[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒20 | 21‒40 | 41‒400 | 401‒420 ] [ Все сообщения ]
| Зигфрид | Y overuse | [Ответить] |
| Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта глупая традиция использовать в русской (и, как следствие, украинской) транслитерации игрек в качестве смягчающего знака?
Остальные случаи использования этой редкой в латинице, но использующейся при транслитерации с русской и особенно украинской кириллицы в среднем по 5-10 раз на каждое слово, буквы я хотя бы могу орфоэпически объяснить, хотя и очень редко оправдать, но тут я бессилен. Расскажите, кто хоть что-то знает по этому поводу! Спасибо большое! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| > Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта глупая традиция
> использовать в русской (и, как следствие, украинской) > транслитерации игрек в качестве смягчающего знака? Из венгерского:)) Но реально-то лично я нигде (!) не видел чтоб вместо Ь использовался Y. | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| В венгерском разве так?
Я имел в виду что Y используется не вместо мягкого знака, а в качестве смягчающего, там где в кириллице я ю е ё Вместо Ь тоже, но только перед гласными, короче, братская могила | ||
| Стефан | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| > Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта глупая традиция
> использовать в русской (и, как следствие, украинской) > транслитерации игрек в качестве смягчающего знака? Откуда пошла — вопрос интересный. Мне ответ неведом; чтобы его получить, надо, видимо, идти назад во времени по источникам. Глупая... как на меня, альтернативы еще хуже. Стандарт Библиотеки Конгресса — "i". Мне он не нравится, потому что (1) возникают конфликты: "тривиальный", "сионист", всё на "-ение", и (2) в английском "iа" — это "иа", а не "я". То же с "io" и т.п. Ср. commercial, interior, experience. (Лирическое отступление: Замечательный город — Нью-Йорк! Вышеприведенные три слова мне не надо было доставать из памяти. Я их просто прочитал. Одно в метро, два других — по дороге из метро к офису, два квартала пешком.) "j"? Так в трех основных латиноалфавитных языках оно читается не как "й". А вот "yard", "yoke", "yes" — самое оно. (Ну, ближе всего к истине. Понятно, что нейотированные мягкие звуки вообще никак не получатся — ну так в английском их просто нет.) Конечно, можно спорить — мол, при чем тут вообще английский?.. славянские языки — надо ориентироваться на, скажем, польскую транскрипцию... Но, вы ж понимаете :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| P.S. Вот что у меня вызывает негативные эмоции — так это использование того же игрека для транслитерации русского "ы" / украинского "и". Ибо оно абсолютно произвольно. Нет такого (во всяком случае, мне не приходит на ум), чтобы в английском "i" читалось мягче, а "y" в той же позиции — тверже. Но опять же, какие альтернативы? Передавать и "и" (русское), и "ы" как "i"? Мгновенно теряется биективность, что не есть хорошо... Вроде бы игрек — меньшее из зол. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| Насчёт смягчения не понял ничего. В России не живу, что там выдумали и сего смягчают - не знаю.
Насчёт украинской операции "Ы" - да, именно с польского и содрано. Они думали, что раз "Gdynia", то должно быть "Kyiv", а засранцы нашего Госдепа это и поддержали. Их проблемы, Kiev известен в английском языке многие века, а Kyiv - это Каив. Можете жаловаться. :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| > Насчёт смягчения не понял ничего. В России не живу, что там
> выдумали и сего смягчают - не знаю. > Насчёт украинской операции "Ы" - да, именно с польского и содрано. Hint: и смягчение, и "ы" <-> "y" существовало очень задолго до распада СССР ;-) В этом плане за последние не-знаю-сколько-десятков лет ничего не изменилось. > Они думали, что раз "Gdynia", то должно быть > "Kyiv", а засранцы нашего Госдепа это и поддержали. Вот Госдеп вместе с Board of Geographical Names (или как оно там называется) — таки повбивав би ©. Именно за Киев. > Их проблемы, Kiev известен в английском языке многие века Справедливости ради, не всё так просто. Сам относительно недавно осознал. Писали и "Kiew", и "Kieff"; похоже, что "Kiev" окончательно закрепилось всего лет сто назад. Впрочем, речь не о согласных, а о гласных. Да и тема не об этом. | ||
| DenVol | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| А мне лично наоборот - глаза коробит когда игрек используют в качестве русского "У". А также "w" в качестве "ш". Выглядит как унылое уподобление Leet-speak'у. Если пишут, например, "Ywla" (типа "ушла"), то я такое читаю не иначе как "ывла" и испытываю ненависть к написавшему/написавшей такое, уж пардон. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [7] | [Ответить] |
| > Если пишут, например, "Ywla" (типа "ушла")
Извращение. (Чтобы не сказать резче.) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [7] | [Ответить] |
| HI4E/^O, CTEFAH, 9 GOIOC6, 4TO ETO EWWE HE CAMOE GOL6WOE I3BPAWWEHIE.
IGO "CYWWECTBYIOT BCE/^O DBE GECKOHE4HOCTI - BCE/\EHHA9 I /^/\Y(")OCT6. B(")PO4EM, HAC4ET BCE/\EHHOJ 9 HE YBEPEH" (c) | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [9] | [Ответить] |
| ტიმოფიი, нет на тебя Партии Зеленых! | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| > Kiev известен в английском языке многие века, а Kyiv - это Каив. Можете жаловаться. :-)
Жалуемся. Исходя из моих скудных знаний английского, и Kiev, и Kyiv - оба читаются как Каив :-) Игрек же в качестве "ы" содран с польского не украинскими, а российскими деятелями для нужд русского языка много веков назад, думаю, еще во времена Р.П. И, на мой вкус, это наименьшее из зол, хотя вот как раз в английском он не читается. Хотя, читается в английском вполне приемлимо (так же, как и i). Зато использования игрека в качестве "й" взято явно из английского, при чем, думаю, уже в 20 веке, и при том, думаю, ни в каком другом языке он как "й" не читается. | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| Короче,
Использование игрека вместо "ы" - из польского. Использование игрека вместо "й" - из английского (хотя уже не так все просто). Использование игрека вместо "ь" перед гласными - можно предположить что это развитие предыдущего пункта (хотя уже маразм). Откуда же роль смягчающего знака - ума не приложу. Говорят, в венгерском что-то похожее есть - но насколько это правда, не знаю. И уж тем более, как оно на русский повлияло и главное - зачем? Меня немного коробит использование в качестве мягкого знака (во всех смыслах) j в хорватском и i в румынском (так и хочется их прочитать), но игрек... это фантастика! | ||
| Desmana | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| В венгерском сочетание "gy" читаеться как "дь". Gyorgy - Дьердь, Nagy - Надь, Nyíregyháza - Ньиредьхаза... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [9] | [Ответить] |
| > HI4E/^O, CTEFAH, 9 GOIOC6, 4TO ETO EWWE HE CAMOE GOL6WOE I3BPAWWEHIE.
Шоб я так жил. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [12] | [Ответить] |
| > Использование игрека вместо "ы" - из польского.
> Использование игрека вместо "й" - из английского (хотя уже > не так все просто). > Использование игрека вместо "ь" перед гласными - можно > предположить что это развитие предыдущего пункта (хотя уже маразм). Маразм не маразм, а — повторяясь — каковы альтернативы? > Откуда же роль смягчающего знака - ума не приложу. Говорят, > в венгерском что-то похожее есть - но насколько это правда, не знаю. Таки есть. В названии станции метро Déli pályaudvar (Южный вокзал) слышится — вот только что прослушал свою запись, для контроля — что-то вроде "паяудвар", причем "я" не очень и йотировано. "Л" вообще не слышно. Так что дайош Rlyazan! :-) > И уж тем более, как оно на русский повлияло Думаю, что никак. > Меня немного коробит использование в качестве мягкого знака > (во всех смыслах) j в хорватском и i в румынском (так и > хочется их прочитать), но игрек... это фантастика! Мягкий знак перед согласной или в конце слова — это еще хуже. Мне вообще не видится ни одного разумного решения. Пишут апостроф, но это, по-моему, "шоб було". Мол, мягкий знак — не звук, ну давайте и передадим его не-буквой. Но скажите, носителю какого языка при взгляде на апостроф придет в голову, что он смягчает предыдущий звук?! Поэтому, как на меня, проще всего смириться и не передавать мягкий знак ничем. Kharkov, Ryazan. P.S. Сообразил, что чуть-чуть информации по истории можно извлечь с минимальным усилием. Если не забуду, в следующий раз, как буду в NYPL, зайду в отдел карт и попрошу копию самой старой английской карты России, какая у них есть. Вот там и глянем, как они написали ту же Рязань и иже с ней. Уже самому любопытно... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [12] | [Ответить] |
| Сообщение, не содержащее никакой полезной информации, помимо провокации, удалено. | ||
| Anton | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| > Сообщение, не содержащее никакой полезной информации,
> помимо провокации, удалено. (мечтательно) Всегда бы так... | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Мне тоже понравилось. Надеюсь, всегда так и будет.
Только вот о чём вообще тема? О "y" в роли смягчителя или обо всём сразу? Смягчителем может быть и апостроф, например, "L'viv", написания "Lyviv" я не видел, кто всё это придумал и откуда оно вообще взялось - не знаю. Написания всякой абракадабры вроде четвёрки вместо "ч" и прочей белиберды? Нет проблем, я тоже так умею. Адор огонбодоп ремирп тов. Обсудим? :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [11] | [Ответить] |
| > Зато использования игрека в качестве "й"
> взято явно из английского, при чем, думаю, уже в 20 веке, и > при том, думаю, ни в каком другом языке он как "й" не читается. Почему ж нет? В испанском: "hoy" -> "ой", "ya" -> "я". (Правда, не уверен, что есть какое-то отличие от "i". Хотя "día" — это именно "диа", но там над "i" акцент. В "diabolo", НЯП, "ia" читается так же, как читалось бы "ya".) В сочетаниях гласных — еще во французском: "Lyon" — это "льйон" (примерно как "бульон"), а не "Ли-он"; но там дело не в игреке как таковом, а в том, что у француза, как только он видит две гласные подряд, зажигаются глаза, чешется язык и изо рта сам собой вылетает крик: "Креатифф!!" И из этих гласных получается нечто такое, что уже никто и никогда не поймет :-)) А чтобы "i" и "y" когда-либо читались по-разному, не вспомню. "Lion" и "Lyon" — одинаково. Итальянцы в своих словах с греческим шпионом поступили по законам военного времени — а в тех иностранных словах типа "hockey", где он есть, угадайте с одного раза, по правилам какого языка произносится... В скандинавских языках и в финском (!) у игрека особая роль — но не "й", а что-то между "и" и "ю" (нейотированным), ближе к последнему. А "й" — таки "j". | ||
[ Список тем | Создать тему ]