Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 40‒614 | 615‒634 ] [ Все сообщения ]

Dimonавтомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[0] 2009-07-30 10:24В связи с тем, что во многих темах поднимается вопрос, что лучше: иметь личный автомобиль или ездить на общественном транспорте?, - решил вынести это в отдельную тему, дабы не захламлять существующие.

Надеюсь, что при обсуждении данного вопроса родится какая-то качественная и новая идея. Ведь истина находится посередине (с)

Просьба к участникам конференции уважительно общаться друг с другом, не переходить на личности и т.д.

Цель дискуссии - выработать оптимальнное соотношение кол-ва автомобилей и единиц общественного транспорта в городе для наиболее комфортного пребывания человека в мегаполисе.

С надеждой на понимание.

Начало здесь

сообщение [35]
 
VIVASRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[1] 2009-07-30 10:25"Отже, теперішня тупорила автомобілізація не дає можливість спланувати маршрутну систему так, щоб вона була максимально зручною для пасажирів."

Хех... не могу не вставить свои пять копеек! Ярослав, на мой взгляд, стоило бы поаккуратнее отзываться об автомобилизации. Я уже месяц как в Штатах, на третий же день купил себе машину - Ford Windstar 96 года за 500 долларов... и теперь уже не помню, когда я последний раз ездил на ОТ. Машина - это потрясающая свобода, это комфорт, это возможность взять с собой до 7 попутчиков и сколько угодно вещей (мой минивэн вмещает всё!).

Не, я остался патриотом ОТ и трамваев в частности.. но извините, это насколько надо себя не уважать, чтобы при отвратительно работающем киевском транспорте годами продолжать только (опять извините за откровенность!), только скулить "ой, как всё плохо", напихиваться как селёдка в эти троллейбусы, а перед этим ждать их по полчаса, вместо того, чтобы купить себе машину и забыть в один момент обо всех проблемах!

Да, в Украине нельзя купить форд за 500 долларов, но и у нас тоже можно найти что-то дешёвое или пригнать с Европы!

Когда говорят, что якобы на машину бешенные расходы - фигня это всё! Нормальная машина никаких расходов, кроме бензина не требует, надо просто при покупке не прогадать. Я на свой форд трачу в неделю не больше 10-15 долларов на бензин, у меня здесь куча спонсоров, которых я подвожу на работу и не только :) так что машина обходится даже дешевле ОТ, а я уже молчу о комфорте и свободе, а также о сэкономленном времени!

Так что, господа, подумайте... вместо того, чтобы годами ждать милости от нашей власти, может стоит всё-таки пошевелиться и купить машину, одним взмахом забыв обо всех проблемах, а? :)
 
MishaRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[2] 2009-07-30 10:26Это абсурд.
 
GregoryRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[3] 2009-07-30 10:27VIVAS, мы тебя конечно поздравляем, но реалии в США и здесь несколько отличаются.

1. минивен за 500 долларов здесь не купить. что-то дешевое требует больше расходов в эксплуатации

2. уровень цен на бензин и зарплат

3. где именно в штатах? пробки делают метро и СТ привлекательней и быстрей.

4. ГАИ и мажоры/блондинки за рулем

З.Ы. а автомобилизация у нас действительно тупорылая: паркинги не строятся, развязки дурацкие. вообще автомобиль лучше эксплуатировать в небольших городах и на межгороде, а в городах, особенно мегаполисах, частные автомобили ограничивать, развивая ОТ. не следует уподобляться США, асфальтируя 10-полосные магистрали вместо парков, детских площадок, зданий. автомобиль для человека, а не человек для автомобиля.

З.З.Ы. в США автомобилизация тоже тупорылая, но их уже не исправишь
 
ЯрославRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[4] 2009-07-30 10:28> 4. ГАИ и мажоры/блондинки за рулем З.Ы.
Не думаю, что брюнетки чем-то лучше блондинок, хотя, возможно блондинок (крашеных) просто больше. :)
 
GregoryRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[5] 2009-07-30 10:29в переносном смысле слова - ни коим образом не хотел блондинок обидеть. я имел в виду дамочек_которым_купили_машину_и_права_но_забыли_"купить_ездить"
 
MishaRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[6] 2009-07-30 10:29Покупка автомобиля - это не акт личного мужества. Это просто покупка автомобиля, ну и следование в русле общей тенденции. Не вижу ничего храброго в желании стать "как все".
 
ЗибертRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[7] 2009-07-30 10:30> > 4. ГАИ и мажоры/блондинки за рулем З.Ы. Не думаю, что
> брюнетки чем-то лучше блондинок, хотя, возможно блондинок
> (крашеных) просто больше. :)

О, а сколько настоящих блондинок за рулем автомобилей в Швеции ))) Почти все женское автомобильное население, не эммигрантского происхождения
 
Misha iz LARe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[8] 2009-07-30 10:32на пост [1] .Если бы в Киеве было столько дорог ,как в Штатах. Если бы киевские дома имели двухэтажные парковки на 4 этажа жилых,как в моём доме в Лос-Анджелосе ,то конечно,все бы по возможности ездили на машинах.Но в киевских реалиях это головная боль.Где её держать?Где парковаться? В Штатах большинство городов строились с учетом того что каждый будет пользоваться собственной машиной.Города растянутые и малоэтажные.Только нормальный ОТ спасёт Киев
 
ЗибертRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[9] 2009-07-30 10:33В Европе используют лисопеды, и все довольны. Я это к тому что дороги там уже некуда расширять, да и о экологии стоит позаботиться. У нас народ вредный и немного туповатый - купить велик намного проще и дешевле в содержание, но покупая автомобиль надеются на то что, авось, дороги не с того не с сего станут свободными.

Я за автомобиль при выезде на пригород, дачу, ибо на маршрутках/электричку телик или холодильник не повезешь, а за оренду Газельки на 2 часа придется выложить 500 грн.

А в таком городе как Киев стыдно не иметь хотя бы одной велосипедной дорожки. Сравню город на западе Швеции Хальмстад - при население около 80 000 жителей, покрытие дорог велосипедными дорожками составляет около 90% от всей сети дорог в городе. Аж стыдно не ездить на педальном коне. Хотя и цены на 95-й в 12-00/л внушают.
 
Прибл. пассRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[10] 2009-07-30 10:35> В Европе используют лисопеды, и все довольны. Я это к тому
> что дороги там уже некуда расширять, да и о экологии стоит
> позаботиться. У нас народ вредный и немного туповатый -
> купить велик намного проще и дешевле в содержание, но
> покупая автомобиль надеются на то что, авось, дороги не с
> того не с сего станут свободными.
> А в таком городе как Киев стыдно не иметь хотя бы одной
> велосипедной дорожки. Сравню город на западе Швеции
> Хальмстад - при население около 80 000 жителей, покрытие
> дорог велосипедными дорожками составляет около 90% от всей
> сети дорог в городе. Аж стыдно не ездить на педальном коне.
> Хотя и цены на 95-й в 12-00/л внушают.
С мыслью согласен, но тут еще следует учитывать, что Киев (по крайней мере, правый берег Днепра) в силу своего ландшафта плохо подходит для велосипедных поездок. В частности, для заезда в Верхний Город и на Печерск с любой из сторон надо преодолевать крутые подъемы.
 
ЗибертRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[11] 2009-07-30 10:36Это да. Но для этого есть специальный тип великов городские. У них (во всяком случае в Европе) вмонтирован в заднею втулку (ось) внутренний механизм (планетарный) переключения передач. Минимум 3, максимум 7 передач. С виду ни чем не отличается от обычной Украины, только с прибамбасами. На практике на самой низшей передаче ехать довольно легко под горку. Переключения передач происходит мгновенно, не нужно крутить оборот каретки, чтоб перекинуть цепь, как на стандартных горных. Проверял с 80 кг девушкой на багажнике. ))) Но стоят эти велики зачастую дороже 2000-3000 тыс. грн, т.е. больше, чем средний "горняк". Это объясняется высокой надежностью велосипедов и полным отсутстием ремонтопригодности в полевых услових, но для города в самый раз.
 
VIVASRe: автомобиль vs общественный транспорт[Ответить
[12] 2009-07-30 10:36> VIVAS, мы тебя конечно поздравляем, но реалии в США и здесь
> несколько отличаются. 1. минивен за 500 долларов здесь не
> купить. что-то дешевое требует больше расходов в
> эксплуатации

Это единственное, с чем могу согласиться. В Украине для покупки нормальной бу машины придётся работать куда дольше, чем в США.

2. уровень цен на бензин и зарплат

Да, в США бензин раза в полтора-два дешевле, чем в Украине. Но зато в Украине куда больше возможностей для подвоза, и таким образом, компенсации бензина, так как в Украине далеко не у каждого есть машина, в отличие от США.

3. где
> именно в штатах? пробки делают метро и СТ привлекательней и
> быстрей.

Сейчас я нахожусь в Солт Лейк Сити. Да, здесь есть трамвай, но ходит он редко и охватывает малую часть города. Про автобусы я вообще молчу - они ездят раз в час, без расписания. В них ездит по 3-4 человека, пенсионеры, бомжи и дети. Все нормальные люди здесь ездят только на машинах.
А насчёт метро и СТ в Киеве - не смешите мои тапочки. СТ вообще сейчас не работает, и хз что с ним дальше будет, и ездит только до вокзала, а не до центра. А до метро пока доберёшься, пока втиснешься, доедешь, выйдешь со станции, доберёшься от станции до цели. В машине даже если пробка - я сижу в тепле, чистоте и комфорте, где никто не зажимает и не дышит в лицо, где я могу взять полную машину друзей и весело болтать, слушать музыку, пить кофе и есть гамбургеры по дороге.

4. ГАИ и мажоры/блондинки за рулем

А что за проблемы с ГАИ вообще? Не нарушайте правила, и не будет никакх проблем! В Штатах вообще, если не нарушаешь правила, полиция не имеет права останавливать машину.
А в транспорте есть контролёры :)
Мажоры даже у нас - я бы сказал, явление редкое, и картины они не меняют.

"Абсурд - пост №39. Покупка автомобиля - это не акт личного мужества. Это просто покупка автомобиля, ну и следование в русле общей тенденции. Не вижу ничего храброго в желании стать "как все"."

А вот с этим я готов спорить. Что такое акт личного мужества - это скуление годами "ой как всё плохо, ой почему никто транспорт не развивает"? Это ожидание по получасу-часу ОТ, запихивание в него, а потом переполнение от гордости? По-моему, это комплекс неполноценности, мол, если мне плохо, то почему кому-то должно быть хорошо. Я машину купил не потому, что есть тенденция, а потом что это действительно свобода, удобство, комфорт. Я заканчиваю работу в парке Лагуна в 10 часов, и сразу еду домой, везя ещё 5-6 человек, в чистоте и комфорте, а не ожидаю ещё час автобус.

Да, я не отрицаю то, что Киеву нужен ОТ. Но пока что его нету, этого ОТ! И это не я придумал, таковы реалии! И никто не собирается развивать ОТ. Поэтому тут есть только два выхода: либо продолжать скулить на кухне, либо же купить машину.

"Но в киевских реалиях это головная боль.Где её держать?Где парковаться? В Штатах большинство городов строились с учетом того что каждый будет пользоваться собственной машиной.Города растянутые и малоэтажные."

Головная боль в Киеве - это пользоваться маршрутками и троллейбусами. Их надо ждать, к ним нужно доходить и от них тоже; в них летом жарко, а зимой холодно, там набиваются постоянно как бочку и ещё теребят, чтобы передавать деньги; они едут медленно, а чтобы доехать далеко, надо делать пересадку. Я уже молчу за то, чтобы поехать за большими покупками или за город, в путешествие. В Штатах все ездят в путешествия тоже на караванах, а не в вонючих плацкартах или автобусах.

Под любым домом всё равно есть место, где можно оставить машину. Парковку тоже найти можно, надо просто места знать.

"Только нормальный ОТ спасёт Киев"

Ну так вот пускай сначала и будет этот "нормальный ОТ"! Пока что - по возвращению из Штатов я куплю себе в Европе машину и буду ездить на ней в Украину, благо, и такая возможность есть. Пускай всякие бомжи и алканавты ездят в наших троллейбусах - я буду теперь ездить только как нормальный человек среднего класса. Кстати, покажите мне в Киеве уважающего себя человека среднего класса, ездящего на троллейбусах. Все они уже давно пересели на автомобили. Это реалии. И как бы мы ни любили ОТ, но нам придётся с этим смириться.
 
Сергей ФедосовRe: автомобиль vs общественный транспорт [1][Ответить
[13] 2009-07-30 11:32> Машина - это потрясающая свобода,

Свобода - это когда ты можещь жить с машиной или без машины. В США без машины жить невозможно, а это уже не свобода.
 
Сергей ФедосовRe: автомобиль vs общественный транспорт [12][Ответить
[14] 2009-07-30 11:40> Сейчас я нахожусь в Солт Лейк Сити. Да, здесь
> есть трамвай, но ходит он редко и охватывает малую часть
> города. Про автобусы я вообще молчу - они ездят раз в час,
> без расписания.

Не верю!

> В Штатах вообще, если не
> нарушаешь правила, полиция не имеет права останавливать
> машину.

Почти так. Есть ещё такая шnука как probable cause.

> покажите мне в Киеве уважающего
> себя человека среднего класса, ездящего на троллейбусах.
> Все они уже давно пересели на автомобили. Это реалии. И как
> бы мы ни любили ОТ, но нам придётся с этим смириться. 

Смиритесь. Киев безнадёжен, пора это понять. Да и не только он один.
 
Д-616Re: автомобиль vs общественный транспорт [1][Ответить
[15] 2009-07-30 11:41>оптимальнное соотношение кол-ва автомобилей и единиц
>общественного транспорта в городе для наиболее комфортного
>пребывания человека в мегаполисе

Оно таково: 1 тазик на 100...200 м2, кол-во ОТ устанавливается эксперементально в зависимости от пасс.потоков. Наиболее оптимальное соотношение достигнуто в городе Пхеньян.

>это насколько надо себя не уважать
Jedem das Seine. В легковой автомообиль (фуры и грузовики - нормально) без особо крайней необходимости (ну, например, по принуждеию) никогда не сяду, так как именно поездка в тазике и будет тем самым актом самонеуважения.
 
DimonRe: автомобиль vs общественный транспорт [1][Ответить
[16] 2009-07-30 11:51Д-616 - интересные данные. Вот что я нашел в Инете: (данные годичной давности)

Почти как в Европе. В Киеве на 1000 жителей приходится 370 авто

Опубликовано: 22.8.2008

Государственный комитет статистики обнародовал данные о числе жителей в столице. Их насчитывается 2,7 млн. человек.

В этой связи любопытна статистика о количестве зарегистрированных авто в Киеве. Совсем недавно СМИ сообщали, что в Киеве уже 1 млн. авто, хотя еще в начале года их было всего 764 тыс.? Если оперировать приведенными данными, то на 1000 жителей приходится 370 автомобилей, или собственное авто есть почти у каждого 3-го киевлянина. Да это же почти европейские показатели! Эта цифра - повод задуматься и автотрейдерам, поскольку в Европе уровень автомобилизации в среднем составляет 400 авто на 1000 жителей.

В то же время, неофициальные данные гласят, что в Киеве число жителей доходит до 5 млн. человек, тогда и показатель автомобилизации всего 200 авто на 1000 жителей.

В среднем по Украине по данным AUTO-Consulting по состоянию на 01.07.2008 года показатель автомобилизации составил 157 авто на 1000 жителей, тогда как на начало года было 150 авто.

На этом фоне показатели Киева (370 авто - официальные и 200 авто- неофициальные) явно выделяются. Эксперты AUTO-Consulting полагают, что истинный показатель автомобилизации столицы лежит где-то по средине между данными, основанным на официальных и неофициальных показателях численности населения Киева и составляет около 305 авто на 1000 жителей.

Но в обоих случаях рынок еще далек от насыщения, поскольку в Европе показатель автомобилизации составляет 400 авто на 1000 жителей, а в Италии он доходит до 600. Даже, основываясь на официальной статистике 2,7 млн. населения, автопарк Киева еще должен пополниться на 80000 автомобилей, без учета обновления. Такой показатель рынок с нынешними темпами рынок проглотит за полгода. Неофициальные данные предполагают, что в Киев должно прибыть еще 1 млн. авто, чтобы соответствовать среднеевропейскому уровню. Очевидно, что такого количества не выдержит ни дорожная инфраструктура, ни система сервиса, ни заправок и т.п., либо столицу должны покинуть лишние "нелегалы", которых кто-то неофициально обнаружил.

В AUTO-Consulting полагают, что киевский рынок будет насыщаться еще несколько лет и вместит еще около 300-350 тыс. автомобилей.

http://www.autoconsulting.ua
________

Вот что интересно: если в Италии 600 авто на 1000 жителей, как у них там обстоят дела с пробками и как развит ОТ?
 
Д-616Re: автомобиль vs общественный транспорт [1][Ответить
[17] 2009-07-30 12:10Думаю, чтоб всё было нормально должно быть как максимум 20 тазиков на 1000 жителей, тогда никаких проблем с экологией и ОТ не было. То есть оставить тазики только тем, кому они необходимы в служебных целях, остальные ликвидировать.
 
VIVASRe: автомобиль vs общественный транспорт [13][Ответить
[18] 2009-07-30 12:20> > Машина - это потрясающая свобода, Свобода - это когда ты
> можещь жить с машиной или без машины. В США без машины жить
> невозможно, а это уже не свобода. 

В Европе можно _доехать_ без машины - согласен, это абсолютная свобода! Но, думаю, понятно, что я называю "свободой с машиной". То, что я не забиваю себе голову этими графиками, маршрутами, а просто выхожу с дома, и еду куда мне надо. Со скоростью и с комфортом.

"Смиритесь. Киев безнадёжен, пора это понять. Да и не только он один."

Я это уже понял несколько лет назад. Только я смотрю, есть ещё товарищи, которые этого не понимают. Ну что ж, нравится вам терять время и комфорт - ездите на своём ОТ.

"Думаю, чтоб всё было нормально должно быть как максимум 20 тазиков на 1000 жителей, тогда никаких проблем с экологией и ОТ не было. То есть оставить тазики только тем, кому они необходимы в служебных целях, остальные ликвидировать."

А это, извините, откровенное жлобство! А может, лучше тех людей, которые городу не нужны ликвидировать? Что за потрясающая логика - мы считаем, что вам машины не нужны, поэтому ездите с нами на ОТ?!

Ещё раз убеждаюсь, что Украина - это страна жлобов. Только такой ход у вас не пройдёт. Я себе спокойно куплю машину в Европе, и буду ездить в Украину. Нравится вам чахнуть по полчаса на остановках, а потом давиться как селёдка в бочке - флаг вам в руки. Только без меня!

Если вы не можете себе купить машину - просто скажите это сразу, а не прикрывайтесь какими-то "благими целями"!
 
DimonRe: автомобиль vs общественный транспорт [1][Ответить
[19] 2009-07-30 12:21Наиболее оптимальным вариантом мне кажется такой (точно не знаю, но кажется он действует в Мехико)

Если у тебя номер автомобиля заканчивается на четное число - ты имеешь право ездить на автомобиле по четных дням, если нечетное - по нечетным. День на авто - день на ОТ. Только будние дни. На выходные дни это правило не распространяется

Если хочешь ездить каждый день - покупаешь за ооочень дорого два номера и меняешь их каждый день.

Не распространяется на автомобили скорой, пожарной, службы газа.

Нагрузка на дороги уменьшается, пробки уменьшаются, ОТ в них не стоит, экология улучшается.
 
0‒19 | 20‒39 | 40‒614 | 615‒634 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011