Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 40‒163 | 164‒183 ] [ Все сообщения ]

Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [37][Ответить
[40] 2009-04-11 23:11> Да понятно, что местными в разговорной речи употребляется
> СлАвянск

Почему? Нет, ну я конечно понимаю, что фамилию "кОзел" иначе выговаривать неприлично. А здесь в чем дело?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [38][Ответить
[41] 2009-04-11 23:11> Да, но вот СнежнОе произносится только с ударением на О и
> никак иначе.

А здесь?)
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [40][Ответить
[42] 2009-04-11 23:22> > Да понятно, что местными в разговорной речи употребляется
> > СлАвянск Почему? Нет, ну я конечно понимаю, что фамилию
> "кОзел" иначе выговаривать неприлично. А здесь в чем дело? 

И всё же ударение в фамилии - КозЕл. Не надо стесняться. Была у меня одна ученица в киевской школе с фамилией ПолтАвец. Она говорила, что она ПолтавЕц, а не ПолтАвец. Я же говорил, что житель Полтавы по-украински называется "полтАвець". Более того, я нашёл эту фамилию в словаре украинских фамилий с ударением ПолтАвец, но девочка плевать хотела на мои доводы.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [40][Ответить
[43] 2009-04-11 23:35Думаю, это ЕЕ фамилия. И ее полное право плевать на любые словари.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [43][Ответить
[44] 2009-04-12 00:03> Думаю, это ЕЕ фамилия. И ее полное право плевать на любые
> словари. 

То же и она мне говорила. Мещанская точка зрения. Фамилия была бы её, если бы она сама её выдумала - Кучурума, Бакарача, Щущукака и т. д. В данном случае, фамилия Полтавец украинская. Более того, этимология фамилии прозрачна: полтавець - полтавчанин. Украинская фамилия подчиняется законам украинского языка.
По вашей мещанской логике, девочка могла сказать: "Вы говорите, что моя (женская) фамилия не склоняется? Оксаны Полтавец, Оксане Полтавец? Что за чушь? Это МОЯ фамилия. Я хочу, чтобы она склонялась! Хочу, чтобы было Оксаны Полтавцы, Оксане Полтавце". Это ваша логика, Ночной_Дозор. Допустим, вас зовут МаксИм. По-вашему, вы можете явиться в школу и требовать, чтобы вас звали МАксим, аргументируя тем, что это "ваше" имя???!!!
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [43][Ответить
[45] 2009-04-12 00:21Иными словами, вы считаете, что имя собственное живёт по тем же законам, что и имя нарицательное? А фамилия - не более чем прозвище?
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [43][Ответить
[46] 2009-04-12 00:23>То же и она мне говорила. Мещанская точка зрения

Типично феодальный подход: мол, есть хозяева и есть крепостные, а мещане (свободные горожане) - фи, это не по-нашенски.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [44][Ответить
[47] 2009-04-12 01:04> > Думаю, это ЕЕ фамилия. И ее полное право плевать на любые
> > словари.
> То же и она мне говорила. Мещанская точка зрения. Фамилия
> была бы её, если бы она сама её выдумала - Кучурума,
> Бакарача, Щущукака и т. д. В данном случае, фамилия
> Полтавец украинская. Более того, этимология фамилии
> прозрачна: полтавець - полтавчанин. Украинская фамилия
> подчиняется законам украинского языка.
> По вашей мещанской логике, девочка могла сказать: "Вы
> говорите, что моя (женская) фамилия не склоняется? Оксаны
> Полтавец, Оксане Полтавец? Что за чушь? Это МОЯ фамилия. Я
> хочу, чтобы она склонялась! Хочу, чтобы было Оксаны
> Полтавцы, Оксане Полтавце". Это ваша логика, Ночной_Дозор.
> Допустим, вас зовут МаксИм. По-вашему, вы можете явиться в
> школу и требовать, чтобы вас звали МАксим, аргументируя
> тем, что это "ваше" имя???!!!

Обьясняю. Фамилия, имя - абсолютная приватность. Ссылка на словарь может являться оправданием вашего незнания. И только один раз, до первого разьяснения. После того, как вы уже получили разьяснения от носителя фамилии, имени - повторное неправильное произношение, с полным правом, будет считаться невежеством и хамством.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [47][Ответить
[48] 2009-04-12 12:11> Обьясняю. Фамилия, имя -
> абсолютная приватность. Ссылка на словарь может являться
> оправданием вашего незнания. И только один раз, до первого
> разьяснения. После того, как вы уже получили разьяснения от
> носителя фамилии, имени - повторное неправильное
> произношение, с полным правом, будет считаться невежеством
> и хамством. 

Дуракам закон не писан. Это уже давно известно.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [47][Ответить
[49] 2009-04-12 12:27А при чем тут закон? Словарь - не закон а описание, пособие. Не более.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [47][Ответить
[50] 2009-04-12 12:30Сильвестр, допустим, что моя фамилия Лавров, зовут Андрей и я живу в Литве. Меня зовут Андрей Лавров. В Литве меня никогда на запишут Andrej Lavrov, меня запишут Andrejus Lavrovas, так как (я не знаю литовского) в литовском и латышском языках в именительном падеже всегда есть окончания (не нулевые!). А я не хочу быть -усом -асом. Что мне делать? Возмущаться и протестовать против законов литовского языка?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [49][Ответить
[51] 2009-04-12 12:32> А при чем тут закон? Словарь - не закон а описание,
> пособие. Не более. 

На этом спор лично с вами заканчиваю, ибо спорить с человеком, который мало что понимает в языкознании, не имеет никакого смысла.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [50][Ответить
[52] 2009-04-12 12:36> мне делать? Возмущаться и протестовать против законов
> литовского языка?

Здесь уже писалось. Как я указал, так и записали. Что там в Литве мне неведомо. Если бы мою ФИО записали на украинский манер, получилось бы нечто не имеющее ко мне отношения.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [51][Ответить
[53] 2009-04-12 12:39> > А при чем тут закон? Словарь - не закон а описание,
> > пособие. Не более.
> На этом спор лично с вами заканчиваю, ибо спорить с
> человеком, который мало что понимает в языкознании, не
> имеет никакого смысла.

А я спорить с вами и не собирался, только обьяснил элементарное, чтоб не выглядели невеждой и хамом.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [47][Ответить
[54] 2009-04-12 12:41Это - несколько другое. Там без окончаний не может быть слова. Точно так же, скажем, в грузинском языке нет заглавных букв, но это не значит, что грузинские имена в русском нужно писать со строчных. Это - техническая сторона. Точно так же по-литовски вашу фамилию могут написать только латинским алфавитом, даже если у вас на него аллергия.

Но - уверен - никто в Литве вам не скажет, что по-литовски "лавр" звучит (не знаю литовского, но предполагаю, что lauras) так-то, и поэтому вы должны быть не Лавровас, а Лауровас, да ещё и с ударением на первый слог.

Вы, например, никогда не допускали, что фамилия Козел может быть чешской? Или вообще какой-нибудь малагасийской и напоминать русское имя нарицательное всего лишь по случайному стечению обстоятельств?

Наверное, не случайно в Англии вас спросят: "Как пишется ваша фамилия?", а не станут убеждать вас, что она должна писаться и читаться вот так и никак иначе.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [47][Ответить
[55] 2009-04-12 12:48> После того, как вы уже получили разьяснения от
> носителя фамилии...

Так как я хам и невежа, еле сдерживаюсь, чтобы не написать чего лишнего в ваш адрес.
Когда я учился в 7-м классе, со мной учился мальчик по фамилии Клыбан. Допустим, зовут его Алексей. Мать этого мальчика сказала, что его фамилия не склоняется: тетрадь Алексея Клыбан. Учительница ему говорила, что его фамилия украинская и она склоняется - Алексея Клыбана (не склоняется фамилия его тупой мамаши, так как она женщина). Мальчик стоял на своём - не склоняется! Более того, (тупорылая) родительница спорила с учительницей и запрещала ей склонять фамилию её сына.
Комментарии излишни.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [53][Ответить
[56] 2009-04-12 12:52> А я спорить с вами
> и не собирался, только обьяснил элементарное, чтоб не
> выглядели невеждой и хамом. 

А кто такой "невежда"? Отвечать Ночному_Дозору!
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [47][Ответить
[57] 2009-04-12 12:52Комментарии действительно не нужны. Вы еще раз показали, кто вы есть. Для меня это давно не секрет. На этой драматической ноте и закончим).
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [54][Ответить
[58] 2009-04-12 12:56> Наверное, не случайно в
> Англии вас спросят: "Как пишется ваша фамилия?", а не
> станут убеждать вас, что она должна писаться и читаться вот
> так и никак иначе. 

Спросят, потому что не знают. В моём случае я прекрасно знал, что фамилия ПолтАвец. Словарь был на моей стороне. О полном отсутствии знаний у некоторых носителей фамилий я написал выше (пример с Клыбаном).
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [53][Ответить
[59] 2009-04-12 13:09> чтоб не
> выглядели невеждой и хамом

Я выгляжу, может, невежей, а вот невежда - это по вашей части.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [54][Ответить
[60] 2009-04-12 13:21> Вы, например, никогда не допускали, что фамилия Козел
> может быть чешской? Или вообще какой-нибудь малагасийской и
> напоминать русское имя нарицательное всего лишь по
> случайному стечению обстоятельств?

Я не знаю, как козёл будет по-чешски.
Допускал такое, но вероятность малая.
О русском имени нарицательном речь не идёт. Козел не русская, а украинская фамилия. В русском - Козлов или Козловский.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [54][Ответить
[61] 2009-04-12 13:23> Это - несколько другое. Там без окончаний не может быть
> слова. Точно так же, скажем, в грузинском языке нет
> заглавных букв, но это не значит, что грузинские имена в
> русском нужно писать со строчных. Это - техническая
> сторона. Точно так же по-литовски вашу фамилию могут
> написать только латинским алфавитом, даже если у вас на
> него аллергия. Но - уверен - никто в Литве вам не скажет,
> что по-литовски "лавр" звучит (не знаю литовского, но
> предполагаю, что lauras) так-то, и поэтому вы должны быть
> не Лавровас, а Лауровас, да ещё и с ударением на первый
> слог.

А проблема серьёзная, ведь я буду Андреюсом Лавровасом не только в Литве, но и во всём мире. И даже, что самое нелепое, в России!
 
ტიმოფეი ბესპიატოვიRe: Топонимика. Неправильные ударения. [58][Ответить
[62] 2009-04-12 16:43> Спросят, потому что не знают. В моём случае я прекрасно
> знал, что фамилия ПолтАвец. Словарь был на моей стороне. О
> полном отсутствии знаний у некоторых носителей фамилий я
> написал выше (пример с Клыбаном).

Вы это объясните министру промышленной политики Украины. Я над вами потом очень посмеюсь:))

Полностью согласен с предыдущими ораторами - фамилия и правила ее склонения на родном для носителя языке - его личное дело и лично право их устанавливать, при чём для всех. Кто не согласен после первого объяснения - попросту хамло.
Если Клыбан не склоняется - значит не склоняется. Точка.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [62][Ответить
[63] 2009-04-12 23:27> Если Клыбан не
> склоняется - значит не склоняется. Точка. 

Я ж говорил: дуракам закон не писан. Точка.
 
ტიმოფიი ბესპიატოვიRe: Топонимика. Неправильные ударения. [62][Ответить
[64] 2009-04-13 11:59Иван Коротких -> Ивана Короткиха, Иваном Короткихом... Тьфу!
Вот и склоняйте по своим "законам" и будете всегда презираемы за это самими неверно склоняемыми.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [64][Ответить
[65] 2009-04-13 12:06> Иван Коротких -> Ивана Короткиха, Иваном Короткихом...
> Тьфу! Вот и склоняйте по своим "законам" и будете всегда
> презираемы за это самими неверно склоняемыми. 

Русские фамилии на -их (Белых, Резвых, Коротких, Русских, Осовских) не склоняются!!! Они и не могут склонятся, потому что по происхождению они не являются существительными или прилагательными в именительном падеже. Это прилагательные во множественном числе в форме родительного падежа. -Их, -ых - это уже падежные окончания!
Прочтите правила склонения фамилий прежде чем писать бред сивой кобылы.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [65][Ответить
[66] 2009-04-13 12:08> Они и не могут склонятся 

склонятЬся
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [65][Ответить
[67] 2009-04-13 12:13> Вот и склоняйте по своим "законам" .

Я склоняю не по СВОИМ законам, а по ЗАКОНАМ РУССКОГО И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКОВ. Фамилии не живут в стране Глухонемеччине, они подчиняются правилам языка, в котором они употребляются.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [64][Ответить
[68] 2009-04-13 12:21> Вот и склоняйте по своим "законам" и будете всегда
> презираемы за это самими неверно склоняемыми.

Здесь иллюстрация того случая, когда образованность только усиливает невежество. Нередка в среде гуманитариев. Неосмысленное и не пропущенное через себя - образование только вред.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [64][Ответить
[69] 2009-04-13 12:25> будете всегда
> презираемы  

Ха-ха-ха! Я однажды ехал в поезде Москва-Львов. В вагоне львовские "трудiвники" пропивали заработанные в Москве деньги. Всю дорогу не просыхали. Предлагали мне попробовать их пойло. Я отказался, за что они меня презирали и считали больным до самого Львова. Вот только холодно ли мне от этого?
Плебеи презирают аристократов, глупые презирают умных, неудачники презирают везунчиков. Вот только холодно ли от этого аристократам, умным и везунчикам?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [64][Ответить
[70] 2009-04-13 12:45Отказавшись пить с трудивныками водку, аристократом вы не стали. Аристократ то как раз пить с ними не откзался бы, подстава - вернее всего.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [68][Ответить
[71] 2009-04-13 13:10>
> Неосмысленное и не пропущенное через себя - образование
> только вред. 

Ах, какие нравоучения! Браво, маэстро!
(Тире не там поставили, господин Пророк.)
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [68][Ответить
[72] 2009-04-13 13:23Угу. Работайте над собой. Образование, это не набор знаний а умение ими пользоваться.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [72][Ответить
[73] 2009-04-13 15:19> Угу. Работайте над собой.

Дайте этот совет себе. Пока у вас нет даже набора знаний.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [72][Ответить
[74] 2009-04-13 15:22> Образование, это не набор знаний
> а умение ими пользоваться. 

ОБРАЗОВАНИЕ ср.

1. Процесс получения систематизированных знаний; обучение, просвещение.

2. Совокупность знаний, полученных в процессе, в результате обучения. // Уровень, степень познаний; образованность.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [72][Ответить
[75] 2009-04-13 15:24> Образование, это не набор знаний
> а умение ими пользоваться. 

Перед союзом "а" забыли запятую поставить, образованный вы мой.
 
ტიმოფიი ბესპიატოვიRe: Топонимика. Неправильные ударения. [68][Ответить
[76] 2009-04-13 15:40> Неосмысленное и не пропущенное через себя - образование
> только вред.

Это точно.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [69][Ответить
[77] 2009-04-13 16:37> Плебеи презирают аристократов, глупые презирают умных,
> неудачники презирают везунчиков. Вот только холодно ли от
> этого аристократам, умным и везунчикам?

Андрей, ничего лично против Вас не имею и иметь не могу, но человек, бегающий за другими и злорадно протоколирующий их ошибки... затрудняюсь дать подходящее определение, но — совершенно точно не аристократ :-)
(И если уж на то пошло — кто ж делает другим замечания по поводу использования тире, а сам при этом вместо тире пишет минус?..)
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [69][Ответить
[78] 2009-04-13 16:41Судя по совсем свежей оплошности, Андрей все им написанное, прогоняет через тезаурус или нечто подобное.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [78][Ответить
[79] 2009-04-13 17:40> Судя по совсем свежей оплошности, Андрей все им написанное,
> прогоняет через тезаурус или нечто подобное. 

Ночной_Дозор, я вам уже писал (но память у вас девичья), что у меня нет русской клавиатуры. Я печатаю на сайте www.lexilogos.com/clavier/russkij.htm, копирую и вставляю.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [77][Ответить
[80] 2009-04-13 17:46> Андрей, ничего
> лично против Вас не имею и иметь не могу, но человек,
> бегающий за другими и злорадно протоколирующий их ошибки...
> затрудняюсь дать подходящее определение, но — совершенно
> точно не аристократ :-) (И если уж на то пошло — кто ж
> делает другим замечания по поводу использования тире, а сам
> при этом вместо тире пишет минус?..) 

Стефан, вы сегодня целовались с Ночным_Дозором или иным способом заразились его болезнью? Где я написал, что считаю себя аристократом???! В фразе о плебеях-аристократах, глупых-умных, неудачниках-везунчиках я ни слова не написал о себе. Ни аристократом, ни (тем более!!!) везунчиком я себя не считаю.
Насчёт минуса. Это не минус, а дефис. Это раз. Тире на моей клавиатуре нет. Это два.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [78][Ответить
[81] 2009-04-13 17:49Может и писали, не читал. А вам я действительно говорил, что у меня нет украинской.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [77][Ответить
[82] 2009-04-13 17:58> ...но человек,
> бегающий за другими...

Почему же за другими? Только за одним - за Ночным_Дозором.

(И профессиональное это. Учительско-литредакторско-корректорское прошлое обязывает.)
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [80][Ответить
[83] 2009-04-14 07:19> Где я написал, что считаю себя аристократом???!

Видимо, примерно там же, где я написал, что не считаю лично Вас таковым :-)

> В фразе о плебеях-аристократах,
> глупых-умных, неудачниках-везунчиках я ни слова не написал
> о себе. Ни аристократом, ни (тем более!!!) везунчиком я себя не считаю.

Повторюсь в менее образных выражениях. Выше шла речь о "будете всегда презираемы" и обсуждалось, почему. Глупые действительно нередко презирают умных — нередко, но далеко не всегда. А вот человека, который бравирует своим умом (действительным ли, мнимым ли — до этого, как правило, разбирательство не доходит :-), постоянно подчеркивает: "смотрите, какие вы все дураки и какой я умный" — презирают практически с гарантией. Жизненный факт...
"Если ты сильный — притворяйся слабым" (китайская мудрость).
На этом, впрочем, философствовать и закончу, ибо остальное — не мое дело.

> Насчёт минуса. Это не минус, а дефис. Это раз.

Среди букв — дефис... а мы всё больше по цифрам да программам. Профессиональное это © :-)

> Тире на моей клавиатуре нет. Это два.

На моей тем более нет. Но вот как вижу минус-дефис вместо тире, так сразу внутренний голос протестует. Поэтому сам всегда набираю два подряд. Ну а здесь (на форуме) два дефиса подряд, отделенные пробелами, автоматически превращаются в полновесное тире.

> Почему же за другими? Только за одним - за Ночным_Дозором.

Среди двух других "подвергшихся" — я сам; поэтому точно знаю, что говорю :-)
(Сам не обижаюсь. Как другие, не знаю.)
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [80][Ответить
[84] 2009-04-14 12:15Стефан, каждый из нас бравирует умом в своей области (в моём случае, возможно, это более очевидно из-за моего недостатка - высокомерия). Я считаю себя умным в лингвистике, но при этом я считаю себя совершенно глупым в физике, химии или математике. Поэтому я никогда не буду спорить в этих областях, так как не разбираюсь в них. Но когда человек начинает спорить в моей области (в которой я ХОРОШО разбираюсь), при этом он ничего не понимает в теме, не приводит никаких аргументов, а только несёт чушь собачью, - извините, мои нервы не выдерживают.

Дефис от тире отлечить легко: тире употребляется с пробелами с обеих сторон, дефис пишется без пробелов.

И, пожалуй, последнее. Когда я начинал учить французский язык и у меня были знакомые французы, я требовал от них, чтобы они меня поправляли. Более того, в 1999 году я 6 месяцев жил во французской семье. И хоть от них я ничего не требовал (ха-ха-ха!), они поправляли меня каждый раз, когда я делал ошибку во французском языке (Ночной_Дозор сказал бы, что они хамы). Мне и в голову не приходило обижаться на них. Я был только рад, что меня поправляют.
У меня есть недостаток - высокомерие. Может, и вы (вы - это не только Стефан, а то сейчас опять исказят смысл моей фразы) признаете СВОЙ недостаток - излишнюю обидчивость, а то и самомнение (мол, как это, меня, распрекрасного, поправляют?! да кто посмел?). Может проведём опыт? Я буду писать чушь в темах, в которых я мало что понимаю. И только пусть попробует кто-нибудь меня поправить! Я сразу буду всех обзывать хамами.

P. S. Кстати, Стефан, очень часто я вас не поправлял, когда вы писали глупости, но вы этого не заметили, ибо замечают только плохие поступки, хорошие часто скрыты от глаз. Когда вы писали о циркумфлексах и о выпадениях согласных (не S), например, в словах sûr, mûr - это чушь. Циркумфлекс употребляется только там, где выпал согласный S или гласный Е (например, в наречиях continûment, assidûment). В словах sûr и mûr циркумфлекс не указывает на выпадение согласных, в этих словах он пишется исключительно для отличия от слов sur, mur.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [84][Ответить
[85] 2009-04-14 12:33> И, пожалуй, последнее. Когда я начинал учить французский
> язык и у меня были знакомые французы, я требовал от них,
> чтобы они меня поправляли. Более того, в 1999 году я 6
> месяцев жил во французской семье. И хоть от них я ничего не
> требовал (ха-ха-ха!), они поправляли меня каждый раз, когда
> я делал ошибку во французском языке (Ночной_Дозор сказал
> бы, что они хамы). Мне и в голову не приходило обижаться на
> них. Я был только рад, что меня поправляют.

1. В данном случае, вас никто не просил.

2. Спор по точечному вопросу о фамилиях, касается не столько лингвистики, сколько вашего ее понимания. А это понимание - исключительно хамское. Свое же знание неких лингвистических постулатов, вы применили только лишь чтоб оправдасть такое понимание. Попробуйте свою образованность применить в позитивном плане. Да и высокомерие и хамство лежат несколько в разных плоскостях.

3. Обижаться на вас было бы смешно. Бесконечные выскакивания, как черт из шкатулки, со своими замечаниями - только засоряют форум. Если хотите посмаковать описки, для этого есть соответствующая тема. Потрудитесь ее найти.

4. Что касается явных ошибок. Здесь я не знаю как быть. С одной стороны, вас нужно поблагодарить. С другой - такие указания серьезно отвлекают от смысла дискуссии.
 
რებ შურაRe: Топонимика. Неправильные ударения. [64][Ответить
[86] 2009-04-14 15:47> Иван Коротких -> Ивана Короткиха, Иваном Короткихом...
> Тьфу! Вот и склоняйте по своим "законам" и будете всегда
> презираемы за это самими неверно склоняемыми. 
Иван Коротких -> Ивана Короткогох, Иваном Короткимх...
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [84][Ответить
[87] 2009-04-14 19:29> У меня есть недостаток - высокомерие.

Где-то о том и была речь.

> Может, и вы (вы - это не только Стефан, а то сейчас опять исказят смысл моей
> фразы) признаете СВОЙ недостаток - излишнюю обидчивость, а
> то и самомнение (мол, как это, меня, распрекрасного, поправляют?! да кто посмел?).

У меня недостатки безусловно есть, но излишняя обидчивость к ним точно не относится. Остальные, если захотят, расскажут о себе.

> Может проведём опыт? Я буду писать чушь в темах, в которых я мало что понимаю. И только
> пусть попробует кто-нибудь меня поправить! Я сразу буду всех обзывать хамами.

Поправлять можно ОЧЕНЬ по-разному. Я тоже нередко прошу, чтобы мне указывали на мои ошибки — и когда это происходит в деловом тоне, только благодарю. Если же дело сводится к тому, что поправляющий смакует свое превосходство над окружающими... тогда разговор (с моей стороны; у каждого, опять же, свои предпочтения) обычно прекращается. Не потому, что я "обижаюсь", а потому, что разговор теряет смысл.

> P. S. Кстати, Стефан, очень часто я вас не поправлял, когда
> вы писали глупости, но вы этого не заметили, ибо замечают
> только плохие поступки, хорошие часто скрыты от глаз. Когда
> вы писали о циркумфлексах и о выпадениях согласных (не S),
> например, в словах sûr, mûr - это чушь. Циркумфлекс
> употребляется только там, где выпал согласный S или гласный
> Е (например, в наречиях continûment, assidûment).

Правда? В слове âme (= anima) тоже выпал согласный S или гласный Е? :-)

> В словах sûr и mûr циркумфлекс не указывает на выпадение согласных,
> в этих словах он пишется исключительно для отличия от слов sur, mur.

В том, что sûr — это от латинского securus, mûr — от maturus, мне все-таки трудно усомниться. Но спорить с профессионалом на всякий случай не буду :-) Сформулирую менее категорически: если во французском слове есть циркумфлекс, то, как правило, в каком-нибудь другом романском языке в этом слове, рядом с соответствующей гласной, есть согласные, отсутствующие во французском. Обычно в качестве "тестового" языка подходит итальянский (fête = festa), но иногда испанский (même = mismo). Наверняка есть исключения. Но лично мне эта закономерность облегчает жизнь (меньше нужно тупо запоминать!).
 
ტიმოფიი ბესპიატოვიRe: Топонимика. Неправильные ударения. [84][Ответить
[88] 2009-04-14 21:02Вы хам в том числе и потому, что решаете за других, что они знают и чего они не знают (в какой области разбираются, а в какой - нет). Ну, впрочем, да - это и есть высокомерие.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [85][Ответить
[89] 2009-04-15 00:02> Спор по
> точечному вопросу о фамилиях, касается не столько
> лингвистики, сколько вашего ее понимания.

Мой спор о фамилиях основывается на правилах склонения имён собственных, а не на моём понимании.
Вам не приходило в голову, что когда учитель русского языка говорит ученику, что его фамилия склоняется, а он твердит, что нет (ученик - троечник, а родители его со средним образованием), то в данном случае это он хам, а не учитель?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [85][Ответить
[90] 2009-04-15 00:18Вы так ничего и не поняли? Придется объяснить. Правило в языкознаниии, очевидно аналог теоремы, которая должна подтверждаться практикой. В данном случае, практика ей противоречит. Не считаете же вы, будто законы языкознания - догмы, которые следует принимать на веру. Наука только тогда наука, когда ее выводы подтвеждаются опытом. Если люди не желают чтоб их фамили склонялись, где что-то нужно подкрутить?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [87][Ответить
[91] 2009-04-15 00:27> В словах sûr и
> mûr циркумфлекс не указывает на выпадение согласных, > в
> этих словах он пишется исключительно для отличия от слов
> sur, mur. В том, что sûr — это от латинского securus, mûr —
> от maturus, мне все-таки трудно усомниться. Но спорить с
> профессионалом на всякий случай не буду :-) Сформулирую
> менее категорически: если во французском слове есть
> циркумфлекс, то, как правило, в каком-нибудь другом
> романском языке в этом слове, рядом с соответствующей
> гласной, есть согласные, отсутствующие во французском.
> Обычно в качестве "тестового" языка подходит итальянский
> (fête = festa), но иногда испанский (même = mismo).
> Наверняка есть исключения. Но лично мне эта закономерность
> облегчает жизнь (меньше нужно тупо запоминать!). 

В словах sûr, mûr, piqûre, dû в старофранцузском языке были дифтонги: seur, meur, pi(c)queure, deu. Это же касалось и причастий прошедшего времени seu-sû-su, peu-pû-pu, однако в последних больше не пишут цуркумфлекса, так как никакой роли он не играет. В первых же (sûr, mûr, dû) его сохранили, чтобы отличать от омонимов. Так что приведённые вами латинские корни здесь не имеют значения. Что касается слов âge, soûl, то в них циркумфлекс указывает на гласную, которую перестали произносить (aage-âge, saoul-soûl).
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [90][Ответить
[92] 2009-04-15 00:38> Придется объяснить. Правило в
> языкознаниии, очевидно аналог теоремы, которая должна
> подтверждаться практикой. В данном случае, практика ей
> противоречит.

Нет, это вам придётся объяснить. Правило склонения мужских фамилий на согласный (по происхождению - существительные) очень даже применяются на практике. Мы все говорим: Леонида КравчукА, проспект БажанА, произведение ПастернакА и т. д. Только идиоту либо иностранцу придёт в голову сказать: Леонида Кравчук, проспект Бажан, произведение Пастернак.
А я вам объясню, почему мамаша говорила, что фамилия Клыбан не склоняется. Потому что это её женская фамилия не склоняется: Елены Клыбан. Но она не учла, что её сын мужчина, а не женщина, и его фамилия склоняется - Алексея КлыбанА. Кстати, эту фамилию склоняли во всех школьных документах (это вам о практике!). Не склонялась она лишь в голове тупорылой мамаши.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [88][Ответить
[93] 2009-04-15 00:48> Вы хам в том числе и потому, что решаете за других, что они
> знают и чего они не знают (в какой области разбираются, а в
> какой - нет). Ну, впрочем, да - это и есть высокомерие. 

В таком случае я вас поздравляю. Вы - хам! Вы только что за меня решили, что я решаю за других (вот кто в моём мозгу копается - господин Грузинские Каракули!).
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [92][Ответить
[94] 2009-04-15 00:49> Правило склонения мужских фамилий на
> согласный (по происхождению - существительные) очень даже
> применяются на практике.

применяется
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [90][Ответить
[95] 2009-04-15 00:54> которая должна
> подтверждаться практикой

А все ли законы (я уже не о лингвистике) подтверждаются на практике? Вы всегда переходите дорогу только на зелёный свет? Нет?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [90][Ответить
[96] 2009-04-15 01:03Господи, как все запущено... Вы намеренно издеваетесь или действительно, такая каша в голове?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [83][Ответить
[97] 2009-04-15 01:04> Среди двух других "подвергшихся" — я
> сам. 

Вспомнил. Это когда вы безжалостно воткнули мне в ухо нож в виде жуткого украинизма "как на меня"? А вы попробуйте произнести это где-нибудь в России - посмотрите на реакцию.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [83][Ответить
[98] 2009-04-15 01:09P.S. "Не склонялась она лишь в голове тупорылой мамаши"

Знаете, я мало чувствителен к хамству по отношению к себе, испытываю только некое чувство неудобства за собеседника. А вот, когда уже подбное вышеприведенной фразе, повторяется раз за разом - это уже УБЕЖДЕННОЕ, неисправимое хамство хамств.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [96][Ответить
[99] 2009-04-15 01:09> Господи, как все запущено... Вы намеренно издеваетесь или
> действительно, такая каша в голове? 

Ночной_Дозор, я прекращаю разговор с вами. Я считаю вас глупым человеком. Общение с глупцом - пустая трата времени. Да и вам не советую тратить время на общение с хамом.
(Если вы мужчина, пожалуйста, не отвечайте мне.)
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [96][Ответить
[100] 2009-04-15 01:28Здесь нет мужчин или женщин, это электронный эфир.

Я вам расскажу, как бы в ситуации, с учителем и той мамой поступил бы педагог а не учитель церковно-приходской школы. Он бы привел правило, но стал бы обращаться к ней, как она сама желает. Она бы осталась довольна и возможно даже задумалась. А учитель не прослыл бы невеждой (невежей по-вашему).

В остальном, если вы перестанете ко мне цепляться по мелочам, буду это только приветствовать. Если же будет что сказать по сути той или иной дискуссии - не стесняйтесь. Не так важно, от кого услышишь интересное мнение.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [91][Ответить
[101] 2009-04-15 02:34> В словах sûr, mûr, piqûre, dû в старофранцузском языке были
> дифтонги: seur, meur, pi(c)queure, deu. Это же касалось и
> причастий прошедшего времени seu-sû-su, peu-pû-pu, однако в
> последних больше не пишут цуркумфлекса, так как никакой
> роли он не играет. В первых же (sûr, mûr, dû) его
> сохранили, чтобы отличать от омонимов. Так что приведённые
> вами латинские корни здесь не имеют значения.

А откуда произошли старофранцузские слова, если не из латинского?
Впрочем, уже понятно, что мы говорим о разных вещах. (Все самые ожесточенные споры суть споры об определениях!) Вы говорите о "выпадении" в рамках самого французского. Меня же в данном случае интересует не формальная история, а наблюдения/аналогии (вполне возможно, эмпирические), подсказки, опираясь на которые, можно меньше запоминать. Вот я и наблюдаю: если во французском циркумфлекс — "ищи согласную" в том же слове в другом языке. Без этого мне тяжелее запомнить, почему sur — это "на", а sûr — "уверен", а не наоборот. А вспомнив, что по-итальянски соответственно su и sicuro, дальше думать не надо.

> Что касается слов âge, soûl, то в них циркумфлекс указывает на гласную,
> которую перестали произносить (aage-âge, saoul-soûl).

Следовательно, утверждение "Циркумфлекс употребляется только там, где выпал согласный S или гласный Е" неверно. Quod erat demonstrandum :-)
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [91][Ответить
[102] 2009-04-15 02:41P.S. По размышлении над французским и латынью пришла в голову аналогия — или, вернее, пропорция, за озвучивание которой меня, если узнают, пожизненно лишат французской визы. Французский так относится к латыни, как гаитянский креольский к французскому... :-)
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [97][Ответить
[103] 2009-04-15 02:43> Вспомнил. Это когда вы безжалостно воткнули мне в ухо нож в
> виде жуткого украинизма "как на меня"? А вы попробуйте
> произнести это где-нибудь в России - посмотрите на реакцию.

Обязательно попробую, если только не забуду (что, увы, вполне возможно).
В Киеве-то я попробовал "на публике" — только рассказать о результатах, конечно, забыл. Опрошенных было немного, зато ответ единодушный: "Не понял(а). Конечно, можно так говорить, в чём вопрос?".
А если попробовать произнести в Москве "поребрик", какова будет реакция?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [103][Ответить
[104] 2009-04-15 10:04> В Киеве-то я попробовал "на публике" — только рассказать о
> результатах, конечно, забыл. Опрошенных было немного, зато
> ответ единодушный: "Не понял(а). Конечно, можно так
> говорить, в чём вопрос?".
> А если попробовать произнести в Москве "поребрик", какова
> будет реакция?

Я бы сказал - "как по мне". "Как на меня", все же звучит странно.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [100][Ответить
[105] 2009-04-15 13:13> Здесь нет мужчин или женщин, это электронный эфир. Я вам
> расскажу, как бы в ситуации, с учителем и той мамой
> поступил бы педагог а не учитель церковно-приходской школы.
> Он бы привел правило, но стал бы обращаться к ней, как она
> сама желает. Она бы осталась довольна и возможно даже
> задумалась. А учитель не прослыл бы невеждой (невежей
> по-вашему).

Да, Ночной_Дозор, вы пали на самое дно. Ну да ладно.
Во-первых, невежа и невежда - это разные вещи. Но вы об этом не знаете - это понятно. Невежа происходит от слова невежливый (то есть грубый человек), невежда - от не ведать (не знать; то есть глупый человек).
По вашей логике, учитель вообще не должен отмечать ошибки в тетрадях учеников, ибо по вашей терминологии он будет хамом. А зачем тогда вообще школа нужна? А если какой-нибудь украинец будет писать "тетрадь Игоря ШевченкА", учитель тоже не имеет права его поправить и должен, как и безграмотный ученик, писать Шевченка, Шевченку и т. д.?
Ночной_Дозор, мне вас просто жалко.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [101][Ответить
[106] 2009-04-15 13:21> Следовательно, утверждение
> "Циркумфлекс употребляется только там, где выпал согласный
> S или гласный Е" неверно.

Вы продолжаете цепляться к словам? Ну да ладно. Прощаю, так как сам этим делом занимаюсь время от времени. Я написал вам правило, а в любом правиле есть исключения, как вам известно. Например, слово moutarde пишется без циркумфлекса, хотя там была буква S (англ. - mustard, исп. - mostaza, порт. - mostarda).
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [103][Ответить
[107] 2009-04-15 13:27> А
> если попробовать произнести в Москве "поребрик", какова
> будет реакция? 

Если вы в Москве произнесёте "поребрик", скажут, что петербуржец. Если вы произнесёте "как на меня", вас либо не поймут, либо скажут, что хохляцкое село понаехало.

(Особенности языка Москвы и Петербурга - это русский язык, "как на меня" - это не русский, а украинский язык. Разница понятна?)
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [101][Ответить
[108] 2009-04-15 13:32> А откуда произошли старофранцузские
> слова, если не из латинского?

Стефан, руководствуясь вашей логикой, в слове sur (на) тоже произошло выпадение согласной (исп. и порт. - sobre).
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [105][Ответить
[109] 2009-04-15 13:36> Во-первых, невежа и невежда - это разные вещи. Но вы об
> этом не знаете - это понятно.

Я то это прекрасно знаю. Вы видимо узнали об этом недавно. Иначе не стали бы меня поправлять. Дальше. Вы обещали больше ко мне не обращаться, ваше слово ничего не значит? Хотите вдобавок к репутации хама заработать еще факультативщика и грубияна? Меня-то все ваши перлы не особо трогают. Но читатают их ведь все.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [109][Ответить
[110] 2009-04-15 13:50Люблю, когда о хамстве разглагольствуют сами же хамы. Вам перечислить все ваши хамские высказывания? Вспомним хотя бы "набитого дурака" или "русское хамло", разговоры о лысине ведущих (вы, как я представляю, сама красота)...
А репутация моя не пострадает. Не беспокойтесь. У меня, как и у каждого человека, есть недостатки и достоинства.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [109][Ответить
[111] 2009-04-15 14:03> > Во-первых, невежа и невежда - это разные вещи. Но вы об >
> этом не знаете - это понятно. Я то это прекрасно знаю. Вы
> видимо узнали об этом недавно.

Первый класс, вторая четверть.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [109][Ответить
[112] 2009-04-15 16:57Факультативщик еще и балаболка.

Я то никогда не отрица своего хамства и скорее о нем жалею, а вы - бравируте на грани оскорбления. Чувствуете свою ущербность?

Какой смысл с такими общаться. Исправляйтесь, если сможете. Свои пороки трудно преодолимы. Там и поговорим.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [106][Ответить
[113] 2009-04-15 17:58> > Следовательно, утверждение "Циркумфлекс употребляется только там, где
> > выпал согласный S или гласный Е" неверно.
> Вы продолжаете цепляться к словам? Ну да ладно. Прощаю, так
> как сам этим делом занимаюсь время от времени.

Now we are talking business ;-)
На самом деле, являясь профессионалом в области точных наук, я требую точности в выражениях и от других, и от себя...

> Я написал вам правило, а в любом правиле есть исключения, как вам
> известно. Например, слово moutarde пишется без
> циркумфлекса, хотя там была буква S (англ. - mustard, исп.
> - mostaza, порт. - mostarda).

... и, в духе вышесказанного, этот пример (за который, кстати, спасибо. Никогда не обращал внимания на это слово) НЕ является исключением из правила, гласящего "циркумфлекс употребляется ТОЛЬКО там, где...".
Ибо правило в такой формулировке эквивалентно утверждению "если употребляется циркумфлекс, значит, там выпал S или E" — но никак не обратному утверждению "если выпал S или E, то там должен быть циркумфлекс".
... Надоест — скажете. Прекращу цепляться :-)

> Стефан, руководствуясь вашей логикой, в слове sur (на) тоже произошло
> выпадение согласной (исп. и порт. - sobre).

sur... sobre... super... да, Ваша правда. Значит, как и сказано выше: если циркумфлекс есть — что-то выпало. Если нет — скорее не выпало, но могло и выпасть. (Собственно говоря, в bu, lu, pu, su, vu тоже повыпадало всё, что можно... вместе с циркумфлексом.)
Но с sur все-таки помогает то, что в итальянском, хотя тоже есть sopra-, но есть и отдельное слово su. (Помогает запомнить. На большее моя логика не претендовала и не претендует.)
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [112][Ответить
[114] 2009-04-15 19:59> Факультативщик еще и балаболка.

Вот и пример хамства. А сколько разговоров было о хорошем воспитании! Что я презираю, так это ханжество.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [113][Ответить
[115] 2009-04-15 20:08> На самом деле,
> являясь профессионалом в области точных наук, я требую
> точности в выражениях и от других, и от себя...

А откуда у "точнонаучника" такая тяга к языкам?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [113][Ответить
[116] 2009-04-15 20:23Стефан, вопрос на засыпку: а что выпало в словах allô, fantôme?...

Я специально привёл слова sur, sûr. И там, и там, если сравнивать с латинским языком, выпал согласный звук, но только в одном из них пишется циркумфлекс. Почему? Я уже объяснил: seur (дифтонг) - sûr.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [68][Ответить
[117] 2009-04-15 20:54>О русском имени нарицательном речь не идёт. Козел не русская, а украинская фамилия. В русском - Козлов или Козловский

Вот именно, по-украински фамилия звучит КозЭл. По-вашему выходит, смена гласной - так, пустяки, а вот ударение не троньте! Уларение на первом слоге - один из способов избежать в русском языке Ё.

Кстати, Козловский - скорее всего, тже украинская или польская фамилия.
Ну а склонение - несклонение - это совсем другой вопрос.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [83][Ответить
[118] 2009-04-15 21:04>Мой спор о фамилиях основывается на правилах склонения имён собственных, а не на моём понимании.

Вот вы сами себя и словили. Да, существуют правила склонения имён собственных. А вот правил расстановки ударений в именах собственных не существует. По крайней мере, я не встречал. Ваша аналогия между склонением и ударениями неудачна - что, прстите, заставляет предположить, что вы язык ВЫУЧИЛИ, но НЕ ЧУВСТВУЕТЕ.
 
ტიმოფიი ბესპიატოვიRe: Топонимика. Неправильные ударения. [92][Ответить
[119] 2009-04-15 21:07> А я вам объясню, почему мамаша говорила, что фамилия Клыбан
> не склоняется. Потому что это её женская фамилия не
> склоняется: Елены Клыбан. Но она не учла, что её сын
> мужчина, а не женщина, и его фамилия склоняется - Алексея
> КлыбанА. Кстати, эту фамилию склоняли во всех школьных
> документах (это вам о практике!). Не склонялась она лишь в
> голове тупорылой мамаши.

А вы на секундочку представьте, что фамилия Клыбан является аналогом Коротких/Смырных/..., т.е. она уже не в именительном падеже.
(напр. (кто?) Двадцать армян -> (кого?) Двадцати армян)

Т.е., не поинтересовались у "тупорылой мамаши" происхождением её фамилии? - так и утверждение о тупорылости будет лишь бумерангом.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [117][Ответить
[120] 2009-04-15 21:10> Уларение на первом слоге - один из
> способов избежать в русском языке Ё.

При чём здесь русский язык? Если фамилия употребляется на Украине, её нужно коверкать, лишь бы русские Ё не произнесли? Фамилии происходят от имён нарицательных. Если есть козёл, то и фамилия Козёл, если есть баран, то и фамилия БарАн. А проблема вовсе не в ударении, а в комплексах, которыми страдают некоторые их носители. Я на Украине встречал фамилию Дупа. Так что нужно ставить ударение ДупА, чтобы, не дай Бог, никто о заднице не подумал?
Сильвестр, когда люди давали прозвища (которые стали фамилиями), то говорили БарАн, МоскАль, КозАк, а не БАран, МОскаль, КОзак.
 
ტიმოფიი ბესპიატოვიRe: Топонимика. Неправильные ударения. [93][Ответить
[121] 2009-04-15 21:12> В таком случае я вас поздравляю. Вы - хам! Вы только что за
> меня решили, что я решаю за других (вот кто в моём мозгу
> копается - господин Грузинские Каракули!).

Так где, говорите, чемпионат мира по хамству в этом году? Билет уже купили? И коробочку для золотой медали тоже не забудьте приобрести!
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [119][Ответить
[122] 2009-04-15 21:20> А вы на секундочку представьте,
> что фамилия Клыбан является аналогом Коротких/Смырных/...,
> т.е. она уже не в именительном падеже. (напр. (кто?)
> Двадцать армян -> (кого?) Двадцати армян) Т.е., не
> поинтересовались у "тупорылой мамаши" происхождением её
> фамилии? - так и утверждение о тупорылости будет лишь
> бумерангом. 

А вы на секундочку представьте, что и я, и учительница русского языка поинтересовались происхождением этой фамилии. Это украинская фамилия Клебан, которую по ошибке паспортисты написали Клыбан. Это существительное в именительном падеже. А если вы могли подумать, что это прилагательное во множественном числе родительном падеже, то вы просто не владеете русским языком.
Антропонимика - это область языкознания, которой я очень интересуюсь. При любом случае я читаю книги о происхождении фамилий. А вы? Какую последнюю книгу вы прочли по этой теме?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [119][Ответить
[123] 2009-04-15 21:24Клебан
КЛЕБАНОВ КЛЕБАН КЛЕБАНСКИЙ

В старой Белоруссии клебаном называли католического священника, от литовского слова 'клебонас' - ксендз. Клебан также и большая шляпа, подобная той, которую носили ксендзы. Отсюда клебаном могли прозвать и мирского человека, носившего такую шляпу.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [119][Ответить
[124] 2009-04-15 21:58>Если есть козёл, то и фамилия Козёл

То есть, берём и переводим фамилии. Укрю Шевченко = русю Сапожников. Так, что ли?

>Если фамилия употребляется на Украине, её нужно коверкать, лишь бы русские Ё не произнесли

А произнесение не той гласной, которая в оригинале, и даже не близкой к ней - это не коверкать?

>Фамилии происходят от имён нарицательных

Так вот именно: происходят. Если человек происходит от обезьяны, то из этого следует, что Andrey = обезьяна?
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [119][Ответить
[125] 2009-04-15 22:00>Это украинская фамилия Клебан, которую по ошибке паспортисты написали Клыбан

А что ж вы не стали требовать, чтобы она быренько исправила ошибку?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [125][Ответить
[126] 2009-04-15 22:07> >Это украинская фамилия Клебан, которую по ошибке
> паспортисты написали Клыбан А что ж вы не стали требовать,
> чтобы она быренько исправила ошибку? 

Сильвестр, не начинайте нести чушь. Ошибка в корне фамилии - это уже проблема её носителя (мамаша Клыбан объяснила, что у отца её мужа в паспорте записано Клебан, а у её мужа - Клыбан; муж не стал менять паспорт). Нас, филологов, интересует правильное ударение и правильное склонение. Кстати, я бы обязательно на месте её мужа поменял паспорт, но ему, видимо, наплевать. Аналогичная ситуация была у моего отца, и он поменял паспорт.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [125][Ответить
[127] 2009-04-15 22:12>Кстати, я бы обязательно на месте её мужа поменял паспорт, но ему, видимо, наплевать.

Посоветовали бы ей поменять мужа! Делов-то!
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [124][Ответить
[128] 2009-04-15 22:13> А произнесение
> не той гласной, которая в оригинале, и даже не близкой к
> ней - это не коверкать?

Хорошо. Нужно произносить по-русски КозЕл (с Е, а не Ё). Вот только, Сильвестр, украинские фамилии часто коверкуются в русском языке. Пиддубный-Поддубный, Чорновил-Черновол, Мыколаенко-Николаенко, Яременко-Ерёменко и т. д.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [127][Ответить
[129] 2009-04-15 22:16> >Кстати, я бы обязательно на месте её мужа поменял паспорт,
> но ему, видимо, наплевать. Посоветовали бы ей поменять
> мужа! Делов-то! 

Ага! Где б она нашла мужика, который бы стал её терпеть? Вы бы видели эту мамашу - три мужика в одном флаконе, а муж - подкаблучник.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [124][Ответить
[130] 2009-04-15 22:19>Вот только, Сильвестр, украинские фамилии часто коверкуются в русском языке. Пиддубный-Поддубный, Чорновил-Черновол, Мыколаенко-Николаенко, Яременко-Ерёменко

И это, по-вашему, нормально. Не ударения же, в конце концов! Кстати: вот был у нас министр наукобразия Николаенко - так он и по-украински Ніколаєнко. И Чорновила в Черновола переделывают либо большущие грамотеи, либо украиноненавистники.

Да, кстати: коверкАются.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [124][Ответить
[131] 2009-04-15 22:20>Ага! Где б она нашла мужика, который бы стал её терпеть

Так пусть бы искала джентльмена. Тоже могли бы ей посоветовать.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [127][Ответить
[132] 2009-04-15 22:21Кстати, о паспортистах. Была у меня во Львове одна знакомая с отчеством Сильвестрiвна. У неё есть две сестры. У одной записано в паспорте Сiльвестрвна, у другой - Сельвестрiвна. Три сестры с тремя отчествами. Им плевать. Я бы на их месте поменял паспорт.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [116][Ответить
[133] 2009-04-15 22:21> Стефан, вопрос на засыпку: а что выпало в словах allô,

Похоже на исключение. Правда, тут вот:
http://fr.wiktionary.org/wiki/all%C3%B4
говорят, что оно берет начало от "halôn" — но императив от такового уже "hallo". Ну так... нет правил без исключений!

> fantôme?...

S, конечно. Fantasma. Фантасмагория.

> Я специально привёл слова sur, sûr. И там, и там, если
> сравнивать с латинским языком, выпал согласный звук, но
> только в одном из них пишется циркумфлекс. Почему? Я уже
> объяснил: seur (дифтонг) - sûr.

Уже согласился. Называйте мое "правило" (sur = su, sûr = sicuro) эмпирическим/мнемоническим/... . В языкознании я не профессионал => мне можно :-)

> А откуда у "точнонаучника" такая тяга к языкам?

А я знаю? :-)
Интересно. Ну и полезно — позволяет чувствовать себя в разнообразных странах не совсем дураком...
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [127][Ответить
[134] 2009-04-15 22:25Знаю, что "коверкаются" (глагол же коверкать, а не коверковать). Это была опечатка. Кстати, в предыдущем сообщении я пропустил букву i в отчестве. Не спешите меня поправлять.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [133][Ответить
[135] 2009-04-15 22:27> fantôme?...
> S, конечно. Fantasma. Фантасмагория.

Почему fantôme, а не fantâme?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [118][Ответить
[136] 2009-04-15 22:30> А вот правил расстановки ударений в именах
> собственных не существует. По крайней мере, я не встречал.
> Ваша аналогия между склонением и ударениями неудачна - что,
> прстите, заставляет предположить, что вы язык ВЫУЧИЛИ, но
> НЕ ЧУВСТВУЕТЕ. 

Сильвестр, вы меня разочаровали! А словари фамилий вы никогда не видели???
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [127][Ответить
[137] 2009-04-15 22:32>Не спешите меня поправлять.

Да пожалуйста, не буду.

Что касается отчеств - то, возможно, вы знаете, что в Украине (а в западной тем более) отчества употребляются гораздо реже, чем в России; среди говорящих по-украински в бытовой речи они практически не употребляются. Так что, видимо, сёстры считают разницу в написании отчеств несущественной.

А в еврейских, татарских, греческих семьях вы такого насмотритесь! Увидев зиписи в паспортах, никогда не догадаетесь, что речь идёт о родственниках.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [136][Ответить
[138] 2009-04-15 22:32> > А вот правил расстановки ударений в именах > собственных
> не существует.

Ну тогда я не "андрЕй", а "Андрей", а президент России - "дмитрИй медведёв". Правил же нету!
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [127][Ответить
[139] 2009-04-15 22:35>Сильвестр, вы меня разочаровали! А словари фамилий вы никогда не видели???

И что же, в этих словарях - все до единой фамилии? Других не бывает? Ну-ну, давайте считать, что все фамилии, отсустствующие в словаре - ошибочны, и их нужно срочно менять на нормальные, канонические.

Может, не надо упрямствовать?
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [127][Ответить
[140] 2009-04-15 22:37>Ну тогда я не "андрЕй", а "Андрей", а президент России - "дмитрИй медведёв". Правил же нету

Именно так. Вот захотели знакомые записать дочь Эвилиной, через И - и никто ничего им не сказал. Записали. А почему бы нет?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [137][Ответить
[141] 2009-04-15 22:37> Что
> касается отчеств - то, возможно, вы знаете, что в Украине
> (а в западной тем более) отчества употребляются гораздо
> реже, чем в России; среди говорящих по-украински в бытовой
> речи они практически не употребляются.

Рассказывайте мне сказки! Я шесть лет прожил во Львове. А как же обращаются к учителям и преподавателям? Я было хотел выпендриться, обращаясь пан (пани) + фамилия, но на меня посмотрели, как на умалишённого.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [139][Ответить
[142] 2009-04-15 22:41> >Сильвестр, вы меня разочаровали! А словари фамилий вы
> никогда не видели??? И что же, в этих словарях - все до
> единой фамилии? Других не бывает? Ну-ну, давайте считать,
> что все фамилии, отсустствующие в словаре - ошибочны, и их
> нужно срочно менять на нормальные, канонические. Может, не
> надо упрямствовать? 

Сильвестр, во-первых, у любой фамилии есть объяснение (не с неба же они взялись!); во вторых, мы здесь обсуждали фамилии, значение которых очевидно. И правило есть: есть козАк - фамилия КозАк, есть москАль - фамилия МоскАль, есть полтАвець - фамилия ПолтАвець.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [137][Ответить
[143] 2009-04-15 22:42>А как же обращаются к учителям и преподавателям

На бытовом уровне?

>Я было хотел выпендриться, обращаясь пан (пани) + фамилия, но на меня посмотрели, как на умалишённого.

Так может быть, они поняли, что вы хотели выпендриться?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [143][Ответить
[144] 2009-04-15 22:47> >А как же обращаются к учителям и преподавателям На бытовом
> уровне? >Я было хотел выпендриться, обращаясь пан (пани) +
> фамилия, но на меня посмотрели, как на умалишённого. Так
> может быть, они поняли, что вы хотели выпендриться? 

1. Да, на бытовом уровне обращаются по имени-отчеству.
2. Ни один студент не обращается к препoдавателю пан (пани) + фамилия.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [137][Ответить
[145] 2009-04-15 22:50>И правило есть: есть козАк - фамилия КозАк, есть москАль - фамилия МоскАль, есть полтАвець - фамилия ПолтАвець

Где сие правило зафиксировано?

И небольшое отступление. В некий период советской истории очень многих граждан официально не называли иначе, чем по лагерным номерам. Не из той ли эпохи представления о фамилиях как об именах нарицательных и желание подстричь их все под одну гребёнку?

>у любой фамилии есть объяснение (не с неба же они взялись!);

И что же, нужно привести все фамилии "к истокам"?

>во вторых, мы здесь обсуждали фамилии, значение которых очевидно

Повторяю: у фамилий НЕТ значений. Точно так же, как имя Андрей не означает констатации (признания) исключительной мужественности всех Андреев, а имя Клавдия не указывает на ортопедический дефект названных этим именем женщин. Этой аналогии вам достаточно?

Одним из авторов школьного учебюника геометрии был Залман Скопец. (С ударением на первый слог в фамилии.) Если придерживаться вашей точки зрения, не может быть такой фамилии, поскольку высказывания "потомственный скопец" и "род скопцов" лишены смысла. Неправильная, одним словом, фамилия.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [137][Ответить
[146] 2009-04-15 22:54>Да, на бытовом уровне обращаются по имени-отчеству

Вам не кажется, что отношения между учеником и учителем а) носят достаточно формальный характер и б) испытывают влияние советских традиций.

Пойдите на стройку, в цех, в село - туда, где отношения между людьми проще, и где традиции более явно проявляются. И послушайте, называют ли там кого-нибюудь по отчетсву. В том числе начальников.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [146][Ответить
[147] 2009-04-15 22:59> >Да, на бытовом уровне обращаются по имени-отчеству Вам не
> кажется, что отношения между учеником и учителем а) носят
> достаточно формальный характер и б) испытывают влияние
> советских традиций. Пойдите на стройку, в цех, в село -
> туда, где отношения между людьми проще, и где традиции
> более явно проявляются. И послушайте, называют ли там
> кого-нибюудь по отчетсву. В том числе начальников. 

Сильвестре, я жив у гуртожитку у Львові. Думаю, що не треба вам пояснювати, що жили там селюки зі Львівської, Тернопільської та Івано-Франківської областей. Це не побут, ЯК НА ВАС (ха-ха-ха! Привет Стефану!)?
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [146][Ответить
[148] 2009-04-15 23:05Хорошо, Сильвестр, я заканчиваю спор о фамилиях. Это бесполезно. Вы и так всё прекрасно знаете и всех умнее, судя по всему, профессиональный антропонимист.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [135][Ответить
[149] 2009-04-16 01:45> > fantôme?...
> > S, конечно. Fantasma. Фантасмагория.
> Почему fantôme, а не fantâme?

Это, пожалуй, вопрос не ко мне, а к Вам — как к профессионалу...
Но, вообще говоря, все мы знаем, что гласные суть вещь изменчивая.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [135][Ответить
[150] 2009-04-16 13:53>Вы и так всё прекрасно знаете и всех умнее

А ещё шляпу надел. И в очках.
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [135][Ответить
[151] 2009-04-16 13:59И снова прошу не обвинять меня в русофобии, но. Как массовое явление фамилии в России появились исключительно поздно — многие крестьяне не имели их ещё 150 лет назад. Форма подавляющего большинства русских фамилий — отчества. Именно в России распространён обратный порядок имён: фамилия, а после него имя. (Китайцев, корейцев и венгров вспоминать сейчас не будем, остановимся лишь на том, что это - тоже исключения.) Почему?

Да потому, что русские фамилии отвечают на вопрос не "кто он?", а "чей он?". Чей Иван? — Петров. Петров Иван. Вот отсюда и идёт убеждённость, что фамилии, если глубоко копнуть, - на самом деле обычные нарицательные слова.
 
DesmanaRe: Топонимика. Неправильные ударения. [142][Ответить
[152] 2009-04-16 14:40> Сильвестр, во-первых, у любой фамилии есть объяснение (не с
> неба же они взялись!); во вторых, мы здесь обсуждали
> фамилии, значение которых очевидно. И правило есть: есть
> козАк - фамилия КозАк, есть москАль - фамилия МоскАль, есть
> полтАвець - фамилия ПолтАвець.
Правда? А почему футболист Валентин ПолтавЕць?
Далее. Лично знаком с людьми по фамилии БАран и КАштан; в институте учился с девушкой по фамилии СеменькО, а на работе была сотрудница с фамилией СемЕньків.
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [152][Ответить
[153] 2009-04-16 15:57> Правда? А почему футболист
> Валентин ПолтавЕць? Далее. Лично знаком с людьми по фамилии
> БАран и КАштан; в институте учился с девушкой по фамилии
> СеменькО, а на работе была сотрудница с фамилией
> СемЕньків. 

Да потому что носители русских, украинских и белорусских фамилий ставят ударение там, где им захочется.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [130][Ответить
[154] 2009-04-16 16:00> И Чорновила в Черновола переделывают либо большущие грамотеи, либо украиноненавистники.

... Уошингтона в Вашингтона — американоненавистники...
... Фэрэдея в Фарадея — англоненавистики...
... Мара в Марата — закоренелые франкофобы... :-)
 
СильвестрRe: Топонимика. Неправильные ударения. [130][Ответить
[155] 2009-04-16 17:59Посмотри российское ТВ, а потом скажешь квалифицированно.
 
DesmanaRe: Топонимика. Неправильные ударения. [153][Ответить
[156] 2009-04-17 09:25> Да потому что носители русских, украинских и белорусских
> фамилий ставят ударение там, где им захочется.
Так все-таки, "есть правила" или "ставят там, где им захочется"? Все-таки, эти утверждения противоречат друг другу. Все равно, что сказать: "В Правилах сказано переходить улицу по пешеходному переходу, но мы переходим там, где захотим".
 
DesmanaRe: Топонимика. Неправильные ударения. [154][Ответить
[157] 2009-04-17 09:27> > И Чорновила в Черновола переделывают либо большущие
> грамотеи, либо украиноненавистники.
> ... Уошингтона в Вашингтона — американоненавистники...
> ... Фэрэдея в Фарадея — англоненавистики...
> ... Мара в Марата — закоренелые франкофобы... :-)
Будете смеяться, но в центре бывшей Юзовки (правильно написал?) есть гостиница, поименованная в честь основателя города. "Джон Хьюз" называется.
Ну и почему не "Хьюзовка"?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [157][Ответить
[158] 2009-04-17 12:05> Будете смеяться, но в центре бывшей Юзовки (правильно
> написал?) есть гостиница, поименованная в честь основателя
> города.

Юз, это старая транскрипция. На памятнике кажется написано - Юз. Это сейчас он стал Хьюзом.
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [157][Ответить
[159] 2009-04-17 12:12Посмотрел книгу того времени. Нигде ни Юза, ни Хьюза. Как везде, в литературе того времени, если слово английское - пишется Hughes, если французское - и слово соответствующее по-французски. Это позже уже появились сноски с русскими переводами. А позже и вообще все стали писать чисто по-русски.

Отсюда наверное и масса всяких "маркетов", "пролонгаций", "инсталяций" и "презентаций".
 
AndreyRe: Топонимика. Неправильные ударения. [156][Ответить
[160] 2009-04-17 14:28> Так
> все-таки, "есть правила" или "ставят там, где им
> захочется"? Все-таки, эти утверждения противоречат друг
> другу.

Есть правило, что нужно говорить "он звонИт", "он включИт", "обеспЕчение", а большинство людей продолжает говорить "он звОнит", "он влкЮчит", "обеспечЕние". Вот вам и противоречие. Вы о безграмотности носителей языка что-нибудь слышали?
Мне всё равно, где ставить ударение в фамилиях: МихалкОв или МихАлков, Яцкив или ЯцкИв, ГрИнченко или ГринчЕнко (кстати, во Львовском университете нам говорили, что в фамилиях на -енко ударение всегда должно падать на -Енко). Но я категорически против, когда в фамилиях, которые соответствуют обычным именам нарецательным, ударение переносят на другой слог. Должно быть МоскАль, КозАк, БарАн и т. д.
И ещё. Меня здесь обвиняли в хамстве и говорили, что нужно ставить ударение там, где велит носитель фамилии. Откроем энциклопедию, и что мы видим: Джордж ВашингтОн (ударение на последний слог). А разве на последний слог ставил ударение носитель этой фамилии? Так значит все мы - кто говорит ВашингтОн, а не УОшингтон, - хамы?
 
Ночной_ДозорRe: Топонимика. Неправильные ударения. [156][Ответить
[161] 2009-04-17 21:33Странно. Всегда говорил ВАшигтон. Оказывается - правильно.
 
СтефанRe: Топонимика. Неправильные ударения. [157][Ответить
[162] 2009-04-17 21:36> Ну и почему не "Хьюзовка"?

Англофобы. Адназначна.
 
Сергей ФедосовRe: Топонимика. Неправильные ударения. [157][Ответить
[163] 2009-04-18 01:54Неужели большинство нынче звОнит? Помню такое, но так говорило меньшинство.
 
0‒19 | 20‒39 | 40‒163 | 164‒183 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011