[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒420 ]
| Зигфрид | Y overuse | [Ответить] |
| Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта глупая традиция использовать в русской (и, как следствие, украинской) транслитерации игрек в качестве смягчающего знака?
Остальные случаи использования этой редкой в латинице, но использующейся при транслитерации с русской и особенно украинской кириллицы в среднем по 5-10 раз на каждое слово, буквы я хотя бы могу орфоэпически объяснить, хотя и очень редко оправдать, но тут я бессилен. Расскажите, кто хоть что-то знает по этому поводу! Спасибо большое! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| > Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта глупая традиция
> использовать в русской (и, как следствие, украинской) > транслитерации игрек в качестве смягчающего знака? Из венгерского:)) Но реально-то лично я нигде (!) не видел чтоб вместо Ь использовался Y. | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| В венгерском разве так?
Я имел в виду что Y используется не вместо мягкого знака, а в качестве смягчающего, там где в кириллице я ю е ё Вместо Ь тоже, но только перед гласными, короче, братская могила | ||
| Стефан | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| > Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта глупая традиция
> использовать в русской (и, как следствие, украинской) > транслитерации игрек в качестве смягчающего знака? Откуда пошла — вопрос интересный. Мне ответ неведом; чтобы его получить, надо, видимо, идти назад во времени по источникам. Глупая... как на меня, альтернативы еще хуже. Стандарт Библиотеки Конгресса — "i". Мне он не нравится, потому что (1) возникают конфликты: "тривиальный", "сионист", всё на "-ение", и (2) в английском "iа" — это "иа", а не "я". То же с "io" и т.п. Ср. commercial, interior, experience. (Лирическое отступление: Замечательный город — Нью-Йорк! Вышеприведенные три слова мне не надо было доставать из памяти. Я их просто прочитал. Одно в метро, два других — по дороге из метро к офису, два квартала пешком.) "j"? Так в трех основных латиноалфавитных языках оно читается не как "й". А вот "yard", "yoke", "yes" — самое оно. (Ну, ближе всего к истине. Понятно, что нейотированные мягкие звуки вообще никак не получатся — ну так в английском их просто нет.) Конечно, можно спорить — мол, при чем тут вообще английский?.. славянские языки — надо ориентироваться на, скажем, польскую транскрипцию... Но, вы ж понимаете :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| P.S. Вот что у меня вызывает негативные эмоции — так это использование того же игрека для транслитерации русского "ы" / украинского "и". Ибо оно абсолютно произвольно. Нет такого (во всяком случае, мне не приходит на ум), чтобы в английском "i" читалось мягче, а "y" в той же позиции — тверже. Но опять же, какие альтернативы? Передавать и "и" (русское), и "ы" как "i"? Мгновенно теряется биективность, что не есть хорошо... Вроде бы игрек — меньшее из зол. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [0] | [Ответить] |
| Насчёт смягчения не понял ничего. В России не живу, что там выдумали и сего смягчают - не знаю.
Насчёт украинской операции "Ы" - да, именно с польского и содрано. Они думали, что раз "Gdynia", то должно быть "Kyiv", а засранцы нашего Госдепа это и поддержали. Их проблемы, Kiev известен в английском языке многие века, а Kyiv - это Каив. Можете жаловаться. :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| > Насчёт смягчения не понял ничего. В России не живу, что там
> выдумали и сего смягчают - не знаю. > Насчёт украинской операции "Ы" - да, именно с польского и содрано. Hint: и смягчение, и "ы" <-> "y" существовало очень задолго до распада СССР ;-) В этом плане за последние не-знаю-сколько-десятков лет ничего не изменилось. > Они думали, что раз "Gdynia", то должно быть > "Kyiv", а засранцы нашего Госдепа это и поддержали. Вот Госдеп вместе с Board of Geographical Names (или как оно там называется) — таки повбивав би ©. Именно за Киев. > Их проблемы, Kiev известен в английском языке многие века Справедливости ради, не всё так просто. Сам относительно недавно осознал. Писали и "Kiew", и "Kieff"; похоже, что "Kiev" окончательно закрепилось всего лет сто назад. Впрочем, речь не о согласных, а о гласных. Да и тема не об этом. | ||
| DenVol | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| А мне лично наоборот - глаза коробит когда игрек используют в качестве русского "У". А также "w" в качестве "ш". Выглядит как унылое уподобление Leet-speak'у. Если пишут, например, "Ywla" (типа "ушла"), то я такое читаю не иначе как "ывла" и испытываю ненависть к написавшему/написавшей такое, уж пардон. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [7] | [Ответить] |
| > Если пишут, например, "Ywla" (типа "ушла")
Извращение. (Чтобы не сказать резче.) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [7] | [Ответить] |
| HI4E/^O, CTEFAH, 9 GOIOC6, 4TO ETO EWWE HE CAMOE GOL6WOE I3BPAWWEHIE.
IGO "CYWWECTBYIOT BCE/^O DBE GECKOHE4HOCTI - BCE/\EHHA9 I /^/\Y(")OCT6. B(")PO4EM, HAC4ET BCE/\EHHOJ 9 HE YBEPEH" (c) | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [9] | [Ответить] |
| ტიმოფიი, нет на тебя Партии Зеленых! | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| > Kiev известен в английском языке многие века, а Kyiv - это Каив. Можете жаловаться. :-)
Жалуемся. Исходя из моих скудных знаний английского, и Kiev, и Kyiv - оба читаются как Каив :-) Игрек же в качестве "ы" содран с польского не украинскими, а российскими деятелями для нужд русского языка много веков назад, думаю, еще во времена Р.П. И, на мой вкус, это наименьшее из зол, хотя вот как раз в английском он не читается. Хотя, читается в английском вполне приемлимо (так же, как и i). Зато использования игрека в качестве "й" взято явно из английского, при чем, думаю, уже в 20 веке, и при том, думаю, ни в каком другом языке он как "й" не читается. | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| Короче,
Использование игрека вместо "ы" - из польского. Использование игрека вместо "й" - из английского (хотя уже не так все просто). Использование игрека вместо "ь" перед гласными - можно предположить что это развитие предыдущего пункта (хотя уже маразм). Откуда же роль смягчающего знака - ума не приложу. Говорят, в венгерском что-то похожее есть - но насколько это правда, не знаю. И уж тем более, как оно на русский повлияло и главное - зачем? Меня немного коробит использование в качестве мягкого знака (во всех смыслах) j в хорватском и i в румынском (так и хочется их прочитать), но игрек... это фантастика! | ||
| Desmana | Re: Y overuse [5] | [Ответить] |
| В венгерском сочетание "gy" читаеться как "дь". Gyorgy - Дьердь, Nagy - Надь, Nyíregyháza - Ньиредьхаза... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [9] | [Ответить] |
| > HI4E/^O, CTEFAH, 9 GOIOC6, 4TO ETO EWWE HE CAMOE GOL6WOE I3BPAWWEHIE.
Шоб я так жил. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [12] | [Ответить] |
| > Использование игрека вместо "ы" - из польского.
> Использование игрека вместо "й" - из английского (хотя уже > не так все просто). > Использование игрека вместо "ь" перед гласными - можно > предположить что это развитие предыдущего пункта (хотя уже маразм). Маразм не маразм, а — повторяясь — каковы альтернативы? > Откуда же роль смягчающего знака - ума не приложу. Говорят, > в венгерском что-то похожее есть - но насколько это правда, не знаю. Таки есть. В названии станции метро Déli pályaudvar (Южный вокзал) слышится — вот только что прослушал свою запись, для контроля — что-то вроде "паяудвар", причем "я" не очень и йотировано. "Л" вообще не слышно. Так что дайош Rlyazan! :-) > И уж тем более, как оно на русский повлияло Думаю, что никак. > Меня немного коробит использование в качестве мягкого знака > (во всех смыслах) j в хорватском и i в румынском (так и > хочется их прочитать), но игрек... это фантастика! Мягкий знак перед согласной или в конце слова — это еще хуже. Мне вообще не видится ни одного разумного решения. Пишут апостроф, но это, по-моему, "шоб було". Мол, мягкий знак — не звук, ну давайте и передадим его не-буквой. Но скажите, носителю какого языка при взгляде на апостроф придет в голову, что он смягчает предыдущий звук?! Поэтому, как на меня, проще всего смириться и не передавать мягкий знак ничем. Kharkov, Ryazan. P.S. Сообразил, что чуть-чуть информации по истории можно извлечь с минимальным усилием. Если не забуду, в следующий раз, как буду в NYPL, зайду в отдел карт и попрошу копию самой старой английской карты России, какая у них есть. Вот там и глянем, как они написали ту же Рязань и иже с ней. Уже самому любопытно... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [12] | [Ответить] |
| Сообщение, не содержащее никакой полезной информации, помимо провокации, удалено. | ||
| Anton | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| > Сообщение, не содержащее никакой полезной информации,
> помимо провокации, удалено. (мечтательно) Всегда бы так... | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Мне тоже понравилось. Надеюсь, всегда так и будет.
Только вот о чём вообще тема? О "y" в роли смягчителя или обо всём сразу? Смягчителем может быть и апостроф, например, "L'viv", написания "Lyviv" я не видел, кто всё это придумал и откуда оно вообще взялось - не знаю. Написания всякой абракадабры вроде четвёрки вместо "ч" и прочей белиберды? Нет проблем, я тоже так умею. Адор огонбодоп ремирп тов. Обсудим? :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [11] | [Ответить] |
| > Зато использования игрека в качестве "й"
> взято явно из английского, при чем, думаю, уже в 20 веке, и > при том, думаю, ни в каком другом языке он как "й" не читается. Почему ж нет? В испанском: "hoy" -> "ой", "ya" -> "я". (Правда, не уверен, что есть какое-то отличие от "i". Хотя "día" — это именно "диа", но там над "i" акцент. В "diabolo", НЯП, "ia" читается так же, как читалось бы "ya".) В сочетаниях гласных — еще во французском: "Lyon" — это "льйон" (примерно как "бульон"), а не "Ли-он"; но там дело не в игреке как таковом, а в том, что у француза, как только он видит две гласные подряд, зажигаются глаза, чешется язык и изо рта сам собой вылетает крик: "Креатифф!!" И из этих гласных получается нечто такое, что уже никто и никогда не поймет :-)) А чтобы "i" и "y" когда-либо читались по-разному, не вспомню. "Lion" и "Lyon" — одинаково. Итальянцы в своих словах с греческим шпионом поступили по законам военного времени — а в тех иностранных словах типа "hockey", где он есть, угадайте с одного раза, по правилам какого языка произносится... В скандинавских языках и в финском (!) у игрека особая роль — но не "й", а что-то между "и" и "ю" (нейотированным), ближе к последнему. А "й" — таки "j". | ||
| Стефан | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| > Только вот о чём вообще тема? О "y" в роли смягчителя или
> обо всём сразу? Когда здесь последний раз было, чтобы тема не уходила от изначально заявленной? :-) А изначально заявленная — да: хорошо ли передавать "я", "ю", "ё" как "ya", "yu", "yo", и если нет, то как лучше. > Адор огонбодоп ремирп тов. > > Обсудим? :-) !א טעאטר איז דער קיעווער טראמוואי Не так ли? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| Есть "я", "ю" и "ё" сами по себе, а есть смягчители. Смягчения есть не в каждом языке, заставить американца сказать "люблю" вместо "лублу" - всё равно что учить кота сказать "мамАн" вместо "мяу".
Фильм "French Kiss" помните? Как этот "фрэнчмэн" учил её произносить своё имя? "No, not 'L'yuck'! 'Luc'." :-) | ||
| Sturm | Re: Y overuse [22] | [Ответить] |
| > А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно?
У інеті бачив, ще пишуть "ёгурт" :) Між іншим, є корейський позашляховик Ssang Yong - Actyon. Actyon=Action, чи я помиляюся? ;) | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [22] | [Ответить] |
| Нет, ну передавать я ю ё как (й+гласная) можно и через игрек (хотя я бы предпочел i - в такой роли она используется в латинских языках чаще), но в качестве смягчающей согласную - никогда! Я имею в виду Vynnytsya, Ryazan, и так далее. В качестве смягчителя перед гласной можно пользовать ту же i (см. выше), апостроф (международная система обозначения фонем, в той или иной мере известна во всех странах), опускать вовсе (тоже вариант, Стефан очень хорошо аргументировал) или вообще пользовать вместо смягчаемой гласной гласную-умляут. Почти уверен, что прочитают правильно наверняка. Например, в английском языке умляютов нету, но англоязычные хорошо знают, что они обозначают (встречал много раз).
И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ? | ||
| Женя | Re: Y overuse [18] | [Ответить] |
| > > Сообщение, не содержащее никакой полезной информации, >
> помимо провокации, удалено. (мечтательно) Всегда бы так... Ты действительно хочешь, чтобы сообщение, на которое я сейчас отвечаю, было единственным твоим видимым на форуме сообщением? | ||
| Anton | Re: Y overuse [26] | [Ответить] |
| > Ты действительно хочешь, чтобы сообщение, на которое
> я сейчас отвечаю, было единственным твоим видимым на форуме > сообщением? Странный вывод. Интересно, на основании чего ты так решил? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [24] | [Ответить] |
| > > А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно? У інеті
> бачив, ще пишуть "ёгурт" :) Да, белорусы так и пишут, "Нью-Ёрк", "раён". В русском это недопустимо, если слово иностранного происхождения. "Ёлка" - русское слово, потому и пишется через "ё". > И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ? Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [28] | [Ответить] |
| > недопустимо, если слово иностранного происхождения. "Ёлка"
> - русское слово, потому и пишется через "ё". Век живи - век учись. | ||
| Зигфрид | Сергей Федосов [28] | [Ответить] |
| > Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln.
А как было бы лучше (на Ваш вкус)? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| > > Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln. А как было
> бы лучше (на Ваш вкус)? Если речь об английском, то самым лучшим вариантом был бы "Vinnitsa", хотя почему-то уже укоренилось "Vinnica" (почему - не знаю). На самый худой вариант - "Vinnitza". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Спасибо! Соглашусь совершенно.
Укрепилось именно Vynnycya к сожалению. Остальное - частные инициативы. tz вроде немецкий вариант, нет? | ||
| DenVol | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Кстати еще вспомнил идиотизм с игреком. Есть такая фирма JYSK, которая почему-то переводит сама же себя как "ЮСК". Честно говоря, я это перевожу не иначе как "Джиск" или "Йиск". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Y в ряде языков читается как ю без й (мягкая у) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [32] | [Ответить] |
| > Спасибо! Соглашусь совершенно. Укрепилось именно Vynnycya к
> сожалению. Остальное - частные инициативы. tz вроде > немецкий вариант, нет? Нет. В немецком "z" уже само по себе "ц". И начинать надо только с "w", иначе будет "Финница". В английском "-ts-" и "-tz-" равнозначны, потому что вообше нет звука "ц". Точно так же как в русском нет "-th-". А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда населённые пункты имеют два названия в соответствии с правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. Даже в Польше это недавно принято, не говоря уже о всяких швейцариях | ||
| Сан Саныч | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| > А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда
> населённые пункты имеют два названия в соответствии с > правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы > первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. > Даже в Польше это недавно принято, не говоря уже о всяких > швейцариях В качестве изменений топонима в соответствии с особенностями разных языков могу еще вспомнить населенный пункт, с конца XVIII до начала XX века находившийся на границе Пруссии и Российской империи. В последней за ним официально сохранили польское название Вержболово (да, собственно, это и была территория Королевства Польского!), прусаки же и прочие немцы называли его по-своему — Вербаллен (написал русскими буквами, поскольку не в курсе, как правильно это писать по-немецки). Сейчас же этот городок находится на территории Литвы и называется по-местному Вербялис. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [25] | [Ответить] |
| > И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ?
Передавать "ц" как "c" — мысль "по идее" неплохая: если этого не делать, то (а) не используется здоровая буква латинского алфавита, (б) опять же возникают разночтения: delaetsya, otsyuda... Сам я в тех, по счастью, всё более редких случаях, когда транслитом приходится пользоваться, так и делаю (ц -> c). Но проблема в том, что в мозгах большинства потенCиальных клиентов (читателей) "c" не ассоCиируется с "ц". Где оно так читается? В польском, венгерском... где еще? в чешском? словацком? всё? Оно-то, конечно, можно утверждать, что, мол, язык близкий к польскому, поэтому стоит ориентироваться на польское написание... но если смотреть глазами клиентов — кто из них что вообще знает о польском? Поэтому там, где рассчитано не на "своих", все-таки, ИМХО, следует писать "ts". | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| > А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда
> населённые пункты имеют два названия в соответствии с > правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы > первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. ... Париж, Рим, Вену ... ... Германию, Венгрию, Англию, Китай, Соединенные Штаты Америки ..... > Даже в Польше это недавно принято Что именно? Любопытно... | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| Первое не понял вообще, на второе отвечаю - в Польше утверждены официальные названия населённых пунктов на немецком языке. Когда-то я вроде давал ссылку. Польша просто выполняет обязательства, под которыми подписалась. По памяти я знаю только город Пуньск, который официально называется Пунскас и где литовский язык не просто официальный, но и доминирующий. По-польски он тем не менее всё равно Пуньск.
Если интересно, попробую снова разыскать тот список и привести названия городков, посёлков и деревенек на польском и местном языках. Соседняя отмороженная Литва тем временем с польским языком воюет. Как и с русским. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [36] | [Ответить] |
| Сейчас же этот
> городок находится на территории Литвы и называется > по-местному Вербялис. Virbalis / Wierzbołów / Wirballen | ||
| Дарницький | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Dumaju, scho vse ce ne je takoju vzhe j velykoju problemoju. Prynajmni, meni tak zdajet's'a. 8-) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| > Первое не понял вообще,
Имелось в виду, что "Тифлис" и "Виндава" на самом деле ничем не хуже, чем "Париж" и "Рим". И тем более чем "Германия" или "Венгрия". > Если интересно, попробую снова разыскать тот список и > привести названия городков, посёлков и деревенек на > польском и местном языках. Интересно было бы. | ||
| Natasha | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| Санкт-Петербург-немецкое название.Недаром,когда Первая мировая началась то он стал Петроградом.Так что не будем советскую власть обвинять в эпидемии переименований.Русский народ и русская власть всегда были одинаково хороши.Прочитала недавно дневник Суворина,по русски,но издан почему то в Лондоне.Писал он явно не для печати.Столько говна происходило в царское время,столько жуликов было и воров во всех слоях общества,что современная Россия отдыхает.Так что революция была закономерна,жаль пошли не туда | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| Ой, это был неожиданный завуалированный комплимент современной России...) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [43] | [Ответить] |
| > Санкт-Петербург-немецкое название.Недаром,когда Первая
> мировая началась то он стал Петроградом.Так что не будем > советскую власть обвинять в эпидемии переименований.Русский > народ и русская власть всегда были одинаково хороши. Переименование одного города — это то же, что "эпидемия переименований"? Вы даете :-)) Кстати, до 1914 года в Париже были станции метро "Rue d'Allemagne" и "Berlin". Наверно, Вы уже догадались, что в том году случилось с этими названиями. Вывод: французский народ и французская власть всегда были *вдвойне* хороши. Не так ли? :-) > Столько говна происходило в царское время,столько > жуликов было и воров во всех слоях общества,что современная > Россия отдыхает.Так что революция была закономерна,жаль пошли не туда С этим, пожалуй, можно согласиться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сергей Федосов [43] | [Ответить] |
| Хотите все сразу. Так не быват. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| > > Первое не понял вообще, Имелось в виду, что "Тифлис" и
> "Виндава" на самом деле ничем не хуже, чем "Париж" и "Рим". > И тем более чем "Германия" или "Венгрия". > Если интересно, > попробую снова разыскать тот список и > привести названия > городков, посёлков и деревенек на > польском и местном > языках. Интересно было бы. Список я, видимо, либо не сохранил, либо не знаю, как найти. Речь идёт об утверждённом официально списке населённых пунктов, которые должеы применяться в официальных документах. Кажется, это было то ли сайте Министерства Внутренних Дел, то ли по его поручению разработано на местах. В стране этот процесс продолжается, и дело тут непростое, т.к. из многих населённых пунктов того же, например, воеводства Ополе немцы после 1945-го года были просто изгнаны. Однако официально утверждён список населённых пунктов, ибо их географические названия являются правом этих самых меньшинств, а Польша подписала Европейскую языковую Хартию. Так что в делопроизводстве на польском теперь надо писать, например, "Избицко" или "Стшелецки" а по-немецки - "Штубендорф" и "Штрехлиц". Опять же, этот процесс не везде ещё завершён, что прекрасно видно по официальной странице гмины - http://www.izbicko.pl/de/. А в Пуньске/Пунскасе давно завершён. В 2005-м году Польша приняла Закон о национальных меньшинствах, официальный текст которого на английском лежит здесь - http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=2327 В Опольськом Воеводстве официально двуязычными в 2006-м году стали следующие "районы" (гмины): Бяла (Цюльц), Вальце (Вальцен), Вельке Лясовице (Гросс Лассовиц), Жаньстовице (Хронштау), Избицко (Штубендорф), Емельница (Гиммельвиц), Колоновске (Колонновска), Лешница (Лешниц), Прушкув (Проскау), Ралдув (Радлау), Реьска Весь (Райншдорф), Стшелецки (Штрехлиц), Уязд (Уест). В 2007-м добавилась Гмина Тарнув Опольски (Гемайнде Тарнау). Возможно двуязычнвми станут гмины Берава, Глогувек, Добжень Вельки, Добродзень, Зеньбовице, Лубняны, Мурув, Олесно, Павловички, Польска Церкев, Турава и Цисек Опольского и Силезского воеводств, но это пока ещё не решено. Опять же, процесс этот там только сейчас идёт, Европейскую Хартию Польша ратифицировала только 24 февраля этого года и она вступает у них в действие с 1 июня. Согласно тому, что они ратифицировали, Польша официально признаёт: кашубский - региональным языком, белорусский, литовский, немецкий, русский, словацкий, украинский, чешский - языками национальных меньшиннств, караимский, лемковский, татарский - языками этнических меньшинств (как они их от национальных отличают - не знаю), армянский, иврит, идиш, караимский и цыганский - нетерриториальными языками национальных меньшинств. Силезский язык опять "пролетел". | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| > Ралдув (Радлау), Реьска Весь
...очепяточки, правильно Радлув и Реньска Весь. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| *В немецкоязычном делопроизводстве (если таковое существует в Польше в принципе как относительно массовое явление(?)), насколько можно понять.
Ибо писать в польских текстах немецкие названия - это было бы верхом абсурда. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| По поводу сабжа и венгерского ly - это просто редуцированное до "й" "ль", аналогично французскому -il, -ille.
Во всех остальных случаях оно просто смягчает предыдущий согласный. Кроме, как уже было отмечено, gy, которое принято транслитерировать в русском как "дь". А по поводу y as [ü] совершенно не надо лезть на север - в албанском она значит ровно то же. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Да... чуть не забыл, а что город такой Вынныця (Винниця)? Это на каком языке так? о_О | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Естественно. В Финляндии тоже по-фински пишут "Хельсинки" и "Турку", а по-шведски - "Хельсинфорс" и "Або".
В СССР не писали по-русски "Режице" или "Усть-Двинск", а только "Резекне" и "Даугавгрива". Как оказалось - напрасно. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Может быть. Хотя спросу вроде нет, а форсировать такие вещи ещё глупее, чем запрещать. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Только мне всё непонятно, что же вас не устраивает вна Украине-то в этом смысле? Де-факто, на русском всегда используются "русские" названия, по крайней мере относительно территорий, бывших в ее составе до 1939 + Крыма. Разве что может смущать отсутствие реестра официальных русских названий, созданного именно при независимости. Но он "нужен" только для тех территорий, где имеется ещё и другой официальный язык(и). Т.е. формально нынче - для Крыма (по-прежнему не берусь утверждать 100%-но, что таковой имеется). А все остальные регионы - пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь специальная комиссия какого-нибудь важного института в России (вероятно, совместно с какой-то важной комиссией от Украины), если там кто-то действительно спать спокойно не может от этого. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Когда несколько много лет назад я делал с Вадимом Зыкиным "Одессу на колёсах", я видел довольно много дореволюционных переименований.
Дворянская ул. - ул. Витте - ул. Петра Великого Канатная ул. - ул.Полтавской Победы Приморский бульвар - Николаевский бульвар Люстдорф - Ольгино. Водовозная ул. - Градоначальницкая ул. Ямская ул. - ул. Новосельского Госпитальная ул. - ул.19 февраля 1861 года (большевики с улицей 1905 года были скромнее!) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [55] | [Ответить] |
| > пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь специальная комиссия
> какого-нибудь важного института в России ... а вот как писать английские названия — тех же самых украинских топонимов — будет определять исключительно Украина! И не просто определять, а просить иностранные правительства следовать этим "определениям". | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [56] | [Ответить] |
| > Когда несколько много лет назад я делал с Вадимом Зыкиным
> "Одессу на колёсах", я видел довольно много дореволюционных переименований. В Киеве Шулявская -> Караваевская; Бульварная -> Бибиковский бульвар; Козьеболотная -> Крещатицкая -> Думская площадь; Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь (органически не могу запомнить, в каком порядке)... И нынешний "дуализм" (Горького/Антоновича, Красноармейская/Большая Васильковская) тоже имеет прецедент: Прорезная/Васильчиковская (и еще какая-то другая улица, тоже с ходу не вспомню). | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [57] | [Ответить] |
| > > пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь
> специальная комиссия > какого-нибудь важного института в > России ... а вот как писать английские названия — тех же > самых украинских топонимов — будет определять исключительно > Украина! И не просто определять, а просить иностранные > правительства следовать этим "определениям". Уточнение - как писать по-украински, а не по-английски или по-русски. Хоть "Уашiнхтон", хоть "Нью-Ьоркщина". Писать "Uhkrayeenah" или "Кыйив" я всё равно не буду и плевать мне на её определения и посольские воззвания. :-)) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [59] | [Ответить] |
| > > ... а вот как писать английские названия — тех же
> > самых украинских топонимов — будет определять исключительно > > Украина! И не просто определять, а просить иностранные > > правительства следовать этим "определениям". > Уточнение - как писать по-украински, а не по-английски или по-русски. Видимо, сервер заретушировал мой саркастический тон ;-( Подробнее: с точки зрения автора [55], уточнением русского написания украинских топонимов должна заниматься Россия, а не Украина. Согласимся. Но по такой логике, кто должен решать, как писать, не к ночи будь помянуто, "Киев" по-английски? Не Украина, правда ведь? А Украина, ничтоже сумняшеся, решила — и просит других подчиняться ее решению. Повбивав би ©. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [59] | [Ответить] |
| Ну скажем так, Украина никогда не была ни британской колонией, ни владением США, соответственно устоявшихся английских названий попросту нет. Так что момент спорный:)
В английском (а равно как и в др. языках) появлялись именно как транслитерация с русского, коий был де-факто официальным языком СССР и заморачиваться по поводу каких-то там национальных названий было во время его существования попросту незачем. К слову, был бы украинский переведен на латиницу (гипотетически), думаю, все бы писали именно "так как надо", а не "по-русски". Ведь пишут же совершенно не стесняясь Chisinau (даже без диакретики), Balti etc. и ничё:) Да и против Aşgabat'а или Daşoguz'а я также ровно ничего не имею. С Азербайджаном сложнее - у них есть параллельная "английская упрощенная" латиница, чтобы не смущать иностранцев "непривычными буквами". В частности, даже в паспортах пишется имя в двух вариантах. А Узбекистан во-первых не придумал адекватную латиницу, во-вторых (а в частности и поэтому) до сих пор не спешит де-факто отказываться и от кириллицы, поэтому во многих источниках фигурируют советские названия. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [61] | [Ответить] |
| > попросту незачем. К слову, был бы украинский переведен на
> латиницу (гипотетически), думаю, все бы писали именно "так > как надо", а не "по-русски". Ведь пишут же совершенно не > стесняясь Chisinau (даже без диакретики), Balti etc. и > ничё:) Пишут. И ничё. В смысле совсем ничё - понятия не имеют, как это произнести. Даже школьные учителя. А Kishinev прекрасно произносили. И Bucharest произносят, и румыны не жалуются. Я уже говорил, что Chisinau - это Шизино. Так написано! :-))) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [61] | [Ответить] |
| > Ну скажем так, Украина никогда не была ни британской
> колонией, ни владением США, соответственно устоявшихся > английских названий попросту нет. Так что момент спорный:) Ага. Устоявшегося английского названия Киева нет. Одессы — да ни в жисть :-) Англичане, бедные, до 1991 года об Одессе вообще никогда не слышали... Не буду даже обсуждать. > К слову, был бы украинский переведен на латиницу > (гипотетически), думаю, все бы писали именно "так как > надо", а не "по-русски". Названия городов масштаба Хацапетовки — да, скорее всего, писали бы. А крупных (исторических) городов... ну вот, немецкий переведен на латиницу — и что, Вену все пишут как надо? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [61] | [Ответить] |
| Стефан как всегда на высоте. Как же я Вену-то забыл?
А также Копенгаген, Рим, Мюнхен, Прагу, Варшаву, Гаагу, далее везде :-))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [63] | [Ответить] |
| > Ага. Устоявшегося английского названия Киева нет. Одессы —
> да ни в жисть :-) Англичане, бедные, до 1991 года об Одессе > вообще никогда не слышали... > Не буду даже обсуждать. А зря. Хотелось бы услышать, какие же они - отличные от русского эти самые устоявшиеся якобы названия. > Названия городов масштаба Хацапетовки — да, скорее всего, > писали бы. А крупных (исторических) городов... ну вот, > немецкий переведен на латиницу — и что, Вену все пишут как > надо? Давно ли немецкий был не на латинице, любопытно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [65] | [Ответить] |
| > > Ага. Устоявшегося английского названия Киева нет. Одессы
> — > да ни в жисть :-) Англичане, бедные, до 1991 года об > Одессе > вообще никогда не слышали... > Не буду даже > обсуждать. А зря. Хотелось бы услышать, какие же они - > отличные от русского эти самые устоявшиеся якобы названия. В английском - Kiev и Odessa. Других нет, хотя внедряют. > > надо? Давно ли немецкий был не на латинице, любопытно? Никогда. Но ни Вене, ни Мюнхену, ни Нюрнбергу, ни Кёльну это не помогло. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| > В английском - Kiev и Odessa. Других нет, хотя внедряют.
Ну так я и говорю, что они "русские". А внедряют-то "нерусские". А английских не было:) Вот Οδησσός - это я ещё понимаю, хотя и обусловлено по сути специфической грамматикой. И вообще, в тех же США дофига городов с названием Odessa. Пора избавиться от путаницы! Odesa - она одна будет:) А по-хорошему-то, написание зависит и должно зависеть от контекста. Если это длинный список населенный пунктов - это неестественное "заморское" название будет выглядить идиотизмом, а если это новость "Президент Н посетит город М в рамках визита в страну О" - то официальное местное название, отличное от устоявшегося в языке новости, тоже может выглядеть аналогично. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| (Лично я такими словами как Moscow, Prague, Bucharest и т.п. действительно как-то почти никогда не пользуюсь и по сему иногда напрочь забываю об их существовании:)) | ||
| Στυρμ | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| Доречі, цікаво, а чому саме "Moscow" англійською, або "Moskau" німецькою, чому не "Moskva"/"Moskwa"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| Потому что изначально "город" назывался "Москов". Мы его сами переиначили, с чего вдруг иностранцам поспевать за нашими выкрутасами? Хватит и того, что они пишут "Moskva River". :-)
"...и прислав, Гюрги к Святославу, рече: приди ко мне брате в Москов...." А через двести двадцать лет Дмитрий Донской решил "ставить город Москов камен". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [70] | [Ответить] |
| Сергей Федосов
> В СССР не писали по-русски "Режице" или "Усть-Двинск", а только "Резекне" и "Даугавгрива". Как оказалось - напрасно. В СССР много чего напрасно не писали. Хуже когда эти традиции выборочно по недоусмотрению проваливаются в современность. ტიმოფიი ბესპიატოვი > Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?)) С радостью. Кстати, "Ревель" - это, кажется, то ли польская, то ли литовская традиция. Сергей Федосов > Может быть. Хотя спросу вроде нет, а форсировать такие вещи ещё глупее, чем запрещать. На Новый Йорк тоже спросу не было, а как переименовали, так борзо появился :-))) Спрашивается - а оно надо было? Насчет форсировать - оно-то правда, только пускать на самотек и плодить разночтения еще глупее (как оно сейчас и есть). Достаточно одного, но грамотного решения, чтобы оно за 5-10 лет спокойно вошло в обиход. Как обычно с реформами правописания и бывает. Стефан > а вот как писать английские названия — тех же самых украинских топонимов — будет определять исключительно > Украина! И не просто определять, а просить иностранные правительства следовать этим "определениям". Повбивав би (с) При этом на украинских картах были есть и будут "Брест", "Пшемисль", "Кішінеу", "Бєлгород", "Воронєж", спасибо, что еще "Растов" не пишут. Кстати, заметил, что подобный кретинизм свойственен языкам/народам, вылупившимся за пределы своего аула буквально вчера, при чем впервые это заметил у балканских славян. Ну нет у них топонимических традиций касательно окрестностей. Это же, кстати, навевает мысли о том, что язык кодифицирован не всерьез и всерьез его использовать никто не собирается. > Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь (органически не могу запомнить, в каком порядке)... Что-то мне напоминает, что Европейской в ту пору площадь не была никогда. Это было широко распостраненное народное название, так никогда и не утвержденное официально. До того ее называли "площадь у фонтана Иван". > И нынешний "дуализм" (Горького/Антоновича, Красноармейская/Большая Васильковская) тоже имеет прецедент: > Прорезная/Васильчиковская (и еще какая-то другая улица, тоже с ходу не вспомню). Так этих дуализмов в Киеве в каждом районе был пучок :-) После того, как в 1869 году провели массовые переименования, десятки названий так и не прижились в массовом обиходе, и повторные попытки их переименований обычно вносили полный бардак. Сергей Федосов > А Kishinev прекрасно произносили. Угу, через Ё. До сих пор удивляюсь, почему он не Kishenyov :-))) ტიმოფიი ბესპიატოვი > Давно ли немецкий был не на латинице, любопытно? Зависит от того, считать ли ею готеку :-) Сергей Федосов > Потому что изначально "город" назывался "Москов". Когда? Кажися, он "Москвой" стал тогда, когда о торговых сношениях с англосаксами не то что мечтать не могли, а и не ведали что такое есть на белом свете. Или.....? | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [70] | [Ответить] |
| > А через двести двадцать лет Дмитрий Донской решил "ставить город Москов камен".
Просто и ясно, на чистом българском языке.... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [70] | [Ответить] |
| Доречі цікаво, а чому пан Стірм досі не поцікавився хоча б якнайменше грецькою фонетикою&правописом:) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| > Федосов > Потому что изначально "город" назывался "Москов".
> Когда? До 1147-го года. > Кажися, он "Москвой" стал тогда, когда о торговых > сношениях с англосаксами не то что мечтать не могли, а и не > ведали что такое есть на белом свете. Или.....? Через сто лет после того как Дмитрий Донской построил "город Москов камен", в Москве уже появилась Немецкая слобода. Стало быть, первые саксы узнали о существовании Moscau гораздо раньше. | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| Интересненько... Надо будет попробовать копнуть через викингов, как наиболее вероятный вариант | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| По-шведски и по-норвежски - Moskva, а финны вроде не викинги (по-фински - "Москова", как и по-молдавски). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| Да ладно, в любом случае названия Москвы на всех языках похожи.
Правда неско удивило Μόσχα (типа вариация на тему Móscow/Móskau?) (при том в скобках по идее указывают и Μοσκβά) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| Они не просто похожи (особенно "Мосике"), но каждый язык вправе называть Москву так, как считает нужным. Так же как вправе называть страну, столицу которой Москва является, хоть Рашей, хоть Кривией, хоть Венемайей.
Воевать с языками - это привилегия таких как Украина, Молдавия и им подобных. "Клазоменцам разрешается вести себя недостойно".(с) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| > > Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?))
> С радостью. Кстати, "Ревель" - это, кажется, то ли > польская, то ли литовская традиция. Как-то, уже довольно давно, спросил у нашего общего знакомого из Эстонии, как, мол, все-таки "на самом деле" писать, Таллин или Таллинн? На что и получил тот самый, единственно разумный ответ: "Как русские хотят, пусть так и пишут. Мне всё равно". Продлевая аргумент — если возникнет критическая масса желающих, пусть будет "Ревель". А не возникнет — не будет. > Повбивав би (с) > При этом на украинских картах были есть и будут "Брест", "Пшемисль", > "Кішінеу", "Бєлгород", "Воронєж", "Бєлгород" и "Воронєж" — полагаю, что идею понимаю. Чем уродливее будет звучать, тем лучше: ибо тем четче доносится до сознания читателя, что оно "не наше". В чём и состоит основная цель упражнения. Ну и заодно, так, потихоньку, мостят подмостки, выстраивают основания: смотрите, мол, мы пишем "Санкт-Пєтєрбург" — а шо ж вы, сволочи, не пишете "Кыйив"? "Одэса", на худой конец? Аналогично с именами ("Владiмiр", "Нiколай")... Хотя вот, разглядывая новый памятник Булгакову, поймал себя на мысли: "Михаїл", как написано, мне точно не нравится. Но... а как лучше? "Михайло Булгаков". Тоже как-то не звучит. "Микола Бажан" — замечательно. "Павло Тичина" — без проблем. А "Михайло Булгаков" — нет. Может, конечно, просто с непривычки. > спасибо, что еще "Растов" не пишут. Хммм... А это мысль! © :-] > Это же, кстати, навевает мысли о том, что язык > кодифицирован не всерьез и всерьез его использовать никто не собирается. А что ж вы хотите... сколько раз за последние сто с хвостиком лет его "исправляли"? Шевченко писал — напоминаю, кто забыл — "незлымъ тыхимъ словомъ". Кулиш ему: нехороший ты человек! Писать надо не так, а вот так и только так. Вскоре пришел Грушевский: не будет вам "гОрода", а будет "мiсто" — я сказал! Не успели ся договорить, что всё-таки "договориться" — явился Скрипник: щас будем вводить "ґ" и всякие прочие пляни осуществлять. Скрипника довели известно до чего, "ґ" положили в могилу вместе с ним, всем смирно, на ликвидацию петлюровской украинизации шагом марш! Ликвидировали, щепки полетали и улеглись... теперь пришли любi друзi: стюарде... в смысле, "ґ" откопать, "плян" пусть пока полежит, но фраза "самопер <...> до мордопису" отныне и навсегда звучит как "автiвка <...> до свiтлини". Так что тут всерьез, а что понарошку? Как прикажете разбираться? > > Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь > (органически не могу запомнить, в каком порядке)... > Что-то мне напоминает, что Европейской в ту пору площадь не > была никогда. Это было широко распостраненное народное > название, так никогда и не утвержденное официально. До того > ее называли "площадь у фонтана Иван". Таки да! "Вулицi Києва"-1995 сообщают: "Вiдома вiд поч. 19 ст. пiд назвою площа Кiнна <...> Згодом мала неофiц. назви — площа Театральна (у зв'язку iз побудовою <...> театру), у 1851‒69 — Європейська (<...> готелю "Європейський"), у 1869‒1919 — Царська". Жалко только, что предложение построено маловразумительно: непонятно, где же заканчиваются неофициальные названия и начинаются официальные. Но в нулевом приближении, наверно, всё, что до 1869 — не особо официально. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Кстати, как-то где-то мне попался "голокост". Что ж, очень логично, если "holodomor", значит, "голокост". Голые кости то есть, новое "украинское" слово, наверняка.
Надо полагать, Hemingway по-украински Гемiнгвей? :-) Насчёт Таллинннннннннннна у меня как у носителя русского языка мнение однозначное - "Таллинн"! Или уж тогда пишите Талин, как поляки. "Линн" - это "город" и я не понимаю, почему на обложке карты города написано "Таллин", а внутри самой карты подписаны районы города Пелгулинн или Мууга Аэдлинн. Просто это нужно было исправить не таким способом - не постановлением Верховного Совета Эстонской ССР. В итоге они толкнули камень, вызвавший последующую лавину и получили насмешки, а неправильный "Таллин" теперь закреплён минимум на десятки лет, если не на века. | ||
| Стефан | Re: [80] | [Ответить] |
| > Надо полагать, Hemingway по-украински Гемiнгвей? :-)
Скорее Гемiнґвей... [Повторяясь] Что на самом-то деле логично. Ибо если "Гамбург" и "Вашингтон", то — соответственно. Нелогично — это когда "Гамбург", но "Хельсинки", "Вашингтон", но "Уолл-стрит". ... но, пока будет существовать — и расползаться по планете — идиотизм с английским Киевом, лично мне с "этими людьми" однозначно не по пути :-( | ||
| Стефан | Re: [80] | [Ответить] |
| Возвращаясь, для разнообразия, в лоно темы... Одной рукой пишу, другой — отхлебываю продукт, на бутылке из-под коего написано ни больше ни меньше как "Zhiguljovskoje".
Тоже вариант... © | ||
| Сергей Федосов | Re: [81] | [Ответить] |
| > Нелогично — это когда "Гамбург", но "Хельсинки",
Хельсинки, говоришь? :-))) | ||
| Стефан | Re: [81] | [Ответить] |
| О том и говорю. "Гельсiнкi" логичнее, чем "Хельсiнкi". | ||
| Стефан | Re: [81] | [Ответить] |
| Другое дело, что (не помню, говорил об этом уже или нет. Если неинтересно — прошу прощения...) если уж поступать по логике, так до конца. В словах "карта", "хартия" и "чартерный" первая буква должна быть одна и та же, потому что это один и тот же корень! (Какая из трех должна быть, и откуда взялись остальные две — оставляем читателю в качестве упражнения :-) Хотите по логике? Давайте. Do what you preach! | ||
| Сергей Федосов | Re: [81] | [Ответить] |
| Просто я не понимаю, зачем плодить нелогичность на абсолютно ровном месте, тем более при подчёркнутой тенденции придерживаться оригинала по максимуму и тем более в языке, который так же характерен своим гхэканьем, как польський - пшеканьем. Что усиленно подчёркивается в "Hohol" и "holodomor", (не дай Бог анлоговорящий прочтёт по-москальски, и плевать, что получается бред, холод всегда в kolod переименовать можно, не так ли?).
Но зато как раз на таких примерах я прекрасно убедился, что украинский - искусственно выдумываемый язык "в пику". Именно потому его административными мерами и навязывают, it is obvious. | ||
| Сан Саныч | Re: [86] | [Ответить] |
| > Но зато как раз на таких примерах я прекрасно убедился, что
> украинский — искусственно выдумываемый язык "в пику". В свое время (если конкретно — в 1876 году) именно с аналогичной формулировкой "малороссийский язык" был запрещен Эмским указом императора-освободителя Александра ІІ, и этот запрет продолжал действовать до самой Февральской революции 1917 года. | ||
| Сергей Федосов | Re: [87] | [Ответить] |
| > > Но зато как раз на таких примерах я прекрасно убедился,
> что > украинский — искусственно выдумываемый язык "в пику". > В свое время (если конкретно — в 1876 году) именно с > аналогичной формулировкой "малороссийский язык" был > запрещен Эмским указом императора-освободителя Александра > ІІ, и этот запрет продолжал действовать до самой > Февральской революции 1917 года. История показала, что он был прав. Впрочем, строгость российских законов компенсируется... ну, вы в курсе. | ||
| Стефан | Re: [86] | [Ответить] |
| > Просто я не понимаю, зачем плодить нелогичность на абсолютно ровном месте
Повторю последний раз :-)) Латинское "H" <-> украинское "Г" — это вполне логично. Гораздо логичнее, чем как в русском: в каких-то случаях "Х", в каких-то "Г", без видимой закономерности. Субъективно, мне самому не нравится ни "Гельсiнкi", ни "Holodomor" — в силу вышеизложенных причин — но истина дороже. | ||
| Стефан | Re: [87] | [Ответить] |
| > В свое время (если конкретно — в 1876 году) именно с
> аналогичной формулировкой "малороссийский язык" был > запрещен Эмским указом императора-освободителя Александра > ІІ, и этот запрет продолжал действовать до самой > Февральской революции 1917 года. Стоп, стоп... Как это малороссийский язык был "запрещен"? И на каком же языке начиная с 1906 г. печаталась в Киеве газета "Рада", если "запрет" действовал до 1917 года? | ||
| Сергей Федосов | Re: [90] | [Ответить] |
| > малороссийский язык был "запрещен"? И на каком же языке
> начиная с 1906 г. печаталась в Киеве газета "Рада", если > "запрет" действовал до 1917 года? Царь, известный своим неслыханным либерализмом, запрещает украинский язык. До грузинского, латышского, молдавского и даже польского у него руки почему-то не доходили. :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: [91] | [Ответить] |
| > > малороссийский язык был "запрещен"? И на каком же языке >
> начиная с 1906 г. печаталась в Киеве газета "Рада", если > > "запрет" действовал до 1917 года? Царь, известный своим > неслыханным либерализмом, запрещает украинский язык. До > грузинского, латышского, молдавского и даже польского у > него руки почему-то не доходили. :-)) ▬ Там опозиционно-националистических козаков не было... | ||
| Сергей Федосов | Re: [91] | [Ответить] |
| Зато польское восстание было. И не одно.
А вот как Россия подавляла польское национальное сознание http://www.lemash.ru/view_big/24073/2/ http://www.imperiacoins.ru/img/0003/sm/6.jpg http://auction-su.com/uplimg/img_397754_59c526d01a985eb0857abf26018fe6f3.jpg http://moneta.lv/img/articles/1/1/25_5.jpg | ||
| Зигфрид | Re: [91] | [Ответить] |
| Бред какой-то
Царство Польское имело свою финансовую систему и было формально независимым государством п/у российского императора. Т.к. со внутренней торговлей в Польше всегда было не очень, что ее, вообще-то, и погубило, пришлось злотый как-то с рублем соотносить. Фраер танцевал недолго. А "национальное сознание" начали давить в 1840е, при чем тогда же поляков стало на пару миллионов больше из-за запрета ГКЦ. Об обучении и книгопечатании на "молдавском языке" в Российской империи очень-очень хотелось бы почитать :-)))) А насчет искусственности и клазоменцев - то это к таким феноменальным топонимам как "Гаага", "Копенгаген" итп. Есть предположение, что фрикативное "г" было до революции в порядке вещей в русском языке на пару со взрывным. Теперь русский превратили в "гегающий" и находятся эстеты, которые китчатся этим? К "холокосту" тоже вопросы. Почему он "cholokost" или "kholokost", если он должен быть "Holocaust", а в греческом, если о нем не забыли еще, ὁλόκαυστον? Еще меня очень забавляет транслитерация "Чак Паланик" - это как понимать, "лишь бы не по-хохляцки"? Тогда уж давайте, будьте добры, именуйте композитора "Прокофью", а писателя "Пэстернэк". Раз такое слепое поклонение англосаксам... П.С. Искренне старался выдержать качественный и предметный уровень дискуссии. Лично я пишу, как мне удобно и не парюсь. Тем более, что гласность :-) А Чак - Палагнюк, как бы сейчас в русском языке, который тоже исправляют каждые десять лет, не читалась буква h. | ||
| Сергей Федосов | Re: [94] | [Ответить] |
| > из-за запрета ГКЦ. Об обучении и книгопечатании на
> "молдавском языке" в Российской империи очень-очень > хотелось бы почитать :-)))) Может и найдётся, не знаю. Кишинёв всегда был русскоговорящим (даже при румынах там русские фильмы шли и никто из в отличие от Украины не запрещал), а всё остальное там одни сплошные сёла. > А насчет искусственности и > клазоменцев - то это к таким феноменальным топонимам как > "Гаага", "Копенгаген" итп. Ну Hague, ну Copenhagen, даже есть Copenhague. Ничего искусственного. Искусственным является язык, которые насаждает правительство административными мерами. > Есть предположение, что > фрикативное "г" было до революции в порядке вещей в русском > языке на пару со взрывным. Агха! Оно и сейчас в порядке вещей, например, в "огхо". :-) И "Бог" происносят "богх" и обращаются к нему "Гхосподи". > "холокосту" тоже вопросы. Почему он "cholokost" или > "kholokost", если он должен быть "Holocaust", Он и есть holocaust. | ||
| Сергей Федосов | Re: [95] | [Ответить] |
| > > из-за запрета ГКЦ. Об обучении и книгопечатании на >
> "молдавском языке" в Российской империи очень-очень > > хотелось бы почитать :-)))) Может и найдётся, не знаю. Уже нашлось. В 1827-м году в Петербурге вышла ""Молдавская грамматика", в 1840-м году, опять в Петербурге, были изданы книги Гинкулова "Начертание правил валахо-молдавской грамматики" и "Собрание сочинений и переводов в прозе и стихах для упражнения в валахо-молдавском языке". Автор обоих книг заведовал кафедрой "валахо-молдавского языка" Петербургского университета. В Кишинёве улица Гоголя переименована в честь Бэнулеску-Бодони, который в 1814-м году основал первую городскую типографию. Напомню, что с1812-го года Кишинёв со всей Бессарабией отошли к России. | ||
| Зигфрид | Re: [96] | [Ответить] |
| > Искусственным является язык, которые
> насаждает правительство административными мерами. Т.е. русский язык дореволюционной грамматики? > Оно и сейчас в порядке вещей, Большинство считает наоборот, а приведенные примеры - издевательством над языком. > Он и есть holocaust. Именно. А не "ХХолокост". > В 1827-м году в Петербурге вышла ""Молдавская грамматика", в 1840-м году, опять в Петербурге, были изданы > книги Гинкулова "Начертание правил валахо-молдавской грамматики" и "Собрание сочинений и переводов в прозе и > стихах для упражнения в валахо-молдавском языке". Уточню вопрос: на них производилось обучение в Бессарабской или, хотя бы, Херсоноской и Подольской губернии Российской империи? Особенно интересует период 1870-1910 гг > В Кишинёве улица Гоголя переименована в честь Бэнулеску-Бодони, который в 1814-м > году основал первую городскую типографию. Уточню вопрос: печатала ли эта типография книги на валахо-молдавском (румынском) языке? Напоминаю, что книга "Молдавская грамматика" вышла через 13 лет, "Начертание правил валахо-молдавской грамматики" через 26, и только где-то в это время происходил становление валахо-молдавского литературного языка. При этом сомневаться в лидерстве российской стороны в этом процессе я бы не стал, т.к. Валахия и остатки Молдовы в ту пору находились в унитарном составе Османской империи и Россия на эти земли открыто претендовала. Также могу напомнить более известный пример белорусского первопечатника Франциска Скорины, не издавшего ни одной книги на белорусском языке. По причине отстутствия в ту пору такового литературного языка. Как было и с "молдавским" в 1814 году. В ту пору были народные говоры (наречия) и церковный извод, еще на кириллице. | ||
| Стефан | Re: [94] | [Ответить] |
| > Царство Польское имело свою финансовую систему и было
> формально независимым государством п/у российского императора. Так независимым, или п/у императора другого государства? > Об обучении и книгопечатании на "молдавском языке" в > Российской империи очень-очень хотелось бы почитать :-)))) Biblie adeca Dumnezemsca scriptura aletii vechi si aceii noau Book Language: Moldavian Publisher: Sanctpeterburg : typografie lui Grecha, 1819. Noul testament ol domnului nostru Iisus Khristos : typrit ku keltuela Rossieneshtii Otsotsiri ol Bibliei. Book Language: Moldavian Publisher: Ot Sankt-Peterburga : Ot typografia Sfontului Synod, 1817 let. > Есть предположение, что фрикативное "г" было до революции в > порядке вещей в русском языке на пару со взрывным. Весьма похоже. По крайней мере на территории современной Украины. Живой свидетель — не тех времен, естественно, но отголосков — мой отец: "До N-го [надо уточнить] класса я был совершенно уверен, что в русском языке "г" произносится как [украинское "г"]!" > П.С. Искренне старался выдержать качественный и предметный > уровень дискуссии. Лично я пишу, как мне удобно и не > парюсь. Тем более, что гласность :-) Поддерживаю и разделяю. Но, к большому сожалению, кроме как писать, иногда приходится и читать :-(( :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [96] | [Ответить] |
| Русский язык дореволюцмонной грамматики силой не насаждался, это и была естественная грамматика русского языка.
Украинский насаждается силой даже в Киеве. Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или полонизацию Варшавы? Я в здравом уме не могу, хотя если сейчас вылезет какой-то патриотичный украинский клоун и скажет, что так и есть, не удивлюсь. Уже не удивлюсь. :-) Ни о каком "ХХолокосте" я не слышал и не знаю, кто это выдумал. С как пор "агха" и "огхо" стали "издевательством над языком", не знаю, но в стране массового психоза возможно всё, что уХодно. Типография, основанная молдаванином через два года после раздела Молдовы не печатала по-молдавски? Не верю, я в своём уме. "Тюрьма народов" так и не достигла высот столицы советской Украины, в которой не было ни одной газеты на языке, на которой говорил весь город. "Румынский язык" изначально действительно был на кириллице. | ||
| Сан Саныч | Re: [90] | [Ответить] |
| > > В свое время (если конкретно — в 1876 году) именно с
> > аналогичной формулировкой "малороссийский язык" был > > запрещен Эмским указом императора-освободителя Александра > > ІІ, и этот запрет продолжал действовать до самой > > Февральской революции 1917 года. > Стоп, стоп... > Как это малороссийский язык был "запрещен"? В данном случае я не совсем точно выразился — малороссийский язык был не то чтобы запрещен, а просто официально объявлен "несуществующим" (мол, его никогда не было, нет и быть не может!). Цензуре же было поручено вести строгий контроль за тем, чтобы никто ни коим образом не пытался доказать обратное — в том числе путем публикации украиноязычных материалов. > И на каком же языке начиная с 1906 г. печаталась в Киеве газета > "Рада", если "запрет" действовал до 1917 года? Тут дело было вот как. Цензурные запреты на употребление украинского языка были существенно ослаблены в годы Первой русской революции (1905 — 07 годы). Именно на этой революционной войны на территории Надднепрянской Украины появились первые украиноязычные периодические издания: газеты "Рада", "Хлібороб" и сатирический журнал революционного направления "Шершень". Газета "Хлібороб" выходила на Полтавщине при поддержке Евгения Чикаленко. Но к началу 1910-х годов запреты на вольнодумство (к которому, естественно, относили и украинский язык) стали вновь усиливаться и к началу Первой мировой войны они достигли своего апогея. | ||
| Сергей Федосов | Re: [90] | [Ответить] |
| Не Украине, официально не признающей русинский народ, упрекать Российскую Империю в "официальном объявлении "несуществующим".
И не Украине, жульнически приписывающей Валуеву чужие слова, вообще упоминать тот циркуляр, который жульнически называют "указом". | ||
| Стефан | Re: [90] | [Ответить] |
| Да, и как же это я забыл! Совершенно живой пример на тему игрека, "ц" и приверженности к польскому написанию одновременно. Есть такой реальный человек, американский физик Roman Jackiw. Все подряд — не исключая его киевских коллег — знают его фамилию как "Джекив". Обладатель фамилии достаточно тщетно пытается разъяснить общественности, что никакой он не Джекив, а... вы-то поняли. Вот только никто из коллег не проникается пониманием.
В программировании это называется: пишите сообщения (об ошибках, например) не на вашем языке, а на языке пользователя! | ||
| Зигфрид | Re: [99] | [Ответить] |
| Стефан
> Так независимым, или п/у императора другого государства? Ниже уровня императора другого государства - независимым (формально, естественно), т.е. зависимым только на уровне лидера. Злотый, вот, до 1820х гг ходил себе и ходил :-) Десяток лет, как ни в чем ни бывало > Biblie adeca Dumnezemsca scriptura aletii vechi si aceii noau Book Language: Moldavian Publisher: Sanctpeterburg : typografie lui Grecha, 1819. > Noul testament ol domnului nostru Iisus Khristos : typrit ku keltuela Rossieneshtii Otsotsiri ol Bibliei. Book Language: Moldavian Publisher: Ot Sankt-Peterburga : Ot typografia Sfontului Synod, 1817 let. Спасибо! Но литература строго церковная. Это не литературный язык, а церковный извод - его формальный предшественник. Кстати, неужели они в ту пору уже были на латинице? > гласность :-) Поддерживаю и разделяю. Но, к большому сожалению, кроме как писать, иногда приходится и читать :-(( :-) Понимаю :-))) Но я читать больше люблю :-) Сергей, > Русский язык дореволюцмонной грамматики силой не насаждался, это и была естественная грамматика русского языка. При чем тут грамматика? Речь об эпохе: валуевский циркуляр, русификация поляков, перевод обучения с латыни на русский итд итп. Я, кстати, много чего не осуждаю, а вполне понимаю и даже приветствую, но это насаждение. Лишение возможности миллионов жителей империи обучаться, читать и издаваться на любом языке, кроме государственного. > Украинский насаждается силой даже в Киеве. Живу в оном и ничего подобного не замечаю. По крайней мере, обучаться, читать и издаваться, а также смотреть русскоязычное ТВ и снимать русское кино не только можно, но это еще и делается всеми подряд. > Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или полонизацию Варшавы? Полонизацию Варшавы - вполне! Еще просто произвели в 21-22 году окончательно и бесповоротно, и всего делов. > Я в здравом уме не могу, хотя если > сейчас вылезет какой-то патриотичный украинский клоун и > скажет, что так и есть, не удивлюсь. Уже не удивлюсь. :-) Я же не удивляюсь точно таким же заявлениям об украинизации Киева :-)))) > Типография, основанная молдаванином через два года после раздела Молдовы не печатала по-молдавски? http://ru.wikipedia.org/wiki/Молдавский_язык "Языковое строительство нормы литературного молдавского языка, отличной от литературного румынского, производилось с 1924 по 1989 год в СССР." Типография основання в 1814 году, не могла с самого начала печатать на языке, кодифицированном в 1924 году. Если речь о румынском (т.е. валахо-молдавском), то http://ru.wikipedia.org/wiki/Румынский_язык "В 1818 году Георгий Лазарь основал в Бухаресте первую школу на румынском языке." Типография основання в 1814 году, не могла с самого начала печатать на языке, обучение которому началось только в 1818 году (и то не факт, что на гражданской основе). Это был церковный румынский язык, который с литературным имеет не больше общего, чем церковнославянский с русским. > Не верю, я в своём уме. Вот и я тоже. > "Тюрьма народов" так и не достигла высот столицы советской Украины, > в которой не было ни одной газеты на языке, на которой говорил весь город. Та що Ви таке кажете? :-) Это в 1985 году ни одной газеты на русском языке в Киеве не было? Или в 1960 весь город на русском языке говорил? :-))) А "тюрьмой народов" называть Р.И. не надо. Уже назвали одни... оказались сами тюремщики. > "Румынский язык" изначально действительно был на кириллице. Ну церковный - конечно... Хорватской тоже был на глаголице. П.С. А вот "дореволюционные" кириллические издания художественной литературы на румынском очень хотелось бы увидеть. Или хотя бы сведения о них. Не то что "не верю", а вот не нашел. Говорят, в Российской Империи на латинице по-румынски не печатали, а я вот сомневаюсь, что вообще что-то по-румынски нецерковное печатали и что вообще детей румынскому (валахо-молдавскому) в школах учили. Учитывая, что в юго-западном крае в 1897 году именно в Бессарабской губернии со столицей в "исконно Русском городе КишинЁве" уровень грамотности был самым низким, а также явные политические предпосылки, я почему-то уверен, что с румынским в ту пору в стране дела были не лучше, чем с украинским там или литовским. | ||
| Зигфрид | Re: [101] | [Ответить] |
| > Не Украине, официально не признающей русинский народ,
Вы это самим русинам, во Львове расскажите :-)))) Или в Тернополе, в воскресенье, стоя на улице Руській, в мегафон желательно, чтобы все услышали и задумались. | ||
| Сергей Федосов | Re: [99] | [Ответить] |
| Действительно, жаль. Учились бы и дальше в Киеве на латыни, зачем было на русский переводить.
> Украинский насаждается силой даже в Киеве. > Живу в оном и ничего подобного не замечаю. А это - очень характерная украинская (и киевская) черта - не видеть очевидное. У помешанных она проявляется уже в упорном отрицании очевидного, а у буйных - в доказывании недоказуемого. Киев ведь очень заидеологизированый город и это сформировало особый стиль мышления. На мой взгляд, это неисправимо. Да и не надо исправлять, наоборот, надо использовать. > Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или > полонизацию Варшавы? Полонизацию Варшавы - вполне! Еще > просто произвели в 21-22 году окончательно и бесповоротно, и всего делов. Я не ошибся! :-)) Жду теперь сообщений о русификации Москвы. > Я же не удивляюсь точно таким же заявлениям об украинизации Киева :-)))) Естественно. :-))) > Типография основання в 1814 году, не могла с самого начала печатать на языке, кодифицированном в 1924 году. В 1814-м году не было никакого румынского языка по причине отсуствия самой Румынии, а по-русски два года спустя вряд ли ещё кто-то понимал. Не было и компартии, печатавшей на народные деньги то, что народ не желает покупать. > Та що Ви таке кажете? :-) > Это в 1985 году ни одной газеты на русском языке в Киеве не было? В 1985-м УЖЕ была. А в 1980-м ЕЩЁ не было. > Или в 1960 весь город на русском языке говорил? :-))) Наверняка. По крайней мере большинство. Стефан наверняка приведёт доказательства. > А "тюрьмой народов" называть Р.И. не надо. Уже назвали одни... оказались сами тюремщики. Вот! В рамочку и на стеночку! | ||
| Сергей Федосов | Re: [104] | [Ответить] |
| > > Не Украине, официально не признающей русинский народ, Вы
> это самим русинам, во Львове расскажите :-)))) Или в > Тернополе, в воскресенье, стоя на улице Руській, в мегафон > желательно, чтобы все услышали и задумались. Ничего я на Украине доказывать не буду. Даже таблицу умножения. Я буду над не..., простите, с неё смеяться! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: [104] | [Ответить] |
| А почему бы Вам самим не заглянуть в Киев. Многому конечно найдете подтверждение, что-то скорректируете. И вцелом картина прояснится. Главное не избежать предьвзятости. Гайдамаки здесь вполне театральные. | ||
| Στυρμ | Re: [105] | [Ответить] |
| > доказывании недоказуемого. Киев ведь очень
> заидеологизированый город и это сформировало особый стиль > мышления. На мой взгляд, это неисправимо. Тут плакав :) невже із США чи звідки там ФСБ видніше? ;) | ||
| Στυρμ | Re: [105] | [Ответить] |
| І взагалі, хтось ще пам"ятає про що власне тема? Чи знову "злили" тему у політоффтоп-марення ФСБ? | ||
| Сергей Федосов | Re: [108] | [Ответить] |
| > > доказывании недоказуемого. Киев ведь очень >
> заидеологизированый город и это сформировало особый стиль > > мышления. На мой взгляд, это неисправимо. Тут плакав :) > невже із США чи звідки там ФСБ видніше? ;) А Вы Наташу спросите, она тут давеча писала, что со стороны Россию очень хорошо видит, хотя с пятилетнего возраста в ней не живёт. И пословица есть "лицом к лицу лица не увидать", и заидеологизированным Киев ещё со времён СССР был. | ||
| Стефан | Re: [103] | [Ответить] |
| > Ниже уровня императора другого государства - независимым
> (формально, естественно), т.е. зависимым только на уровне лидера. Т.е. что-то типа нынешнего Пуэрто-Рико? Которое официально называется "estado libre asociado". Вроде как и "свободное" — а не часть США — но своего гражданства нет (все граждане США), своей внешней политики нет и т.п. > Злотый, вот, до 1820х гг ходил себе и ходил :-) Десяток > лет, как ни в чем ни бывало > > Biblie adeca Dumnezemsca scriptura aletii vechi si aceii > noau Book Language: Moldavian Publisher: Sanctpeterburg : > typografie lui Grecha, 1819. > > Noul testament ol domnului nostru Iisus Khristos : typrit > ku keltuela Rossieneshtii Otsotsiri ol Bibliei. Book > Language: Moldavian Publisher: Ot Sankt-Peterburga : Ot > typografia Sfontului Synod, 1817 let. > Спасибо! Но литература строго церковная. Это не > литературный язык, а церковный извод - его формальный предшественник. Ну, если литературного языка на тот момент не было, значит, соответственно... Но если к России их присоединили к 1812, то претензии по поводу отсутствия литературного языка — точно не к России :-) > Кстати, неужели они в ту пору уже были на латинице? Второе, судя по "Khristos" и "ku" — на кириллице. А вот первое... похоже, что на латинице, а не то было б "skriptura aletsii vekki shi" и "Sanktpeterburg". (Скопировано из американского библиотечного каталога, где с не-латиницы всё транслитерируется.) > При чем тут грамматика? Речь об эпохе: валуевский циркуляр, > русификация поляков, перевод обучения с латыни на русский > итд итп. Я, кстати, много чего не осуждаю, а вполне понимаю > и даже приветствую, но это насаждение. Лишение возможности > миллионов жителей империи обучаться, читать и издаваться на > любом языке, кроме государственного. Тут всё-таки надо ОЧЕНЬ хорошо разбираться, в какой мере "лишали", а в какой "спроса не было". Очень хорошо — это прежде всего непредвзято. А с этим проблемы. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что единственный способ получить картину, хоть как-то напоминающую объективную — самому погрузиться в первоисточники. Во МНОГО первоисточников. С обеих сторон, естественно. Ибо что-нибудь от 95 до 99% "интерпретаторов" сначала говорят себе либо: "Угнетали на чем свет стоит!", либо: "Не было, нет и быть не может!" (нужное подчеркнуть), после чего начинают строить "доказательства" известным способом (вписывающиеся факты берем, не вписывающиеся — тем хуже для фактов). На чем "научный" процесс и завершается. При анализе, скажем, валуевского циркуляра процесс выглядит где-то так. С украинской стороны: * 75% цитирует "не было, нет и быть не может". Валуев сволочь, отрицал очевидное, Российская империя — сакс. Следующая остановка — Эмский указ! * 20% все-таки приводят полную цитату: "[большинство малороссиян] весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может". Нет, ну какой же Валуев идиот — приписал украинцам отрицание их собственного языка! Ну сами подумайте, возможно ли такое? Ха-ха-ха! Бууууу! Российская империя — сакс! С российской стороны: * 95% приводят полную цитату: "большинство малороссиян доказывает"... Ребята, какие еще вопросы? Большинство Я пока не видел ни одной попытки ни с одной, ни с другой стороны (если знаете — пожалуйста, пожалуйста, ткните меня носом!) разобраться: что же это за "большинство малороссиян", в какой такой печати они это доказывали? Или же предметного разъяснения, почему они не могли это доказывать ("украинцы не могли отрицать наличие собственного языка" — не принимается). Был журнал "Основа", да. Были там статьи о том, что не худо бы нам заделать школы на нашем языке. Читал вот этими глазами. Но есть превходящее обстоятельство: тираж оного журнала был что-то типа нескольких сотен экземпляров, и его закрыли (в 1862, не в 1863!), по одной из версий, за недостатком подписчиков. (Есть, конечно, и версия о том, что царские сатрапы запретили его из-за языка. Угадайте с одного раза, которой из версий придерживается российская сторона, которой украинская. Доказательства? Помилуйте, какие доказательства? Это ж очевидно! Для каждой из сторон, естественно, очевидна своя версия :-) Так все-таки лишали, или Марья Ивановна сама не хотела?.. | ||
| Сергей Федосов | Re: [107] | [Ответить] |
| > А почему бы Вам самим не заглянуть в Киев. Многому конечно
> найдете подтверждение, что-то скорректируете. И вцелом > картина прояснится. Главное не избежать предьвзятости. > Гайдамаки здесь вполне театральные. Спасибо большое за приглашение, но пока что... I have another fish to fry... http://korrespondent.net/kyiv/751886 http://auto.oboz.ua/stat/im/2008/06/04/parki1.jpg http://img.funlog.ru/2008/06/uroki-pravilnoj-parkovki_9204_s__1.jpg | ||
| Зигфрид | Re: [103] | [Ответить] |
| Сергей Федосов,
т.е. разрушение храма Александра Невского в Варшаве и закрытие русскоязычный издательств - выдумка полоумных украинских националистов с типичным киевским образом мышления? Насчет образования, право, не знаю. Кстати, Ваше указание на мои умственные способности меня зело расстроило :-( По ходу, вынужден констатировать, что "национально-расово-племенная неприязнь" и прочее дерьмо именно на таком уровне не рождаются. А никак не на глубоких теоретических изысках. Ассоциативное мышление, прям по товарищу Павлову, ничего более. Стефан, тут вопрос немножко не в той плоскости... Спрос не может из ниоткуда взяться - он появляется в определенных условиях. Даже сейчас, когда все такие умные и сознательные, понятие формирования, изучения, стимулирования спроса успешно существует. Учитывая, что аналогии с Молдовой пришлись как никогда, кстати, попробую объяснить, что я имею в виду. Например, неграмотному молдавскому ребенку в 19 веке, может, даже объективно вовсе не надо было учить какой-то там молдавский язык в школе, вне зависимости от того, кодифицирован он был или нет. Он на нем разговаривал - этого хватало. Учить ему надо было язык государственных институтов, чтобы "в люди выйти". Художественная же литература и всякие журналы всегда были уделом интеллигенции, довольно небольшой, а в ту пору и вовсе крошечной прослойки городского населения, которая довольно быстро переходила на государственный язык тоже по совершенно социальным причинам. Исключение - национально ориентированныя интеллигенция, которой по определению очень мало. Правда, были еще сочувствующие, но это уже "как карта ляжет". Значит ли стечение этих обстоятельств и объективного отсутствия спроса на молдавское обучение и молдавское книгопечатание, что никакого такого молдавского языка нет и быть не может? Ну чисто так, по логике? И что молдаване - это обманутые русские, и что молдавское наречие сформированно из-за длительного турецкого владычества и что турки были заинтересованы или не заинтересованы в наличии или развитии молдавского языка в определенные моменты истории? Вроде бы ну никак нет. Но значит ли это, что если бы национально-озабоченной, или, как говорит Сергей, "шизанутой", прослойки молдавской интеллигенции не существовало, а Бессарабия и поныне оставалась в составе Российского государства, то молдавский язык в Бессарабии бы остался? Очень вряд-ли, разве что на каком-то рудиментарном уровне, как чукотский на Аляске: вроде и есть, вроде и язык автохтонного населения, а вроде никому и не нужен. Правда, молдаванам повезло - появилась "триединая Румыния". А ведь могла и не появиться! Появилось бы еще пара губерний Европейской России и пара герцогств Австрийской Короны и ищи свищи. И что, румынскому языку нужно было исчезнуть? Или как? Но ему повезло. И в свете всего этого я не вижу категорической разницы между молдавским и украинским населением. Есть только маленькая такая разница, что украинцу объективно проще выучить русский язык и поэтому многие даже чувствовали свою такую полупричастность к титульной нации. Хотя Солженицын, и многие другие, например, вспоминали и обратное. А спрашивать простого мужика в 19 веке такие вещи, мягко говоря, бессмысленно. Потому что пока человек не наестся, не будет жить в тепле и с минимальными благами цивилизации, задумываться о "высоких материях" он не будет. Перед ним другие задачи стоят и ценности другие. С точки зрения государства, если все говорят на одном языке, это очень хорошо. Тут не поспоришь. А если людей спросить, то каждый выскажет свое мнение по-своему и очень просто спихнуть это мнение на личные качества этого человека. Поэтому, по-хорошему, спрашивать надо было "национально-озабоченную" интеллигенцию. Но и тут ньюанс. Если даже само государство в ту пору не могло отделить этнический вопрос от политического, и каким-то образом представители титульной нации оставались более привелегированы, чем представители прочих, то и "национально-озабоченные" и подавно не в состоянии этого сделать, так как просто административно слабее, и решение национальных вопросов будут непременно смешивать с политикой. Что это получается? Правильно: сепаратизм. С чем любое нормальное государство будет бороться. Какой выход? Да, вот, 20 век, как на ладони... А сейчас мы сидим, сытые, согретые, довольные, умные, начитанные, за компом и пытаемся понять среднестатистического крестьянина середины 19 века. Сложновато... Ясно только, что явно не так, как сейчас. | ||
| Сергей Федосов | Re: [113] | [Ответить] |
| > Сергей Федосов, т.е. разрушение храма Александра Невского в
> Варшаве и закрытие русскоязычный издательств - выдумка > полоумных украинских националистов с типичным киевским > образом мышления? При чём здесь Варшава? > Кстати, Ваше указание на мои умственные способности меня > зело расстроило :-( На Ваши, Зигфрид, умственные способности я конкретно не указывал, но если Вы так это восприняли, то... > ну никак нет. Но значит ли это, что если бы > национально-озабоченной, или, как говорит Сергей, > "шизанутой", прослойки молдавской интеллигенции не > существовало, а Бессарабия и поныне оставалась в составе > Российского государства, то молдавский язык в Бессарабии бы > остался? Очень вряд-ли, разве что на каком-то рудиментарном > уровне, как чукотский на Аляске: вроде и есть, вроде и язык > автохтонного населения, а вроде никому и не нужен. В СССР он тем не менее был, и вовсе не рудиментарным. Остальное, извините, не комментирую - слишком много слов непонятно о чём. Очень похоже на попытку выгораживания украинского (молдавского, польского и пр.) дикарства. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [113] | [Ответить] |
| А само "многоязычие" не есть ли рудиментарным дикарством? Вот такая крамольная мысь проскочила.
Скажем в племенах наверняка были свои "языки", потом в деревнях. Племена дрались за те языки на дубинах, деревни на вилах. Дошло до государств. А рудименты тянут все туда же - дурная кровь. Ведь культура это синтез. А архаизм - распад. | ||
| Сергей Федосов | Re: [113] | [Ответить] |
| Для синтеза нужны компоненты. Это ответ на крамолу.
Впрочем, Украине культура точно не светит. Это страна торжествующего бескультурья. :-( | ||
| Ночной_Дозор | Re: [113] | [Ответить] |
| Компоненты есть. Языков в Украине предостаточно.
А в мою теорию очень даже хорошо вписывается нынешнее поведение власти. Корни то у нее прежние - имперские. А империи не любят многоязычия, т.к. оно - диструкция и распад. Они считают - неизбежно останется один. Синтез? Сомнительно, это путь в Российскую империю. Им же нужна своя. Значит и язык должен быть свой. | ||
| Сергей Федосов | Re: [117] | [Ответить] |
| > А империи не любят многоязычия, т.к. оно - диструкция и распад.
Вовсе не обязательно. В истории масса тому примеров. Я бы сказал наоборот, империи вовсе не нивелируют различия и не будоражат стандартизацию, ибо это - кратчайший путь к конфликтам и в итоге - к распаду. Самый свежий пример - Грузия. И ваш сосед - Молдавия. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [118] | [Ответить] |
| > > А империи не любят многоязычия, т.к. оно - диструкция и
> распад. > Вовсе не обязательно. В истории масса тому примеров. Так только кажется. Тем не менее всяческие националистические проявления империям вовсе не нужны. Они заинтересованы именно в синтезе. А культурный мэйнстрим обязательно будет выносить и формализировать один превалирующий язык. Другое дело, что такой процесс требует определенной культуры государственности. | ||
| Стефан | Re: [113] | [Ответить] |
| > Например, неграмотному молдавскому ребенку в 19 веке,
> может, даже объективно вовсе не надо было учить какой-то > там молдавский язык в школе, вне зависимости от того, > кодифицирован он был или нет. Он на нем разговаривал - > этого хватало. Учить ему надо было язык государственных > институтов, чтобы "в люди выйти". Художественная же > литература и всякие журналы всегда были уделом > интеллигенции, довольно небольшой, а в ту пору и вовсе > крошечной прослойки городского населения, которая довольно > быстро переходила на государственный язык тоже по > совершенно социальным причинам. Это всё так. Я сам хотел привести (но уже и без того получилось многабукв) пример СССР, где украинский язык формально никто не угнетал — по всей Украине, НЯП, украинских школ всегда было больше, чем русских — но, конечно, в городах народ en masse сам хотел учиться на русском. > Значит ли стечение этих обстоятельств и объективного > отсутствия спроса на молдавское обучение и молдавское > книгопечатание, что никакого такого молдавского языка нет и > быть не может? Ну чисто так, по логике? И что молдаване - > это обманутые русские, и что молдавское наречие > сформированно из-за длительного турецкого владычества и что > турки были заинтересованы или не заинтересованы в наличии > или развитии молдавского языка в определенные моменты > истории? Вроде бы ну никак нет. Нет, не значит. Но! из прямой теоремы не следует обратная. Из того, что была империя, действительно следует, что в нее могли попасть люди/языки, не имевшие к русским никакого отношения. Но из этого НЕ следует, что в ней НЕ могло быть "обманутых русских". В случае с Украиной сам по себе факт наличия империи — это просто недостаточная информация. Нужно копать глубже. > Появилось бы еще пара губерний Европейской России и пара герцогств > Австрийской Короны и ищи свищи. И что, румынскому языку > нужно было исчезнуть? Или как? Но ему повезло. (а) Повезло. В отличие от, скажем, многих языков на территории современной Франции (которую националисты любят приводить в пример: вот, мол, как надо лелеять свой язык). Если кто забыл: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_France и особенно http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_linguistique_de_la_France Хорошие там есть фразы — даже и в переводе не нуждающиеся: La terreur linguistique: juin 1793 à juillet 1794 Politique d'assimilation à la fin du XIXe et début du XXe Но Франции можно, а России — ни-ни! (б) Меня все-таки пока совершенно не убедили, что украинский язык существовал и был угнетаем, а не что он был создан искусственно на основе "наречия, употребляемого в простонародьи" ©. В частности, очень настораживают уже многократно упоминавшиеся приводимые Далем многочисленные "украинизмы" в областях, которые к Украине ни малейшего отношения не имели и в которых при этом никто, НЯЗ, никогда не говорил о каких-то отдельных языках. > А спрашивать простого мужика в 19 веке такие вещи, мягко > говоря, бессмысленно. Потому что пока человек не наестся, > не будет жить в тепле и с минимальными благами цивилизации, > задумываться о "высоких материях" он не будет. Вполне согласен. А теперь берем украинский учебник истории и читаем. Весь 19 век украинский народ только и делал, что национально-освободительно боролся за независимость от империи. (Собственно, почему только 19? Как воссоединился с империей в 1654, так тут же и начал бороться за независимость от нее же.) И вы хотите, чтобы я этому верил? > Поэтому, по-хорошему, спрашивать надо было > "национально-озабоченную" интеллигенцию. Угу... она тебе расскажет. Только успевай записывать :-)) > Но и тут ньюанс. Если даже само государство в ту пору не могло отделить > этнический вопрос от политического, и каким-то образом > представители титульной нации оставались более > привелегированы, чем представители прочих, то и > "национально-озабоченные" и подавно не в состоянии этого > сделать, так как просто административно слабее, и решение > национальных вопросов будут непременно смешивать с > политикой. Что это получается? Правильно: сепаратизм. С чем > любое нормальное государство будет бороться. Отнюдь не уверен насчет "более привилегированы". Опять же, как мы помним, в Р.И. смотрели не на национальность (они вообще слово-то такое знали?), а на вероисповедание. Православный? Годишься. Насчет сепаратизма — интересно, кстати, были какие-то заметной силы движения за отделение в той же Молдавии? Белоруссии? Прибалтике? Грузии? Средней Азии? > А сейчас мы сидим, сытые, согретые, довольные, умные, > начитанные, за компом и пытаемся понять > среднестатистического крестьянина середины 19 века. > Сложновато... Ясно только, что явно не так, как сейчас. Да уж наверно не так. Крестьянин, задумывающийся над проблемами транслитерации слова "Винница" на латинский алфавит — ничего так картина маслом бы получилась!.. | ||
| Сергей Федосов | Re: [118] | [Ответить] |
| Какой единый язык был в Риме? Византии? Империи Карла Великого? Китае? Австро-Венгрии?
Империи нужна власть, а подобные вещи гарантированно будут провоцировать восстания, рождения новых вождей и народных герое и пр. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [118] | [Ответить] |
| Единого не было (как нет такового в США, хотя это и неудачный пример), а лидирующий, превалирующий есть. Империи не насаждают, они предлагают. Чувствуете разницу? В этом и есть культура государственности. В Украине и подобных осколках ее нет. Однако есть понимание угрозы своей государственности (племени, деревне). | ||
| Сергей Федосов | Re: [122] | [Ответить] |
| > Единого не было (как нет такового в США, хотя это и
> неудачный пример), а лидирующий, превалирующий есть. Конечно есть. Это всегда язык столицы. Другие примеры мне неизвестны. > Империи не насаждают, они предлагают. Чувствуете разницу? Естественно. > В Украине и подобных осколках ее нет. Однако есть понимание угрозы > своей государственности (племени, деревне). Естсетвенно. Украина закомплексована, она внутренне чувствует свою неполноценность, она абсолютно ничего не может предложить не то что миру или хотя бы своим соседям, но и даже собственному населению и потому идёт путём запретов, истерик и гонений. Признавая тем самым собственную неконкурентоспособность и полное собственное поражение. Украина не имеет никакого созидательного стержня, вся её идеология - это отрицание России и рефлексия на этой почве. Впрочем, отсуствие чего-либо следует уже из названия страны - "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". | ||
| Ночной_Дозор | Re: [122] | [Ответить] |
| Запроса на особую государственность у населения не было, был мощный запрос на формализацию номенклатурой прав собственности. Попробуйте сделать это стержнем или нац. идеей. Ничего кроме щикотания низменных, первобытноплеменных чувств не остается. Народу - назначить титульную нацию. Сябя - олигархами. Вот и законченная картина всего проекта.
Только дело не в этом. Всегда считал, что в многонациональном г-ве не может быть госязыка, иначе оно будет неустойчивым. Сейчас же мне кажется, что "конструкторы независимости" были по-своему правы. Не вбивай бесконечно народу в головы националистических идей, он вообще перестанет понимать зачем ему это государство. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [80] | [Ответить] |
| > Или уж тогда пишите
> Талин, как поляки. Талин - это в Армении:) Путать будут:) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [103] | [Ответить] |
| > Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или
> полонизацию Варшавы? А вы в состоянии представить себе грузинизацию армянского города Тифлис?) | ||
| Сергей Федосов | Re: [103] | [Ответить] |
| Вполне в состоянии. Похоже что именно это и случилось. | ||
| Стефан | Re: [126] | [Ответить] |
| > А вы в состоянии представить себе грузинизацию армянского города Тифлис?)
Можно с этого места поподробнее? :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [127] | [Ответить] |
| > Вполне в состоянии. Похоже что именно это и случилось.
Ну вот. А вы не верили, что такое бывает. > Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или полонизацию Варшавы? Я в здравом уме не могу, хотя если сейчас вылезет какой-то патриотичный украинский клоун и скажет, что так и есть, не удивлюсь. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [128] | [Ответить] |
| > > А вы в состоянии представить себе грузинизацию армянского
> города Тифлис?) > Можно с этого места поподробнее? :-) Исхожу из всё той же переписи 1897. Да вот хотя бы здесь http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/101/101249.htm Жит. (по переписи 1897 г.) 160645 (96099 мжч. и 64546 жнщ.). Русские составляют 24,8%, поляки — 3,4, персы — 3,2, армяне — 38,1, грузины — 26,3, татары — 1,7, англичане, немцы, шведы — 1,2, евреи — 1,1; остальные 0,2% — французы, итальянцы, лезгины, осетины и греки. Собственно, Армяне, при несклонности грузин к городской жизни, с давних времен составляли преобладающее население Т., занимавшееся ремеслами и торговлей, составлявшее особое сословие (мокалаки) и пользовавшееся значительными льготами. | ||
| Стефан | Re: [128] | [Ответить] |
| Интересно. Кто бы мог подумать. | ||
| Сергей Федосов | Re: [129] | [Ответить] |
| > > Вполне в состоянии. Похоже что именно это и случилось. Ну
> вот. А вы не верили, что такое бывает. Почему не верил? Я говорил о русификации Москвы или полонизации Варшавы. Армянизацию Еревана тоже не представляю, как и французизацию Парижа. | ||
| Desmana | Re: [120] | [Ответить] |
| > (б) Меня все-таки пока совершенно не убедили, что
> украинский язык существовал и был угнетаем, а не что он был > создан искусственно на основе "наречия, употребляемого в > простонародьи" ©. Ну прямо не украинский язык, а эсперанто какое-то... А белорусы искусственно создавали белорусский язык... А молдаване - молдавский... Тут вопрос в терминологии - либо "малороссийского языка нет и быть не может" по определению, а то, что есть - это "южнорусское наречие", либо все-таки - отдельный язык, но тогда - со всемы вытекающими последствиями, как-то: грамматика, литература, фольклор и т.п., что, естественно, кто-то должен СУБЬЕКТИВНО систематизировать... > В частности, очень настораживают уже многократно > упоминавшиеся приводимые Далем многочисленные "украинизмы" > в областях, которые к Украине ни малейшего отношения не > имели и в которых при этом никто, НЯЗ, никогда не говорил о > каких-то отдельных языках. Сейчас вспомним русинский, кашубский, лужицкий языки, которые, непонятно, есть или нет... А лемки или бойки скажут, что у них тоже отдельные языки... Видимо, должна быть с одной стороны - некая критическая масса носителей языка (наречия, говора), а с другой - некая критическая масса отличий данного языка от существующих. Ну, не надо забывать и о третьей стороне - критической массе тех, кто желает самоидентифицировать (ся) именно как носитель данного языка, опять же - со всеми вытекающими (образование, информационное пространство, культура...). > Вполне согласен. А теперь берем украинский учебник истории > и читаем. Весь 19 век украинский народ только и делал, что > национально-освободительно боролся за независимость от > империи. (Собственно, почему только 19? Как воссоединился с > империей в 1654, так тут же и начал бороться за > независимость от нее же.) И вы хотите, чтобы я этому верил? Понятно. Значит: а) восстаний Наливайко и Павлюка не существовало, т.к. они были до 1654 года; да и восстание Хмельницкого является ничем иным, как личной местью одного шляхтича, у которого увели жену, другому шляхтичу, который жену увел. В роли Трои - Збараж... б) Гонта и Зализняк восставали против Польши по ошибке (потому что в итоге их схватили и выдали полякам именно москали)... Ну, и так далее. Не забыть при этом, что ОУН была создана именно для борьбы с Россией, и плевать, что России тогда не было - значит, с Советским Союзом. > Насчет сепаратизма — интересно, кстати, были какие-то > заметной силы движения за отделение в той же Молдавии? > Белоруссии? Прибалтике? Грузии? Средней Азии? Так и запишем. Польских восстаний 1831 и 1861 годов не существовало - это придумки лживых укра.... то есть, польских историков. А Лермонтов на Кавказе исключительно здоровье поправлял на минеральных водах. | ||
| Сергей Федосов | Re: [120] | [Ответить] |
| Польша - это Прибалтика? Лермонтов воевал в Грузии? | ||
| Desmana | Re: [120] | [Ответить] |
| Я так понимаю, вопрос стоял "Были ли сепаратистские устремления в отдельных регионах Российской Империи", а перечень приведен произвольный (и, действительно, в таком избирательном ключе, что человек, не владеющий вопросом, вполне мог себе представить всеобщее благоденствие... "Від молдаванина до фінна на всіх язиках все мовчить, бо благоденствує " | ||
| Ночной_Дозор | Re: [120] | [Ответить] |
| А, так это знакомо. Кому побалякать а кому поработать. | ||
| Стефан | Re: [133] | [Ответить] |
| > Ну прямо не украинский язык, а эсперанто какое-то... А белорусы искусственно
> создавали белорусский язык... А молдаване - молдавский... Еще раз. Вопрос о том, искусственно или не искусственно создан молдавский (лирическое отступление: видимо, таки искусственно. Потому что каково его состояние в данный момент?...) или же белорусский язык, не имеет никакого отношения к вопросу о том, искусственно ли создан украинский язык. И ответы на эти вопросы совершенно не обязаны быть одинаковыми. Иными словами, в Кишиневе бузина, а в Киеве — ... > Сейчас вспомним русинский, кашубский, лужицкий языки, > которые, непонятно, есть или нет... А лемки или бойки > скажут, что у них тоже отдельные языки... А чего ж нет, можно вспомнить. Опять-таки, само по себе это ровно ничего не говорит о том, когда украинский язык был и когда его не было. Но подтверждает, что ситуация "вроде и есть, а вроде и нет" принципиально возможна. > Видимо, должна быть с одной стороны - некая критическая масса носителей > языка (наречия, говора), а с другой - некая критическая > масса отличий данного языка от существующих. Ну, не надо > забывать и о третьей стороне - критической массе тех, кто > желает самоидентифицировать (ся) именно как носитель > данного языка, опять же - со всеми вытекающими > (образование, информационное пространство, культура...). Звучит разумно. Вот мне и интересно: в какой момент все три условия оказались выполненными для украинского языка? > а) восстаний Наливайко и Павлюка не существовало, т.к. они > были до 1654 года; да и восстание Хмельницкого является > ничем иным, как личной местью одного шляхтича, у которого > увели жену, другому шляхтичу, который жену увел. В роли Трои - Збараж... > б) Гонта и Зализняк восставали против Польши по ошибке > (потому что в итоге их схватили и выдали полякам именно > москали)... В чем я твердо уверился, ознакомившись с предметом не по советским (!) и украинским учебникам — так это в том, что восстание Хмельницкого было чем угодно, только не "национально-освободительной борьбой украинского народа". И в том, что предпоследнее, о чем думал Хмельницкий — это как бы мне создать государство под названием "Украина"? О Наливайко и остальных квалифицированно дискутировать затрудняюсь ввиду слабого знания матчасти. Но из общих соображений замечу: в Кронштадте в 1921 году тоже восставали. Да и в Новочеркасске в 1962... > Ну, и так далее. Не забыть при этом, что ОУН была создана > именно для борьбы с Россией, и плевать, что России тогда не > было - значит, с Советским Союзом. Сколько процентов населения в Киеве (восточнее на всякий случай идти не будем) поддерживало ОУН? > > Насчет сепаратизма — интересно, кстати, были какие-то > > заметной силы движения за отделение в той же Молдавии? > > Белоруссии? Прибалтике? Грузии? Средней Азии? > Так и запишем. Польских восстаний 1831 и 1861 годов не > существовало - это придумки лживых укра.... то есть, > польских историков. А Лермонтов на Кавказе исключительно > здоровье поправлял на минеральных водах. И какое отношение вышесказанное имеет к Молдавии, Белоруссии, Прибалтике, Грузии, Средней Азии? (А польского восстания 1861 года таки да не существовало... :-) | ||
| Стефан | Re: [135] | [Ответить] |
| > Я так понимаю, вопрос стоял "Были ли сепаратистские
> устремления в отдельных регионах Российской Империи", Неправильно понимаешь. Вопрос стоял ровно так, как он был сформулирован. | ||
| Стефан | Re: [137] | [Ответить] |
| > (А польского восстания 1861 года таки да не существовало... :-)
Поправка: польских восстаний 1831 и 1861 годов таки да не существовало! :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: [137] | [Ответить] |
| Молдавский не может быть создан искусственно, т.к. он упоминается в 19-м веке в изданиях Петербургского университета, когда не было ещё Румынии как таковой. Первоначально "румынский" был на кириллице. В настоящее время молдавский просто поглощён румынским, т.к. это по сути один и тот же язык и есть.
Напомню, что в отличие от от Украины Польша действительно существовала. Она вообще-то старше соседней Германии. | ||
| Desmana | Re: [139] | [Ответить] |
| > > (А польского восстания 1861 года таки да не существовало... :-)
> Поправка: польских восстаний 1831 и 1861 годов таки да не > существовало! :-)) А экспозицию в Косом Капонире "придумал Черчилль в 18-м году"? И мемориал тоже он установил? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [141] | [Ответить] |
| > А экспозицию в Косом Капонире "придумал Черчилль в 18-м
> году"? И мемориал тоже он установил? В ответ тут же будет приведен "мемориал жертвам Голодомора":) | ||
| Сергей Федосов | Re: [141] | [Ответить] |
| Что за мемориал? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [141] | [Ответить] |
| Не то, чтоб мемориал, но памятный крест участникам польского восстания 1863 года есть.
http://nostalgia2.kiev.ua/img/kaponir_web/kaponir_010.jpg | ||
| Сергей Федосов | Re: [141] | [Ответить] |
| А какое отношение польское восстание 1863-го года имеет к Киеву? | ||
| Стефан | Re: [141] | [Ответить] |
| > > Поправка: польских восстаний 1831 и 1861 годов таки да не существовало! :-))
> А экспозицию в Косом Капонире "придумал Черчилль в 18-м > году"? И мемориал тоже он установил? 1830 (иногда пишут 1830-1831) и 1863 годов — существовали. 1831 и 1861 — нет. Уж не обессудьте за дотошность... историю я люблю, но ученой степенью облечен все-таки по физико-математическим наукам :-) | ||
| Сан Саныч | Re: [145] | [Ответить] |
| > А какое отношение польское восстание 1863-го года имеет к Киеву?
Здесь были пленены и даже казнены некоторые его участники. Данные события происходили в крепостных сооружениях на Печерске, к числу которых относится и Косой Капонир. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [145] | [Ответить] |
| "В Юго-Западном крае в конце апреля появились группы повстанцев в Волынской губернии, перешедшие из Галиции, а затем в Киевской губернии, особенно в Васильковском уезде, в имении графов Браницких. В Подольской губернии восстания не было, главным образом вследствие ее безлесья. В Киевском округе было русских войск до 45 тысяч. Этого оказалось не только достаточным для подавления восстания в пределах округа, но даже для помощи в сопредельных частях Люблинской и Гродненской губерний. Местное население (малороссы) приняло самое деятельное участие в истреблении шаек. Главной и наиболее многочисленной группой повстанцев оказалась Ружицкого, сосредоточившаяся близ м. Полонного в Волынской губернии. После поражений у сс. Мирополь (5 мая) и Миньковцы (10-го) остатки группы в ночь на 17-е перешли в Галицию, где сдались австрийцам. Последующие попытки сильных галицийских отрядов повстанцев вторгнуться в Волынскую губернию у м. Радзивилов (19 июня) и у Жджар (20 октября) окончились неудачно. вообще, восстание было подавлено здесь быстро. Со времени первого появления повстанческих групп (26 и 27 апреля) в киевской губернии через 8 дней, а в Волынской через 20 дней не осталось ни одного вооружённого повстанца."
"За причастность к восстанию было казнено 128 человек; 12500 было выслано в другие местности (часть из них впоследствии подняла Кругобайкальское восстание 1866 года), 800 отправлено на каторгу. Учитывая, что следствием установлено участие в восстании около 77000 человек, можно констатировать, что всего подверглось наказанию менее 1/5 участников восстания. Эти цифры показывают, что правительство не проявляло к восставшим той особенной жестокости, о которой в последствии станет говорить советская историография[2]. Массовые репрессии затронули семьи причастных к восстанию, высылаемых в центральные губернии России. Кроме того, в Литве и Белоруссии было запрещено занимать государственные должности (в частности, учителей в школах и гимназиях) лицам католического вероисповедания, поэтому поляки и литовцы вынуждены были обосноваться в центральных губерниях России. Среди потомков таких ссыльных и переселенцев — композитор Дмитрий Шостакович и писатель Александр Грин." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1863) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Существуют два способа транслитерации русской кириллицы: английский (используемый, в частности, в российских загранпаспортах) и славянский (используемый во многих названиях научных книг и т. д.).
Первый: a b v g d e e(yo) zh z i y k l m n o p r s t u f kh ts ch sh shch _ y _ e yu ya. Второй: a b v g d e ё ž z i j k l m n o p r s t u f x c č š šč " y ' è ju ja. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Тем временем Интернет запестрел сообщениями, что Грузия попросила Японию называть её Джорджией.
Всё верно, не Сакартвело же. :-)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Ну Украину пока не просили, так что пока будем называть по-старинке. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [150] | [Ответить] |
| > Тем временем Интернет запестрел сообщениями, что Грузия
> попросила Японию называть её Джорджией. На каком языке? | ||
| Стефан | Re: Y overuse [150] | [Ответить] |
| Да, так к вопросу о транслитерации. На киевском вокзале, как известно интересующимся, объявления о поездах на табло даются на трех языках: украинском, русском, английском. Что, в общем-то, самое то. Но вот польский Перемышль/Пшемысль/<подставьте свой вариант> по-"английски" пишется на оном табло как... готовы?.. за стул крепко держитесь?..
PSHEMUSL. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [152] | [Ответить] |
| > > Тем временем Интернет запестрел сообщениями, что Грузия >
> попросила Японию называть её Джорджией. На каком языке? На японском. Только не могу понять почему "Джорджия", а не "Георгия", например. Как слово "Джорджия" соответствует фонетическим законам японского языка? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [153] | [Ответить] |
| > PSHEMUSL.
Я в шоке! (Для моего любимого Ночного_Дозора: название города по-польски пишется Przemyśl.) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [154] | [Ответить] |
| > Как слово "Джорджия" соответствует фонетическим законам японского языка?
Вот и мне было бы любопытно узнать... А сейчас она по-японски как? Что-нибудь вроде Гурусия? И действительно, почему же Джорджия, а не Сакартвело? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [156] | [Ответить] |
| > > Как слово "Джорджия" соответствует фонетическим законам
> японского языка? Вот и мне было бы любопытно узнать... А > сейчас она по-японски как? Что-нибудь вроде Гурусия? И > действительно, почему же Джорджия, а не Сакартвело? Я слышал по радио, что сейчас "Грудзия". Но я не расслышал, так что могу ошибаться. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [157] | [Ответить] |
| > Я слышал по радио, что сейчас "Грудзия".
После "Г", по идее, должна идти гласная — у них же, НЯП, двух согласных подряд не бывает. "Аэрофлот" = "Аерофурота". Впрочем, неважно — интересовал только корень. Что ж, появился достойный продолжатель дела Украины с K**v'ом... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [153] | [Ответить] |
| > Да, так к вопросу о транслитерации. На киевском вокзале,
> как известно интересующимся, объявления о поездах на табло > даются на трех языках: украинском, русском, английском. > Что, в общем-то, самое то. На английском не слышал (просьба уточнить, на что)... На польском - регулярно. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [159] | [Ответить] |
| > > Да, так к вопросу о транслитерации. На киевском вокзале,
> > как известно интересующимся, объявления о поездах на табло > > даются на трех языках: украинском, русском, английском. > > Что, в общем-то, самое то. > На английском не слышал (просьба уточнить, на что)... На табло таки не услышишь :-) Но прочитаешь. > На польском - регулярно. Да, в тот же Pshemusl объявляют по-польски. | ||
| Дарницький | Re: Y overuse [155] | [Ответить] |
| > > PSHEMUSL.
> Я в шоке! > (Для моего любимого Ночного_Дозора: название города > по-польски пишется Przemyśl.) ПЕРЕМИШЛЬ 100 % !!! *beer* | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [158] | [Ответить] |
| > Что ж, появился
> достойный продолжатель дела Украины с K**v'ом... Украина идёт вразнос. Так всегда происходит, когда зараза вовремя не останавливается. Да здравствует Её Величество Терпимость. | ||
| Сильвестр | Re: Y overuse [158] | [Ответить] |
| А как же Олимпиада прошлого года, где всё пестрело названием Beijing, тогда как все справочники дают Peking? | ||
| Сильвестр | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| И, опять же, как на картах и справочниках всех стран появилось название Helsinki, если город был давно и всем известен (не Эспоо какой-нибудь, который до 1980-х годов писалася как Эспо), но под привычным названием Хельсингфорс? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [163] | [Ответить] |
| > А как же Олимпиада прошлого года, где всё пестрело
> названием Beijing, тогда как все справочники дают Peking? Всё? :-) P.S. Для тех, кто не знает: "Пе Кин" - это точно так же по-китайски, как и "Бэй Цзин". | ||
| Сильвестр | Re: Y overuse [163] | [Ответить] |
| Ну и что? Общеупотребляемое английское название сменилось. Зачем и почему - тем более, если "то же самое"? Вот просто британцы с американцами взяли и вдруг захотели, for a change? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [163] | [Ответить] |
| Может и захотели. В Бэйцзине всё-таки не говорят "Пекин".
Правда, на "пекинской утке" это не отразилось и бэйджинской она не стала. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [162] | [Ответить] |
| > > Что ж, появился достойный продолжатель дела Украины с K**v'ом...
> Украина идёт вразнос. Так всегда происходит, когда зараза > вовремя не останавливается. А всех это устраивает... (ОК, не всех — одного человека точно категорически не устраивает :-)) — но большинство.) Конкретный пример. Недавно некий человек (детали опускаю) в Киеве делал некую публикацию о Киеве же на английском языке. Попросил меня прорецензировать ее с точки зрения языка. Одним из моих замечаний было, собсно, употребление автором "K**v". Диалог развивался примерно так: — Это, конечно, ваше дело и ваше решение. Я непримиримый противник такого написания, но дело даже не во мне: многие ваши потенциальные читатели на Западе его тоже не воспримут. — Я вас прекрасно понимаю — сам это написание терпеть не могу. Но, вы ж понимаете... куда ж денешься... — ?!?! В каком смысле? Страна свободная, цензуры нет... кто вам может помешать написать так, как вы считаете нужным? — Так принято ведь... положено... Понимаю, что один случай — не статистика, но подозреваю, что этот человек далеко не один такой. Ну так... если спрашивают: веревку самим приносить или как? — что с этим можно сделать? :-( | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [162] | [Ответить] |
| Написание Стефаном "K**v" тоже очень показательно. :-)) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [162] | [Ответить] |
| Моя личная позиция по этому вопросу, полагаю, ни для кого здесь не новость? :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [163] | [Ответить] |
| > А как же Олимпиада прошлого года, где всё пестрело
> названием Beijing, тогда как все справочники дают Peking? Surprise, surprise: лично я и это не считаю... очень разумным решением. Равно как и Calcutta -> Kolkata. Для кого как, не знаю, для меня она Calcutta была, Calcutta и осталась. Да и, кстати, по поводу Бейджи... то есть все-таки Пекина мнения очень разделились. http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing, левая колонка: наводите курсор на названия языков и смотрите, на каком языке как он пишется. На всех основных европейских языках, кроме английского (французском, немецком, испанском, итальянском, португальском, нидерландском), ни о каком Бейджине никто и не слышал... > Ну и что? Общеупотребляемое английское название сменилось. В случае с Киевом, если бы англичане с американцами сами, по своей инициативе, сменили английское название, я бы (скрепя сердце) согласился. Но когда Украина (Индия, Грузия) начинает лезть в чужие языки — с моей точки зрения, это абсолютно неприемлемо. | ||
| Στυρμ | Re: Y overuse [163] | [Ответить] |
| Запитання по офіційній транслітерації:
Скажіть будь ласка, якщо у когось ім"я чи прізвище починається з літер Я, Ю, Є, то як їх офіційно транслітерують (наприклад у закордонному паспорті)? YA, YU, YE чи IA, IU, IE? У мене в старому транслітерували через Y, а в новому - через І. Доречі, через це був невеличкий конфлікт, бо банк, який обслуговує мою платіжну картку транслітерував на ній прізвище через Y, і бува подумали, що картка видана на інше прізвище :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [163] | [Ответить] |
| В Индии английский всё же официальный, так что с очень большим скрипом можно сказать, что они "лезут" в свой. | ||
| AMY | Re: Y overuse [172] | [Ответить] |
| > Запитання по офіційній транслітерації: Скажіть будь ласка,
> якщо у когось ім"я чи прізвище починається з літер Я, Ю, Є, > то як їх офіційно транслітерують (наприклад у закордонному > паспорті)? YA, YU, YE чи IA, IU, IE? У мене в старому > транслітерували через Y, а в новому - через І. В старом паспорте образца 1996 года буква Я писалось через YA, в новом образца 2008 --- IA При этом посольство США в визе (образца 1996 года) прописало окончание моей фамилии (-СЬКИЙ) вместо -SKYY без сдвоенного YY. Ничего, все прошло без проблем, на границах претензий не было. Сейчас то же окончание фамилии в паспорте прописано -SKYI Кстати, в правах у меня третий вариант написания, окончание там транслитерировано -S'KYY | ||
| AMY | Re: Y overuse [172] | [Ответить] |
| старая транслитерация
http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=752&god=2004 новая http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=83944443 | ||
| Стефан | Re: Y overuse [175] | [Ответить] |
| > старая транслитерация
> http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=752&god=2004 > новая > http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=83944443 Интересно. Особенно обращает на себя внимание Г — G в новой транслитерации (в отличие от старой). Сдача позиций, однако... :-] Заодно отмечаем, что пункт "Переклад іноземних прізвищ та імен на українську мову здійснюється у зворотному порядку (відповідно до абзацу першого цього пункту)" теперь (в новой транслитерации) выполнить невозможно: обратной транслитерации фамилии "Howard" не существует. > В старом паспорте образца 1996 года буква Я писалось через > YA, в новом образца 2008 --- IA Это не кажется разумным. В начале слова уж точно "Ya-", "Ye-" смотрится естественнее. Yard, Yes, Yonkers... > При этом посольство США в визе (образца 1996 года) > прописало окончание моей фамилии (-СЬКИЙ) вместо -SKYY без > сдвоенного YY. Ничего, все прошло без проблем, на границах претензий не было. У меня в паспорте -vych, во ВСЕХ остальных документах -vich. Согласно тому же постановлению, "На письмове прохання громадянина написання прізвища та імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх написання у документах, виданих відповідними органами іноземної держави"... ага, щас. Разбежались и выполнили, как же. Но ничего: во всех анкетах, авиабилетах и т.п. я всегда пишу -vich, и ни разу никто меня даже не спросил о несовпадении. Впрочем, для не-поляков "y" — это всё равно "и", а не "ы" (укр. "i", а не "и"). Очередное подтверждение получил вчера, послушав песню на итальянском "Sognando Chernobyl"... искомое слово поется как "ЧернобИл" (большое "И" символизирует одновременно произношение и ударение :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [176] | [Ответить] |
| > остальных документах -vich. Согласно тому же постановлению,
> "На письмове прохання громадянина написання прізвища та > імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до > їх написання у документах, виданих відповідними органами > іноземної держави"... ага, щас. Разбежались и выполнили, > как же. То есть ты обратился письменно, а они отказали? Я правильно понял? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [176] | [Ответить] |
| > Впрочем, для не-поляков "y" — это всё равно
> "и", а не "ы" (укр. "i", а не "и"). Очередное подтверждение > получил вчера, послушав песню на итальянском "Sognando > Chernobyl"... искомое слово поется как "ЧернобИл" (большое > "И" символизирует одновременно произношение и ударение :-) В романских языках нет звука Ы, поэтому они произносят И. Всё логично. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [176] | [Ответить] |
| Я понимаю, что Украина готова поубивать всех, кто пЫво называет пИвом, только это непосильная задача, придётся поубивать всех славян.
Так что вся эта дешёвая кайивская возня ничего, кроме насмешек, не вызывает. | ||
| Сильвестр | Re: Y overuse [176] | [Ответить] |
| >Впрочем, для не-поляков "y" — это всё равно "и", а не "ы" (укр. "i", а не "и")
А словаки с чехами? Кстати, апостроф как эквивалент мягкого знака - именно из словацкого. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [180] | [Ответить] |
| > >Впрочем, для не-поляков "y" — это всё равно "и", а не "ы"
> (укр. "i", а не "и") А словаки с чехами? Кстати, апостроф > как эквивалент мягкого знака - именно из словацкого. Если я не ошибаюсь, в чешском языке Y выполняет этимологическую функцию (пишется в тех случаях, где раньше произносили Ы). В современном чешском нет различия между произношением Y и I. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [177] | [Ответить] |
| > То есть ты обратился письменно, а они отказали? Я правильно понял?
В явном виде — нет. Примерно так: — У вас тут есть правило: если обратиться в письменном виде, то напишете как попрошу. Вот грин-карта, на ней написано так-то. К кому и как обратиться, чтобы в паспорте написали так же? — Ничего не надо. Просто напишите в анкете так, как хотите, приложите копию грин-карты — сделаем. — Точно? Написано же — "в письменном виде"... — Анкеты достаточно. ............................. Получаю паспорт — написано не как в грин-карте ("-vich"), а "по-старому" ("-vych"). Возмущаюсь: — Я же просил!.. [Но говорю-то я не с тем человеком, с которым говорил при сдаче.] — А вы что, не знаете, что фамилии транслитерируются с украинского? — Нет, не знаю. Моя фамилия на английском образовалась раньше, чем вы решили, как транслитерировать ее. — Вы в какой стране родились? — В СССР. — Ээээ... в какой республике? — В Украине. — Ну так вот... — Что вот? Я старше украинского государства, и моя фамилия тоже. — Вы понимаете, что есть правила? — Я понимаю, что спорить с вами — зря тратить мое и ваше время. До свидания. — Спасибо за понимание. [Да, "спасибо" было-таки сказано.] Мне всё же показалось, что это не "заговор", а элементарное раз....гильдяйство. Хотя иди знай. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [177] | [Ответить] |
| Да, Стефан, вы ещё тот фрукт... Ха-ха-ха! | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [177] | [Ответить] |
| Да никакой Стефан не фрукт! Федосов бы этих идиотов измором взял. :-))
Интересно, а в пашпортах Жечипосполитой тоже английское написание транслитеруют с "ензыка становего"? Моё назвиско тогда пришлось бы записывать "Fiedosow", только я почему-то уверен, что написали бы "Fedosov". Поляки не настолько глупы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [177] | [Ответить] |
| Вообще-то странно все это. Не помню точно как у меня проходила процедура, но я сразу сказал, что все должно совпадать с написанным на кредитке. Дал им старую кредитку, они прибили ее к бумажке скрепкой (настоял). Правда было это до 04-года. | ||
| Desmana | Re: Y overuse [184] | [Ответить] |
| > Да никакой Стефан не фрукт! Федосов бы этих идиотов измором
> взял. :-)) > Интересно, а в пашпортах Жечипосполитой тоже английское > написание транслитеруют с "ензыка становего"? Моё назвиско > тогда пришлось бы записывать "Fiedosow", только я почему-то > уверен, что написали бы "Fedosov". Поляки не настолько глупы. Они не транслитерируют с языков, где идет написание латиницей. Возможно, они как-то адаптируют диакритические знаки, но основное правописание сохраняют.Потому, если в Вашем паспорте написано "Fedosov", Вас при поселении в гостиницу, к примеру, оформят как "Fedosov". А если у Вас в паспорте написано "Федосов"... не факт, что поселят :-)))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [178] | [Ответить] |
| > В романских языках нет звука Ы
Особенно его нет в румынском :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [184] | [Ответить] |
| > Да никакой Стефан не фрукт! Федосов бы этих идиотов измором взял. :-))
Между идиотами и мной, к сожалению, есть принципиальная разница. Идиоты занимаются этим профессионально. Это не в плане знаний (без ложной скромности, не сомневаюсь, что в языках я разбираюсь лучше, чем "они"), а в том плане, что у меня, в отличие от них, нет времени систематически заниматься борьбой с ними. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [184] | [Ответить] |
| Понимаю. Но в таком случае придётся мириться с тем, что тебя переделали и быть -vych'ем. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [186] | [Ответить] |
| > Они не транслитерируют с языков, где идет написание
> латиницей. Возможно, они как-то адаптируют диакритические > знаки, но основное правописание сохраняют.Потому, если в > Вашем паспорте написано "Fedosov", Вас при поселении в > гостиницу, к примеру, оформят как "Fedosov". ЩАС!! Именно в гостиницу и селился. В Варшаве. Лет тринадцать назад. В паспорте было написано... тогда уже вроде была английская, а не французская транслитерация, эрго "Mashkev*ch". Угадайте с одного раза, как они меня "оформили"! Ну, с Польшей-то мне делить нечего, поэтому я только иронически улыбнулся. Даже не помню, вслух ли :-) Допускаю, впрочем, что в случае с Fedosov-ым "адаптация" бы не случилась, ибо Fedosov-то точно видно, что не | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [186] | [Ответить] |
| Я имел в виду ситуацию если бы у меня был польский паспорт.
Написать "Fedosov" по-польски невозможно в принципе. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [190] | [Ответить] |
| > паспорте было написано... тогда уже вроде была английская,
> а не французская транслитерация, эрго "Mashkev*ch". > Угадайте с одного раза, как они меня "оформили"! Maszkiewicz. Правильно? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [192] | [Ответить] |
| > Maszkiewicz. Правильно?
Было уже:) Правильно:) | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [192] | [Ответить] |
| Так иначе ведь по-польски не напишешь...
Вообще же я постоянно наблюдаю смешение понятий: написание имени в соответствии с нормами языка и переводом такого написания с этого языка на другие языки ("испорченный телефон"). Я уважаю польский язык и не хочу его коверкать из-за того, что моя фамилия на нём "странно" пишется. Я не возражаю, чтобы латыши меня записывали "Fedosovs" по-своему, наоборот, я хочу этого, потому что по-латышски "Fedosovs" - не фамилия, а "один Федосов" (точно так же как по-русски женская фамилия будет "Федосова") и без этого "эса" получается полная бессмыслица. Я не возражаю, чтобы украинцы меня записывали "Сергiй" (и произносили с ударением на "е" :). Просто когда в украинском паспорте какой-нибудь Леночки написано "Olena" без её согласия, тем более вопреки нему, это значит, что ей насильно поменяли имя. За такое надо бить. Аккуратно, но сильно. (с) | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [194] | [Ответить] |
| > более вопреки нему,
...вопреки ему... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [194] | [Ответить] |
| > Просто когда в украинском паспорте какой-нибудь Леночки
> написано "Olena" без её согласия, тем более вопреки нему, > это значит, что ей насильно поменяли имя. За такое надо > бить. Аккуратно, но сильно. (с) Это же с украинского. Как у нее записано по-украински? А если ей хочется чтоб ее имя писалось иначе, пусть так и запишет в паспорте (по-укрански). Здесь полная свобода. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [194] | [Ответить] |
| Нет у вас никакой свободы. У вас есть насильственная ассимиляция, которую можно запросто классифицировать как культурный геноцид, и за которую вы получаете заслуженные выволочки. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [197] | [Ответить] |
| > Нет у вас никакой свободы. У вас есть насильственная
> ассимиляция, которую можно запросто классифицировать как > культурный геноцид, и за которую вы получаете заслуженные > выволочки. Может и есть. Только пример неудачный. Если в паспорте Олена, с какого рожна появится Elena, или что Вы там хотите? Сделайте обратную транслитерацию, запишите это в паспорт и будет вам, что хотите. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| > выволочки. Может и есть. Только пример неудачный. Если в
> паспорте Олена, с какого рожна появится Elena, или что Вы > там хотите? Сделайте обратную транслитерацию, запишите это > в паспорт и будет вам, что хотите. С того, что "Олена" - это украинское написание Елены. То есть это уже изменённое имя. Вы не заметили, что я написал "без согласия и вопреки ему". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| Почему это измененное?! У вас оно записано в паспорте. Хотите другое, измените в паспорте. У меня написано точь в точь, как я хотел. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| Ну вот Стефан уже хотел. Оказалось что Украина лучше самого Стефана знает, чего он хочет и что ему надо, и даже как его зовут. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| Стефану не могли сделать отсебятину, ему наверняка транслитерировали с украинского. А он тут государственный, Вы сами говорили, что мы на русский не имеем права. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| Рассуждать о русском языке вы не имеете права, это так. Отказались так отказались, ваше решение, никто не неволил.
А те, кто не отказывался - имеют право. Как минимум записывать себя по-английски так, как сами хотят и как родители назвали. И плевать на обнаглевшее государство. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| Так я же говорил. Нет проблем, просто нужно записать правильно в паспорте (внутреннем). Так чтоб транслитерация на английский давала желаемый результат. Тогда и в заграничном получится все верно. И всех дел.
Мало того, то что записано в паспорте должно совпадать с надписью на кредитках. Иначе могут быть неприятности. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [198] | [Ответить] |
| А как "правильно", у вас решают чинуши, исходя из очередной сумасбродной идеи.
Писать "Александр" вместо "Олександр" у вас не станут - прямой ущерб священному столпу Великой Украинской Государственности. Обыватель перебьётся и точка. И пусть потом мучается со своими кредитными карточками и доказывает в зарубежных аэропортах и банках, что он не верблюд. И постепенно привыкает быть на "о" - капля камень точит. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [205] | [Ответить] |
| > А как "правильно", у вас решают чинуши, исходя из очередной
> сумасбродной идеи. > Писать "Александр" вместо "Олександр" у вас не станут - > прямой ущерб священному столпу Великой Украинской > Государственности. У меня написано оданаково и на русской странице и на украинской. И фамилия с положеным сдвоением. Как сам написал на вкладыше, при обмене, так и сделали. Фамилии и имена не переводятся. А правило транслитерации с русского на украинский вроде не существут (во всяком случае в паспортном столе его не знают). | ||
| Стефан | Re: Y overuse [192] | [Ответить] |
| > > Угадайте с одного раза, как они меня "оформили"!
> Maszkiewicz. Правильно? Да, конечно. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [202] | [Ответить] |
| > Стефану не могли сделать отсебятину, ему наверняка
> транслитерировали с украинского. А он тут государственный, А мне-то что с того? Моя фамилия принадлежит государству или мне?.. Был я себе Машкевич по-русски, Mashkevich по-английски. Установлено, зафиксировано. (Справедливости ради, СССР был тоже хорош — в советском загранпаспорте я был Machkevitch, что, в общем, тоже не кайф.) Теперь приходит Украина и заявляет... ну, вы в курсе. Здравствуйте, я ваша тётя! > Так я же говорил. Нет проблем, просто нужно записать правильно в паспорте > (внутреннем). Так чтоб транслитерация на английский давала желаемый результат. Мысль интересная... но почему должны быть такие жертвы? В моем случае, значит, во внутреннем паспорте (впрочем, у меня его давным-давно нет :-) должно было бы быть "Машкевiч". Что как-то совсем некошерно. Белоруссией пахнет... > Мало того, то что записано в паспорте должно совпадать с надписью на кредитках. > Иначе могут быть неприятности. Читая такое, я неизменно радуюсь, что в США с кредитками должны совпадать максимум водительские права. Паспорт? что это вообще такое? Ах да, это, кажись, для поездок за границу... И это правильно! © | ||
| Andrey | Re: Y overuse [206] | [Ответить] |
| > Фамилии и имена не переводятся.
> А правило транслитерации с русского на украинский вроде не > существут. Во-первых, такие правила существуют. Возьмите любую книгу "Украинское правописание" и посмотрите. Во-вторых, имена всё-таки переводятся (не все конечно). Например: Иван-Жан-Жуан-Хуан-Джон-Ян, Александр-Алехандро-Алешандри-Алессандро, Павел-Павло-Пол-Поль-Пабло-Паулу-Паоло и т.д. Особенно, это касается русско-украинско-белорусских имён. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [206] | [Ответить] |
| > У меня написано оданаково и на русской странице и на украинской.
На украинском с "А" начинается?! (Только не говори, что третья буква — "є"... 8-) > Фамилии и имена не переводятся. А как же можно не переводить? (Ограничимся русским/украинским.) Некоторых букв во втором языке просто нет, другие звучат иначе. Поэтому что-то делать, как-то адаптировать по-любому надо. Ну и что, русский царь по-украински будет "Нiколай I"? А русский князь — "Владiмiр"? Увольте... | ||
| Andrey | Re: Y overuse [187] | [Ответить] |
| > > В романских языках нет звука Ы Особенно его нет в
> румынском :-) Да, вы правы. О румынском я как-то не подумал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [208] | [Ответить] |
| > Читая такое, я неизменно радуюсь, что в США с кредитками
> должны совпадать максимум водительские права. Паспорт? что > это вообще такое? Ах да, это, кажись, для поездок за > границу... > И это правильно! © В этом плане, люблю попонтоваться в магазине при возврате товара. В законе такого нигде не сказано, но есть какая-то инструкция налоговой о том, что в заявлении (нужно таковое писать) следует указывать документ удостоверяющий личность. Требуют обычно паспорт. У меня его естественно не оказывается и препирательства сводятся к тому, что пойдет любой документ. В результате ФИО вписывается по-английски из канадских прав). | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [208] | [Ответить] |
| А что, тоже разумный выход. Если бы я был, например, Александром и государство так бесцеремонно переделывало меня в Oleksandr'a, наверное, я бы так и сделал - потребовал писать себя и по-украински тоже Александром.
Ах это неправильно на державной мове? Издевательство над их языком, жертвы? А мне наплевать! Это не мои проблемы и не я их создал. Они бросили бумеранг, им и по лбу получать. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [212] | [Ответить] |
| > Требуют
> обычно паспорт. У меня его естественно не оказывается и > препирательства сводятся к тому, что пойдет любой документ. > В результате ФИО вписывается по-английски из канадских > прав). Знакомо. В СССР кроме паспорта никакой другой документ не признавали в принципе. Канадские документы хоть не просрочены? У нас просроченный документ равносилен его полному отсуствию. Между прочим, во многих странах очень жёсткие правила насчёт написания имён и вольности не допускаются категорически. Пошлю я Mashkevich'y денюжку, а ему не выдадут как раз из-за этого "i", хоть называй им пароли-коды, даты и место рождения, точные адреса, имя отправителя, сумму до цента, хоть кол на голове теши - не поможет. Либо -vych, либо свободен. Не хочешь на любой выбрык государства говорить "Так точно!" - мучайся. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [214] | [Ответить] |
| > > Требуют
> > обычно паспорт. У меня его естественно не оказывается и > > препирательства сводятся к тому, что пойдет любой > документ. > > В результате ФИО вписывается по-английски из канадских > > прав). > Знакомо. В СССР кроме паспорта никакой другой документ не > признавали в принципе. Канадские документы хоть не > просрочены? У нас просроченный документ равносилен его > полному отсуствию. Просрочены). Да кто ж по-ихнему читать умеет. > Между прочим, во многих странах очень жёсткие правила > насчёт написания имён и вольности не допускаются > категорически. Пошлю я Mashkevich'y денюжку, а ему не > выдадут как раз из-за этого "i", хоть называй им > пароли-коды, даты и место рождения, точные адреса, имя > отправителя, сумму до цента, хоть кол на голове теши - не > поможет. Либо -vych, либо свободен. Не хочешь на любой > выбрык государства говорить "Так точно!" - мучайся. Так и я о том же. Вплоть до того, что вашу карточку, с милой улыбкой, разрежут ножницами пополам). | ||
| Стефан | Re: Y overuse [212] | [Ответить] |
| > В этом плане, люблю попонтоваться в магазине при возврате
> товара. В законе такого нигде не сказано, но есть какая-то > инструкция налоговой о том, что в заявлении (нужно таковое > писать) следует указывать документ удостоверяющий личность. > Требуют обычно паспорт. У меня его естественно не > оказывается и препирательства сводятся к тому, что пойдет > любой документ. В результате ФИО вписывается по-английски из канадских прав). Я последние годы, летая внутри Украины, непременно показываю на регистрации не паспорт, а права. Украинские. Именно чтобы проверить реакцию. В Киеве, по-моему, ни разу вопросов не возникло. В Симферополе один раз спросили: "А паспорт у вас тоже есть?" — "Есть." Конец разговора. Замечательнее всех выступила... конечно же, Одесса: — Шо это такое? — В смысле? Документ, удостоверяющий личность. — Не, это нам не годится. Паспорт! — А почему, собственно, не годится? — Ну как почему? Номер нужен! Паспортные данные! А то, если что, как мы вас потом опознаем?! Занавес. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [214] | [Ответить] |
| > Между прочим, во многих странах очень жёсткие правила
> насчёт написания имён и вольности не допускаются > категорически. Пошлю я Mashkevich'y денюжку, а ему не > выдадут как раз из-за этого "i", хоть называй им > пароли-коды, даты и место рождения, точные адреса, имя > отправителя, сумму до цента, хоть кол на голове теши - не > поможет. Либо -vych, либо свободен. Не хочешь на любой > выбрык государства говорить "Так точно!" - мучайся. А у нас всё схвачено. На любое написание найдется документ ;-) Деньги по паспорту, НЯП, никогда не получал, а с авиабилетами-визами-границами никогда никаких вопросов не возникало. Вот разве что две недели назад некий... афроамериканец проверял мой паспорт при посадке в самолет в Москву, в JFK. Диалог звучал примерно так: — Where's your visa? [в Россию, в смысле] — I don't need no visa! — So, tell me, do you have a visa? — No, I don't. Афроамериканец начинает листать мой паспорт и наконец останавливается на шенгенской визе годичной, что ли давности. Внимательно изучает... я же демонстративно смотрю на 90 градусов от него, показывая всем своим видом, что "если вы, дружище, идиот, то я ничем помочь не могу". По прошествии примерно минуты он обращается ко мне... — So what is this — your name here and on the ticket does not coincide?.. — What do you mean, does not coincide?! ... Сидите в кресле? Плотно? Ремнями пристегнулись?.. — Well, this is your name, right?.. ........ и показывает на напечатанные на визе жирным шрифтом слова "ETATS SCHENGEN". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [214] | [Ответить] |
| А что, -виза французская? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [214] | [Ответить] |
| > А что, -виза французская?
Видимо, да. Теоретически может быть и бельгийская. Сам я шенгенскую визу и в глаза не видел (могу предположить, что афроамериканец её тоже не видел :), а на французской студенческой ни о каком Шенгене ни слова не было сказано. > — I don't need no visa! Нью-Йоркский "английский". :-)) | ||
| Forester | Re: Y overuse [204] | [Ответить] |
| > Мало того, то что записано в паспорте должно совпадать с
> надписью на кредитках. Иначе могут быть неприятности. Глядя на то, что написано на моих кредитках, я вобще хренею... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [204] | [Ответить] |
| Я кстати, в своё время добился вставления во внутренний (и соотв. по нему уже получил заграничный) паспорт апострофа:) При том, что у родственников его отродясь не было, о чём я впрочем не подозревал до момента получения паспорта, всегда считая, что я с апострофом.
Самым удивительной, впрочем, была процедура апостровставления: просто пришёл и просто сказал, что хочу загогулинку вот сюда:) Правда поставили не загогулинку, а мини-кляксу:) Но до сих пор проблем не возникало. (Почему я то ли недостаточно возмутился, то ли мне отказали в день выдачи - уж запамятовал...) | ||
| Дарницький | Re: Y overuse [179] | [Ответить] |
| > Я понимаю, что Украина готова поубивать всех, кто пЫво
> называет пИвом, только это непосильная задача, придётся > поубивать всех славян. Не всіх! Українці — слов’яни! :D | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [222] | [Ответить] |
| > Не всіх! Українці — слов’яни! :D
а хто вас знает.... :)) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [219] | [Ответить] |
| > > А что, -виза французская?
Да. > Сам я шенгенскую визу и в глаза не видел (могу предположить, что > афроамериканец её тоже не видел :) И при этом проверяет визы при посадке в самолет..... Ах, да — по-русски он наверняка читает :-)) > > — I don't need no visa! > Нью-Йоркский "английский". :-)) Ну дак. Говорить с собеседником на его языке — это ж самый кайф. Почему я так и сказал :-)) P.S. А что, это тоже нью-йоркский? :-) http://www.businessweek.com/technology/content/jan2009/tc2009015_031412.htm?chan=rss_topDiscussed_ssi_5 И это? http://www.ravnwood.com/archives/005628.php И это? http://www.i2i.org/main/article.php?article_id=196 | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [219] | [Ответить] |
| Не знаю, что там пишут всякие журналы, только я очень хорошо помню, как моего ребёнка более десяти лет назад открыто высмеяли за "I don't speak it no more" после переезда на Средний Запад. Примерно как "тоже мне, отличница". И правильно сделали.
И я сам прекрасно "чувствую" язык и такие обороты мне режут слух, вроде как вилкой по стеклу. Хотя я понимаю, что это я, темнота деревенская, неправильно называю улицу "Хьюстон", надо говорить "Хаустон". (All educated people agree with that (c) :-) ) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [225] | [Ответить] |
| > И я сам прекрасно "чувствую" язык и такие обороты мне режут
> слух, вроде как вилкой по стеклу. Фу ты... и как же я мог забыть?! http://www.youtube.com/watch?v=lwTpZpwjtIE Стопроцентно нью-йоркское!! :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [225] | [Ответить] |
| Самое, самое здесь -
Teachers leave them kids alone Hey! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [225] | [Ответить] |
| > Хотя я понимаю, что это я, темнота деревенская, неправильно
> называю улицу "Хьюстон", надо говорить "Хаустон". ??????????????????????? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [225] | [Ответить] |
| > Хотя я понимаю, что это я, темнота
> деревенская, неправильно называю улицу "Хьюстон", надо > говорить "Хаустон". /ˈhjuːstən/ | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [225] | [Ответить] |
| Назвать Houston Street в Нью-Йорке "Хьюстон" ("Юстен" - whatever) - всё равно что в Одессе ТираспОльскую площадь обозвать ТирАспольской. :-)) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [225] | [Ответить] |
| К сожалению, я никогда не был в Нью-Йорке, поэтому не знаю, как его жители произносят Houston. Я лишь дал транскрипцию слова. Произносить нужно так, как правильно, а не так, как произносят отдельные (их может быть очень много) полуграмотные жители города.
Одесситы говорят ОдЭсса, а правильно говорить ОдЕсса. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [231] | [Ответить] |
| > К сожалению, я никогда не был в Нью-Йорке, поэтому не знаю,
> как его жители произносят Houston. Город - как и положено, а свою улицу на Манхэттене - Хаустон. > Произносить нужно так, как правильно, а не так, как > произносят отдельные (их может быть очень много) > полуграмотные жители города. Безусловно. Но когда полуграмотных слишком много, они свою безграмотность провозглашают нормой и делают дураками "больно умных". Так же проще :-)) > Одесситы говорят ОдЭсса, а > правильно говорить ОдЕсса. Да нет, они как раз говорят именно "ОдЕсса" и часто терпеть не могут, когда кто-то говорит "ОдЭсса". При этом у них есть отличный нокаутирующий аргумент: "Вы же не говорите "газЭта"!". | ||
| Andrey | Re: Y overuse [232] | [Ответить] |
| > Да нет, они как раз говорят именно
> "ОдЕсса" и часто терпеть не могут, когда кто-то говорит > "ОдЭсса". При этом у них есть отличный нокаутирующий > аргумент: "Вы же не говорите "газЭта"!". Возможно. В Одессе я тоже никогда не был, но в отличие от Нью-Йорка, к счастью, не был (у меня хроническая неприязнь к Одессе). (Просто от многих российских одесситов часто слышу "ОдЭсса".) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [232] | [Ответить] |
| > При этом у них есть отличный нокаутирующий
> аргумент: "Вы же не говорите "газЭта"!". Только аргумент их неуместный. Газета не имеет никакого отношения к Одессе. Говорим "порядоШный", но "порядоЧность", "сЭкс", но "музЕй". Кстати, в связи с 200-летием со дня рождения Гоголя пришло на ум ещё одно слово, в котором часто делают ошибку, - шинЕль, а не шинЭль. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [227] | [Ответить] |
| > Самое, самое здесь -
> Teachers leave them kids alone Hey! Здесь уже я не понял, в чем прикол... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [232] | [Ответить] |
| > > Одесситы говорят ОдЭсса, а правильно говорить ОдЕсса.
> Да нет, они как раз говорят именно "ОдЕсса" и часто терпеть > не могут, когда кто-то говорит "ОдЭсса". Разные одесситы говорят по-разному. Один мой знакомый — стопроцентный одессит — таки да говорит "ОдЭсса". Иные, действительно, терпеть этого не могут. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [232] | [Ответить] |
| В любом случае, по-украински следует говорить "ОдЭса".
(По-русски пишем "Одесса", говорим "адеса".) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [233] | [Ответить] |
| > Возможно. В Одессе я тоже никогда не был, но в отличие от
> Нью-Йорка, к счастью, не был (у меня хроническая неприязнь к Одессе). Интересно. Не вчера заметил, что к Одессе у людей, как правило, отношение экстремальное: или очень любят, или очень не любят. (И сам я под это правило вполне подпадаю.) А, если не секрет, откуда хроническая неприязнь к городу, в котором Вы не были? > Кстати, в связи с 200-летием со дня рождения Гоголя пришло на ум ещё > одно слово, в котором часто делают ошибку, - шинЕль, а не шинЭль. А энЕргия или энЭргия? И слышу и сам говорю то так, то эдак, под настроение... а какой вариант канонический, как-то не удосужился узнать. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [237] | [Ответить] |
| > В любом случае, по-украински следует говорить "ОдЭса".
> (По-русски пишем "Одесса", говорим "адеса".) Украинский (и белорусский, где "Адэса") здесь ни при чём, тем более что в Адэсе никто на украинском вообще не говорит. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [239] | [Ответить] |
| > тем более что в Адэсе никто на украинском вообще не говорит.
В последние годы можно услышать. Не очень много, но можно. Но ОдЭсса/ОдЕсса — это действительно не украинский/русский. Это сложилось раньше. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [239] | [Ответить] |
| Тут как-то московское МихАлково вспоминали. Ну вот и скажите, особенно какому-нибудь любопытному парижанину, изучающему русский язык, почему у того барина, от которого трамвайное кольцо названо, фамилия МихАлков, а у известного актёра, режиссёра или поэта - МихалкОв?
P.S. И не надо особенно на Москву наезжать, я запросто могу и Питер в пример привести: "Станция Пискарёвка, следующая станция - Кушелевка". | ||
| Andrey | Re: Y overuse [238] | [Ответить] |
| > Интересно. Не вчера заметил, что к
> Одессе у людей, как правило, отношение экстремальное: или > очень любят, или очень не любят. (И сам я под это правило > вполне подпадаю.) А, если не секрет, откуда хроническая > неприязнь к городу, в котором Вы не были? Как объяснить? Этот город ассоциируется у меня с грязным портом, базарными бабами, народом недорусско-недоукраинским. Короче говоря, это город, который меня просто не интересует. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [238] | [Ответить] |
| > А энЕргия или энЭргия? И слышу и сам говорю то так,
> то эдак, под настроение... а какой вариант канонический, > как-то не удосужился узнать. энЭргия | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [238] | [Ответить] |
| А как с Академией и Пректом? У меня это тест прямо, будет речь собеседника резать мне ухо иди нет. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [236] | [Ответить] |
| > Разные одесситы говорят по-разному. Один мой знакомый —
> стопроцентный одессит — таки да говорит "ОдЭсса". Иные, > действительно, терпеть этого не могут. Таки да не могу:) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Y overuse [238] | [Ответить] |
| > А, если не секрет, откуда хроническая неприязнь к городу, в
> котором Вы не были? Ну у меня вот аналогично к Питеру :-) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [246] | [Ответить] |
| > > А, если не секрет, откуда хроническая неприязнь к городу,
> в > котором Вы не были? Ну у меня вот аналогично к Питеру > :-) (Терпеть не могу, когда называют Петербург Питером.) И за что вы его не любите? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [244] | [Ответить] |
| > А как с Академией и Пректом? У меня это тест прямо, будет
> речь собеседника резать мне ухо иди нет. АкадЕмия. Что такое "Прект"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [244] | [Ответить] |
| Проект. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [244] | [Ответить] |
| Пишем "проект", произносим "проЭкт". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [244] | [Ответить] |
| Слава Богу. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [250] | [Ответить] |
| > Пишем "проект", произносим "проЭкт".
Неправильно.Правильно же слова "энергия" и "проект" произносятся как "энЕргия" и "проЕкт". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [250] | [Ответить] |
| Есть у меня знакомый который так и говорит. Если мАсковский говор веселит, то такое немного раздражает. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [250] | [Ответить] |
| А Вы акадЭмия, случайно не говорите? | ||
| Prolog | Re: Y overuse [250] | [Ответить] |
| Вышеперечисленные слова ВСЕГДА произносились именно так. Ну а "академия" - "акадЕмия", "Одесса" - "адЕсса", "резюме" - "резюмЕ". | ||
| Andrey | Re: Y overuse [252] | [Ответить] |
| > Правильно же слова "энергия" и "проект"
> произносятся как "энЕргия" и "проЕкт". Неправильно. Говорим "энЭргия" и "проЭкт". Я проверил два орфоэпических словаря и один словарь трудностей русского языка. Мне доверять можно. Я уделяю ОГРОМНОЕ внимание правильному произношению. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [252] | [Ответить] |
| Словари иногда ошибаются. А скажите тогда, на каких основаниях всегда раньше на ТВ произносили выше перечисленныеслова со звуком на "Е" ? Но вот я слов "адЭса" и "резюмЭ" - не признаю ! | ||
| Andrey | Re: Y overuse [257] | [Ответить] |
| > Словари иногда ошибаются. А скажите тогда, на каких
> основаниях всегда раньше на ТВ произносили выше > перечисленныеслова со звуком на "Е" ? Но вот я слов "адЭса" > и "резюмЭ" - не признаю ! Повторяю. Я проверил в трёх словарях. Три словаря ошибаться не могут. Слово резюме произносим "резюмЭ". А Одессу произносим только с Е. Никакого Э! | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [252] | [Ответить] |
| А как же вы произносите resume? (кстати, это два разных слова, как "крУжки" и "кружкИ"). | ||
| Prolog | Re: Y overuse [252] | [Ответить] |
| А ведь названия некоторых районов Киева, например: "Русановка" - "Русанафка","Троещина" - "Траещина", правильно произносятся ведь по всем словарям ? | ||
| Prolog | Re: Y overuse [252] | [Ответить] |
| Или "РусанаВка" ? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [260] | [Ответить] |
| > А ведь названия некоторых районов Киева, например:
> "Русановка" - "Русанафка","Троещина" - "Траещина", > правильно произносятся ведь по всем словарям ? Киевские районы ввиду их расположения в зоне украинского языка произносим "русаниўка", "троешчына". А по-русски произносим "русанафка", "траещина". | ||
| Стефан | Re: Y overuse [256] | [Ответить] |
| > Неправильно. Говорим "энЭргия" и "проЭкт". Я проверил два
> орфоэпических словаря и один словарь трудностей русского языка. Интересно, чем это (когда "Е", когда "Э") определяется? Понятно, что "исторически сложилось", но хотя бы в каких-то случаях причины отыскать можно? (Во французском меня всегда "доставало" различие между h... как оно, "h muet" и "h aspiré", что ли — "l'homme", но "la hauteur". Где ни смотрел — "надо смотреть в словаре", "надо запоминать". Ну как это "надо запоминать"? Не жребий же тянули, в каком слове какое "h" ставить! Пока наконец где-то не нашел нормальное объяснение: в латинских словах немое, в германских — придыхательное. Понятно, логично, ничего больше запоминать не надо. Может, и в русском что-то такое есть?..) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [263] | [Ответить] |
| > Интересно, чем это (когда "Е", когда "Э")
> определяется? Понятно, что "исторически сложилось", но хотя > бы в каких-то случаях причины отыскать можно? (Во > французском меня всегда "доставало" различие между h... как > оно, "h muet" и "h aspiré", что ли — "l'homme", но "la > hauteur". Где ни смотрел — "надо смотреть в словаре", "надо > запоминать". Ну как это "надо запоминать"? Не жребий же > тянули, в каком слове какое "h" ставить! Пока наконец > где-то не нашел нормальное объяснение: в латинских словах > немое, в германских — придыхательное. Понятно, логично, > ничего больше запоминать не надо. Может, и в русском что-то > такое есть?..) Нет. В русском языке ничего такого нет. Есть слова, в которых можно произносить Е или Э. Например, крем. Согласно старомосковским нормам произносится "крЭм", согласно новым - "крЕм". Насчёт, французского (латинские и германские слова) всё так, но есть исключения. Например, в des héros - h придыхательное, а в des héroïnes - h немое. Почему? Потому что с h немым можно было б спутать des héros с des zéros. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [257] | [Ответить] |
| > Словари иногда ошибаются. А скажите тогда, на каких
> основаниях всегда раньше на ТВ произносили выше > перечисленныеслова со звуком на "Е" Никогда такого не слышал. На каком ТВ так говорили? | ||
| Prolog | Re: Y overuse [265] | [Ответить] |
| > > Словари иногда ошибаются. А скажите тогда, на каких >
> основаниях всегда раньше на ТВ произносили выше > > перечисленныеслова со звуком на "Е" Никогда такого не > слышал. На каком ТВ так говорили? В новостях и программе "Время" конца 80-х только так и говорили - "электроэнЕргия","проЕкт" | ||
| Prolog | Re: Y overuse [265] | [Ответить] |
| Как было раньше - не знаю, ибо тогда меня еще не существовало :-)) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [267] | [Ответить] |
| > Как было раньше - не знаю, ибо тогда меня еще не
> существовало :-)) Вы можете проверить современную норму. Наберите на сайте www.gramota.ru слова резюме, энергия, проект. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [265] | [Ответить] |
| Так Вы сами это слышали? "Время" приходилось смотреть, да и сейчас можно посмотреть выпуски тех времен. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [267] | [Ответить] |
| http://www.youtube.com/watch?v=zzlx8D4hYw&feature=related
B начале этого ролика есть фраза: "уменьшает расход электроэнЕргии" | ||
| Prolog | Re: Y overuse [267] | [Ответить] |
| Правильная ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=zzlzx8D4hYw&feature=related | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [267] | [Ответить] |
| Я об Энергии не спрашивал (там это слабо выражено). Попробуйте так же сказать ПроЕкт, вот в чем вопрос. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| > Так Вы сами это слышали? "Время" приходилось смотреть
Все смотрели :-)) А вот как было ещё раньше - не знаю, ибо только появился на свет :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| А что раньше? Раньше говорили "астрОном" и "атОм". Застал уже на излете, но было. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| > Так Вы сами это слышали? "Время" приходилось смотреть, да и
> сейчас можно посмотреть выпуски тех времен. Ecли сейчас что-то и можно посмотреть из тогдашних новостей, то надо знать, что сейчас их перед выдачей в эфир обязательно немного "подчищают" - вырезаются в обязательном порядке все "казусные" моменты, которые тогда случались. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| Ностальгия кажется ровно в 21:00 каже). Произношение едва ли будут чистить. Разве кто-то со стула навернется. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| Кaзусы со включением/выключением микрофонов сейчас точно вырезаются, либо такие выпуски новостей просто не будут допущены к показу. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| Да, это случалось часто. Почти в каждом выпуске. Сейчас уже повырезали? Один выпуск как-то с трудом посмотрел, - и задремал. Очнулся - уже Голубой Огонек какого-то 196Х года. Больше 5-ти мин. не выдержал. | ||
| Prolog | Re: Y overuse [269] | [Ответить] |
| Boт пример. На RuTube был выложен один из выпусков программы "Время" от 4 апреля 1988 года . И по случайности его записал полностью на видеокассету один человек, работавший тогда с моим батей.Так вот, на кассете есть моменты, которые были ВЫРЕЗАНЫ этой долбанной "Ностальгией", а именно: момент перед прогнозом погоды - в той записи перед прогнозом погоды, очевидно раньше включили микрофоны и все услышали следущие слова : "Я щас погоду прочитаю, а потом..." Ну не будет эта ностальгия давать такие моменты в эфир.А кассета то сохранилась... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [176] | [Ответить] |
| > У меня в паспорте -vych, во ВСЕХ остальных документах
> -vich. Согласно тому же постановлению, "На письмове > прохання громадянина написання прізвища та імені > латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх > написання у документах, виданих відповідними органами > іноземної держави"... Ура!! Сегодня у меня большой праздник — День Победы над Игреком. Согласно новенькому украинскому паспорту старенького образца, я не кто иной, как STEFAN MASHKEVICH. Прошу любить и жаловать :-)) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [280] | [Ответить] |
| > ...я не кто иной, как STEFAN
> MASHKEVICH. Прошу любить и жаловать :-)) Любим и жалуем. Поздравляю! Хотя я против "i". Если это украинская фамилия, должно быть Mashkevych, если польская — Maszkiewicz. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [280] | [Ответить] |
| Фамилия МОЯ. И потому писаться должна так, как определяю я.
Какой она национальности/происхождения — третично. (Хотя, безотносительно к транслитерации, мне самому это любопытно. "Машке" — слово стопроцентно еврейское, но фамилия досталась мне в наследство от предка по фамилии Машкевич-Ястржембский, что в комментариях не нуждается...) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [182] | [Ответить] |
| > Мне всё же показалось, что это не "заговор", а элементарное
> раз....гильдяйство. Вероятнее всего. Когда менял красный паспорт на голубой, просто прибил к нему степлером старую кредитку и на словах обратил внимание на написание по-русски У меня ведь случай по-сложнее). Ничего - справились. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [282] | [Ответить] |
| > Фамилия МОЯ. И потому писаться должна так, как определяю я.
> Какой она национальности/происхождения — третично. (Хотя, > безотносительно к транслитерации, мне самому это любопытно. > "Машке" — слово стопроцентно еврейское, но фамилия > досталась мне в наследство от предка по фамилии > Машкевич-Ястржембский, что в комментариях не нуждается...) 1. Совершенно не согласен с тем, что если фамилия ваша, вы определяете, как она пишется. В своей квартире вы делаете, что хотите: шумите по ночам, перестраиваете несущую стену и т. д.? Нет. Так же и с фамилией. Лишь в том случае вы можете делать с фамилией что угодно, если вы сами её придумали. 2. Морфологически это польская фамилия. МашКЕВИЧ. Украинская и белорусская форма — МашКОВИЧ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [282] | [Ответить] |
| А у кого-то есть бразильский паспорт? Они что, - при каждом вьезде, всем его дают? | ||
| Стефан | Re: Y overuse [284] | [Ответить] |
| > 1. Совершенно не согласен с тем, что если фамилия ваша, вы
> определяете, как она пишется. В своей квартире вы делаете, > что хотите: шумите по ночам, перестраиваете несущую стену и > т. д.? Нет. Так же и с фамилией. Не обессудьте, но аналогия дважды неверна. Во-первых, несущую стену — это если бы я начал требовать поменять алфавит, приписать к фамилии твердый знак... в общем, чего-то такого, что шло бы против существующих правил и/или затрагивало кого-либо, кроме меня самого. Здесь ни то, ни другое не имеет места. Поэтому это не несущая стена — это внутренняя стена, из гипсокартона. Или не стена даже, а просто расстановка мебели в квартире... Я давеча приводил пример: http://arxiv.org/abs/0809.4657 Andriy Kostyuk, Andrei Korol, Andrey Solov'yov, Walter Greiner Одно и то же имя (Ваше же :-) в трех разных версиях. Это не считая Andre, Andrzej, ..... Так то имя, более или менее распространенное. А фамилия — явно больший экзотизм, чем имя... Какие тут могут быть правила? Во-вторых, и существеннее: я-то как раз настаивал на том, что никакие стены передвигать не следует! Стояла себе стена как стояла [я писал свою фамилию через -vich до всякого там 1991 года], и стоять бы ей так и дальше. Так нет, в мою квартиру вперлось новорожденное украинское государство со своим Y-образным ломом... | ||
| Andrey | Re: Y overuse [284] | [Ответить] |
| До 1991 года стояла русская стена в паспорте. Ладно, пусть будет И. Фамилия-то польская, а не украинская. Для справедливости остаётся исправить на Maszkiewicz. Жду отчёта о проделанной работе. (Шутка.) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [286] | [Ответить] |
| > Andriy Kostyuk,
> Andrei Korol, Andrey Solov'yov, Walter Greiner Одно и то же > имя (Ваше же :-) в трех разных версиях. Это не считая > André, Andrzej, ... Andriy — украинец. Andrey — русский. А что делает Walter Greiner в этом списке Андреев? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [280] | [Ответить] |
| > іноземної держави"... Ура!! Сегодня у меня большой праздник
> — День Победы над Игреком. Согласно новенькому украинскому > паспорту старенького образца, я не кто иной, как STEFAN > MASHKEVICH. Прошу любить и жаловать :-)) Ну раз просишь, как же отказать... Может, в честь праздника объяснишь, почему ты хочешь писать своё имя через "f"? Виновник торжества как никак. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [284] | [Ответить] |
| > 1. Совершенно не согласен с тем, что если фамилия ваша, вы
> определяете, как она пишется. В своей квартире вы делаете, > что хотите: шумите по ночам, перестраиваете несущую стену и > т. д.? Нет. А в своём доме? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [288] | [Ответить] |
| > Andriy — украинец.
Николай Васильевич знал, что он - украинец? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [290] | [Ответить] |
| > А в своём доме?
Фамилия Машкевич — не свой дом. Свой дом — фамилии Чукураба или Бумбамакатумба. Фaмилия Машкевич — своя квартира в общем (языковом) доме. Поэтому эта квартира (фамилия) живёт по порядкам огромного дома (языка). А если какой-нибудь Машкевич захочет писать мягкий знак после Ч и твёрдый после Ш (Машъкевичь)??? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Y overuse [290] | [Ответить] |
| Не впутывайте тут Стефана! | ||
| Стефан | Re: Y overuse [292] | [Ответить] |
| > почему ты хочешь писать своё имя через "f"?
Где-то потому же, почему через "f" его пишут итальянцы (они еще и "o" в конце пришпиливают...). > Фамилия Машкевич — не свой дом. Свой дом — фамилии Чукураба > или Бумбамакатумба. Фaмилия Машкевич — своя квартира в > общем (языковом) доме. Поэтому эта квартира (фамилия) живёт > по порядкам огромного дома (языка). А если какой-нибудь > Машкевич захочет писать мягкий знак после Ч и твёрдый после > Ш (Машъкевичь)??? См. [286]. Вопиющее нарушение правил грамматики я тоже расценил бы как ломку несущих стен. И не разрешил бы. Теперь объясните мне, какое конкретно правило какого языка я нарушаю, транслитерируя свою русскую фамилию "Машкевич" латинскими буквами как "Mashkevich". Правила, установленные Украиной, не предлагать. Я вместе со своей фамилией и со своим родным языком родился задолго до того, как возникла Украина с ее правилами, а закон обратной силы не имеет. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [288] | [Ответить] |
| > Andriy — украинец. Andrey — русский.
А Andrei — кто? И как правильно — Andrei или Andrey, и почему? > А что делает Walter Greiner в этом списке Андреев? Примазался :-)) | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [292] | [Ответить] |
| > > А в своём доме? Фамилия Машкевич — не свой дом. Свой дом
> — фамилии Чукураба или Бумбамакатумба. Фaмилия Машкевич — > своя квартира в общем (языковом) доме. Поэтому эта квартира > (фамилия) живёт по порядкам огромного дома (языка). А если > какой-нибудь Машкевич захочет писать мягкий знак после Ч и > твёрдый после Ш (Машъкевичь)??? Как правильно, John или Jon? Ashley или Ashleigh? Фамилия человека принаадлежит ему и он вправне "выходить из своей квартиры" или вообще переехать в другой дом. Разумеется, последствия такого решения тоже будут исключительно его. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [292] | [Ответить] |
| У нас зарегистрирован кандидат в президенты, по фамилии ПРОТИВВСЕХ. | ||
| POLARIS | Редчайшая запись !!! | [Ответить] |
| http://www.youtube.com/watch?v=Au_fn7h8jek
Афганский певец Ваид Омид на 2:04 внушительно рассказывает стишок Шевченка "Барвінок")) И как такое'могли допустить к эфиру... | ||
| Andrey | Re: Y overuse [294] | [Ответить] |
| > Теперь
> объясните мне, какое конкретно правило какого языка я > нарушаю, транслитерируя свою русскую фамилию "Машкевич" > латинскими буквами как "Mashkevich". Ваши предки носили фамилию Maszkiewicz, а не Mashkevich. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [294] | [Ответить] |
| Никто никогда не прочитает Maszkiewicz как Mashkevich.
У моего непосредственного начальника была похожая фамилия, и он сам её не читал так, как она произносится в оригинале. Впрочем, он и языка совсем не знал. Ни бельмеса. Предкам было не до этого, они пахали, как проклятые... | ||
| Andrey | Re: Y overuse [300] | [Ответить] |
| > Никто никогда не прочитает Maszkiewicz как Mashkevich.
Да? А как же читают польскую фамилию Maszkiewicz? Русские почему-то читают Бодлер, а не Бауделаире. Или у англоязычных совсем уже худо с головой? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [301] | [Ответить] |
| > Да? А как же читают польскую фамилию Maszkiewicz? Р
Маскевиц. > Или у > англоязычных совсем уже худо с головой? Что Вы хотите от тех, кто паркуется на драйвэях и драйвает на парквэях. :-)) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [300] | [Ответить] |
| Сергей Федосов, вы забываете, что (по вашей логике!!!) французы могут прочитать фамилию Mashkevich, как "маскевиш". Так, может, пусть Стефан напишет в паспорте Mashkevich-Machkévitch-Maszkiewicz-..., чтобы угодить всем народам мира? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [300] | [Ответить] |
| Грамотные люди читают всё, как надо. Есть отдельные неучи, которые говорят во Франции "карадзИк", "юзнИ", "подгорикА" и т. д., но всё же гораздо чаще на телевидении слышно "карадзИч", "южнИ", "подгоритсА". | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [300] | [Ответить] |
| Могут, конечно. Но меня не напрягает, что варшавяне меня пишут как Fiedosow. Правописание моей фамилии и так неправильное - из-за реформы языка. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [300] | [Ответить] |
| Андоей, так как всё же "правильно", Ashley или Ashleigh? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [300] | [Ответить] |
| очепятки, надеюсь, простите? | ||
| Стефан | Re: Y overuse [299] | [Ответить] |
| > Ваши предки носили фамилию Maszkiewicz, а не Mashkevich.
Учитывая природу корня, сильно подозреваю, что мои предки носили фамилию не Mashkevich и не Maszkiewicz, а מאשכעוויטש. Подтвердить это мне вряд ли когда-то удастся, но предположим на минуту, что удалось. И что дальше? Требовать, чтобы в паспорте, в той графе, где на языке "оригинала", меня писали именно так? :-) Нету в этих делах однозначных правил... как "исторически сложилось", так и пишется. Собственно, Вы об этом лучше меня знаете... Остающийся неотвеченным вопрос: как правильно, Andrey или Andrei, и почему? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [299] | [Ответить] |
| 1. А что еврейского вы увидели в фамилии Машкевич?
2. Согласно английской транслитерации русских имён (которая применяется в российских загранпаспортах), правильно Andrey. По-французски следует писать (русское имя) Andreï. Согласно "русской латинице" — Andrej. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [309] | [Ответить] |
| > 1. А что еврейского вы увидели в фамилии Машкевич?
Наверное, то же, что в фамилии Манишевич (вкусная наливочка, но от неё потом голова болит. Пусть сами пьют эту гадость). > Согласно английской транслитерации русских имён (которая > применяется в российских загранпаспортах), правильно > Andrey. По-французски следует писать (русское имя) Andreï. > Согласно "русской латинице" — Andrej. Понятно. Чиновник лучше знает, как писать наши имена, чем мы сами. Вопрос об Эшли остался неотвеченным. Как и о Jon - John, вокруг полно и тех, и других. Да и к Питтсбургу зачем-то "h" приписали. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [309] | [Ответить] |
| Во Франции есть Stéphane и Etienne, Ludovic и Louis. Это одно и то же имя. Только первая форма — латинская, вторая — французская. Как в русском языке Евдокия-Авдотья... | ||
| Andrey | Re: Y overuse [309] | [Ответить] |
| (К слову "латинский" не стоит придираться, даже если имя греческого происхождения. Речь шла не о происхождении имени.) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [309] | [Ответить] |
| Питсбург (правильно с одной Т). | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [309] | [Ответить] |
| Почему у Питсбурга есть "h", а у Петербурга - нет?
Почему русский чиновник решает, как писать имя по-английски, а не носитель этого имени? Почему его мнение носит не рекомендательный, а обязательный характер? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [314] | [Ответить] |
| > Почему
> русский чиновник решает, как писать имя по-английски, а не > носитель этого имени? Сергей Федосов, вы в своём уме? Российский гражданин должен решать, как пишется его имя в загранпаспорте?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я в шоке, как говаривала баба Зина... Как он может решить такое, если он вообще ни одним иностранным языком не владеет и не знает латинского алфавита. Люди (тупизне которых нет предела) Ч изображают цифрой 4, а Ш — буквой W... | ||
| Andrey | Re: Y overuse [314] | [Ответить] |
| > Почему у Питсбурга есть "h", а у Петербурга - нет?
А Петербург — это английское слово???... | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [315] | [Ответить] |
| Почему людям, которым не доверяют даже сами решать правописание собственного имени, нужно разрешать избирать губернаторов? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [315] | [Ответить] |
| самиМ | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [316] | [Ответить] |
| > > Почему у Питсбурга есть "h", а у Петербурга - нет? А
> Петербург — это английское слово???... А Питсбург? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [317] | [Ответить] |
| > Почему людям, которым не доверяют даже сами решать
> правописание собственного имени, нужно разрешать избирать > губернаторов? Я же говорю, что у вас проблемы со сравнением. По вашей же "логике": как Наташа, которой не доверяют вождение автомобиля, может выбрать самостоятельно мужа? Не готова она. Найти ей мужа и выдать замуж без её согласия! | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [317] | [Ответить] |
| А Наташа иногда выбирает себе в мужья Евдокию. И всё бы ничего, но подружки потом приходят в Cityhall и требуют лиценцию на свой выбор.
Основание выдачи лицензии? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [317] | [Ответить] |
| > Почему людям, которым не доверяют даже сами решать
> правописание собственного имени, нужно разрешать избирать > губернаторов? 1. Он не может решать правописание своего имени по той лишь причине, что он не знает латинского алфавита (случай подавляющего большинства населения России/Украины). 2. Это имя не является его творением. Оно существовало задолго до его рождения. По вашей же логике, Сергей Федосов, учитель не имеет права исправлять ошибки в сочинении ученика. Это же ЕГО сочинение (ученика). Он и решает правописание в своём сочинении, мол. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [321] | [Ответить] |
| > А Наташа иногда выбирает себе в мужья Евдокию.
Наташа выбирает в жёны Евдокию.Это её полное право. Я за однополые (для гомосексуальных людей) браки. Ваше мнение мне известно по этому поводу. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [317] | [Ответить] |
| Я знаю латинский алфавит и хочу, чтобы у меня в паспорте было Sergey, а не Sergei. А паспортистка говорит "низзя!".
Вот выдали бы Вам во Львове паспорт с именем Ondrej ("так положено!"), так бы и жили в Париже с ним, и всем бы доказывали, что Вы не шамель :-))) | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [323] | [Ответить] |
| > Наташа
> выбирает в жёны Евдокию.Это её полное право. Почему в жёны, а не в мужья? Поточу что "жену" зовут Евдокия, а не Евдокий? Так "мужа" зовут не Наташ. :-) > Я за однополые > (для гомосексуальных людей) браки. Ваше мнение мне известно > по этому поводу. Почему cityhall должен выдавать на такие браки лицензию, если это "их личное дело"? Личное так личное, государство и не вмешивается. Что просили, то и получили. Опять не так? :-)) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [324] | [Ответить] |
| > Я знаю латинский алфавит и хочу, чтобы у меня в паспорте
> было Sergey, а не Sergei. А паспортистка говорит "низзя!". В российском загранпаспорте у вас может быть только Sergey. > Вот выдали бы Вам во Львове паспорт с именем Ondrej ("так > положено!"), так бы и жили в Париже с ним, и всем бы > доказывали, что Вы не шамель :-))) А мне и выдали во Львове паспорт (в консульстве России), в котором написано Andrey. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [325] | [Ответить] |
| > Личное так личное, государство и не
> вмешивается. Государство вмешивается: право наследства, пособия семьям, усыновление/удочерение, а в некоторых отсталых государствах и съём комнаты в гостинице и т. д. и т. п. Получение гражданства, в конце концов. Полюбила Наташа Натали во Франции. Наташу гонят из Франции, а она не может без Натали (любовь!). Натали в засранную Россию не поедет. Вот и нужен брак, чтобы остаться во Франции. А к Натану совсем не тянет (даже если некоторые мракобесы этого не понимают). | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [324] | [Ответить] |
| Почему в советском паспорте у меня было Serguei, а в российском должно быть Sergey? I still the same, I haven't changed.
Почему "Андрей" нужно писать через "а", а "Александр" - через "о"? (предположите, что Вы не гражданин России, и что Вам положен не орластый, а трезубый). | ||
| Andrey | Re: Y overuse [328] | [Ответить] |
| > Почему в советском паспорте у меня было Serguei, а в
> российском должно быть Sergey? По правилам английской транслитерации. Sergueï — французская транслитерация. > Почему "Андрей" нужно писать через "а", а > "Александр" - через "о"? Глупый вопрос, на который отвечать нет смысла. Встречный вопрос из той же оперы: почему все пишут Теодор и лишь русские — Фёдор, у всех Стефан, у нас Степан... > (предположите, что Вы не гражданин > России, и что Вам положен не орластый, а трезубый) Если бы у меня был украинский паспорт и в нём бы было написано Andriy, мне бы это не мешало, так как я бы был украинским гражданином, в паспорте которого написано на украинском языке. Всё логично. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [327] | [Ответить] |
| > > Личное так личное, государство и не > вмешивается.
> Государство вмешивается: право наследства, Завещания уже отменили? И давно? > пособия семьям, > усыновление/удочерение, Какая "семья" у однополых? > а в некоторых отсталых государствах > и съём комнаты в гостинице и т. д. и т. п. А какое дело "передовым" странам до "отсталых"? Они должны под них менять своё законодательство? > Получение > гражданства, в конце концов. А это тут при чём? > Полюбила Наташа Натали во > Франции. Наташу гонят из Франции, а она не может без Натали > (любовь!). Я люблю Францию, не могу без Франции жить и хочу на ней жениться. > Натали в засранную Россию не поедет. Bingo!!! Вот и вся "любовь" :-)) > Вот и нужен брак, чтобы остаться во Франции. Короче - провернуть иммиграционную махинацию. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [327] | [Ответить] |
| > Завещания уже отменили? И давно?
Все пишут завещания с 20 лет??? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [327] | [Ответить] |
| > Какая "семья" у однополых?
Обыкновенная. Загляните в Канаду. Это по соседству с вами. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [327] | [Ответить] |
| >>> А какое дело "передовым" странам до "отсталых"? Они должны под них менять своё законодательство?
Своему президенту это скажите! Это вы больно любите устанавливать свои порядки в мире. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [327] | [Ответить] |
| >>> Bingo!!! Вот и вся "любовь" :-))
Любовь — любовью. Рассудок — рассудком. Вы поедите за своей избранницей из США в Афганистан? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [327] | [Ответить] |
| > Короче - провернуть иммиграционную махинацию.
Короче — устроиться в жизни. В дерьмовую страну никому возвращаться не хочется. Это совершенно нормально. Вам ли этого не понять? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [329] | [Ответить] |
| > > Почему в советском паспорте у меня было Serguei, а в >
> российском должно быть Sergey? По правилам английской > транслитерации. Sergueï — французская транслитерация. А "Сергей" вообще-то не английское имя, и не французское. > Почему "Андрей" нужно писать через "а", а > "Александр" - > через "о"? Глупый вопрос, на который отвечать нет смысла. > Встречный вопрос из той же оперы: почему все пишут Теодор и > лишь русские — Фёдор, у всех Стефан, у нас Степан... Ага. Фёдор Рузвельт и Степан Великий. :-)) > (предположите, что Вы не гражданин > России, и что Вам > положен не орластый, а трезубый) Если бы у меня был > украинский паспорт и в нём бы было написано Andriy, мне бы > это не мешало, так как я бы был украинским гражданином, в > паспорте которого написано на украинском языке. Всё > логично. Писать "Andriy" или "Ondrej", будете не Вы, а львовская паспортистка и с её подачи Вы так будете числиться во Франции. Впрочем, Вы и так украинец, вам же "не мешает", что кто-то коверкает ваше имя по собственной прихоти. Вот и им "не мешает". Как говорил хохол из "Места встречи" - "оконна замазка". | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [335] | [Ответить] |
| > > Короче - провернуть иммиграционную махинацию. Короче —
> устроиться в жизни. В дерьмовую страну никому возвращаться > не хочется. Это совершенно нормально. Вам ли этого не > понять? А какое Франции дело до того, что Россия - дерьмовая (на самом деле или по мнению одиного из её граждан)? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [336] | [Ответить] |
| > "Сергей" вообще-то не английское имя, и не французское.
Именно поэтому вам в паспорте не написали Serge. > Ага. > Фёдор Рузвельт и Степан Великий. :-)) Украинцы не пишут Олександр Дюма. И даже пишут Александр Македонський. > ...и с её подачи Вы так будете числиться во > Франции. Я разрешаю Франции записать меня André. Живу во Франции, ношу французское имя. Живёшь на Украине, носишь французское имя. Что здесь странного? > вам же "не мешает", > что кто-то коверкает ваше имя по собственной прихоти. Моего имени никто не коверкает. Как родился Андреем, так и по сей день ношу это имя. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [334] | [Ответить] |
| > >>> Bingo!!! Вот и вся "любовь" :-)) Любовь — любовью.
> Рассудок — рассудком. Вы поедите за своей избранницей из > США в Афганистан? Когда влюблюсь в прекрасную афганку, мы с ней это решим. > Все пишут завещания с 20 лет??? Кто-то запрещает написать? Вообще-то это проще, чем жениться :-) > Какая "семья" у однополых? Обыкновенная. Загляните в Канаду. Это по соседству с вами. Как там у Пруткова насчёт тигра в клетке с надписью "буйвол"? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [338] | [Ответить] |
| > Живёшь на Украине, носишь французское имя.
> Что здесь странного? Украинское. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [339] | [Ответить] |
| > Как там у Пруткова насчёт
> тигра в клетке с надписью "буйвол"? Это на вашей клетке надпись: "Не подходить! Здесь пещерный (советский) человек". | ||
| Andrey | Re: Y overuse [337] | [Ответить] |
| > А какое Франции дело до того, что
> Россия - дерьмовая (на самом деле или по мнению одиного из > её граждан)? На самом деле, иначе Федосова со Стефаном бы не было в США, а Андрея во Франции. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [338] | [Ответить] |
| > > "Сергей" вообще-то не английское имя, и не французское.
> Именно поэтому вам в паспорте не написали Serge. > Ага. > > Фёдор Рузвельт и Степан Великий. :-)) Украинцы не пишут > Олександр Дюма. И даже пишут Александр Македонський. И даже "Mykola Hohol". Увы, не Македонскому быть Александром на Украине не дозволено. Не дорос. > разрешаю Франции записать меня André. Живу во Франции, ношу > французское имя. Живёшь на Украине, носишь французское имя. > Что здесь странного? И сколько же у Вас имён? тут час назад кто-то о бардаке что-то говорил... :-)) > Моего имени > никто не коверкает. Как родился Андреем, так и по сей день > ношу это имя. Ксиву покажите! "Андрий" написано? Значит, Андрий, а не Андрей. Почему Франция должна верить Вам, а не документу? Это же не какая-то (фи!) Америка.. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [342] | [Ответить] |
| > > А какое Франции дело до того, что > Россия - дерьмовая
> (на самом деле или по мнению одиного из > её граждан)? На > самом деле, иначе Федосова со Стефаном бы не было в США, а > Андрея во Франции. В Америке живёт немало французов, немцев, англичан и японцев. Вывод: Франция, Германия, Великобритания и Япония - дерьмовые страны. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [342] | [Ответить] |
| > И сколько же у Вас имён? тут час назад кто-то о бардаке что-то говорил... :-))
А здесь никакого бардака нет. В российском паспорте — Andrey, во французском — André. Всё последовательно. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [344] | [Ответить] |
| > В Америке живёт немало
> французов, немцев, англичан и японцев. А во Франции и Бразилии много итальянцев (ехали они туда, когда Италия дерьмовой была). > Вывод: Франция, > Германия, Великобритания и Япония - дерьмовые страны. В случае необходимости они легко вернутся в Великобританию, Японию и Германию. Нас же с вами в Россию — только в гробу. Не вы ли носа своего не показывали в России 20 лет? | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [342] | [Ответить] |
| Я понимаю, что Вам это безразлично. Это Вы, Ваше имя и Ваше личное дело. А какому-то Александру не нравится, что он в паспорте по-английски на "о". При этом он не требует менять украинское правописание, он просто хочет быть самим собой. А ему в ответ: "Не положено!" | ||
| Andrey | Re: Y overuse [343] | [Ответить] |
| > Ксиву покажите! "Андрий" написано? Значит, Андрий, а не
> Андрей. Почему Франция должна верить Вам, а не документу? Что такое "ксиву"??? В дипломе у меня написано Андрiй. Французы украинского языка не знают. Для поступления во французский ун-т диплом нужно переводить на французский язык. Так как я российский гражданин, во французском переводе с украинского моё имя записано Andrey. Точно также моё имя писали латиницей, когда я оформлял документы для выезда во Францию в Киеве. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [346] | [Ответить] |
| > Не вы ли носа своего не показывали в России 20 лет?
Я не женился на нелюбимой американке, чтобы остаться в Америке. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [347] | [Ответить] |
| > А какому-то Александру не нравится, что он в
> паспорте по-английски на "о". При этом он не требует менять > украинское правописание, он просто хочет быть самим собой. > А ему в ответ: "Не положено!" А он в украинском паспорте не Александр, а Олександр. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [347] | [Ответить] |
| Короче, мне этот спор надоел. Я уже понял, что отказывать человеку в праве выбирать себе в мужья женщин, а в жёны - мужчин никак нельзя (мракобесие!), а в праве самому выбирать собственное имя не только можно, но и нужно.
Предпочитаю быть мракобесом. Надеюсь, такое право у меня пока ещё есть? :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [347] | [Ответить] |
| > Я понимаю, что Вам это безразлично. Это Вы, Ваше имя и Ваше
> личное дело. А какому-то Александру не нравится, что он в > паспорте по-английски на "о". При этом он не требует менять > украинское правописание, он просто хочет быть самим собой. > А ему в ответ: "Не положено!" Мне такого не говорили. По-украински неписано - Олександр, по-русски - Александр, по-английски (и на всех карточках соответственно) - Alexander. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [347] | [Ответить] |
| Если СЕЙЧАС такого нет, это не значит, что такого не было или снова не будет, как бы кое-кто не вопил (или спокойно не говорил) об обратном. Повторяю, я паспорта всех olen и прочих oleksiev держал в руках и это не было одобрено их владельцами. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [309] | [Ответить] |
| > 1. А что еврейского вы увидели в фамилии Машкевич?
Корень "машке", который означает "напиток", "питье". Что на иврите, что на идише. > 2. Согласно английской транслитерации русских имён (которая > применяется в российских загранпаспортах), правильно > Andrey. По-французски следует писать (русское имя) Andreï. > Согласно "русской латинице" — Andrej. А согласно транслитерации Библиотеки Конгресса — каковая, насколько я понимаю, является де-факто стандартом для англоязычных библиотек (и не только библиотек) в мире — Andrei. Поэтому напишете книгу — в англоязычном мире, скорее всего, будете известны как Andrei. И почему "авторы" российских загранпаспортов более правы? Ведь английский язык в гораздо большей мере "принадлежит" американским библиотекарям, чем российским чиновникам... | ||
| Стефан | Re: Y overuse [315] | [Ответить] |
| > Российский гражданин должен решать, как пишется его имя в
> загранпаспорте?<...>?!<...>! > Я в шоке, как говаривала баба Зина... Как он может решить > такое, если он вообще ни одним иностранным языком не > владеет и не знает латинского алфавита. За тех, которые не знают (и/или которым всё равно), пусть, конечно, решают чиновники. А тем, которые знают предмет лучше чиновника (и которым не грозит смерть от скромности...), уж позвольте! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [353] | [Ответить] |
| > Если СЕЙЧАС такого нет, это не значит, что такого не было
> или снова не будет, как бы кое-кто не вопил (или спокойно > не говорил) об обратном. Повторяю, я паспорта всех olen и > прочих oleksiev держал в руках и это не было одобрено их > владельцами. До ТОГО или после? Они указывали, при сдаче, что смотреть нужно не на украинскую страницу а на русскую? Или же они возмущаются уже после ТОГО? | ||
| Стефан | Re: Y overuse [338] | [Ответить] |
| > Я разрешаю Франции записать меня André. Живу во Франции, ношу французское имя.
> <...> > Моего имени никто не коверкает. Как родился Андреем, так и по сей день ношу это имя. Но (как следует из первого фрагмента) если бы Франция захотела исковеркать, Вы бы не возражали. Хорошо. Вам жить легче. Теперь представьте, что некий француз André эмигрировал в США. Женился на американке (нет. Специально для Вас как для пропонента — женился на американце). Через некоторое время стал получать американский паспорт. По-Вашему, американское правительство должно сказать ему: "Нет такого имени André. Отныне и навсегда, дорогой, будешь Andrew. Возражения не принимаются"? А если эмигрировал не в США, а в Канаду? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [338] | [Ответить] |
| Сейчас будет обязательно замечено, что В ... можно только - иммигировать. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [338] | [Ответить] |
| Эмигрировал НА Канаду :-) | ||
| Стефан | Re: Y overuse [356] | [Ответить] |
| > До ТОГО или после? Они указывали, при сдаче, что смотреть
> нужно не на украинскую страницу а на русскую? Или же они > возмущаются уже после ТОГО? Мой личный опыт, с фамилией (напоминаю: "они" хотели -vych, я хотел -vich). 1-я попытка, 1994: До того ничего не говорил, т.к. понятия не имел, что будет. "Y" в готовом паспорте стал неожиданностью. Повозмущался для проформы, но махать кулаками после драки... понятно. 2-я попытка, 1997: Активно ругался до того. Моя фамилия... появилась до всякой Украины... в публикациях она так-то и так-то... Как горохом об стену. "В нас е правила! В нас усьо делает компьютэр!" 3-я попытка, 2006: До того договорился. "Да, да, всё можно, как напишете в анкете, так и сделаем". Получил паспорт, открыл... ага, щас. Повозмущался для проформы, но... 4-я попытка, 2009: Подал письменное заявление. "Да, такого заявления достаточно, сделаем". Сделали! В 3-м случае подозреваю не столько "злой умысел", сколько обычное разгильдяйство. Во 2-м случае — совершенно явно отказались исполнить мое пожелание, четко выраженное до того. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [356] | [Ответить] |
| Скоро у вас выборы. Многие Воробьёвы и Кузнецовы опять себя в списках не найдут, зато Горобцы и Ковали как всегда не подкачают.
Можете протестовать, можете судиться. Голосование окончено, избирком огласил результаты. :-) The winner takes it all The loser has to fall It's simple and it's plain Why should one complain? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [351] | [Ответить] |
| > Предпочитаю быть мракобесом. Надеюсь, такое право у меня
> пока ещё есть? :) Есть, конечно. Соответственно к вам будут относиться в нормальном обществе. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [353] | [Ответить] |
| > Повторяю, я паспорта всех olen и
> прочих oleksiev держал в руках и это не было одобрено их > владельцами. Этим Оленам и Олексиям нужно сменить государство. Зачем жить в ненавистной стране? Уже ж сказали: на востоке — "Не нравится? Чемодан-вокзал-Россия", на западе — "Францию любим или уезжаем отсюда". | ||
| Andrey | Re: Y overuse [354] | [Ответить] |
| > Корень
> "машке", который означает "напиток", "питье". Что на > иврите, что на идише. Вы уверены, что от этого слова происходит фамилия??? Я нет. По-моему, это обыкновенная польская фамилия: Яцек > Яцкевич, Томек > Томкевич, "Машек" > Машкевич. > А согласно > транслитерации Библиотеки Конгресса — каковая, насколько я > понимаю, является де-факто стандартом для англоязычных > библиотек (и не только библиотек) в мире — Andrei. Поэтому > напишете книгу — в англоязычном мире, скорее всего, будете > известны как Andrei. Во французских библиотеках это имя запишут русской латиницей — Andrej. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [355] | [Ответить] |
| > А тем, которые
> знают предмет лучше чиновника (и которым не грозит смерть > от скромности...), уж позвольте! ... | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [363] | [Ответить] |
| > > Повторяю, я паспорта всех olen и > прочих oleksiev держал
> в руках и это не было одобрено их > владельцами. Этим > Оленам и Олексиям нужно сменить государство. Зачем жить в > ненавистной стране? Уже ж сказали: на востоке — "Не > нравится? Чемодан-вокзал-Россия", на западе — "Францию > любим или уезжаем отсюда". Есть и другой вариант - выпереть ненавистную страну. Тем более что это она к ним впёрлась, а не они в неё иммигрировали. Просто у каждого свои понятия "нормального общества". :) | ||
| Andrey | Re: Y overuse [357] | [Ответить] |
| > Но (как следует из первого фрагмента) если бы Франция
> захотела исковеркать, Вы бы не возражали. Хорошо. Вам жить > легче. Теперь представьте, что некий француз André > эмигрировал в США. Женился на американке (нет. Специально > для Вас как для пропонента — женился на американце). Через > некоторое время стал получать американский паспорт. > По-Вашему, американское правительство должно сказать ему: > "Нет такого имени André. Отныне и навсегда, дорогой, будешь > Andrew. Возражения не принимаются"? А если эмигрировал не в > США, а в Канаду? Именно так. Андрей и André — это одно имя. Если я гражданин Франции, пишу имя André, если России, — Андрей. Получу гражданство USA, запишусь Andrew. Вас почему-то не возмущает, что в России переводят имена украинцев, белорусов, грузин, молдаван, а также коверкают имена и фамилии казахов, узбеков и прочих азиатских народов (Джамбул — Жамбыл; это я не о городе, а об имени). | ||
| Andrey | Re: Y overuse [357] | [Ответить] |
| Ваш пример, Стефан, неудачный. Я напомню вам, что в украинских паспортах записывают имя как на украинском, так и на русском языке. В России всех Андриев, Сергиев и Олексиев обязательно запишут Андреями, Сергеями и Алексеями. А часто и исковеркают фамилию: Олийник станет Олейником Чорновил — Черноволом, Пиддубный — Поддубным, Зализняк — Железняком. Где ваши возмущения? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [357] | [Ответить] |
| > ...не в
> США, а в Канаду? Англоязычный и живёшь в "Торонто" — Andrew, франкоязычный и живёшь в "Монреале" — André. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [357] | [Ответить] |
| Андрей не раз позиционировал себя чистопородным племенным русаком, но логика у него при этом стопроцентно украинская. То ли дейстительно не понимает, то ли делает вид, что не понимает разницу между написанием имени в паспорте кириллицей по-украински и латиницей по-английски. Зато какая убеждённость в собственной правоте! | ||
| Andrey | Re: Y overuse [357] | [Ответить] |
| > Моя фамилия... появилась до всякой Украины...
Правильно. Появилась она в Польше, а вы её исковеркали. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [369] | [Ответить] |
| > > ...не в > США, а в Канаду? Англоязычный и живёшь в
> "Торонто" — Andrew, франкоязычный и живёшь в "Монреале" — > André. 1. Англоязычный, живу в пригороде Монреаля и лишён возможности быть Andrew везде, кроме личной переписки с друзьями. 2. Франкоязычный, приехал из Монреаля в Торонто и стал всех торонтийцев переделывать на свой лад, приговаривая: "Не нравится? Чемодан - вокзал - Баффало!" | ||
| Andrey | Re: Y overuse [366] | [Ответить] |
| > Тем более что это
> она к ним впёрлась, а не они в неё иммигрировали. Эстония, Латвия и Литва тоже впёрлись? А Россия никуда не впиралась случайно? Что скажем о фамилиях на -ов, -ев, -ин, навязанные всем азиатским народам современной и бывшей России? Об отчествах напомнить? На западную Украину тоже никто не ехал? Жили там ещё при Польше? А да Федосов, ай да лгун! Успокоиться никак не может с распадом империи, всех Россией считает. Эх, французы, пошли опять на Африку! | ||
| Andrey | Re: Y overuse [370] | [Ответить] |
| > Андрей не раз позиционировал себя чистопородным племенным
> русаком, но логика у него при этом стопроцентно украинская. > То ли дейстительно не понимает, то ли делает вид, что не > понимает разницу между написанием имени в паспорте > кириллицей по-украински и латиницей по-английски. Зато > какая убеждённость в собственной правоте! А вы хотели, чтобы вы в паспорте были Мыкола, а в загранпаспорте — Nikolay? Ну тогда бы Джорджа Буша будем называть Ежи Бушем. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [372] | [Ответить] |
| > 1. Англоязычный, живу в пригороде Монреаля и лишён
> возможности быть Andrew везде, кроме личной переписки с > друзьями. 2. Франкоязычный, приехал из Монреаля в Торонто и > стал всех торонтийцев переделывать на свой лад, > приговаривая: "Не нравится? Чемодан - вокзал - Баффало!" В Канаде два государственных языка, а на Украине один. Почему вы не возмущаетесь, что у украинца нет возможности быть Олександром в России? | ||
| Andrey | Re: Y overuse [370] | [Ответить] |
| > Андрей не раз позиционировал себя чистопородным племенным
> русаком, но логика у него при этом стопроцентно украинская. Так вы же уже все уши прожужжали, что русские и украинцы — это один народ. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [373] | [Ответить] |
| > > Тем более что это > она к ним впёрлась, а не они в неё
> иммигрировали. Эстония, Латвия и Литва тоже впёрлись? Конечно. Эстония, например, впёрлась в основанный Ярославом Мудрым Юрьев. > Россия никуда не впиралась случайно? Раз парировать нечего, переводим стрелки на Россию. Жду увлекательный рассказ, как Россия впёрлась на Кубань и русифицировала веками там живших коренных украинцев. > Что скажем о фамилиях > на -ов, -ев, -ин, навязанные всем азиатским народам > современной и бывшей России? Что скажем.... у меня в Париже разрезали в метро карман, теперь я в отместку режу карманы всем французам. > На западную Украину тоже никто не ехал? Жили там ещё при > Польше? Так на западную Украину или "при Польше"? Кстати, почему на западную? Относительно чего "западную"? Почему на на Кресы Всходне? > А да Федосов, ай да лгун! Успокоиться никак не > может с распадом империи, всех Россией считает. Конечно лгун. Спросите у Антона Кочурова, он подтвердит. Сэвастопиль, Донэцьк, Одэса и Мыколайив - исконные украинские города, из которых выморили украинцев, заставивших говорить по-русски всех, кто выжил. Всё это я уже слышал сто раз. Не впечатляет, придумайте что-то новое. :-))) | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [374] | [Ответить] |
| > А вы хотели, чтобы вы в паспорте были Мыкола, а в
> загранпаспорте — Nikolay? Если я Николай, почему я должен быть Мыколой? Потому что так хочется украинским националистам? А если коленом под зад, или в ухо? :-) > Ну тогда бы Джорджа Буша будем > называть Ежи Бушем. Зовите, если хотите. Итальянцев вообще всех подряд влохами зовут. Протестов официального Жима пока не поступало. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [374] | [Ответить] |
| Если я Николай, почему я должен быть Мыколой? Потому что так хочется украинским националистам? А если коленом под зад, или в ухо? :-)
1. Если вы Мыкола, почему вы должны быть Николаем в России? 2. Если вы хотите быть Николаем, вы можете ехать в Россию. Не нравится грёбанная Украина, уезжайте. Я ненавижу всё постсоветское пространство, я и уехал. | ||
| Andrey | Re: Y overuse [374] | [Ответить] |
| > Всё это я уже слышал сто раз. Не впечатляет, придумайте что-то новое. :-)))
Вы помешались на Украине. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [379] | [Ответить] |
| > 1. Если вы Мыкола, почему вы должны
> быть Николаем в России? Конечно не должен. Почему Придеспаром, Виленом или даже Янисом записать можно, а Мыколой - нет? Если Мыкола на этом настаивает, пусть так и пишут. Ему же с этим паспортом жить. > 2. Если вы хотите быть Николаем, вы > можете ехать в Россию. Не нравится грёбанная Украина, > уезжайте. Я ненавижу всё постсоветское пространство, я и > уехал. У каждого свой выбор. Не наше право навязывать его другим, тем более что эмиграция - далеко не сахар и что за любой выбор нужно платить или расплачиваться. | ||
| Cергей Федосов | Re: Y overuse [380] | [Ответить] |
| > > Всё это я уже слышал сто раз. Не впечатляет, придумайте
> что-то новое. :-))) Вы помешались на Украине. Конечно. Ведь это я требую писать в украинском паспорте паспорте "Аxana", запрещаю в киевском метро дублировать объявления и указатели по-украински и требую, чтобы львовское радио все детские передачи транслировало исключительно по-русски. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [364] | [Ответить] |
| > Вы уверены, что от этого слова происходит фамилия??? Я нет.
> По-моему, это обыкновенная польская фамилия: Яцек > > Яцкевич, Томек > Томкевич, "Машек" > Машкевич. Хммм... Есть такое имя "Машек"? > Во французских библиотеках это имя запишут русской латиницей — Andrej. Вот — Вы плеснули еще ведро на мою мельницу. Об "Andrej" я, конечно, помнил, но поленился упомянуть :-) Значит: * по российскому паспорту Вы Andrey (и иначе "никак нельзя"!); * но при этом, если напишете книгу и она станет бестселлером (чего Вам и желаю), то американским читателям будете известны как Andrei; * а французским, когда переведут — как Andrej. И как весь этот букет сочетается с "можно (нужно) только так и никак иначе"? | ||
| Стефан | Re: Y overuse [367] | [Ответить] |
| > Именно так. Андрей и André — это одно имя. Если я гражданин
> Франции, пишу имя André, если России, — Андрей. Получу > гражданство USA, запишусь Andrew. Если сами запишетесь — нюль проблем. А не допускаете, что человек может захотеть оставаться самим собой вне зависимости от того, кто и какую бумажку ему выдал? Не говоря уж о том, что — по-Вашему, среди граждан США есть только Andrew? Нет ни одного по имени Andrey, Andrei, Andriy, Andrzej, André, Adriano, Andreas?.. > Вас почему-то не возмущает, что в России переводят имена украинцев, > белорусов, грузин, молдаван, а также коверкают имена и > фамилии казахов, узбеков и прочих азиатских народов > (Джамбул — Жамбыл; это я не о городе, а об имени). Да, почему-то не возмущает. Наверно, потому, что я не белорус, не грузин, не молдаванин, не казах, не узбек и не прочий азиатский народ... Да и кто что делает с именами украинцев, меня весьма мало интересует, коль скоро речь не о моем собственном имени. Их имена — пусть они и волнуются. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [383] | [Ответить] |
| > Есть такое имя "Машек"?
Есть знакомый с такой фамилией. | ||
| AMY | Re: Y overuse [383] | [Ответить] |
| Харьковчанин в паспорте изменил «Миколайовича» на «Ніколайовича»
[ «Сегодня»| 15-03-2010 ] «Моего отца звали Николай, а не Мыкола", — говорит Вячеслав Чертушкин. Харьковчанин Вячеслав Чертушкин добился, чтобы в паспорте его имя и отчество написали в русском варианте. По решению Апелляционного суда апостроф из «В’ячеслава» выбросили, а «Миколайовича» заменили «Ніколайовичем». Харьковчанин уже получил новенький паспорт. «Моего отца звали Николай, а не Мыкола, — говорит Вячеслав Чертушкин. — Запись в паспорте не особо мешала, но я принципиально против коверканий имен, «Анны-Ганны», «Никиты-Микиты». Это разные имена». В паспортный стол Орджоникидзевского района мужчина обратился еще весной 2009 года. Там менять паспорт из-за таких требований отказались, сославшись на специальный словарь перевода имен «Власні імена людини», выпущенный по заказу Министерства юстиции. Административный суд также не удовлетворил требования Вячеслава. «Тогда я подал апелляцию в Апелляционный суд, ведь каждый имеет право называть себя так, как считает нужным», — говорит Вячеслав. Несмотря на принципиальность в этом вопросе, Вячеслав не протестовал, когда одного из сыновей записывали Володимиром, а не Владимиром. А вот имя второго сына записано в церковно-славянском варианте «Cімєон». Когда суд выносил решение в пользу Вячеслава Чертушкина, решали, как записать отчество: «Ніколаєвич» или «Ніколайович». Мужчина выбрал второй вариант. «Я считают, что корень в имени изменяться не должен, а суфиксы должны образовываться по законам украинского языка», — говорит Вячеслав. Вячеслав Чертушкин стал уже третьим харьковчанином, который отвоевал свои паспортные данные. До этого Владимир Никулин распрощался с именем Володимир, а Александр Смирнов больше не «Олександр». Есть и проигравшие. Еще одному харьковскому Владимиру отказал в смене имени даже Европейский суд! «Посчитали, что права человека не нарушены, хотя отказ противоречит нескольким статьям Конституции, Закону о нацменьшинствах и Законе «О языках», где сказано: запись должна как можно точнее отвечать звучанию имени, — говорит глава общественного объединения «За культурное и языковое равноправие» Геннадий Макаров. — В подобных вопросах отстаивать свою правоту без поддержки общественных организаций очень сложно». Проиграл дело и Николай Гордиенко. «Он хотел сменить имя в загранпаспорте, — рассказывает Геннадий Макаров. — В Россию он ездил на своей машине. В техпаспорте — Николай, а в заграничном паспорте получился Мыкола. Сотрудники ГАИ каждый раз говорили, мол, не его машина. Было много волокиты. Человека от проблем спасали только связи». В европейской практике, утверждает Макаров, есть правило: если отличаются заглавные буквы — имена разные. Возможность бороться за имя появилась не так давно. В 2005 году вышел новый Гражданский кодекс, 294-я статья которого объявляет имя собственностью человека. Но, несогласным с русско-украинским переводом все равно приходится подавать в суд. ФИЛОЛОГИ: НЕТ ЗДРАВОГО СМЫСЛА С позицией юристов филологи согласны, но здравого смысла в таком отстаивании своих прав не видят. «С точки зрения языка как такового, это глупость, — считает профессор кафедры украинского языка ХНУ им. Каразина Любовь Савченко. — Нет в нашем языке имени Ніколай. Но если уже сделали такие изменения, то нужно было и отчество писать «Ніколаєвіч». С точки зрения языка это совершенно неправильно». Паспортистов филолог призывает руководствоваться «Словарем имен», а не идеями людей. Сейчас не переводят на украинский язык в основном названия иностранных брендов, имена писателей, поэтов, актеров и модельеров. «Филиппа Киркорова, например, не называют украинским Пылыпом, — рассказывает Любовь Григорьевна. — А Пушкин так и остается Олександром. А вот российского премьер-министра на украинском ТВ в последнее время называют Владіміром». | ||
| Michael | Re: Y overuse [383] | [Ответить] |
| Я хочу в украинском загранпаспорте написать свое имя латинскими буквами Mikhail а не Mykhailo.Не говорят же Мыкола Саркози, Яков Ширак, Мыхайло Шумахер.Могу я сделать так чтобы моё имя было записано так как я хочу . | ||
| Стефан | Re: Y overuse [387] | [Ответить] |
| > Я хочу в украинском загранпаспорте написать свое имя
> латинскими буквами Mikhail а не Mykhailo.Не говорят же > Мыкола Саркози, Яков Ширак, Мыхайло Шумахер.Могу я сделать > так чтобы моё имя было записано так как я хочу . Сложный вопрос. Я не так давно добился написания своей фамилии в украинском загранпаспорте как Mashkevich, а не как Mashkevych. Но это (только?) благодаря тому, что так написано в моих американских документах. Если у Вас нет никаких оснований, кроме Вашего желания — боюсь, что не получится. (Впрочем, хотел бы ошибаться...) | ||
| no_rem | Re: Y overuse [387] | [Ответить] |
| Я свою фамилию всегда транслитерировал одним способом, потом по каким-то правилам ее стали транслитерировать другим (причем изменилась первая буква, и фамилия стала смотреться странно), но я привык.
А потом я против своей воли стал клиентом самого-любимого-банка-всех-украинцев, который нашел третий способ транслитерировать мою фамилию. И снова поменялась первая буква. Я в трауре. Теперь на трех моих карточках моя фамилия пишется по-разному :( И разница всегда в первой букве. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [387] | [Ответить] |
| Что, еще и "J" в начале придумали?! | ||
| no_rem | Re: Y overuse [387] | [Ответить] |
| ПриватБанк :( | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [387] | [Ответить] |
| А чего не так? Вас же не возмущало, что на Украине половина населения не хозяева родному языку на родной земле? Ну вот и получили сами той же оглоблей - вы не хозяева даже собственным именам и фамилиям. Как барин хочет, так свою скотину и помечает. | ||
| no_rem | Re: Y overuse [387] | [Ответить] |
| Причем тут это?
Моя фамилия начинается с буквы "Я". Как ее правильно транслитерировать? Я всегда писал Ya, но потом государство предложило мне вариант Ia. Выглядит странно, но я не могу доказать, что так неправильно. Привык. Хотя "свой" вариант люблю больше. (школьная моя сущность кричит: "Впервые не последний по алфавиту!") Потом совершенно не имеющий к государству банк самовольно переименовал меня в Ja... Вариант отвратительный, но про "хозяев родному языку" тут совсем не к месту. Просто банк такой... знаменитый :) Для них даже мой паспорт с Ia... не указ. | ||
| Андрій Костюк | Re: Y overuse [388] | [Ответить] |
| > Сложный вопрос. Я не так давно добился написания своей
> фамилии в украинском загранпаспорте как Mashkevich, а не > как Mashkevych. Но это (только?) благодаря тому, что так > написано в моих американских документах. > Если у Вас нет никаких оснований, кроме Вашего желания — > боюсь, что не получится. (Впрочем, хотел бы ошибаться...) Коли я оформляв свій перший закордонний паспорт, то мене запитали, як я хотів би, щоб моє прізвище писалося латиницею. І в паспорті мене записали саме так, як я їм написав. Можливо для русскоязьічного насеєлєнія у них інші правила? ;) | ||
| no_rem | Re: Y overuse [388] | [Ответить] |
| Останнього разу мене ніхто не питав. Записали самі як хотіли.
Київ. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [393] | [Ответить] |
| > Причем тут это?
> Моя фамилия начинается с буквы "Я". Как ее правильно > транслитерировать? Я всегда писал Ya, но потом государство > предложило мне вариант Ia. Выглядит странно, но я не могу > доказать, что так неправильно. Привык. Хотя "свой" вариант > люблю больше. > (школьная моя сущность кричит: "Впервые не последний по > алфавиту!") Ага. Почти не последний. :-) Ну что ж.... если государство может бесцеремонно обращаться с именами, почему это нельзя делать какому-то банку? "Ну чем я хуже?!" (с) А вообще - сочувствую. Скажите спасибо, что находитесь не в Китае, там бы у Вас при таких расхождениях начались бы реальные и практически неразрешимые проблемы. Даже в отделениях Приват-банка, если они там есть. P.S. Разница языков и ментальностей, в английском "Я" - с большой буквы, в советском - "последняя буква алфавита". Наверное, для того реформу и провели. Точнее - и для этого тоже. | ||
| no_rem | Re: Y overuse [396] | [Ответить] |
| > Ну что ж.... если государство может бесцеремонно обращаться
> с именами, почему это нельзя делать какому-то банку? "Ну > чем я хуже?!" (с) На самом деле, я не вижу тут особой проблемы для себя. Моя фамилия на всех двух "моих" языках пишется одинаково. У нее нет "настоящего" написания на латинице. Я, например, не могу даже самому себе доказать, что вариант с Ya ближе к оригиналу, чем Ia. Просто непривычно выглядит. А кто-то может? Да, конечно, было бы удобнее самому выбирать написание своей фамилии (и это предлагает большинство банков и других коммерческих структур, кроме Привата, само собой... Лидер всех "черных списков". > А вообще - сочувствую. Скажите спасибо, что находитесь не в > Китае, там бы у Вас при таких расхождениях начались бы > реальные и практически неразрешимые проблемы. Даже в > отделениях Приват-банка, если они там есть. Для зарубежных стран у меня свой фокус. Моя фамилия на карточке всегда такая, как в ID — для зарубежных стран. Потому что в водительских правах я — Ya... , а в паспорте — Ia... А вообще глупо это всё. > P.S. Разница языков и ментальностей, в английском "Я" - с > большой буквы, в советском - "последняя буква алфавита". > Наверное, для того реформу и провели. Точнее - и для этого > тоже. Советская школа — это навсегда. http://altfast.ru/uploads/posts/2011-02/1296565571_58.jpg | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [394] | [Ответить] |
| > > Сложный вопрос. Я не так давно добился написания своей
> > фамилии в украинском загранпаспорте как Mashkevich, а не > > как Mashkevych. Но это (только?) благодаря тому, что так > > написано в моих американских документах. > > Если у Вас нет никаких оснований, кроме Вашего желания — > > боюсь, что не получится. (Впрочем, хотел бы ошибаться...) > Коли я оформляв свій перший закордонний паспорт, то мене > запитали, як я хотів би, щоб моє прізвище писалося > латиницею. І в паспорті мене записали саме так, як я їм > написав. > Можливо для русскоязьічного насеєлєнія у них інші правила? > ;) При оформлении бельгийского паспорта в бланке заявления спрашивают, какой из трёх официальных языков вы бы хотели видеть первым. То есть не то чтобы имя как-то менять помимо воли владельца, а какое из трёх слов писать первым: "Passeport", "Paspoort" или "Reisepass". Две страны, два мира. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [397] | [Ответить] |
| > Для зарубежных стран у меня свой фокус. Моя фамилия на
> карточке всегда такая, как в ID — для зарубежных стран. > Потому что в водительских правах я — Ya... , а в паспорте — > Ia... А вообще глупо это всё. Если поедете в Китай, обязательно возьмите с собой ВСЕ документы с разным написанием имени и фамилии. А то, например, денежный перевод не получите, если что, или по кредитке не расплатитесь, и ничего не докажете. Хотя это может ещё больше запутать дело, им сложно понять, почему в разных документах разные номера. | ||
| Андрій Костюк | Re: Y overuse [395] | [Ответить] |
| > Останнього разу мене ніхто не питав. Записали самі як
> хотіли. > Київ. Я свій перший паспорт оформляв теж у Києві. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [397] | [Ответить] |
| > Я, например, не могу даже самому себе доказать, что вариант с Ya ближе к
> оригиналу, чем Ia. Просто непривычно выглядит. А кто-то может? Попытаюсь. По-английски слово "yard" произносится настолько близко к нашему "ярд", насколько возможно. Слов же, начинающихся на "ia", вообще не припомню, помимо имени "Ian" — и оно произносится как "Иан" (с ударением на "И"!), а не как "Ян". Кроме того, коль скоро речь о транслитерации с русского/украинского — применение "ia", а не "ya" создает лишнюю неоднозначность при попытке обратной транслитерации. Потому что я не знаю ни одного слова с буквосочетанием "ыа", зато знаю сколько угодно с "иа". "Diapazon" — что это было? "Дяпазон"? Ergo, лично я безусловно предпочитаю "ya", а не "ia". Вариант "ja" был бы очень неплох... если бы не существовало английского и французского языков :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [401] | [Ответить] |
| > Слов же, начинающихся на
> "ia", вообще не припомню, Медицинские термины. | ||
| no_rem | Re: Y overuse [401] | [Ответить] |
| > Вариант "ja" был бы очень неплох... если бы не существовало
> английского и французского языков :-) Джа! Джармуш! :) А вообще надо попробовать при первом удобном случае настоять на Ya. Посмотрим что получится (жаль, в паспорте еще 40% свободных страниц под визы...) | ||
| no_rem | Re: Y overuse [401] | [Ответить] |
| Справедливости ради, все остальные банки, с которыми я сталкивался, всегда просят фамилию латиницей "как в загранпаспорте". То есть стремятся к какой-никакой унификации. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [401] | [Ответить] |
| Самый правильный вариант - рекомендованный список романизации, в котором может быть указано несколько вариантов. 99.(9)% случаев решаются автоматически. В спорных случаях заявителю объясняют, почему желательно романизировать так, а не иначе (99% человек просто не знают этих правил и/или традиций). Если и после этого заявитель настаивает на своём варианте (например, Sztefan), безоговорочно принимается вариант заявителя. | ||
| no_rem | Re: Y overuse [401] | [Ответить] |
| Кстати, в тему (почти).
Был у меня недавно гость из России. В его внутреннем российском паспорте указано место рождения: Укаина, Крымская область. Именно так. Однажды даже отказали в обслуживании на основании того, что страны "Укаина" не существует. http://www.youtube.com/watch?v=3ILbClByxuk | ||
| Стефан | Re: Y overuse [404] | [Ответить] |
| > Справедливости ради, все остальные банки, с которыми я
> сталкивался, всегда просят фамилию латиницей "как в > загранпаспорте". То есть стремятся к какой-никакой унификации. И это логично. Всё-таки основной документ, удостоверяющий личность, в котором при этом фамилия записана латиницей. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [402] | [Ответить] |
| > > Слов же, начинающихся на "ia", вообще не припомню,
> Медицинские термины. Даже и так не припомню :-) Но, скажем, в каком-нибудь "hiatus" сочетание "ia" читается как "айа". Да и слово "hernia" читается как "...ниə" (беглое "э" на конце), а не так, как хотелось бы :-)) Есть ли вообще пример (в английском), где бы "ia" читалось похоже на "я"? Конечно, нейотированное "я" тоже толком не воспроизведешь: "lyamka" никто не прочитает как "лямка" — прочитают как что-то вроде "льямка". Но мне кажется, что из "liamka" честно сделают "лиамка", что хуже. | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [408] | [Ответить] |
| > > > Слов же, начинающихся на "ia", вообще не припомню,
> > Медицинские термины. > Даже и так не припомню :-) Неудивительно, они редкие, наверняка заимствованные. Например, Iamatology. > "lyamka" никто не прочитает как "лямка" — прочитают как > что-то вроде "льямка". Но мне кажется, что из "liamka" > честно сделают "лиамка", что хуже. Англоговорящие не в состоянии смягчать согласные с плавным переходом в "я", "ю", "е", "и" ("я лублу тьебья"). | ||
| Стефан | Re: Y overuse [409] | [Ответить] |
| > Англоговорящие не в состоянии смягчать согласные с плавным
> переходом в "я", "ю", "е", "и" ("я лублу тьебья"). Вот этого, надо сказать, я никогда не понимал (и, наверно, не пойму...). Почему я без проблем могу произнести французские "une" или "eux" (понятно, с ненулевым акцентом, но никакого "й" в начале и близко слышно не будет — хотя у нас нейотированных "ю" или "ё" в начале слова не бывает), а "они" не могут произнести "люблю"? Что здесь такого сложного?! | ||
| Whatever | Re: Y overuse [394] | [Ответить] |
| > Коли я оформляв свій перший закордонний паспорт, то мене
> запитали, як я хотів би, щоб моє прізвище писалося > латиницею. І в паспорті мене записали саме так, як я їм > написав. > Можливо для русскоязьічного насеєлєнія у них інші правила? > ;) А як смішно, інши правила для мацкалів.... Гагага сміємося поки не вср*мося, так? По темі: Чтоб моя фамилия была написана так как я хотел пришлось дать денюжку. Иначе никто ничего не гарантировал. | ||
| Андрій Костюк | Re: Y overuse [411] | [Ответить] |
| > Гагага сміємося
> поки не вср*мося, так? То Вам видніше, доки Ви зазвичай смієтеся. :) | ||
| maxiWELL | Re: Y overuse [411] | [Ответить] |
| > Коли я оформляв свій перший закордонний паспорт,
> то мене запитали, як я хотів би, щоб моє прізвище писалося > латиницею. І в паспорті мене записали саме так, як я їм написав. При оформлении в банке тоже записывают латиницей, как хочешь. | ||
| Сан Саныч | Re: Y overuse [413] | [Ответить] |
| > При оформлении в банке тоже записывают латиницей, как хочешь.
Няз, там дают заполнять анкету со специальными квадратиками, в которых надо самому написать латиницей свои имя и фамилию. | ||
| maxiWELL | Re: Y overuse [413] | [Ответить] |
| Так это ж то, о чём я написал. Или нет? | ||
| no_rem | Re: Y overuse [413] | [Ответить] |
| Это то, о чем я написал еще раньше | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [411] | [Ответить] |
| > Чтоб моя фамилия была написана так как я хотел пришлось
> дать денюжку. Иначе никто ничего не гарантировал. И почем "услуга"? | ||
| Whatever | Re: Y overuse [412] | [Ответить] |
| > > Гагага сміємося
> > поки не вср*мося, так? > То Вам видніше, доки Ви зазвичай смієтеся. :) Та вы не отвлекайтесь на меня. Макцалі, інші правила - продолжайте ржать. | ||
| Whatever | Re: Y overuse [417] | [Ответить] |
| > > Чтоб моя фамилия была написана так как я хотел пришлось
> > дать денюжку. Иначе никто ничего не гарантировал. > И почем "услуга"? $20 в ОВИРе (тогда еще) Днепровского района. | ||
| Андрій Костюк | Re: Y overuse [9] | [Ответить] |
| > HI4E/^O, CTEFAH, 9 GOIOC6, 4TO ETO EWWE HE CAMOE GOL6WOE
> I3BPAWWEHIE. > IGO "CYWWECTBYIOT BCE/^O DBE GECKOHE4HOCTI - BCE/\EHHA9 I > /^/\Y(")OCT6. B(")PO4EM, HAC4ET BCE/\EHHOJ 9 HE YBEPEH" (c) > 94НН03 С006Щ3НN3 ПОК43Ы8437, К4КИ3 У9И8И73ЛЬНЫ3 83ЩИ М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р43УМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩИ3 83ЩИ! СР4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р43УМ ЧИ7437 Э70 4870М47ИЧ3СКИ, Н3 349УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9ИСЬ! | ||
[ Список тем | Создать тему ]
