [Ответить] |
| > no_rem, у меня были подобные мысли. Можно закинуть и еще
> такое. Почему страна собственно названа Украина? Может > правильнее Русь или что-то подобное? Языковая проблемма, во > многом, именно из ассоциации названия страны с языком. Честно говоря тут я не вижу даже намека на проблему... Ведь Италия не испытывает проблем с тем, что она Италия, а не Римская империя в новых границах. Хотя в истории, сразу предупреждаю, я не силен, и свое мнение строю на том, как удобно жить здесь и сейчас. Я сейчас живу в Украине. Знаю и люблю эту страну Украиной. Почему я говорю "в"? Я так привык. Я так читаю в газетах, так слышу по ТВ и на улицах. Если это и навязанная врагами норма, то она не была отторгнута, а значит не является вредной. Примеры о том, как отторгаются людьми например плохие названия улиц известны. | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [11] | [Ответить] |
| > Выхухоль, ответ на 15 - 17.
Уточни нумерацию, в связи со злобством модераторов. Люди тешатся, понимаешь, а тут... на самом интересном месте... > и заставить весь мир отказаться от приставки "на" перед словом "Украина". Миша, в КАКОЙ ЕЩЕ СТРАНЕ в мире (кроме пары соседних) "на"? Уж не в английском ли? Или французском, немецком, испанском? Просвети, плз. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [9] | [Ответить] |
| > этой теме - опыт других стран никого не интересует, зато
> условный рефлекс налицо! :-))? Безусловно рефлекс! Только на ник, а не на проблему - все привыкли что с вами дискутировать бесполезно :-) | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [15] | [Ответить] |
| > Аляска! Берём словарь и смотрим что state - это
> государство. Оттого что она с кем-то united, она не > перестала быть государством. Вон и тарифы на пересылку у > них свои, и даже железная дорога самостийная. Заодно уточните в том же или каком другом словаре значение слова "суверенное". | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [13] | [Ответить] |
| > А "в > Украине" возникло не само по себе, а навязано тупыми
> > чиновниками и националистами и является их отличительной > > меткой. Я вот не чиновник и не националист, а все равно > помечен этой меткой...? Это зависит от того, сами Вы навязываете или Вам успешно навязали. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [11] | [Ответить] |
| Ого, модератор и правда разошёлся!
10 - ответ на 8. Насчет - "в какой ещё стране" - ок, хотел сказать - весь русскоязычный мир. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [11] | [Ответить] |
| Выхухоль, ежели Аляска выйдёт из состава США - будешь говорить: "А вот в Аляске сегодня дождь пошёл"? | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [13] | [Ответить] |
| > Это Вы хитро! Кстати, вопрос. Имеет ли штат право выйти из
> состава США? Какова процедура?? Нет не имеет. А что, есть желающие? По-моему, как раз наоборот, Чукотка бы присоединиться не против :-) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [18] | [Ответить] |
| > > А "в > Украине" возникло не само по себе, а навязано
> тупыми > > чиновниками и националистами и является их > отличительной > > меткой. Я вот не чиновник и не > националист, а все равно > помечен этой меткой...? Это > зависит от того, сами Вы навязываете или Вам успешно > навязали. ? А "принял норму добровольно" под какую категорию подходит? Или это признак неустойчивой психики? :-) | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [13] | [Ответить] |
| Ага.
Тогда всё-таки союз штатов не является объединением независимых государств, это скорее фигура речи. Вопрос не в наличии желающих, а в факте сущ-я возможности. В ЕС она имеется, в СССР тоже была. (внимание, я не говорю, что США хуже СССР, я просто сравниваю гос. устройство). | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [13] | [Ответить] |
| Вопрос модератору - а постоянное оскорбление украинского языка и издевки над жителями Украины -это нормально?
Мне надоело подобное хамство читать. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [16] | [Ответить] |
| > > этой теме - опыт других стран никого не интересует, зато
> > условный рефлекс налицо! :-))? Безусловно рефлекс! Только > на ник, а не на проблему - все привыкли что с вами > дискутировать бесполезно :-)? Естественно. У вас же нет никаких доводов, а только тупое упрямство. А у меня - только аргументы и факты. Крыть нечем? Вот потому спесь наружу и прёт! | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [20] | [Ответить] |
| > Выхухоль, ежели Аляска выйдёт из состава США - будешь
> говорить: "А вот в Аляске сегодня дождь пошёл"? А если автобусу наставить рога, он станет троллейбусом :-))) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [20] | [Ответить] |
| > Выхухоль, ежели Аляска выйдёт из состава США - будешь
> говорить: "А вот в Аляске сегодня дождь пошёл"?? Да конечно же будут! И если Карибское море высохнет - тоже. :-)) ("в Кубе") | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [24] | [Ответить] |
| > Вопрос модератору - а постоянное оскорбление украинского
> языка и издевки над жителями Украины -это нормально? > Мне надоело подобное хамство читать. Что кокретно Вы имеете в виду? | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [20] | [Ответить] |
| Извините за оффтопик, но вы, Сергей, поступаете как украинская власть :-)) Зная, что эта тема, пусть интересная, вызовет такую реакцию, вы все равно ее начали и теперь наверное наслаждаетесь тупостью окружающих, которые похожи на быков перед красной тряпкой? Ну что ж, вы доказали что все вокруг скандалисты и националисты, а вы один в белом. День прожит не зря! :-) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [22] | [Ответить] |
| > > > А "в > Украине" возникло не само по себе, а навязано >
> тупыми > > чиновниками и националистами и является их > > отличительной > > меткой. Я вот не чиновник и не > > националист, а все равно > помечен этой меткой...? Это > > зависит от того, сами Вы навязываете или Вам успешно > > навязали. ? А "принял норму добровольно" под какую > категорию подходит? Или это признак неустойчивой психики? > :-)? Безусловно! Ведь вся страна "добровольно приняла". Как приказали, так, как всегда готовый юный пионер, и приняла, куда качнули, туда и качнулась! :-) | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [25] | [Ответить] |
| > > > этой теме - опыт других стран никого не интересует,
> зато > > > условный рефлекс налицо! :-)) Безусловно рефлекс! > Только > > на ник, а не на проблему - все привыкли что с вами > > дискутировать бесполезно :-) > > Естественно. У вас же нет никаких доводов, а только тупое > упрямство. А у меня - только аргументы и факты. Крыть > нечем? Вот потому спесь наружу и прёт! Хорошо. По-английски Вы говорите "on Ukraine", но "in Germany", "in Italy" etc.? | ||
| Злобный модератор | Re: В Украине-6 [11] | [Ответить] |
| Дамы и господа,
Два слова, выделенные жирным шрифтом в тексте по адресу http://www.mashke.org/kievtram/forums/ , были выделены оным не напрасно. Понятно, что можно начинать спорить, явно ли, скрыто ли, на тему "украинофоб — это уже личное оскорбление или еще нет? Еще нет? А наци? А идиот — уже точно да, правда? Нет, ну правда?" — но что-то такая перспектива по крайней мере меня лично не прельщает. Эрго... Если же кому не нравится читать высказывания отдельных участников отдельных форумов — то выход есть, и он очень прост. Благодарю за понимание. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [24] | [Ответить] |
| > Вопрос модератору - а постоянное оскорбление украинского
> языка и издевки над жителями Украины -это нормально? Мне > надоело подобное хамство читать. ? Вы не волнуйтесь, мы Вас вылечим! | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [30] | [Ответить] |
| > :-)? Безусловно! Ведь вся страна "добровольно приняла". Как
> приказали, так, как всегда готовый юный пионер, и приняла, > куда качнули, туда и качнулась! :-) ? Сложно сказать. Вероятно, так оно и было. Ну и пусть. Кроме кучки людей совершенно никому этот факт не мешает. Так уж прижилось. Пусть это будет казусом НАШЕГО ukrainian russian! И пусть наши казусы и дальше делают вашу жизнь такой же веселой. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [24] | [Ответить] |
| Кончилась свобода на форуме - у нас появился Злобный модератор! И это хорошо! :) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [30] | [Ответить] |
| > :-)? Безусловно! Ведь вся страна "добровольно приняла". Как
> приказали, так, как всегда готовый юный пионер, и приняла, > куда качнули, туда и качнулась! :-) ? И еще, знаете, это даже к лучшему. Один раз приняла, второй раз проглотила лингвистические мелочи, а вот теперь наелась и больше не примет! И Януковича, хочется верить, тоже выплюнет :-) | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [29] | [Ответить] |
| > Извините за оффтопик, но вы, Сергей, поступаете как
> украинская власть :-)) Зная, что эта тема, пусть > интересная, вызовет такую реакцию, вы все равно ее начали и > теперь наверное наслаждаетесь тупостью окружающих, которые > похожи на быков перед красной тряпкой? Ну что ж, вы > доказали что все вокруг скандалисты и националисты, а вы > один в белом. День прожит не зря! :-) Ай, молодца! Туды его в качель! (с) | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [31] | [Ответить] |
| > Хорошо. По-английски Вы говорите "on Ukraine", но "in
> Germany", "in Italy" etc.? По-английски говорили "in THE Ukraine" (и здесь Украина была не одинока :-) В компании Судана и еще, кажется, чьей-то). Сейчас этот артикль вроде как официально убрали, чему я лично рад. Для унихвикации! | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [28] | [Ответить] |
| > > Вопрос модератору - а постоянное оскорбление украинского
> > языка и издевки над жителями Украины -это нормально? > > Мне надоело подобное хамство читать. Что кокретно Вы имеете > в виду?? Постоянное упортребление Федосовым украинских слов в издевательском контексте. Особенно, гляньте на тему про ж-д форум. Стоило людям интересную тему открыть, как тут же прозвучало хамское "самостийники". Словно киевский ж-д форум почему-то должен зависеть от московского! Федосова банили уже где-то. Но кажется на российском форуме. Так теперь он вволю отыгрывается здесь, и никто ему не укажет на недостойное поведение! Потрясающе! У меня сомнения, или я не на черносотенном форуме оказалась (пардон) , ибо Украину тут можно безнаказанно обливать грязью. | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [39] | [Ответить] |
| > У меня сомнения, или я не на черносотенном форуме оказалась
> (пардон) , ибо Украину тут можно безнаказанно обливать > грязью. Никак нет. На антиамериканском с антиньюйоркским душком :-) | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [38] | [Ответить] |
| > > Хорошо. По-английски Вы говорите "on Ukraine", но "in
> > Germany", "in Italy" etc.? > > По-английски говорили "in THE Ukraine" (и здесь Украина > была не одинока :-) В компании Судана и еще, кажется, > чьей-то). Сейчас этот артикль вроде как официально убрали, > чему я лично рад. Для унихвикации! Ну американцы и тупы-ы-ые!!! (с) - Задорнов. Сергей, безобразие-то какое! Как же Вы допустили! Ай-ай-ай! Куда же мы без "the"! Нас же перепутают! | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [29] | [Ответить] |
| > Извините за оффтопик, но вы, Сергей, поступаете как
> украинская власть :-)) Зная, что эта тема, пусть > интересная, вызовет такую реакцию, вы все равно ее начали и > теперь наверное наслаждаетесь тупостью окружающих, которые > похожи на быков перед красной тряпкой? Ну что ж, вы > доказали что все вокруг скандалисты и националисты, а вы > один в белом. День прожит не зря! :-)? Именно! Именно наслаждаюсь! Тупиц и идиотов надо дразнить и высмеивать, чтобы не проснуться в один прекрасный день в ИХ сумасшедшем мире. Тем более что смех ещё и укрепляет здоровье, а по-хорошему они всё равно не понимают. Вот только скаэу честно, что ТАКОЙ реакции я действительно ожидал. Я ведь про закон страны написал, думал, интересно будет, что-то по делу скажут, а в ответ - как всегда идиотские истерики и дешёвенькое примитивное враньё. А вы ещё удивляетесь, что у вас трамваи крушат, что ООО резвится. Да вы именно его и достойны! | ||
| Дельфин | Re: В Украине-6 [15] | [Ответить] |
| Дорогой Сергей Федосов! а Вы сами, извините, где жили в СССР?
и если вспомнить дедушку Фрейда, то мы знаем, что человека всегда мучит ТО,- в чем этот человек ущерблен( как правило подсознательно, редко кто признает вслух, что таки ущерблен) .так в чем Ваша проблема относительно укр.языка? на что он Вам так дался -то , тем более из далекой и благополучной Америки? Ведь Вы главный опонент на политические и языковые темы вокруг Украины....во всяком случае на форумах Машкова и Барашкова. В чем соль то? Это похоже на обиженную эмигрантскую волну после переворота 1917года но их я понимаю, -они вынуждено покинули родину и потеряли дома и усадьбы, заводы и пароходы.... В чем Ваше недовольство то? | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [32] | [Ответить] |
| > Дамы и господа, Два слова, выделенные жирным шрифтом в
> тексте по адресу http://www.mashke.org/kievtram/forums/ , > были выделены оным не напрасно. Понятно, что можно начинать > спорить, явно ли, скрыто ли, на тему "украинофоб — это уже > личное оскорбление или еще нет? Еще нет? А наци? А идиот — > уже точно да, правда? Нет, ну правда?" — но что-то такая > перспектива по крайней мере меня лично не прельщает. > Эрго... Если же кому не нравится читать высказывания > отдельных участников отдельных форумов — то выход есть, и > он очень прост. Благодарю за понимание.? Тем не менее "наци" в названи темы остались. как и прочие оскорбления в адрес украинцев. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [28] | [Ответить] |
| Dogma,
мне кажется, надо быть несколько терпимее (если человек, конечно, не опускается до оскорблений). Я, например, позволял себе много чего говорить о действиях США в Ираке. Но это совершенно не вызвало возмущения хозяина форума, живущего в США. Ну и т.п. | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [42] | [Ответить] |
| > а в ответ - как всегда идиотские истерики и дешёвенькое примитивное враньё.
Примеры - в студию! Кого поймали, на сколько посадили??? | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [24] | [Ответить] |
| Так. Все по новой. Напоминает школяра-хулигана, портящего парты только для того чтоб его отчитали.
Неужели непонятно, Федосова в вопросе воспитанности переубедить нельзя. Хоть лопни. | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [44] | [Ответить] |
| > Тем не менее "наци" в названи темы остались. как и прочие
> оскорбления в адрес украинцев. Где именно? P.S. Обратите внимание на #40 и #41 :-) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [31] | [Ответить] |
| > > > > этой теме - опыт других стран никого не интересует, >
> зато > > > условный рефлекс налицо! :-)) Безусловно > рефлекс! > Только > > на ник, а не на проблему - все > привыкли что с вами > > дискутировать бесполезно :-) > > > Естественно. У вас же нет никаких доводов, а только тупое > > упрямство. А у меня - только аргументы и факты. Крыть > > нечем? Вот потому спесь наружу и прёт! Хорошо. По-английски > Вы говорите "on Ukraine", но "in Germany", "in Italy" > etc.?? По-английски можно ещё писать 'the Ukraine'. А ездим мы to Ukraine (или to the Ukraine), учимся at school, помогаем with, воюем хоть и in Iraq, но on terror. | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [35] | [Ответить] |
| > Кончилась свобода на форуме - у нас появился Злобный
> модератор! И это хорошо! :) А ты думал! Ты тут, понимаешь, не "в Кубе". Разве что - "в Квадрате". | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [42] | [Ответить] |
| Вот только скаэу
> честно, что ТАКОЙ реакции я действительно ожидал. Я ведь > про закон страны написал, думал, интересно будет, что-то по > делу скажут, а в ответ - как всегда идиотские истерики и > дешёвенькое примитивное враньё. А вы ещё удивляетесь, что у > вас трамваи крушат, что ООО резвится. Да вы именно его и > достойны! Вы конечно имеете на это право. Но я бы например на вашем месте подобрал бы себе компанию "вменяемых" по вашим критериям людей, и с ними бы обсуждал спокойно проблемы языков. Тогда было бы видно, что вашей целью является именно дискуссия. А пока что вы явно стремитесь только к провокаторству. Бунты часом не поднимали? :-) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| > > :-)? Безусловно! Ведь вся страна "добровольно приняла".
> Как > приказали, так, как всегда готовый юный пионер, и > приняла, > куда качнули, туда и качнулась! :-) ? И еще, > знаете, это даже к лучшему. Один раз приняла, второй раз > проглотила лингвистические мелочи, а вот теперь наелась и > больше не примет! Разумно. Хотя судя по форуму, этого не скажешь. | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [48] | [Ответить] |
| > > Тем не менее "наци" в названи темы остались. как и прочие
> > оскорбления в адрес украинцев. > > Где именно? > > P.S. Обратите внимание на #40 и #41 :-) Оставить как показательный пример плюрализма. Ибо плюрализм должен быть, и на этот счет двух мнений быть не может! (с) - Хазанов. | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [48] | [Ответить] |
| > > Тем не менее "наци" в названи темы остались. как и прочие
> > оскорбления в адрес украинцев. Где именно? P.S. Обратите > внимание на #40 и #41 :-) ? Вот http://tram.mashke.org/cgi-bin/forum/salon.cgi?a=lm&t=40&ft=1 | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [45] | [Ответить] |
| > Dogma, мне кажется, надо быть несколько терпимее (если
> человек, конечно, не опускается до оскорблений). Я, > например, позволял себе много чего говорить о действиях США > в Ираке. Но это совершенно не вызвало возмущения хозяина > форума, живущего в США. Ну и т.п.? Но вы же не называли никого идиотами и прочими подобными словечками! | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [45] | [Ответить] |
| Так меня уже тоже называли многими словами. Как видите, я спокоен :) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [47] | [Ответить] |
| > Так. Все по новой. Напоминает школяра-хулигана, портящего
> парты только для того чтоб его отчитали. Неужели непонятно, > Федосова в вопросе воспитанности переубедить нельзя. Хоть > лопни.? Это вы, ставшие на защиту СВОИХ грязных нациков-писак, меня в невоспитанности упрекаете?! Это вы, в ответ на безобидную тему устроившие трамвайный скандал, меня хорошим манерам учите? Это вы, грязные лгуны, обвиняющие меня во всяких фобиях и черносотенстве, к модератору о порядке взываете?! Ну-ну! Резвитесь-резвитесь, дикари! | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| Один раз приняла, второй раз
> проглотила лингвистические мелочи, а вот теперь наелась и > больше не примет! Кто, чего проглотил и наелся? Ну мрак. Кстати слава богу, что Вы еще не говорите 'а Ukraine' и на том спасибо. Примечательная была статья, по этому поводу, в ЗН. Почти на полосу с изысканиями почему нужно "на" и с маленькой статейкой, почему же все же "в". После долгих и мучительных поянений в первой, все легко становится на место после прочтения второй. Повторю, если Вы уважаете собеседника, говорите "Вы" и "в". Если нет - "Ты" и "на". Кто до сих пор считает Украину территорией, регионом - естественно будут говорить, как привыкли, - НА. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| Дозор, это комплекс государственной неполноценности.
Если Украина будет богатой сильной страной, то люди будут завидовать тем, кто поехал поработать "на Украину". А если она будет нищей, то только тем, что "в Украине - нищета", наверное, и можно будет гордиться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| Это вы, ставшие на защиту СВОИХ грязных нациков-писак, меня в невоспитанности упрекаете?!
Лично я никаких "нациков" никогда не защищал. А вот именно Вы, назвав писателей этим словом и поныне не извинились. Все остальное не ко мне вообще. | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [58] | [Ответить] |
| > Повторю, если Вы уважаете собеседника, говорите "Вы" и "в".
> Если нет - "Ты" и "на". Кто до сих пор считает Украину > территорией, регионом - естественно будут говорить, как > привыкли, - НА. > Самое интересное, что посылать оппонентов можно в равной степени как "в", так и "на". | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [45] | [Ответить] |
| Вас по национальному и пардон половому признаку оскорбляли?
Меня - да. Причём, формально, мы с вами здесь -дома. А Федосов - в гостях. Ну что здесь сказать? | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [45] | [Ответить] |
| З.Ы. Это Мише | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [43] | [Ответить] |
| > Дорогой Сергей Федосов! а Вы сами, извините, где жили в
> СССР? и если вспомнить дедушку Фрейда, то мы знаем, что > человека всегда мучит ТО,- в чем этот человек ущерблен( как > правило подсознательно, редко кто признает вслух, что таки > ущерблен) .так в чем Ваша проблема относительно укр.языка? > на что он Вам так дался -то , тем более из далекой и > благополучной Америки? Ведь Вы главный опонент на > политические и языковые темы вокруг Украины....во всяком > случае на форумах Машкова и Барашкова. В чем соль то? В безнаказанности жуликов. Кто-то должен их мордой тыкать и при этом аккуратно, но сильно бить. Хотя вы правы, я сильно увлёкся, можно подумать, оно мне надо. Я вот и развитием киевского и московского трамваев был одно время озабочен больше самих кивлян или москвичей... > похоже на обиженную эмигрантскую волну после переворота > 1917года но их я понимаю, -они вынуждено покинули родину и > потеряли дома и усадьбы, заводы и пароходы.... В чем Ваше > недовольство то? ? Тоже вынужденно покинул, сбежав от шабаша идиотов, воров и татей.... | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [58] | [Ответить] |
| > Примечательная была статья, по этому поводу, в ЗН. Почти на
> полосу с изысканиями почему нужно "на" и с маленькой > статейкой, почему же все же "в". После долгих и мучительных > поянений в первой, все легко становится на место после > прочтения второй. Повторю, если Вы уважаете собеседника, > говорите "Вы" и "в". Если нет - "Ты" и "на". Кто до сих пор > считает Украину территорией, регионом - естественно будут > говорить, как привыкли, - НА. ? Статью читал и с Вашим мнением в принципе согласен. Но, насколько я помню сам, в наше время повсеместное употребление "в" началось именно с заявлений о том, что "мы теперь независимые" и т.д. Другое дело, что все давно привыкли, и бороться с этим сейчас, а тем более высмеивать - глупо. Я не против сочетания "на Украине". Я против того, чтобы делать проблему из "в". Да, уважение к стране выражается не потому, что кто-то считает ее государством, а кто-то не считает, а прежде всего это - уважение к живущим тут людям. Украинцы говорят "в Украине". Федосов нас не уважает, он смеется и прододжает "на"-кать, а кто уважает, тот принимает это к сведению... | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [60] | [Ответить] |
| > Лично я никаких "нациков" никогда не защищал. А вот именно
> Вы, назвав писателей этим словом и поныне не извинились. Ого! Нет, Дозор, спор с тобой и вправду просто не имеет смысла. Извиняться перед фашистами? Да с какой стати, а? Догма: Формально сайт находится в США, но хозяин не делает различий по гражданству участников форума. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| Дозор, это комплекс государственной неполноценности.
Такой не знаю. Есть комплекс национальной неполноценности. Но эти признаки можно найти у любой нации. Речь же о воспитанности. Я не буду ни от кого требовать обращаться на Вы, но если кто-то Тыкает и еще при этом кричит, и настаивает на абсурде... | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [45] | [Ответить] |
| >>>>Это вы, ставшие на защиту СВОИХ грязных нациков-писак, меня в невоспитанности упрекаете?! <<<<<
Вот ещё перл. У Федосова особые права? ПРОШУ БАНИТЬ! ЕСТЬ ЗА ЧТО. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [62] | [Ответить] |
| > Вас по национальному и пардон половому признаку оскорбляли?
> Меня - да. Причём, формально, мы с вами здесь -дома. А > Федосов - в гостях. Миленькая моя, Вы, как и я, и все остальные, здесь не дома, а в гостях. У Стефана Машкевича. А если вы про Украину, так хозяин со своим сёрвером находится в США, так что с этой стороны я как раз дома, а ВЫ - в гостях! | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [60] | [Ответить] |
| > Это вы, ставшие на защиту СВОИХ грязных нациков-писак, меня
> в невоспитанности упрекаете?! Лично я никаких "нациков" > никогда не защищал. А вот именно Вы, назвав писателей этим > словом и поныне не извинились. ТАК Я ПЕРЕД НИМИ ЕЩЁ И ИЗВИНИТЬСЯ ДОЛЖЕН?!!! Нет, это точно Палата №6 ! :-) | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [62] | [Ответить] |
| Дамы и господа, о гостях уже было "в гостях у Птаха". Били по рукам. И правильно. | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [60] | [Ответить] |
| Стефан - киевлянин.
Сайт о киевских трамваях. Один из форумов был создан для КИЕВСКОГО комитета, юридический адрес - в Киеве. NO COMMENT | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| Статью читал и с Вашим мнением в принципе согласен. Но, насколько я помню сам, в наше время повсеместное употребление "в" началось именно с заявлений о том, что "мы теперь независимые" и т.д. Другое дело, что все давно привыкли, и бороться с этим сейчас, а тем более высмеивать - глупо. Я не против сочетания "на Украине". Я против того, чтобы делать проблему из "в".
Дело в том, что мне проще простого говорить как раньше. На 100% русский, но вопрос заинтересовал и когда стало все понятно, можно сказать закрылся. Сначала мне показалось, что Федосов просто не пониает о чем говорит. Оказалось - элементарное неуважение. На каком основании, живя то по сути в стране построенной чужими руками? Я предлагал наложить на эту тему ТАБУ. Никто не послушал. | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [60] | [Ответить] |
| Выхухоль, тогда уж дамА и господа:-)
Хотя намедни видела в ГПК проникновенное письмо киевской студентки, которая негодует по поводу снятия трамов. Вот кого б сюда зазвать :-) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [73] | [Ответить] |
| Сначала мне показалось, что Федосов просто не
> пониает о чем говорит. Оказалось - элементарное неуважение. И любовь к провокациям и громким изобличениям! :-) А вообще Федосова надо читать в дайджесте. И не показывать его тексты людям со слабыми нервами :-) | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [36] | [Ответить] |
| Дозор, проблема в дискусии с тобой заключается в том, что ты никогда не меняещь даже на миллиметр свою точку зрения на большинство вопросов. Вне зависимости от аргументов оппонента - ты их даже не рассматриваешь, а просто безапелляционно заявляешь, что это ерунда, и каждому разумному человеку должно быть понятно, что прав именно ты.
Сочти это просто конструктивной критикой. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| > уважение к живущим тут людям. Украинцы говорят "в Украине".
> Федосов нас не уважает, он смеется и прододжает "на"-кать, > а кто уважает, тот принимает это к сведению...? Я не продолжаю "накать", а говорю на своём языке так, как на нём положено говорить. И не вам, объявившим его иностранным, не вам, коверкающим его, учить меня, русского, как мне на нём говорить. Тем более - требованить уважения. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [77] | [Ответить] |
| Я не продолжаю "накать", а говорю на своём
> языке так, как на нём положено говорить. И не вам, > объявившим его иностранным, не вам, коверкающим его, учить > меня, русского, как мне на нём говорить. Тем более - > требованить уважения.? Сергей, если бы вы ПРОСТО говорили "на Украине", то вам никто бы не сказал и слова!!! Но вы же продолжаете упорно издеваться над всеми, кто говорит иначе. Говорите как хотите, и другим не мешайте :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Миша, я просто не люблю говорить о том в чем не уверен. Если чего-то не знаю, так сразу и обьявляю.
А Федосова можно выделить в отдельный FAQ (никаких двусмысленностей), как принято на некоторых конференциях. | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [54] | [Ответить] |
| > http://tram.mashke.org/cgi-bin/forum/salon.cgi?a=lm&t=40&ft=1
Ну, как говорится, не обессудьте. Мне представляется, что человек имеет моральное право считать нацистами неких писателей, которые характеризуют русский язык исключительно как "язык попсы и блатняка", и выражать это свое мнение на публике. Я полностью согласен, что Сергей не раз переступил и продолжает переступать границу вежливости (по крайней мере то, что я лично считаю таковой границей) :-( Но, в конечном счете, здесь не детский сад, а я уж тем более не воспитатель. Те пассажи, где он обвиняет в нацизме лично Вас, я удалил и намерен удалять в будущем, ибо вижу в этом элемент личного оскорбления. А то, где говорится: "я считаю тех-то и тех-то нацистами"... Если Вы так не считаете и хотите оспорить — почему нет. P.S. Насчет антиамериканской направленности я ведь не зря пошутил. (А уж как удачно, а, главное, своевременно, мою шутку поддержали — нарочно не придумаешь!) Вы думаете, мне доставляет радость читать всё, что здесь высказывается уважаемыми мной участниками форума (!..) в адрес Америки и американцев? (Или Вы думаете, что всё это правда?..) Отнюдь. Но мои чувства — это моя проблема, а каждый человек имеет право высказывать свою точку зрения до тех пор, пока (согласно волюнтаристски установленным правилам) это высказывание не переходит в оскорбление личностей других людей. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Сергей, если бы вы ПРОСТО говорили "на Украине", то вам никто бы не сказал и слова!!! Но вы же продолжаете упорно издеваться над всеми, кто говорит иначе. Говорите как хотите, и другим не мешайте :-)
Можно сказать - квинтэссенция. Именно. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Дозор, речь не только о политике, но и том же трамвае.
Помнишь, как ты объявил, что LRT - суть ересь и совершенно идиотский вид транспорта? | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [59] | [Ответить] |
| > Дозор, это комплекс государственной неполноценности.
Миша, редкий случай, когда я должен пожать тебе руку в знак полного согласия по ПОЛИТИЧЕСКОМУ вопросу :-) > Если Украина будет богатой сильной страной, то люди будут > завидовать тем, кто поехал поработать "на Украину". > А если она будет нищей, то только тем, что "в Украине - > нищета", наверное, и можно будет гордиться. Именно! | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Дуэль, только дуэль!!!!!!!! | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Это Мише с Дозором:-)))))))))) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [77] | [Ответить] |
| Если бы кто-то просто говорил "на", а кто-то "в", мне бы дела не было. Как нет мне дела ни до вашего "шоканья", ни до "гэканья" и никогда раньше не было.
Но это ВЫ пошли на идиотский принцип, это ВЫ ввели в стране языковую цензуру, это ВЫ сделали эту дурь признаком политической благонадёжности. Так что извините, ВАС никто не трогал, ВЫ знали на что шли, извольте теперь сполна переживать последствия ВАШЕЙ дурости и не валить с больной головы на здоровую. И ещё. Это ВЫ все посрывали свои маски и потому беситесь и беситься будете. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [86] | [Ответить] |
| > Если бы кто-то просто говорил "на", а кто-то "в", мне бы
> дела не было. Как нет мне дела ни до вашего "шоканья", ни > до "гэканья" и никогда раньше не было. Но это ВЫ пошли на > идиотский принцип, это ВЫ ввели в стране языковую цензуру, > это ВЫ сделали эту дурь признаком политической > благонадёжности. Так что извините, ВАС никто не трогал, ВЫ > знали на что шли, извольте теперь сполна переживать > последствия ВАШЕЙ дурости и не валить с больной головы на > здоровую. И ещё. Это ВЫ все посрывали свои маски и потому > беситесь и беситься будете.? А как, простите, все вышеописанное затронуло лично ВАС? :-)) | ||
| аноним | Re: В Украине-6 [83] | [Ответить] |
| > > Дозор, это комплекс государственной неполноценности.
> Миша, редкий случай, когда я должен пожать тебе руку в знак > полного согласия по ПОЛИТИЧЕСКОМУ вопросу :-) > Если > Украина будет богатой сильной страной, то люди будут > > завидовать тем, кто поехал поработать "на Украину". > А > если она будет нищей, то только тем, что "в Украине - > > нищета", наверное, и можно будет гордиться. Именно!? Классно! Мочили-мочили друг друга россиянин со штатовцем, а крайней оказалось, как обычно, Украина :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Помнишь, как ты объявил, что LRT - суть ересь и совершенно идиотский вид транспорта?
Честно говоря не помню. Скорее вырвано из какого то контекста. Да и ЕРЕСЬ... как-то не мое в таком вопросе. Если есть желание подискутировать по вопросам веры, это не ко мне. Я скорее атеист, в христианском понимании. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| аноним, россиян в этой теме, по-моему, не было.
Дозор, ересь - в переносном смысле, я сам атеист. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Классно! Мочили-мочили друг друга россиянин со штатовцем, а крайней оказалось, как обычно, Украина :)
А крайности всегда сходятся. | ||
| аноним | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| так я тоже в переносном смысле | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| в переносном смысле - россиянин и штатовец? Или Украина - в переносном смысле?
Как-то очень сложно для меня. | ||
| аноним | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| "россиянин" - надо было написать в кавычках. Не ожидал, что вы воспримете мой прикол настолько буквально. | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Он запутался :-)))))))))))))))
| ||
| Скептик | Re: В Украине-6 [86] | [Ответить] |
| > Если бы кто-то просто говорил "на", а кто-то "в", мне бы
> дела не было. Как нет мне дела ни до вашего "шоканья", ни > до "гэканья" и никогда раньше не было. > Фи-и-и. Как некрасиво. И не политкорректно, очень не по-американски. > Но это ВЫ пошли на идиотский принцип, это ВЫ ввели в стране > языковую цензуру, это ВЫ сделали эту дурь признаком > политической благонадёжности. Так что извините, ВАС никто > не трогал, ВЫ знали на что шли, извольте теперь сполна > переживать последствия ВАШЕЙ дурости и не валить с больной > головы на здоровую. > > И ещё. Это ВЫ все посрывали свои маски и потому беситесь и > беситься будете. Примеры, требую примеры. Письмо литераторов не предлагать. Всякого рода открытых писем и манифестов можно найти множество с любой стороны. Я хочу видеть примеры: языковой цензуры и дури как признака благонадежности. Портреты проффесора к рассмотрению не принимаются. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [65] | [Ответить] |
| Ещё запутаннее.
А кто в этой теме - россиянин в кавычках? А штатовец без кавычек? А Украина? | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [80] | [Ответить] |
| Ну что ж, скажу и я своё слово.
Мнение Стефана не только как хозяина, но и просто как человека я уважаю. Уважаю его взвешенность и разум и практически всегда согласен со всем. Согласен и с тем, что да, да, да я переступил границу вежливости. Сознательно и в здравом уме. Потому как границы - это для люлей, а не дикарей. Вести себя по-вежливому с дикарями я не могу, не хочу и не буду. Независимо ни от чьих призывов. Это просто глупо. Потому что есть ситуации, в которых невозможны компромиссы как таковые. Я никого никогда первым не оскорблял, хотя меня - сколько угодно. И потому ни перед кем извиняться я в этой теме не буду. Даже перед глубоко уважаемым мною Стефаном. Я начал безобидную тему, в ответ в меня полетели комья грязи. Никаких реверансов перед такими я делать не буду никогда и ни при каких условиях. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [80] | [Ответить] |
| Предлагаю всем державникам подумать над тем, что оскорбительного было в сообщении №0. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [96] | [Ответить] |
| > > Если бы кто-то просто говорил "на", а кто-то "в", мне бы
> > дела не было. Как нет мне дела ни до вашего "шоканья", ни > > до "гэканья" и никогда раньше не было. > Фи-и-и. Как > некрасиво. И не политкорректно, очень не по-американски. Не понял... Вы хотите сказать, что "шокать" и "гэкать" некрасиво? Так шо ж вы тогда.... :-)) > маски и потому беситесь и > беситься будете. Примеры, > требую примеры. Письмо литераторов не предлагать. Всякого > рода открытых писем и манифестов можно найти множество с > любой стороны. Я хочу видеть примеры: языковой цензуры и > дури как признака благонадежности. Во-первых, об этом говорят ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ украинские издания. Мало того, все они перешли на Единственно Правильное Написание ОДНОМОМЕНТНО. А так не бывает! :-) Во-вторых, я задал этот вопрос одному украинскому журналисту-профессионалу, с которым лично знаком. Кстати, украинцу и пишущему свои статьи по-украински. Он мне подробно и ответил. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [99] | [Ответить] |
| > Предлагаю всем державникам подумать над тем, что
> оскорбительного было в сообщении №0.? Миша - ничего, как и в факте проведения парада. Но если человек знал, на что идет и знал, чем закончится (цитата "Вот только скаэу честно, что ТАКОЙ реакции я действительно ожидал. Я ведь про закон страны написал, думал, интересно будет, что-то по делу скажут, а в ответ - как всегда идиотские истерики и дешёвенькое примитивное враньё. А вы ещё удивляетесь, что у вас трамваи крушат, что ООО резвится. Да вы именно его и достойны!") то много ли ума нужно, чтобы ТУТ ТАКУЮ тему не поднимать? В чем-то Федосов прав, реакция и правда неестественная, но ведь в том, что его так воспринимают - и его вина тоже. | ||
| аноним | Re: В Украине-6 [99] | [Ответить] |
| > Предлагаю всем державникам подумать над тем, что
> оскорбительного было в сообщении №0.? Ну, до P.S. в [7] в этой ветке таки не было ничего оскорбительного :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [80] | [Ответить] |
| Сообщение 0 было аналогично общеизвестному слову на сарае. Заметь - поднятая тема не обсуждалась и вообще какнула в небытие. Что и предвиделось, для чего и создавалась. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [99] | [Ответить] |
| no_rem - опять согласен, но только ли Сергей тут виноват? | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [104] | [Ответить] |
| > no_rem - опять согласен, но только ли Сергей тут виноват??
Он сам создал себе такой имидж и своими действиями заслужил, что у него столько непримиримых оппонентов. Если бы эту тему начали Вы, или Стефан, или кто угодно, было бы иначе, я уверен. Виноват не ТОЛЬКО Сергей, но он, скажем, не только не был умнее, но еще и послужил катализатором. По доброй воле | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [103] | [Ответить] |
| > Сообщение 0 было аналогично общеизвестному слову на сарае.
Да ну? То есть у нас теперь обсуждать языковую политику других стран - неприлично? Это что-то новое. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [80] | [Ответить] |
| А вот по теме, можно сказать: Украине подобного законодательства так или иначе не избежать. Если есть желание обсудить именно это, в спокойном тоне, возражений не будет.
Вот собственно что спровоцировало все последующее: Только хотел посоветовать Сергею оговорить, что этот опыт Финляндии ни в коем случае не применим для Украины, у которой свой путь. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [107] | [Ответить] |
| > А вот по теме, можно сказать: Украине подобного
> законодательства так или иначе не избежать. Если есть > желание обсудить именно это, в спокойном тоне, возражений > не будет. Так и надо было обсуждать. > Вот собственно что спровоцировало все последующее: Только > хотел посоветовать Сергею оговорить, что этот опыт > Финляндии ни в коем случае не применим для Украины, у > которой свой путь. Одна проблема. До этого ты дал старт флейму, написав: "Ну сейчас все это здесь начнут примерять на себя.". Хотя я тоже частично признаю свою неправоту, но мне не кажется, что сыр-бор разгорелся из-за моей фразы. Наоборот, я сказал это, будучи уверенным в том, что все равно наснётся флейм (ведь соотв. опыт имеется). | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [107] | [Ответить] |
| Никакая дискуссия невозможна, если стороны не примут на себя определенные обязательства. Я и NO_rem в начале, попытались говорить по-человечески, ну а что потом устроил Федосов всем видно. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [101] | [Ответить] |
| > > Предлагаю всем державникам подумать над тем, что >
> оскорбительного было в сообщении №0.? Миша - ничего, как и > в факте проведения парада. Но если человек знал, на что > идет и знал, чем закончится (цитата "Вот только скаэу > честно, что ТАКОЙ реакции я действительно ожидал. Я ведь > про закон страны написал, думал, интересно будет, что-то по > делу скажут, а в ответ - как всегда идиотские истерики и > дешёвенькое примитивное враньё. А вы ещё удивляетесь, что у > вас трамваи крушат, что ООО резвится. Да вы именно его и > достойны!") то много ли ума нужно, чтобы ТУТ ТАКУЮ тему не > поднимать? В чем-то Федосов прав, реакция и правда > неестественная, но ведь в том, что его так воспринимают - и > его вина тоже.? Да нет, именно я виноват, что тему поднял. Я-то думал, что здесь в основном собираются нормальные люди, а не национально рефлексирующие болваны. | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [103] | [Ответить] |
| > Заметь - поднятая тема не обсуждалась и вообще какнула в
> небытие. Как же все-таки богат русский язык :-)))))))))))))) Хоть слезы с глаз дайте вытереть :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [107] | [Ответить] |
| Кстати, если уж что-то выбрасывать, наверное нужно выбрасывать все. Иначе некоторые реплики вообще непонятны. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [103] | [Ответить] |
| > Сообщение 0 было аналогично общеизвестному слову на сарае.
> Заметь - поднятая тема не обсуждалась и вообще какнула в > небытие. Что и предвиделось, для чего и создавалась.? Я предвидел обсуждение закона Финляндии и изложение опыта Швейцарии, а не ругань с идиотами | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [107] | [Ответить] |
| Да, я и не заметил. :))))))) | ||
| Скептик | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| > > > Если бы кто-то просто говорил "на", а кто-то "в", мне
> бы > > > дела не было. Как нет мне дела ни до вашего "шоканья", > ни > > > до "гэканья" и никогда раньше не было. > Фи-и-и. Как > > некрасиво. И не политкорректно, очень не по-американски. > > Не понял... Вы хотите сказать, что "шокать" и "гэкать" > некрасиво? Так шо ж вы тогда.... :-)) > > > маски и потому беситесь и > беситься будете. Примеры, > > требую примеры. Письмо литераторов не предлагать. Всякого > > рода открытых писем и манифестов можно найти множество с > > любой стороны. Я хочу видеть примеры: языковой цензуры и > > дури как признака благонадежности. > > Во-первых, об этом говорят ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ украинские > издания. Мало того, все они перешли на Единственно > Правильное Написание ОДНОМОМЕНТНО. А так не бывает! :-) > Возможно, пример притянут за уши, но после 11 сентября все средства массовой информации одномоментно стали писать про ... Есть просто веяние времени. А журналисты, они как дети. Увидели что-то необычное, и давай копировать. Пример номер 2 - кто-то выпустил идиотскую аббревиатуру СМИ (ЗМІ) и одномоментно, везде стало встречаться: печатные СМИ, электронные СМИ. Тоже самое, про название министров - силовики. Один журналист употребил, другие как обезьянки подхватили. > Во-вторых, я задал этот вопрос одному украинскому > журналисту-профессионалу, с которым лично знаком. Кстати, > украинцу и пишущему свои статьи по-украински. Он мне > подробно и ответил. Если вопрос был о цензуре, верю, что журналист ответил утвердительно. Цензура в Украине есть. Но цензура политическая, никак не связанная с языковым вопросом. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [115] | [Ответить] |
| > утвердительно. Цензура в Украине есть. Но цензура
> политическая, никак не связанная с языковым вопросом.? Я бы не называл это даже цензурой. Редактора (не все, наверное, но многие) действительно требуют написания "в Украине" и никак иначе. Но я не считаю это цензурой - скорее соответствование новым нормам грамотности. Принятым только _в_ Украине и больше нигде :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| Ага, Стефан, ты там веселишься а мы язык обогощаем, как получается. Нда. Мне Федосов все больше все же нравится. Не всем же быть прямыми как палка. | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| Не то. Правильными как азбука. | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| Все хотели разумного обсуждения, а в итоге опять - свара.
Может, Стефан потрёт все сообщения с №1 по последнее и мы покажем друг другу, что можем и общаться спокойно? | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [118] | [Ответить] |
| > Не то. Правильными как азбука.?
Это было мне? Русские словари дают норму "на Украине". Говорят в 99% случаев именно так. Не хочется рыться в исторических причинах, язык - живой организм и бла-бла-бла, и потому нам он ценен именно таким, каким является сегодня. Сегодня в "российском русском" правильно "на", в украинском русском - "в" | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| Какая свара? Отнюдь. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [116] | [Ответить] |
| > > утвердительно. Цензура в Украине есть. Но цензура >
> политическая, никак не связанная с языковым вопросом.? Я бы > не называл это даже цензурой. Редактора (не все, наверное, > но многие) действительно требуют написания "в Украине" и > никак иначе. Но я не считаю это цензурой - скорее > соответствование новым нормам грамотности. Принятым только > _в_ Украине и больше нигде :-)? Журналист, написавший "на Украине", демонстрирует грубейшую политическую незрелость и несознательность. За что купил, за то и продаю. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [122] | [Ответить] |
| > Журналист, написавший "на Украине", демонстрирует грубейшую
> политическую незрелость и несознательность. За что купил, > за то и продаю.? Не передергивайте. Демонстрирует НЕГРАМОТНОСТЬ и не более того | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [120] | [Ответить] |
| > > Не то. Правильными как азбука.? Это было мне? Русские
> словари дают норму "на Украине". Говорят в 99% случаев > именно так. Не хочется рыться в исторических причинах, язык > - живой организм и бла-бла-бла, и потому нам он ценен > именно таким, каким является сегодня. Сегодня в "российском > русском" правильно "на", в украинском русском - "в"? А с каких это пор появился "украинский русский"? Мне такой неизвестен, хотя, согласно Майкрософту, существует "молдавский русский" :-) | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [122] | [Ответить] |
| Дозор, ты только что возмущался тем, как пошла дискуссия. Теперь тебе уже всё нравится. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [124] | [Ответить] |
| А с
> каких это пор появился "украинский русский"? С тех пор, как русскоговорящие украинцы начали говорить не так, как россияне. Но он еще на начальной стадии развития :-) Отличается от материнского несильно | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| no_rem, нет, это было не Вам. Имелось ввиду, что в любой компании есть исключительные личности (ну не писать же одиозные).
Например, в старину, в компаниях часто присутствовало "тело". Личность которая сразу напивалась до бесчувствия и ее просто переносили с места на место. Это было святой обязанностью, не потерять тело. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [123] | [Ответить] |
| > > Журналист, написавший "на Украине", демонстрирует
> грубейшую > политическую незрелость и несознательность. За > что купил, > за то и продаю.? Не передергивайте. Я балдею, как украинцы учат русских русскому же языку и как они обижаются на Федосова за то, что он от этого балдеет :-) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [127] | [Ответить] |
| > no_rem, нет, это было не Вам. Имелось ввиду, что в любой
> компании есть исключительные личности (ну не писать же > одиозные). Например, в старину, в компаниях часто > присутствовало "тело". Личность которая сразу напивалась до > бесчувствия и ее просто переносили с места на место. Это > было святой обязанностью, не потерять тело.? По контексту подходило и мне :-) А про тело интересная информация | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [100] | [Ответить] |
| Миша. О, о. Все - замолкаю. Давай конструктив. | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [126] | [Ответить] |
| > А с > каких это пор появился "украинский русский"? С тех
> пор, как русскоговорящие украинцы начали говорить не так, > как россияне. Но он еще на начальной стадии развития :-) > Отличается от материнского несильно? Так и сами россияне-то говорят по-разному. На северо-восток далеко сунешься - без переводчика точно не обойдёшься. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [128] | [Ответить] |
| > > > Журналист, написавший "на Украине", демонстрирует >
> грубейшую > политическую незрелость и несознательность. За > > что купил, > за то и продаю.? Не передергивайте. Я > балдею, как украинцы учат русских русскому же языку и как > они обижаются на Федосова за то, что он от этого балдеет > :-)? Господи, Сергей, учить первым начинаете вы, а украинцы тут только защищаются :-) Не переходите снова к перепалке. Вы не согласны с тем, что нормы русского языка в России вне России могут отличаться? | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [131] | [Ответить] |
| > россияне-то говорят по-разному. На северо-восток далеко
> сунешься - без переводчика точно не обойдёшься.? И вы считаете своим долгом каждому из них указать на его ущербность? Или можно только русским? | ||
| Misha | Re: В Украине-6 [131] | [Ответить] |
| Думаю, дело в том, что эти люди с северо-востока не учат украинцев, как им говорить по-украински. А вот многие наши учат русских. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [134] | [Ответить] |
| > Думаю, дело в том, что эти люди с северо-востока не учат
> украинцев, как им говорить по-украински. А вот многие наши > учат русских.? С этим согласен. Я сам это отношу к признакам "комплекса национальной неполноценности". Но ведь изначально речь шла о том, что Федосов высокомерно поучает нас, а на это у него тоже права нет. Или кто-то с форума требовал от него говорить "в"? | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [132] | [Ответить] |
| > > > > Журналист, написавший "на Украине", демонстрирует > >
> грубейшую > политическую незрелость и несознательность. За > > > что купил, > за то и продаю.? Не передергивайте. Я > > балдею, как украинцы учат русских русскому же языку и как > > они обижаются на Федосова за то, что он от этого балдеет > > :-)? Господи, Сергей, учить первым начинаете вы, а украинцы > тут только защищаются :-) Я учил украинцев украинскому языку?! Да ради Бога, нравится "майдан" больше, чем "площа", а "видсоток" больше "процента" - дело ваше, никак не моё. Приму к сведению и только. > Вы не согласны с тем, что нормы русского языка в России вне > России могут отличаться?? Так быстро и по команде? В стране, где его статус вообще никакой? | ||
| аноним | Re: В Украине-6 [134] | [Ответить] |
| > А вот многие наши
> учат русских.? так почему те, кто не учит, должны терпеть оскорбления в свой адрес? | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [131] | [Ответить] |
| Маша, это не конструктив. На это было отвечено, если подымишься немного выше. | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [136] | [Ответить] |
| Я учил украинцев
> украинскому языку?! Вы учите украинцев, как им правильно говорить на русском, который уже давно живет своей жизнью и не связан с основным русским > отличаться?? Так быстро и по команде? В стране, где его > статус вообще никакой? Причем тут статус? Отличаются не по команде, а потому, что СЕЙЧАС большинство говорит именно так | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [133] | [Ответить] |
| > > россияне-то говорят по-разному. На северо-восток далеко >
> сунешься - без переводчика точно не обойдёшься.? И вы > считаете своим долгом каждому из них указать на его > ущербность? Или можно только русским?? Можно что? У вас кажется тоже есть западноукраинский язык. Ну и на здоровье! Появилось "в Украине"? Ну, значит, появилось. Политика, благонадёжность, поучения и империя Москвы-то при чём? :-)) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [140] | [Ответить] |
| > Появилось "в Украине"? Ну, значит, появилось. Политика,
> благонадёжность, поучения и империя Москвы-то при чём? > :-))? Ни при чем. Без ваших подстреканий никто бы об этом всерьез и не говорил :-) | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [139] | [Ответить] |
| > Я учил украинцев > украинскому языку?! Вы учите украинцев,
> как им правильно говорить на русском, который уже давно > живет своей жизнью и не связан с основным русским Да ну? | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [141] | [Ответить] |
| > > Появилось "в Украине"? Ну, значит, появилось. Политика, >
> благонадёжность, поучения и империя Москвы-то при чём? > > :-))? Ни при чем. Без ваших подстреканий никто бы об этом > всерьез и не говорил :-)? Так кто сначала развёл политдеятельность и кто потом стал заслуженно потешаться над ней? :-) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [142] | [Ответить] |
| > > Я учил украинцев > украинскому языку?! Вы учите
> украинцев, > как им правильно говорить на русском, который > уже давно > живет своей жизнью и не связан с основным > русским Да ну? Нет времени искать примеры, к сожалению. Если Вам интересно, продолжим завтра. Хотя я бы с большим удоволсьтвием вернулся к сообщению 0, чем к анализу вашего и моего или еще чьего-либо поведения :-) Всем спасибо, было более чем интересно! | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [142] | [Ответить] |
| Угу. Ну и что там по теме конференции? Фины нам друзья? | ||
| Dogma | Re: В Украине-6 [142] | [Ответить] |
| Нам - да :-))))))))))))
Чему у них стоит поучиться, так это КАК они защищают свою страну :-)))))))))))))))))))) Привет от Маннергейма :-) Думаю, за открытие подобных тем в адрес финского языка или похожие банили бы -сразу! Заметно, что автор темы склочный человек. Любит подразнить и обидеть. Кстати, никто из упортебляющих тут обидные словечки ТАК не наслаждается произведенным эффектом - похоже весь смысл жизни человека, чтобы ОПУСКАТЬ. Dio полетел за гораздо меньшие грехи.Помните? | ||
| Cергей Федосов | Re: В Украине-6 [146] | [Ответить] |
| > Нам - да :-)))))))))))) Чему у них стоит поучиться, так это
> КАК они защищают свою страну :-)))))))))))))))))))) Привет > от Маннергейма :-) Думаю, за открытие подобных тем в адрес > финского языка или похожие банили бы -сразу! Заметно, что > автор темы склочный человек. Милочка, Вы это повторяете просто бесконечно. Да, я склочный, невоспитанный, украинофоб и пр., Все кому надо это уже прочитали и не один раз! Или у Вас, умницы, красавицы, спортсменки-комсомолки, склероз? | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [12] | [Ответить] |
| > Аляска! Берём словарь и смотрим что state - это
> государство. Оттого что она с кем-то united, она не > перестала быть государством. Какая избирательность версий! Вот у меня давеча был машинный перевод текста по демографии, там мне запомнился такой оборот: "Вероятность дожития 0,95 означает, что в данной возрастной группе человек умрет в 5 ящиках из 100". В общем, в гробу видали! Ой, не был неделю на форуме - какое море удовольствия. Просто хоть проси учредителя сего форума сделать фичу "версия для печати". Подъем хорошего настроения на год вперед гарантирован! (сорри перед теми, чьи чувства были при том ущемлены). | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [136] | [Ответить] |
| > Да ради Бога, нравится "майдан" больше, чем "площа", а
> "видсоток" больше "процента" - дело ваше, никак не моё. > Приму к сведению и только. А чем заимствование из немецкого (Plaz) или латинского (pro-cent) лучше заимствований из тюркских языков или из польского (odsetek), что есть тот же pro-cent, толтько на "человеческом" языке? "Від сотні". > Мне, например, долго (и похоже безуспешно) пришлось доказывать своим львовским (русскоязычным, кстати) друзьям факт отсутствия в литературном укр. языке слов "зупа", "дзигарок", "мешти" и "філіжанка". | ||
| Андрейка. | Re: В Украине-6 [149] | [Ответить] |
| > факт отсутствия в литературном укр. языке слов "зупа",
> "дзигарок", "мешти" и "філіжанка".? А что они хоть значат? Так, для общего развития. Ну и как потенциальная возможность посмеяться в случае удачного перевода. ;) | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [149] | [Ответить] |
| филижанка - чашка. Больше я не знаю :-)
Філіжанка кави | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [150] | [Ответить] |
| > > факт отсутствия в литературном укр. языке слов "зупа",
> > "дзигарок", "мешти" и "філіжанка". > > А что они хоть значат? Так, для общего развития. Ну и как > потенциальная возможность посмеяться в случае удачного > перевода. ;) "фiлiжанка" - filizanka - маленькая чашечка, обычно кофейная ("фiлiжанка кави") "зупа" - zupa - суп "мешти" - meszty - штаны "дзИгарок" - искаж. zegАrek, albo zЕgarz - часы (zegarek - маленькие часы, обычно наручные) "меценас" - mecenas - адвокат "ровер" - rower - велосипед (только ударение в польском - на первый слог) "вар'ят" - warjat - дурак, сумасшедший | ||
| no_rem | Re: В Украине-6 [152] | [Ответить] |
| "меценас"
> - mecenas - адвокат :-) звучит как-то по-прибалтийски | ||
| Ночной_Дозор | Re: В Украине-6 [149] | [Ответить] |
| Предпологаю, что зупа - задница, дзигарок - окурок. Вот с мешти... менты что ли? | ||
| Vyacheslav | Re: В Украине-6 [152] | [Ответить] |
| > "ровер" - rower - велосипед (только ударение в польском -
Ну это из той же оперы, что примус, памперс, аспирин и т. д. | ||
| Выхухоль | Re: В Украине-6 [154] | [Ответить] |
| > Предпологаю, что зупа - задница,
Это "дупа". Похоже, правда. | ||
| Стефан | Предъявляю убийственный аргумент... | [Ответить] |
| Сам не знал, а узнав, спешу поделиться. В царской России — по-русски, естественно — писали... правильно, "в Украине". (Точнее, "в Украинѣ".)
Разумеется, не могу (и никто не сможет) утверждать, что только так и писали; но что писали — увидел вот этими глазами в первоисточниках (множественное число в последнем слове не случайно). Противникам пора сдаваться? ;-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Предъявляю убийственный аргумент... | [Ответить] |
| Огласите весь список, пожалуйста!
> Противникам пора сдаваться? ;-) Пока рановато... :-) Насчёт царских документов - Пушкинъ подойдёт? "Какъ устъ румяныхъ без улыбки Без грамматической ошибки Я русской рbчи не люблю" | ||
| Стефан | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [158] | [Ответить] |
| > Огласите весь список, пожалуйста!
Первоисточников? Без проблем — огласю :-) На будущей неделе (вчера конкретных названий не переписывал, но твердо запомнил, где лежит). > "Какъ устъ румяныхъ без улыбки > Без грамматической ошибки > Я русской рbчи не люблю" Доказательств не имею, но в свете вышеобнаруженного начинаю смутно подозревать, что данную "ошибку" ("на") придумали те же люди — и с теми же целями — что отменили "ять" и превратили (?) "кличний вiдмiнок" в "кличну форму". Хотя могу и заблуждаться, конечно... | ||
| Сергей Федосов | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [158] | [Ответить] |
| В русском есть "в краю" и "на краю", но в целом русский язык тяготеет к благозвучию, ради которого идёт ломка строгих норм. В 19-м веке он уже сформировался, но могла идти последняя шлифовка. Применительно к Украине "на" естественнее, тем более что это принято не только в русском языке, но и в некоторых других славянских.
Пример таких ломок ради благозвучия - слово "нижегородский", хотя формально правильно сказать "нижненовгородский". Но такого слова в русском языке нет, а первое - есть. И это правильно! А вообще хоть я на 100% и не знаю, но чую, что всё это следствие переименования Малороссии (ведь очень красивое слово!) в некую "Украину", не трогали бы - не было и проблем, а так получили именно то что есть - окраину (и не Русь и не Жечпосполита), отсюда и неизбежные комплексы, и просто замороченные всем этим нагромождением головы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [160] | [Ответить] |
| > идти последняя шлифовка. Применительно к Украине "на"
> естественнее, тем более что это принято не только в русском > языке, но и в некоторых других славянских. Попробуйте принять (хоть на время) "в" и Вам скоро "на" будет резать ухо. Просто для экперимента. А в целом, эта тема страшно надоела. | ||
| Сергей Федосов | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [160] | [Ответить] |
| А для того, чтобы тема не надоедала, надо прекратить упорно вывихивать и вернуться к норме. Норма - оставить язык в покое и не соваться туда с идиотской политикой. Язык сам всё правильно отрегулирует.
И мне нравится, что эта тема надоела, потому что мне надоело бесконечно встречать политизированные "в Украине" и "Беларусь" и я не собираюсь этому подчиняться и это терпеть. Маразм в жизни побеждает не одномоментно, он вползает постепенно, пока окончательно всё собой не заполняет и не провозглашает своё уродство и убожество нормой. "Кыргызстан" в русском языке уже был на волне политического безумия и, слава Богу, изгнан, как и прочие подобные уродства вроде "Бэлць", "Кишинэу" и тому подобного - you name it. Хотят упорямо "вукраинствовать"? Тогда пусть мирятся и с последствиями в виде соответствующей репутации. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [160] | [Ответить] |
| Норма давно устоялась. А бесконечно это обсуждать, в последнее время, стало модно на российских каналах. В самой же Украине это прийдено и забыто. | ||
| Сергей Федосов | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [160] | [Ответить] |
| "В самой Украине" не пройдено и забыто, а силой админресурса навязано.
Как и дискриминация русского языка. "Мини-империя", как говорил покойный Сахаров. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [164] | [Ответить] |
| > "В самой Украине" не пройдено и забыто, а силой
> админресурса навязано. Ух ты! "Админресурс"...ъ > Как и дискриминация русского языка. > "Мини-империя", как говорил покойный Сахаров. То Вам либерасты не нравятся, то Вы их даже цитируете). | ||
| Сергей Федосов | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [164] | [Ответить] |
| Либерасты не нравятся, против либералов же ничего не имею. В чём-то с ними соглашаюсь, в чём-то нет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [164] | [Ответить] |
| Интересно... Есть на это разделение тест? Лакмус. | ||
| Стефан | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [159] | [Ответить] |
| > На будущей неделе (вчера конкретных названий не
> переписывал, но твердо запомнил, где лежит). Еще раз на будущей неделе... позавчера слишком Тарасом Григорьевичем зачитался :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [167] | [Ответить] |
| > Интересно... Есть на это разделение тест? Лакмус.
Есть. Либерасты - это отмороженные либералы. Если угодно - либералы-отморозки. Настольео отмороженные, что хрустят. Либеасты - слышите хруст? :-) | ||
| Стефан | Re: Предъявляю убийственный аргумент... [168] | [Ответить] |
| > Еще раз на будущей неделе... позавчера слишком Тарасом
> Григорьевичем зачитался :-) Как обещано. Найдено на бегу, за пять минут (не шучу), в одной только книжке журнала "Киевская старина" за 1882 год, но в разных статьях (кажется, только первая и вторая из одной и той же статьи): http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/v-ukraine-1.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/v-ukraine-2.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/v-ukraine-3.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/v-ukraine-4.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/v-ukraine-5.jpg Справедливости ради, такое там тоже есть: http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/na-ukraine-1.jpg (плюс "на Украйну" в одном из вышеприведенных). Ну и специально для г-жи Юрковой ("Нариси з Iсторiї Києва"), касательно ее утверждения, что публиковать материалы на украинском языке в "Киевской старине" было запрещено цензурой: http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/predanie-1.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/misc/predanie-2.jpg | ||
| Сергей Федосов | "Тиха укрАинская ночь...." (с) | [Ответить] |
| Раз вспомнили самого Шевченко, то вот вам и аргумент его самого:
"Як умру, то поховайте мене на могилі, серед степу широкого, на Вкраїні милій," Поэт, гордость украинской нации, видимо, не знал элементарных правил рифмования и предпочёл искалечить название своей милой Украины, чем употребить естественное "серед степу широкого, в Україні милій," Раз вспомнили цензуру, то давайте вспомним, какая такая цензура заставляла Шевченко писать свои дневники по-русски? Или это тоже враньё? Оригиналы в студию! Любителям КИЕВСКИХ газет могу привести ещё одну выдержку из одной из них (спасибо Пучеглазому, чего он только на гора не выдаст): "По мнению русских лингвистов, сам факт употребления предлога «на» по отношению к неостровным территориям — следствие влияния украинского языка на русский, если угодно, его украинизация. Я, как патриот Украины, горжусь этим фактом. (полчёрнуто мной - С.Ф.). Частотный анализ показывает, что употребление предлога «на» характерно для всего, что так или иначе связано с нашей страной. По данным словаря Л.Граудиной, В.Ицкович и В.Катлинской «Грамматическая правильность русской речи: Стилистический словарь вариантов» (1976 г.), употребление предлога «на» с названиями административных единиц является исключением в русском языке. Обычно употребляется предлог «в». Но 68% случаев, когда все же употребляется предлог «на», приходится на украинские географические названия. Так, из 24 областных центров Украины 18 позволяют образовывать названия с окончанием «щина»: Киевщина, Харьковщина, Луганщина, Черниговщина и далее по списку. Кроме них есть еще многочисленные топонимы типа Слобожанщина, Троещина и подобные. Все они сочетаются только с предлогом «на». Заметьте, что райцентр Харьковской области Сахновщина, который является поселком городского типа, сочетается с предлогом «в» (автобус идет в Сахновщину), но применительно к Сахновщине как к району употребляется предлог «на». Вот если бы на карте Украины имелся населенный пункт с названием «Украина», то тогда применительно к нему употреблялся бы предлог «в», как он всегда употреблялся с многочисленными колхозами, санаториями, гостиницами, названными в честь нашей страны. Для украинской речи очень характерны сочетания типа «на хуторі», «на селі». Русская грамматика тоже вполне допускает «на селе», но где-нибудь в архангельской глубинке, где влияние украинского языка минимально, вы услышите «в селах». Более того, в последние годы «на» снова стали употреблять там, где оно уже основательно подзабылось: в словосочетаниях типа «чекаю на тебе», «захворювання на рак». Общеизвестно, что с точки зрения норм русской речи присутствие предлога или союза здесь избыточно. Таким образом, идея подчеркнуть независимость Украинского государства путем замены специфичного для Украины предлога «на» в пользу предлога «в» вырождается в нелепую затею отказа не только от общей с Россией истории, но и от собственно украинской оригинальной идентичности. Иными словами, достигается результат прямо противоположный ожидаемому. История имеет свойство повторяться. Так, в советском идеологизированном языкознании Бога на 70 лет лишили права писаться с заглавной буквы. Было время, когда господствовала так называемая «яфетическая теория» академика Марра. Согласно его теории, язык имеет классовую природу. То есть структура языка непосредственно отражает классовые антагонизмы, а представители разных классов в одном обществе говорят на разных «классовых» языках. Неудивительно, что дату октябрьской революции «по совместительству» назначили и датой рождения нового русского языка. Не правда ли, очень похоже на наш случай с обретением независимости? Среди прочих достижений Марра есть «доказательства» того, что русский язык ближе к грузинскому, чем к украинскому, что в основе всех языков народов мира лежат четыре «диффузных выкрика» и тому подобный бред. Это учение было объявлено вершиной марксистской мысли, труды «марристов» были обильно нафаршированы ленинскими и сталинскими цитатами, и было весьма опасно высказать мнение, не совпадающее с официальной догмой. Между собой серьезные филологи «марризм» называли не иначе как «маразмом», но вслух высказаться не смели. Сам Марр до полного торжества своих «идей» не дожил, но его ученики сделали из него фигуру типа Трофима Лысенко от языкознания. К счастью, у той истории был нетипичный конец. Нет правил без исключения, а клин вышибают клином. Академику Арнольду Чикобаве удалось донести до сознания Сталина всю нелепость и вульгарность классовой теории языка. В итоге 20 июня 1950 года «Правда» опубликовала статью вождя «Относительно марксизма в языкознании». Даже те, кого никак не заподозрить в симпатиях к Сталину, признают его статью глотком свежего воздуха в спёртой атмосфере советской лингвистики. Конечно, ничего «гениального», как было немедленно объявлено сталинскими клевретами, вождь не открыл. Но он разобрался по хорошим учебникам в азах языкознания, проконсультировался с Чикобавой и Виноградовым (благо последний вернулся живым после отсидки в конце 30-х) и написал вполне добротное сочинение. Это был почти уникальный случай, когда административное вмешательство оказало благотворное влияние на научный процесс. Обойдемся ли мы без зычной команды сверху прекратить насилие над русским языком? Неужели в нашем, как утверждается, демократическом государстве корректорам и редакторам нужно отдельное правительственное постановление в «Урядовому кур’єрі», чтобы они не тиражировали грамматическую ошибку, да еще в «иностранном» языке? Аксиомой лингвистики является то, что норма речи определяется степенью употребления при условии авторитетности источников. Если даже значительная (увы!) часть населения вместо «который час?» спрашивает «сколько время?», но при этом ни один мало-мальски грамотный редактор не пропускает на страницы своего издания или в эфир эту грубейшую, но весьма распространенную ошибку, то перспективы стать нормой у нее нет. Затрудняюсь с ответом, что произойдет лет через двадцать, если редакторов и корректоров в принудительном порядке обязать употреблять «сколько время?». Именно это мы наблюдаем сейчас на Украине, где практически все издательства, с которыми я имею дело, подвергают правке мои тексты на предмет замены предлога «на» на «в». Надо полагать и других авторов тоже. Первые результаты такой политики достигнуты: мой ребенок уже страдает лексической глухотой, точнее не страдает, поскольку сам заметить её не в состоянии. Страдают те, кто успел получить более качественное образование." Во всяком случае никто и ничто не заставит меня признать право "в Украине" на существование ПОСЛЕ того торжества абсурда, который имел место "на Вукраине" после обретения ей независимости. Затаскали-заездили это выражение нахрапистые невежды настолько, что оно стало ИХ символом, вот пусть ОНИ его и употребляют. Я, знаете ли, ешё успел получить более качественое образjвание/ | ||
| Сергей_П | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [171] | [Ответить] |
| > Раз вспомнили самого Шевченко, то вот вам и аргумент его
> самого: "Як умру, то поховайте мене на могилі, серед степу > широкого, на Вкраїні милій," Поэт, гордость украинской > нации, видимо, не знал элементарных правил рифмования и > предпочёл искалечить название своей милой Украины, чем > употребить естественное "серед степу широкого, в Україні > милій," Некорректный пример. Здесь же (на форуме) вроде говорится о "на/в Украине" в РУССКОМ языке, а не УКРАИНСКОМ. выдержку из > одной из них (спасибо Пучеглазому, чего он только на гора > не выдаст): "По мнению русских лингвистов, сам факт > употребления предлога «на» по отношению к неостровным > территориям — следствие влияния украинского языка на > русский, если угодно, его украинизация. Я, как патриот > Украины, горжусь этим фактом. А мне этот факт не нравится. Особенно не нравится исчезновение другого предлога "о / об" и его повсеместная замена "украинским" "про" с изменением падежа. (Хотя не мне рассказывать россиянам, как им говорить - в отличие от большинства из них, я не столь нервный.) Заметьте, что райцентр Харьковской > области Сахновщина, который является поселком городского > типа, сочетается с предлогом «в» (автобус идет в > Сахновщину), но применительно к Сахновщине как к району > употребляется предлог «на». Автор - мудень какой-то. Жил в 20 километрах от Сахновщины, и никогда не слышал, чтоб кто-то сказал "Сахновщина" в смысле райoн. Все говорили "СахновщАнский райoн", еду куда - "в Сахновщанский райoн". | ||
| Сергей Федосов | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [172] | [Ответить] |
| > > Раз вспомнили самого Шевченко, то вот вам и аргумент его
> > самого: "Як умру, то поховайте мене на могилі, серед > степу > широкого, на Вкраїні милій," Поэт, гордость > украинской > нации, видимо, не знал элементарных правил > рифмования и > предпочёл искалечить название своей милой > Украины, чем > употребить естественное "серед степу > широкого, в Україні > милій," Некорректный пример. Здесь же > (на форуме) вроде говорится о "на/в Украине" в РУССКОМ > языке, а не УКРАИНСКОМ. Очень даже правильный пример - Украина учит русских говорить по-русски, при том что руский язык на её территории имеет статус иностранного. Кстати, если Вас справедливо раздражают смеси языков, то объясните, в чём разница между "некорректный" и "неправильный". Не первый раз уже встречаю "корректно-некорректно", откуда оно взялось? > (Хотя не мне > рассказывать россиянам, как им говорить - в отличие от > большинства из них, я не столь нервный.) А при чём здесь россияне? Они не учат украинцев, как им говорить по-украински, а реакция на нахальное насилие над русским языком вполне здоровая. Так что это как раз "некорректный" пример российской нервозности. | ||
| Сергей_П | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [173] | [Ответить] |
| > Здесь же
> > (на форуме) вроде говорится о "на/в Украине" в РУССКОМ >> языке, а не УКРАИНСКОМ. Очень даже правильный пример - > Украина учит русских говорить по-русски, при том что руский > язык на её территории имеет статус иностранного. Ну и? В чем пример правильный? В украинском - "на Вкраїні", в русском, имеющем хождение на Украине - "в Украине" (если кому-то так хочется). Кстати, > если Вас справедливо раздражают смеси языков, то объясните, > в чём разница между "некорректный" и "неправильный". Не > первый раз уже встречаю "корректно-некорректно", откуда оно > взялось? Не знаю. Думаю, однако, что из наук, где слово "корректно" используется вместо "правильно" и несет немного другой смысл. > (Хотя не мне > рассказывать россиянам, как им > говорить - в отличие от > большинства из них, я не столь > нервный.) А при чём здесь россияне? Они не учат украинцев, > как им говорить по-украински, а реакция на нахальное > насилие над русским языком вполне здоровая. Так что это как > раз "некорректный" пример российской нервозности. Да как-то слишком вспыльчивые россияне во всем, подогреваются на таких темах. "На Украине, в Украине" - и пошло, поехало. "Крымские маяки против "Студенческого братства" - во всех газетах по несколько раз в день: "взвод десантников туда, сюда; бронетранспортер приехал, уехал; напряжение растет; украинские студенты фотографируют объекты, пленки проявляют, печатают; у-у-у какие сволочи!" "Цена газа для Украины" - несколько дней пообсуждали на tr.ru (Вы ведь туда заходите), потом как обрезало. Сейчас - "Москва против остальной России". Сейчас бьются со сравнением оппонентов с Гитлером, завтра и не вспомнят о чем-то таком. Прям арабо-израильский конфликт в миниатюре. Спокойнее надо быть: Украина будет говорить на таком русском, какой ей нравится, Россия ей будет продавать газ по цене, по какой договорятся, но без "сопливых" простых россиян, которым надо бы перестать корчить из себя специалистов во всем от "физики" до "лирики" и успокоиться - нервные клетки все ж не восстанавливаются. | ||
| Сергей Федосов | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [174] | [Ответить] |
| > > Здесь же > > (на форуме) вроде говорится о "на/в Украине"
> в РУССКОМ >> языке, а не УКРАИНСКОМ. Очень даже правильный > пример - > Украина учит русских говорить по-русски, при том > что руский > язык на её территории имеет статус > иностранного. Ну и? В чем пример правильный? В украинском - > "на Вкраїні", в русском, имеющем хождение на Украине - "в > Украине" (если кому-то так хочется). Никакого хождения он не имеет, это - уродец, искусственно выведенный этнократией. Точно такой же как и "беларуский". Недаром слова "невежда" и "невежа" так похожи, свидетелями чего мы и были. > нервозности. Да как-то слишком вспыльчивые россияне во > всем, подогреваются на таких темах. Это верно, вспыльчивые. Серьёзная болезнь. > "На Украине, в Украине" > - и пошло, поехало. Правильно пошло-поехало. Кто первый начал? Людей воротит от отравы, это нормальная реакция любого здорового организма, который и гна первую сигарету тоже кашлем отвечает, пока не втянется. "Крымские маяки против "Студенческого > братства" - во всех газетах по несколько раз в день: "взвод > десантников туда, сюда; бронетранспортер приехал, уехал; > напряжение растет; украинские студенты фотографируют > объекты, пленки проявляют, печатают; у-у-у какие сволочи!" Ничего не понимаю... мало читаю российские газеты, наверное. Ну и слава Богу... > "Цена газа для Украины" - несколько дней пообсуждали на > tr.ru (Вы ведь туда заходите), потом как обрезало. Видел. Но не сильно вникал, всё-таки это скорее чужие проблемы. Сейчас - > "Москва против остальной России". Видел. Это и раньше было. На том и держались - прикормить столицу, создать опричников. Потому нормальная жизнь там принципиально невозможна, потому все оттуда и бегут. Да и в советской армии москвичей ненавидели за эту проклятую колбасу, кому это приятно? > Спокойнее надо быть: Украина будет говорить на таком > русском, какой ей нравится, Для начала пусть признает его статус, а то много в Киеве и Некиеве больно лихих говорить "Украина" от имени всей Украины (на меньшее никак не согласны), будучи на деле лишь узкой группой лиц "нетрадиционной ориентации". > Россия ей будет продавать газ > по цене, по какой договорятся, но без "сопливых" простых > россиян, которым надо бы перестать корчить из себя > специалистов во всем от "физики" до "лирики" и успокоиться > - нервные клетки все ж не восстанавливаются. Полностью согласен. | ||
| Сергей_П | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [175] | [Ответить] |
| > Ну и? В чем пример правильный?
> В украинском - > "на Вкраїні", в русском, имеющем хождение > на Украине - "в > Украине" (если кому-то так хочется). > Никакого хождения он не имеет, это - уродец, искусственно > выведенный этнократией. Точно такой же как и "беларуский". И такой же как американский английский. > "На > Украине, в Украине" > - и пошло, поехало. Правильно > пошло-поехало. Кто первый начал? Людей воротит от отравы, > это нормальная реакция любого здорового организма, который > и гна первую сигарету тоже кашлем отвечает, пока не > втянется. Так эти ж люди не живут на Украине, а в Москве, остальной России, Америке, чего ж им так болезненно реагировать? И "кто первый начал" что? Говорить так? Официально заявлять от имени государства? На том > и держались - прикормить столицу, создать опричников. > Потому нормальная жизнь там принципиально невозможна, > потому все оттуда и бегут. Да и в советской армии москвичей > ненавидели за эту проклятую колбасу, кому это приятно? Дело не в том, кто кого не любит. Я здесь пытался довести накал страстей, количество оскорблений и направление дискуссий россиян vs. украинцев. Прекрасным образцом является именно тема по газу здесь и на tr.ru - абсолютно непрофильных и неполитически направленных. > Спокойнее надо быть: Украина будет говорить на таком > > русском, какой ей нравится, Для начала пусть признает его > статус, а то много в Киеве и Некиеве больно лихих говорить > "Украина" от имени всей Украины (на меньшее никак не > согласны), будучи на деле лишь узкой группой лиц > "нетрадиционной ориентации". У Путина цитаты о "нетрадиционной ориентации" берем? Как скоро "лигу сексуальных меншинств" и "мочение в сортире" вспомните? | ||
| Сергей Федосов | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [175] | [Ответить] |
| Американский английский никто специально не развивал, он развился сам свободно как и положено языку свободных людей. В этом и принципиальная разница.
Болезненная реакция идёт на насильное навязывание уродства в виде нормы. Я убеждён, что тут нужна нулевая терпимость. Первой начала Украина. Мании величия у неё пока нет (или до российской ещё далеко), ео комплекс неполноценности прёт изо всех дыр. Вообще-то за 15 лет пора бы и повзрослеть. В путинской россии оглупление идёт стремительными темпами, ну а насчёт газа Украина получила сдачи за свои давние антироссийские выпады. Хотя и с очень большим опозданием, но всё же получила и по заслугам - что в мир пошлёшь, то к тебе же и вернётся. Кстати, путинские цитаты мне неизвестны, кроме тех двух о сортире и отрезании. Мне их достаточно, чтобы понять, что он из себя представляет. И мнения своего ребёнка достаточно, раскусившего этого типа за пару минут. А что, ей, американке, одновалентно, что Путин, что Распутин, что президент России, что Аргентины, она его до парада Победы прошлого года и не видела даже. | ||
| Сергей_П | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [177] | [Ответить] |
| > Американский английский никто специально не развивал, он
> развился сам свободно как и положено языку свободных людей. > В этом и принципиальная разница. Ну так и появляется видение: глава райoнной администрации в Шепетовке издает декрет, чтоб с завтрашнего дня все говорили по-русски "в Украине". Болезненная реакция идёт > на насильное навязывание уродства в виде нормы. Я убеждён, > что тут нужна нулевая терпимость. Так не россиянам навязывают. "Беларусы", украинцы или евреи сами постепенно изменяют тот язык, на котором они говорят. >Первой начала Украина. Что начала в контексте беседы о языке? а насчёт > газа Украина получила сдачи за свои давние антироссийские > выпады. Хотя и с очень большим опозданием, но всё же > получила и по заслугам - что в мир пошлёшь, то к тебе же и > вернётся. Не за антироссийские выпады, а за прекращение ежегодного (или ежемесячного) ритуала целования с руководством России. | ||
| Сергей Федосов | Re: "Тиха укрАинская ночь...." (с) [178] | [Ответить] |
| > > Американский английский никто специально не развивал, он
> > развился сам свободно как и положено языку свободных > людей. > В этом и принципиальная разница. Ну так и > появляется видение: глава райoнной администрации в > Шепетовке издает декрет, чтоб с завтрашнего дня все > говорили по-русски "в Украине". Естественно. Так и было. Только приказ пришёл из Киева. > > что тут нужна нулевая терпимость. Так не россиянам > навязывают. "Беларусы", украинцы или евреи сами постепенно > изменяют тот язык, на котором они говорят. Да. Сами и постепенно, без мудрых указивок таких идиотов, как, например, Станислав Шушкевич. >Первой начала > Украина. Что начала в контексте беседы о языке? Упорно навязывать ублюдочную безграмотность в соответствии с текущим политическим моментом и колебаниями линии перелицованнрй партии а насчёт > > газа Украина получила сдачи за свои давние антироссийские > > выпады. Хотя и с очень большим опозданием, но всё же > > получила и по заслугам - что в мир пошлёшь, то к тебе же и > > вернётся. Не за антироссийские выпады, а за прекращение > ежегодного (или ежемесячного) ритуала целования с > руководством России. В начале 90-х были именно идиотские выпады, благодаря которым Украина превратилась в посмешище. Награды и наказания обычно запаздывают. | ||
| Anton | В Украине-999 [0] | [Ответить] |
| Смотрел я тут погоду недавно:
http://pogoda.ru/ И ведь даже не украинская ссылка | ||
| Anton | Re: В Украине-999 [0] | [Ответить] |
| А вот для кое-кого ещё одна классная ссылка: http://pogoda.ru/su/
:-) | ||
| Anton | Re: В Украине-999 [180] | [Ответить] |
| > Смотрел я тут погоду недавно: http://pogoda.ru/ И ведь даже
> не украинская ссылка Ой... кое-кто наверно не догадается, о чём это я: http://pogoda.ru/ua/ :-) | ||
| Стефан | Re: В Украине-999 [181] | [Ответить] |
| > http://pogoda.ru/su/ :-)
15 апреля 1996 Борис Ельцин подписал Указ дающий Советскому флагу, называемому Знамя Победы, статус аналогичный национальному флагу. Ельцин жжот... 8-() Первый раз об этом слышу. И что, в Москве теперь советский флаг по праздникам вывешивают? | ||
| Стефан | Re: В Украине-999 [181] | [Ответить] |
| А касательно слов... ничего не имея против "в Украине" (хотя если издательства действительно подвергают правке тексты с "на Украине" — то против издательств имею!), вместе с тем решительно не понимаю, почему по-русски (и аналогично по-украински) "надо" говорить "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан" и т.д. и т.п., коль скоро одновременно с этим не установлено, что отныне надо говорить "Инглэнд", "Дойчлянд", "Пари", далее везде.
Откуда и зачем эти реверансы непонятно перед кем? | ||
| Сергей Федосов | "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) | [Ответить] |
| Эти реверансы установлены неразумными детками детского садика, вырвавшимися на свободу, чтобы показать взрослым крупный кукиш, рожи и заднее место.
При этом сами белАрусы считают своим святым правом писать "Кiеу", "Масква", "Рыга", "Адэса", "Пецярбург" и "Расея". Вот такой "расеяный склероз" :-) | ||
| Anton | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [185] | [Ответить] |
| Когда надо вопить про какие-либо официальные статусы русского языка на территориях других государств, мы вопим. Только вот почему-то отказываемся принимать то, что народ, для которого русский язык признан таким же родным, как и национальный, автоматически при этом получает право и самому решать, что характерно для русского языка, а что нет.
Тут уж надо выбирать: или бороться за чистоту русского языка, или признать, что жители, например, Киргизии, у которых русский язык - такой же родной, как и у жителей России (по нашим же словам), имеют на русский язык точно такие же "авторские права", как и жители России. А значит, имеют ПОЛНОЕ ПРАВО адаптировать русский язык "под себя" - как минимум, а как максимум - и требовать от остальных, чтоб название их территории произносили правильно - правильно на их взгляд | ||
| Стефан | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [185] | [Ответить] |
| "Региональные версии" языка, конечно, возможны. Есть "colour" и есть "color", и то и это английский язык, то правильно там, это тут. А уж любой уважающий себя француз, когда слышит "septante, octante, nonante" вместо Единственно Правильных "soixante-dix" и т.д., наверняка цедит сквозь зубы: "Повбивав би!.." А ничего не поделаешь — в Швейцарии французский язык именно такой :-)
Но вот насчет требовать — не оспаривая право, в упор не понимаю, ЗАЧЕМ. На фоне того, что англичане, французы, немцы, ... .... ........ почему-то не требуют ни от русских, ни от кого-либо еще, чтобы название их стран произносили правильно... Да, вот китайцы Beijing затребовали... Но почему равняться надо на них, а не процентов на 99 остальных стран (еще Мьянма, бывшая Бирма, туда же... вроде всё? И то, в случае с Бирмой это не переименование ли)? Ну а уж ответ на требование и вовсе понятно какой может (и в этом случае, ИМХО, должен) быть... | ||
| Misha | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [186] | [Ответить] |
| > требовать от остальных,
> чтоб название их территории произносили правильно - > правильно на их взгляд С какой стати? | ||
| Сергей Федосов | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [185] | [Ответить] |
| Прыгать вокруг дорогого ребёночка и во всём ему потакать - лучший и гаратированный способ выращивания чудовища. "Детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники". Потому не всякие шалости нужно терпеть, иногда надо и хорошую затрещину отвесить.
И уж в любом не случае не воспринимать шалящих как нормальных равноправных и полноценных. Пока не повзрослеют-поумнеют. Особенно когда они чего-то требуют, закатываясь в истерике. | ||
| Зигфрид | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [185] | [Ответить] |
| Хм... если ребенка баловать, а потом аккуратно дать понять, что от тебя почти ничего не зависит, из дитяти генетический директор вырастет, т.к. у него мировоззрение будет "все что вижу, все мое". Да, получит в жестоком мире с десяток раз по носу и будет аккуратнее, но это невероятно полезное в капиталистическом мире мировоззрение неизменно принесет ему успех. | ||
| mer_off | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [188] | [Ответить] |
| > > требовать от остальных, > чтоб название их территории
> произносили правильно - > правильно на их взгляд С какой > стати? Ну если в той же Беларуси русский язык - государственный, то почему у беларусов меньше прав в установлении его правил, чем у жителей России. | ||
| Misha | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [191] | [Ответить] |
| > Ну если в той же Беларуси русский язык - государственный,
> то почему у беларусов меньше прав в установлении его > правил, чем у жителей России. С Белоруссией :) согласен. Но - путем нормального цивилизованного внесения изменений в язык через соответствующие НИИ. | ||
| Сергей Федосов | все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть | [Ответить] |
| > > > требовать от остальных, > чтоб название их территории >
> произносили правильно - > правильно на их взгляд С какой > > стати? Ну если в той же Беларуси русский язык - > государственный, то почему у беларусов меньше прав в > установлении его правил, чем у жителей России. Это верно, государственный. Хотя "Беларусь" была навязана тогда, когда в стране свирепствовали националисты и государственным был только белорусский На это я могу ответить только то, что у каждого есть право обнять столб или напиться из лужи, но почему-то только пьяные пользуются этим правом. | ||
| Сергей Федосов | все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть | [Ответить] |
| > > > требовать от остальных, > чтоб название их территории >
> произносили правильно - > правильно на их взгляд С какой > > стати? Ну если в той же Беларуси русский язык - > государственный, то почему у беларусов меньше прав в > установлении его правил, чем у жителей России. Это верно, государственный. Хотя "Беларусь" была навязана тогда, когда в стране свирепствовали националисты и государственным был только белорусский На это я могу ответить только то, что у каждого есть право обнять столб или напиться из лужи, но почему-то только пьяные пользуются этим правом. | ||
| mer_off | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть | [Ответить] |
| Интересно. Есть два государства. У каждого из двух государств один определенный язык признан государственным. Так вот когда одно государство определяет правила языка, то это считается нормальным, а когда второе - то это сравнивается с объятиями со столбами или утолением жажды из лужи. Ну конечно же! Как я мог забыть! Ведь в совке даже среди равных всегда был кто-то "равнее"! :-) | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть | [Ответить] |
| Вообще-то в таких случаях разумно объявить о возникновении белорусского русского языка и правила менять в нём. Аналогично американскому английскому и т.д. | ||
| mer_off | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть | [Ответить] |
| Конечно. Но при упоминании, что в украинском русском принято говорить "в Украине" сразу начинаются истерики и вопли. Не потому ли, что снова кто-то равнее? :-) | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть | [Ответить] |
| Не совсем понятно.
Как ты определишь, говорит человек на русском русском или украинском русском? Ну объявит он, что говорит на русском русском, и будет говорить "на Украине", и какие могут быть упоминания про "в Украине"? | ||
| mer_off | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [198] | [Ответить] |
| > и какие могут быть упоминания про "в Украине"?
перечитай эту тему, особенно высказывания человека под ником "Сергей Федосов" | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [198] | [Ответить] |
| Перечитывать 199 сообщений? Больше делать нечего. | ||
| mer_off | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [200] | [Ответить] |
| > Перечитывать 199 сообщений? Больше делать нечего.
ок! И правда, спорить, не читая тему куда интереснее! :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [195] | [Ответить] |
| > Интересно. Есть два государства. У каждого из двух
> государств один определенный язык признан государственным. > Так вот когда одно государство определяет правила языка, то > это считается нормальным, а когда второе - то это > сравнивается с объятиями со столбами или утолением жажды из > лужи. Ну конечно же! Как я мог забыть! Ведь в совке даже > среди равных всегда был кто-то "равнее"! :-) Для тех, кто не успел поставить свои часы, мы повторяем сигналы точного времени: 1. "БелАрусь" была навязана в то время, когда русский не был государственным, да так с тех пор и осталась. Рыгорыч вернул советскую атрибутику и русский язык, но не вымел вон лингвистический абсурд. 2. Соваться в лингвистические дела - не государственных органов ума дело. 3. Каждый свободный человек имеет право быть дураком. Свободная и незалежная БелАрусь - тоже. | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [197] | [Ответить] |
| > Конечно. Но при упоминании, что в украинском русском
> принято говорить "в Украине" сразу начинаются истерики и > вопли. Не потому ли, что снова кто-то равнее? :-) Конечно. На вукраинском скотном дворе всё равны, но украинцы - равнее. | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [196] | [Ответить] |
| > Вообще-то в таких случаях разумно объявить о возникновении
> белорусского русского языка и правила менять в нём. > Аналогично американскому английскому и т.д. К сожалению, он возникнет, белАруска-руский. Просто вырастет новое поколение и вынужденно примет это как норму. Хотя может, и не примет, если это будет считаться признаком дурости. А именно так и должно быть. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [202] | [Ответить] |
| > Для тех,
> кто не успел поставить свои часы, мы повторяем сигналы > точного времени: 1. "БелАрусь" была навязана в то время, > когда русский не был государственным, да так с тех пор и > осталась. Рыгорыч вернул советскую атрибутику и русский > язык, но не вымел вон лингвистический абсурд. Повторили бы лучше, на каком основании кое-кто уполномочивает себя определять, что является лингвистическим абсурдом, а что нет. 2. Соваться в > лингвистические дела - не государственных органов ума дело. Государство никуда и не суется. Оно просто само решает, как ему называться. Вот, например, некто Сергей Федоров захочет с кого-то дня называться Федором Сергеевым - имеет он это право? Да безусловно! Точно также он имеет право требовать, чтоб все остальные выучили его новое имя, и называли теперь его именно Федором Сергеевым, а не Сергеем Федоровым, как раньше. > 3. Каждый свободный человек имеет право быть дураком. Имеет, конечно. А вот называть дураками других - вот тут уж увольте. По той простой причине, что очень даже может оказаться, что на самом деле дурак - он сам (пусть хоть он при этом хоть тысячу раз назовет себя умным) - т.к. среди нормальных людей подобное развешивание ярлыков обычно не принято. | ||
| Anton | Re: "Мы маленькие дети, нам хочицца гулять!" (с) [187] | [Ответить] |
| > "Региональные версии" языка, конечно, возможны. Есть
> "colour" и есть "color", и то и это английский язык, то > правильно там, это тут. А уж любой уважающий себя француз, > когда слышит "septante, octante, nonante" вместо > Единственно Правильных "soixante-dix" и т.д., наверняка > цедит сквозь зубы: "Повбивав би!.." А ничего не поделаешь — > в Швейцарии французский язык именно такой :-) Но вот насчет > требовать — не оспаривая право, в упор не понимаю, ЗАЧЕМ. Ты развил мою мысль немного не в том направлении. Написал же, что такое возможно КАК МАКСИМУМ. Иногда достаточно просто иметь право, иметь возможность реализовать его, но, тем не менее, не пользоваться им. | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [205] | [Ответить] |
| > Государство никуда и не суется. Оно просто само решает, как
> ему называться. Вот, например, некто Сергей Федоров захочет > с кого-то дня называться Федором Сергеевым - имеет он это > право? Да безусловно! Точно также он имеет право требовать, > чтоб все остальные выучили его новое имя, и называли теперь > его именно Федором Сергеевым, а не Сергеем Федоровым, как > раньше. Конечно. Вот только пользуются этим правом несколько стран на весь мир. Перечислить? :-) | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [207] | [Ответить] |
| > Конечно. Вот только
> пользуются этим правом несколько стран на весь мир. > Перечислить? :-) Понимаешь, далеко не везде даже названия стран-территорий - и то придумывали "сверху": Белорусская ССР, Молдавская ССР, Киргизская ССР... | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [207] | [Ответить] |
| Что именно придумывали сверху?
Слово "Украинская"? Или форму правления (ССР)? Не в тему, короче. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [209] | [Ответить] |
| > Что именно придумывали сверху? Слово "Украинская"?
Ох, и любишь же ты переспрашивать ответы - которые тебе не отвечали :-) | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [209] | [Ответить] |
| Точно что не в тему | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [209] | [Ответить] |
| А кому ты отвечал? Мне кажется, что именно мне. Почитай внимательно.
Кстати, если хочется общаться с одним человеком - для этого есть приват. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [212] | [Ответить] |
| > А кому ты отвечал? Мне кажется, что именно мне.
Тебе. Но я не отвечал "Украинская" | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [212] | [Ответить] |
| А-а. Да, автоматом подставил.
Возвращаясь к теме. Изменения в язык в цивилизованных странах вносят соотв. НИИ и только на территории самой страны. Как правило, никто не указывает другим, как надо говорить на том или ином языке. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [214] | [Ответить] |
| > А-а. Да, автоматом подставил. Возвращаясь к теме. Изменения
> в язык в цивилизованных странах вносят соотв. НИИ и только > на территории самой страны. Как правило, никто не указывает > другим, как надо говорить на том или ином языке. Тем не менее, любая страна имеет полное право требовать, чтоб её называли именно так, как она хочет. Точно так же другие страны имеют право как прислушиваться к этим требованиям, так и игнорировать их. | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [214] | [Ответить] |
| ...так и посмеиваться над ними. | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [205] | [Ответить] |
| > Государство никуда и не суется. Оно просто само решает, как
> ему называться. Вот, например, некто Сергей Федоров захочет > с кого-то дня называться Федором Сергеевым - имеет он это > право? Да безусловно! Точно также он имеет право требовать, > чтоб все остальные выучили его новое имя, и называли теперь > его именно Федором Сергеевым, а не Сергеем Федоровым, как раньше. Правильно — когда речь идет об изменении имени. Т.е. о переименовании. Именно с переименованиями мы имеем дело в случаях "Верхняя Вольта -> Буркина-Фасо", "Бомбей -> Мумбай" (звучит похоже, но это именно переименование), "Мадрас -> Ченнай"... Думаю (хотя не уверен), что и "Бирма -> Мьянма". Никаких вопросов. А кто и когда переименовывал Белоруссию, Молдавию, Киргизию, ... ? "Беларусская ССР -> Рэспублiка Беларусь" (если не ошибся) — не в счет. С тем, что полное название изменилось, никто не спорит — и опять же не употребляет "... ССР" иначе как в историческом контексте. Но речь о коротком названии. | ||
| Вых. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [214] | [Ответить] |
| Придется опять напоминать свою любимую аналогию.
Есть такая страна в Европе. Ее жители свою страну называют Дойчлянд. Восточные соседи называют их Немцы, еще более восточные - Германия. Юго-западные называют ее Алемань, южные - Тедеско, северные - Тюскланд. При этом, ни в одном случае не возникает сомнений в том, что говорят об одном и том же. И сами жители обозначенной территории не очень сильно обеспокоены тем, как соседи обзывают их фатерлянд. | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [215] | [Ответить] |
| > Тем не менее, любая страна имеет полное право требовать,
> чтоб её называли именно так, как она хочет. Имеет. Но, применяя это право, пусть не обижается на реакцию. Особенно если право применяется... скажем так, слегка непоследовательно (полагаю, понятно, на что я намекаю :-). | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [216] | [Ответить] |
| > ...так и посмеиваться над ними.
Смех без причины - признак... :-) | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [219] | [Ответить] |
| > > Тем не менее, любая страна имеет полное право требовать,
> > чтоб её называли именно так, как она хочет. Имеет. Но, > применяя это право, пусть не обижается на реакцию. Стефан, в процитированном тобой было и второе предложение. "Точно так же другие страны имеют право как прислушиваться к этим требованиям, так и игнорировать их". | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [221] | [Ответить] |
| > Стефан, в процитированном тобой было и второе предложение.
> "Точно так же другие страны имеют право как прислушиваться > к этим требованиям, так и игнорировать их". Было. На него мне нечего ответить, потому что я с ним абсолютно согласен :-) | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [217] | [Ответить] |
| > А
> кто и когда переименовывал Белоруссию, Молдавию, Киргизию, > ... ? "Беларусская ССР -> Рэспублiка Беларусь" (если не > ошибся) — не в счет. С тем, что полное название изменилось, > никто не спорит — и опять же не употребляет "... ССР" иначе > как в историческом контексте. Но речь о коротком названии. А кто и когда не переименовывал? Было республика, ....ССР, на её месте образовалось новое государство. Оно взяло себе то название, которое ему понравилось. Или аббревиатуру ССР тоже следовало сохранить? | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [222] | [Ответить] |
| > > Стефан, в процитированном тобой было и второе
> предложение. > "Точно так же другие страны имеют право как > прислушиваться > к этим требованиям, так и игнорировать > их". Было. На него мне нечего ответить, потому что я с ним > абсолютно согласен :-) По логике №219, показалось, что ты его не заметил :-) | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [223] | [Ответить] |
| > А кто и когда не переименовывал? Было республика, ....ССР,
> на её месте образовалось новое государство. Оно взяло себе > то название, которое ему понравилось. Именно на это я ответил выше; но повторюсь. У каждого государства есть два официальных названия, короткое и длинное. У некоторых они совпадают (пример — Украина), но у большинства — нет (Израиль — Государство Израиль; Россия — Российская Федерация; Ливия — Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия). В данном случае (точнее, случаях) длинное название изменилось в оригинале — изменилось, понятно, и в переводе. Короткое же название не менялось. Кстати, разговор вообще зашел не туда, в чем частично я сам и виноват. На самом деле в данном случае никаких претензий к новопоименованным государствам у меня нет. Потому что полагать, будто Беларусь + Молдова + Кыргызстан + Башкортостан + кто-там-еще все одновременно обратились к России с требованием называть их как надо — для приверженцев теории всемирного антироссийского заговора это самый смак, но я в это не верю. Претензия — к тем в России, кто вдруг с какой-то радости начали коверкать свой собственный (и мой) язык. Есть у меня претензия к другой стране — и то не столько к стране, сколько к проФФесионалам от лингвистики — в связи с названием не страны, а города... но это другая история. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [225] | [Ответить] |
| > У каждого государства
> есть два официальных названия, короткое и длинное. Все верно, но... У > некоторых они совпадают (пример — Украина), но у > большинства — нет (Израиль — Государство Израиль; Россия — > Российская Федерация; Ливия — Социалистическая Народная > Ливийская Арабская Джамахирия). В данном случае (точнее, > случаях) длинное название изменилось в оригинале — > изменилось, понятно, и в переводе. Короткое же название не > менялось. ...но до этого в случаях с республиками бывшего СССР самого-то государства и не было! Кстати, разговор вообще зашел не туда, туда, туда :-) в чем > частично я сам и виноват. На самом деле в данном случае > никаких претензий к новопоименованным государствам у меня > нет. Потому что полагать, будто Беларусь + Молдова + > Кыргызстан + Башкортостан + кто-там-еще все одновременно > обратились к России с требованием называть их как надо — > для приверженцев теории всемирного антироссийского заговора > это самый смак, но я в это не верю. Претензия — к тем в > России, кто вдруг с какой-то радости начали коверкать свой > собственный (и мой) язык. Но почему тогда не считалось и не считается коверканием русского языка принятая как ранее, так и до сих пор практика непереводимости собственных имен? Почему какого-нибудь Яна у нас (всегда?) называли именем именно Ян, а не его русским аналогом Иван; Жоржа - Жоржем, а не Георгием, и т.д., да даже небезызвестного последнего румынского коммунистического правителя - Николае (или Николау?), но никак не Николаем Чаушеску? Почему не переводятся иностранные фамилии - произошедшие от каких-то иностранных слов или совпадающие с этими словами полностью? А ведь название страны - такое же собственное имя, и потому здесь все да-а-алеко не так однозначно, как это пытаются представить некоторые "приверженцы теории заговоров". | ||
| Misha | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [226] | [Ответить] |
| > ...но до этого в случаях с республиками бывшего СССР
> самого-то государства и не было! О ужос! :) Ты что, отрицаешь центральную раду с её декларацией суверенитета?! :-О :) | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [220] | [Ответить] |
| > > ...так и посмеиваться над ними. Смех без причины -
> признак... :-) Почему же без? С причиной всё в порядке. И вообще дурость надо высмеивать. Это целый жанр, сатирой называется. | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [223] | [Ответить] |
| > > А > кто и когда переименовывал Белоруссию, Молдавию,
> Киргизию, > ... ? "Беларусская ССР -> Рэспублiка Беларусь" > (если не > ошибся) — не в счет. С тем, что полное название > изменилось, > никто не спорит — и опять же не употребляет > "... ССР" иначе > как в историческом контексте. Но речь о > коротком названии. А кто и когда не переименовывал? Было > республика, ....ССР, на её месте образовалось новое > государство. Оно взяло себе то название, которое ему > понравилось. Вот-вот. Государство решило себя переименовать в честь трактора :-))) | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [226] | [Ответить] |
| > ...но до этого в случаях с республиками бывшего СССР
> самого-то государства и не было! То есть как это не было?! Понятно, что прав у государства было, мягко скажем, маловато... но это уже совершенно другой вопрос. Здесь-то речь о формальной стороне дела. > Но почему тогда не считалось и не считается коверканием > русского языка принятая как ранее, так и до сих пор > практика непереводимости собственных имен? Почему > какого-нибудь Яна у нас (всегда?) называли именем именно > Ян, а не его русским аналогом Иван; Жоржа - Жоржем, а не > Георгием, и т.д., да даже небезызвестного последнего > румынского коммунистического правителя - Николае (или > Николау?), но никак не Николаем Чаушеску? Почему не > переводятся иностранные фамилии - произошедшие от каких-то > иностранных слов или совпадающие с этими словами полностью? "Так исторически сложилось". А иностранные названия улиц с одних языков переводятся (Елисейские поля), с других — нет (Унтер ден Линден). Видимо, потому, что французский в свое время знали лучше, чем немецкий... > А ведь название страны - такое же собственное имя, и потому > здесь все да-а-алеко не так однозначно, как это пытаются > представить некоторые "приверженцы теории заговоров". Неоднозначно, конечно. Я же и не устаю повторять, что логики в этих переводах/транслитерациях нет почти никакой — одни традиции. Но на то и традиции, что с какой стати их ломать?.. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [227] | [Ответить] |
| > > ...но до этого в случаях с республиками бывшего СССР >
> самого-то государства и не было! О ужос! :) Ты что, > отрицаешь центральную раду с её декларацией суверенитета?! Перечитай пожалуйста ещё раз второй абзац сообщения №210. Ты б ещё Киевскую Русь приволок :-) Тем не менее, подозреваю, что многие республики бывшего СССР не имели даже этого | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [228] | [Ответить] |
| > > > Смех без причины - >
> признак... :-) Почему же без? С причиной всё в порядке. Аналогично в случаях, когда причину для смеха видит только тот, кто смеется И > вообще дурость надо высмеивать. Не знаю, не уверен, будет ли смешно - мне иногда посочувствовать хочется. Но когда дурость смеется сама над собой - тогда это действительно смешно! :-) > Вот-вот. Государство > решило себя переименовать в честь трактора :-))) Да пусть хоть в честь тюбетейки - его право. | ||
| Сергей | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [228] | [Ответить] |
| >>> 1. "БелАрусь" была навязана в то время, когда русский не был государственным, да так с тех пор и осталась.
Сергей Федосов, перестаем говорить глупости. "Беларусь" была до СССР, во время СССР, осталась и после СССР. Во времена Союза употребление слова "Беларусь" в русском языке никогда не считалось ошибкой, по крайней мере в Беларуси. В то-же время слово "Белоруссия" не имеет исторических корней и является искусственно выдуманным, беларусы от него давно отказались. Более того, главная русскоязычная правительственная газета "Советская Белоруссия", которая во время "разгула националистов" не сменила своего названия (несмотря на призывы так поступить), сделала это уже при Лукашенко - теперь это "СБ-Беларусь Сегодня". p.s. по поводу "на Украине". есть мнение, что пошло это не от русских, а... от беларусов, еще со времен Великого Княжства Литовского - ведь окраина относительно княжества ;))) русские лишь закрепили в своем языке понравившуюся им форму. Что же касается беларусов, то и сейчас в разговорном языке (что русском, что трасянке, что беларуском) вы сможете часто услышать "утром поехал на Россию, вчера уехал на Польшу, собрался на Киев, еду на Минск..." p.p.s. полностью согласен со всеми, кто говорил о постепенном отходе беларуского/украинского/молдавского/т.п. вариантов русского от собственно русского русского ;))) Это объективное следствие почти 100% владения русским жителей перечисленных стран. По этой же причине некорректен пример с Германией (Дойчлянд, Алемань и т.д.) - там носителей русского языка всяко меньше 10%. | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [233] | [Ответить] |
| > >>> 1. "БелАрусь" была навязана в то время, когда русский
> не был государственным, да так с тех пор и осталась. Сергей > Федосов, перестаем говорить глупости. "Беларусь" была до > СССР, во время СССР, осталась и после СССР. Во времена > Союза употребление слова "Беларусь" в русском языке никогда > не считалось ошибкой, по крайней мере в Беларуси. Вот именно, перестаём говорить глупости. "Беларусь" употреблялась во времена СССР так же, как употреблялась "Суоми", а именно - для придания колорита. И не более того. В то-же > время слово "Белоруссия" не имеет исторических корней и > является искусственно выдуманным, беларусы от него давно > отказались. Ещё раз популярно объясняю для невежд и двоечников - соединительной "а" в русском языке НЕТ! Прежде чем давить на кнопки и отстреливаться, возьмите учебник грамматики. Более того, главная русскоязычная > правительственная газета "Советская Белоруссия", которая во > время "разгула националистов" не сменила своего названия > (несмотря на призывы так поступить), сделала это уже при > Лукашенко - теперь это "СБ-Беларусь Сегодня". Пахан-Батяня скажет - будет хоть "БС - Вчера, Сегодня и Завтра" :-) | ||
| Сергей | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [233] | [Ответить] |
| >>> "Беларусь" употреблялась во времена СССР так же, как употреблялась "Суоми", а именно - для придания колорита.
возможно на Украине, в России, других республиках СССР это и было ради колорита, но в Беларуси это было обыденное житейское явление. >>> Ещё раз популярно объясняю для невежд и двоечников - соединительной "а" в русском языке НЕТ! Как видите, в беларуском варианте русского - ЕСТЬ! ;))) >>> Прежде чем давить на кнопки и отстреливаться, возьмите учебник грамматики. Борцунам за чистоту русского языка на просторах экс-СССР рекомендую для начала побороться за чистоту английского языка на просторах Америки и прочих бывших колоний. >>> Пахан-Батяня скажет - будет хоть "БС - Вчера, Сегодня и Завтра" :-) т.е. по поводу появления названия газеты "Беларусь Сегодня" уже при Лукашенко возражений не нашлось. | ||
| Сергей Федосов | БелАруский Новарасийск | [Ответить] |
| Маларось, Новарось, Великарось и Беларусь - это сила! :-)) | ||
| Сергей Федосов. | "Об чём речь!" (с) | [Ответить] |
| В целях наведения порядка в рускам языке, искаренения паследсвий имперскаго мышления и в связи с гадавшинай незалежности и юбилея Гениалисимуса и Атца Нацыи приказываю:
Упразднить предлоги "ко", "об", "со", используя в соответствующих местах "к", "о", "с". В нацианальных вааружоных силах страевую каманду "Ко мне!" заменить камандой "К мне!" При саставлении дакументав на аглискам языке использавание артикля "an" не дапускаеца, министерВству абразавания внести исправления в школьную праграму (впредь писать "a apple", "a orange", "a ice-cream", "a eggplant", "а operator", "a iron" и т.д.) При вазникнавении недаразумений разъяснять, што памима британскава, американскава и пр. сущиствуит также беларуский вариант английскава языка. Использавание старых написаний впредь щитать грубейшей ашипкой и праявлением неуважения к нацыи и гасударству. И ваабще, кто не с мной, тот - враг нацыи! | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [230] | [Ответить] |
| > > ...но до этого в случаях с республиками бывшего СССР >
> самого-то государства и не было! То есть как это не было?! > Понятно, что прав у государства было, мягко скажем, > маловато... но это уже совершенно другой вопрос. Здесь-то > речь о формальной стороне дела. Нет, по-моему здесь все с точностью до наоборот. Т.е. данный вопрос целиком и полностью определялся тем, что "прав у государства было маловато", а не тем, что формально это государство было. > Но почему тогда не > считалось и не считается коверканием > русского языка > принятая как ранее, так и до сих пор > практика > непереводимости собственных имен? Почему > какого-нибудь > Яна у нас (всегда?) называли именем именно > Ян, а не его > русским аналогом Иван; Жоржа - Жоржем, а не > Георгием, и > т.д., да даже небезызвестного последнего > румынского > коммунистического правителя - Николае (или > Николау?), но > никак не Николаем Чаушеску? Почему не > переводятся > иностранные фамилии - произошедшие от каких-то > > иностранных слов или совпадающие с этими словами полностью? > "Так исторически сложилось". Для кого-то сложилось, а для кого-то и нет. Это уже на уровне субьективного восприятия... А иностранные названия улиц с > одних языков переводятся (Елисейские поля), с других — нет > (Унтер ден Линден). Видимо, потому, что французский в свое > время знали лучше, чем немецкий... ... а вот это уже факт: количество собственных иностранных названий, которые в русском языке употреблялись и употребляются без перевода (и вроде как "коверкание языка" в таких случаях считается вполне естественным - слово-то нерусское), намного меньше переводимых. Или я не прав? > А ведь название страны > - такое же собственное имя, и потому > здесь все да-а-алеко > не так однозначно, как это пытаются > представить некоторые > "приверженцы теории заговоров". Неоднозначно, конечно. Я же > и не устаю повторять, что логики в этих > переводах/транслитерациях нет почти никакой — одни > традиции. Но на то и традиции, что с какой стати их > ломать?.. На это вроде уже обращал внимание выше - никто не может заставлять кого-либо говорить так, как ему хочется. Указывающим другим, как им правильно говорить, одна дорога - к психиатру (как хорошо, что здесь таких немного!) :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [230] | [Ответить] |
| "Указывающим другим, как им правильно говорить, одна дорога - к психиатру"
Ну так... именно о том и толкую :-) | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [238] | [Ответить] |
| > Нет, по-моему здесь все с точностью до наоборот. Т.е.
> данный вопрос целиком и полностью определялся тем, что > "прав у государства было маловато", а не тем, что формально > это государство было. Почему я и сказал, что разговор не туда зашел... Дело вообще не в том, было/не было государство, были/не были права. Русские называют Deutschland Германией, а Lorraine Лотарингией; одно из них является государством, другое — нет, и при этом ни одно, ни другое ничего ни от кого не требует. Нужен пример с изменением политического статуса — пожалуйста: было такое государство Югославия, а в нем негосударство (или государство без прав — как кому удобнее считать) Хорватия. Когда последняя стала настоящим государством, почему-то никто не стал называть ее по-русски "Хрватска". Как не стал называть Чехию "Ческо", Словакию "Словенско"... С какой же такой радости Киргизия вдруг должна была стать (по-русски, разумеется) "Кыргызстаном"? > ... а вот это уже факт: количество собственных иностранных > названий, которые в русском языке употреблялись и > употребляются без перевода (и вроде как "коверкание языка" > в таких случаях считается вполне естественным - слово-то > нерусское), намного меньше переводимых. Или я не прав? Прошу прощения, ниасилил :-) С нарицательными понятно; но мне кажется, что непереводимых (Унтер ден Линден) больше, чем переводимых (Елисейские поля). А с собственными... что утверждается? France -> Франция — это "без перевода" или "с переводом"? А Washington -> Вашингтон? > Указывающим другим, как им правильно говорить, одна дорога > - к психиатру Да нет — часто не к психиатру, а совсем даже на кафедру лингвистики. Вот тем, для кого английский язык не родной, кто живет в стране, в которой английский не имеет абсолютно никакого статуса, и кто при этом указывает всему миру, как правильно называть по-английски... ну вы поняли... — именно туда, куда сказано! | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [240] | [Ответить] |
| > Как не стал
> называть Чехию "Ческо", Словакию "Словенско"... С какой же > такой радости Киргизия вдруг должна была стать (по-русски, > разумеется) "Кыргызстаном"? Ситуация в Киргизии и странах, которые ты перечислил, различна хотя бы в том, что в Кыргызстане русский язык признан (причем отнюдь не вопреки воле России!) государственным языком - чего нет в Чехии, Словакии,.... Стало быть, вопрос "с какой это радости" в данном случае не совсем уместен - точно также как ты считаешь, что для русского языка это не характерно, точно также они могут считать - что очень даже да. Как формально, так и нет - но теперь у вас равные "права" на русский язык. Понятно, что это - издержки производства, но что поделать? :-) Итак, насчет того, имеет ли право бывшая Киргизская СССР наименовать теперь себя Кыргызстаном, вроде разобрались - имеет (я прав?) А вот дальше я чего-то не пойму. Вопрос 1. Были какие-то официальные требования от Киргизии (Кыргызстана), к остальным странам, что теперь её надо именовать только Кыргызстан? Неофициальные? Вопрос 2. Кто кому говорит, как правильно говорить - жители Киргизии (Кыргызстана) - остальным, или кое-кто озабоченный - жителям Киргизии (Кыргызстана)? Я, например, хоть и считаю написание "на Украине" неправильным, но вовсе не собираюсь навязывать кому-либо "в Украине". Совершенно спокойно относясь к написанию многими "на Украине", меня тем не менее очень раздражают постоянные попытки заявлений одного из участников этого форума, что только "на Украине" имеет право на жизнь, с постоянным поношением тех, кто этого не понимает. Доходит до абсурда: голословно обвиняя всех подряд в навязывании непонятно кому всего и вся, он постоянно занимается этим сам! > Прошу прощения, ниасилил :-) С > нарицательными понятно; но мне кажется, что непереводимых > (Унтер ден Линден) больше, чем переводимых (Елисейские > поля). А с собственными... что утверждается? Утверждается, что когда употребляются слова нерусского происхождения, то само собой разумеется, что они могут быть не очень благозвучными, неудобными для произношения в русском языке - т.к. они нерусские France -> > Франция — это "без перевода" или "с переводом"? А > Washington -> Вашингтон? > Указывающим другим, как им > правильно говорить, одна дорога > - к психиатру Да нет — > часто не к психиатру, а совсем даже на кафедру лингвистики. Вот если б они СРАЗУ шли на кафедру лингвистики со своими идеями - то может и можно было бы считать их нормальными. Ну а уж коль они сразу идут "не туда" (может, потому что с кафедры лингвистики их уже посылали? (-: ), значит, остается к психиатру... > Вот тем, для кого английский язык не родной, кто живет в > стране, в которой английский не имеет абсолютно никакого > статуса, и кто при этом указывает всему миру, как правильно > называть по-английски... ну вы поняли... — именно туда, > куда сказано! Несколькоими абзацами выше я уже говорил об этом - а что, есть такие? Есть примеры? Или, может быть, они куда больше существуют в фантазиях тех, кому, как ты говоришь, на кафедру лингвистики, а я (учитывая хронический характер и обстоятельства обострений) - к психиатру? | ||
| Сергей Федосов. | No Spin Zone | [Ответить] |
| Чтобы сократить пустую трескотню до сути - мы все ненавидим русский язык и отыгрываемся на нём, как можем. Мы были рабы, нас триста лет....бла-бла-бла... того-этого...
Ну а как себя ведёт получивший свободу раб-холоп? Правильно, именно так - остервенело плюёт в бывшего хозяина (и при этом ищет сапог хощяина нового). Разъяснение - "No Spin Zone" переводится на русский фразой "Кар-р-роче, Склихасофский!" разздражают постоянные попытки заявлений одного из участников этого форума, что только "на Украине" имеет право на жизнь, с постоянным поношением тех, кто этого не понимает. Раздражают? Правда?! "Тогда я буду трудится с удвоенной энергией" (c) :-) Доходит до абсурда: голословно обвиняя всех подряд в навязывании непонятно кому всего и вся, он постоянно занимается этим сам! И буду так делать. Чтобы дурацкие вывихи постепенно от длительного многолетнего навязывания не становились нормой и чтобы ущербные невежи знали своё место среди умственно отсталых | ||
| Anton | Re: No Spin Zone | [Ответить] |
| на 242
Этим: "Ну а как себя ведёт получивший свободу раб-холоп? Правильно, именно так - остервенело плюёт в бывшего хозяина" навеяло: И кого это мне так напоминает? :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: No Spin Zone [243] | [Ответить] |
| > на 242 Этим: "Ну а как себя ведёт получивший свободу
> раб-холоп? Правильно, именно так - остервенело плюёт в > бывшего хозяина" навеяло: И кого это мне так напоминает? > :-) Кого? Своё собственное отражение в зеркале! :-) | ||
| Anton | Re: No Spin Zone [244] | [Ответить] |
| > > на 242 Этим: "Ну а как себя ведёт получивший свободу >
> раб-холоп? Правильно, именно так - остервенело плюёт в > > бывшего хозяина" навеяло: И кого это мне так напоминает? > > :-) Кого? Своё собственное отражение в зеркале! :-) Не знаю, похож ли я на "получившего свободу раба холопа" :-), но как минимум ни одного плохого слова в адрес какой бы то ни было страны я здесь пока не написал. Так что "остервенело плюёт в бывшего хозяина" здесь явно кто-то другой :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: No Spin Zone [244] | [Ответить] |
| Я так понял, Стефан, что ты уже не хозяин на собственном сёрвере?
То ли ещё будет! | ||
| Anton | Re: No Spin Zone [246] | [Ответить] |
| > Я так понял, Стефан, что ты уже не хозяин на собственном
> сёрвере? То ли ещё будет! А за что меня резать? :-) Разве в моих постах (или части их) есть нарушения правил? Разве в моих постах есть какая-то, животная что ли, злоба, в адрес всего и вся? :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: No Spin Zone [246] | [Ответить] |
| Так и в моём последнем тоже не было ни нарушения, ни злобы. | ||
| Вых. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [241] | [Ответить] |
| > Итак, насчет того, имеет ли право бывшая Киргизская СССР
> наименовать теперь себя Кыргызстаном, вроде разобрались - > имеет (я прав?) Хотя встречаются любопытные прецеденты. Например, в свое время Турция обратилась с просьбой внести в английскую грамматику название для страны Turkiye, в связи с тем, что добропорядочные англоязычные граждане даже без всякого умысла называют жителей этой страны "индюками". Или сейчас некоторые сознательные граждане города Турина требуют от всех причастных и непричастных итализировать название города (Торино). Хотя об аналогичных поползновениях, к примеру, жителей Суоми или Эллады - Элласа ничего не слыхать. Есть и обратный пример - когда "по просьбам" мирового сообщества такую страну, как Югославия, переименовали в "Сербию и Черногорию", которая во всех латинобуквенных языках тут же превратилась в Монтенегро. А те же упомянутые эллины весьма настойчиво рекомендовали переименоваться своим северным соседям - македонянам. | ||
| Сергей_П | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [249] | [Ответить] |
| > Или сейчас некоторые сознательные граждане города Турина
> требуют от всех причастных и непричастных итализировать > название города (Торино). Хотя об аналогичных > поползновениях, к примеру, жителей Суоми или Эллады - > Элласа ничего не слыхать. Так ведь и добиваются! В споре Турин или Торино в стране "борца за чистоту речи", Торино явно ведет. Travel Channel, например - Torino 2006: The Traveler's Guide http://travel.discovery.com/tvlistings/episode.jsp?episode=0&cpi=115904&gid=0&channel=TRV Олимпиада вроде будет транслироваться на NBC: поиск на Торино - 22 результата, на Турин - 2 (только один относится к городу). http://nbc.resultspage.com/display.php?w=Torino http://nbc.resultspage.com/display.php?w=Turin Там же страницы о Олимпиаде: http://www.nbcolympics.com/cityoftorino/index.html Ну и кто после этого вспомнит о названии Т[u][b]у[/u][/b]рин? Так что говорите как считаете нужным, требуйте от других уважать свой выбор - через пару-тройку лет, кроме оголтелых фанатиков, многие будут говорить "в Украине". | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [250] | [Ответить] |
| > В споре Турин или Торино в стране "борца за чистоту речи",
> Торино явно ведет. А в Украине? В России? > Так что говорите как считаете нужным, требуйте от других > уважать свой выбор С месяц назад на anekdot.ru первое место занял афоризм, который я лично бы выдвигал на афоризм года: Не требуй уважения, а просто делай так, чтоб уважали. | ||
| Сергей_П | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [251] | [Ответить] |
| > > В споре Турин или Торино в стране "борца за чистоту
> речи", > Торино явно ведет. А в Украине? В России? А сколько можно насчитать стран, где каждый слесарь - "специалист-лингвист", а повариха, посмотрев документальный филм, "рассуждает" роли квантовой физике в теологии? У каждого народа - свой пунктик. К сожалению, у Украины, и России - языки и соседи. Там, к словообразованию отношение, как к постоянноидущему процессу, люди попроще относятся: Torino, так Torino, нам что отсохнет, что ли? >С месяц назад на anekdot.ru первое место > занял афоризм, который я лично бы выдвигал на афоризм года: > Не требуй уважения, а просто делай так, чтоб уважали. Банально. | ||
| Anton | Re: No Spin Zone [248] | [Ответить] |
| > Так и в моём последнем тоже не было ни нарушения, ни
> злобы. А что, разве кто-то говорил, что в вашем последнем что-то было? И №246 кто-то другой писал? | ||
| Сергей Федосов. | "- Ты меня уважаешь?!!" (с) | [Ответить] |
| > >> что говорите как считаете нужным, требуйте от других
> уважать свой выбор - через пару-тройку лет, кроме оголтелых > фанатиков, многие будут говорить "в Украине". Ну вот наконец оно долгожданное и сказано! Сначала оборзевшие кухарки дорываются до власти. Дорвавшись, они дают выход своему комплексу неполноценности и начинают "до основанья, а затем". Проходит время, публика постепенно привыкает, деваться-то некуда. В итоге вывих провозглашается нормой, а нормальные люди, сопротивляющиеся вывиху - фанатиками. Что ж, так поступали никем не остановленные большевики, точно так же поступают не останавливаемые необольшевики. И, разумеется, при этом требуют уважения. | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [252] | [Ответить] |
| > У каждого народа - свой пунктик. К сожалению, у Украины, и
> России - языки и соседи. Это правда, но я имел в виду несколько другое. У Украины и России другой алфавит. Поэтому любое иностранное название хоть чуть-чуть, да "переводится", и несоответствие оригиналу не так бросается в глаза. И Украина, кажется, не спешить переходить на "Торiно", а вот от других требует... ну, вы в курсе :-/ > > Не требуй уважения, а просто делай так, чтоб уважали. > Банально. Отнюдь нет, как четко показывает последнее предложение #250 :-) | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [241] | [Ответить] |
| > Ситуация в Киргизии и странах, которые ты перечислил,
> различна хотя бы в том, что в Кыргызстане русский язык > признан (причем отнюдь не вопреки воле России!) > государственным языком - чего нет в Чехии, Словакии,.... ... в Молдавии, Казахстане ("Алматы")... > Стало быть, вопрос "с какой это радости" в данном случае не > совсем уместен - точно также как ты считаешь, что для > русского языка это не характерно, точно также они могут > считать - что очень даже да. Как формально, так и нет - но > теперь у вас равные "права" на русский язык. Понятно, что > это - издержки производства, но что поделать? :-) Ну так это к вопросу о разных версиях языка. В Швейцарии действительно правильно "nonante", но вроде бы Франция на этом основании не собирается отказываться от "quatre-vingt-dix"?.. А я в данном случае говорю о российском русском и только о нем. > Вопрос 1. Были какие-то > официальные требования от Киргизии (Кыргызстана), к > остальным странам, что теперь её надо именовать только > Кыргызстан? Неофициальные? Не знаю, но "по умолчанию" думаю, что нет. > Вопрос 2. Кто кому говорит, как > правильно говорить - жители Киргизии (Кыргызстана) - > остальным, или кое-кто озабоченный - жителям Киргизии > (Кыргызстана)? Третий раз :-) Не знаю, как у кого, а у меня нет претензий к жителям Киргизии. Есть полное непонимание того, почему Россия ломанулась коверкать свой язык (свою версию языка). При том, что, скорее всего, никто ее особо и не просил. По ходу, а как теперь считается правильно по-украински? "Киргизiя" или "Киргизстан"? > Вот если б они СРАЗУ шли на кафедру лингвистики со своими > идеями - то может и можно было бы считать их нормальными. Я не об идеях — а о том, что лингвисты иногда должны объяснять прочим людям, как им правильно говорить. И это, как ни странно, нормально :-) | ||
| Вых. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [256] | [Ответить] |
| > По ходу, а как теперь считается правильно по-украински?
> "Киргизiя" или "Киргизстан"? Встречается примерно 50/50. А вот, к примеру, Кишинеу встречается куда чаще (куда логичнее было бы писать "ў" :-)). | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [256] | [Ответить] |
| Нет, к психиатру этим точно надо, причём принудительно.
Ну какое кому дело, что в Швейцарии (кстати, в Бельгии тоже) "nonante", а во Франции - "quatre-vingt-dix"? Что в Канаде - "centre", а в США - "center"? Что на той же Украине, наконец, вполне по-русски говорят "буряк" и "синие", а слово "бабуся" перешло украино-российскую границу? Принудительно в психушку, с вызовом крепких санитаров и с надеванием смирительной рубашки и надёжной охраной! | ||
| mer_off | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [258] | [Ответить] |
| > наконец, вполне по-русски говорят "буряк" и "синие", а
Очевидно, имеются в виду "синенькие"? :-) | ||
| Стефан | Семьдесят пять прОцентов наших дОцентов говорят "пОртфель"! И только двадцать пять процЕнтов наших доцЕнтов — "портфЕль" :-// | [Ответить] |
| > > наконец, вполне по-русски говорят "буряк" и "синие", а
> Очевидно, имеются в виду "синенькие"? :-) Почему, "синие" тоже. Но тут таки да необходимо продолжить... и кому же какое дело, что на России говорят "на Украине", а в Украине — ... ? Ответ, конечно, уже известен: мол, "в Украине" — это сугубо по указаниям. Так ведь нет же. Редакторов, которые принудительно исправляют — нет вопроса. Отправлял бы на принудительное исправление. А с людьми, которые вполне себе сами, что будем делать? :-) | ||
| mer_off | Re: Семьдесят пять прОцентов наших дОцентов говорят "пОртфель"! И только двадцать пять процЕнтов наших доцЕнтов — "портфЕль" :-// [260] | [Ответить] |
| > > > наконец, вполне по-русски говорят "буряк" и "синие", а
> > Очевидно, имеются в виду "синенькие"? :-) Почему, "синие" > тоже. Ух ты, никогда не слышал. Разве что речь о тех, кто под сельмагом :-) > бы на принудительное исправление. А с людьми, которые > вполне себе сами, что будем делать? :-) Ну как же, как же :-) Исправлять дурацкие вывихи известно-какими-методами :-) | ||
| Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] | [Ответить] | |
| > > >> что говорите как считаете нужным, требуйте от других >
> уважать свой выбор - через пару-тройку лет, кроме оголтелых > > фанатиков, многие будут говорить "в Украине". > Ну вот > наконец оно долгожданное и сказано! А чё там? Мы - не стеснительные. Сначала оборзевшие > кухарки дорываются до власти. Дорвавшись, они дают выход > своему комплексу неполноценности и начинают "до основанья, > а затем". Проходит время, публика постепенно привыкает, > деваться-то некуда. В итоге вывих провозглашается нормой, а > нормальные люди, сопротивляющиеся вывиху - фанатиками. Что > ж, так поступали никем не остановленные большевики, точно > так же поступают не останавливаемые необольшевики. И, > разумеется, при этом требуют уважения. Точно также... То, что Вы перечислили "в стиле Новодворской" - абсолютно всем известная проблема отцов и детей. Как не препятствуйте изменениям, они будут происходить. Особенно в такой области, как лингвистика. Пиджин-инглиш, американский, австралийский английский, cajun (креольский, что-ли), мексиканский испанский существовали и будут существовать, несмотря на любое противодействие страны-прародительницы. И уважения к себе будут требовать к своему выбору. Нормального уважения как к людям делающим, что-то иначе. Вы что ж за стол не сядете вместе со своим хорошим знакомым, который говорит "Беларусь"? У Украины и России другой алфавит. > Поэтому любое иностранное название хоть чуть-чуть, да > "переводится", и несоответствие оригиналу не так бросается > в глаза. И Украина, кажется, не спешить переходить на > "Торiно", а вот от других требует... ну, вы в курсе :-/ Tак ведь Украина не "требует", чтоб в итальянском было "v Ukraine". > Не требуй уважения, а просто делай так, чтоб уважали. > > Банально. Отнюдь нет, как четко показывает последнее > предложение #250 :-) Вот пишут же Кот Д'iвуар или Буркiна-Фасо. Уважила Украина их выбор, никто ж от этого не умер еще. Хотя и уважать не надо было - не Россия и "российские братья", нищие негры какие-то. Перебьются.. Не так ли? > Нет, к психиатру этим точно надо, причём принудительно. Да нет, к психиатру "борцам" надо. Ну > какое кому дело, что в Швейцарии (кстати, в Бельгии тоже) > "nonante", а во Франции - "quatre-vingt-dix"? Что в Канаде > - "centre", а в США - "center"? Что на той же Украине, > наконец, вполне по-русски говорят "буряк" и "синие", а > слово "бабуся" перешло украино-российскую границу? Ну и кому какое дело, что на Украине входит в оборот "в Украине"? | ||
| Сергей_П | 262-е - моё. | [Ответить] |
| 262-е - моё. | ||
| Вых. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [262] | [Ответить] |
| > Вот пишут же Кот Д'iвуар или Буркiна-Фасо. Уважила Украина
> их выбор, никто ж от этого не умер еще. Хотя и уважать не > надо было - не Россия и "российские братья", нищие негры > какие-то. Перебьются.. Не так ли? Камбоджи всякие, опять же... Кабо-Верде... Кстати... Вот было "НА Берегу Слоновой Кости" ("В БЕРЕГЕ" не говорили же? За молодостью лет не упомню...), а стало "В Кот д"Ивуаре". "НА Островах Зеленого Мыса", но В Кабо-Верде... Может, что-то в консерватории менять надо? | ||
| Сергей_П | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [264] | [Ответить] |
| Кстати... Вот было "НА
> Берегу Слоновой Кости" ("В БЕРЕГЕ" не говорили же? За > молодостью лет не упомню...), а стало "В Кот д"Ивуаре". Насколько помню, было именно "в Береге". Берегослоновцев "любили" больше, чем Украину, ха-ха. Их нельзя было нервировать - "оплот социализма" в Африке мог не состояться. А Украина перебьется, "братья" все-таки... | ||
| Сильвестр | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [264] | [Ответить] |
| Удивило, что в программах новостей и в спортивных трансляциях украинского телевидения всё чаще звучит именно Торіно или Торино.
А всё-таки, как в русском языке ОФИЦИАЛЬНО Гельсингфорс стал Хельсинки, Таммерфорс - Тампере, а Тифлис - Тбилиси? Как случилось, что в изданном в Москве в 1975 году атласе СССР обозначен киргизский город Кара-Су, а в таком же атласе, изданном в 1980-м году, - Кара-Суу? Почему Таллин, пробыв официально по-русски Таллинном совсем недолго, снова стал Таллином, а вот финская бывшая Лаппенранта как стала Лаппеэнранттой, так ей и осталась? Как и бывший Эспо, официально ставший Эспоо. Политика-с: высказать своё "фэ" Финляндии Россия (пока что?) не стремится, а вот Эстонии - очень даже стремится. Такая себе маленькая лингвистическая фига в кармане. | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [262] | [Ответить] |
|
> что Вы перечислили "в стиле Новодворской" - абсолютно всем > известная проблема отцов и детей. Как не препятствуйте > изменениям, они будут происходить. Особенно в такой > области, как лингвистика. Пиджин-инглиш, американский, > австралийский английский, cajun (креольский, что-ли), > мексиканский испанский существовали и будут существовать, > несмотря на любое противодействие страны-прародительницы. И > уважения к себе будут требовать к своему выбору. > Нормального уважения как к людям делающим, что-то иначе. Минуточку! Никаких изменений не было! Было насильственное изменительство, и именно ему и надо противостоять, высмеивать его и обличать. А насчёт детей сказано хорошо, только ребёное не обладает при этом правами взрослого, а живёт между "того нельзя" и "это должен". Пока не позрослеет и не поумнеет. > что ж за стол не сядете вместе со своим хорошим знакомым, > который говорит "Беларусь"? Смотря с каким. "Ты лучше голодай, чем что попало ешь, и лучше будь один, чем вместе с кем попало". > в курсе :-/ Tак ведь Украина не "требует", чтоб в > итальянском было "v Ukraine". Зато она требует это в другом языке, который на её территории имеет такой же статус иностранного, как и итальянский. И в английском до Кайива додумалась :-) > пишут же Кот Д'iвуар или Буркiна-Фасо. Уважила Украина их > выбор, никто ж от этого не умер еще. Дивуарский кот достался Украине от СССР, так что никакого "уважила их выбор" тут вообще не было. Как не было никакого выбора вообще - правительство этой страны, решив все свои проблемы, вздумало навязать всему миру французский язык. Кое-кто подался, а нормальные вменяемые люди как писали на своём родном "Ivory Coast", так и пишут. И правильно делают! А Буркина Фасо вообще здесь не в тему. Страна решила сменить своё название и сменила его так, как если бы Вы сменили своё имя с "Сергей" на "Матвей". Тут как раз и присутствовал выбор, "буркина фасо" на их языке озгачает совсем не то, что "Верхняя Вольта". Хотя и уважать не надо > было - не Россия и "российские братья", нищие негры > какие-то. Перебьются.. Не так ли? Именно так - перебьются! Не потому что нищие, а потому что дурные - суют нос не в своё дело. > Нет, к психиатру этим > точно надо, причём принудительно. Да нет, к психиатру > "борцам" надо. Ну всё правильно, я всё время только о них и говорю. :-) > перешло украино-российскую границу? Ну и кому какое дело, > что на Украине входит в оборот "в Украине"? Не входит, а "вводят". Насаждают, навязывают... | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [264] | [Ответить] |
|
> Островах Зеленого Мыса", но В Кабо-Верде... Может, что-то в > консерватории менять надо? "Тут всю систему менять надо" (с) :-))) | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [265] | [Ответить] |
| > Кстати... Вот было "НА > Берегу Слоновой Кости" ("В БЕРЕГЕ"
> не говорили же? За > молодостью лет не упомню...), а стало > "В Кот д"Ивуаре". Насколько помню, было именно "в Береге". - Подвески уже в Англии!... - Да хоть на Берегу Слоновой Кости! :-)) > Берегослоновцев "любили" больше, чем Украину, ха-ха. Их > нельзя было нервировать - "оплот социализма" в Африке мог > не состояться. А Украина перебьется, "братья" все-таки... Украина - это не только страна в восточной Европе, это ещё и диагноз такой. Просто слова созвучны, как "Турция" и "индейка" :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [266] | [Ответить] |
| > Удивило, что в программах новостей и в спортивных
> трансляциях украинского телевидения всё чаще звучит именно > Торіно или Торино. Так скоро и Рома появится. Хотя я не уливлюсь, если будет Жим - после Двирцевой площади от этих чего угодно можно ждать :-) А всё-таки, как в русском языке > ОФИЦИАЛЬНО Гельсингфорс стал Хельсинки, Таммерфорс - > Тампере, а Тифлис - Тбилиси? С большевицкими насилиями над русским языком и появились. В самой Финляндии ни Гельсингфорс, ни Таммерфорс никуда не исчезали. Как случилось, что в изданном > в Москве в 1975 году атласе СССР обозначен киргизский город > Кара-Су, а в таком же атласе, изданном в 1980-м году, - > Кара-Суу? Почему Таллин, пробыв официально по-русски > Таллинном совсем недолго, снова стал Таллином, а вот > финская бывшая Лаппенранта как стала Лаппеэнранттой, так ей > и осталась? Как и бывший Эспо, официально ставший Эспоо. > Политика-с: высказать своё "фэ" Финляндии Россия (пока > что?) не стремится, а вот Эстонии - очень даже стремится. > Такая себе маленькая лингвистическая фига в кармане. Эстония первая расковыряла этот муравейник, вот ей и попомнили. Хотя как носитель русского языка я считаю "Таллинн" вполне естественным и правильным, но тут въехала политика... | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [269] | [Ответить] |
| > Ну и кому какое дело, >
> что на Украине входит в оборот "в Украине"? Не входит, а > "вводят". Насаждают, навязывают... Тысячи раз мы уже слышали, что Украина кому-то навязывает написание "в Украине", Киргизия (Кыргызстан) кому-то навязывает написание "Кыргызстан", ......., - только вот ни разу не слышали доказательств - конкретных фактов этих самых навязываний. А ведь очень даже может оказаться, что на самом деле навязывание существует только в чьём-то больном воображении - чей-то бред, одним словом > Украина - это не только страна в восточной Европе, это ещё > и диагноз такой. А вот и ещё один бред - что это диагноз такой. Нет такого диагноза. Нет такого диагноза. Вот диагноз "совок" - есть :-) Один случай - это, как известно, случайнось. Два случая - закономерность. Когда закономерностью становится не что-нибудь, а бред, не является ли это поводом поскорее обратиться куда следует? Пока не наступили необратимые последствия? | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [269] | [Ответить] |
| Таким как вы бессмысленно что-то доказывать.
Говорю же - новый СССР, в старом тоже несогласных в психушку направляли, разве может психически нормальный не строить со счастливой улыбкой коммунизм, не обожать родную партию, её Центральный Комитет и лично дорогих вождей? И разве можно его оставлять без галоперидола и дюжих санитаров? Вот и вы такими же и остались. Только цвета тряпок поменяли, лозунги и прочую мишуру, а партийный подход остался таким же. Тотальная наглая ложь и объявление нормальных людей сумасшедшими. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [272] | [Ответить] |
| > Таким как вы бессмысленно что-то доказывать.
Очень красноречивый конкретный факт навязываний, не так ли? В №271 я так и предполагал - никаких конкретных фактов на самом деле может и не оказаться - поскольку существуют они исключительно в чьем-то больном воображении Говорю же - > новый СССР, в старом тоже несогласных в психушку > направляли, разве может психически нормальный не строить со > счастливой улыбкой коммунизм, не обожать родную партию, её > Центральный Комитет и лично дорогих вождей? И разве можно > его оставлять без галоперидола и дюжих санитаров? Мания преследования, а? Может, кто-то и заслуживает быть принудительно направленным "куда следует" - но это точно не мне решать, и я на это совершенно не претендую. А выше речь шла всего лишь исключительно о добровольномобращении, т.к. не принято говорить нормальному человеку фразы типа "Украина (Россия, США, Лихтенштейн,...) - это диагноз", и многие им подобные, неоднократно цитировавшиеся ранее. А уж никак не принудительном - как говорится, почувствуйте разницу. Если сможете :-) Вот и вы > такими же и остались. Только цвета тряпок поменяли, лозунги > и прочую мишуру, Место жительства, место жительства :-) Правду ведь говорят - "Не место красит человека, а человек место" :-) > а партийный подход остался таким же. а вот это верно! :-) > Тотальная наглая ложь и объявление нормальных людей > сумасшедшими. Ни одного нормального человека я сумасшедшим пока не объявлял - вам в очередной раз что-то не то показалось :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [272] | [Ответить] |
| За несколько лет общения с украиноозабоченными я убедился, что украина (с маленькой буквы) - это именно диагноз. И продолжаю убеждаться.
Поздравляю, чего упорно добивались, того успешно и добились. :-) > Правду ведь говорят - "Не место красит человека, а человек место" :-) Конечно правду. Мы, люди, место, куда перебрались, и красим. Нам, иммигрантам, за это даже памятник поставили. А оставшиеся совки тем временем зеленеют от зависти. Ещё бы, чем больше нас уезжает, чем хуже им живётся :-) | ||
| Сильвестр | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [272] | [Ответить] |
| Ух ты, а я и не знал, кто конкретно лично красит Соединённые Штаты Америки вообще и город Колумбус в частности! Буду теперь знать.
Постскриптум. Красит-то он, красит, вот только чем и в какой цвет? | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [275] | [Ответить] |
| > > частности! Буду теперь знать. Постскриптум. Красит-то он,
> красит, вот только чем Трудом и выплачиваемыми налогами > и в какой цвет? В красивый | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [274] | [Ответить] |
| > За несколько лет общения с украиноозабоченными
Разбрасываться бездоказательными обвинениями вы горазды, все уже это знают. Увы, ничего нового... я убедился, > что украина (с маленькой буквы) - это именно диагноз. Совок, совковый менталитет - есть такое определение. Что "Украина - это диагноз" - до вас такого, честно говоря, слышать не доводилось :-) . Нам, > иммигрантам, за это даже памятник поставили. Ага. Вы ещё скажите, что в США нет учреждений, изолирующих добропорядочных граждан США от недобропорядочных граждан США же, или от могущих быть опасными умственных больных - разумеется, тоже граждан США. И кому памятник, а кому общественная изоляция (по причине опасности для окружающих) определяется отнюдь не по признакам, является ли человек имммигрантом или нет А оставшиеся > совки тем временем зеленеют от зависти. Да бросьте. Никто не будет вам завидовать ни в США, ни в любой другой стране мира. Да даже на Луне Ещё бы, чем больше > нас уезжает, чем хуже им живётся :-) Интернет - это такая штука, что, увы, позволяет вонять отовсюду - уехал куда-либо источник вони или нет, здесь не имеет абсолютно никакого значения | ||
| Сергей Федосов. | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [277] | [Ответить] |
| > > За несколько лет общения с украиноозабоченными
> Разбрасываться бездоказательными обвинениями вы горазды, > все уже это знают. Увы, ничего нового... Доказательств - полный форум! Но кого они интересуют? :-) > поставили. Ага. Вы ещё скажите, что в США нет учреждений, > изолирующих добропорядочных граждан США от > недобропорядочных граждан США же, или от могущих быть > опасными умственных больных - разумеется, тоже граждан США. Не скажу. Потому что они есть. Лучше подожду, когда на форуме напишут очередную глупость. > И кому памятник, а кому общественная изоляция (по причине > опасности для окружающих) определяется отнюдь не по > признакам, является ли человек имммигрантом или нет Ух-ты! Даже и ждать не пришлось! :-)) | ||
| Стефан | Вам хочется фактов — их есть у меня | [Ответить] |
| > Тысячи раз мы уже слышали, что Украина кому-то навязывает
> написание "в Украине", Киргизия (Кыргызстан) кому-то > навязывает написание "Кыргызстан", ......., - только вот ни > разу не слышали доказательств - конкретных фактов этих > самых навязываний. Платон мне друг, но... http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=661&ft=1&s=nd Пункт второй там, правда, не совсем о "в Украине" (у кого что болит!); зато по этому второму пункту есть всё как заказано: Украина (в лице своего посла) апеллирует к ООН, правительствам и периодическим изданиям, дабы... http://www.ukrweekly.com/Archive/1996/129608.shtml (Я прекрасно помню, где и при каких обстоятельствах прочитал это сообщение в том самом 1996 году. Так что это вам не какой-нибудь факт, это так и было :-) | ||
| Anton | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [279] | [Ответить] |
| > > Тысячи раз мы уже слышали, что Украина кому-то навязывает
> > написание "в Украине", Киргизия (Кыргызстан) кому-то > > навязывает написание "Кыргызстан", ......., - только вот ни > > разу не слышали доказательств - конкретных фактов этих > > самых навязываний. Платон мне друг, но... > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=661&ft=1&s=nd > Пункт второй там, правда, не совсем о "в Украине" (у кого > что болит!); Все же тут я не на твоей стороне. Потому что я не считаю "Kiev" самым близким к оригиналу - "Київ". И надо понимать, что если автор материалов пишет с очевидными для его корректора ошибками, то они подлежат исправлению - потому что заведомо с ошибками не захочет печаттать ни одно уважающее себя издательство. Но очевидно, что в данном случае речь не идет о какой-либо политической цензуре, на что ты вроде как намекаешь - всегда, в том числе в Украине, можно найти издательство, которое спокойно напечатает не только "Kiev" хоть в каждой строчке - хоть так, хоть с двумя буквами i или с тремя буквами e, но и такое, против которого самые бредовые слова одного из участников форумов, здесь жестоко вырезавшиеся, покажутся верхом доброжелательности зато по этому второму пункту есть всё как > заказано: Украина (в лице своего посла) апеллирует к ООН, > правительствам и периодическим изданиям, дабы... > http://www.ukrweekly.com/Archive/1996/129608.shtml (Я > прекрасно помню, где и при каких обстоятельствах прочитал > это сообщение в том самом 1996 году. Так что это вам не > какой-нибудь факт, это так и было :-) Стефан, вроде уже гворил. Украина вправе считать правильным любое свое собственное написание, и вправе на правах рекомендации сообщать об этом остальным государствам. Точно также остальные государства вправе как принимать это, так и нет. | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [278] | [Ответить] |
| > > > За несколько лет общения с украиноозабоченными >
> Разбрасываться бездоказательными обвинениями вы горазды, > > все уже это знают. Увы, ничего нового... Доказательств - > полный форум! Но кого они интересуют? :-) Но ведь есть ли на не существующее в действительности 1000 раз сказать, что оно есть, но так ни разу и не предъявить его, оно ведь от этого не появится, не так ли? > поставили. Ага. > Вы ещё скажите, что в США нет учреждений, > изолирующих > добропорядочных граждан США от > недобропорядочных граждан > США же, или от могущих быть > опасными умственных больных - > разумеется, тоже граждан США. Не скажу. Потому что они > есть. Лучше подожду, когда на форуме напишут очередную > глупость. Левая рука не знает, что творит правая... > И кому памятник, а кому общественная изоляция > (по причине > опасности для окружающих) определяется отнюдь > не по > признакам, является ли человек имммигрантом или нет > Ух-ты! Даже и ждать не пришлось! :-)) ... ну где ж тут глупость-то??? | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [280] | [Ответить] |
| > Все же тут я не на твоей стороне. Потому что я не считаю
> "Kiev" самым близким к оригиналу - "Київ". Хммм... Коль противоположная сторона (абсолютно ничего личного, разумеется) будет буквоедствовать, то тем же займусь и я. "Оригинал" происходит от латинского "origin-", что означает "начальный". Продолжать не надо? :-) > И надо понимать, > что если автор материалов пишет с очевидными для его > корректора ошибками, то они подлежат исправлению - потому > что заведомо с ошибками не захочет печаттать ни одно > уважающее себя издательство. Но очевидно, что в данном > случае речь не идет о какой-либо политической цензуре, на > что ты вроде как намекаешь В действиях конкретного корректора — нет, не идет. (Хотя "очевидные для корректора ошибки" все-таки далеко не то же самое, что "очевидные для всего остального мира ошибки". Здесь именно тот случай...) Но в том плане, что такова "линия партии" — еще как идет. Ибо если бы партия действительно заботилась о соответствии копий оригиналу, то начала бы она свои требования не с Киева, а с вопиюще ошибочного слова "Ukraine". А почему она не только с него не начала, но и вообще не проявляет к нему интереса — очевидно пятикласснику украинской средней школы. > - всегда, в том числе в Украине, > можно найти издательство, которое спокойно напечатает не > только "Kiev" хоть в каждой строчке - хоть так, хоть с > двумя буквами i или с тремя буквами e, Это правда. > Стефан, вроде уже гворил. Украина вправе считать правильным > любое свое собственное написание, На своем собственном языке. А не на чужом. Впрочем, это уже действительно обсуждено, добавить нечего... > и вправе на правах > рекомендации сообщать об этом остальным государствам. В данном случае она не "сообщает, что считает правильным", а (см.ссылку) "апеллирует к <...>, дабы те использовали". Что в переводе с дипломатического языка на грубовато-обыденный, ИМХО, как раз и означает "навязывает". Эрго, с утверждением "ни разу не слышали доказательств - конкретных фактов этих самых навязываний" согласиться никак не могу. | ||
| mer_off | Re: В Украине-6 [70] | [Ответить] |
| > такими же и остались. Только цвета тряпок поменяли, лозунги
> и прочую мишуру, а партийный подход остался таким же. > Тотальная наглая ложь и объявление нормальных людей > сумасшедшими. Вы же в этой теме больше всех этм занимались :-) (да см. хотя бы "диагноз" "украина") Хоть какой-то заменитель совести надо иметь приличия ради :-) | ||
| Сильвестр | Re: В Украине-6 [70] | [Ответить] |
| >украина (с маленькой буквы) - это именно диагноз.
Согласен, диагноз. "Во всём виноваты жидомасоны" - это тоже диагноз. "Чёртики зелёные прыгают под кроватью, смотрите же!" - тоже диагноз. Все три очень близки друг другу. | ||
| Сильвестр | Re: В Украине-6 [70] | [Ответить] |
| >Но в том плане, что такова "линия партии" — еще как идет.
Стефан, ты, в отличие от (не будем называть имён), бываешь здесь и всё наблюдаешь. "Линия партии" в том смысле, который ты употребил в данном случае, присутствует во всех без исключения странах. В смысле: власть (или элита, в нашем случае второе корректнее, так как власть до недавнего времени подобные идеи не продуцировала и не интересовалась ими) выдвигает некую идею, которая находит поддержку среди значительной части населения. Разве борьба с терроризмом в США - не линия партии в таком смысле? Если бороться с "линиями партии" как таковыми, нужно тогда признать, что любая идея, исходящая сверху, порочна по определению, а следовательно, анархия - мать порядка. "Линия партии" в СССР состояла в том, что никого не интересовала, поддерживают ли её граждане, а за отклонение от этой линии грозили вполне реальные санкции. Есть ли что-либо подобное в Украине сегодня? По поводу названия столицы: что, Украина разорвала дипломатические отношения со странами, где не пишется Kyiv? Где здесь давление? Было высказано пожелание. В данном вопросе позицию форумянина с диагнозом "украина с маленькой буквы" считаю оскорбительной: по его мнению, выходит, что "хохлы - быдло, что им прикажут, то они безропотно и делают", его упрямое "не прижилось, а насаждают" сводится именно к этому. Не хотелось бы, чтобы толерантные и мыслящие люди принимали такую же позицию. | ||
| Сергей Федосов. | Re: В Украине-6 [70] | [Ответить] |
| Ну предъявлю я 1001-е доказтельство, и что? Будет то же самое что с 1000-й предыдущих.
Очередной виток и только. | ||
| Сергей Федосов. | Re: В Украине-6 [70] | [Ответить] |
| Агенство Фикс-Ньюс только что сообщило что группа обшественности Украйины заявила протест в связи с грубейшим искажением названия страны.
На совместом заседании групп прогрессивной общественности было заявлено о недопустимости подобных провокаций со стороны средств массовой информации. Было принято решение о создании свободной ассоциfции государственных переводов (Association of State Translations) - LiberAST. Первый пункт программы - введение в английский и другие языки двухточечной буквы "i", был подвергут яростной атаке консерваторов и агентов мирового империализма. После изнурительных продолжительных споров было принято решение о правописании страны как Uhkrayeenah. Решение о правописании Кыйева пока не выработано. We report. You decide. | ||
| Сергей Федосов. | Re: В Украине-6 [283] | [Ответить] |
| > > такими же и остались. Только цвета тряпок поменяли,
> лозунги > и прочую мишуру, а партийный подход остался таким > же. > Тотальная наглая ложь и объявление нормальных людей > > сумасшедшими. Вы же в этой теме больше всех этм занимались > :-) (да см. хотя бы "диагноз" "украина") Хоть какой-то > заменитель совести надо иметь приличия ради :-) Заменитель совести? Знаете, я предпочитаю не пользоваться суррогатами. Тем и отличаюсь от тех, у кого есть заменители приличий. | ||
| Сергей Федосов. | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| > следовательно, анархия - мать порядка. "Линия партии" в
> СССР состояла в том, что никого не интересовала, > поддерживают ли её граждане, а за отклонение от этой линии > грозили вполне реальные санкции. Есть ли что-либо подобное > в Украине сегодня? Есть, я об этом сообщал, Стефан об этом сообщал, но... КОМУ? Главное - упрямо гнуть своё. По поводу названия столицы: что, Украина > разорвала дипломатические отношения со странами, где не > пишется Kyiv? Где здесь давление? Было высказано пожелание. Зря, надо было встать в позу и разорвать отношения! > В данном вопросе позицию форумянина с диагнозом "украина с > маленькой буквы" считаю оскорбительной: Вот и славненько! Впредь будете думать о послелствиях. по его мнению, > выходит, что "хохлы - быдло, что им прикажут, то они > безропотно и делают", его упрямое "не прижилось, а > насаждают" сводится именно к этому. А это что, не так? :-)) Не хотелось бы, чтобы > толерантные и мыслящие люди принимали такую же позицию. Естествено, они все должны плясать под дуду капризного украинского ребёнка и при этом лелать умное лицо и считаться "мыслящими". | ||
| Сильвестр | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| >Агенство Фикс-Ньюс только что сообщило что группа обшественности Украйины заявила протест в связи с грубейшим искажением названия страны.
На совместом заседании групп прогрессивной общественности было заявлено о недопустимости подобных провокаций со стороны средств массовой информации. Было принято решение о создании свободной ассоциfции государственных переводов (Association of State Translations) - LiberAST. Первый пункт программы - введение в английский и другие языки двухточечной буквы "i", был подвергут яростной атаке консерваторов и агентов мирового империализма. После изнурительных продолжительных споров было принято решение о правописании страны как Uhkrayeenah. Решение о правописании Кыйева пока не выработано. We report. You decide. Неостроумно. Примитивно. Пошло. А liberast - излюбленное слово российских коммунистов и ура-патриотов. Надо полагать, даже в Колумбусе у русских - свой путь, железная рука нужна. | ||
| Сергей Федосов. | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| Не знаю, что там употребляют в России, но "либераст" - слово ёмкое и меткое.
Хотя у нас и свои имеются, например, "masshole". Что правда глаза колет - это хорошо! Теперь могу добавить, что не украинскоозабоченным завсегдатаям песочницы пинать Россию и её коммунистов, а то я живенько напомню, благодаря кому Украина разжилась такими территтиями и при этом вякает. | ||
| Сильвестр | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| >благодаря кому Украина разжилась такими территтиями и при этом вякает.
Да-да, очень знакомо: только благодаря родной партии вы появились на свет, выросли, женились и живёте на свете. | ||
| Сильвестр | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| >не украинскоозабоченным завсегдатаям песочницы.
То-то я думаю, почему у Вас сплошь и рядом такие инфантильные суждения! А Вы, оказывается, до сих пор песочницами развлекаетесь! Хотелось бы посмотреть сию картинку... А украинскоозабоченные - не более чем граждане США американскоозабоченные. Было бы странно, если бы не так. Вправду, очень странно, когда граждане США почему-то оказываются великорусскоозабоченными. Не к добру это - раздвоением личности оканчивается. | ||
| Сергей Федосов. | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| Сергей Федосов. | "Напишем второе, третье..." | [Ответить] |
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [293] | [Ответить] |
| Фраза из #295
"В удалённом Стефаном сообщении не было никакой ругани" расценена как попытка обсуждения решения модератора. | ||
| Сергей Федосов. | Инцидента не было и он исчерпан. | [Ответить] |
| Как будет угодно. Модератор на своём форуме и сёрвере вправе удалять всё, что посчитает нужным. Даже если там будут славословия в его адрес.
Я эти условия принимаю и не обсуждаю. Просто информирую, что ругани там не было. | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [285] | [Ответить] |
| > Стефан, ты, в отличие от (не будем называть имён), бываешь
> здесь и всё наблюдаешь. "Линия партии" в том смысле, > который ты употребил в данном случае, присутствует во всех > без исключения странах. Отнюдь не уверен. Не заметил никакой линии в своей любимой Норвегии, сколько там ни был/жил. Не исключаю, что плохо смотрел (именно поэтому "не уверен", а не "нет"), но всё же... кажется, что линия есть только в странах, которые либо болезненно пытаются самоутвердиться, либо претендуют на мессианство (намеки в обоих случаях понятны). > Разве борьба с терроризмом в > США - не линия партии в таком смысле? Нет — ее не поддерживает значительная часть населения :-) Если серьезно — да, линия. И где я говорил, что это хорошо? Тут, правда, г-н Буш на днях заявил, что линия помогла предотвратить теракт в Лос-Анджелесе, аналогичный 11 сентября. Если это правда — то надо признать, что есть не только линия, и это хорошо. > Если бороться с > "линиями партии" как таковыми, нужно тогда признать, что > любая идея, исходящая сверху, порочна по определению Изменю только одну букву. Любая Идея, исходящая сверху, порочна по определению. И с этим я практически согласен (наверно, есть исключения, но что-то не получается с ходу их вспомнить...). > "Линия партии" в СССР состояла в том, что никого не > интересовала, поддерживают ли её граждане, а за отклонение > от этой линии грозили вполне реальные санкции. Есть ли > что-либо подобное в Украине сегодня? О санкциях знаю только за преподавание в Киевском университете на русском языке (да, знаю, закон, dura lex и так далее...). В целом же, конечно, на партию с ее линией можно плевать (ну, если не публикуешься в Украинском физическом журнале и т.п.), и это опять-таки хорошо. > По поводу названия > столицы: что, Украина разорвала дипломатические отношения > со странами, где не пишется Kyiv? Где здесь давление? Было > высказано пожелание. Как и любой серьезный спор, этот свелся к спору об определениях :-) Трудно четко сказать, где еще пожелание, а где уже давление. На мой взгляд, как сказано выше, "апеллирует к ООН и государствам", в переводе с дипломатического, ... > по его мнению, > выходит, что "хохлы - быдло, что им прикажут, то они > безропотно и делают", Как и любое категорическое утверждение не в точной науке, это мнение, разумеется, неверно. Но. Идея тогда становится силой, когда она овладевает массами ©. В 1917 году массами овладела коммунистическая Идея. (Знаем, что ее насаждали силой — но кто насаждал? Не инопланетяне. Скажем так — идея овладела критической массой.) Следует ли из этого, что Идея была хорошей? В 1996 (плюс-минус) году критической массой овладела Идея, что надо писать "K**v"... | ||
| Anton | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [282] | [Ответить] |
| > > Все же тут я не на твоей стороне. Потому что я не считаю
> > "Kiev" самым близким к оригиналу - "Київ". Хммм... Коль > противоположная сторона (абсолютно ничего личного, > разумеется) будет буквоедствовать, Не совсем понял, где в процитированном тобой моём предложении буквоедствование то тем же займусь и я. > "Оригинал" происходит от латинского "origin-", что означает > "начальный". Продолжать не надо? :-) Пока не совсем понял, о чём речь. С моей стороны под оригиналом понималось название, принятое сейчас, а не когда-то/ > И надо понимать, > > что если автор материалов пишет с очевидными для его > > корректора ошибками, то они подлежат исправлению - потому > > что заведомо с ошибками не захочет печаттать ни одно > > уважающее себя издательство. Но очевидно, что в данном > > случае речь не идет о какой-либо политической цензуре, на > > что ты вроде как намекаешь В действиях конкретного > корректора — нет, не идет. (Хотя "очевидные для корректора > ошибки" все-таки далеко не то же самое, что "очевидные для > всего остального мира ошибки". С этим совершенно согласен > Здесь именно тот случай...) А вот с этим - не совсем :-) > Но в том плане, что такова "линия партии" — еще как идет. Прошу прощения за возможно глупый вопрос, но что в данном случае понимается под "линией партии"? > Ибо если бы партия действительно заботилась о соответствии > копий оригиналу, то начала бы она свои требования не с > Киева, а с вопиюще ошибочного слова "Ukraine". Ну почему же - разве Ukrainа не встречается? А почему она > не только с него не начала, но и вообще не проявляет к нему > интереса — очевидно пятикласснику украинской средней школы. Мне, например - неочевидно. Или это дети сейчас такими вундеркиндами стали? > > - всегда, в том числе в Украине, > можно найти > издательство, которое спокойно напечатает не > только > "Kiev" хоть в каждой строчке - хоть так, хоть с > двумя > буквами i или с тремя буквами e, Это правда. > Стефан, > вроде уже гворил. Украина вправе считать правильным > любое > свое собственное написание, На своем собственном языке. А > не на чужом. В общем случае - безусловно, да. Но здесь мы имеем дело со случаем частным - если ранее оригиналом на территории Украины было "Киев", то теперь - "Київ". И позиция Украины целиком и полностью ограничивается информированием не особо отягощённых происходившими в Украине в последнее время событиями остальных стран, что вышеупомянутый оригинал в последнее время претерпел некоторые изменения. Вот и всё :-) Впрочем, это уже действительно обсуждено, > добавить нечего... Тихо, сам с собою...? :-) > и вправе на правах > рекомендации > сообщать об этом остальным государствам. В данном случае > она не "сообщает, что считает правильным", а (см.ссылку) > "апеллирует к <...>, дабы те использовали". Что в переводе > с дипломатического языка на грубовато-обыденный, ИМХО, как > раз и означает "навязывает". ИМХО, не вижу здесь никакого навязывательства. Навязывание - это кое-что другое, и здесь на форуме оно, увы, есть - и навязывается отнюдь не "в Украине" Эрго, с утверждением "ни разу > не слышали доказательств - конкретных фактов этих самых > навязываний" согласиться никак не могу. Нет, я конечно же не могу утверждать на 100%, что никаких навязываний не было. Но масштаб проблемы кое-кем озабоченным явно преувеличен от истинного уровня - единичных случаев, целиком и полностью подпадающим под принцип "заставь дурака богу молиться..." | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [299] | [Ответить] |
| > Не совсем понял, где в процитированном тобой моём
> предложении буквоедствование В утверждении о том, чтО является оригиналом, в анализе, что ближе к нему, а что дальше, и формулировке "рекомендаций" на основе такого анализа. Может, "буквоедство" — и не самое удачное слово; основное, что я хотел сказать — если у соперников есть аргументы, то и у меня запас еще не исчерпался :-) > Пока не совсем понял, о чём речь. С моей стороны под > оригиналом понималось название, принятое сейчас, а не когда-то/ См. ниже. > Прошу прощения за возможно глупый вопрос, но что в данном > случае понимается под "линией партии"? Комиссия по ... устанавливает, что по-английски следует писать .... [вторая моя любовь] "Украинская комиссия по вопросам юридической терминологии обращает внимание на то, что <...> следует употреблять русскоязычную запись "гривня", как это зафиксировано в официальном переводе Конституции Украины на русский язык" ("Всеукраинские Ведомости", 03.09.1996). В случае с Турином-Торино что-то я не слышал, чтобы собралась Комиссия и установила, что следует писать так и не иначе. Поэтому "Торино" — это не "линия партии", а "K**v" и "гривня" — да. > Ну почему же - разве Ukrainа не встречается? На почтовых марках — да, больше нигде не видел. (На почтовых штемпелях — "Ukraine".) Еще, конечно, в норвежском языке (наверно, и в шведском, и в датском, лень проверять), но там-то оно всю жизнь было. Речь о том, что Украина никому не "рекомендует" изменить английский (французский, немецкий) вариант, ибо ... > Мне, например - неочевидно. ... это нисколько не послужит Главной Цели — "лишь бы не так, как по-русски". Собственно, это и в явном виде провозглашается время от времени ("Kiev" — это нас так называли угнетатели, поэтому — фтопку!); но и без того всё прозрачно. Если бы действительно боролись за "соответствие копии оригиналу", а не против угнетателей — начали бы с "Украины". > В общем случае - безусловно, да. Но здесь мы имеем дело со > случаем частным - если ранее оригиналом на территории > Украины было "Киев", то теперь - "Київ". О. Опять же, спор уперся в определение :-) В данном случае — слова "оригинал". Поскольку в оригинале (каламбур, однако :-) это слово означает "изначальный", то, с моей точки зрения, оригинал не может сегодня быть одним, а завтра другим. Стихотворение или роман на языке оригинала пишется единожды... Есть и запасная позиция, так, на всякий случай :-) А кто сказал, что в советские времена ("ранее") "оригиналом" (в каком бы то ни было определении) было "Киев"? Государственного языка в СССР, как известно, не было. В 20-30-х годах украинизация была такая, что куда там нынешней (там-то настоящая партия действовала, без кавычек). Опять же всякие там маршрутные таблички, объявления в метро.... Да, понятно, без дураков, что большинство народа говорило по-русски. Ну так в Киеве, ИМнеоченьХО, это и сейчас верно. С такой точки зрения — если тогда оригиналом было "Киев", то и сейчас тоже :-) Остапа несло :-) Всё словесное нагромождение имело целью показать, что в лучшем случае "у каждого своя правда". А вот когда одна сторона начинает считать свою правду Единственно Верной (в частности, фиксируя ее в законодательном порядке)... то, как ты сам и говоришь, вторая сторона "оставляет за собой право реагировать". > И позиция Украины > целиком и полностью ограничивается информированием "Апеллировать к ... , чтобы они использовали" — это "информирование"?! Ну, знаешь ли ... :-)) > Нет, я конечно же не могу утверждать на 100%, что никаких > навязываний не было. Хоть здесь разобрались :-) > Но масштаб проблемы кое-кем > озабоченным явно преувеличен от истинного уровня - > единичных случаев, целиком и полностью подпадающим под > принцип "заставь дурака богу молиться..." Возможно. Справедливости ради — вспомнив о законе, я должен добавить, что на самом-то деле рамки этого (-их) закона (-ов) весьма узкие. В случае с латинской транслитерацией — вот они (прошу прощения, оригинал не нашел): Decision No. 9, in accordance with the Legal Terminology Commission's express authority, is binding only for the transliteration of Ukrainian names in English in legislative and official acts. Но опять палка о двух концах. С одной стороны, да, формально ничего не "навязывают" иначе как в законодательных актах. С другой стороны... а откуда ж тогда корректоры делают вывод, что правильно так и только так? И навязывают (а как иначе назвать?) свое решение мне? Идея овладела массами... да только авторы Идеи, для начала, не способны понять различие между переводом и транслитерацией. (Скажем, осознать, что "транслитерации на язык" не существует по определению.) Хоть в школе в свое время и должны были учиться... | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [299] | [Ответить] |
| Если оригинал потерпел изменения, то это уже не орининал!
Впрочем, кому я это объясняю... | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [299] | [Ответить] |
| Нет, я конечно же не могу утверждать на 100%, что никаких навязываний не было. Но масштаб проблемы кое-кем озабоченным явно преувеличен от истинного уровня - единичных случаев, целиком и полностью подпадающим под принцип "заставь дурака богу молиться..."
Прошу показать мне украинские издания, пишушие "на Украине". Сомневаюсь, что будет найден хотя бы единичный случай. Даже в Крыму. | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [302] | [Ответить] |
| > Прошу показать мне украинские издания, пишушие "на
> Украине". Сомневаюсь, что будет найден хотя бы единичный случай. А вон, в соседней теме: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=661&ft=1&s=nd#s-11 | ||
| Сергей Федосов. | "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) | [Ответить] |
| Что ж, признаю. Правда наш оппонент заявляет, что единичны как раз другие случаи :-) Ну да ладно, он и не такое может заявить, только....
Что-то очень знакомый шрифт украиснкой газеты! "Дорогой доктор, шрифт Таймс ни с чем нельзя спутать"! Где-то я это видел.... ну да, конечно, "Новое русское слово"! :-) То самое, которое выходит в Нью-Йорке которое в первой половине 90-х основало на Украине еженедельник, первоначально преднзаченный как именно обзор американского ежедневника, ну, ясное дело, с вкраплением чего-то местого. Ясное дело, что "мамочка" писала по-русски как положено без руководящих и направляющих указивок, соответственно научила и "дочку". Так что газета не такая уж и украинская, да и на сайте так и написано - "международный еженедельник". | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) | [Ответить] |
| Ну не знаю... по содержанию, из того, что я читал, газета в меру националистическая. Политические взгляды некоторых тамошних постоянных авторов достаточно хорошо себе представляю, т.к. читал немало из написанного ими. В симпатиях к русскому языку этих людей обвинить никак не выйдет :-)
Да и очень уж я бы удивился, узнав, что за чистотой русского языка там следят из Америки... не говоря о том, что чья бы корова (имею в виду русскоязычные американские газеты) мычала о чистоте!.. :-)) | ||
| Стефан | И еще о чистоте языка :-) | [Ответить] |
| Оффтопик :-)) Кто там говорил, что "аффтар жжот" — это нехорошо? Пожалуйста! :-)))
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/584/52580/ | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [304] | [Ответить] |
| > Что ж, признаю. Правда наш оппонент заявляет, что единичны
> как раз другие случаи :-) Дорогой передергиватель вы наш :-). Я говорил, что единичны не случаи написания "в Украине", чего вы написали в №304, а случаи именно навязываний, навязываний разных, навязываний, которые могут быть как в одну, так и вдругую сторону (что очень хорошо видно на примере данных форумов). По вашему ж выходит, будто все случаи написания "в Украине" - навязывание. Впрочем, к постоянным передергиваниям нам не привыкать :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [304] | [Ответить] |
| Что написали, то и прочитано.
А что у вас пишут одно, имеют в виду другое - это не мои проблемы, я давно знаю, что у вас это обычное дело, такое же как хамство или массовая невменяемость. Полюбуйтесь для начала на себя со стороны. | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [305] | [Ответить] |
| > Ну не знаю... по содержанию, из того, что я читал, газета в
> меру националистическая. Политические взгляды некоторых > тамошних постоянных авторов достаточно хорошо себе > представляю, т.к. читал немало из написанного ими. В > симпатиях к русскому языку этих людей обвинить никак не > выйдет :-) Да и очень уж я бы удивился, узнав, что за > чистотой русского языка там следят из Америки... не говоря > о том, что чья бы корова (имею в виду русскоязычные > американские газеты) мычала о чистоте!.. :-)) Перечисленые ссылки датированы серединой 90-х, газета примерно тогда и появилась. Возможно, тогда она была по какой-то причине свободна от цензуры, московские газеты тоже писали "на Украине", как и положено по-русски, и продавались в Киеве и в них тоже печатались статьи украинских авторов. В российских газетах того времени цензуры действительно не было, просто "Известия" и "Комсомолка", может кто-то-ещё, тех лет действовали по принципу Василия Алибабаевича ("Все побежали - и я побежал"), ну а статьи авторов с Украины публиковали как есть. В украинской печати действовала жёсткая политподкованная цензура, впрочем, она и сейчас есть, даже по тебе катклм проехалась | ||
| Зигфрид | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [305] | [Ответить] |
| А о чем спор, собсно?
П.С. Стефан, ссылка - супер!!! | ||
| no_rem | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [304] | [Ответить] |
| Поразительный случай. Человек бросается абсолютно бессмысленным обвинением:
"Прошу показать мне хотя бы одно СМИ, выходящее на территотрии Украины, где бы писалось "на Украине". Особенно если это 90-е годы. Название, номер, статью..." Ему убедительно доказывают, что это не так. Через без малого год он повторяет свое заявление: "Прошу показать мне украинские издания, пишушие "на Украине". Сомневаюсь, что будет найден хотя бы единичный случай. Даже в Крыму." Интересно, на что он рассчитывает, что все забыли о том, что речь об этом уже шла? Мне кажется, скорее, просто он сам вычеркнул это из памяти, как и любой другой аргумент, не подтверждающий его точку зрения :-) Но, блин, возразили. Так что надо ответить? Правильно, это неправильная газета, которую делают неправильные журналисты! :-) Уважаемый, никакое "русское слово" не имеет отношения к одной из самых уважаемых (тут - без иронии) украинских газет. А ваши размышления в сообщении 309 - извините - бессмысленный бред. И напоследок, именно "Зеркало недели" я тогда выбрал исключительно из-за корректного поиска по сайту. При желании можно найти подобный ссылки из кучи других газет. Но зачем? Через год сами-знаете-какой вопрос будет задан с таким же пафосом, как 3 марта 2005 года и как 11 февраля 2006 года :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [304] | [Ответить] |
| Если один процент газет так пишет, не мудрено и забыть.
Тем более что я и не спорил, пишут, так пишут, давно пора поставить с головы на ноги. Никакого умысла у меня не было, но Вы же по себе судите, значит - был умысел :-) А ещё я своим глазам больше верю и точно знаю, что в начале 90-х все вдруг дружно и по команде "перестроились". А поскольку у меня есть помимо логики ещё и жизненный опыт, то я точно знаю. что без руководяще-напрявляющих указивок сверху так просто не бывает. Потом спросил это у одного львовского журналиста, и он сказал мне намного больше, чем я даже ожидал услышать. А насчёт "никакого русского слова" вы, уважаемый, влипли, имено "Новое русское слово", выходящее в Нью-Йорке уже 96 лет, имеет самое прямое отношение к "Зеркалу недели". Ну ничего, это не первый такой влип, и наверняка не последний :-) | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [311] | [Ответить] |
| > При желании можно найти подобный ссылки из кучи других газет.
Таки да. Навскидку: Вечерние вести http://www.vv.com.ua/main.php?artID=59539&topic=23&Date=2006-01-27&resolution=2 Например, вряд ли на Украине найдешь молодого преподавателя, который бы получал 20 тыс. гривен в месяц. В Дании это .... Киевские ведомости http://www.kv.com.ua/index.php?article=37843&number_old=3673 Таких разносторонних встрясок, которые произошли на Украине на протяжении 2005-го и теперь с новой силой бушуют в наступившем году, не было, пожалуй, за всю историю независимости. | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [311] | [Ответить] |
| Значит, теперь так. В 90-х так не было. Всё-таки 15 лет назал я ещё читал газеты СССР и его останков, это потом интерес к ним пропал. Тогда же я и заметил полное отсуствие "на", если газета издавалась "в". Предъявленное мне "Зеркало недели" за тот период оказалось исключением. | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [308] | [Ответить] |
| > Что написали, то и прочитано.
Что было написано, повторяю ещё раз: Я говорил, что единичны не случаи написания "в Украине", чего вы написали в №304, а случаи именно навязываний, навязываний разных, навязываний, которые могут быть как в одну, так и в другую сторону (что очень хорошо видно на примере данных форумов). А вот что прочитано озабоченными передёргивателями - это их проблемы, не так ли? :-) А что у вас пишут одно, имеют > в виду другое У нас действительно пишут одно, а вот что имеют ввиду национально-озабоченные передёргиватели - да разве ж это кого-то интересует? - это не мои проблемы, я давно знаю, что у > вас это обычное дело, такое же как хамство или массовая > невменяемость. И после этого они ещё будут говорить про хамство и невменяемость других... > Полюбуйтесь для начала на себя со стороны. ... не посмотрев сначала на себя??? | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] | [Ответить] |
| > Если один процент газет так пишет, не мудрено и забыть. Тем
> более что я и не спорил, пишут, так пишут, давно пора > поставить с головы на ноги. Никакого умысла у меня не было, > но Вы же по себе судите, значит - был умысел :-) Как это типично, а? Никаких размышлений в №311 на тему, был ли умысел в чьих-либо действиях, и близко нет. Снова показалось? А ещё я > своим глазам больше верю и точно знаю, что в начале 90-х > все вдруг дружно и по команде "перестроились". > Значит, теперь так. В 90-х так не было. Всё-таки 15 лет назал я ещё читал газеты СССР и его останков, это потом интерес к ним пропал. Тогда же я и заметил полное отсуствие "на", если газета издавалась "в". Понимаете, озабоченные конечно сколько угодно могут говорить, что они что-то видели/не видели. Только вот в №273, и многократно где ещё, я очень наглядно показал, что обычно под словом "видели" они понимают совсем не то, что реально было в действительности, а то, что им показалось А поскольку > у меня есть помимо логики ещё и жизненный опыт, то я точно > знаю. что без руководяще-напрявляющих указивок сверху так > просто не бывает. Потом спросил это у одного львовского > журналиста, и он сказал мне намного больше, чем я даже > ожидал услышать. Не знаю, как было со львовским журналистом, но, например, мои слова кое-кем озабоченным перекручивались здесь неоднократно (последний пример - №307). А то и вообще придумывались А насчёт "никакого русского слова" вы, > уважаемый, влипли, имено "Новое русское слово", выходящее в > Нью-Йорке уже 96 лет, имеет самое прямое отношение к > "Зеркалу недели". Ну ничего, это не первый такой влип, и > наверняка не последний :-) А может, в очередной раз влип кое-кто озабоченный? Или я чего-то не понимаю, или где в №311 он нашел упоминание того, что "Зеркало Недели" не имеет никакого отношения к "Новому русскому слову", а, равно, как и противоположного? | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] | [Ответить] |
| Антон, поняв в своё время, кто вы такой, я ваши ссылки просто не читаю, так что не стоит трудиться их приводить. | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [317] | [Ответить] |
| > Антон, поняв в своё время, кто вы такой
И кто же? :-) , я ваши ссылки > просто не читаю, так что не стоит трудиться их приводить. А почему вы решили, что я привожу их исключительно для вас? :-) | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [316] | [Ответить] |
| > где в №311 он нашел упоминание
> того, что "Зеркало Недели" не имеет никакого отношения к > "Новому русскому слову", а, равно, как и противоположного? НЯП, вот здесь? [311] Уважаемый, никакое "русское слово" не имеет отношения к одной из самых уважаемых (тут - без иронии) украинских газет. (Если, конечно, считать "отношение" в данном случае симметричным свойством :-) | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [319] | [Ответить] |
| > > где в №311 он нашел упоминание > того, что "Зеркало
> Недели" не имеет никакого отношения к > "Новому русскому > слову", а, равно, как и противоположного? НЯП, вот здесь? > [311] Уважаемый, никакое "русское слово" не имеет отношения > к одной из самых уважаемых (тут - без иронии) украинских > газет. (Если, конечно, считать "отношение" в данном случае > симметричным свойством :-) Что ж, если "Зеркало недели" имеет отношение к "Новому русскому слову" (а это действительно так? В чём это, да ещё "самое прямое", отношение выражается?) - приношу извинения за последний абзац №316 всем присутствующим за свою невнимательность. Последнее предложение в №316 следует читать так: Почему незнание того, что, возможно, "Новое русское слово" имеет какое-то отношение к "Зеркалу недели", дает основания говорить о том, что кто-то во что-то влип? | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [320] | [Ответить] |
| > Последнее предложение в №316 следует читать так: Почему
> незнание того, что, возможно, "Новое русское слово" имеет > какое-то отношение к "Зеркалу недели", дает основания > говорить о том, что кто-то во что-то влип? Потому что это отрицается безаппеляционо и с пафосом, причём тем, кто уже и раньше так влипал. | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [321] | [Ответить] |
| > Потому что это
> отрицается безаппеляционо и с пафосом, причём тем, кто уже > и раньше так влипал. "Уважаемый, никакое "русское слово" не имеет отношения к одной из самых уважаемых (тут - без иронии) украинских газет". Ага, безапеляционней некуда. А пафос аж так и прёт :-) | ||
| Сильвестр | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [321] | [Ответить] |
| Сергей Федосов писал: "То самое, которое выходит в Нью-Йорке которое в первой половине 90-х основало на Украине еженедельник, первоначально преднзаченный как именно обзор американского ежедневника, ну, ясное дело, с вкраплением чего-то местого.
Ясное дело, что "мамочка" писала по-русски как положено без руководящих и направляющих указивок, соответственно научила и "дочку". Так что газета не такая уж и украинская, да и на сайте так и написано". Коммунисты и витренковцы, а часто и "нетаковцы" всегда говорят, что "Зеркало недели" - американская газета, издаваемая по указке ЦРУ и публикующая то, что в Вашингтоне скажут. Ещё обвиняют её в подрывной деятельности. теперь это же утверждает американский патриот Сергей Федосов. Случайно ли такое совпадение? | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [321] | [Ответить] |
| Не случайно. Я - коммунист, подрывник и агент ЦРУ! :-))) | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [323] | [Ответить] |
| > Коммунисты и витренковцы, а часто и "нетаковцы" всегда
> говорят, что "Зеркало недели" - американская газета, > издаваемая по указке ЦРУ и публикующая то, что в Вашингтоне скажут. Шутки шутками, а то, что в Нью-Йорке скажут, она таки да публикует! [Прошу прощения за элемент саморекламы — цель никак не в ней.] Я сказал, что проезд в киевском трамвае в 1917 году стоил 20 копеек — опубликовали. Сказал, что в 1935 году, когда строили троллейбус, шарахались из стороны в сторону, не понимая, что делают — опять опубликовали. Сказал, что Деникин в 1919 году вернул в Киев старый стиль — и это опубликовали! Да что ж это делается-то?! :-)) | ||
| Сильвестр | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [323] | [Ответить] |
| Стефан, а ты указывал, что сказал это именно в Нью-Йорке? Что там писал материал? А я-то думал, что им, как и мне, сам материал понравился! Да, а гонорар ты у них получал? Там он не такой уж и плохой. (Но почему-то не в долларах.) | ||
| Anton | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [300] | [Ответить] |
| > > Не совсем понял, где в процитированном тобой моём >
> предложении буквоедствование В утверждении о том, чтО > является оригиналом, в анализе, что ближе к нему, а что > дальше, и формулировке "рекомендаций" на основе такого > анализа. Может, "буквоедство" — и не самое удачное слово; > основное, что я хотел сказать — если у соперников есть > аргументы, то и у меня запас еще не исчерпался :-) Аналогично :-) Конечно же, каждый судит, что такое оригинал, по своему. Но если у кого-то оригинал отличается от того, что считаю оригиналом я, это вовсе не означает, что я собираюсь кому-то чего-то навязывать. Всё, что я хочу сказать - что на данный вопрос есть и альтернативная точка зрения > Прошу прощения за возможно глупый > вопрос, но что в данном > случае понимается под "линией > партии"? Комиссия по ... устанавливает, что по-английски > следует писать .... [вторая моя любовь] "Украинская > комиссия по вопросам юридической терминологии обращает > внимание на то, что <...> следует употреблять русскоязычную > запись "гривня", как это зафиксировано в официальном > переводе Конституции Украины на русский язык" > ("Всеукраинские Ведомости", 03.09.1996). В случае с > Турином-Торино что-то я не слышал, чтобы собралась Комиссия > и установила, что следует писать так и не иначе. Поэтому > "Торино" — это не "линия партии", а "K**v" и "гривня" — да Думаю, что с гривней всё нормально. "Гривня" - это нынешние украинские деньги, "гривна" - старые, и за ними это название сохранилось - новое название введено для отличия от старого. К слову, если ты считаешь, что слово "гривня" для русского языка является неродным - российские деньги сейчас в Украине обычно называют не украинским словом "карбованці", а вполне русским - "рублі". Так что тут все симметрично > > Ну почему же - разве Ukrainа не встречается? На почтовых > марках — да, больше нигде не видел. (На почтовых штемпелях > — "Ukraine".) Еще, конечно, в норвежском языке (наверно, и > в шведском, и в датском, лень проверять), но там-то оно всю > жизнь было. Речь о том, что Украина никому не "рекомендует" > изменить английский (французский, немецкий) вариант, ибо > ... Ибо что? > Мне, например - неочевидно. ... это нисколько не > послужит Главной Цели — "лишь бы не так, как по-русски". > Собственно, это и в явном виде провозглашается время от > времени ("Kiev" — это нас так называли угнетатели, поэтому > — фтопку!); но и без того всё прозрачно. По-моему, ты наслушался кое-кого озабоченного. Я уже много раз говорил: даже если 1000 раз ерунду выдать за истину, то истиной от этого она не станет. Всё намного проще: приводится транслитерация с украинского. Почему ты считаешь, что должна приводиться транслитерация не с украинского, а с другого языка? Если бы > действительно боролись за "соответствие копии оригиналу", а > не против угнетателей — начали бы с "Украины". На это элементарно можно возразить твоей же логикой: если бы боролись "против угнетателей", а не за "соответствие копии оригиналу", то, как ты говоришь, партия бы требовала в русском языке написания "Кыйив" > В общем > случае - безусловно, да. Но здесь мы имеем дело со > > случаем частным - если ранее оригиналом на территории > > Украины было "Киев", то теперь - "Київ". О. Опять же, спор > уперся в определение :-) И неправильно уперся. Ты сакцентировал внимание на слове "оригинал", хотя здесь оно было употреблено как вспомогательное, для приблизительного толкования смысла. > информированием "Апеллировать к ... , чтобы они > использовали" — это "информирование"?! Ну, знаешь ли ... > :-)) Да, конечно. А что, это информирование может быть ещё чем-то? Чем? С другой > стороны... а откуда ж тогда корректоры делают вывод, что > правильно так и только так? И навязывают (а как иначе > назвать?) свое решение мне? Потому что считают выбранное тобой написание неправильным. Ну, это как ты бы написал "профессор" вместо "проФФесор". Издавай свой журнал, подписывай его своим именем, и пиши хоть с тремя буквами Ф - а в ином случае засмеют ведь не только тебя, но и тех, у кого ты печатаешься :-) А если серьёзно - как я тебе уже предлагал, можно было бы попробовать заранее предупредить издателей статьи, чтоб писали "Киев" только так, как хочешь ты, или - никак. Подчеркну: едва ли может идти речь о какой бы то ни было "линии партии". Сейчас вполне спокойно публикуется и распространяется всё антиукраинское, настолько шовинистическое, что не то что "Киев" - даже высказывания нашего озабоченного по сравнению с ним - сплошные комплименты в адрес Украины. Идея овладела массами... да > только авторы Идеи, для начала, не способны понять различие > между переводом и транслитерацией. (Скажем, осознать, что > "транслитерации на язык" не существует по определению.) > Хоть в школе в свое время и должны были учиться... Скажем, я тоже не понимаю, чем является слово "Kiev" в английском языке - переводом или транслитерацией? | ||
| Anton | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [256] | [Ответить] |
| > > Ситуация в Киргизии и странах, которые ты перечислил, >
> различна хотя бы в том, что в Кыргызстане русский язык > > признан (причем отнюдь не вопреки воле России!) > > государственным языком - чего нет в Чехии, Словакии,.... > ... в Молдавии, Казахстане ("Алматы")... А хрен его знает, почему так. Почему Казахстан считается приемлемым, а Кыргызстан - нет (или Киргизстан было бы нормальным?), почему столь одинаково получилось в языковым вопросах в странах, где вовсю, по определению кое-кого, заправляли националисты (Беларусь, Молдова) и где их было не очень (Казахстан, Кыргызстан), и почему ничего не меняется даже там, где националистов уж точно не осталось, при власти по крайней мере (Беларусь). Я не знаю. Может, не всё так просто, как кое-кто пытается представить? > Стало быть, > вопрос "с какой это радости" в данном случае не > совсем > уместен - точно также как ты считаешь, что для > русского > языка это не характерно, точно также они могут > считать - > что очень даже да. Как формально, так и нет - но > теперь у > вас равные "права" на русский язык. Понятно, что > это - > издержки производства, но что поделать? :-) Ну так это к > вопросу о разных версиях языка. В Швейцарии действительно > правильно "nonante", но вроде бы Франция на этом основании > не собирается отказываться от "quatre-vingt-dix"?.. А я в > данном случае говорю о российском русском и только о нем. Дык вроде никто не оспаривает права России писать на русском так, как она хочет > Вопрос 2. Кто > кому говорит, как > правильно говорить - жители Киргизии > (Кыргызстана) - > остальным, или кое-кто озабоченный - > жителям Киргизии > (Кыргызстана)? Третий раз :-) Не знаю, > как у кого, а у меня нет претензий к жителям Киргизии. Есть > полное непонимание того, почему Россия ломанулась коверкать > свой язык (свою версию языка). При том, что, скорее всего, > никто ее особо и не просил. Тогда вопрос явно не по адресу - ну очень здесь немного, мягко говоря, российских граждан По ходу, а как теперь считается > правильно по-украински? "Киргизiя" или "Киргизстан"? Не поверишь - не знаю! :-) > Вот > если б они СРАЗУ шли на кафедру лингвистики со своими > > идеями - то может и можно было бы считать их нормальными. Я > не об идеях — а о том, что лингвисты иногда должны > объяснять прочим людям, как им правильно говорить. И это, > как ни странно, нормально :-) Это верно. Но ведь не идут озабоченные со своими идеями к лингвистам - может, потому что оттуда их уже посылали? :-) | ||
| Сергей Федосов. | даже если 1000 раз ерунду выдать за истину, то истиной от этого она не станет. | [Ответить] |
| Это, конечно, очень важно - не перепутать новые украинские гривны со старыми :-)))
> даже если 1000 раз ерунду выдать за истину, то истиной от этого она не станет. Не станет. Но стараться надо! Не правда ли, Пан ПроФФФесор? -) | ||
| Anton | Re: даже если 1000 раз ерунду выдать за истину, то истиной от этого она не станет. [329] | [Ответить] |
| > даже если 1000 раз ерунду выдать
> за истину, то истиной от этого она не станет. Не станет. Но > стараться надо! Как ни старайтесь - всё равно не станет :-) | ||
| Сергей Федосов. | Посмешище | [Ответить] |
| Так я и не стараюсь, это ты из кожи вон лезешь мне на потеху. :-) | ||
| Anton | Re: Посмешище [331] | [Ответить] |
| > Так я и не стараюсь
Как это "не стараюсь"!? №329: "Но стараться надо!" №242: "Я буду трудится с удвоенной энергией" :-) | ||
| no_rem | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312] | [Ответить] |
| > ожидал услышать. А насчёт "никакого русского слова" вы,
> уважаемый, влипли, имено "Новое русское слово", выходящее в > Нью-Йорке уже 96 лет, имеет самое прямое отношение к > "Зеркалу недели". Ну ничего, это не первый такой влип, и > наверняка не последний :-) 1) Прошу предъявить доказательства хоть одного предыдущего "влипа". 2) Наверное, я таки немного погорячился насчет ЗН. Естественно, я имел в виду СЕГОДНЯШНЕЕ Зеркало Недели, и моя фраза была ответом на пассаж, цитирую: "Перечисленые ссылки датированы серединой 90-х". Во-первых, это уже ложь, т.к. там есть ссылки и от 2000, и от 2003 года (надо будет 2006 - найдем). А во-вторых, сегодня "НРС" не числится в соиздателях Зеркала. Понимая реалии калейдоскопической смены владельцев (а, соответственно, и "генеральной линии" издания) большинства СМИ, просто смешно утверждать о наличии какой-то глобальной цензуры ("В украинской печати действовала жёсткая политподкованная цензура"), которая не коснулась ЗН лишь потому, что в 1994 году ее сооснователем была редакция НРС. Всё это высосано из пальца. Американские владельцы (а не канувшие в лету сооснователи) никак не помешали в свое время Януковичу и Кучме подмять 1+1. Других примеров масса. Если подобное считается "влипом" - что ж, признаю :-) Буду впредь взвешивать каждое слово. А вот Вас, г-н Федосов, прошу привести примеры предыдущих влипов. Я вовсе не собираюсь развязывать тут с Вами флейм со взаимными обвинениями, а жду ответа по существу. Если, конечно, Вам неприятен образ лгуна :-) | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [333] | [Ответить] |
|
> наверняка не последний :-) 1) Прошу предъявить > доказательства хоть одного предыдущего "влипа". Ещё одно посмешище... Его сто раз ткнёшь, а он как ни в чём ни бывало сделает вид, что никакик 99 предыдущих не было.. Какие же вы все одинаковые.. > 2006 - найдем). А во-вторых, сегодня "НРС" не числится в > соиздателях Зеркала. Ну ЕСТЕСТВЕННО! Не знает она никакого Козлевича, один только шрифт и остался. Понимая реалии калейдоскопической > смены владельцев (а, соответственно, и "генеральной линии" > издания) большинства СМИ, просто смешно утверждать о > наличии какой-то глобальной цензуры ("В украинской печати > действовала жёсткая политподкованная цензура"), которая не > коснулась ЗН лишь потому, что в 1994 году ее сооснователем > была редакция НРС. Всё это высосано из пальца. Вы абсолютно безнадёжны. Как были отчаянными лжецами, так и остались.. Ничего нового. Знаете, меня ещё 30 лет назад вот точно так же обсчитывали мороженщицы на Крещатике, притом НЕСКОЛЬКО РАЗ. Метод элементарный - "какие двацать копеек? Вы дали три копейки, а не двадцать". Такого нахрапистого жлобства (повторяю - несколько раз!) я даже в жуликоватой Одессе не испытывал. И оттого страна у вас такая же вороватая и получилась, под стать такому характеру. Посмешище и соответственная репутация. Так вам и надо, ЗАСЛУЖИЛИ! > и моя фраза была ответом на пассаж, > цитирую: "Перечисленые ссылки датированы серединой 90-х". > Во-первых, это уже ложь, т.к. там есть ссылки и от 2000, и от > 2003 года (надо будет 2006 - найдем). Да, я солгал, ведь там же нет ссылок середины 90-х! :-)))) > г-н Федосов, прошу привести примеры предыдущих влипов. Я > вовсе не собираюсь развязывать тут с Вами флейм со > взаимными обвинениями, а жду ответа по существу. Если, > конечно, Вам неприятен образ лгуна :-) Все разговоры по существу с "вукраинцами" бессмысленны, а то, как их глаза меня видят, меня меньше всего качает. Я уже говорил, не один год, с фактами, с тоннами фактов - результат всё время один и тот же - "там нет ссылок середины 90-х". Конечно-конечно, это я лгун, я и никто другой, ведь это я всё время норовлю выдать три копейки за двадцать. Каждый раз именно я и притом каждый раз - в Киеве :-) | ||
| Сильвестр | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [333] | [Ответить] |
| >Не заметил никакой линии в своей любимой Норвегии, сколько там ни был/жил.
Сейчас, как мне кажется, в Норвегии довольно спокойная жизнь, идущая по накатанной колее, и никаких резких изменений не происходит и не напрашивается. А вот когда Норвегия только стала независимой - не уверен, что там не было "линии партии" в твоём понимании. В вопросе о том, что считать норвежским языком, и нужен ли он вообще, по-моему, "спускаемые" элитой в общество идеи как раз очень даже наблюдались. Поближе к 1995 году, когда Норвегия должна была вступить в Евросоюз, насколько я помню, тоже. По крайней мере, власть агитировала за вступление. (В результате идея не была поддержана, но это не означает того, что её не было.) Ты, возможно, скажешь: идея вступления в ЕС давно была довольно популярной, и партия, отстаивавшая её, победила на выборах. Так в этом всё и дело: в условиях, когда партии меняются в результате выборов (а выборы 1991 года в Украине ещё были честными), все линии этих партий становятся довольно относительными. В том смысле, что они не навязываются, а выдвигаются партиями на конкурс. В Украине в 1991 году оказалось достаточной критическая масса людей, которая была готова принять написание "в Украине", чтобы это написание прижилось как общепринятое, преимущественное. Вот и всё. Насчёт Kyiv - ты сам употребляешь слово "апеллировать". А апелляция (просьба) - далеко не давление. Что касается того, что в данном случае является оригиналом, не будем забывать две вещи. 1 - во времена Киевской Руси книжным языком был церковнославянский или, в крайнем случае, его смесь с обиходным. И 2 - сейчас никто точно не может точно сказать, как именно в древнем Киеве произносились "и" и "е", и не звучало ли устное название города очень близко к сегодняшнему украинскому. (Кстати, насколько я знаю, до сих пор неизвестно и, скорее всего, никогда не будет известно, как древние римляне произносили звук, обозначаемый буквой h - звонко, глухо или в разных регионах Римской Империи и в разные периоды по-разному.) Так что каковым есть оригинал в смысле первоначальной формы, сейчас вряд ли кто-нибудь может сказать. | ||
| no_rem | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [334] | [Ответить] |
| > доказательства хоть одного предыдущего "влипа". Ещё одно
> посмешище... Его сто раз ткнёшь, а он как ни в чём ни > бывало сделает вид, что никакик 99 предыдущих не было.. > Какие же вы все одинаковые.. ... > пальца. Вы абсолютно безнадёжны. Как были отчаянными > лжецами, так и остались.. Ничего нового. Знаете, меня ещё > 30 лет назад вот точно так же обсчитывали мороженщицы на > Крещатике, притом НЕСКОЛЬКО РАЗ. Метод элементарный - > "какие двацать копеек? Вы дали три копейки, а не двадцать". > Такого нахрапистого жлобства (повторяю - несколько раз!) я > даже в жуликоватой Одессе не испытывал. И оттого страна у > вас такая же вороватая и получилась, под стать такому > характеру. Посмешище и соответственная репутация. Так вам и > надо, ЗАСЛУЖИЛИ! > и моя фраза была ответом на > неприятен образ лгуна :-) Все разговоры по существу с > "вукраинцами" бессмысленны Сначала обращаю внимание на этот поток хамства... > меня меньше всего качает. Я уже говорил, не один год, с > фактами, с тоннами фактов - результат всё время один и тот > же - "там нет ссылок середины 90-х". ... потом на очередную ложь (я не говорил, что там этих ссылок НЕТ, я говорил, что там НЕ ТОЛЬКО они, как г-н Федосов утверждал выше)... Разговор окончен. Нет никакой силы в мире, и даже свободному воздуху самой-демократической-в-мире-страны не под силу воссоздать то, что сгнило и саморазрушилось.... | ||
| Сергей Федосов. | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [334] | [Ответить] |
| >... потом на очередную ложь (я не говорил, что там этих
> ссылок НЕТ, я говорил, что там НЕ ТОЛЬКО они, как г-н > Федосов утверждал выше)... Врёте! Вы сказали, что там ложь! И я не утверждал, что там только они! Опять врёте! Ничего, не впервой. Будет ещё и не раз. > Разговор окончен. Нет никакой силы в мире, и даже > свободному воздуху самой-демократической-в-мире-страны > не под силу воссоздать то, что сгнило и саморазрушилось.... Что-то действительно сгнило и саморазрушилось, но очень многое сгноили и разрушили. | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [312, 314] [326] | [Ответить] |
| > Стефан, а ты указывал, что сказал это именно в Нью-Йорке?
> Что там писал материал? Специально не указывал, но где я живу, принимавшие решение о публикации знали. Так что нет вопроса... вся газета — один большой рупор мирового империализма! > Да, а гонорар ты у них получал? Конечно. > Там он не такой уж и плохой. (Но почему-то не в долларах.) Ну не могут же они так явно выдавать себя :-)) Элементарную конспирацию надо соблюдать, или как? :-) | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [327] | [Ответить] |
| > Думаю, что с гривней всё нормально. "Гривня" - это нынешние
> украинские деньги, "гривна" - старые, и за ними это > название сохранилось - новое название введено для отличия > от старого. И где хоть какая-то логика? Ведь нам доказывают, грубо говоря, что то самое старое государство, со старыми деньгами — это и есть Украина, которую впоследствии 150 лет угнетали, потом еще 270 лет угнетали, потом еще 350 лет угнетали... и вот, наконец. Если сейчас "возврат к корням" — так и давайте возвращаться во всём. А тут зачем-то понадобилось отличие... Не могу я увидеть ничего, кроме того, что кому-то очень захотелось порулить чужими языками. > К слову, если ты считаешь, что слово "гривня" > для русского языка является неродным - российские деньги > сейчас в Украине обычно называют не украинским словом > "карбованці", а вполне русским - "рублі". Так что тут все > симметрично А вот это другая история. "Рубль" по-украински — тоже, по моему определению, "линия партии", но я с таковой вполне согласен. Потому что, как мне представляется (хотя не проверял. Если я неправ, поправьте, пожалуйста!), оно всю жизнь было "рубль", а придумали "карбованець" как русский перевод "рубля" большевики в порядке демонстрации, что никакой Украины никогда не было ("деньги у них свои были?.. Какие свои, вы что? "Карбованцы" — это те же рубли, только по-украински!"). Так что здесь, ИМХО, речь о восстановлении нормального положения вещей. > По-моему, ты наслушался кое-кого озабоченного. Не-а... Как мне четырнадцать лет назад на кандидатском экзамене по философии поставили 4, и в ответ на мой вопрос: "Не собираюсь оспаривать оценку, но чисто из любопытства — что в моих ответах было не так?" заявили, что называется, не в бровь, а в глаз: "ВЫ СЛИШКОМ САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛИТЕ!" ... так с тех пор и продолжаем :-) > Всё намного проще: > приводится транслитерация с украинского. Почему ты > считаешь, что должна приводиться транслитерация не с > украинского, а с другого языка? Когда нужно передать название украиноязычной книги или газеты латинскими буквами — должна приводиться транслитерация с украинского языка. Когда нужно употребить в англоязычном тексте/речи название страны или города — должен приводиться перевод на английский язык (с какого, разумеется, не имеет значения, т.к. конечный результат от этого не зависит). Точно так же как когда нужно сказать по-французски "Лондон" — хоть с английского переводи, хоть с китайского, а все равно "Londres". > На это элементарно можно возразить твоей же логикой: если > бы боролись "против угнетателей", а не за "соответствие > копии оригиналу", то, как ты говоришь, партия бы требовала > в русском языке написания "Кыйив" Ну, "партия" все-таки не сплошь из дураков состоит. Нисколько не сомневаюсь, что наиболее "национально сознательные" господа были бы совсем не против "Кыйив"; но просто понимают, что задача (пока?) неподъемная... Почему не сомневаюсь? Да пожалуйста: то наша любимая "Глыбочицкая", то вон на ссылке в соседней теме (http://www.liga.net/news/178030.html) рейс "Ривне-Москва"... из свежего — читал в украинском журнале отчет о международной конференции, в которых упоминаются "Сєргєй Iванов (Москва)", "Алєксандр Пєтров (Санкт-Петербург)" и т.п. (имена чуть-чуть вымышлены, но идея, думается, понятна. Ровно тот же "Кыйив", только в обратную сторону). P.S. http://www.brama.com/survey/messages/17541.html Ивано-Франкивск реабилитовал "Галычыну" Городской совет Ивано-Франкивска решил, что бойцы украинской дивизии "Галычына", являются участниками боевых действий "за свободу и независимость Украины". Это вызвало резкую и глупую реакцию протеста со стороны отдельных представителей российского МИДа. <...> Российское внешнеполитическое ведомство, в частности, заявило, что возможная реабилитация воинов "Галычыны", отрицательно скажется на украинско-российских отношениях, и призвало Кыйив отменить решение горсовета Ивано- Франкивска. Это не я придумал... :-) P.P.S. А это правда или нет? http://5tv.com.ua/forum/index.php?showtopic=4624&st=390 Или вы не слышали про Шкиля, про Зварича, про Тягнибока, про Жулинского, который в своём законопроекте вообще предлагал ввести обязательным писать по-русски вместо Киев - Кыйив, вместо Николаев - Мыколайив и т.д... (Понятия не имею, кто такой Жулинский, но, может, кто-то знает?) > Да, конечно. А что, это информирование может быть ещё > чем-то? Чем? ИМХО, "информировать" — это "сообщать", а "апеллировать" — это "взывать к". Это одно и то же? :-/ :-) > А если серьёзно - как я тебе уже предлагал, можно было бы > попробовать заранее предупредить издателей статьи, чтоб > писали "Киев" только так, как хочешь ты, или - никак. Совершенно согласен. Просто в том случае необходимость публикации (для диссертации) стояла выше филологических убеждений... > Подчеркну: едва ли может идти речь о какой бы то ни было > "линии партии". Сейчас вполне спокойно публикуется и > распространяется всё антиукраинское, настолько > шовинистическое, что не то что "Киев" - даже высказывания > нашего озабоченного по сравнению с ним - сплошные > комплименты в адрес Украины. А кто сказал, что с "линией партии" не может быть несогласных? Партий (хоть в прямом, хоть в переносном смысле) много, линии у разных разные, за несогласие с ними, в отличие от советских времен, никого не сажают, в каковом отношении Украина является нормальной, свободной страной. > Скажем, я тоже не понимаю, чем является слово "Kiev" в > английском языке - переводом или транслитерацией? Транслитерация — побуквенная замена букв одного алфавита на буквы другого. Результат, как правило, не является словом из какого бы то ни было языка ("moloko"), а если случайно и является, то означает совсем не то, что оригинал ("сон" -> "son", что по-английски "сын", по-французски "его/ее" или "звук", по-испански "(они) суть") — если только слово не заимствованное ("температура" -> "temperatura", какового слова в английском нет, а в итальянском есть, и означает, как ни странно, "температура" :-). Примыкает к транслитерации транскрипция — когда другим алфавитом передается не написание, а звучание оригинала; с английского, французского и т.п. она гораздо полезнее транслитерации (не "Нев-Ыорк Тимес", а "Нью-Йорк Таймс"). Перевод — объяснять излишне. Результат может совпадать с результатом транслитерации в случае заимствования ("temperatura"), может слегка напоминать его ("milk"), а скорее всего — не имеет ничего общего. По традиции, названия городов и стран не транслитерируются, а переводятся ("Wien" -> "Вiдень", "Deutschland" -> "Нiмеччина", "Київ" -> "Kiev", "Kiew", "Kijow", "Kiova" — смотря на какой язык). В более "молодых" названиях перевод очень часто совпадает с транслитерацией (т.к. не "сами придумали", а "заимствовали"). В более древних — как правило, нет; и даже если языки используют один и тот же алфавит, все равно только "слегка напоминает" ("London" -> "Londres") или "не имеет ничего общего" ("Pozsony" -> оставлю удовольствие выяснить, с какого языка и что за город, читателям, как в свое время получил его сам :-). Понять вышенаписанное члены Украинской комиссии по вопросам юридической терминологии, увы, не в силах. Не имеют (вздох) физической возможности... © | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [328] | [Ответить] |
| > А хрен его знает, почему так. Почему Казахстан считается
> приемлемым, а Кыргызстан - нет (или Киргизстан было бы > нормальным?), почему столь одинаково получилось в языковым > вопросах в странах, где вовсю, по определению кое-кого, > заправляли националисты (Беларусь, Молдова) и где их было > не очень (Казахстан, Кыргызстан), и почему ничего не > меняется даже там, где националистов уж точно не осталось, > при власти по крайней мере (Беларусь). Я не знаю. И я не знаю. Традиции... наверно :-) > Дык вроде никто не оспаривает права России писать на > русском так, как она хочет Правильно; я лишь выражаю удивление по поводу того, с какой стати она вдруг "захотела" (?) писать "Кыргызстан" и т.п. > Тогда вопрос явно не по адресу - ну очень здесь немного, > мягко говоря, российских граждан А поговорить? © :-) Тем более русский язык, как ни крути, родной не только для российских граждан... > Это верно. Но ведь не идут озабоченные со своими идеями к > лингвистам - может, потому что оттуда их уже посылали? :-) Если верить второй ссылке в предыдущем сообщении (о Жулинском), то иногда таки идут... | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [335] | [Ответить] |
| > Сейчас, как мне кажется, в Норвегии довольно спокойная
> жизнь, идущая по накатанной колее, и никаких резких > изменений не происходит и не напрашивается. А вот когда > Норвегия только стала независимой - не уверен, что там не > было "линии партии" в твоём понимании. Это хороший аргумент. Вполне может быть, что и была. > В вопросе о том, что > считать норвежским языком, и нужен ли он вообще, по-моему, > "спускаемые" элитой в общество идеи как раз очень даже > наблюдались. Не знаю, "спускались" ли они, но какие-то разговоры, да, были. Отголоски их даже до меня дошли :-) > Поближе к 1995 году, когда Норвегия должна > была вступить в Евросоюз, насколько я помню, тоже. Я как раз и жил там в 1995–1996 годах, ничего не слышал :-) Хотя, может быть, и плохо слушал. > В том смысле, что они не навязываются, а выдвигаются партиями > на конкурс. Ну тут опять вопрос определения... Скажем, реклама — это "навязывание" или нет? Лично для моей самостоятельной души — да :-) > В Украине в 1991 году оказалось достаточной > критическая масса людей, которая была готова принять > написание "в Украине", чтобы это написание прижилось как > общепринятое, преимущественное. Вот и всё. Согласен. > А апелляция (просьба) - далеко не давление. И тут вопрос определения... А если настойчивая просьба? > 2 - сейчас никто точно не может точно сказать, > как именно в древнем Киеве произносились "и" и "е", и не > звучало ли устное название города очень близко к > сегодняшнему украинскому. Опять согласен. Но чтобы что-то менять, нужны веские основания, а не "никто не может точно сказать, а вдруг... Поэтому давайте поменяем!", не так ли? | ||
| Сильвестр | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [335] | [Ответить] |
| > Как раз и жил там в 1995–1996 годах, ничего не слышал.
Так дело было перед 1995 годом - как известно, идея вступления Норвегии в ЕС именно в 1995 году не получила одобрения на референдуме. После этого, естественно, никакой агитации уже не велось. >"Сєргєй Iванов (Москва)", "Алєксандр Пєтров (Санкт-Петербург)" А почему бы нет? Почему Александр Квасьнєвський, но Олександр Солженіцин? Почему Ніколае Чаушеску, но Микола І (Романов)? Как раз имена всегда транслитерируются, и, по моему мнению, так должно быть и с русскими именами в украинских текстах. Просто с "переводом" русских имён у нас до сих пор бытует практика тех времён, когда украинский язык было приказано считать малороссийским наречием. | ||
| Сильвестр | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [335] | [Ответить] |
| >> В том смысле, что они не навязываются, а выдвигаются партиями
> на конкурс. >Ну тут опять вопрос определения... Скажем, реклама — это "навязывание" или нет? Лично для моей самостоятельной души — да :-) А в чём тогда смысл политической деятельности, если не выдвигать идеи, то бишь, "линии партии", и не обосновывать их полезность? В чём тогда смысл общественной элиты? | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [342] | [Ответить] |
| > Так дело было перед 1995 годом - как известно, идея
> вступления Норвегии в ЕС именно в 1995 году не получила > одобрения на референдуме. Даже в 1994. Это я забыл (мне почему-то казалось, что позже). > А почему бы нет? Почему Александр Квасьнєвський, но > Олександр Солженіцин? Почему Ніколае Чаушеску, но Микола І > (Романов)? Как раз имена всегда транслитерируются, и, по > моему мнению, так должно быть и с русскими именами в > украинских текстах. По большому счету, ты прав. Но: (а) В вышеприведенных примерах понятно, имя на каком языке считается оригиналом. Для родившихся после 1991 года — примем для простоты, что тоже (хотя сами родившиеся, вступив в зрелый возраст, совершенно не обязательно согласятся!). А в "тяжелых случаях"? Ну не убедите вы меня, сколько ни старайтесь, ни в том, что, поскольку по-русски я "Машкевич", то по-украински должен быть "Машкєвiч", ни тем более в том, что "Машкевич" — это на самом деле по-украински, а потому по-русски должно быть "Машкэвыч". Опоздали лет на тридцать... Я понимаю, что многим это неприятно, но украинский и русский языки связаны ближе, чем русский и польский или украинский и румынский. Откуда и ситуация с именами. Вот такой несправедливый мир :-) Может, лет через пятьдесят-сто (ср. ситуацию с Норвегией) это и изменится. Тогда и посмотрим ;-) (б) Не буду лицемерить: несмотря на признаваемое наличие логики, я вижу в изменении "Сергiй" на "Сєргєй" ясную информационную нагрузку: русский язык для Украины — такой же иностранный, как и английский; привыкайте! А с этим я, по разным причинам, не согласен (и не просто не согласен, а не считаю, что их мнение Единственно Верное, а мое — не имеет права на жизнь). Отсюда и реакция. Всё :-) | ||
| Стефан | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [343] | [Ответить] |
| > А в чём тогда смысл политической деятельности, если не
> выдвигать идеи, то бишь, "линии партии", и не обосновывать > их полезность? Идеи очень разные бывают... | ||
| Anton | Re: "...But a Times leader is entirely distinctive..." (c) [337] | [Ответить] |
| > Врёте! Вы сказали, что там ложь!
> И я не утверждал, что там только они! Опять врёте! Переведём на понятный язык. Кое-кому продемонстрировали три кролика (1 - публикации середины 90-ых годов, 2 - публикации рубежа 90-00-ых, 3 - публикации 00-х). Очевидно, что после этого утверждение озабоченного, что он видит лишь одного кролика ("Перечисленые ссылки датированы серединой 90-х", №304), тогда как на самом деле их 3, являются либо не соответствующим действительности (ему показывали 3, а он увидел лишь 1 — ну, бывает), либо умышленной ложью. Понятно, что если б имел место первый случай, то должны были бы последовать извинения за невнимательность, а уж коль их не было - то случай явно второй :-) Ничего, > не впервой. Будет ещё и не раз. > Разговор окончен. Нет > никакой силы в мире, и даже > свободному воздуху > самой-демократической-в-мире-страны > не под силу > воссоздать то, что сгнило и саморазрушилось.... Что-то > действительно сгнило и саморазрушилось, но очень многое > сгноили и разрушили. Так всё-таки, оно само сгнило и саморазрушилось, или его сгноили и разрушили? (кто?) :-) | ||
| Someone Well Known | Переведём на понятный язык. | [Ответить] |
| Once again, sweetie guy, do not bother yourself, you ain't going to get an answer, as well as any kind of respect.
I hope this language was plain and clear enough for you. | ||
| Вых. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [339] | [Ответить] |
| >"не имеет ничего общего" ("Pozsony" - оставлю удовольствие выяснить, с какого языка и что за город, читателям, как в свое время получил его сам :-).
Пошонь, если правильно читаю? Явно с венгерского, а с них станется исказить подобным образом Прессбург, нынешнюю Братиславу :-))) | ||
| Сильвестр | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [339] | [Ответить] |
| >Пошонь, если правильно читаю?
Наверное, всё же ПоЖонь? >Ну не убедите вы меня, сколько ни старайтесь, ни в том, что, поскольку по-русски я "Машкевич", то по-украински должен быть "Машкєвiч", ни тем более в том, что "Машкевич" — это на самом деле по-украински, а потому по-русски должно быть "Машкэвыч". В данном случае разницу вполне можно вписать в категорию разницы произношений. А вот Олійник и Олейник (далеко не самый тяжёлый случай) - это уже совсем по-другому. >Не буду лицемерить: несмотря на признаваемое наличие логики, я вижу в изменении "Сергiй" на "Сєргєй" ясную информационную нагрузку: русский язык для Украины — такой же иностранный, как и английский; привыкайте! Иностранный или нет - не будем спорить, в данном случае это несущественно. Главное в том, что это - два разных языка и, соответственно, два разных имени. Всё же, даже учитывая, например, венгерское происхождение Джорджа Сороса, венгры не называют его Дьёрдем Шорошем (Gyorgy Soros, а точнее даже, Soros Gyorgy: в венгерском языке имена всех употребляются в традиционном порядке - имя-фамилия, но имена венгров - только в обратном порядке, фамилия-имя). И во многими любимой образцовой Швейцарии италошвейцарец Микеле не становится в немецкоязычных текстах Микаэлем. Опять же, каким ни считать русский язык в Украине (кстати, тот же венгерский - тоже не очень иностранный, на нём как на родном говорят несколько сот тысяч граждан Украины), но статья из Большой Советской Энциклопедии: "Бажан Микола (настоящее имя Николай Платонович)", по-моему, выглядит несколько анекдотично. | ||
| Сергей Федосов. | "Уи, мадам, зис из Жорж Сэнк отель!" :-)) (с) | [Ответить] |
| А тема-то вовсе не об этом.
Хотя и об этом тоже, но всё, что я уже не один год пытался объяснить - не должно вообще в такие тонкие и деликатные дела совать свои потные и волосатые лапы государство! И в чём анекдотичен Микола (или Мыкола?) Бажан? Что тут смешного? Никола, Мыкола, Микола, далее везде - что тут смешного или даже ироничного? Заметьте, я заведомо не касаюсь темы написания русских имён по-украински, это не мне решать, а украинцам и только им, хотя не могу не-заметить, что по-вашему я наверное всё же Сергiй, так как моё имя правильно пишется через "ять". | ||
| Сильвестр | Re: "Уи, мадам, зис из Жорж Сэнк отель!" :-)) (с) | [Ответить] |
| >И в чём анекдотичен Микола (или Мыкола?)
Анекдотичен не Микола, а приписка о "настоящем имени" - выходит, Микола - это псевдоним. >По-вашему я наверное всё же Сергiй. По-украински - да. Но русского Сергея, по моему мнению, всё же нужно писать как Сергєй, или Сєргєй, или Сергей: происхождение и история формирования имён - это одно, а современные имена - это другое. | ||
| Сергей Федосов. | Re: "Уи, мадам, зис из Жорж Сэнк отель!" :-)) (с) [351] | [Ответить] |
| >По-вашему я наверное всё же Сергiй.
> По-украински - да. Но русского Сергея, по моему мнению, всё > же нужно писать как Сергєй, или Сєргєй, или Сергей: > происхождение и история формирования имён - это одно, а > современные имена - это другое. А моё имя очень даже историчесткое и я не намерен его заменять какой-то современной однодневкой! Хватит и того, что большевичьё своей реформой исковеркало мне не только имя, но и фамилию. | ||
| Anton | Re: Переведём на понятный язык. [347] | [Ответить] |
| > Once again, sweetie guy, do not bother yourself, you ain't
> going to get an answer, as well as any kind of respect. I > hope this language was plain and clear enough for you. Уважения некоторых мне и даром не нужно. И на их ответах я совершенно не настаиваю | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [348] | [Ответить] |
| > Пошонь, если правильно читаю? Явно с венгерского, а с них
> станется исказить подобным образом Прессбург, нынешнюю Братиславу :-))) Вижу, что не ошибся насчет удовольствия! :-))) | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [349] | [Ответить] |
| > статья из Большой Советской Энциклопедии: "Бажан Микола
> (настоящее имя Николай Платонович)", по-моему, выглядит > несколько анекдотично. Вполне согласен. "Николай Бажан", по отношению к данному конкретному человеку, лично для меня звучит совершенно дико. Да вот и в глубоко советской БВЛ — не только Микола Бажан, но и Рыгор Бородулин, и Петру Заднипру, и Кость Герасименко, и т.д. и т.п. Может, составители, конечно, и полагали, что всё это псевдонимы... :-) Но вот "Сєргєй Iванов" звучит для меня так же дико (как и "Николай Бажан", а не как приведенные примеры). Без всякой политики — дико, и всё. А бывает ведь, что имена переводятся, а не транслитерируются, и не с русского на украинский. Людовик XVI — как он там в оригинале?.. а Вильгельм по-французски как?.. и "отец народов" в Америке Iosif-ом тоже никогда не был (заодно с Иосифом Бродским, который гражданство, конечно, сменил, но родной язык и соответственно природу имени — при всем желании не мог). Понятно, что это скорее исключения, известные личности... но они есть. И поэтому вот с этим: > не должно вообще в такие тонкие и деликатные дела совать свои потные > и волосатые лапы государство! я тоже соглашаюсь. Особенно если представители государства, которые, собственно, и "суют", либо не отличаются грамотностью (не в состоянии отличить перевод от транслитерации), либо, еще хуже, всё понимают и проводят-таки "линию"... | ||
| Сергей_П | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [348] | [Ответить] |
| > Явно с венгерского, а с них станется исказить
> подобным образом Прессбург, нынешнюю Братиславу :-))) Так ведь и Братислава - искаженное название, а Прессбург - вообще искусственно навязанное пришлыми германцами. | ||
| Сергей Федосов. | Людовик говорил: "Государство - это я!" | [Ответить] |
| Вот тут у нас полное понимание. Именно потому, что не отличаются грамотностью (и не только ей), потому и не знают ни Луя, зато проводят линию, суя. :-) | ||
| Вых. | Re: Людовик говорил: "Государство - это я!" | [Ответить] |
| У нас в Казахстане после обретения независимости стали писать все
названия (в т.ч. городов) на казахский лад. Алма-Ата - Алматы, Чимкент - Шымкент (жы-шы пишы с буквой "ы"), Усть-Каменогорск - Оскемен, Уральск - Орал и т.д. Мелочь, а приятно. Вроде как что хотим, то и делаем. История. Сижу, смотрю по ТВ конкурс Мисс Казахстан. Первое место получила по-моему алматинка, второе - из Астаны, короче говоря, не важно. Внимание! Приз зрительских симпатий завоевала самая красивая девушка Уральска - Мисс "Орал". Это звучало круче, чем мисс Криворожье. (с) - Я плакаль. | ||
| Anton | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [339, 340] | [Ответить] |
| > > Думаю, что с гривней всё нормально. "Гривня" - это
> нынешние > украинские деньги, "гривна" - старые, и за ними > это > название сохранилось - новое название введено для > отличия > от старого. И где хоть какая-то логика? Ведь нам кому??? Живу здесь, и, простите, не сталкивался. > доказывают, кто доказывает??? Не, я понимаю, что в любой стране можно найти сколько-то там озабоченных, даже в США, но зачем же воспринимать их всерьез??? грубо говоря, что то самое старое государство, > со старыми деньгами — это и есть Украина, которую > впоследствии 150 лет угнетали, потом еще 270 лет угнетали, > потом еще 350 лет угнетали... и вот, наконец. Извини, Стефан, но, мне снова, как в том случае с указателями на крымской трассе, кажется, тебе поменьше надо слушать всяких озабоченных. То, чего ты перечислил, может и есть, но истинный размер от упоминаемого озабоченными отличается как муха от слона. Если сейчас > "возврат к корням" — так и давайте возвращаться во всём. Не понимаю. Почему тогда в одних случаях ты говоришь, что это плохо, а в других - это хорошо? А > тут зачем-то понадобилось отличие... Не могу я увидеть > ничего, кроме того, что кому-то очень захотелось порулить > чужими языками. Смотрим ещё раз: 1) Имеет ли Украина называть свои НОВЫЕ деньги так, как хочет? 2) Существуют ли в русском языке слова, оканчивающиеся на -ня (лыжня, ...ня (-: ), т.е. являются ли такие слова для русского языка "чем-то из ряда вон"? 3) Если б кому-то, как ты говоришь, захотелось бы порулить, то было бы "ГРЫВНЯ", не так ли? И думаем, где показалось :-) > А вот это другая > история. "Рубль" по-украински — тоже, по моему определению, > "линия партии", но я с таковой вполне согласен. Потому что, > как мне представляется (хотя не проверял. Если я неправ, > поправьте, пожалуйста!), оно всю жизнь было "рубль", а > придумали "карбованець" как русский перевод "рубля" > большевики в порядке демонстрации, что никакой Украины > никогда не было ("деньги у них свои были?.. Какие свои, вы > что? "Карбованцы" — это те же рубли, только > по-украински!"). Так что здесь, ИМХО, речь о восстановлении > нормального положения вещей. А ещё сейчас пишут не только "рубль", но и "Владімір Путін", например. Ниже ты написал, что "Сєргєй Iванов" звучит для тебя дико, так же, как и "Николай Бажан", и тем запутал меня ещё больше: ведь в одном случае имя переведено, а в другом приведён оригинал! Так, может вся дикость определяется всего лишь тем, что для тебя это непривычно? > По-моему, ты наслушался > кое-кого озабоченного. Не-а... Как мне четырнадцать лет > назад на кандидатском экзамене по философии поставили 4, и > в ответ на мой вопрос: "Не собираюсь оспаривать оценку, но > чисто из любопытства — что в моих ответах было не так?" > заявили, что называется, не в бровь, а в глаз: "ВЫ СЛИШКОМ > САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛИТЕ!" ... так с тех пор и продолжаем :-) Расслабься - так говорили не только тебе :-) - для преподов старой закалки, особенно гуманитариев, это очень характерно. Едва ли это может считаться истинной оценкой > Когда нужно употребить в англоязычном > тексте/речи название страны или города — должен приводиться > перевод на английский язык (с какого, разумеется, не имеет > значения, т.к. конечный результат от этого не зависит). > Точно так же как когда нужно сказать по-французски "Лондон" > — хоть с английского переводи, хоть с китайского, а все > равно "Londres". Хорошо, а с каких это пор "Kiev" стало являться переводом? > На это элементарно можно возразить твоей > же логикой: если > бы боролись "против угнетателей", а не > за "соответствие > копии оригиналу", то, как ты говоришь, > партия бы требовала > в русском языке написания "Кыйив" Ну, > "партия" все-таки не сплошь из дураков состоит. Нисколько > не сомневаюсь, что наиболее "национально сознательные" > господа были бы совсем не против "Кыйив"; но просто > понимают, что задача (пока?) неподъемная... Т.е., ты на полном серьёзе считаешь, что скоро следует ожидать требования писать "Кыйив", "грывня" и т.п.? > "Ривне-Москва"... из свежего — читал в украинском журнале > отчет о международной конференции, в которых упоминаются > "Сєргєй Iванов (Москва)", "Алєксандр Пєтров > (Санкт-Петербург)" и т.п. (имена чуть-чуть вымышлены, но > идея, думается, понятна. Ровно тот же "Кыйив", только в > обратную сторону). Ривне - это то же, что и рубль, и Владімір Путін, Алєксандр, Сєргєй. Что Гарматная и Жовтневая, наконец. Не вижу никаких проблем Или > вы не слышали про Шкиля, про Зварича, про Тягнибока, про > Жулинского, который в своём законопроекте вообще предлагал > ввести обязательным писать по-русски вместо Киев - Кыйив, > вместо Николаев - Мыколайив и т.д... (Понятия не имею, кто > такой Жулинский, но, может, кто-то знает?) Но мы-то говорим не о том, чего кто хочет (что, в России, равно как и где-либо ещё, желающих "сунуть свой нос в чужие дела" нет???), а о навязывании. Какова была судьба законопроекта? > Да, конечно. А > что, это информирование может быть ещё > чем-то? Чем? ИМХО, > "информировать" — это "сообщать", а "апеллировать" — это > "взывать к". Это одно и то же? :-/ :-) А разве нет? :-) В чем принципиальная разница? > А если серьёзно - > как я тебе уже предлагал, можно было бы > попробовать > заранее предупредить издателей статьи, чтоб > писали "Киев" > только так, как хочешь ты, или - никак. Совершенно > согласен. Просто в том случае необходимость публикации (для > диссертации) стояла выше филологических убеждений... А почему ты уверен, что, настаивай ты на своем, публикация была бы невозможна? А кто сказал, что с "линией > партии" не может быть несогласных? Да вроде ты и сказал. Если партий много, линии у них разные, то вполне естественно, что с твоей точкой зрения совпадет только одна из них. Ты же употреблял "линию партии", как мне показалось, в том смысле, какой она была - ну, лет 20 назад, т.е единой. Партий (хоть в прямом, > хоть в переносном смысле) много, линии у разных разные, за > несогласие с ними, в отличие от советских времен, никого не > сажают, Тогда ты противоречишь сам себе - коль линии партии можно как придерживаться, так и нет, то тогда её едва ли можно рассматривать как серьезный фактор. в каковом отношении Украина является нормальной, > свободной страной. По традиции, названия городов и стран > не транслитерируются, а переводятся ("Wien" -> "Вiдень", > "Deutschland" -> "Нiмеччина", "Київ" -> "Kiev", "Kiew", > "Kijow", "Kiova" — смотря на какой язык). В более "молодых" > названиях перевод очень часто совпадает с транслитерацией > (т.к. не "сами придумали", а "заимствовали"). В более > древних — как правило, нет; Маленькая поправочка. По традиции, переводятся только ИЗВЕСТНЫЕ собственные названия, тогда как все остальные, пусть даже очень старые - транслитерируются. Надо ли объяснять, почему? При всём уважении к Киеву, склонен считать, что "Kiev" - это никакой не перевод, а транслитерация названия Киев. Понять вышенаписанное члены Украинской комиссии по > вопросам юридической терминологии, увы, не в силах. Не > имеют (вздох) физической возможности... © Ну, они в своем непонимании не такие уж и одинокие... > > А хрен его знает, почему так. Почему Казахстан считается > > приемлемым, а Кыргызстан - нет (или Киргизстан было бы > > нормальным?), почему столь одинаково получилось в языковым > > вопросах в странах, где вовсю, по определению кое-кого, > > заправляли националисты (Беларусь, Молдова) и где их было > > не очень (Казахстан, Кыргызстан), и почему ничего не > > меняется даже там, где националистов уж точно не осталось, > > при власти по крайней мере (Беларусь). Я не знаю. И я не > знаю. Традиции... наверно :-) А где традиции, там субъективизм. И никакого здравого смысла. > Дык вроде никто не > оспаривает права России писать на > русском так, как она > хочет Правильно; я лишь выражаю удивление по поводу того, с > какой стати она вдруг "захотела" (?) писать "Кыргызстан" и > т.п. Так "захотела" или захотела? Если "захотела" - то кто заставлял; если захотела - так а всегда ли можно объяснить, откуда берутся какие-либо потребности? > Тогда вопрос явно не по адресу - ну очень здесь > немного, > мягко говоря, российских граждан А поговорить? © Ну, разве что :-) > :-) Тем более русский язык, как ни крути, родной не только > для российских граждан... Разве ж это кто-то оспаривает? > Это верно. Но ведь не идут > озабоченные со своими идеями к > лингвистам - может, потому > что оттуда их уже посылали? :-) Если верить второй ссылке в > предыдущем сообщении (о Жулинском), то иногда таки идут... Так какова была судьба законопроекта? Послали их оттуда или нет? | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [339, 340] [359] | [Ответить] |
|
> доказывают, кто доказывает??? Не, я понимаю, что в любой > стране можно найти сколько-то там озабоченных, даже в США, > но зачем же воспринимать их всерьез??? Действительно, зачем? Ну у вас же воспринимают всерьёз, слушают, подчиняются "настойчивым рекомендациям", даже бросаются грудью на их защиту - как никак своё-родное. > и вот, наконец. Извини, Стефан, но, мне снова, как в том > случае с указателями на крымской трассе, кажется, тебе > поменьше надо слушать всяких озабоченных. То, чего ты > перечислил, может и есть, но истинный размер от > упоминаемого озабоченными отличается как муха от слона. "Может и есть". Хе-хе....Слона-то я и не приметил.. > порулить > чужими языками. Смотрим ещё раз: 1) Имеет ли > Украина называть свои НОВЫЕ деньги так, как хочет? Каждый имет право обнимать трамайный столб, почему-то только пьяный пользуется этим правом. > Существуют ли в русском языке слова, оканчивающиеся на -ня > (лыжня, ...ня (-: ), т.е. являются ли такие слова для > русского языка "чем-то из ряда вон"? Ну вот, чуть научилась кухарка лыжню от х..ни отличать - уже знаток языка. Можно немедленно издавать циркуляры, распоряжения... > 3) Если б кому-то, как > ты говоришь, захотелось бы порулить, то было бы "ГРЫВНЯ", Будет! Ривне то уже есть :-)) > По-моему, ты наслушался > кое-кого озабоченного. Хоть бы риторику сменил, уже даже не смешно... примитив один... Вообще одно посмешище - язык признать не хотят, но переиначивать > (вздох) физической возможности... © Ну, они в своем > непонимании не такие уж и одинокие... > > А хрен его знает, > почему так. Почему Казахстан считается > > приемлемым, а > Кыргызстан - нет Пытымы чты пы рыссккы тык ны чытыытсы! > "Кыргызстан" и > т.п. Так "захотела" или захотела? Сначала не задумывались, потом сообразили и поставили с головы обратно на ноги. > это кто-то оспаривает? > Это верно. Но ведь не идут > > озабоченные со своими идеями к Так кто озабоченный, кто переиначивает-калечит и упрямо стоит на своём праве это делать, или кто призывает оставить в покое? Впрочем, кому я этого говорю, кому надо давно всё понял, а горбатого могила исправит... | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [356] | [Ответить] |
| > Так ведь и Братислава - искаженное название,
Да вы что?! Срррочно вернуть историческое, на языке оригинала! (Кстати, какое оно?) | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [361] | [Ответить] |
| > > Так ведь и Братислава - искаженное название, Да вы что?!
> Срррочно вернуть историческое, на языке оригинала! (Кстати, > какое оно?) Brezalauspurc. Хотя можно задать вопрос и о языка оригинала. Братислава ведь была когда-то столицей Венгрии, ла и вообще славянские оккупанты пришли в Братиславу лет этак 500-600 до нашкй эры. А по данным официального сайта города, там и вовсе были доисторические поселения позднего неолита. Так что надо заменить весь словацкий язык на доисторическое мычание первобытных людей. Тем более как показывает опыт стран восточнее Словакии, нет ничего невозможного. :-) | ||
| Тимофей Беспятов | Моё большое мнение | [Ответить] |
| Господа! Сначала списибо всем участникам дискуссии:) про языки. Нахохотался я наверно на месяц! Я вот правда ничего не писал (просто раньше сюда не заходил и эту тему не читал), а сейчас решил высказать всё наболевшее...
Заранее очень прошу Стефана не выкидывать отсюда некоторых моих измышлений. А если уж никак - то лишь со временем... Собственно по теме. Сначала я удалюсь к моему отношению к украинской культуре и культуре украинцев (?), но потом попытаюсь сделать вывод, к которому и хотел прийти. Печальный опыт Беларуси, сделавшей русский государственным, меня, например, отталкивает достаточно сильно. Я может и не специалист именно в этом вопросе, может это нам как всегда навязали "тупые националисты", но мне почему-то кажется, что в этой стране фактически на основном языке разговаривает меньшинство, а если ПОКА ещё не меньшинство, то скоро оно таким станет, ибо молодёжь предпочитает именно русский (см. далее). Конечно это их, белАрусов, дело, им ведь с Россией объединяться:-) Хотя, думаю, ничего из этого не выйдет... ...А насчёт нас могу сказать примерно вот что (заранее извиняюсь на некоторую краткость или недосказанность (недоконцавысказанность), спонтанность и эмоциональность написанного, я не роман и не поэму пишу в конце концов): За годы "незалёжности" мы, по-моему, так "залежались", что потеряли практически полностью свою культуру. На те огрызки, которые остались, смотреть тошно. "Музейный работник" (да и вообще "работник культуры") - это всё равно что сказать "гробовщик" - престижность профессии примерно та же. Нынешнее (мягко говоря, плохое) состояние музеев, библиотек, театров и т.д. поддерживается исключительно аматорами, отдавшими этому делу многие годы своей жизни и не желающие бросить отечественную культуру {на призволяще}. От государства помощи нет никакой, а если она и "есть", то только фиктивная - там 1000 гривень выделили, там, там... И трынькаются эти копейки только, как понимаете, "для галочки"... А по-моему государство начинается именно с культуры. В экономическом плане - с сельского хозяйства. Но и на то, и на то, чиновникам на-пле-вать!! "Плевали они... плевали они, извините, на культуру"! (с) По сему и живём так х**ово, а не потому, что нам сильно мешают кляти москали или не менее кляти амэрыканци или кто-то там ещё... Многократно слышал от всех и вся, что каждый новый класс/курс - гораздо хуже предыдущего, прежде всего ПО УМСТВЕННОМУ развитию и национальной самоидентичности. Каждый год! Тенденция не радует, чтоб не сказать большего. По своему опыту, могу сказать, что КАК М И Н И М У М 90 ПРОЦЕНТОВ студентов до 20ти (а что страшнее - школьников!; хотя процент зависит от УЗа) всей душой НЕНАВИДЯТ учебный процесс. Это доказывает то, что система образования полностью уничтожена, идёт только процесс гниения. Так вот... Мы растим быдло. Своими руками. И никто никому не мешает. **вно в **вне не тонет. Тех, кто пытается об этом говорить, тут же жётско высмеивают и они стают изгоями общества. Конечно, процентов 30 говорят, что они, мол, украинцы и люблять укр. мову и т.п. и тут же плюют (в буквальном смысле) на СВОЮ же страну и кидают окурки себе же под ноги (слово "окурки" заменяется на любое другое). Это полу-быдло. Иногда их (или ОТ них) ещё можно спасти. Но большинство молодёжи - это реальные или потенциальные наркоманы, алкоголики, хулиганы, воры, убийцы, насильники и т.д., не уважающие, а более - ненавидящие не только себя и окружающих, но и ["виновников" этого всего - ] свою страну, нацию, культуру... А посмотрите, как огрязнел украинский язык в последние годы! Ладно, суржик всегда был и будет, то ТАКОГО, чтоб НА СУРЖИКЕ (!) писали около ПОЛОВИНЫ всех вывесок и афиш, извините, никогда не было. Я бы сразу бы врезал металлической трубой (попадись она мне под руку) по чайнику того, кто разрабатывал (и продолжает это делать) афиши а-ля "...Дворець Спорту". Это ещё один тип моральных уродов. Работающих также "на подрыв" национальной культуры, как и вышеперечисленные. Честно говоря, мне невероятно стыдно что я живу с такими в одном городе. Я СОВСЕМ НЕ ПРОТИВ афиш/вывесок на русском, особенно если регион в основном русскоязычный, но когда они пишутся одновременно на двух языках, что совершенно не читабельно, а более - противно, то терпеть я это не могу! Я уважаю все языки, а также право граждан и всевозможных фирм, компаний, полит.партий и т.д. вывешивать свою рекламу, лозунги или просто информацию или мнения на любом языке, какой они считают нужным, но делать это нужно КАК МИНИМУМ ГРАМОТНО. А если это делается не просто НЕГРАМОТНО, а ещё и ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ НЕГРАМОТНО, или вообще на суржике, то бить таких надо лопатой по голове (точнее по тому, что вместо неё!). То есть я однозначно - за чистоту речи, хотя бы письменной. Яркий пример - штаб провластной партии у Морвокзала: её название на украинском, а сверху надпись "Партия ЮщенкО". Как это понимать? В последнее время, правда, количество такого издевательства над обоими языками уменьшилось, но не исчезло. Хотя это не только укр. и русс. касается, но их в 99%-ной мере. Бескультурье передаётся самым страшным путём - не половым и не воздушно-капельным. Т.н. коммуникативным, то есть через общение или отсутствие такового. И заражаются люди им хоть и не так быстро, как болезнями биологическими, но последствия этого заражения гораздо тяжелее. Может даже не для них самих, а именно для государства, в котором они живут. А в молодом возрасте оно передаётся быстрее всего. Одно быдло заразило другое, то - третье, а то - четвёртое и пятое. Я не говорю, что обязательно знать биографию Моцарта, Грушевского, Майкла Коллинза или кого-то ещё, можно быть вполне культурным, образованным и даже очень эрудированным человеком и без того. Но когда 95% студентов-второкурсников и 100% студентов-первокурсников (нынешних) технического (!) ВУЗа не могут решить... квадратное уравнение, то какие нафиг могут быть несобственные интегралы второго рода, расчёт эл.цепей методом контурных токов иТДиТП? Это натуральные дебилы. (Вот Федосов сейчас радуется... Да, заслужили мы (?) ооо и прочих, но не надо над нами так издеваться. А вы заслужили Буша! Вот и хавайте свой Колумбус и 100-й маршрут!). Наша нация настолько умственно деградировала, что дальше почти некуда. "Це тролейбус?" Нет, это вертолёт, блин!! :( так и хочется сказать... (на форуме тоже обсуждалось вроде) И не только молодёжи это касается. Работая курьером, многократно сталкивался (и продолжаю) с фантастической! тупизной населения (в осн. именно старшего возраста). Недавно вообще было просто нечто. "Кто?" "Курьер! Журнал принёс!" "Чтооо?" "Курьер! Журнал принёс!" "А вы КТО??" "Я - курьер!" "И что?" "Я вам журнал принёс!" "А КТО ВЫ?" Я уж подумал, что уже появились дверные автоответчики... "Я - к.у.р.ь.е.ръ! Принём вам журнал ****!!!" "Какой журнал?" "****!!!!" "Что?... Блин... ничего не понимаю" "Здесь живёт ****ова ****ина ****овна????" "Кто?" "****ова!!" "Дааа.. И что?" .....и так далее. Такое же ОЧЕНЬ часто встречается и среди работников гос.учреждений!! Честное слово, ещё пару лет назад, совершенно спокойно ходил в полночь и по ПосКоту и по чему ещё мне угодно. Сам удивляюсь, но сейчас боюсь, однако! Причём уже не в полночь, а средь бела дня! Может это и субъективно, но повышенным вниманием отморозков я стал пользоваться всё чаще и чаще. Когда прямо под деканатом (!) родного (?) ВУЗа таковые отбирают фотоаппарат и спокойно уходят, оставляя меня в глубоком шоке, я уж и не знаю что сказать... Один плюс. Наконец-то побывал в ментуре. В ментурАХ даже. Слава Богу, не на месте отморозков! Пару дней назад на одном из центральных телеканалов было новое ток-шоу (уточнять не буду - мне за рекламу не платили), где был показан маленький док.фильм Артёма Шевченко про уникальный случай когда избиваемый в милиции сумел записать (!!) на диктофон весь допрос. Не самый страшный допрос, но ФАКТ! А проблема, как понимаете, что бОльшие подонки и отморозки сидят именно в милиции. Возвращаясь к моему ф/а, могу из своего очень малого опыта общения с милицией, подтвердить заявления знакомых о том, что данная "служба", по крайней мере в Одессе - это сполшные подонки за редким исключением (есть и несплошные:-/). Прямо при мне допрашивали группу отморозков, разгуливающих по нашему ВУЗу с... ПИСТОЛЕТОМ. ЗАРЯЖЕННЫМ (!!!!!!) Здоровенные быки что-то мямлили-мямлили, отговаривались, что мол не наш - друга. Друг сидел в другой комнате и толком даже не мог объяснить зачем они это делали. "Девушку ждали..." - отговаривались все трое. С пушкой-то! Причём оказалось, что с девушкой они даже не знакомы лично... То есть стандратная тупая туфта. Следователи имели их как последних дебилов. Опускали как могли. Не били. Не тот уровень. Но тоны разговора с обеих сторон представляете? В "Шевченковском" отделении с виду всё посерьёзнее, но "персонал" ничем не лучше и не особо вежливее. Вместо работы какой-то хнёй сидят маються, хвастаються сколько дел "раскрыли" :-() (но как они "раскрываются" вы уже в курсе), мат стоит ТРЁХЭТАЖНЫЙ. А сами {подекуди} как будто только из фильма "Тупой и Ещё тупее" - никак не могут определиться как правильно перевести какое-то простенькое слово (из ИХ ментовско-документальной лексики кстати!!) на украинский. Государственный. Спрашивают друг у друга, никто не знает. Сам побоялся сказать, думал наорут типа "Да сами бля знаем без тебя!", а и так настроение не очень было. ...А мы удивляемся, (боже, какая жуткая история прямо мурашки по коже! :))), что в соседней стране некто Андрей Сычёв остался без ног, ибо, видите ли - дедовщина у них. Как и у нас. Может у нас и не в такой степени, но... Она есть. И её много. И таких сычёвых десятки тысяч. Это проблема, увЫ, общая для наших стран. Армия России, да и Украины тоже - это пережиток советской эпохи, огромный балласт на гос.бюджете, а если более точно - то просто стадо жирных баранов, не умеющих 2+2 сложить - наверху; и 1) наркоманов, {кремезних} ублюдков и настоящих САДИСТОВ и 2) не смогших дать взятку в военкомате нещастных хилых селюков - в качестве рядовых "служащих". Вот и (1) "отрываются" над (2). И ничего удивительного. Ибо над (1) тоже кто-то "отрывался". А всем ПО БАРАБАНУ. Ну бьют - так бьют... Убивают? Да ладно, бабы новых нарожают... Подумаешь одним больше, одним меньше. Нет челоека - нет проблемы (древнеримская мудрость:-/) Такая, извините, ТРАДИЦИЯ. В царской армии была, в советской была, и в незалежной тоже должна быть. Дедовщина в смысле (не путать с Батькивщиной!!!). А традиция - есть неотъемлимая часть культуры... Дальше продолжать в этом направлении, по-моему, не стОит. Что-то подобное твориться практичеки во всех гос. учреждениях - в т.ч. больницах и так далее... Ну вы поняли короче. Вобщем, как вы понимаете, культура и умственное развитие людей в нашей стране ниже плинтуса. Чуть ли не единственное, что ещё имеется в наличии и в действии - это государственный язык. Пусть и далеко не все им пользуются... Моя логика вобщем такова: Главнейшей частью национальной культуры является язык. Без него невозможно существование народа/нации. Если мы хотим сохранить то, что осталось и хоть как-то его возродить, нужно прежде всего прививать гражданам Украины национальное самосознание и, уж извините, патриотизм. Да, да! Вы ещё помните такое слово? Чтобы никому не было стыдно, что он из Украины. Почему грузины или армяне никогда не жалуются на свою страну, как бы бедно не жили? А наш поганый менталитет такое позволяет в таких излишних количествах, что противно слушать просто. На остановках, в салонах, в магазинах... То, что написано выше - редкий случай для меня. В реале я не получаю никакого удовольствия от жалования кому-то на что-то, но ТАК ПРИНЯТНО - на что-то жаловаться... Теперь такой пункт. Сам заметил, что в последние года два в геометрической прогрессии растёт количество украиноязычного (хотя бы суржико-язычного) населения Одессы. Явление, бесспорно, положительное и меня радует. Проходит это пока со скрипом, но лет через 10 Одесса будет хотя бы такой как сейчас Полтава или Винница. Не по количеству населения, как понимаете:) А вот если ввести второй гос.язык, как этого хочет большинство населения, то его влияние этот процесс, на МОЙ взгляд, затормозит, скорее даже появится обратная тенденция. Многие люди, имевшие склонность к самоукраинизации будут уже говорить: "А что? Русский - государственный язык! Значит на нём можно говорить и писать совершенно беспрепятственно. Тогда и украинский знать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО". А учитывая, что большинство того быдла, о котором шла речь выше, так считает даже СЕЙЧАС, откровенно презирая всё украинское (даже по-моему не на Донбассе, а именно на Юге), то я даже боюсь подумать в какой ж**е окажется "державна мова" через несколько нет после введения "государственного языка"... Мы потеряем последнее и перестанем быть народом. А потом вообще переименуем страну в Русь Киевскую, как уже что-то подобное упоминал Ночной_Дозор... Есть кстати ещё один тип моральных языковых уродов. Есть такой город в нашей стране. 340 тысяч уродов. НИ ОДНОЙ укр. школы. НИ ОДНОЙ укр. таблички на улице. НО В С Е жители упорно кричат, что русский язык угнетают, запрещают и прочий полный бред, а украинский - насильно навязывают "тупые националисты", "бандеровцы" и так далее... Где там моя лопата?.. По поводу Финляндии. С тамошней ситуацией полностью согласен. Там такие законы вполне можно применять и исполнять(!). Ведь финны, на мой взгляд, гораздо законопослушнее украинцев! (Да, у нас дурацкие законы, но их можно и не исполнять - ужЕ укр. народная мудрость:)) Вот когда уровень употребления русского в Украине будет НА УРОВНЕ шведского в Финляндии (я уж не доживу наверное:)) и не будет угрожать национально-территориальной целостности страны - тогда я всеми руками и ногами ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РУССКИЙ! "В" или "на". Правильно было замечено, что посылать можно как "в", так и "на" :) Я же, как и абсолютное большинство украинцев, всегда говорил и буду говорить "в". У нас вообще, если кто-то на территории страны скажет "на", то как минимум "на" него тут же устремится куча косых взглядов со всеми возможными последствиями. Не буду тут снова развозить очередную болтовню про суверенность и неостровное гос-во... Вобщем чем мы хуже всех остальных? Просто считаю это языковой дискриминацией со стороны большинства россиян. Всем ещё сомневающимся могу задать вопрос: А вы что говорите "на самой Украине", или "на бедной Украине" или "на экономически зависимой Ураине"??? Я лично такого извращения себе представить не могу... Кстати, а почему на Крым говорят "в"??????????????? Говорят насколько я знаю "на Ямале", "на Чукотке", "на Камчатке", "на Юкатане", "на Апеннинах", "на Балканах" и так дальше до бесконечности... Хотя сам полуостров может называтся и АпеннинСКИМ, и БалканСКИМ. Так же как и КрымСКИЙ. Так что если мы ссылаемся на какие-то географическо-грамматические правила, то давайте говорить "на Крыму"! Точнее "на Крыме". In the Ukraine - ПЕРВЫЙ раз о таком слышу!!! Честное слово. А уж in the Sudan - это вообще к вышеизложенной теме про афиши и суржик!! Это ещё страннее, чем "на". Ибо артикль the употребляется, когда надо сделать указание на то, что это именно ЭТО, а не вот ТО. То есть именно ЭТА Ukaraine, а не КАКАЯ-ТО ещё Ukraine. Глупо, честно говоря. Україна у нас одна! (с) :)) ...ну или по отношению к горам, рекам, озёрам... но Украина - это не первое, не второе и не третье. Так... Щас загляним в старый словарь... Хм... The Ukraine (The Crimea кстати тоже!!) The Netherlands The USSR The USA вроде всё. Судан БЕЗ АРТИКЛЯ! и между прочим... The Hague Кроме того с the - только названия огромных территорий (НЕ стран или их адм. единиц или владений), горных систем (тех, что во множ. числе), а также рек, озёр, морей с "несобственными" названиями и океанов. Комментарии. Федосову: Оригинальное замечание однако: "Могу ещё назвать языком пособников фашистов, чьими именами называют улицы." Это ДЛЯ ВАС совковые "тупые чиновники" и навязали клеймо "пособников фашизма", а вот ДЛЯ НАС (ну для меня) эти "пособники" были никак не фашистами, а скорее бОльше антифашистами, чем Красная Армия. Цель у них была недостижимая для того времени, по сему и боролись как могли. На войне как на войне. И я совершенно не понимаю тех, кто мне сейчас говорит "Да они же нам в спину стреляли!! Как их можно с нами равнять???" Ведь они сами этим бандеровцам точно также в спину стреляли, ибо это война. А в случае УПА - это война против всех. Уж извините, нам "тупые националистические" школьные учебники позиционируют их как национальных героев. И я по ним учился. И на уроках нам рассказывали какие они хорошие эти "бандеровцы", и какие негодяи Советы, что их так жестоко преследовали, иТДиТП... Но наверняка ведь ЕСТЬ ЗА ЧТО в честь них улицы называть, если уж назвали! Причём не в одном городе, заметьте! ...Да, только на Западе, ибо если бы попытались это сделать где-нибудь в Одессе или на Донбассе, это бы непременно привело к массовым протестам в этих регионах, что, думаю, никому не выгодно. В/на. Если Аляска станет независимой (непризнанная Республика Аляска:)), то я буду тоже говорить "в Аляске". Ничего некрасивого я в этом сочетании не вижу. В СССР союзные республики декларативно имели право выхода, но как только кто-то заикался об этом праве - расстреливали тут же. Версия про белорусское происхождение кажется достаточно правдоподобной. Но лично я думаю, что "ехать на" значит "ехать в направлении". По крайней мере отсюда наверное и пошло. Федосову: Молдавского Русского (точнее наоборот) уже нет. Есть приднестровско-молдавский русский:))) Молдова давно использует латиницу. По поводу русского в России. А вы отъедьте километров за 100 от Москвы и послушайте кАк люди говорят! Если 70% поймётё ПРАВИЛЬНО - хорошо. Я вот скажем в Ивановской области столкнулся с тем, что в магазинах говорят не "Что вам угодно?" а что-то типа "Что бы вам?" или как-то так, да и подобных каверканий всех не запоминал. КОстрОма вся дико "о"кает. ХОтя Очень дОбрые люди там пО сравнению с другими региОнами, в ЯрОславскОй тОже дОбрые:) и менты тОже. Как ни страннО:) Федосову: "Майдан" вообще западенское слово. Единственная площадь НЕ на Западе, именуемая майданом - ну вы поняли... А остальные - на картах именуются вроде только площами. Хотя у нас бывает пишут на троллях Грецький майд. или майд. Толстого. А відстоток - действительно просто чисто украинский вариант слова процент (полностью идентичный), что и было объяснено после. no_rem: Меценас - совсем не по-прибалтийски:) Ударение на последний слог кажется, а не на первый! :) Стефану: "ТЕ ЖЕ" люди, что отменили "ять" не могли превратить кличний відмінок в кличну форму:) ять вроде даааавненько как отменили:) Про названия. (((Возможно эта часть моей затянувшейся реплики станет последней каплей для Сергея Федосова, но мне как-то всё равно. Пусть говорит что хочет. Я вот уважаю мнения всех и никому высказывать их не мешаю и не собираюсь, так пусть и он тоже уважает моё мнение, и не спешит называть тем, чем обычно называет форумян...))) ...Так вот. От него неоднократно звучало крайнее недовольство официальными названими некоторых стран. Позволю согласится с высказанным уже мнением о том, что каждая страна сама выбирает как ей называться. Добавлю: равно как и сама выбирает как называть любые географические объекты на её территории. И считаю, что гражданам любой страны следует называть эти самые объекты другой страны (ну речь собственно о городах) именно так, как и называются они в той стране, где и находятся. То есть я вот сейчас нахожусь совсем не на Киевском форуме, а на Кыйивском, уж извините!, и так далее: Харкив, Днипропэтровськ, Донэцьк, Одэса и далее по списку. Равно как и Кишинэу, и Бэлць, и всё остальное с "ь" вместо "ы". Так же, как и Бабруйск, Магилёу и прочее. Также, надеюсь, все уже поняли, что столица Румынии - Букурешть:) Ну и туда же все эти Тошкенты, Андижоны, Олмалыки и Бухоро. Ну и всё такое прочее... Точно так и Ніжнєвартовск или Лєнінск-Кузнєцкій и так далее... То есть это касается ВСЕХ языков. Варианты могут быть только в транскрибировании. Но в любом случае все названия городов одной страны должны быть унифицированы под одну систему транскрибирования! Вобщем идея понятна, я думаю. Причина моей приверженности этой системе проста. Ну вот не нравится мне, что скажем город Cluj-Napoca венгры называют Kolozsvár, а скажем немцы - Klausenburg. А кто бы подумал, что Kronstadt - это есть Braşov по-немецки? Или из той же оперы Oradea - Nagyvárad - Großwardein: неужели настолько фонетически похожие названия??? Немцы вообще, по-моему рекордсмены по части издевательства над НЕнемецкими названиями. Но и не только их и венгров это касается, по части пост-советских названий я уже высказался. А всевозможные "Турины", "Неаполи", "Римы" вообще кто придумал? Русские, выходит? Поляки тоже хороши: Бжесьць, Могылев, Мозыж, Рувнэ, Кжывы Руг, Чернёвце (так же режет слух, как и Чернэуць), Станиславув (до сих пор!!) и т.д., не говоря уже о "классических" Вильно и Ковно. Примеров - просто бездна и по этому можно хоть толстенный справочник издавать! Вот я и предлагаю с этим всем покончить, введя единые для всех названия. И никакой путаницы с Кронштадтами не будет. Во всех странах должны именовать один и тот же город одинаково - так, как он называется на самом деле. Проблема не в том, что многие нации каверкают чужие названия, проблема в том, что делается это ВЫБОРОЧНо, то есть по отношению к этой стране - каверкаем, по отношению к другой - пишем по каким-то, пусть и дурацким ПРАВИЛАМ, а по отношению к третьей - вообще оставляем без изменения, хотя каждое их этого тоже может быть выборочно. Вот такая полнейшая неразбериха. Мы почему-то пишем Мінськ, но Гданьск, не знаете почему? Или если то же польское ó транскрибируем как "у", то почему все пишут Лодзь? А со сколькими "с" нужно писать Новороссийск я вообще честно говоря не знаю. Ибо слово Росія вроде с одним..., а переводить названия городов некорректно. Насчёт исторических областей - разговор сложнее. Я на данный момент остаюсь сторонников использовать пока ОБЩЕПРИНЯТЫЕ в каждой стране названия, а не оригинальные - ибо этих ист. областей не так уж и много (по ср. с городами) и особого дискомфорта от Лотарингии, Силезии и т.п. не испытываю. Насчёт названия стран - частично уже сказал. Добавлю: я ДОПУСКАЮ (и к тому же считаю ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ) использование и самоназвания (Суоми, Сакартвело, Дойчлянд), и общепринятого названия (Финляндия, Грузия, Германия). Что касается Кыргызстана, Молдовы, Беларуси и прочих, то в этих случаях, на мой взгляд, следует отдавать проритет нынешнему названию, а не принятому в русском (или даже всех, кроме оригинального?!) языке в советское время. Это же касается и всех остальных стран мира в подобных случаях. Но я совсем не отменяю возможность говорить и писать Белоруссия, Молдавия или та же Франция или Испания. Я совершенно согласен, что такие названия использовало далеко не одно поколение и изменить их под какие-то стандарты одномоментно никак невозможно. Хотя в идеале ситуация должна быть, как и с городами. | ||
| Сергей Федосов. | Ах где моя лопата.... | [Ответить] |
| Спасибо за всё написанное, оно прекрасно подытоживает и саму идею, и КТО её проводит. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Моё большое мнение | [Ответить] |
| Хотя я в языковых дискуссиях почти не принмаю участия (не специалист и могу судить только с точки здравого смысла) но, раз уж помянули, должен заметить что серьезно переименовывать Украину нигде не предлагал. Возможно где-то шел разговор о соответствии названия страны и гос. языка. Тогда это был всего лишь ответ на утверждение "в Украине, из патриотических соображений, нужно говорить на украинском". Вот здесь название страны и сыграло злую шутку. В результате язык всего лишь одной языковой группы обьявлен государственным. Конечно можно идти этим путем и дальше. Обьявить таким же русский, татарский и сколько угодно еще. Тогда конечно проблема сохранности языков в неприкосновенности, в изоляции друг от друга, будет актуальна. Чрезвычайно актуальна, ибо одновременно совершенно невыполнима. Ввиду логически необходимой дальнейшей сепарации по территориям, создания автономий по национальностям, массовых переселений и т.д.
Подобные искуственные процессы очевидно невозможны а скорее - верный путь к прекращению самого существования гос. образования. На самом деле, в многонациональном государстве (который раз) не может быть естественным существование самого понятия гос. языка. Между языками будет так или иначе идти процесс конвергенции. О строгом следовании "украинского русского" правилам русского или "украинского украинского" правилам украинского говорить не приходится. Сам украинский сейчас находится повидиму в очень динамичной фазе развития и становления. То же самое неизбежно происходит и с русским. Поэтому говорить о засилье "суржика" сейчас, это нескольно иное чем 15 лет назад. Как ни крути а все языки, естественным образом, сейчас находятся в равных условиях (невзирая на противоестественное давление со стороны г-ва). Не растворяясь друг в друге, языки так или иначе будут взаимопроникать и видоизменяться. В то же время, естественно, могут и будут существовать и русские и украинские (и другие) общины (в форме общественных организаций) которые поставят своей задачей сохранение чистоты языка в неприкосновенности (в этом плане перед украинскими конечно будет нелегкая задача в силу слабой формализации самого украинского). Главный вопрос, во всем этом деле - невмешательство в такие процессы государства. Возможные последствия игнорирования этого постулата - крах государства. Что (в легкой пока) форме продемонстрировала последняя избирательная компания. | ||
| Сергей_П | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [362] | [Ответить] |
| > (Кстати, > какое оно?) Brezalauspurc.
На каком языке это? Вообще-то Браслава (или Бреслава). Хотя можно задать > вопрос и о языка оригинала. Братислава ведь была когда-то > столицей Венгрии, ла и вообще славянские оккупанты пришли в > Братиславу лет этак 500-600 до нашкй эры. А по данным > официального сайта города, там и вовсе были доисторические > поселения позднего неолита. Было-то было, но римляне там уже не живут, ведь так? Город пришел в упадок, обезлюдел и т.д. | ||
| Сергей_П | Re: Моё большое мнение [363] | [Ответить] |
| > По своему опыту, могу
> сказать, что КАК М И Н И М У М 90 ПРОЦЕНТОВ студентов до > 20ти (а что страшнее - школьников!; хотя процент зависит от > УЗа) всей душой НЕНАВИДЯТ учебный процесс. Вы идеализируете былые времена. Могу Вам сказать: было то же самое. О ПТУ и техникумах говорить, наверное, лишнее - быдло там всегда было (прошу прощения за снобизм), но и в ВУЗах было не лучше. Те же 90% не любили учиться. В ВУЗах похуже и дедовщина была, а пьянки, учебу перед экзаменами, походы в поликлинику перед коллоквиумами или в сессию по себе помню. > т.п. и тут же плюют (в буквальном смысле) на СВОЮ же страну > и кидают окурки себе же под ноги (слово "окурки" заменяется > на любое другое). Это полу-быдло. Как часто в пределах видимости находится урна? Но когда 95% > студентов-второкурсников и 100% студентов-первокурсников > (нынешних) технического (!) ВУЗа не могут решить... > квадратное уравнение, то какие нафиг могут быть > несобственные интегралы второго рода, расчёт эл.цепей > методом контурных токов иТДиТП? Это натуральные дебилы. И что? Я тоже забыл все эти бэ-квадрат минус 4-а-цэ. Вспомнят, заучат, на то и преподаватели существуют. Вы думаете, оно им нужно будет? Как часто средний выпускник рассчитывает "эл.цепи методом контурных токов", работая в КБ? Ведь много, если не большинство с дипломом идут работать программистами, администраторами, а там что нужно: знать какой кабель в какое гнездо вставляется. И это реалии жизни. У меня были все эти разновидности математики 3 года, теоретическая механика и "кванты" - 2 года. И, думаете, за около 20 лет я их хоть раз использовал? У меня жена занимается чем-то вроде расчетной химии (не буду вдаваться в подробности). Думаете она за то же время хоть одну матрицу "на бумаге" посчитала? > "Майдан" вообще западенское слово. Вообще-то, восточное тюркское. То есть я вот сейчас > нахожусь совсем не на Киевском форуме, а на Кыйивском, уж > извините!, и так далее: Харкив, Днипропэтровськ, Донэцьк, > Одэса и далее по списку. Равно как и Кишинэу, и Бэлць, и > всё остальное с "ь" вместо "ы". Так же, как и Бабруйск, > Магилёу и прочее. Также, надеюсь, все уже поняли, что > столица Румынии - Букурешть:) Ну и туда же все эти > Тошкенты, Андижоны, Олмалыки и Бухоро. Ну и всё такое > прочее... Точно так и Ніжнєвартовск или Лєнінск-Кузнєцкій и > так далее... То есть это касается ВСЕХ языков. Это уже слишком. Вряд ли Вы знаете, как звучит Дублин в ирландском. Если и узнаете, то 99,999999% собеседников Вас не поймут. > Примеров - просто бездна и по этому можно хоть толстенный > справочник издавать! Вот я и предлагаю с этим всем > покончить, введя единые для всех названия. Желание сродни миру во всем мире или эсперанто для всех. > вообще оставляем без изменения, хотя каждое их этого тоже > может быть выборочно. Вот такая полнейшая неразбериха. Мы > почему-то пишем Мінськ, но Гданьск, не знаете почему? Как это Гданьск? Должно быть Гданськ, насколько помню. | ||
| Стефан | Re: Моё большое мнение [363] | [Ответить] |
| Немножко надергаю цитат и даже изменю их порядок — но не меняя ни одной буквы.
Раз: > И считаю, что гражданам любой > страны следует называть эти самые объекты другой страны (ну > речь собственно о городах) именно так, как и называются они > в той стране, где и находятся. То есть я вот сейчас > нахожусь совсем не на Киевском форуме, а на Кыйивском, уж > извините!, и так далее: Харкив, Днипропэтровськ, Донэцьк, > Одэса и далее по списку. <...> Но в любом случае все названия > городов одной страны должны быть унифицированы под одну > систему транскрибирования! Два: > А если это делается не просто НЕГРАМОТНО, > а ещё и ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ НЕГРАМОТНО, или вообще на суржике, то > бить таких надо лопатой по голове (точнее по тому, что > вместо неё!). И три: > Вот когда уровень употребления русского в Украине будет НА > УРОВНЕ шведского в Финляндии (я уж не доживу наверное:)) и > не будет угрожать национально-территориальной целостности > страны - тогда я всеми руками и ногами ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЙ > РУССКИЙ! На основании вышесказанного делаю вывод о том, каковы в общих чертах Ваши предложения по решению языковой проблемы (?) в Украине. 1. Вводим как обязательные русские написания "Кыйив", "Харкив", далее везде. 2. Те, кто продолжают после этого говорить "Киев", "Харьков" и т.п., автоматически становятся неграмотными, причем, скорее всего, ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ НЕГРАМОТНЫМИ (ведь они пытаются исказить написание столицы Украины! Не то что родительный падеж какой-то там фамилии). Соответственно все они подлежат плотному контакту лопаты с их головами. 3. Когда в результате применения только что упомянутой процедуры уровень употребления русского в Украине (как количественный, так и качественный) сравняется с уровнем шведского в Финляндии, объявляем русский язык государственным. (Вполне реалистично. Выживут из употребляющих русский в основном шахтеры, которые имеют привычку носить на голове каску. Их количество как раз где-то правильное.) Всё логично, кроме одного... по-шведски не только Helsinki по-прежнему называется Helsingfors, но и центральная площадь оного, Kauppatori, называется Salutorget, а, скажем, район Katajanokka — не иначе как Skatudden. И при этом финны разрешают шведам иметь свой язык в качестве государственного... Что с этим делать? | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [366] | [Ответить] |
|
> > поселения позднего неолита. Было-то было, но римляне там > уже не живут, ведь так? Город пришел в упадок, обезлюдел и > т.д. Ну и что что не живут? В Севастополе тоже украиноговорящие не живут, но это "непорядок", который надо исправить. Если нужно, то и лопатой. | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [366] | [Ответить] |
| Ирландского языка не существует.
Существует гэльский. | ||
| Сергей Федосов. | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [366] | [Ответить] |
| Стефан, говоря о нападках на неграмотность и приводя цитаты, ты пропустил ещё одно важное слово - "каверкать"! :-)) | ||
| Сергей_П | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [369, 370] | [Ответить] |
| > > > поселения позднего неолита. Было-то было, но римляне
> там > уже не живут, ведь так? Город пришел в упадок, > обезлюдел и > т.д. Ну и что что не живут? В Севастополе > тоже украиноговорящие не живут, но это "непорядок", который > надо исправить. Если нужно, то и лопатой. Извините, но у Вас - пунктик. Ну причем тут Украина и Севастополь? А кровь христианских младенцев не хотите в пример привести? Не живут, равно как и греки и римляне в Севастополе. Мы ведь не говорим, что Херсонес - это старое название Севастополя, так и неправильным будет говорить, что Поссониум - старое, а тем более первое и оригинальное название Братиславы. > Ирландского языка не существует. Существует гэльский. Да, конечно. Я не помнил лишь, какязык этот называется. | ||
| Сергей Федосов. | Окосение | [Ответить] |
| >
> > надо исправить. Если нужно, то и лопатой. Извините, но у > Вас - пунктик. Ну причем тут Украина и Севастополь? Пунктик не у меня. Я никому ничего не навязываю, а всего-навсего издеваюсь над теми, что навязывает. > христианских младенцев не хотите в пример привести? Не > живут, равно как и греки и римляне в Севастополе. Мы ведь > не говорим, что Херсонес - это старое название Севастополя, Сергей!...Очнитесь! Найдутся и такие! Вы думаете Мыколайив с Кыйевом - это последняя их вукраинская заморочка? Объявят Севастополь русизмом и подкопом под незалежнисть, а кто будет дергаться - лопатой и в ментовку! Остальные будут провожать косыми взглядами. | ||
| Сергей_П | Re: Окосение [373] | [Ответить] |
| > Сергей!...Очнитесь! Найдутся и такие! Вы думаете Мыколайив
> с Кыйевом - это последняя их вукраинская заморочка? Объявят > Севастополь русизмом и подкопом под незалежнисть, а кто > будет дергаться - лопатой и в ментовку! Остальные будут > провожать косыми взглядами. Объявят - так объявят, дело будущего. Я просто не хочу сейчас каждую тему сводить к "жидомасонам". | ||
| Сергей Федосов. | Re: Окосение [373] | [Ответить] |
| Кто такие жидомасоны, я не знаю. Слово такое встречал, догадываюсь весьма приблизительно, но из Сумасшедшкго Дома сбежал слишком давно, чтобы в этом разбираться. | ||
| Стефан | Re: Окосение [373] | [Ответить] |
| Масоны — это вольные каменщики, остальное уточнений не требует :-)) | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [371] | [Ответить] |
| > Стефан, говоря о нападках на неграмотность и приводя
> цитаты, ты пропустил ещё одно важное слово - "каверкать"! :-)) Да, я его просто не заметил. Отсутствующие запятые заметил — но "тыкать" в такие вещи не в моих правилах; каждый пишет так, как может (а сам я в тех редких случаях, когда вычитываю быстро написанное собой же, как правило, хватаюсь за голову от увиденного...). | ||
| Вых. | Re: Ах где моя лопата.... [364] | [Ответить] |
| > Спасибо за всё написанное, оно прекрасно подытоживает и
> саму идею, и КТО её проводит. Вот за это я и перестал ходить на этот хворум... | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [339, 340] [359] | [Ответить] |
| > > грубо говоря, что то самое старое государство,
> > со старыми деньгами — это и есть Украина, которую > > впоследствии 150 лет угнетали, потом еще 270 лет угнетали, > > потом еще 350 лет угнетали... и вот, наконец. > Извини, Стефан, но, мне снова, как в том случае с > указателями на крымской трассе, кажется, тебе поменьше надо > слушать всяких озабоченных. То, чего ты перечислил, может и > есть, но истинный размер от упоминаемого озабоченными > отличается как муха от слона. Придется повторяться... 1) Об указателях на крымской трассе: я видел их, указатели, вот этими глазами. Об увиденном и докладывал. Ты еще тогда говорил мне, что мол, на самом деле всё не совсем так, как я увидел (что взгляд мой был перекошен в сторону украинских указателей). Надеюсь, этой весной совместно и проверим :-) 2) Об угнетаемой Украине: я рассказывал о результатах экспериментов со школьным учебником истории, который, в свою очередь, читал вот этими глазами (и открывал этими же руками :-). Если помнишь, на каждой из трех открытых наугад страниц рассказывалось о том, как Россия подавляла национальные чувства украинцев, разводила патриотическую истерию... прошу прощения, шовинистическую истерию; "патриотический психоз" — это уже совсем-совсем недавно в уважаемой киевской газете. Сейчас "размер" действительно не так велик: пока еще хорошее большинство населения Украины училось не по этим учебникам истории. А подрастет поколение, которое другой истории знать не будет — вот тогда-то всё и станет "на места". > 1) Имеет ли Украина [право] называть свои НОВЫЕ деньги так, как хочет? А чего ж, как говорится, нет. См. ниже. > 2) Существуют ли в русском языке слова, оканчивающиеся на > -ня (лыжня, ...ня (-: ), т.е. являются ли такие слова для > русского языка "чем-то из ряда вон"? Существуют, не являются. > 3) Если б кому-то, как ты говоришь, захотелось бы порулить, > то было бы "ГРЫВНЯ", не так ли? Подозреваю (хотя доказать и не могу), что кто-то был бы совсем не против, но, опять же, остатками ума понял, что номер не пройдет. Зато теперь открываем "Русско-украинский словарь" 1955 года, тот самый, где в предисловии объясняется, как националисты пытались оторвать украинский язык от русского, но мы их... ну вы в курсе. На 87-й странице, в 1-й колонке, читаем: гривна ист. гривня. Итак, в украинском языке та самая, историческая гривна и современная денежная единица обозначаются одним и тем же словом (что вполне естественно). Борцы с националистами это слово не тронули. Украина и не думала пользоваться никаким "правом" — она просто взяла давно существовавшее слово (и правильно, ИМХО, сделала). Но вот сделать то же самое (то есть не выдумывать ничего нового) в русском — да как же можно!.. нет-нет. "Следует употреблять" так, как мы скажем! > Ниже ты написал, что "Сєргєй Iванов" звучит для тебя дико, > так же, как и "Николай Бажан", и тем запутал меня ещё > больше: ведь в одном случае имя переведено, а в другом > приведён оригинал! Так, может вся дикость определяется > всего лишь тем, что для тебя это непривычно? Да. > Хорошо, а с каких это пор "Kiev" стало являться переводом? http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev The name Kiev was used in print as early as 1823 in the English travelogue New Russia: Journey from Riga to the Crimea by way of Kiev, by Mary Holderness. Может, и раньше, чем с 1823; хочу сам поискать на досуге... > Т.е., ты на полном серьёзе считаешь, что скоро следует > ожидать требования писать "Кыйив", "грывня" и т.п.? А чего там скоро? вон уже требуют [363]... На серьезном уровне — скоро очень вряд ли, но как подрастет упомянутое выше поколение — почему бы и нет? Ведь ... > Ривне - это то же, что и рубль, и Владімір Путін, > Алєксандр, Сєргєй ... и то же самое, что Кыйив! А вышеозначенные пункты уже в обороте, так за чем же дело стало? > Что Гарматная и Жовтневая, наконец. Гарматная и Жовтневая как-то с самого начала так и укоренились. И не надо их менять, потому что в этом случае непривычным выглядит "Пушечная". > Но мы-то говорим не о том, чего кто хочет (что, в России, > равно как и где-либо ещё, желающих "сунуть свой нос в чужие > дела" нет???), а о навязывании. Какова была судьба законопроекта? Надо полагать, что именно такова. Нет сейчас для Кыйева критической массы, это бесспорно. А вот для аналогичного извращения латинскими буквами — похоже, уже да... Навязывание: "комиссия по ... разъясняет, что следует употреблять русскоязычную запись ..." — это не навязывание? > А почему ты уверен, что, настаивай ты на своем, публикация > была бы невозможна? Хотя бы потому, что два моих письма, второе с категорическим требованием (я его здесь приводил), не были даже удостоены ответом. > Тогда ты противоречишь сам себе - коль линии партии можно > как придерживаться, так и нет, то тогда её едва ли можно > рассматривать как серьезный фактор. Не придерживаться-то можно — но слишком на многие дурацкие линии народ ведется. Это мое мнение, конечно... но не с потолка взятое, как ни крути. > Маленькая поправочка. По традиции, переводятся только > ИЗВЕСТНЫЕ собственные названия, тогда как все остальные, > пусть даже очень старые - транслитерируются. Что ж, начнем спорить о степени известности Киева :-) Делаю первый ход: http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_names_of_European_cities#Cities_and_towns_in_Ukraine > При всём уважении к Киеву, склонен считать, что "Kiev" - > это никакой не перевод, а транслитерация названия Киев. Что тогда такое: Kænugarður, Kiëv, Кіеў, Κίεβο, Kiew, Kiiev, Kijev, Kijeva, Kijevas, Kiova, Kīyif, Kyjev, קיוב? Заодно напомню, что более-менее каноническая транслитерация с русского — "Kiyev". > > Понять вышенаписанное члены Украинской комиссии по > > вопросам юридической терминологии, увы, не в силах. Не > > имеют (вздох) физической возможности... © > Ну, они в своем непонимании не такие уж и одинокие... Вполне согласен. > Если "захотела" - то кто заставлял; если захотела - так а > всегда ли можно объяснить, откуда берутся какие-либо > потребности? Толком не знаю. Выражаю удивление... > Так какова была судьба законопроекта? Послали их оттуда или нет? Надеюсь, что да... | ||
| Сергей Федосов | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [339, 340] [359] | [Ответить] |
| Поколение уже подрастает, фразу "я по этим учебникам учился" можете найти выше.
К стране, где такие учебники и такая политика, должно быть соответсвующее отношение. | ||
| Anton | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [379] | [Ответить] |
| > > > грубо говоря, что то самое старое государство, > > со
> старыми деньгами — это и есть Украина, которую > > > впоследствии 150 лет угнетали, потом еще 270 лет угнетали, > > > потом еще 350 лет угнетали... и вот, наконец. > Извини, > Стефан, но, мне снова, как в том случае с > указателями на > крымской трассе, кажется, тебе поменьше надо > слушать > всяких озабоченных. То, чего ты перечислил, может и > есть, > но истинный размер от упоминаемого озабоченными > > отличается как муха от слона. Придется повторяться... 1) Об > указателях на крымской трассе: я видел их, указатели, вот > этими глазами. Об увиденном и докладывал. Можешь привести, что именно ты тогда докладывал? Ты еще тогда > говорил мне, что мол, на самом деле всё не совсем так, как > я увидел (что взгляд мой был перекошен в сторону украинских > указателей). Надеюсь, этой весной совместно и проверим :-) Ну, скорее летом - первая неделя июня вроде не есть весной :-) > 2) Об угнетаемой Украине: я рассказывал о результатах > экспериментов со школьным учебником истории, который, в > свою очередь, читал вот этими глазами (и открывал этими же > руками :-). Если помнишь, на каждой из трех открытых наугад > страниц рассказывалось о том, как Россия подавляла > национальные чувства украинцев, разводила патриотическую > истерию... прошу прощения, шовинистическую истерию; Хорошо, привози с собой летом учебник, вместе посмотрим, что это такое. Потому что 3 попадания из трех, если они действительно были случайными - это не шутки - чтобы так получилось, выходит, что весь учебник от корки до корки пронизан этим. > "патриотический психоз" — это уже совсем-совсем недавно в > уважаемой киевской газете. Сейчас "размер" действительно не > так велик: пока еще хорошее большинство населения Украины > училось не по этим учебникам истории. А подрастет > поколение, которое другой истории знать не будет — вот > тогда-то всё и станет "на места". А почему ты решил на основании приведенного тобой примера, что все учебники истории (а учебников по любому предмету сейчас есть великое множество) - такие? > 2) Существуют ли в > русском языке слова, оканчивающиеся на > -ня (лыжня, ...ня > (-: ), т.е. являются ли такие слова для > русского языка > "чем-то из ряда вон"? Существуют, не являются. > 3) Если б > кому-то, как ты говоришь, захотелось бы порулить, > то было > бы "ГРЫВНЯ", не так ли? Подозреваю (хотя доказать и не > могу), что кто-то был бы совсем не против, но, опять же, > остатками ума понял, что номер не пройдет. А я подозреваю (хотя докаать тоже не могу), что кое-кто, о ком ты говоришь, водится в Украине в крайне ограниченном количестве (ну что поделаешь - во всех странах озабоченные есть, даже в Штатах. Да посмотри хотя бы на этот форум - каких озабоченных тут больше, и какие озабоченные тут "озабоченистей". Если, конечно, некоторые озабоченные не имеют индульгенции из-за того, что ПО НЕКОТОРЫМ ВОПРОСАМ их точка зрения сходна с твоей), и едва ли его (частное) мнение является подлежащим обязательному исполнению. Кстати, ты потерял ещё пару вопросов, которые были в №359, на ту же тему. > > Думаю, что с гривней всё нормально. "Гривня" - это > нынешние > украинские деньги, "гривна" - старые, и за ними > это > название сохранилось - новое название введено для > отличия > от старого. И где хоть какая-то логика? Ведь нам кому??? Живу здесь, и, простите, не сталкивался. > доказывают, кто доказывает??? Не, я понимаю, что в любой стране можно найти сколько-то там озабоченных, даже в США, но зачем же воспринимать их всерьез??? Если сейчас > "возврат к корням" — так и давайте возвращаться во всём. Не понимаю. Почему тогда в одних случаях ты говоришь, что это плохо, а в других - это хорошо? Зато теперь > открываем "Русско-украинский словарь" 1955 года, тот самый, > где в предисловии объясняется, как националисты пытались > оторвать украинский язык от русского, А тут можно подробнее? Что именно там объяснялось, и не будет ли это некоторым, простите за тавтологию, объяснением? но мы их... ну вы в > курсе. На 87-й странице, в 1-й колонке, читаем: гривна ист. > гривня. Итак, в украинском языке та самая, историческая > гривна и современная денежная единица обозначаются одним и > тем же словом (что вполне естественно) 1955 год - это опечатка? Не совсем понимаю, что за современная единица "гривна" была в то время . Борцы с > националистами это слово не тронули. Украина и не думала > пользоваться никаким "правом" — она просто взяла давно > существовавшее слово (и правильно, ИМХО, сделала). Но вот > сделать то же самое (то есть не выдумывать ничего нового) в > русском — да как же можно!.. нет-нет. Опять-таки, а кто говорит это? "Следует употреблять" > так, как мы скажем! Честно говоря, я совершенно не понимаю, почему ты считаешь чью-то точку зрения, отнюдь не самую распространенную, для себя обязательным руководством к действию? По такой логике, когда к тебе на улице подойдет какой-нибудь нищий, и скажет, что ты можешь подарить ему 10000(0) долларов (ну считает он так!) - и ты сделаешь это! Я ж, когда кое-кто на этом форуме предлагает мне сделать всякие, на мой взгляд, гадости, вовсе не собираюсь это делать! > Ниже ты написал, что "Сєргєй Iванов" > звучит для тебя дико, > так же, как и "Николай Бажан", и > тем запутал меня ещё > больше: ведь в одном случае имя > переведено, а в другом > приведён оригинал! Так, может вся > дикость определяется > всего лишь тем, что для тебя это > непривычно? Да. Ну так не в этом ли причина всех проблем? > Хорошо, а с каких это пор "Kiev" стало > являться переводом? http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev The > name Kiev was used in print as early as 1823 in the English > travelogue New Russia: Journey from Riga to the Crimea by > way of Kiev, by Mary Holderness. Может, и раньше, чем с > 1823; хочу сам поискать на досуге... Если не затруднит, впредь приводи пожалуйста цитаты на английском с переводом на русский или на украинский. Я конечно могу переводить, но ты должен понимать, что я живу не в англоязычной стране, как ты, и могу знать язык хуже тебя. Искать более ранние упоминания думаю едва ли стоит, поскольку Kiev явно будет приводится как перевод с русского Киев, а не с украинского Київ. Нет, понятно что речь идет об одном слове, но думаю что ты и сам можешь составить цепочки слов, когда при нескольких переводах слова с одного языка на второй, со второго на третий, с третьего на четвертый и т.д. полученное в результате слово будет иметь перевод на первый язык не тот, что у слова, которое переводилось. Потому, для избежания таких казусов, слово лучше переводить сразу, напрямую. > Т.е., ты на полном > серьёзе считаешь, что скоро следует > ожидать требования > писать "Кыйив", "грывня" и т.п.? А чего там скоро? вон уже > требуют [363]... Ну, по поводу 363 и твоей реакции на него написал отдельно На серьезном уровне — скоро очень вряд ли, > но как подрастет упомянутое выше поколение — почему бы и > нет? Но "подрастет поколение уже через 10-20 лет, по историчесим меркам это ничто! Этот срок ты имел ввиду, говоря "очень скоро - вряд ли?" Ведь ... > Ривне - это то же, что и рубль, и Владімір > Путін, > Алєксандр, Сєргєй ... и то же самое, что Кыйив! А > вышеозначенные пункты уже в обороте, так за чем же дело > стало? > Что Гарматная и Жовтневая, наконец. Гарматная и > Жовтневая как-то с самого начала так и укоренились. И не > надо их менять, потому что в этом случае непривычным > выглядит "Пушечная". Ну так и Киев точно также - потому что очень непривычно будет Кыйив в русском языке. И никто не будет предлагать всерьёз это менять. > Но мы-то говорим не о том, чего кто > хочет (что, в России, > равно как и где-либо ещё, желающих > "сунуть свой нос в чужие > дела" нет???), а о навязывании. > Какова была судьба законопроекта? Надо полагать, что именно > такова. Нет сейчас для Кыйева критической массы, это > бесспорно. А вот для аналогичного извращения латинскими > буквами — похоже, уже да... Рассматривалось выше, почему в одном случае это извращение, во втором - нет. Навязывание: "комиссия по ... > разъясняет, что следует употреблять русскоязычную запись > ..." — это не навязывание? Нет!!! Уверен, что это разъяснение на правах рекомендации. А почему ты уверен в противоположном? > А почему ты уверен, что, > настаивай ты на своем, публикация > была бы невозможна? > Хотя бы потому, что два моих письма, второе с > категорическим требованием (я его здесь приводил), не были > даже удостоены ответом. А обязаны были отвечать? Государственная организация? (В любом случае, наверняка у тебя это не последняя публикация. Если она будет не самой важной, или её будет возможно опубликовать где-либо ещё, попробуй всё-таки конкретно изложить это своё требование. Реакция будет интересной :-) > Тогда ты противоречишь сам себе - > коль линии партии можно > как придерживаться, так и нет, то > тогда её едва ли можно > рассматривать как серьезный > фактор. Не придерживаться-то можно — но слишком на многие > дурацкие линии народ ведется. Это мое мнение, конечно... но > не с потолка взятое, как ни крути. Не то чтобы с потолка - но, как мне кажется, просто причина перепутана со следствием :-) > Маленькая поправочка. > По традиции, переводятся только > ИЗВЕСТНЫЕ собственные > названия, тогда как все остальные, > пусть даже очень > старые - транслитерируются. Что ж, начнем спорить о степени > известности Киева :-) Делаю первый ход: > http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_names_of_European_cities#Cities_and_towns_in_Ukraine Подожди, "не самый известный" не равно не упоминаемый нигде вообще > > При всём уважении к Киеву, склонен считать, что "Kiev" - > > это никакой не перевод, а транслитерация названия Киев. > Что тогда такое: Kænugarður, Kiëv, Кіеў, Κίεβο, Kiew, > Kiiev, Kijev, Kijeva, Kijevas, Kiova, Kīyif, Kyjev, קיוב? Не могу сказать. Совершенно не знаю многих из этих языков, и не могу читать на них > Заодно напомню, что более-менее каноническая транслитерация > с русского — "Kiyev" Но мы-то говорим не о транслитерации (русского названия Киев), а о переводе (украинского названия Київ) . > > Понять вышенаписанное члены > Украинской комиссии по > > вопросам юридической > терминологии, увы, не в силах. Не > > имеют (вздох) > физической возможности... © > Ну, они в своем непонимании > не такие уж и одинокие... Вполне согласен. Имелись ввиду не их сторонники, а их оппоненты > Если > "захотела" - то кто заставлял; если захотела - так а > > всегда ли можно объяснить, откуда берутся какие-либо > > потребности? Толком не знаю. Выражаю удивление... Т.е. не знаешь, захотела или заставлял, а судишь? > Так > какова была судьба законопроекта? Послали их оттуда или > нет? Надеюсь, что да... Не "надеюсь, что да", а "судя по всему, что да" - потому что такой законопроект не принимался. Стало быть, в данном случае озабоченных таки послали - то, что следует делать со всеми озабоченными, в ЛЮБУЮ СТОРОНУ. | ||
| Anton | Re: Моё большое мнение [363] | [Ответить] |
| > Господа! Сначала списибо всем участникам дискуссии:) про
> языки. Нахохотался я наверно на месяц! Я вот правда ничего > не писал (просто раньше сюда не заходил и эту тему не > читал), а сейчас решил высказать всё наболевшее... Заранее > очень прошу Стефана не выкидывать отсюда некоторых моих > измышлений. > Господа! Сначала списибо всем участникам дискуссии:) про > языки. Нахохотался я наверно на месяц! Я вот правда ничего > не писал (просто раньше сюда не заходил и эту тему не > читал), а сейчас решил высказать всё наболевшее... Заранее > очень прошу Стефана не выкидывать отсюда некоторых моих > измышлений. Тимофей, Вы не на российском форуме. К чести Стефана, тут не выкидывают чьих-либо измышлений только потому, что чья-то точка зрения не совпадает с мнением модератора. Более того, зачастую не выкидывают даже того, что следовало бы выкидывать, т.к. это прямо запрещено правилами данного форума (переход на личности в оскорбительном тоне) - но как говорится, без недостатков ничего не бывает :-) Но здесь Вас подстерегает другая опасность. Каждое сказанное Вами слово кое-кем может быть нещадно вырвано из контекста, перекручено и использовано против Вас. Будьте предельно осторожны! > Многократно слышал от всех > и вся, что каждый новый класс/курс - гораздо хуже > предыдущего, прежде всего ПО УМСТВЕННОМУ развитию и > национальной самоидентичности. Каждый год! Тенденция не > радует, чтоб не сказать большего. По своему опыту, могу > сказать, что КАК М И Н И М У М 90 ПРОЦЕНТОВ студентов до > 20ти (а что страшнее - школьников!; хотя процент зависит от > УЗа) всей душой НЕНАВИДЯТ учебный процесс. Спокойствие, только спокойствие (с) :-) Налицо явное сгущение красок. Когда я заканчивал в 1998 году школу, мой младший брат заканчивал только 1-ый класс той же школы. Мне учителя тогда тоже говорили буквально дословно то, что говорите Вы - что каждый новый класс хуже предыдущего, что совершенно дети не хотят учиться, ... Только вот смотрю я на своего малого, на его одноклассников, который уже сами, в свою очередь, готовятся закончить (напоминаю, ту же, что и я) школу - и не вижу существенных отличий между собой и своими одноклассниками. Да, не очень-то они хотят учиться - ну а мы что, так уж хотели? И потом, ниже вы сами говорите, что в основном встречаетесь с фантастической тупизной населения СТАРШЕГО возраста. Классика. Старшее поколение считает себя умным из-за своего жизненного опыта, младшее - из-за того, что жизненный опыт старшего поколения получен в "не то" время; в новом же времени лучше ориентируется именно оно. Классика. Это, знаете, как театры - которые умирали наверно ВСЕГДА. > То есть я вот сейчас > нахожусь совсем не на Киевском форуме, а на Кыйивском, уж > извините!, и так далее: Харкив, Днипропэтровськ, Донэцьк, > Одэса и далее по списку. Равно как и Кишинэу, и Бэлць, и > всё остальное с "ь" вместо "ы". Так же, как и Бабруйск, > Магилёу и прочее. Также, надеюсь, все уже поняли, что > столица Румынии - Букурешть:) Упорядочивание конечно должно быть, но в данном случае оно едва ли возможно. Здесь всё основано на вековых традициях, и, если можно так выразиться, корректтировать их можно только при наличии ну очень веских оснований (как в случае с Kiev, "на Украине"). А вот полностью отказываться от переводов собственных названий в пользу их транскрибирования, как это предлагаете Вы, думаю всё же не стоит. | ||
| Anton | Re: Моё большое мнение [368] | [Ответить] |
| Немножко надергаю цитат и даже изменю их порядок — но не
> меняя ни одной буквы. Раз: (...) Два: (...). И три: (...) > На основании вышесказанного делаю вывод о том, каковы в > общих чертах Ваши предложения по решению языковой проблемы > (?) в Украине. Случайно ли, умышленно ли - но ты к тем цитатам, где выражалась точка зрения по одному вопросу (цитата 1), присовокупил действия (цитата 2), которые предлагались по решению другого вопроса, а потом привел ещё одну цитату (цитата 3) - таким образом, что получилось, что самое спорное утверждение (цитата 2) вроде как прямо относится и к 1), и к 3) На основании этого и выводы у тебя вышли соответствующие: > На основании вышесказанного делаю вывод о том, каковы в > общих чертах Ваши предложения по решению языковой проблемы > (?) в Украине. 1. Вводим как обязательные русские написания > "Кыйив", "Харкив", далее везде. На самом деле в оригинале речь идет о "в любом случае все названия городов одной страны должны быть унифицированы под одну систему транскрибирования". Я с этим не согласен - перевод, как свидетельствует практика, принятая для собственных названий, не должен совпадать с транскрипцией в 100% случаев. Те собственные названия, которые получили перевод в других языках, получили его не просто так, а в результате многолетнего процесса их адаптирования (в процессе их постоянного употребления) к нуждам своего языка Автор придерживается иной точки зрения - это его право, но как-либо ещё больше искусственно усиливать его позицию, как это сделано в выводе 1, всё же не нужно 2. Те, кто продолжают после > этого говорить "Киев", "Харьков" и т.п., автоматически > становятся неграмотными, причем, скорее всего, > ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ НЕГРАМОТНЫМИ (ведь они пытаются исказить > написание столицы Украины! Не то что родительный падеж > какой-то там фамилии). Соответственно все они подлежат > плотному контакту лопаты с их головами. А вот выводы 2 и 3 возникли как раз в результате этого искусственного (и совершенно ненужного) усиления чужой позиции, т.е. получились не выводы из процитированного, а выводы из своих собственных выводов. Это как одно слово переводить с языка на язык (см. выше - когда перевести обратно без промежуточных звеньев - можем получить уже совсем другое слово), это как банальный испорченный телефон, когда каждое звено что-то выкидывает, что-то своё добавляет, и в результате получается НЕЧТО. Хочется надеяться, что подобное искажение было в твоем исполнении всё же неумышленным - так, маленькой попыткой себе подыграть, и этим ты принципиально отличаешься от одного любителя именно умышленно перевернуть всё с ног на голову. Про употребление лопаты говорилось (я надеюсь, исключительно как метафора) в адрес тех, кто пишет с явными, очевидными всем ошибками - на суржике, а (я снова надеюсь (-: ) отнюдь не в адрес тех, кто пишет Киев, Одесса и т.д - кого ты перечислил | ||
| Anton | Re: Моё большое мнение [382] | [Ответить] |
| Исправлю пару очепяток
> Когда я заканчивал в > 1998 году школу Таки в 1997 :-) Здесь всё основано на вековых > традициях, и, если можно так выразиться, корректтировать корректировать, конечно (так, на всякий случай) :-) | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Моё большое мнение [367] | [Ответить] |
| Как часто в пределах
> видимости находится урна? нечасто, но некоторые люди берут мусор в какой-то кулечек или просто доносят в руках до ближайшей урны. а то что урн нет - это не ко мне думаю, логика проста - если все кидают на пол, то зачем урны? И это реалии > жизни. У меня были все эти разновидности математики 3 года, > теоретическая механика и "кванты" - 2 года. И, думаете, за > около 20 лет я их хоть раз использовал? речь не об этом. я имею в виду в процессе обучения. > "Майдан" вообще > западенское слово. Вообще-то, восточное тюркское. да-да, но если речь идет об Украине, то оно используется в основном на западе. а то, что оно используется во всех этих азербайджанах, иранах, и прочих "станах" я в курсе. Вряд ли Вы знаете, как звучит > Дублин в ирландском. Если и узнаете, то 99,999999% > собеседников Вас не поймут. > я знаю, как ни странно, как звучит Дублин на ирландском (только сейчас не вспомню точно по буквам), но если это будут знать ВСЕ, то и поймут Как это Гданьск? Должно быть Гданськ, > насколько помню. дык очень просто. вроде и при Союзе так писали, и сейчас пишут. а чё? правильно - оригинальное название. в польском смягчение идет на Н, а в укр. - на С, а в русском при НС вообще смягчения нет, так что должно было быть Гданск, а писали всё равно оригинально, посмотрите в атласе | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [377] | [Ответить] |
| > > Стефан, говоря о нападках на неграмотность и приводя >
> цитаты, ты пропустил ещё одно важное слово - "каверкать"! > :-)) Да, я его просто не заметил. Отсутствующие запятые > заметил — но "тыкать" в такие вещи не в моих правилах; > каждый пишет так, как может (а сам я в тех редких случаях, > когда вычитываю быстро написанное собой же, как правило, > хватаюсь за голову от увиденного...). еще и запятые вам ставь. если бы знал, то писал бы со всеми заПЯТыми. а хватаюсь за голову и я тоже, как и все. но иногда надо выпустить пар и жить дальше спокойно | ||
| Стефан | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [386] | [Ответить] |
| > еще и запятые вам ставь. если бы знал, то писал бы со всеми
> заПЯТыми. Да бог с ними, с запятыми. Пропуском их из-за спешки, а не по неграмотности, грешат очень многие, если не все. Я — так точно. Ну а по сути [368]... всё так и есть? | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Моё большое мнение [382] | [Ответить] |
| > Классика. Это, знаете, как театры - которые умирали наверно
> ВСЕГДА. спасибо, успокоили. одной озабоченностью меньше:)) А вот полностью отказываться > от переводов собственных названий в пользу их > транскрибирования, как это предлагаете Вы, думаю всё же не > стоит. меня видимо не совсем верно поняли, я все же именно рекомендую это делать, а не говорю о каком-то преследовании тех, кто говорит Киев, Сергiй, или Володимир. я же сказал в конце 363, что принимая во внимание тот факт, что названия стран (ну а с ними и городов) складывались веками и использовались многими поколениями, не обязательно вводить такие новые правила сразу и с запрещением предыдущих | ||
| Сергей Федосов | Brainwashed | [Ответить] |
| Антон закончил школу в 1997-м?!
Что ж, сразу видно! Как раз класса с 4-го - 5-го попал в самое промывание мозгов - и вот результат! :-( | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [387] | [Ответить] |
| > > еще и запятые вам ставь. если бы знал, то писал бы со
> всеми > заПЯТыми. Да бог с ними, с запятыми. Пропуском их > из-за спешки, а не по неграмотности, грешат очень многие, > если не все. Я — так точно. Ну а по сути [368]... всё так и > есть? я в 388 написал | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [387] | [Ответить] |
| перекрутили....
правильно Антон сказал | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Вам хочется фактов — их есть у меня [387] | [Ответить] |
| По сути 368 всё уже сказал Антон.
Ну...ему также промыли мозги как оказалось:)) Лопата - метафора. Бить никого не буду. Я мягкий и пушистый:)) хотя по-моему, лопата уже стало тут именем собственным:) Лопата. прямо полноценный участник форума:) | ||
| Лопата | :))) | [Ответить] |
| всем привет! | ||
| Тимофей Беспятов | хммм | [Ответить] |
| извините, раздвоение личности...
Остапа несло... (с) хотя Стефан это все равно удалит | ||
| Тимофей Беспятов | Re: хммм | [Ответить] |
| класса 4-го у нас теперь нет...
из 3-го в 5ый - кузнечиком! :) а в Молдове было, хотя кажется отменили тоже неск лет назад | ||
| Anton | Re: Brainwashed [389] | [Ответить] |
| на 389
Я б сказал, что уровень промытости мозгов определяется отнюдь не тем, кто когда школу заканчивал, и даже, как видно на примерах этого форума, кто в какой стране живёт - да разве ж кое-кто это поймёт? :-) | ||
| Сергей Федосов | "И то, и другое видел не раз; кого ты хотел удивить?" | [Ответить] |
| Молодой человек, когда вы только слезли с горшка, я уже активно читал историческую литературу и был достаточно образован. Когда вы только вызубрили азбуку и перешли к зубрёжке таблицы умножения, я активно проходил свои жизненные университеты (потому как минузовские закончил намного раньше) и объездил кучу городов, республик и видел не одну страну. Пока вы в своём пионерском детстве бойко кричали "Завжди готов!", я уже сдавал кучу американских тестов и активно посещал Библиотеку Конгресса.
Так что умерьте-ка буйный пыл и прежде чем упражняться в своём ослоумии, достингите как минимум половины моего уровня и опыта. Может тогда научитесь хоть что-то понимать. | ||
| Сергей_П | Re: "И то, и другое видел не раз; кого ты хотел удивить?" [397] | [Ответить] |
| > Молодой человек, когда вы только слезли с горшка, я уже
> активно читал историческую литературу и был достаточно > образован. Когда вы только вызубрили азбуку и перешли к > зубрёжке таблицы умножения, я активно проходил свои > жизненные университеты (потому как минузовские закончил > намного раньше) и объездил кучу городов, республик и видел > не одну страну. Пока вы в своём пионерском детстве бойко > кричали "Завжди готов!", я уже сдавал кучу американских > тестов и активно посещал Библиотеку Конгресса К сожалению, Ваш пересказ вех жизненного пути точно укладываются в афоризм Георга Лихтенберга: "В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился." | ||
| Сергей Федосов | Re: "И то, и другое видел не раз; кого ты хотел удивить?" [397] | [Ответить] |
| К чьему сожалению? | ||
| Сергей_П | Re: "И то, и другое видел не раз; кого ты хотел удивить?" [399] | [Ответить] |
| > К чьему сожалению?
И к моему тоже. | ||
| Anton | Re: "И то, и другое видел не раз; кого ты хотел удивить?" [400] | [Ответить] |
| > > К чьему сожалению? И к моему тоже.
И к моему! №398 - рулит! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: "И то, и другое я видел не раз; кого ты хотел удивить?" [400] | [Ответить] |
| Не знаю, что означает это слово сейчас, но в том, что слова "невежда" и "невежа" не случайно так поразительно похожи, убедился лично и навсегда. | ||
| Anton | Re: "И то, и другое я видел не раз; кого ты хотел удивить?" [400] | [Ответить] |
| Слово "рулит" в сообщении 401 обозначает - КЛАСС!
:-) | ||
| Сергей Федосов | Re: "И то, и другое я видел не раз; кого ты хотел удивить?" [400] | [Ответить] |
| Это верно. Георг Лихтенберг много классных мыслей сформилировал. Например, такую:
"Заурядный человек всегда приспосабливается к господствующему мнению и господствующей моде" | ||
| Anton | Re: "И то, и другое я видел не раз; кого ты хотел удивить?" [400] | [Ответить] |
| А что Георг Лихтенберг говорит про тот случай, когда человек когда-то один раз приспособился, да так с тех пор таким и остался, не смотря на то, что и господствующего мнения больше нет, и вся окружающая обстановка давно поменялась?
:-) | ||
| Сергей Федосов | Re: "И то, и другое я видел не раз; кого ты хотел удивить?" [400] | [Ответить] |
| "все дурные люди, как животные, имеют перед собой только настоящее." | ||
| no_rem | Re: Brainwashed [389] | [Ответить] |
| > Антон закончил школу в 1997-м?! Что ж, сразу видно! Как раз
> класса с 4-го - 5-го попал в самое промывание мозгов - и > вот результат! :-( Удивительное умозаключение. А в каком году Вы закончили школу? Не кажется ли Вам, что оснований утверждать о промывке мозгов в школе в ТО время ничуть не меньше, чем в начале 90-х? Уровень промывки мозгов зависит прежде всего от самих мозгов, а не от года окончания школы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Brainwashed [389] | [Ответить] |
| Мне мозги действительно промывали-промывали, да они так грязными и остались.Потому что помимо того, что чему-то учили меня, я многому учился сам, потому что сам этого хотел, и оттого на пропаганду-головомойку у меня нюх как у собаки. Медицина тут бессильна.
То то, что украинская школа ничему хорошему с 1992 по 1997 годы не могла научить, видно невооружённым глазом. Именно тогда сочинялась история, которая даже по сравнению с советской является посмешищем. Если это даже на взрослых действует, то что уж оворить о юных неокрепших умах школьников! | ||
| no_rem | Re: Brainwashed [389] | [Ответить] |
| Т.е. Вы с Антоном (и с любым другим участником форума) находитесь в равных условиях, а потому приводить год окончания школы, как аргумент в пользу промытости мозгов - как минимум некорректно.
В спор о том, что на самом деле является промыванием мозгов, а что - нет, встревать не хочу. Скажу лишь, что имею ровно столько же оснований утверждать, что это у меня нюх на пропаганду, а всем, кто придерживается точки зрения, не похожей на мою, промыли мозги :-) | ||
| Anton | Re: Brainwashed [408] | [Ответить] |
| > Мне мозги действительно промывали-промывали, да они так
> грязными и остались.Потому что помимо того, что чему-то > учили меня, я многому учился сам, потому что сам этого > хотел, и оттого на пропаганду-головомойку у меня нюх как у > собаки. На колбасу? :-) Медицина тут бессильна. То то, что украинская школа > ничему хорошему с 1992 по 1997 годы не могла научить, видно > невооружённым глазом. Не-е-е-т - невооруженным глазом видно как раз то, откуда ноги растут у таких "выводов" :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Brainwashed [408] | [Ответить] |
| Мы не находимся в равных условиях. Он защищает дурь, а я нет.
Мне промывали мозги классово марксовыми илеями, а не националистическими, там мы марксизм тут и не обсуждаем. А все эти ваши национальные выверты родились и развились на моих глазах и я всё это видел в зрелом возрасте. Потому я не принимаю это crap и bullsh#t за чистую монету, а вы наоборот, принимаете. | ||
| Anton | Re: Brainwashed [411] | [Ответить] |
| > Мы не находимся в равных условиях. Он защищает дурь, а я
> нет. Мне промывали мозги классово марксовыми илеями, а не > националистическими, Не знаю, как им это удалось, но, похоже, результат оказался весьма неожиданным :-) А > все эти ваши национальные выверты родились и развились на > моих глазах и я всё это видел в зрелом возрасте. Так может покажете хоть один наш "национальный выверт", или мне в очередной раз придется говорить, что в кое-чьих глазах родилось и развилось нечто параноидальное? | ||
| Сергей Федосов | Re: Brainwashed [411] | [Ответить] |
| Антон, я не веду дискуссии в стиле "сам дурак". Предлагаю поискать иной объект для пустой трекскотни, тем более что мне всё ясно давно, окончательно и бесповоротно. | ||
| Тимофей Беспятов | по сути 368 + ещё | [Ответить] |
| Логическая цепочка неверна.
Я имел в виду, что лопатой бить нужно тех, кто не исполняет СУЩЕСТВУЮЩИЕ нормы языка(-ов), а не тех, кто не захочет мириться с нововведениями, предлагаемыми мной. Кроме того, я вас уверяю, что если пару раз напишете и прочитаете в русском тексте Кыйив или скажете в разговоре с кем-то, то и дальше по привычке будете так писать и говорить. А если так будут делать все, то и не будет никаких протестов, как и с "в Украине" - все быстро привыкнут. Насчёт кАверканья. Извините, но раньше я это слово в письменном виде нигде не встречал и искренне полагал, что оно так и пишеться, а теперь вдруг оказалось, что нужно именно "кОверкать". Ну что ж, будем кОверкать. А в дальнейшем вообще могу писать "кЫверкать", чтобы никто не приставал:)) По поводу нарушения правил. Не знаю что именно я нарушил и знать не хочу. Вроде как никого не обижал, заметьте. А если уж резко - сорри: наболело. Да и правила форумов никогда не читаю. И не думаю, что хотя бы половина форумян эти правила хотя бы в глаза видела. По-моему, чисто американская логика: сначала прочитать инструкцию, а потом использовать. Вот вы что - заходя в лифт, начинаете читать инструкцию его применения? Или в метро или трамвае? Или прежде, чем включить холодильник или утюг, тоже обязательно досконально вызубрить инструкцию? У вас, по-моему даже на горячих пирожках в МакДональдсе пишут "Осторожно! Внутри - ГОРЯЧИЙ ПИРОЖОК!" Хотя это не самое [...] , что я слышал. Ладно, не буду увлекаться. Вообще-то, каждый человек может называть любой город как ему удобно. Я это право ни у кого не отбирал. И всякие сокращения я кстати совсем не отменяю. Нравится кому-то говорить Новосиб или Ёбург - ну дык говорите, но если эти же названия встречаются в каких-то списках городов или текстах не разговорного жанра - конечно желательно писать оригинальные названия, особенно, если эта информация претендует на доступность жителей разных стран (т.е. и в интернете). Если нужно транслитерировать в соответствии с каким-то языком, использующим латиницу, тогда, тем более, нужно писать соответственно оригинальным названиям. | ||
| Тимофей Беспятов | компромисс? | [Ответить] |
| Снова по поводу Финляндии.
Меня снова неверно поняли. Я считаю обязательным (да-да!) использование и финских, и шведских названий, поскольку ОБА языка являются в Финляндии ГОСУДАРСТВЕННЫМИ; но, правда, если мы пишем на ОДНОМ ИЗ НИХ. Если пишем на другом (напр. русском, англ.), но хотим обратить внимание на разные названия на двух гос. языках, то шведские варианты пишем в скобках. Кстати, насчёт Белоруссии/Беларуси тоже считаю, что нужно бы писать оба названия к-либо города, но тут снова есть один важный момент: если мы пишем на РУССКОМ (т.е. государственном) Бобруйск - то это может считаться правильным, а вот если мы это слово вставим в украинский текст - это уже будет некорректно, поскольку, как мне кажется, приоритет нужно отдавать основному, более встречающемуся и изначально государственному языку страны. На название в скобках тут же не стоит особо распыляться, поскольку от белорусского оно никогда сильно не отличается, хотя я это допускаю. Т.е. на русском можно писать как угодно, а на укр. - Бабруйск (Бобруйск) либо просто Бабруйск. В списках можно и "/" ставить, это, впрочем, непринципиально. Вот, к примеру, если в Украине всё же введут русский государственный, то вполне логично будет требовать в таких текстах, списках, картах и т.д. указывать оба названия, если они, конечно, не совпадают. Причём, думаю, если материал русский, то в скобках нужно будет писать укр. вариант (как и сейчас бы для белорусского), и наоборот. Если это иностранный материал, то допускаются варианты: укр, укр(рос) и укр/рос. Кстати на укр. картах России или Польши пишутся оба названия городов (если они не совпадают): одно под другим. В случае, например, Швейцарии, можно использовать и немецкие, и французские, и итальянские названия на этих языках, но на других - ставить в приоритет немецкие. (хотя сам я, кстати, прежпочитаю французские) Если это, скажем, Канада, то названия городов во франкоязычных регионах (насколько я знаю, они английскими не дублируются) писать можно на любом языке совершенно свободно так, как они пишутся/читаются на французском. Я везде запятые поставил? | ||
| Сильвестр | Сергею Федосову - личное | [Ответить] |
| Сергей, не кажется ли Вам, что Ваша методика ведения дискуссии имеет широко известное название: софистика? Вот Вам Ваша логика.
Первая посылка: свободные люди в свободной стране (в США, например) мыслят и поступают, как сами считают нужным (если это в пределах закона), а не придерживаются жёсткой предписанной свыше позиции. Вторая посылка: в Украине большинство людей вполне сознательно употребляют предлог "в" в предложном падеже названия страны, потому что считают нужным говорить именно так. Вывод: Украина - не свободная страна, а её граждане - не свободные люди, потому что свободные люди должны говорить так, как жёстко предписано свыше ("на Украине"), а не так, как они сами считают нужным; если они говорят не так, как предписано - значит, им промыли мозги. Не кажется ли Вам, что Ваш вывод до определённой степени противоречит Вашей же первой посылке? Ещё хотелось бы обратить Ваше внимание на один малолоничный факт: оценки, даваемые Вами Украине во многих сообщениях (вроде как "страна жуликов и хамов"), несколько отличается от оценок, даваемых сегодня Украине же официальными лицами США, мнение и позицию которых Вы, как Вы неоднократно замечали, в основном разделяете. И, кстати, насчёт свободы. Мнение "Фридом хаус", Вы уж простите, кажется мне более авторитетным, чем Ваше. А по мнению "Фридом хаус", по итогам 2004 года и Украина, и Россия относились к странам с ограниченной свободой. По итогам 2005 года обе страны покинули эту категорию: Украина была отнесена к категории свободных стран, а Россия - к категории несвободных. Вот тут, как мне кажется, и зарыта собака: Вами движет обычная зависть. Что называется, жаба давит. Какая-то "ублюдочная" (как Вы изволили очень изящно, как раз в духе отстаиваемого Вами интернационализма, выразиться в одном из сообщений) Украина реально движется к свободе, а великая и непревзойдённая Россия погружается в пучину авторитаризма - да разве ж можно на такое спокойно смотреть?! Обычная гиперкомпенсация комплекса неполноценности (в данном случае комплекса неполноценности - в данном случае испытываемого Вами комплекса неполноценности группы людей, к которым Вы себя относите. Обычное в таких случаях поведение: если у Вас рубашка грязная, а у соседа чистая, и выстирать свою нет возможности - нужно всего лишь испачкать (или даже обпачкать) соседскую. | ||
| Anton | Re: по сути 368 + ещё [414] | [Ответить] |
| > Кроме того, я вас уверяю, что если пару
> раз напишете и прочитаете в русском тексте Кыйив или > скажете в разговоре с кем-то, то и дальше по привычке > будете так писать и говорить. А если так будут делать все, > то и не будет никаких протестов, как и с "в Украине" - все > быстро привыкнут. Нет. Для любых изменений устоявшихся норм в подобных вопросах должны быть очень веские причины. Таковые точно есть в случае "на Украине", весьма вероятно что они есть в случае "Kiev", но их точно нет в случае "Киев". Писать "Кыйив" в русском языке стоит лишь для передачи русским языком украинской транскрипции. Насчет "быстро привыкнут" тоже очень не согласен, т.к. мне самому старые названия, скажем улиц, ещё очень долго (после десятков услышаний, упоминаний и употреблений) остаются ближе, чем новые названия, даже в тех случаях, когда переименования были, что называется, очень даже "в тему" | ||
| Anton | Re: Brainwashed [413] | [Ответить] |
| > Антон, я не веду дискуссии в стиле "сам дурак".
Да? Значит, у нас под одним ником скрывается разные люди - одни писали №413, другие №406, 408, 411... Или у кого-то раздвоение личности... Предлагаю > поискать иной объект для пустой трекскотни, тем более что > мне всё ясно давно, окончательно и бесповоротно. Ответа на вопрос в №412, как обычно, нет? Действительно, всем давно уже всё ясно... | ||
| Сергей Федосов | Личные письма на суде общкственности | [Ответить] |
| > Сергей, не кажется ли Вам, что Ваша методика ведения
> дискуссии имеет широко известное название: софистика? Вот > посылка: в Украине большинство людей вполне сознательно > употребляют предлог "в" в предложном падеже названия > страны, потому что считают нужным говорить именно так. Как им посчитали нужным, так они нужным и считают. Пока новая указивка не пришла. > Вывод: Украина - не свободная страна, Не свободнвя. И что ещё хуже - не цивилизованная. > а её граждане - не > свободные люди, потому что свободные люди должны говорить > так, как жёстко предписано свыше ("на Украине"), а не так, > как они сами считают нужным; Я никак не предписывал вообще. И если бы не политическое давление, может, само бы и прижилось. Не знаю, гадать не хочу. > если они говорят не так, как > предписано - значит, им промыли мозги. Наоборот. Вы перепутали! :-) > первой посылке? Ещё хотелось бы обратить Ваше внимание на > один малолоничный факт: оценки, даваемые Вами Украине во > многих сообщениях (вроде как "страна жуликов и хамов"), > несколько отличается от оценок, даваемых сегодня Украине же > официальными лицами США, Мало ли что сказало какое официальное лицо США! > мнение и позицию которых Вы, как > Вы неоднократно замечали, в основном разделяете. В основном, но далеко не во всём. И, кстати, > насчёт свободы. Мнение "Фридом хаус", Вы уж простите, > кажется мне более авторитетным, чем Ваше. Кажется так кажется.. :-) > А по мнению > "Фридом хаус", по итогам 2004 года и Украина, и Россия > относились к странам с ограниченной свободой. Правильно. Тут я полностью согласен. Свободнее чем было в СССР, но ещё очень далеко от того, что должно быть. И во многом наблюдается откат назад. > По итогам > 2005 года обе страны покинули эту категорию: Украина была > отнесена к категории свободных стран, Ни Украина, ни Россия не являются свободными странами и пиитета перед всякими названиями я не испытываю. > Вот тут, как мне кажется, и зарыта > собака: Вами движет обычная зависть. Кому же это я завидую? :-) Что называется, жаба > давит. Какая-то "ублюдочная" (как Вы изволили очень изящно, > как раз в духе отстаиваемого Вами интернационализма, > выразиться в одном из сообщений) Украина реально движется к > свободе, а великая и непревзойдённая Россия погружается в > пучину авторитаризма - да разве ж можно на такое спокойно > смотреть?! Обычная гиперкомпенсация комплекса > неполноценности (в данном случае комплекса неполноценности > - в данном случае испытываемого Вами комплекса > неполноценности группы людей, к которым Вы себя относите. Очередная пустая трескотня, над которой я в очереднорй раз посмеюсь. > Обычное в таких случаях поведение: если у Вас рубашка > грязная, а у соседа чистая, и выстирать свою нет > возможности - нужно всего лишь испачкать (или даже > обпачкать) соседскую. А у меня американская рубашка, так что я в этом вопросе беспристрастен. Просто украинско озабоченные делают всё возможное, чтобы эта страна и впредь оставалась посмешищем, ну вот я и посмеиваюсь - why not? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Личные письма на суде общкственности | [Ответить] |
| Антон, не потей, я все эти твои номера-ссылки давно уже не читаю.
Хотя если охота - go ahead, spin your wheels and have fun! :-) | ||
| Anton | Re: Личные письма на суде общкственности [420] | [Ответить] |
| > Антон, не потей, я все эти твои номера-ссылки давно уже не
> читаю. В очередной раз спрошу: а почему вы думаете, что это только для вас? | ||
| Стефан | Re: по сути 368 + ещё [417] | [Ответить] |
| > Для любых изменений устоявшихся норм в подобных
> вопросах должны быть очень веские причины. Таковые точно > есть в случае "на Украине", весьма вероятно что они есть в > случае "Kiev", но их точно нет в случае "Киев". Вот я и говорю... что ситуация со словами "Kiev" и "Киев" абсолютно одинаковая. Оба они являются переводами (соответственно, на английский и на русский языки), оба несколько отличаются по написанию/звучанию от украинского названия (оставим сейчас вопрос о том, какое название следует считать "оригиналом"), и оба в соответствующих языках устоялись. Соответственно никаких оснований что-либо менять нет ни в одном, ни в другом случае. Об остальном (в т.ч. еще о том, почему "устоялись") позже — сейчас времени совсем нет :-/ | ||
| Vyacheslav | Re: по сути 368 + ещё [417] | [Ответить] |
| А с Kiev/Kyiv не та же ситуация, что с Bombai/Mumbai? Почему во втором случае можно менять? | ||
| Стефан | Re: по сути 368 + ещё [423] | [Ответить] |
| Потому что Бомбей переименовали.
Как Ленинград в Санкт-Петербург. | ||
| Vyacheslav | Re: по сути 368 + ещё [423] | [Ответить] |
| А Таллин(н)? | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Brainwashed [418] | [Ответить] |
| > Или у кого-то
> раздвоение личности... если оно и у кого-то тут есть, то у меня:))) (см. 393) | ||
| Тимофей Беспятов | Re: по сути 368 + ещё [425] | [Ответить] |
| > А Таллин(н)?
ПРИЧЕМ тут Таллинн? Его название ВСЕГДА было Tallinn, ибо linn - есть "город". А почему какие-то идиоты придумали обрезать при Союзе последнюю буквы я искренне не понимаю... | ||
| Сергей Федосов | Talin | [Ответить] |
| Таллин - это пример того, как покатился камешек и получилась лавина. Не Верховного Совета Эстонской ССР ума всё же это было дело. Хотя с точки зрения элементарной логики они были правы, в чём достаточно убедиться, открыв карту ТаллиНа на русском языке и найдя на ней городские районы ПелгулиНН и Мууга-АэдлиНН, которые так всегда по-русски и писались.
А учитывая, что Прибалтика шла впереди во всяких гласностях, ла ещё 89-й год, обсуждение пакта Молотов-Рибентроп, да ешё Народный фронт, "пробуждение национальных самосознаний" - ну вот и началось. Наверняка эстонские депутаты этого даже не предвидели. P.S. "Linn" в переводе с эстонского - "город". | ||
| Сергей Федосов | Re: по сути 368 + ещё [427] | [Ответить] |
| +> > А Таллин(н)? ПРИЧЕМ тут Таллинн? Его название ВСЕГДА
> было Tallinn, ибо linn - есть "город". А почему какие-то > идиоты придумали обрезать при Союзе последнюю буквы я > искренне не понимаю... Ну так.... в вашей Одессе кое-какие....м-м-м... тоже обрезали :-) А с Таллином логично поступили поляки, если уж обрезать, то всё лишнее, в итоге получился Talin. Вообще же удвоение букв в эстонском не приводит к такому удвоению их произношения, как это имеет место в русском. И не только в эстонском - возбмите хотя бы слово "address". | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Talin [428] | [Ответить] |
| P.S. "Linn" в переводе с эстонского - "город".
дык я и сказал | ||
| Тимофей Беспятов | Re: Talin [428] | [Ответить] |
| а разве Одесса по-украински писалась раньше с 2мя С???
Или сейчас по-русски пишется с одной?? Никто ничего не обрезал А поляки вообще приколисты:) | ||
| Сергей Федосов | Re: Talin [428] | [Ответить] |
| Украинцы, адаптировав название, и переделали. Слово-то первоначально греческое и пишется именно с двумя "с". | ||
| Anton | Re: по сути 368 + ещё [422] | [Ответить] |
| > > Для любых изменений устоявшихся норм в подобных >
> вопросах должны быть очень веские причины. Таковые точно > > есть в случае "на Украине", весьма вероятно что они есть в > > случае "Kiev", но их точно нет в случае "Киев". Вот я и > говорю... что ситуация со словами "Kiev" и "Киев" абсолютно > одинаковая. Оба они являются переводами А я вот говорю... :-) №369: Kiev (...) приводится как перевод с русского Киев, а не с украинского Київ. Нет, понятно что речь идет об одном слове, но думаю что ты и сам можешь составить цепочки слов, когда при нескольких переводах слова с одного языка на второй, со второго на третий, с третьего на четвертый и т.д. полученное в результате слово будет иметь перевод на первый язык не тот, что у слова, которое переводилось. Потому, для избежания таких казусов, слово лучше переводить сразу, напрямую. | ||
| Сергей Федосов | Чингач Ук - Большой Змий :-) | [Ответить] |
| > говорю... :-) №369: Kiev (...) приводится как перевод с
> русского Киев, а не с украинского Київ. Нет, понятно что > речь идет об одном слове, но думаю что ты и сам можешь > составить цепочки слов, когда при нескольких переводах > слова с одного языка на второй, со второго на третий, с > третьего на четвертый и т.д. полученное в результате слово > будет иметь перевод на первый язык не тот, что у слова, > которое переводилось. Потому, для избежания таких казусов, > слово лучше переводить сразу, напрямую. Смотрим исторические карты из коллекций американских библиотек. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_1648_westphal_1884.jpg (особое внимание обращаем на год). http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/europe_1560.jpg Можно пойти на сайт картографической коллекции Библиотеки Конгресса и поиграться там, если у кого есть охота., хотя там плохо видно. Только к чему эта мышиная возня, если "Kiev" известен в английском не одно столетие? Впрочем, я убеждён, что не нужно тратить время на доказывание самоочевидных вещей вплоть до приведения "Moscow" в качестве примера - бесполезно. Кому надо, и раньше всё понял, а упрямых и спесивых не убедить. Ведь извесно, что степень спесивости обратно пропорциональна степени образованности и культуры, потому упрямые националисты понятия не имеют о традициях английского языка (они и своего толком не знают, потому постоянно переделывают и переписывают - всё правильно, история должна начинаться с прихода к власти их, любимых), о том, что слов на "kyi-" в нём нет (я во всяком случае их не встечал), произнести их англоговорящий не может и что эта бредятина выглядит в лучшем случае как для непосвящённых китайский иегроглиф или арабская вязь, а как правило - как нечто кривое, вывихнутое, нелепое, абсурдное и по этой причине просто смешное. Ну а пример замечательного перевода "напрямую", безусловно, "Odesa" - родина древных укров. :-) | ||
| Стефан | Re: по сути 368 + ещё [433] | [Ответить] |
| > Потому, для избежания таких казусов, слово лучше переводить
> сразу, напрямую. Давайте напрямую, какие проблемы? Начинаем переводить: "Wien" напрямую с австрий... прошу прощения, с немецкого на украинский; "Genève" со швейца... да что же это такое! с французского! "Luik" с... а вот не скажу, с какого. И как он по-украински, тоже не скажу; "Firenze" напрямую с итальянского; "København" с датского; "Lisboa" с португальского; "Београд" с сербского; "Несебър" с болгарского; ... | ||
| Стефан | И ещё немножко :-) | [Ответить] |
| > Kiev (...) приводится как перевод с русского Киев, а не с украинского Київ.
Раз "а не" — подразумевается, очевидно, что коль русское и украинское названия различаются, то и переводы с них должны быть разными. Так? Если так, проедемся еще по миру... Обязаны ли быть разными переводы (на какой угодно язык — не имеет значения): * "Turku" с финского и "Åbo" со шведского? * "Antwerpen" с голландского и "Anvers" с французского? * "Milano" с итальянского и "Mailand" с немецкого? * "Санкт-Петербург" с русского и "San Pietroburgo" опять же с итальянского? | ||
| Anton | Re: Чингач Ук - Большой Змий :-) [434] | [Ответить] |
| Смотрим
> исторические карты из коллекций американских библиотек. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_1648_westphal_1884.jpg > (особое внимание обращаем на год). > http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/europe_1560.jpg > Можно пойти на сайт картографической коллекции Библиотеки > Конгресса и поиграться там, если у кого есть охота., хотя > там плохо видно. Снова переписываю №381: Искать более ранние упоминания думаю едва ли стоит, поскольку Kiev явно будет приводится как перевод с русского Киев, а не с украинского Київ. Нет, понятно что речь идет об одном слове, но думаю что ты и сам можешь составить цепочки слов, когда при нескольких переводах слова с одного языка на второй, со второго на третий, с третьего на четвертый и т.д. полученное в результате слово будет иметь перевод на первый язык не тот, что у слова, которое переводилось. Потому, для избежания таких казусов, слово лучше переводить сразу, напрямую > Впрочем, я > убеждён, что не нужно тратить время на доказывание самоочевидных вещей Следует сначала научиться различать свои убеждения и реальные факты, а потом вступать в дискуссию. Это касается не только данного случая. И само собой, при общении в обществе нормальных людей предварительно следует научиться хотя бы элементарной вежливости | ||
| Anton | Re: И ещё немножко :-) [436] | [Ответить] |
| > > Потому, для избежания таких казусов, слово лучше
> переводить > сразу, напрямую. Давайте напрямую, какие > проблемы? А сейчас разве переводим не на прямую? > > Kiev (...) приводится как перевод с русского Киев, а не с > украинского Київ. Раз "а не" — подразумевается, очевидно, > что коль русское и украинское названия различаются, то и > переводы с них должны быть разными. Почему "должны быть"? Я говорю только про перевод слова "Київ", а не про перевод слова "Киев" Так? Если так, > проедемся еще по миру... Обязаны ли быть разными переводы > (на какой угодно язык — не имеет значения): * "Turku" с > финского и "Åbo" со шведского? * "Antwerpen" с голландского > и "Anvers" с французского? * "Milano" с итальянского и > "Mailand" с немецкого? * "Санкт-Петербург" с русского и > "San Pietroburgo" опять же с итальянского? Нет, не обязаны; более того, они и одинаковы в большинстве случаев. Но мы имеем дело со случаем частным, и почему - я уже попробовал объяснить во всё том же №381. Во всех перечисленных тобой случаях название оригинала (или того, что было принято за оригинал), вроде бы не менялось. | ||
| Anton | Re: по сути 368 + ещё [433] | [Ответить] |
| > А я вот
> говорю... :-) №369: В сообщении 433 вместо №369 читать №381 | ||
| Сергей Федосов | Re: Чингач Ук - Большой Змий :-) [437] | [Ответить] |
| > > Конгресса и поиграться там, если у кого есть охота., хотя
> > там плохо видно. Снова переписываю №381: Искать более > ранние упоминания думаю едва ли стоит, поскольку Kiev явно > будет приводится как перевод с русского Киев, а не с > украинского Київ. И чём это говорит, как не о том, что сам Киев старше украинского языка? :-) > сразу, напрямую > Впрочем, я > убеждён, что не нужно > тратить время на доказывание самоочевидных вещей Следует > сначала научиться различать свои убеждения и реальные > факты, а потом вступать в дискуссию. Это касается не только > данного случая. И само собой, при общении в обществе > нормальных людей предварительно следует научиться хотя бы > элементарной вежливости А в обществе ненормальных чему следует научиться? :-) | ||
| Anton | Re: Чингач Ук - Большой Змий :-) [440] | [Ответить] |
| > > > Конгресса и поиграться там, если у кого есть охота.,
> хотя > > там плохо видно. Снова переписываю №381: Искать > более > ранние упоминания думаю едва ли стоит, поскольку > Kiev явно > будет приводится как перевод с русского Киев, а > не с > украинского Київ. И чём это говорит, как не о том, > что сам Киев старше украинского языка? :-) Так и русского тогда тоже :-) > А в обществе ненормальных чему > следует научиться? :-) Вот в обществе ненормальных и спрашивайте. Если вам это очень нужно... :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Чингач Ук - Большой Змий :-) [441] | [Ответить] |
| > русского тогда тоже :-) > А в обществе ненормальных чему >
> следует научиться? :-) Вот в обществе ненормальных и > спрашивайте. > Если вам это очень нужно... :-) Мне не нужно. Это тебе нужно делать всё возможное, чтобы постоянно поддерживать скандалы. | ||
| Anton | Re: Чингач Ук - Большой Змий :-) [442] | [Ответить] |
| > А в обществе ненормальных чему
> > > следует научиться? :-) Вот в обществе ненормальных и > > спрашивайте. > Если вам это очень нужно... :-) Мне не > нужно Странно, очень странно... А если не нужно, тогда зачем спрашиваете? :-) Это тебе нужно делать всё возможное, чтобы постоянно > поддерживать скандалы. Примеры - в студию. | ||
| Ночной_дозор | СУАХИЛИ – ТОЖЕ ДА | [Ответить] |
| Основным проклятием Вавилонского столпотворения было не то, что появилось множество языков — в смысле там русский, украинский, английский и прочие суахили. Само по себе смешение не так уж и страшно — ну подумаешь, башню до неба не сумели построить. Мелочь, право слово. Настоящее проклятие предполагалось в дальнейшем — появление так называемой «языковой политики» и соответственно целой стаи более-менее искренних производителей и потребителей оной. Что примечательно — в основу любой языковой политики ложится как раз забвение основного положения о Вавилонском столпотворении — о том, что появление множества языков было проклятием, а совсем не даром Небес.
Признаться, поводы подумать о неуместности обожествления такого в общем-то утилитарного явления, как язык человеческий, были и раньше. Хотя бы этот вызубренный и отчеканенный на уроке русской литературы «великий, могучий и правдивый», который почему-то для кого-то «поддержка и опора». Но в то время мне и четверки с плюсом хватило (запнулась на какой-то запятой, что ли). А крепко призадуматься заставило другое — увиденная в менее нежном возрасте на стене одного провинциального культурно-образовательного заведения красиво выписанная и взятая в рамочку из калиновых веток (или вышивки крестиком — не помню) «Молитва до мови». По форме она, впрочем, больше напоминала акафист, но это не важно. И даже не то меня насторожило, что язык для автора — как минимум богоравен. Что с автора возьмешь? Он поэт — не больше и не меньше, что бы ни говорили нам на уроках русской литературы. Важнее мотивы руководства означенного заведения, вывесившего этот опус на стене в «красном уголке». Только ли в том дело, что в уголке этом красном надо было чем-то загородить кусочек стены, на которой осталось пятно от какого-нибудь «Учиться, учиться, учиться» или «С кем вы, работники культуры?»? Странная у нас привычка — в дневное время на стенах писать высокопарные глупости, а в ночное — неприличные выражения. И угадайте, во что больше души вложено. Нет, прошлое все-таки не уходит. И чем азартнее ты с ним борешься, тем больше продлеваешь ему жизнь. Все эти «ситуации пост-…» имеют гораздо больше общего с тем, что они отрицают, чем различного. Не понимаю, почему. То есть я понимаю, что у разных национальных языков бывают времена пиршеств и времена испытаний. Я понимаю, что во времена империй языкам покоренных народов приходится, как правило, несладко. Не языкам, разумеется, как таковым, а языкам в их некоторых проявлениях — литературе, научной терминологии, искусствах и т.п. Люди-то в большинстве своем говорили на тех же языках, что и их предки, а стало быть, язык жил и сохранял заложенный в любом языке потенциал к развитию и заполнению всего коммуникативного пространства при любой возможности выхода в широкую практику, если не случится по дороге полная ассимиляция. Нам повезло — не случилась. После распада СССР и провозглашения независимости Украины начинается как раз то, чего я не понимаю. Я не совсем понимаю, но готова принять формулировку «развитие языка». Пусть именно под этим словом мы будем понимать разработку и введение профессиональной лексики, переход на родной язык обучения, дублирование кино- и телепродукции и т.д. Я даже не против мудрого государева решения выделять из госбюджета «на развитие украинского языка» средства для «Просвіти», хотя и не понимаю, как именно означенное общество намерено развивать язык — ведь не на какую-то определенную «Программу развития языка», приложенную, заверенную и, разумеется, опубликованную, а просто на «развитие языка» как такового. Но я «за» — к чему все это буквоедство, когда речь идет о великих целях? Я с сочувствием выслушиваю и читаю работы языковедов и украинистов, которые пишут монографии и обсуждают на конференциях, как этот несчастный язык угнетали, уничтожали и всячески с ним расправлялись при советской власти и до нее. Должна заметить, что будучи в глубине души демократом, а может, даже либералом (хотя знакомые мне не верят), я с не меньшим сочувствием отношусь к инициативе граждан, которые собирают подписи в защиту русского языка. А также к политикам, которые в свою очередь клятвенно обещают обеспечить эту самую защиту на высшем уровне. А эти плакаты и прочие билборды «НАТО — нет. ЕЭП с Россией, Белоруссией, Казахстаном (это если вдруг кто не знает, что такое ЕЭП) — да. Русский язык — да». Согласитесь, к этому совершенно невозможно остаться равнодушным. Но дальше начинается то, чего я не понимаю. Мне стыдно в этом признаваться: я, журналист, работа которого состоит в том, чтобы информировать, формировать чье-то мнение, влиять на состояние умов (и Бог знает что еще приписывают журналистам и за что их считают, как изволил кто-то выразиться на форуме, «сволочами продажными», но все равно продолжают читать), так вот я признаюсь всей читательской аудитории — я не понимаю. Ладно, что было, то было — империя одна, потом вторая, — но не оставили же они после себя выжженной земли! И культура наша, как напоминают нам исследователи линвоцидов и специалисты по развитию языка, тысячелетняя. А что такое 70 лет советской власти по сравнению с тысячей лет нашей культуры? Кто-то же пишет монографии о «лингвоциде» и произносит пламенные речи с трибун — так может, они мне объяснят, почему после советской власти книг на украинском языке стало выходить меньше, чем во время? Не надо об экономических проблемах — кто с ними не знаком. Но в таком случае, может, старшие товарищи объяснят мне, почему те книги, которые все-таки выходят (так и хочется написать «наперекор всему», хотя снова непонятно — чему именно), во многих случаях вызывают кривую усмешку из-за своего качества? Качества языка, я имею в виду. В стране, где существует уже несчетное количество «правописів» и целая Правописная комиссия (надо думать, коллега «Просвіти» — тоже «развивает язык» за счет налогоплательщиков и, судя по некоторым признакам, с тем же успехом), качественных и просто грамотных текстов на украинском языке становится все меньше. А иногда опыты бывают просто экстремальные. Сейчас, например, читаю книгу «Онлайнова журналістика» Хола. Так вот, потрясающее впечатление — читать текст об интернет-технологиях, вылизанный согласно «Правопису» Скрыпника 1923 года. Знаете, как если бы из Центра управления полетами шли телетайпы с ятями. Что-нибудь вроде «Русскія космонавты высадились на Сатурнъ. Состояніе экипажа лепо». Просто постмодерн какой-то. Нет, я не против «скрыпниковки» — пускай. Это в конце концов своеобразная интеллектуальная мода, и не стоит осуждать тех, кто ей следует, так же, как девочек, красящих волосы в невообразимые цвета. А в случае с текстом о технологиях, которые на полшага впереди современности, это даже прикольно. Я другого не понимаю: почему редактор, проявивший столько скрупулезности, переправляя «ефір» на «етер» и «аудиторію» на «авдиторію», не потрудился согласовать предложения? Я уж не говорю о таких высоких материях, как имена собственные. Возможно, специалисту по «скрыпниковке» позволительно не знать имен Пьера Бурдье или Поля де Мана, а также тот факт, что «штата Омаха» нет на карте США. Но, может, в таком случае издательству стоило разориться еще и на научного редактора? Нет, это совсем не «негативная рецензия» на книгу. «Онлайнова журналістика» — еще вполне приличный вариант среди нынешних переводов особенно околонаучных. Эту книгу я прочту до конца — не только потому, что «по специальности», но и потому, что это в принципе возможно. Что далеко не всегда можно сказать о нынешней переводной литературе. У меня скоро подберется целая полка чисто декоративных книг, о которых я когда-то сказала «ух ты!» и купила/выклянчила в подарок/попросила почитать и, продравшись сквозь синтаксическую и лексическую сельву первых 30—40 страниц, отправила на дозревание. На собственное дозревание, я имею в виду — когда будет много-много времени, когда читать станет окончательно нечего, когда прочтение этой книги станет вопросом жизни и смерти. В общем, никогда. Послушайте, а может, это заговор? Может, кто-то подкупил наших издателей, чтобы они выпускали украиноязычную литературу, которую не сможет читать даже самый украиноязычный читатель? Может, вот он, лингвоцид в действии? Кажется, еще со времен войны во Вьетнаме гуляет скабрезная шуточка. В смягченном (пардон за цензуру) переводе она звучит так: «воевать во имя мира —то же самое, что заниматься сексом во имя девственности». Нечто в этом роде хочется сказать о «борьбе за язык», «развитии языка» и (пардон за отсутствие цензуры) тому подобных оральных извращениях. Развитие языка происходит помимо нашей воли, хоть и при нашем деятельном участии. И я не берусь давать советы космического масштаба, что нам делать, чтобы сохранить язык. Я не уверена, что его можно или нужно хранить — это все-таки не кисет прапрадедушки. Наверное, все, что мы можем сделать, — разговаривать. Быть добросовестными с тем, что нам дорого. По мере сил следить за собственной речью и речью своих детей. Не покупать книг, которые «плохо испечены». Убегать от педагогов, которые несут околесицу. Спасти, развить или уничтожить язык могут только его носители, а не комиссии, общества и даже президенты, какие бы части бюджета они на это ни спускали. Поэтому все, что мы можем и, наверное, должны — просто жить и говорить на родном языке (даже если это непросто или «не модньо») — на русском, украинском, суахили (хоть я его и не понимаю). Быть честным перед собой — этого иногда вполне достаточно, чтобы не позволить циникам, рвущимся к власти, и примкнувшим к ним «продажным сволочам» заморочить себе голову... Екатерина ЩЕТКИНА | ||
| Сергей Федосов | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [266] | [Ответить] |
| Поднимаю старую тему в связи со вновь открывшимися обстоятельствами :-)))
http://rsdn.ru/forum/message/3233607.1.aspx | ||
| Стефан | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [266] | [Ответить] |
| Но вот какая незадача, почему то Россия попала в список исключений и "в России" нужно писать Venäjällä, то есть дословно "на России" (то есть например "я ездил на Россию"). Кстати "на Украине" пишется Ukrainassa, то есть формально "в Украине".
Корни, наверно, в "на Руси"? (Мы-то, конечно, прекрасно знаем, что Русь — это ни разу не Россия, но откуда непонятливым финнам это знать? :-) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: все большевики одинаковы, очень любят в лингвистику лезть [254, 255, 258] [266] | [Ответить] |
| Везде ездят и входят во чтото , а унас лежат на ком-то, тоесть на Украине, может в этом проблема? | ||
| Стефан | УкраИна / УкрАина / Украйна? | [Ответить] |
| Всплыло вчера в некоем разговоре. Хорошо известно, что в России очень часто говорят "укрАинский". Сто лет назад я, как и, видимо, многие из нас, был уверен, что это безграмотно / неправильно / "что с мааасквича взять" :-)) и т.п. Но "вновь открывшиеся обстоятельства" поневоле заставляют задуматься. Оно ж не на пустом месте возникло. Чему-то должно соответствовать. Если "укрАинский", значит, по идее, "УкрАина". Это как-то вообще ни в какие ворота не лезет. Но тут вспоминается, что еще году в 1919-м белогвардейцы и всякие прочие недостойные черносотенцы говорили/писали, бывало, "Украйна" ("на Украйне"). Повбивав би!.. ©
... но прежде, чем убивать, хочется таки разобраться, откуда ноги растут. Обращаемся к истокам. Экспресс-анализ первых попавшихся под руку произведений классика украинской литературы выявляет следующее: http://lib.ru/SU/UKRAINA/SHEVCHENKO/poetry.txt_Piece40.03 I не в однiм отiм селi, А скрiзь на славнiй Українi Людей у ярма запрягли Пани лукавi... Гинуть! Гинуть! У ярмах лицарськi сини! А препоганiї пани Жидам, братам своїм хорошим, Остатнi продають штани... Погано дуже, страх погано В оцiй пустинi пропадать! А ще поганше на Украйнi Дивитись, плакать i мовчать! А як не бачиш того лиха, То скрiзь здається любо, тихо, I на Українi добро. Мiж горами старий Днiпро, Чтобы был ритм, во второй сверху строчке ударение должно быть на "ї", а во второй снизу — никуда не денешься — на "а". Эрго, в коротеньком отрывке — сразу все три варианта. Еще: http://members.tripod.com/~svitiaz/i_mertvym_i_zhyvym.html І мертвим, і живим, і ненарожденним землякам моїм в Украйні і не в Украйні моє дружнєє посланіє Нема на світі України, Немає другого Дніпра, А ви претеся на чужину Шукати доброго добра, <...> Раби, подножки, грязь Москви, Варшавське сміття — ваші пани, Ясновельможнії гетьмани. Чого ж ви чванитеся, ви! Сини сердешної Украйни! Що добре ходите в ярмі <...> Так что здесь за история? Когда и почему официально отказались от "Украйны" и "УкрАины", оставив только "УкраИну"? Ответ наверняка известен — но не мне... | ||
| Vyacheslav | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [448] | [Ответить] |
| > Так что здесь за история? Когда и почему официально
> отказались от "Украйны" и "УкрАины", оставив только > "УкраИну"? А чому Вкраїну забув? > Ответ наверняка известен — но не мне... От тільки не треба шукати масонських змов :) Взяли найбільш уживану форму - та й по всьому. | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [449] | [Ответить] |
| > > Так что здесь за история? Когда и почему официально >
> отказались от "Украйны" и "УкрАины", оставив только > > "УкраИну"? А чому Вкраїну забув? > Ответ наверняка известен > — но не мне... От тільки не треба шукати масонських змов :) > Взяли найбільш уживану форму - та й по всьому. Не люблю я спать у стееенки Упираются колеенки Лягу я на крАй, так и знай, лучше не мешай :-)) | ||
| Зигфрид | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [449] | [Ответить] |
| Ночной_дозор,
спасибо за статью, сохраню-ка себе в ЖЖ :-) Стефан, на запад, точнее, юго-запад, от Украины, существует несколько КрАин (Словакия, Словения, Сербия, Босния, еще где-то). УкраИной страна стала при формировании украИнского языка несколько веков назад: см. историю появления "Ї" и как она стала вечноударной. Однозначно: если в украинском языке переместить ударение на А, то Ї редуцируется в Й. Безударным Ї быть не может. Как говорят в России, мне, честно говоря, в данном случае все равно, но меня в школе учили говорить УкраИна и это весьма похоже на собственно украинский оригинал, что меня вполне устраивает :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [451] | [Ответить] |
| > но меня в школе
> учили говорить УкраИна и это весьма похоже на собственно > украинский оригинал, что меня вполне устраивает :-) Это всё и объясняет. Остальные размышления о вечноударных буквах и прочих словако-сербиях явно излишни. :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [451] | [Ответить] |
| > Безударным Ї быть не может.
Что, во всех словах? ;-) | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [451] | [Ответить] |
| Угу... меня тоже этому учили в школе. И я в это, как и во всё, чему учили в школе, верил. Пока не выучил слово "їжак". | ||
| Зигфрид | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [451] | [Ответить] |
| Да, я вспомнил, что забыл :-)))) Есть правило о ї и ударении, но оно чуть сложнее :-) Кажется, то ли в корнях слов после гласных, то ли вообще в корнях слов всегда, кроме ряда исключений типа \"їжак\" :-) | ||
| AMY | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [454] | [Ответить] |
| > > Безударным Ї быть не может
> Угу... меня тоже этому учили в школе. И я в это, как и во > всё, чему учили в школе, верил. Пока не выучил слово > "їжак". а также под это правило не попадает куча слов, заканчивающихся на Ї | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [455] | [Ответить] |
| > Да, я вспомнил, что забыл :-)))) Есть правило о ї и
> ударении, но оно чуть сложнее :-) Кажется, то ли в корнях > слов после гласных, то ли вообще в корнях слов всегда, > кроме ряда исключений типа \"їжак\" :-) Так и слово їдальня аж никак не попадает под "правила"... | ||
| Desmana | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [455] | [Ответить] |
| Равно как "приїжджати", "поїзди"... | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [457] | [Ответить] |
| > Так и слово їдальня
> аж никак не попадает под "правила"... Понятно. Всё, что касается еды - исключения :-) А в русском, насколько мне известно, если "ё", то оно непременно ударное. Или тоже есть исключения? | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [458] | [Ответить] |
| > Равно как "приїжджати", "поїзди"...
"Поїзд" — то є москальська спотвора. Наше слово — то є "поц..." перепрошую, "потяг"! | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [459] | [Ответить] |
| > Понятно. Всё, что касается еды - исключения :-)
Еды и езды? :-) Впрочем, "їжак" — это не едок, а всего лишь ёж... > А в русском, насколько мне известно, если "ё", то оно > непременно ударное. Или тоже есть исключения? Да вроде нет. Есть иностранные имена/названия, в которых по-хорошему должно бы быть безударное "ё" (какой-нибудь Легран — если ориентироваться на произношене, то должно быть Лёгран), но в таких случаях всегда (?) "е". | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [459] | [Ответить] |
| С иностранными действительно так, только вот как с его фамилией? Что-то мне кажется, что Legrand - это le Grand. Нет?
"Автобус" в русской транскрипции тоже читается как "лётобЮс" :-) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [460] | [Ответить] |
| > > Равно как "приїжджати", "поїзди"... "Поїзд" — то є
> москальська спотвора. Наше слово — то є "поц..." > перепрошую, "потяг"! ▬ ПОЦЯГ? | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [463] | [Ответить] |
| > > > Равно как "приїжджати", "поїзди"... "Поїзд" — то є >
> москальська спотвора. Наше слово — то є "поц..." > > перепрошую, "потяг"! ▬ ПОЦЯГ? Поцёнг (наверное, всё же "поцянг"? Мне на слух "-ёнг" больше казалось, возможно, это варшавский акцент?). Пишется "pociąg", "а" с хвостиком вниз. Естественно, украинское "потяг" - банально содранное польское слово. У белорусов и то "цягнiк". | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [463] | [Ответить] |
| -ёнг, -ёнг.
А самое удивительное мне было, что цягнІк, а не цЯгнік:)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [463] | [Ответить] |
| А есть ещё выражение дрезинка | ||
| Зигфрид | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [463] | [Ответить] |
| Вообще-то по-украински русский \"поезд\" так и будет \"поїзд\", а украинский \"потяг\" это русский \"состав\". Согласитесь, понятия несколько разные. Что конкретно в польском значит pociąg я не ведаю. По логике вещей тот же состав (от слова ciągnąć), но то, что это слово применяется значительно чаще, чем в русском и во многом вместо слова \"поезд\" - однозначно.
И кто у кого что создал, кстати, еще большой вопрос :-))) Радуйтесь, что не τραίνο и не σύνθεση :-))) Славяне, блин | ||
| Ночной_Дозор | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [463] | [Ответить] |
| Не все так просто. В польском "тягник" вообще скорее ближе к "локомотив" т.к. "тягник" это еще и трактор и тягач. А аналога "потяг" в нем нет ни в русском (формально - состав, по смыслу - нет). | ||
| Desmana | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [467] | [Ответить] |
| > Что конкретно в польском значит pociąg я не ведаю... то, что это слово применяется
> значительно чаще, чем в русском и во многом вместо слова \"поезд\" - однозначно. В польском "поезд" - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "pociąg". Потому что "pojazd"- это "транспортное средство" вообще. | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [467] | [Ответить] |
| > Радуйтесь, что не τραίνο и не σύνθεση :-))) Славяне, блин
На Брайтоне — таки да сплошные греки... "Возьми трейн"! (Повбивав би...) | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [467] | [Ответить] |
| Я, наверное, повторюсь, но я лично знаю человека с Брайтона, который вроде бы образован, очень хорошо владеет русским и даже подрабатывает переводами с английского. И хорошо переводит. Он мне убеждённо доказывал, что "трейн" (так у них и произносится, через "е") - это никакой не "поезд". :-)))
Насчёт "поезда" по-польски абсолютно верное замечание. Добавлю только, что водят эти самые "поезда" в Польше "провожатые" (почти "провожающие") - "prowadzacy pojazd". Обожаю я славянские языки! :-) | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [471] | [Ответить] |
| > Он мне убеждённо доказывал, что "трейн" (так у них и произносится, через "е") -
> это никакой не "поезд". :-))) Мой знакомый, вроде бы тоже никогда не имевший проблем с русским (и никогда не живший ни на Брайтоне, ни вообще в Нью-Йорке), столь же убежденно доказывал мне, что "паунд" — это никакой не "фунт". Фунт — это который стерлингов, а мера веса — "паунд"! ... Соответственно, в брайтонских магазинах на вес я стараюсь сам не покупать ничего, а подсылать родственников :-), ибо такая "мера веса" для меня — двойной удар :-)) Но уж если приходится — то отчетливо, по слогам говорю: "полфунта сыра, пожалуйста". (Сказать в граммах как-то пару раз попробовал — реакция была примерно как если бы я зашел в еврейскую книжную лавку и обратился по-арабски. Ну, всё правильно: "мы ж теперь кааренные американцы!") | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [471] | [Ответить] |
| В граммах говорить действительно не имело смысла. Зачем? У нас же их нет. Похоже на показуху. | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [473] | [Ответить] |
| > В граммах говорить действительно не имело смысла. Зачем? У нас же их нет.
(1) В каком смысле "нет"? И на упаковках нет? :-) (2) Если такой заядлый ненавистник неметрической системы, как я, не имеет проблем — ни математических, ни психологических — с тем, чтобы мгновенно прикинуть в уме "полфунта — сколько это примерно граммов?", то ожидать от продавщицы, которая с большой вероятностью половину своей карьеры в этих самых граммах и проработала, понимания, что такое "двести граммов" — это таки ожидать слишком многого?.. (Само собой, в не-русский магазин я бы со своими граммами никогда не полез. И не лезу :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [473] | [Ответить] |
| Ну... может и так, только зачем себе жизнь усложнять?
Я для себя решил проблему очень просто, перевожу единицы изменения вместе со всей страной. Вот сейчас за окном 50 градусов, я понятия не имею, сколько это в цельсиях, и не задумываюсь. Наоборот, буду долго думать, если мне скажут, что сейчас... сколько это?.... 10 градусов?... 13? А в Москве так же немедленно пойму Цельсии и забуду Френгейты. Аналогично с граммами. По-моему, так легче всего и логичнее. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [468] | [Ответить] |
| > Не все так просто. В польском "тягник" вообще скорее ближе
> к "локомотив" т.к. "тягник" это еще и трактор и тягач. А > аналога "потяг" в нем нет ни в русском (формально - состав, > по смыслу - нет). ▬ Мотор | ||
| НИКОЛАЙ | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [475] | [Ответить] |
| > Ну... может и так, только зачем себе жизнь усложнять? Я для
> себя решил проблему очень просто, перевожу единицы > изменения вместе со всей страной. Вот сейчас за окном 50 > градусов, я понятия не имею, сколько это в цельсиях, и не > задумываюсь. Наоборот, буду долго думать, если мне скажут, > что сейчас... сколько это?.... 10 градусов?... 13? А в > Москве так же немедленно пойму Цельсии и забуду Френгейты. > Аналогично с граммами. По-моему, так легче всего и > логичнее. ▬Ну это вы заучили сколько фунтов в цельсиях, и фаренгейтов в килограммах... ( шутка) | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [448] | [Ответить] |
| > Всплыло вчера в некоем разговоре. Хорошо известно, что в
> России очень часто говорят "укрАинский". Сто лет назад я, > как и, видимо, многие из нас, был уверен, что это > безграмотно / неправильно / "что с мааасквича взять" :-)) и > т.п. Но "вновь открывшиеся обстоятельства" поневоле > заставляют задуматься. Оно ж не на пустом месте возникло. > Чему-то должно соответствовать. Если "укрАинский", значит, > по идее, "УкрАина". Это как-то вообще ни в какие ворота не > лезет. Но тут вспоминается, что еще году в 1919-м > белогвардейцы и всякие прочие недостойные черносотенцы > говорили/писали, бывало, "Украйна" ("на Украйне"). Да, так вот... в 2009 году, а точнее не далее как позавчера, побывал на некоем моноспектакле, посвященном Шевченко. Единственным актером был народный артист Украины Иван Бернацкий (возможно, кому-то имя о чем-то скажет). Слово "Україна" фигурировало пять раз (в той части, которую я слышал — я пришел не к началу). ВСЕ пять раз — специально слушал! — артист произнес его с ударением на первое "а". Выводы делать пока не берусь, но факт отметил. Что-то он, факт, должен отражать. | ||
| Andrey | Re: В Украине-6 [11] | [Ответить] |
| О чём спор-то? О "в Украине" или о "на Украине"? В России уже давно было сказано миллион раз, что по-русски правильно говорить "на Украине". Вот ссылка на 2-минутную программу "Пятёрка по русскому" по петербуржскому каналу "5 канал" на эту тему: http://www.5-tv.ru/video/1015711/ | ||
| Andrey | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [461] | [Ответить] |
| > Есть иностранные имена/названия, в которых по-хорошему
> должно бы быть безударное "ё" (какой-нибудь Легран — если > ориентироваться на произношене, то должно быть Лёгран), но > в таких случаях всегда (?) "е". Не совсем так. Во-первых, во многих именах собственных пишется Ё не под ударением. Во-вторых, в фамилии Легран во французском языке произносится не Ё, а звук средний между Е и Ё, поэтому его совершенно закономерно передают буквой Е. Во французском языке есть три звука, напоминающих Ё (все эти звуки разные!). Слова deux, le, neuf обычный украинский или российский школьник произнесёт "дё", "лё" и "нёф", но на самом деле в каждом из них три разных звука. | ||
| Сергей Федосов | Re: В Украине-6 [479] | [Ответить] |
| > О чём спор-то? О "в Украине" или о "на Украине"? В России
> уже давно было сказано миллион раз, что по-русски правильно > говорить "на Украине". Вот ссылка на 2-минутную программу > "Пятёрка по русскому" по петербуржскому каналу "5 канал" на > эту тему: http://www.5-tv.ru/video/1015711/ Во-первых, ведущий элегантно ушёл от факта, который отныне уже не вызывает никакого сомнения - "на окраине" (если бы Окраина упорно "не расчёсывала гондурас", никто бы и не задумывался, а так только разожгли интерес к теме). Во-вторых, ведущий подчеркнул, что нужно говорить "УкраИна" и "украИнский", а у меня теперь уже нет сомнений, что именно "укрАинский" правильно. Хотя я никогда так не говорил и не говорю. Не будила бы УкрАина лихо - всё было бы тихо. Опять же, очень показательно, что с польским языком Украина не воюет и Kijow na Ukrainie её ничуть не смущает. | ||
| Andrey | Re: В Украине-6 [481] | [Ответить] |
| > Во-вторых, ведущий подчеркнул, что нужно говорить "УкраИна"
> и "украИнский", а у меня теперь уже нет сомнений, что > именно "укрАинский" правильно. Правильно говорить "украИнский", "украИнцы". Ведущий всё правильно сказал. Ударение на А тоже существовало, но в настоящее время считается устаревшим и ненормативным. | ||
| Сергей Федосов | Re: В Украине-6 [482] | [Ответить] |
| > сомнений, что > именно "укрАинский" правильно. Правильно
> говорить "украИнский", "украИнцы". Ведущий всё правильно > сказал. Ударение на А тоже существовало, но в настоящее > время считается устаревшим и ненормативным. Так вот я именно о том и говорю, кто это обновил и сделал нормой. Точно так же и "в" можно было обновить, сделав "на" ненормативной лексикой. Что и сделано "на Вукраине" :-) Это называется "тактика мелких шажков". | ||
| Andrey | Re: В Украине-6 [483] | [Ответить] |
| Так вот я
> именно о том и говорю, кто это обновил и сделал нормой. > Точно так же и "в" можно было обновить, сделав "на" > ненормативной лексикой. Что и сделано "на Вукраине" :-) Это > называется "тактика мелких шажков". Это разные вещи. Украинцы пытаются навязать "В Украине" с 1993 года, а ударение "украИнский" существует уже очень давно. И, по-моему, его никто не навязывал. Можно проследить этот вопрос в дореволюционных словарях. Во всяком случае, насколько мне известно, ни в одном словаре после 1917 года не было ударения "укрАинский". Если кому известно другое, пусть поправит меня. | ||
| Сергей Федосов | Re: В Украине-6 [483] | [Ответить] |
| После 1917-го - естественно, потому я их и не признаю. Тогда калечили всё. А как было до того, в словарях не смотрел, интуиция подсказывает. Не помню, чтобы моя интуиция меня когда-то обманывала. | ||
| Desmana | Re: В Украине-6 [481] | [Ответить] |
| > уже не вызывает никакого сомнения - "на окраине"
> Не будила бы УкрАина лихо - всё было бы тихо. "У нас на раЁне не звонЯт, а звОнят".... :-))) | ||
| Andrey | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [480] | [Ответить] |
| > в фамилии Легран во французском языке
> произносится не Ё, а звук средний между Е и Ё Правильнее сказать - звук средний между Э и О. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: В Украине-6 [486] | [Ответить] |
| > > уже не вызывает никакого сомнения - "на окраине"
> > Не будила бы УкрАина лихо - всё было бы тихо. > "У нас на раЁне не звонЯт, а звОнят".... :-))) Мужик из Слáвянска, не зная местóв, опрокинул пару стаканóв и поехал на квáрталы за цéментом. На пальцáх объяснить не смог, пришлось применять медикáменты... (Это так... набралось навскидку... Короче речь о том, что ударение вполне тоже может быть региональным). | ||
| Сергей Федосов | Re: В Украине-6 [486] | [Ответить] |
| "Цéмент" слышал. Для меня это тоже самое что и "средствá".
В Слáвянске даже был один раз проездом, его там никак иначе и не называют. Ну а для Стефана наверняка Косинó, Люблинó и Строгинó звучат так же, как Святошинó. :-) Благодаря Стефану, я узнал, что в Киеве ВыгУровщина. Потому что в хорошо знакомом мне Минске - Курасóвщина. | ||
| Стефан | Re: УкраИна / УкрАина / Украйна? [480] | [Ответить] |
| > Не совсем так. Во-первых, во многих именах собственных
> пишется Ё не под ударением. Во-вторых, в фамилии Легран во > французском языке произносится не Ё, а звук средний между Е > и Ё, поэтому его совершенно закономерно передают буквой Е. "Как в любом серьезном вопросе, здесь есть две школы"... Если "между", то почему же "совершенно закономерен" выбор одного из вариантов? (А не хотя бы "можно и так и так".) На мой субъективный слух, все-таки ближе к "ё". > Во французском языке есть три звука, напоминающих Ё (все > эти звуки разные!). Слова deux, le, neuf обычный украинский > или российский школьник произнесёт "дё", "лё" и "нёф", но > на самом деле в каждом из них три разных звука. В каждом — три разных?! (Не придирался бы — но Вы так кичитесь знанием русского языка, что...) По сути: с "le" понятно. "Deux" и "neuf"... ну да, открытый и закрытый слог... но в реальной жизни сколько там того различия. (В русском в словах "шест" и "шесть" "е" тоже разные... но разница, по-моему, второго порядка малости.) На практике — некоторые господа в Париже говорят так, что мне приходится переспрашивать: "deux euro" или "douze euro"? (Хотя, может, это мой, мягко говоря, не музыкальный слух виноват.) | ||
| Desmana | Re: В Украине-6 [488] | [Ответить] |
| > > > уже не вызывает никакого сомнения - "на окраине"
> > > Не будила бы УкрАина лихо - всё было бы тихо. > > "У нас на раЁне не звонЯт, а звОнят".... :-))) > Мужик из Слáвянска, не зная местóв, опрокинул пару стаканóв > и поехал на квáрталы за цéментом. На пальцáх объяснить не > смог, пришлось применять медикáменты... > (Это так... набралось навскидку... Короче речь о том, что > ударение вполне тоже может быть региональным). Почему же? Профессиональным тоже. "Сдаются в аренду производственные площадЯ, на которых монтируются производственные мощностЯ, где будут работать токарЯ и слесарЯ. А страховые Агенты продают полисА (а еще лучше - полюсА)". | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: В Украине-6 [488] | [Ответить] |
| Ага, а рэпперá пишут текстá... И это знакомо:) | ||
| Desmana | Re: В Украине-6 [488] | [Ответить] |
| Раз уж в качестве авторитета привлекаем Шевченко.
Мені однаково, чи буду. Я жить в Україні , чи ні. Чи хто згадає, чи забуде. Мене в снігу на чужині – Однаковісінько мені. Да, УкрАїні. Но - "в"! :))) | ||
| Andrey | Re: В Украине-6 [493] | [Ответить] |
| > Раз уж в качестве авторитета привлекаем Шевченко. Мені
> однаково, чи буду. Я жить в Україні , чи ні. Чи хто згадає, > чи забуде. Мене в снігу на чужині – Однаковісінько мені. > Да, УкрАїні. Но - "в"! :))) Здесь нечего доказывать: по-украински - в Украине, по-русски - на Украине. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Про белого бычка | [Ответить] |
| Боюсь, это спорный момент:) В Украине по-русски - "в Украине". В России - как вам будет угодно:) | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [495] | [Ответить] |
| > Боюсь, это спорный момент:) В Украине по-русски - "в
> Украине". В России - как вам будет угодно:) 1. Русский язык не является государственным на Украине, поэтому Украина не имеет никакого права навязывать свою норму русскому языку. 2. Нормы русского литературного языка разрабатывают в Москве, а не в Киеве. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [496] | [Ответить] |
| > > Боюсь, это спорный момент:) В Украине по-русски - "в
> > Украине". В России - как вам будет угодно:) > 1. Русский язык не является государственным на Украине, > поэтому Украина не имеет никакого права навязывать свою > норму русскому языку. > 2. Нормы русского литературного языка разрабатывают в > Москве, а не в Киеве. О. Вот может Вы ответите наконец, какая норма русского обязывает говорить НА вместо В? | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [497] | [Ответить] |
| > Вот может Вы
> ответите наконец, какая норма русского обязывает говорить > НА вместо В? http://www.5-tv.ru/video/1015711/ Уже давал ссылку. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [497] | [Ответить] |
| Традиция и только? Это не норма. К тому же Россия относится к романо-германской правовой системе и понятия традиционного права там нет. Так, что будьте добры привести ЗАПИСАННУЮ норму. Иначе даже россияне не будут иметь никаких оснований настаивать на НА. | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| > Традиция и только? Это не норма. К тому же Россия относится
> к романо-германской правовой системе и понятия > традиционного права там нет. Так, что будьте добры привести > ЗАПИСАННУЮ норму. Иначе даже россияне не будут иметь > никаких оснований настаивать на НА. Вы вообще понимаете, что такое "норма языка"? Вы её спутали, по-моему, с Конституцией или Уголовным кодексом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Ничего я не спутал. Норма должна быть записана. Это универсально. А традиция вещь сильная но к России неприменимая.
Словом ваш ответ - нормы нет. | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины. В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из. Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов. (www.gramota.ru) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Это лишне. Есть элементарная логика. Мне ее достаточно. Никакими разновидностями национализма не страдаю, в т.ч. и российским. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Дозор, с другой стороны почему-то никто не говорит совершенно логичное "на Крыме (вариант - на Крыму)". Даже в Украине. На Таймыре, на Камчатке, на Юкатане, на Балканах, на ещё фиг знает где, но - в Крыму. Я уже предлагал перейти к логичной форме, а тут как-то и не заметилось:)
- Ты куда едешь? - В Украину, на Крым отдыхать. (глухой звук падающего тела) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Крым все же АР. Пусть будет как есть. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Гренландия - остров и пока ещё не независимая страна. Однако "в Гренландии".
Крым был такой же областью, как и Камчатка, но "в Крыму". Есть легенда (возможно, что это быль), что Николай Первый когда-то уже подумывал отменить ять и поинтересовался мнением об этом своего министра просвещения и президента Академии наук графа Уварова. Сергей Семёнович ответил, что ять нужен, чтобы можно было отличать грамотного от неграмотного и государь с этим согласился. Понаблюдав за навукраинскими языковыми баталиями в течение многих лет, я сделел аналогичный вывод, это нужно для того, чтобы легко и безошибочно отличать (разумеется, отсеяв предварительно безразличных и просто сбитых с толку пропагандой) умных от дураков. То же самое относится и к Kyiv'y. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| Сергей, "есть мнение", что существует другой хороший способ отличать умных от дураков: смотреть как те и другие пытаются отличить умных от дураков. Я думаю, не стоит конкретизировать, представители какой именно категории будут перманентно заниматься этим отличанием, гордо распространяя собственно-выдуманные "правила отличия" на всех попадающихся под руку. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [499] | [Ответить] |
| 5 х 5 = 25, а 6 х 6 = 36.
Если на этом основании кто-то упрямо доказывает, что 7 х 7 =47, отвергая при этом все аргументы по существу, то меня мало интересуют методы, которыми кто-то называет такого дураком. Ещё меньше меня интересует, что такой дурак думает обо мне. Потому что 7 х 7 = 49, а дурак - это дурак. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Про белого бычка [506] | [Ответить] |
| > Гренландия - остров и пока ещё не независимая страна.
> Однако "в Гренландии". Недолго осталось:) Я даже предположу, что те, кто после отделения Гренландии рискнуть сказать "на Гренландии" (на Кубе, на Ямайке, на Мадагаскаре) по логике Сергея станут почётными "дураками". | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Про белого бычка [506] | [Ответить] |
| Оскорблять кого попало - это привилегия именно дураков. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [510] | [Ответить] |
| > Оскорблять кого попало - это привилегия именно дураков.
Естественно. И кого попало, и как попало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [510] | [Ответить] |
| Открытый, по неосторожности, старый вопрос можно безболезненно закрывать. Ничего нового мы не услышим. В сотый раз банально подтвердилось предоположение, что никаких вразумительных норм мы так и не увидим и не услышим. А аргумент как был, так и остался единственным - "нам так нравится". | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [512] | [Ответить] |
| > Открытый, по неосторожности, старый вопрос можно
> безболезненно закрывать. Ничего нового мы не услышим. В > сотый раз банально подтвердилось предоположение, что > никаких вразумительных норм мы так и не увидим и не > услышим. А аргумент как был, так и остался единственным - > "нам так нравится". Ночной_Дозор, вы НЕ ХОТИТЕ видеть предоставленные вам аргументы. Называйте вещи своими именами. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [512] | [Ответить] |
| Покажите. В сотый раз предлагаю. Не видел до сиз пор, не увидел и ваших. Могу говорить и так и так. Говорю, тка как выглядит логично. Все хорошо знают, ни национализмом, ни фанатизмом не страдаю.
От ваших же "традиций" тянет залежалым национализмом. Будут аргументы? Логичные, четкие и ясные. P.S. Вы не Антон под новым псевдонимом? | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [512] | [Ответить] |
| А аргумент здесь только один-единственный, они знают, что их Украина на самом деле есть самая настоящая укрАина, отдают себе в этом отчёт, чувствуют ущербность такого подхода и от этого ещё больше рефлексируют.
Они также самоутверждаются на почве агрессивно-показушного выдаливания из себя по капле всего русского (отсюда же и их бредово-нелепый "Kyiv") и радуются хоть маленькой возможности уколоть и плюнуть. Самые обычные комплексы, дешёвые понты и гонор. Кстати, что мешало им в 1991-м назваться не Украиной, а Центраиной, одним махом сразу же отправив на окраины не только Россию, но и Европу? :) | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [514] | [Ответить] |
| > Покажите. В сотый раз предлагаю. Не видел до сиз пор, не
> увидел и ваших. Могу говорить и так и так. Говорю, тка как > выглядит логично. Все хорошо знают, ни национализмом, ни > фанатизмом не страдаю. От ваших же "традиций" тянет > залежалым национализмом. Будут аргументы? Логичные, четкие > и ясные. P.S. Вы не Антон под новым псевдонимом? Ни с каким Антоном я не знаком - это раз. Я вам предоставил телевизионную программу, где русским языком сказано, что норма русского языка - "на Украине", я дал ответ сайта грамота.ру (один из самых авторитетных источников по русскому языку в Интернете). Вы же пока не предоставили ни одного аргумента. Насчёт национализма. Я - русский по национальности и родившийся в России - писал вам на чистейшем украинском языке, но вы мне даже не удосужились ответить по-украински. Не нравится наши националистические нормы, наше аканье смешит? Учите и переходите на украинский, а то позорище - живут всю жизнь на Украине и никак не могут научиться разговаривать по-украински!!! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [512] | [Ответить] |
| Сергей, Вы мне напоминаете воскресного рокера. Целую неделю нормальный яеловек. А как только сядет на свой мотоцикл и нажмет на стартер... Всем конец. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [512] | [Ответить] |
| Говорю и учил. Нет, как две капли Антон)). Сплошния демагогия, передергивание и вождение по кругу. | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [516] | [Ответить] |
| > Не нравится наши националистические
> нормы не нравЯтся | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [518] | [Ответить] |
| > Говорю и учил.
Докажите!!! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [516] | [Ответить] |
| Давайте успокоимся и закроем этот ящик Пандоры. | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [518] | [Ответить] |
| Ночной_Дозор, докажите, что умеете писать на УКРАИНСКОМ языке, а не суржике. (Предупреждаю: я силён в украинском языке). | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [522] | [Ответить] |
| > Давайте успокоимся и закроем этот ящик Пандоры.
Что и требовалось доказать! Бла-бла-бла... А как предоставить доказательства - в кусты спрятался. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [522] | [Ответить] |
| Антон. Одно слово. Баай. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [516] | [Ответить] |
| > ответить по-украински. Не нравится наши националистические
> нормы, наше аканье смешит? Учите и переходите на > украинский, а то позорище - живут всю жизнь на Украине и > никак не могут научиться разговаривать по-украински!!! С чувством юмора у них проблемы, это характерно для всех фундаменталистов. Иначе бы все дружно посмеялись над нашим аканьем и их шоканьем, выпили и закусили. Вспоминаемый вчера Кучма, представяя свою книгу, сказал, что Украину создали, пора создавать украинцев. Так что не топопите их, Андрей, Москва тоже не сразу строилась, а тут и задачка посложней, и объёмы поширше. :-) | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [522] | [Ответить] |
| Ночной_Дозор доказал свою несостоятельность. | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [523] | [Ответить] |
| > (Предупреждаю: я силён в украинском
> языке). (Предупреждаю: я силён в украинском языке.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [523] | [Ответить] |
| Андрей, а какая у Вас профессия?
Я так понял, что основным увлечением являются иностранные языки? | ||
| Andrey | Re: Про белого бычка [529] | [Ответить] |
| > Андрей, а какая у Вас профессия? Я так понял, что основным
> увлечением являются иностранные языки? В Киеве работал учителем французского языка в школе и литредактором в одном издательстве. Во Франции я учусь, лишь подрабатываю на полставки, чтоб за квартиру платить и от голода не умереть. Да, увлекаюсь иностранными (и родным) языками. Но уже не так, как прежде. Раньше я начинал учить многие языки: португальский, испанский, турецкий, сербский (и хорватский), польский, латышский, нидерландский. Украинский выучил до уровня родного. Сейчас забросил языки. Решил совершенствоваться в английском, французском и русском (в родном языке тоже нужно совершенствоваться). Хотя тоскую по заброшенным языкам, особенно, по португальскому (до безумия люблю Бразилию) и испанскому. | ||
| Стефан | Re: В Украине-6 [493] | [Ответить] |
| > Мені однаково, чи буду.
> Я жить в Україні , чи ні. > Чи хто згадає, чи забуде. > Мене в снігу на чужині – > Однаковісінько мені. > Да, УкрАїні. Но - "в"! :))) Но — "жить". 2:1 :-P | ||
| Dogma | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| > А аргумент здесь только один-единственный, они знают, что
> их Украина на самом деле есть самая настоящая укрАина, > отдают себе в этом отчёт, чувствуют ущербность такого > подхода и от этого ещё больше рефлексируют. Они также > самоутверждаются на почве агрессивно-показушного > выдаливания из себя по капле всего русского (отсюда же и их > бредово-нелепый "Kyiv") и радуются хоть маленькой > возможности уколоть и плюнуть. Самые обычные комплексы, > дешёвые понты и гонор. Кстати, что мешало им в 1991-м > назваться не Украиной, а Центраиной, одним махом сразу же > отправив на окраины не только Россию, но и Европу? :) http://www.youtube.com/watch?v=y1j0Sxcm85g ;) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| Не будет её, победила другая:) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| Кстати у кого-то есть "Украина - не Россия" в оригинале? Могу поменяться на украинский перевод. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| "Он - москаль. Таких людей нужно уничтожать"
"I had come here to meet Alexander Kalinyuk. Unlike most locals, he believes Bandera was a terrorist and a fascist. He told me his own father had been injured in 1947, when Bandera's men tossed a grenade through the window of a nearby village council. While we were talking, two uniformed police officers kept a very close eye on us. When Mr Kalinyuk left, they came up to me and said I should not believe a word of it. "He's a Muscovite," one of them said with disdain. "People like him need to be destroyed." " Претензии в провокациях и в информационной войне против Украины, а также в лживой браунско-елизаветинской пропаганде адресуйте великодержавному имперскому Лондону. | ||
| Natasha | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| согласна с пред.постом.Ненавижу нациков всех цветов и мастей.Лучше так:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/6Po7wqhuxyXLA24WTV4okg?authkey=Gv1sRgCKeD8vCxj_DaFw&feat=directlink И кстати,кто из старшего поколения подскажет,с кем это Никита на Бессарабке?Это явно еще до Шелеста.Справа,вроде как Щербицкий?Или нет? http://picasaweb.google.com/lh/photo/SeotJr7Fk1Y8M7sDO19B1g?authkey=Gv1sRgCKeD8vCxj_DaFw&feat=directlink | ||
| Natasha | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| Ну,хохлы мерзкие,это вам так с рук не сойдет.Или в Одессе одни евреи?Тогда погромчик..
"В ночь на 30 марта в Одессе покончил с собой вице-консул Российской Федерации Игорь Цветков. По сведениям сайта "Цензор.Нет", дипломат повесился. Россиянин свел счеты с жизнью около 01:00 по местному времени. По уточненным данным, в соседней комнате в это время находились супруга и дочь вице-консула. Из-за чего дипломат решил покончить с собой, пока не установлено. Одесская милиция, а также представители российского консульства от комментариев воздержались. Игорь Цветков отвечал за двустороннее сотрудничество в культурной сфере, утверждают в украинских СМИ. Отметим, что на официальном сайте консульства фамилия Цветкова в разделе "Дипкорпус" не фигурирует." | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| Похоже. Еще с плешью а не колобок. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [515] | [Ответить] |
| В смысле это Шелест. | ||
| Сергей Федосов | Re: Про белого бычка [537] | [Ответить] |
| > Ну,хохлы мерзкие,это вам так с рук не сойдет.Или в Одессе
> одни евреи?Тогда погромчик.. Территория консульства является территорией соответствующей страны. Российский вице-консул в Одессе повесился на территории Российской Федерации. Претензии к Медведеву, Путину или Лаврову. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [537] | [Ответить] |
| А Вы не знаете, консульский автомобиль, так же является экс-территорией? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [539] | [Ответить] |
| > В смысле это Шелест.
А патлатый рукамиводитель, похоже именно Щербицкий. Наверное тогда он еще не поседел. Т.е. до инфаркта. | ||
| Сан Саныч | Re: Про белого бычка [542] | [Ответить] |
| > > В смысле это Шелест.
> А патлатый рукамиводитель, похоже именно Щербицкий. > Наверное тогда он еще не поседел. Т.е. до инфаркта. Напомню, что Шелест стал первым секретарем ЦК КПУ только в 1963 году, до этого должность занимал Подгорный, ставший со временем председателем Президиума Верховного совета СССР. В начале 60-х годов Щербицкий, руководивший до этого Днепропетровским обкомом, был назначен на должность председателя Совета Министров УССР, но через несколько лет был от нее отстранен и возвращен обратно на Днепропетровщину. Второй раз на должность председателя Совмина он был назначен в 1965 году с подачи своего земляка Брежнева, и в этот раз эта должность уже стала трамплином для перехода на пост первого секретаря ЦК КПУ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Про белого бычка [542] | [Ответить] |
| Не вижу никаких причин не оказаться им на одной фотографии. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
