[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒82 ]
| G[H]usele_PaveL | Полтавская битва: победа или поражение? | [Ответить] |
| 27 июня 2009 года является знаменательной датой - произошла битва под Полтавой, битва российских войск под командованием Петра I со шведскими войсками под командованием Карла ХII. Эта победа стала переломным моментом в Северной войне. Русские войска "вщент" разбили армию Карла и одержали полную победу в этой решающей битве... Приблизительно так знает эту историю практически весь цивилизованный мир.
Однако, спустя почти 300 лет, вдруг начались разногласия по поводу этой битвы, кто же выиграл, кто проиграл, точнее судьбы украинского народа. И действительно, как в истории Российской империи, так и в истории СССР упоминался только факт предательства назначенного гетьмана украинской автономии Ивана Мазепы, которого назначил сам царь всероссийский Пётр. Иван Мазепа был правой рукой Петра, всецело и полностью исполнял все российские законы на территории автономии. Сам царь ему тоже доверял и опирался как на надёжного и верного слугу (как на товарища сказать не могу). Это так и было. По крайней мере до 1709 года (раз противоположных фактов нет) Но в июне 1709 года шведские войска подошли к окресностям Полтавы. Но горожане и дислоцирующиеся российские войска решили не здавать город и начали укрепление Полтавской крепости, за валы которой они и спрятались. Шведы начали осаду крепости и методический обстрел. Тогда было решено во что бы то ни стало не сдавать крепость и дождаться российских войск, которые уже подходили к Полтаве. Здесь интересный факт в том, что население, коренное население Полтавы не ставилось враждебно к российским войскам, а даже наоборот, их поддерживали. Армия во главе с Петром подошла к Полтаве и готовилась к решающей битве. Войска Мазепы (украинские казаки) также присоедились к основным силам. Битва началась с обоюдного обстрела картечью. Затем началось сражение. Русские войска с казаками сразу же начали теснить войска противника. Но тут внезапно чать казаков во главе с Мазепой перешла на сторону шведов. Это вызвало недоумение и рассредоточение порядков русских. Шведы воспользовались внезапностью и перехватили инициативу. Но резервные войска русских не дремали, и по приказу перешли в наступление. Услышав о предательстве И. Мазепы и о натиске шведов, Пётр не просто рассердился, а пришёл в негодование. Всё это имело очень негативные последствия как для самого Мазепы, так и для автономии Укпаины. В общем дальнейшие события уже всем известны. Тут интересны следующие факты 1. Пётр первый всецело доверял Мазепе. И предательства никак не ожидал. Поэтому лично его реакция как со стороны человека вполне обоснованна и оправданна. 2. Коренные жители Полтавы, а значит украинцы, были всецело на стороне российской армии, так как последняя защищала их, ихние дома, ихних детей. Предательство своего же так сказать президента украинской автономии восторга у населения не вызвало абсолютно, даже наоборот - негодование. 3. Также часть казаков не поняла хода своего гетьмана и не поддержала его. 4. Шведам эта не совсем сильная "сила" погоды в принципе не сделала. наоборот, шведы обвиняли Мазепу в том, что он не позаботился об оружии, провианте, в общем ничего не подготовил для успешного наступления шведской армии. 5. Вся эта акция начала процесс окончания автономии Украины, и в 1775 году (была разрушена Запорожская Сечь) уже при Екатерине II полностью закончилась, был подорван авторитет украинских гетьманов и руководителей. Так зачем же пошёл на такой шаг гетьман Мазепа? Может он действительно хотел независимости украинского государства? (хотя это очень сомнительно, Швеция просто бы подмяла украинские земли под себя, формально сделав ту же автономию, что и Московия). Или тут была личная тайная ненависть к Петру (тоже непонятные мотивы)? Или просто за ради простого обагащения, за награду Карла? На эти вопросы мы уже наверное никогда не узнаем ответов. Поэтому сейчас каждый может это событие трактовать по-своему, направив обвинения и защиту в любую из сторон. Но есть неоспоримые факты, колторые ни вычиркнуть, ни забыть нельзя. И поэтому меня интересуют мнения участников форума, можно ли называть Мазепу национальным героем, или его следует называть предателем? И кто же действительно настоящий защитник украинского народа - Московия или Швеция? И в конце концов, кто настоящий герой войны - Пётр, Карл или Мазепа? Я понимаю, что всё здесь противоречиво, но законы диалектики никто не отменял. Поэтому каждый должен стать на ту или иную сторону, желательно обоснованно. П.С. Будучи коренным жителем Полтавы, укринцем по национальности, и немножко увлекаясь историей родного края, я интересуюсь этим событием чисто с исторической точки зрения. | ||
| Vyacheslav | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [0] | [Ответить] |
| > Но
> тут внезапно чать казаков во главе с Мазепой перешла на > сторону шведов. :D | ||
| Vyacheslav | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [0] | [Ответить] |
| До речі, на чиєму боці був Полтавський козачий полк? | ||
| AMY | Re: Полтавская битва: победа или поражение? | [Ответить] |
| Чисто с исторической точки зрения пару лет назад я с удивлением обнаружил, что примерно треть экспозиции музея Полтавской битвы посвящена украинскому козачеству...
Вероятно одному из главных участников одного события... Наравне со шведской и российской армиями... | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [0] | [Ответить] |
| > 27 июня 2009 года является знаменательной датой - произошла
> битва под Полтавой... 2009? | ||
| G[H]usele_PaveL | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [4] | [Ответить] |
| > > 27 июня 2009 года является знаменательной датой -
> произошла > битва под Полтавой... 2009? да, знаменательная дата - 300 лет со дня Полтавской битвы | ||
| Vyacheslav | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [0] | [Ответить] |
| > 5. Вся эта акция начала процесс окончания автономии
> Украины, и в 1775 году (была разрушена Запорожская Сечь) > уже при Екатерине II полностью закончилась Якраз ця акція була спробую відповіді на діяльність Петра по скасуванню автономії. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [5] | [Ответить] |
| > да, знаменательная
> дата - 300 лет со дня Полтавской битвы Знаю. Я прицепился к словам: просто прочитав ваше предложение, можно было подумать, что Полтавская битва произошла в 2009 году. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [0] | [Ответить] |
| > ...можно ли называть Мазепу национальным героем, или
> его следует называть предателем? Я когда-то тоже интересовался Мазепой и даже писал курсовую работу по произведению Богдана Лепкого о Мазепе во Львовском университете. Читал я украинские эмигрантские источники, которые прославляли Мазепу, конечно же. Как русский по национальности, я на стороне Петра Первого (чьи реформы в России я приветствую руками и ногами). Предателем Мазепу я не считаю. Если он хотел независимости Украины, как пишут украинские источники, флаг ему в руки. Какие имел он желания в действительности — мы не знаем. Повёл он себя плохо лишь с точки зрения человеческих качеств. Но есть ли место порядочности в политике? > И кто же действительно > настоящий защитник украинского народа - Московия или > Швеция? И опять же я на стороне России-матушки. Что плохого делал Пётр на Украине? Чем он её обидел? > И в конце концов, кто настоящий герой войны - Пётр, > Карл или Мазепа? Конечно же, Пётр!!! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [0] | [Ответить] |
| > И поэтому меня интересуют мнения участников форума, можно
> ли называть Мазепу национальным героем, или его следует > называть предателем? В чем заключалось его геройство, под лупой невозможно различить. В любом случае он свою партию (какой бы она ни была) проиграл и проиграл позорно, со всех точек зрения. | ||
| Андрій Костюк | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [2] | [Ответить] |
| > До речі, на чиєму боці був Полтавський козачий полк?
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C | ||
| Зигфрид | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [2] | [Ответить] |
| Как по мне, это не победа и не поражение. Это история и сложный хрестоматийный урок.
Но коль уж украинцы в той битве рубили друг друга, оценю эту битву, как трагедию украинского народа. Для России и русских, безусловно, это 100% победа, как в локальном, так и в глобальном смысле. Одна из величайших и решающих побед в истории нации. | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [2] | [Ответить] |
| 8 июля 1709 года под Полтавой был разгромлен украинско-шведский союз.
Так что для России это победа, а для Украины - поражение. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [2] | [Ответить] |
| Украинско-шведский союз.?)) | ||
| G[H]usele_PaveL | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [2] | [Ответить] |
| >>>>>8 июля 1709 года под Полтавой был разгромлен украинско-шведский союз.
Так что для России это победа, а для Украины - поражение. :-) но ведь на тот момент Украина, точнее земли украинской автономии входили в состав Московии (пусть даже на автономных правах). И всё население по сути жило по российским законам, ходили российские деньги и царь был у них Пётр. Поэтому думаю что для обычных украинских крестьян это тоже была победа. Поражение было у шведов и у кучки казаков-предателей во главе с Мазепой. | ||
| RVR | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [2] | [Ответить] |
| И опять же я на стороне России-матушки. Что плохого делал Пётр на Украине? Чем он её обидел?
- вирізав і зруйнував Батурин - гетьманську столицю ... | ||
| Женя | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [15] | [Ответить] |
| > И опять же я на стороне России-матушки. Что плохого делал
> Пётр на Украине? Чем он её обидел? - вирізав і зруйнував > Батурин - гетьманську столицю ... Так радоваться надо, а то вместо трёх любимых тем Юща у него осталось бы всего две - трипольцы и пчеловодство. | ||
| AMY | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [16] | [Ответить] |
| > Так радоваться надо, а
> то вместо трёх любимых тем Юща у него осталось бы всего две > - трипольцы и пчеловодство. четвертую забыл, на Г начинается | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [8] | [Ответить] |
| > Предателем Мазепу я
> не считаю. Если он хотел независимости Украины, как пишут > украинские источники, флаг ему в руки. Какие имел он > желания в действительности — мы не знаем. Земли за пределами Украины и герцогский титул. В обмен на Украину полякам. > Украинско-шведский союз.?)) Да, украинско-шведский союз > - вирізав і зруйнував Батурин - гетьманську столицю ... Не сомневаюсь, что на Украине именно так и учат. Сначала в 1708-м году был уничтожен Батурин, после чего Мазепа в 1709-м году перементулся к шведам. Приспичило Петру уничтожить Батурин просто так, от нечего делать. Самодур же. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [18] | [Ответить] |
| > > Украинско-шведский союз.?))
> Да, украинско-шведский союз Вы напару эти прокламации уже сочиняете?) | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [18] | [Ответить] |
| Да я вообще работаю на Ющенко :-)
Мы же агенты ФСБ. Не знали? Странно, весь форум уже знает. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [18] | [Ответить] |
| В ФСБ и ЦРУ, понятно. А в СБУ халтурите? | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [18] | [Ответить] |
| Не-а... От них хрен денег дождёшься. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [14] | [Ответить] |
| > это тоже была победа. Поражение было у шведов и у кучки
> казаков-предателей во главе с Мазепой. А какой гарнизон был в Батурине, не польский случайно? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [14] | [Ответить] |
| Впрочем логика Мазепы была вполне понятна. Одному присягнуть, другому наобещать а самому отсидеться. Отсидеться не получилось, и за подобные проделки всегда доставалось по самое не хочу. На войне щадят только за отвагу, за трусость - никогда. | ||
| Андрей(BLEK) | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [14] | [Ответить] |
| Вопрос очень спорный на счёт Полтавской битвы.Однако давать Мазепе героя это может только наш деб......й президент Ющенко и его любі друзі.Я не против героя скажем Богдана Хмельницкого это действительно человек заслуживший уважения но Мазепа, ничего такого он как по мне не зделал.Только ухудшил ситуацию для людей которые остались жить на Украине и потерпать от гнева Петра 1.А Мазепа себе смотался за границу,вот он герой.... | ||
| Зигфрид | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [14] | [Ответить] |
| Не судите, да не судимы будете.
1702-1708 были ой какими непростыми годами, при чем как для украинских земель, так и для государств, в состав которых они входили. Какова была ситуация и в каких условиях действовал Мазепа сейчас очень-очень сложно оценить. Одно ясно точно: и "гнев" на жителей Гетьманщины, и украино-шведский Союз появились далеко не в 1708 году, а намного-много раньше. А учитывая московско-гетьманские отношения домазепинского периода употреблять слово "предательство" вообще неуместно. Кидали все и всех, и в не меньших масштабах, и на всё находились очень веские основания. Мазепа слишком долго держал перемирие и статус-кво, и за этот период сделал Украине и народу больше пользы, чем любой другой гетьман в истории. А дальше... что было дальше, неизвестно никому. Полтавская битва - результат этого, а не причина чего-либо еще. Странно другое: прошло 300 лет, а личность Мазепы - до сих пор актуальна, а отношение к нему - лакмусовая бумажка сами знаете чего. Не наигрались, что ли? | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [14] | [Ответить] |
| Лакмусовая бумажка - это верно.
Предательства, клятвопреступления, коллаборционизма и коррупции. Что Мазепа сделал или не сделал, он этим всем просто перечеркнул. Просто на Украине ...э-э-э... нетрадиционные критерии нравственности и примеров для подражания. | ||
| Vyacheslav | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [27] | [Ответить] |
| > Лакмусовая бумажка - это верно.
> Предательства, клятвопреступления, коллаборционизма и > коррупции. Написав громадянин країни, яка була створена зрадниками корони... | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [27] | [Ответить] |
| Корона предала колонистов первой, причём неоднократно.
Корона не была атакована внешним врагом и колонисты не присоединялись к агрессору. Так что мимо. | ||
| Женя | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [22] | [Ответить] |
| > Не-а... От них хрен денег дождёшься. :-)
Справжнi СБУ-шники працюють за iдею! | ||
| Vyacheslav | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [29] | [Ответить] |
| > Корона предала колонистов первой, причём неоднократно.
Якщо таким чином ставити питання, то й у Мазепи були всі підстави порвати з російською державою. > Корона не была атакована внешним врагом и колонисты не > присоединялись к агрессору. Росія теж не була атакована Швецією. А зовсім навпаки. | ||
| Vyacheslav | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [20] | [Ответить] |
| > Да я вообще работаю на Ющенко :-)
> Мы же агенты ФСБ. Не знали? Странно, весь форум уже знает. > :-)) Більш ніж на агентів Сігуранци не тягнете. | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [31] | [Ответить] |
| > > Корона предала колонистов первой, причём неоднократно.
> Якщо таким чином ставити питання, то й у Мазепи були всі > підстави порвати з російською державою. Мазепа при Петре был обласкан и фактически был его правой рукой. Все пiдстави (не знаю что это за слово, но на "подставу" очень похоже. Вот именно) укусить. Так и сейчас происходит, когда Украина постоянно гавкает на того, от которого всё получала, от территорий до газа по льготной цене. Ибо свинья. Просто свинья. Презренная. | ||
| Женя | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [31] | [Ответить] |
| пiдстава == основание. | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [29] | [Ответить] |
| > Корона предала колонистов первой, причём неоднократно.
------------- Поддержка отечественного производителя стала предательством? ------------- > Корона не была атакована внешним врагом и колонисты не > присоединялись к агрессору. Так что мимо. Не могу не процитировать снова и снова: "По свидетельству очевидцев ПЕРВЫМИ открыли огонь по мирным жителям чеченские боевики"(с) ОРТ, 1994. | ||
| Natasha | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [33] | [Ответить] |
| > Так и сейчас
> происходит, когда Украина постоянно гавкает на того, от > которого всё получала, от территорий до газа по льготной > цене. > Ибо свинья. Просто свинья. Презренная. Это диагноз. | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [35] | [Ответить] |
| > > Корона предала колонистов первой, причём неоднократно.
> ------------- Поддержка отечественного производителя стала > предательством? Корона не поддерживала отечественного производителя, а действовала с точностью до наоборот. Разве что если отечественным производителем она считала исключительно метрополию. | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [37] | [Ответить] |
| > > > Корона предала колонистов первой, причём неоднократно.
> > ------------- Поддержка отечественного производителя > стала > предательством? Корона не поддерживала > отечественного производителя, а действовала с точностью до > наоборот. Разве что если отечественным производителем она > считала исключительно метрополию. Т.е. економические предпосылки действий местных сепаратистов (с точки зрения Метрополии) что в 1776, что в 1991-м одинаковы, не так ли? | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [37] | [Ответить] |
| Не так ли. Советская метрополия дискриминировала саму себя, а не "колонии". | ||
| Андрей(BLEK) | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [26] | [Ответить] |
| Мазепа слишком долго держал перемирие и
> статус-кво, и за этот период сделал Украине и народу больше > пользы, чем любой другой гетьман в истории. Мда......Неужели больше чем Хмельницкий или Сагайдачный??? | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [39] | [Ответить] |
| > Не так ли. Советская метрополия дискриминировала саму себя,
> а не "колонии". "Я не знаю как у Вас в Москве, а у нас, в России..."(с) не мое Что вы считаете "Советская метрополия" - это МОСКВА или РСФСР? П.С. По поводу отгрузки зерна за кордон через новопостроенный Питер что скажете? | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [41] | [Ответить] |
| > Что вы считаете "Советская
> метрополия" - это МОСКВА или РСФСР? РСФСР прежде всего, хотя и Москва тоже. Но качество жизни в Москве почти не отличалось от качества жизни в столицах союзных республик. И вообще "метрополия" не зря в кавычках, ибо нахальные заявления политиков, в тои числе Украины, что они-де были "колониями" является обычной безмерной ложью в стиле Геббельса. Ничего себе колония, живущая лучше метрополии, элита которой имеет все привилегии, участвует в управлении метрополией вплоть до самых высших и ключевых должностей, аборигены находятся в привилегированом положении относительно местных "колонизаторов", статус "колоний" выше статуса провинций "метрополии", и т.д. и т.п. Ещё вопрос, кто чьей колонией был! :-) > П.С. По поводу отгрузки > зерна за кордон через новопостроенный Питер что скажете? А что тут сказать? Обычный экспорт. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [27] | [Ответить] |
| > Лакмусовая бумажка - это верно.
> Предательства, клятвопреступления, коллаборционизма и > коррупции. А как бы Вы поступили на его месте? Выступление на любой стороне было проигрышным. Тянул, трусили - да. Было из за чего. Сделал не ту ставку - да. Уж никак не герой. Держаться за союз с Петром - все равно Украина пополам. Ваши действия. | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [42] | [Ответить] |
| > П.С. По поводу отгрузки > зерна за кордон через
> новопостроенный Питер что скажете? А что тут сказать? > Обычный экспорт. Но ведь РАНЬШЕ(до того как Петр "прорубил окно в Европу") зерно украинское зерно шло на Запад другими, более удачными (економически выгодными) маршрутами(посмотрите на карту)... Но Петру нужно было загрузить Северную Венецию... Так что к "Бостонскому чаепитию" параллели самые прямые, я прав? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [42] | [Ответить] |
| После Полтавы Украина потеряла права сама торговать зерном. Неужели его возили через Питер? Как-то заумно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [42] | [Ответить] |
| Хотя может и логично. Ведь Россия теперь была в состоянии перманентного конфликта с Турцией, южное морское плечо исключалось. | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [46] | [Ответить] |
| > Хотя может и логично. Ведь Россия теперь была в состоянии
> перманентного конфликта с Турцией, южное морское плечо > исключалось. Даже в польские порты путь из Украины короче чем в Питер. Вот такая вот логистика. т.е. основа благосостояния (экспорт зерна) Украинской знати действиями Петра мягко говоря существенно подрывалась... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [46] | [Ответить] |
| Я подумал о другом. Конечно Мазепа, с сегодняшней точки зрения оказался лузером. А если взглянуть на все под другим углом.
Скажем он не уходит к Шведам, остатется с Петром но Шведы выигрывают (а это было вполне вероятно - русская армия тогда выглядела накакой). Скорее всего последствия для Украины были бы катастрофическими. Уходом к Шведам получается он минимизировал негативные последствия. Их выигрыш не повлек бы серьезных последствий. В случае проигрыша (выглядевший менее вероятным) - "брал все на себя" и опять таки минимизировал неприятности для страны. Могла ли быть у него такая логика? | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [48] | [Ответить] |
| > Я подумал о другом. Конечно Мазепа, с сегодняшней точки
---------- Хм! ----------- > зрения оказался лузером. А если взглянуть на все под другим > углом. Скажем он не уходит к Шведам, остатется с Петром но > Шведы выигрывают (а это было вполне вероятно - русская > армия тогда выглядела накакой). Скорее всего последствия > для Украины были бы катастрофическими. Уходом к Шведам > получается он минимизировал негативные последствия. Их > выигрыш не повлек бы серьезных последствий. В случае > проигрыша (выглядевший менее вероятным) - "брал все на > себя" и опять таки минимизировал неприятности для страны. > Могла ли быть у него такая логика? Вполне могла быть... П.С. Увы это не доказуемо... С другой стороны именно такое прочтение Мазепы могло бы примирить украинцев... | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [48] | [Ответить] |
| О какой "Украинской знати" речь? (меня умиляет это новая привчка писать слово "украинский" с заглавной буквы! :)
Знать там была европейская и её европейские интересы Петра, озабоченного развивитем своей империи, меньше всего, естественно, волновали. Польские латифундисты пострадали что ли? Ну, значит, пострадали, это сугубо проблемы Польши. А в конце века появился замечательный "Украинский" экспортный порт - Одесса. До него было очень близко. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [15] | [Ответить] |
| > вирізав і зруйнував
> Батурин - гетьманську столицю ... Це сталося після "зради" Мазепи. Мазепа безумовно міг передбачити реакцію Петра. | ||
| G[H]usele_PaveL | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [15] | [Ответить] |
| Сегодня убил наповал увиденный мною рекламный биг-борд у нас в Полтаве: на пол-бигборда физиономия Мазепы и надпись "Мазепа переміг"... | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [50] | [Ответить] |
| > О какой "Украинской знати" речь? (меня умиляет это новая
> привчка писать слово "украинский" с заглавной буквы! :) > Знать там была европейская и её европейские интересы Петра, > озабоченного развивитем своей империи, меньше всего, ------------ Собственно отношение к собственной стране как к колонии от Петра и повелось ------------- > естественно, волновали. Польские латифундисты пострадали ----------------- Мазепа и примкнувше к нему это польские латифундисты? Это пять! ----------------- > что ли? Ну, значит, пострадали, это сугубо проблемы Польши. > А в конце века появился замечательный "Украинский" > экспортный порт - Одесса. До него было очень близко. ----------------------------- До Одессы надо было еще дожить(между прочим 3-4 поколения по тому времени), а пока лишние 1000-1200 км гнать зерно (гужевым транспортом) в Питер. За счет отправителя. Шелковые портянки как-то резко становятся непрактичными... П.С. Все предпосылки для "Бостонского чаепития"(с) только в профиль. Увы и ах "Мятеж не может кончится уточей - тогда его зовут иначе"(с) не помню... | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [53] | [Ответить] |
| > Мазепа и примкнувше к нему это польские
> латифундисты? Это пять! И много к нему примкнуло? | ||
| Андрей(BLEK) | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [52] | [Ответить] |
| > Сегодня убил наповал увиденный мною рекламный биг-борд у
> нас в Полтаве: на пол-бигборда физиономия Мазепы и надпись > "Мазепа переміг"... Наверняка работа Тягнибока и других "свідомих".....Не понимаю зачем устраивать эти провокации....Страшно подумать что эти придурки в Тернополе творят. | ||
| AMY | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [52] | [Ответить] |
| > Сегодня убил наповал увиденный мною рекламный биг-борд у
> нас в Полтаве: на пол-бигборда физиономия Мазепы и надпись > "Мазепа переміг"... Историю пишут победители © | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [52] | [Ответить] |
| Вот такая вот статья:
http://www.zn.ua/3000/3150/66557/ Смесь белиберды с вобщем-то истиной. | ||
| kysil | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [54] | [Ответить] |
| > > Мазепа и примкнувше к нему это польские > латифундисты?
> Это пять! И много к нему примкнуло? Много ли народу непосредственно учавствовало "Бостонском чаепитии"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [54] | [Ответить] |
| Короче, украинские ребятки-патриотики, с годовщиной вас. С годовщиной позорного поражения триста лет назад. Ставьте заупокойные свечки. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [54] | [Ответить] |
| Вроде ничего так отметили. Даже Ставнийчук неглупо высказалась. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [54] | [Ответить] |
| А почему все постоянно как полтавская битва, так только Мазепа да Мазепа. Он там и не повоевал даже. Его роль мизерна.
Сама же Полтава положила начало украинской государственности. Проиграй ее Петр, не было бы сейчас никакой Украины как государства. А будь, в этом случае, Мазепа на его стороне, - и воспоминания не осталось бы. Выграй Шведы с примкнувшим мазепой, история поншла бы совсем по-иному. Как - никому неведомо. | ||
| Д. Денисов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [54] | [Ответить] |
| А вот интересно население Полтавы по языку и обычаям так уж сильно отличалось от населения белгородчины или Воронежа?
Есть ли четкая граница между московитом и украинцем или таки был постепенный плавный переход, выражавшийся в обычаях, говоре и языке (диалекте)? | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [62] | [Ответить] |
| > Есть ли четкая граница между московитом и украинцем или
> таки был постепенный плавный переход, выражавшийся в > обычаях, говоре и языке (диалекте)? Чёткой границы между близкими народами нет. Чем дальше на юг России, тем "русские" (или русские) больше похожи на украинцев. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [61] | [Ответить] |
| > Как - никому неведомо.
Это верно. Следовательно: > Проиграй ее Петр, не было бы сейчас > никакой Украины как государства. это бред сивой кобылы. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [45] | [Ответить] |
| > Неужели его возили через Питер?
Петербург. Ночной_Дозор, не косите под петербуржца. Он Питер для русских (кстати, многие коренные петербуржцы против этого сокращённого названия), а для вас — Его Величество Санкт-Петербург. | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [45] | [Ответить] |
| Андрей, зачем Вы так? Вы неправы! Наезжать нужно по делу и только на тех, кто это заслуживает. Вы постоянно демонстрируете чванство (на радость всяким .... ладно, не будем показывать пальцем). Вероятно, Париж на это влияет?
Что касается коренных местных противников, то я уверен, что 90% из них - никакие не петербуржцы, а ленинградцы. Имею печальный опыт как раз на эту тему. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [66] | [Ответить] |
| > Наезжать нужно по делу и
> только на тех, кто это заслуживает. А я вообще очень мирный и дружелюбный человек. Нападаю крайне редко и только на тех, кто этого заслуживает (по моему субъективному мнению). | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [66] | [Ответить] |
| > на радость всяким ....
На радость англичанам? Ха-ха-ха! | ||
| Стефан | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [69] | [Ответить] |
| Зарождавшаяся перепалка удалена. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [69] | [Ответить] |
| Какая перепалка? Это был вопрос. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [71] | [Ответить] |
| > Зарождавшаяся перепалка удалена.
Стефан — наш верный секундант. | ||
| Стефан | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [72] | [Ответить] |
| > Какая перепалка? Это был вопрос.
В следующем акте явился бы некто, упомянутый в вопросе... и мне бы пришлось разгребать втрое больше. | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [74] | [Ответить] |
| > В следующем акте явился
> бы некто, упомянутый в вопросе... и мне бы пришлось > разгребать втрое больше. Этот некто гораздо умнее, чем вам кажется. Знает, когда остановиться. Захотелось лишь пнуть "тявку" лишний раз. | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [74] | [Ответить] |
| Англичане здесь ни при чём. Вы пока что позорите москвичей. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [74] | [Ответить] |
| Так мне обьяснит хоть кто-то, что в очередной раз хотела от меня эта моська? | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [76] | [Ответить] |
| > Вы пока что позорите
> москвичей. Сергей Федосов, перестаньте ханжествовать. Вы мне когда-то предлагали прочесть книгу о хороших манерах. Кончилось тем, что эту книгу было в пору советовать вам (вы такого понаписывали, что — мама дорогая!). А у меня очень хорошая репутация с детства. За исключением того, что я постоянно спорил со взрослыми и учителями в школе, я всегда был образцом — отличник (в старших классах съехал на хорошиста), не курит, не пьёт, чистоплотный и т. д. и т. п. Так что никого я не позорю. России бы побольше таких, как я, и всё бы было отлично. (Хвали, хвали меня, моя губонька! Ха-ха-ха!) | ||
| Andrey | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [77] | [Ответить] |
| > Так мне обьяснит хоть кто-то, что в очередной раз хотела от
> меня эта моська? Теперь вам понятно, Сергей Федосов? Пожалею золотые ручки Стефана, дабы не пришлось им расчищать дерьмо, — я прекращаю эту "перепалку". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [77] | [Ответить] |
| А стоило заводить? Нигде к Вам не обращаюсь, давно понял сущность. Сколько еще будете задираться? | ||
| Сергей Федосов | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [77] | [Ответить] |
| Андрей, Вы очень большой гордец, это видно сразу. И задирались вы первый, притом хвастливо и не по делу. Не стоит это отрицать, на Вашем месте я бы признал этот грешок и поставил точку, всякое бывает. Очень жаль, что вы с Дозором поцапались.
Написаное мной здесь ни при чём, т.к. имеет давнюю историю, когда Вас здесь ещё не было. Для общего развития - я могу атаковать только мнения, но никогда лично того, кто их высказывает. Многих это ужасно не устраивает, но аргументов нет и они начинают личные хамские выпады (в ответ на мат (а иногда и шаха достаточно) швыряют в лицо фигуры). Я их терплю, терплю, терплю, но если пройдена точка невозврата, сделать нельзя уже ничего в принципе. Take it or leave it. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Полтавская битва: победа или поражение? [77] | [Ответить] |
| Да уж. Видно никогда так и не узнаю, почему мне это вдруг нельзя говорить "Питер"). Впрочем сущность этих наскоков проста - получить по носу от того, кто иначе и не обратит внимания. | ||
[ Список тем | Создать тему ]