[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒140 ]
| Desmana | Суржик в украинских песнях и поэзии | [Ответить] |
| А вы как думали? Сплошь и рядом.
Сразу оговорюсь, что предметом обсуждения не являются: а) произведения Подервянского; б) тексты песен Кузьмы и Сердючки; в) тексты "Энеиды" и литература 19 века; г) выступления наших государственных мужей и деятелей культуры. Первый момент, цитированный мною где-то в другом месте по другому поводу, "єсть" Павло Тичина: Я єсть народ, якого Правди сила ніким звойована ще не була. Яка біда мене, яка чума косила! - а сила знову розцвіла. Щоб жить - ні в кого права не питаюсь. Щоб жить - я всі кайдани розірву, Я стверджуюсь, я утверждаюсь , бо я живу. В древнеславянском языке глагол "есть" спрягался так: аз есмь, ты еси, он есть, мы есмь, вы есте, они суть. Не говоря о том, что короткая форма инфинитива (напр., "жить") - это сугубо русский язык, а не украинский. Оттуда же: Та нехай собі як знають, Божеволіють, конають, - Нам своє робить: Всіх панів до 'дної ями Буржуїв за буржуями - Будем, будем бить! Слушая украинские народные (и не только) песни, диву даешься обилию русизмов. Ну вот, к примеру, "Розпрягайте, хлопці, коней": Вона ростом невеличка, Ще й літами молода (донской казачий хор вставляет "годами", но им, москалям, простительно) Руса коса до пояса, В косі - лента голуба. (Иногда есть вариант "стрічка"). Оба этих слова встречаются в других песнях. За річкою, за голубою Дві чайки у небо зліта... А песню со словом "лента" поют люди, которых в симпатиях к русскому языку заподозрить сложно: Розіб'єм мадярів, румунів, ляхів, За Волгу проженемо проклятих москалів! Ах, лента за лентою набої подавай, Український повстанче, в бою не відступай! Вот еще один образец. Песня прекрасная, но в каждую строфу незаметно вкрался пушистій северо-восточній зверек: Я іду багряним садом Туман ляга на лист опалий Тут колись ходили рядом А навкруги весна буяла Ой ви очі волошкові Мов троянди пелюстки вуста Стан твій ніжний смерековий Ти- веснянка моя чарівна Не забуть мені ті ночі Цілунок губ твоїх медовий І тепер так серце хоче Твої вуста відчути знову Дні ідуть, літа минають Душа зове - прийди, кохана Ти повернешся, я знаю Моя любов, моя жадана. Или вот, не менее известная песня. Ой у вишневому саду, там соловейко щебетав Додому я просилася а він мене все не пускав. Коханий мій, а я твоя, пусти мене, зійшла Зоря, Проснеться матінка моя, буде питать, де була я. А ти їй дай такий одвіт: яка чудова майська ніч! Весна іде, красу несе, і тій красі радіє все Отака фігня, малята. Далі буде. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии | [Ответить] |
| Если посмотреть некоторых еще более ранних украинских поэтов, там суржика и поболе. Скорее дело в определении "суржика". | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [1] | [Ответить] |
| > Если посмотреть некоторых еще более ранних украинских
> поэтов, там суржика и поболе. Скорее дело в определении "суржика". Я ж говорю - речь только о более-менее современных авторах, ставших классикой. А ведь, в первую очередь, на этой почве воспитывается знание языка, культура речи... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [1] | [Ответить] |
| Так знание языка и определяется, в частности, знанием классиков. А не толкового словаря. Язык есть язык, словари его мутные зеркала. | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [1] | [Ответить] |
| Был уже за это бит :-) — но не премину повториться. Мне представляется, что во многих случаях то, что мы сейчас воспринимаем как суржик — это просто то, как говорили раньше. По тем или иным причинам, естественно ли, искусственно ли, украинский язык с тех пор изменился.
Если установится и войдет в словари "свiтлина" — "фотографiя" будущими поколениями будет считаться суржиком. Установится "хiдник" — "тротуар" будет суржиком. И т.п. Не уверен насчет "ленти" и форм инфинитива... а "майська" — так конечно, в начале XX века в украинском вполне официально использовались рус... при чем тут русские — латинские! — названия месяцев. Иногда параллельно с украинскими, в скобках. Пример — газета "Рада" за 1906 год. Проведу эксперимент в прямом эфире. Беру первый попавшийся номер "Нової Ради" за... пусть будет за 1918 год. "Люди, которых в симпатиях к русскому языку заподозрить сложно" ©. Открываю... попался номер за 27 (14) октября, первая страница. Читаем: "Затяжний кризис кабiнета нарештi скiнчився"... подождите, это точно 1918 год, а не 2008?.. проверил, точно. Значит, шо мы имеем... * "правительства" * "кругах" * "видержати" * "поскiльки" * ну и, собсно, "кризис" Газеты в 1918 году писались на суржике? А что ж тогда было не суржиком? :-) | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [0] | [Ответить] |
| > А вы как думали? Сплошь и рядом.
> Сразу оговорюсь, что предметом обсуждения не являются: > а) произведения Подервянского; > б) тексты песен Кузьмы и Сердючки; > в) тексты "Энеиды" и литература 19 века; Ну, Кузьму и Сердючку трогать действительно не обязательно, но можно вспомнить Ирину Билык (ныне уже практически полностью перешедшую на русский). В одной из ее песен, написанных в конце прошлого столетия и даже тысячелетия, встречаются такие слова: Вона — одинока<a>я.</a> Одинока<a>я,</a> як я... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [0] | [Ответить] |
| Насчёт хідника - не слыхал даже:) А вот світлина используется очень даже широко:) | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [6] | [Ответить] |
| > Насчёт хідника - не слыхал даже:)
А я-от слово "хідник" зустрів у творі центральноукраїнського (уродженця Полтавщини) письменника, написаному десь на межі 20-х - 30-х років | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [0] | [Ответить] |
| > Сразу оговорюсь, что предметом обсуждения не являются:
> в) тексты "Энеиды" и литература 19 века; До речі, кажуть, що у п'єсі "Наталка-Полтавка" чи не вперше суржик свідомо був використаний, як художній елемент | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [4] | [Ответить] |
| > Был уже за это бит :-) — но не премину повториться. Мне
> представляется, что во многих случаях то, что мы сейчас > воспринимаем как суржик — это просто то, как говорили > раньше. По тем или иным причинам, естественно ли, > искусственно ли, украинский язык с тех пор изменился. Искусственно, конечно! Теперь это уже совершенно очевидно. | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [6] | [Ответить] |
| > Насчёт хідника - не слыхал даже:) А вот світлина
> используется очень даже широко:) И "свічадо".... :-))) | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [9] | [Ответить] |
| > > По тем или иным причинам, естественно ли,
> > искусственно ли, украинский язык с тех пор изменился. > Искусственно, конечно! Теперь это уже совершенно очевидно. Это все придумал Черчилль в 18-м году! Или Пятаков в 28-м... | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [8] | [Ответить] |
| > > Сразу оговорюсь, что предметом обсуждения не являются:
> > в) тексты "Энеиды" и литература 19 века; > До речі, кажуть, що у п'єсі "Наталка-Полтавка" чи не вперше > суржик свідомо був використаний, як художній елемент А в Енеїді - несвідомо? :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [11] | [Ответить] |
| > Это все придумал Черчилль в 18-м году! Или Пятаков в
> 28-м... Понятие "суржик"? А если серьезно, кто? | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [11] | [Ответить] |
| Я слегка шокирован
Вы хоть слышали, как на украинском говорят реальные носители этого языка? Это ЖИВОЙ язык, в нем допусков и диалектизмов - вагон с прицепом. Для тех же, для кого это латынь,- конечно, выглядит дико. И вообще, суржик - это замена украинской лексики русской, при том, что все остальное "временно" не меняется. Особенно фонетика. Например: "я пойшов посмотреть шо ж там таке дєлається", "в нашу дєрєвню провели елєктричество, так усі і повикидали свої керасінки", "був у городі, так непонятно, чи то дєніг багато потратив, чи шось потіряв", ну и т.д. В моем родном Бахмаче к концу 80х все скатилось к суржику, я его очень хорошо помню. А суржик понемногу - к русскому. Вплоть до того, что дети с родителями на разных языках говорили. Но в 90х пошел обратный процесс и они там сейчас говорят почти так же, как и сто лет назад. Среди неологизмов русские слова, конечно, встречаются, но далеко не все. Напомню - словообразование и фонетика меняются в последнюю очередь. Хороший был пример - восточные немцы: бывшие сербы, силезийцы, чехи, поморы, ободриты, пруссы, поляки. В начале 20 века все они говорили на диалектах, тянувших на собственный язык по всем критериям кроме единства - фактически, это был немецкий со славянской лексикой и словообразованием. А это уже далеко не суржик | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [11] | [Ответить] |
| Чего-чего, а диалектов в немецком языке более чем достаточно! Таких, что они порой сами друг друга не понимают.
Насчёт польского не знаю, что там происходит, ибо кашубский они признают языком, а силезский почему-то нет. Чем сербский отличается от хорватского кроме алфавита - не знаю. В Белграде было полно дорожных указателей только на латинице. Наверняка с распадом страны там строго доказывают, что хорватский - ни-ни никакой не сербский и никогда ничего общего с ним не имел. :-) Как говорили в Бахмаче сто лет назад, Зигфрид вряд ли может знать, хотя... всякое в этой жизни бывает. :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [11] | [Ответить] |
| Разница между сербским, хорватским и босанским существует (хотя подозреваю, что натянута после 1991г:)) , но честно сказать, сейчас пытался ее отыскать способом сравнивания одного и того же в Википедии, и понял, что как правило ее составители вообще не пытаются "переводить" с одного на другой - часто просто буква в букву скопированный текст:)) Т.е. разница аж настолько не существенна, что пониманию одного другим не мешает. | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [16] | [Ответить] |
| > Чем сербский отличается от хорватского кроме алфавита — не
> знаю. В Белграде было полно дорожных указателей только на > латинице. Наверняка с распадом страны там строго > доказывают, что хорватский — ни-ни никакой не сербский и > никогда ничего общего с ним не имел. :-) > Разница между сербским, хорватским и боснийским существует > (хотя подозреваю, что натянута после 1991г:)) , но честно > сказать, сейчас пытался ее отыскать способом сравнивания > одного и того же в Википедии, и понял, что как правило ее > составители вообще не пытаются "переводить" с одного на > другой — часто просто буква в букву скопированный текст:)) > Т.е. разница аж настолько не существенна, что пониманию > одного другим не мешает. Советская наука приписывала сербам и хорватам единый сербохорватский язык. | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [14] | [Ответить] |
| > Это ЖИВОЙ язык, в нем допусков и диалектизмов - вагон с
> прицепом. +100500 | ||
| רעב שורא | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [14] | [Ответить] |
| Спілкувався на днях з катеринославцем - мова - чисто суржикова. Особливо мені подобалось ганяти вінницьких дівчєт на нудистському пляжі. Пілся спілкування зі мноу, вони в Криму таки українською перепрошували "чи можна взяти вашу пляшку". Хоча друга з цих знайомих мала шанс, невикористаний, стати мамою моїх дітей! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [14] | [Ответить] |
| ??? шо це було? (19) :-) | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [14] | [Ответить] |
| 2ტიმოფიი ბესპიატოვი
Скоріш за все, це було прекрасно! | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [15] | [Ответить] |
| > Чего-чего, а диалектов в немецком языке более чем
> достаточно! Я о вполне конкретных и вполне обособленных. > Таких, что они порой сами друг друга не понимают. Говорят, что в самой Германии такого давно нет. Было сто лет назад :-) Но утвержать не буду. > Насчёт польского не знаю, что там происходит, ибо > кашубский они признают языком, а силезский почему-то нет. Мазурский тоже не признали. Да и кашубский признают далеко не все :-)))) Обыкновенная централизация со стороны поляков и "национально-освободительное движение" со стороны остальных разной степени усердности и, соответственно, успешности. Все, как и везде у славян. Ничерта удивительного. > Чем сербский отличается от хорватского кроме алфавита - не знаю. Ничем. И у сербов и у хорватов первый письменный язык - это сербохорватский с 2 алфавитами. В 19 веке сербские и хоратские писатели над ним работали сообща. Диалектов, конечно, вагон, но литературный один. В 1930х гг отдельные деятели (хорватские националисты) начали работу по далению хорватского от сербского, но реально это происходило только в 1990х. Кроме диалектизмов, которые погоды не играют, в основном основные отличия приобретены в движении "пуризма" - замены заимствованных западных слов собственными славянскими, как в чешском. Но сербский при том оказался горазо более гибким. На 99% эти языки совпадают. В сербском латиница и кириллица используются параллельно. В целом в Сербии кириллица vs латиница это тоже самое, что в Украине украинский vs русский язык. Включая господдержку, медиапространство и фактический паритет. > Как говорили в > Бахмаче сто лет назад, Зигфрид вряд ли может знать, хотя... > всякое в этой жизни бывает. :-) Угу. Достаточно стариков послушать ;-) Особенно тех, что всю жизнь при земле. | ||
| Олександр Ільченко | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [22] | [Ответить] |
| > > Таких, что они порой сами друг друга не понимают.
> Говорят, что в самой Германии такого давно нет. Было сто > лет назад :-) Но утвержать не буду. Є. Деякі діалекти не сильно відрізняються від Hochdeutsch, деякі — дуже сильно. Наприклад, баварський. Не кажучи про австрійські та швейцарські діалекти. Крім того, навіть якщо людина говорять літературною мовою (Hochdeutsch), то доволі часто можна за акцентом з'ясувати, з якого регіону ця людина. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [22] | [Ответить] |
| Было не сто лет назад. Я лично знаком с женщиной (не знаю, жива ли она ещё) из-под Штутгарта, чей родной сын давно уехрал в Гамбург. Не знаю, всегда она там жила или нет (на юге), но она говорила. что сын часто не понимал окружающих. Наверное, именно на этот случай у них предусмотрен Хохдойч, не знаю.
Немецкий - это вообще кранты. Например, в крохотной Швейцарии есть базельский, бернский и цюрихский диалекты. Это только то, что я знаю и что мне говорили местные ("я понимаю по-бернски" как, звучит, а? :-)) ) Польша официально признаёт региональные статусы литовского, немецкого и, кажется, белорусского. Кашубский точно признан, а вот "сласки" (силезский) почему-то нет. Я не знаток Польши до такой степени и не знаю, что это за заморочки. Но точно знаю, что страна выполняет хартию языков и официально утвердила длинный перечень названий городков и деревень по-немецки. Cам видел сей список. По-сербски я когда-то довольно лихо щебетал, то это в прошлом и быльем поросло. Пытаясь вспомнить Белград, вспоминаю латиницу только в прессе и на дорожных знаках. Они все были исключительно на латинице и никак иначе. На городском транспорте или магазинных вывесках была только кириллица. Пресса была на двух алфавитах, хотя не вся. Например, в "Борбе" несколько страниц было на латинице, остальное - кириллица, а в "Политике" - только кириллица. Журналы, кажется, больше попадались на латинице. | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| > признан, а вот "сласки" (силезский)
"Шльонскі"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| Он самый, шлёнски, конечно. Или шлезише, если угодно. Это я так глупо и неуместно пошутил с намёком, потому что не умею печатать ни на каком, кроме английского и русского. По Дэйтону-то тоже Скоды бегают, а никакие не Шкоды (хоть бы один человек правильно сказал!).
Между прочим, полное безобразие, разрушающее интеллект как ржавчина. Например, я правил аксонов во французском из-за этого просто не знаю, абсолютно. Что касается польского, то все путеводители по Варшаве почему-то упорно называют улицу Новы Швят Новым Святом. Называли бы новым Светом что ли. В Сети та же бодяга, а как правильно назвать улицу, на которой находится главпочтамт, по-русски, я и сам не знаю. Называл её Свентокшисской, хотя она вообще-то "Швентокшисска". Путаница в итоге и бред. | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [26] | [Ответить] |
| > Между прочим, полное безобразие, разрушающее интеллект как
> ржавчина. Например, я правил аксонов Акцентов, акцентов :-)) > во французском из-за этого просто не знаю, абсолютно. А о каких правилах, собсно, речь?.. (Они там есть? :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [26] | [Ответить] |
| Сергей, не... переймайтесь вобщем)) Пишите везде "сь" и все вас поймут. | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| > "сласки" (силезский)
НЯП, "шлёнски". > как правильно назвать улицу, на которой находится главпочтамт, > по-русски, я и сам не знаю. Называл её Свентокшисской, хотя > она вообще-то "Швентокшисска". Видимо, потому, что в православии крест не является самостоятельно "ценной" единицей - а то, можно было бы назвать "Святокрестовая". | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| А как вам реклама - "як важко дістатися з одного боку міста до іншого"? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| Это уже давно норма. Даже внимания не обращаю на бок міста)) | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| Край міста, як на те пішло
А вообще, на эту тему на этом сайте есть путеводитель 1934 года - классика живого украинского языка. | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| Да, все знают, что слово "лакей" в 20-х годах по-украински писалось как "льокай"?
А то я только что узнал... :-) | ||
| maxiWELL | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [24] | [Ответить] |
| Не хотите про Сердючку? - не буду! В последнее время довольно большой источник суржика в украинских песнях это группа "ТіК". | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [34] | [Ответить] |
| > Да, все знают, что слово "лакей" в 20-х годах по-украински
> писалось как "льокай"? А то я только что узнал... :-) Так, как писалось в 20-х годах по-украински, надо нынче детей с 5 класса учить, чтобы писать научились. А про льокая и сошу можно невзначай и забыть :-) > Не хотите про Сердючку? - не буду! Что за манеры? Европейцы, включая россиян, просто из кожи вон лезут, как прутся от своих говоров и диалектов, обильно играются ими в современном искусстве и старательно берегут в фольклоре, а у нас: "суржик", "сердючка"... Тьху! Просто мерзко, право... Неужели на Украине любить нечего? | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [35] | [Ответить] |
| > > Не хотите про Сердючку? — не буду!
Вспомнил еще пару эстрадных хитов советского времени с Западной Украины, где суржик чувствует себя весьма вольготно: Бо твоя врода — то є чистая вода, то є бистрая вода синіх гір... ("Червона рута") Тече вода, тече бистра... ("Водограй") Вівчара в садочку, в тихому куточку жде дівчина, жде... ("Черемшина") Край, мій рідний край! Пісенний край завзяття і труда... Напомню — песни стали исполняться на эстраде в современных аранжировках с начала 70-х годов, на весь Советский Союз их прославила молдаванка с Черновицкой области София Ротару... И никто из критиков и лингвистов что-то не придирался к "чистоте языка"! > Неужели на Украине любить нечего? Вот именно — хороший вопрос! Имеем все самое лучшее в мире (в смысле, естественные богатства) — и при этом умудряемся жить в такой .опе! | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| > > > Не хотите про Сердючку? — не буду! Вспомнил еще пару
> эстрадных хитов советского времени с Западной Украины, где > суржик чувствует себя весьма вольготно: Бо твоя врода — то > є чистая вода, то є бистрая вода синіх гір... ("Червона > рута") Ёлы-палы... как из прошлой жизни. Помню, крутили её по "Маяку". Только мне казалось, что это Ротару. А вообще кто бы жаловался, только не Украина! При проклятом СССР украиснкие исполнители вовсю пели на украинском во всесоюзном эфире и их знали многие, не знавшие украиинского языка. Разве что помню молдавских на молдавском (в том числе Ротару) и белорусских на белорусском ("Песняры", кстати, пели на обоих). А остальные все пели на русском. На грузинском хоть одну помните? Только в "Мимино", остальное не помню, может, забыл. Совесткую эстрадную звезду Рымбаеву хоть кто-то помнит? С экранов не сходила и ни одной песни на казахском. Песни на латышском я слышал только в Риге. У эстонцев тоже Вески и Йоала пели только на русском на всю страну. И что у вас там за жалобы на какой-то суржик? Что за слова выделены? "Жде дивчина"? А как правильно? "Чека" что ли? Так это по-польски - dziewczyna czeka. А также по-сербски, может ещё на каком-то. Почему похожее на русское слово - "неправильное", а на польский - "правильное"? А с "трудом" что не так? Я студентом, например, пол-Литвы туристом протопал, везде, кроме Вильнюса и его окрестностей, народ только на литовском говорил. А на Украине, как мимнимум на половине её, если не больше - на русском (только с акцентом). Ну и почему это всё похожее на русский, (родственный!) - "неправильно"? Вопрос, конечно, риторический, я давно уже знаю на него ответ. :-) | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [35] | [Ответить] |
| > Так, как писалось в 20-х годах по-украински, надо нынче
> детей с 5 класса учить, чтобы писать научились. Единственный вопрос: откуда следует, что так, как писали тогда — правильно? | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| > то є бистрая вода
> Тече вода, тече бистра... Тут, скорее, диалектизм (ср. "Бистриця"). Хотя... а как сказать - "швидка"? | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [37] | [Ответить] |
| > Ёлы-палы... как из прошлой жизни. Помню, крутили её по
> "Маяку". Только мне казалось, что это Ротару. И Ротару, и не только (и Яремчук, и Зинкевич, и Попович...) > А вообще кто бы жаловался, только не Украина! При проклятом > СССР украиснкие исполнители вовсю пели на украинском во > всесоюзном эфире и их знали многие, не знавшие украиинского > языка. Так зато ж и песни какие были! Недавно вот во второй раз открыл для себя сайт sovmusic; там, в частности, нашел "Пісню про рушник" в переводе на польский. Что ни песня - шедевр, многие уже народными стали! > Разве что помню молдавских на молдавском (в том > числе Ротару) и белорусских на белорусском ("Песняры", > кстати, пели на обоих). А остальные все пели на русском. На > грузинском хоть одну помните? Тбилисо, мзисда вартэбис мсхарио... :-))). Гвердцители душевно поет... > Только в "Мимино", остальное > не помню, может, забыл. Совесткую эстрадную звезду Рымбаеву > хоть кто-то помнит? С экранов не сходила и ни одной песни > на казахском. Песни на латышском я слышал только в Риге. У > эстонцев тоже Вески и Йоала пели только на русском на всю страну. "Я не помню" - это не равносильно "этого не было". Это с одной стороны. А с другой - мало, чтобы было КОМУ петь. Надо еще и ЧТО петь. Т.е. композитор, поэт-песенник, а желательно - не один... Вообще, рекомендую, для начала, хор Турецкого, попурри из песен народов СССР, и упомянутый www.sovmusic.ru. > И что у вас там за жалобы на какой-то суржик? Что за слова > выделены? "Жде дивчина"? А как правильно? "Чека" что ли? Хотя бы. Чом ти не прийшов, Як місяць зійшов? Я тебе чека-а-ала... Или (к слову, в той же песне, что и "жде дівчина, жде"): А в садочку вівчара чекає Дівчинонька, що його кохає. > А с "трудом" что не так? Праця, робота... "Трудолюбивый" - "працьовитий", Герой Соціалістичної праці... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [39] | [Ответить] |
| > > то є бистрая вода
> > Тече вода, тече бистра... > Тут, скорее, диалектизм (ср. "Бистриця"). Хотя... а как > сказать - "швидка"? Таки да) Равно как и даже см. http://en.wikipedia.org/wiki/Bistri%C5%A3a | ||
| רעב שורא | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| > Бо твоя врода — то
> є чистая вOда, то є бистрая вOда синіх гір... ("Червона > рута") >Тече вOда, тече бистра... ("Водограй") Означені два твори містять також ненормативний наголос на слові водА. До речі, буквально за пару років до того вийшов вірш "Рідна мати моя" "І рушник вишивАний на щастя дала" А українською мало б бути вишИваний. А хто зараз пам'ята цю норму? | ||
| Саня | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| Не варто забувати таку просту річ-є поняття авторських слів,художніх зворотів.Те,що тут трактується як суржик,є авторськими зворотами з метою якнайкращої передачі власної думки.
Так,не все узгоджується з нормами української мови,але хіба пісні від того є гіршими? | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| "Тбилисо" - это тот самый знаменитый "гимн" Тбилиси? Который, кажется, их куранты исполняют? Да, он возможно и исполнялся на грузинском, но по-моему его за пределами Грузии пели на русском. Не случайно я даже помню некоторые его слова на русском:
Такой лазурный небосвод Сияет только над тобой Тбилиси мой любимый, мой родной ...ла-ла....?????? не помню...... Твою главу венчая сединой Расцветай под солнцем Грузия моя Ты судьбу свою вновь обрела Где найти в других краях таких красот..... На мой взгляд, самый лучший гимн города! И, наверное, вообще лучшая грузинская песня, которую я когда-то слышал. Хотя её очень редко передавали, разве что в фильмах об этом городе, "Клубе кинопутешевствий" и тому подобному.. Вески и Йоала, будучи эстонцами и артистами, наверняка что-то пели и по-эстонски, но только у себя в Таллине. А украинские исполнители по-украински - на всю страну. > > А с "трудом" что не так? > Праця, робота... "Трудолюбивый" - "працьовитий", Герой Соціалістичної праці... Праця? Так и это тоже по-польски - praca. | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [42] | [Ответить] |
| > "І рушник вишивАний на щастя дала"
> А українською мало б бути вишИваний. Мы с конем вдвоем пО полю пойдем, Мы с конем вдвоем по пОлю пойдем (Любэ)... | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [44] | [Ответить] |
| > > > А с "трудом" что не так?
> > Праця, робота... "Трудолюбивый" - "працьовитий", Герой > Соціалістичної праці... > Праця? Так и это тоже по-польски - praca. Хотя, вспомнил, встречал в поэзии слово "трударі". Перевод, видимо, "труженики". | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [44] | [Ответить] |
| Кажется, я перепутал строчки. По-моему, так:
Где найти в других краях таких красот? (Без тебя мне жизнь не мила? Что-то в этом роде) Расцветай под солнцем Грузия моя (именно в такой интонации помню) Ты судьбу свою (свою судьбу?) вновь обрела. | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [47] | [Ответить] |
| > Где найти в других краях таких красот?
НЕ найти в других краях таких красот > (Без тебя мне жизнь не мила? Что-то в этом роде) > Расцветай под солнцем Грузия моя (именно в такой интонации > помню) > Ты судьбу свою (свою судьбу?) вновь обрела. Идешь аллеей вдоль Куры, И над тобой платанов сень Своей прохладой в знойный день манит, И песня рвется из груди, И даже листья все поют Седой Куре, одетой здесь в гранит. В одной из школ наш класс представлял Грузию. (Кто-то вообще помнит, о чем здесь речь? :-) Пели эту песню хором, тогда и запомнил, сейчас прямо из головы и написал :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [48] | [Ответить] |
| > В одной из школ наш класс представлял Грузию.
> (Кто-то вообще помнит, о чем здесь речь? :-) Конечно. Впрочем, не столько помню, сколько догадываюсь, мероприятия в школах всякие бывали, но "Литература народов СССР" - такой предмет точно был. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [48] | [Ответить] |
| Лично я впервые услышал только в исполнении Софо Халваши, хотя достаточно скоро понял, что песня таки да старая:)) Но в других вариантах теперь так слух режет, что сразу вырубаю((
Текст потом могу дать, если интересно. С квадратиками ой как неудобно( | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [45] | [Ответить] |
| > > "І рушник вишивАний на щастя дала" > А українською мало б
> бути вишИваний. Мы с конем вдвоем пО полю пойдем, Мы с > конем вдвоем по пОлю пойдем (Любэ)... "...а для звезды, что сорвАлась и падает, есть только миг, ослепительный миг..." | ||
| lychvar | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| відколи це "живая" і інші "****ая" стали суржиком?
аналогічно і дієслова з закінченням "-ть" замість "-ти". читати усім "мануал" :) | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| Насчет пары слов я не уверен в правильности конечно, но всё таки!)) Просто очень лень копаться в переводе/смысле дабы вычислить возможную неправильность)) Но пан Гугл при тупом поиске больше ничего мне не ответил :-)
ნეტავ სად არის კიდევ ცა, netav sad aris kidev tsa, უძიროდ ლურჯი, ხალასი, udzirod lurji, khalasi, სწორედ ისეთი, როგორც შენია. stsored iseti, rogorts shenia. ნაიარევი წარსული, naiarevi tsarsuli, ნანგრევი ნარიყალასი, nangrevi nariqalasi, ჭაღარასავით შემოგრჩენია. chagharasavit shemogrchenia. თბილისო - მზის და ვარდების მხარეო, tbiliso - mzis da vardebis mkhareo, უშენოდ - სიცოცხლეც არ მინდა, ushenod - sitsotskhlets ar minda, სად არის სხვაგან ახალი ვარაზი, sad aris skhvagan akhali varazi, სად არის ჭაღარა მთაწმინდა. sad aris chaghara mtatsminda. ჩაივლი მტკვართან ხეივანს chaivli mtkvartan kheivans და გაზაფხულის მაყრები da gazapkhulis maqrebi მეგებებიან მწვანე ჭადრები. megebebian mtsvane chadrebi. აქ არ იმღერო, ძნელია, ak ar imghero, dznelia, აქ ხომ ვერხვებიც მღერიან ak khom verkhvebits mgherian და ცაც ფირუზზე ლურჯი ფერია. da tsats piruzze lurji peria. | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [0] | [Ответить] |
| > Слушая украинские народные (и не только) песни, диву
> даешься обилию русизмов. > Ну вот, к примеру, "Розпрягайте, хлопці, коней": > Вона ростом невеличка, > Ще й літами молода (донской казачий хор вставляет "годами", > но им, москалям, простительно) > Руса коса до пояса, > В косі — лента голуба. Там, кстати, есть еще строчки: Що ти вчора із вечора із другОю говорив. В другой, не менее народной песне, тоже встречаются слова, в принадлежности которых к украинскому тоже можно усомниться (только вот стоит ли?): Ти ж мене підманула, ти ж мене підвела, ти ж мене, молодого, з ума-розуму звела! Слава Богу, в [52] были даны разъяснения насчет прилагательных женского рода с окончанием "****ая" і дієслів з закінченням "-ть" замість "-ти", а то я уже собирался вспомнить почти классическую песню "Ніч яка зоряна, місячна, ясная!". | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [37] | [Ответить] |
| > Ёлы-палы... как из прошлой жизни. Помню,
> крутили её по "Маяку". Только мне казалось, что это Ротару. > А вообще кто бы жаловался, только не Украина! При проклятом > СССР украиснкие исполнители вовсю пели на украинском во > всесоюзном эфире и их знали многие, не знавшие украиинского > языка. Разве что помню молдавских на молдавском (в том > числе Ротару) и белорусских на белорусском ("Песняры", > кстати, пели на обоих). А остальные все пели на русском. На > грузинском хоть одну помните? Щось мені здається, пісні українською транслювалися "Маяком" наприкінці 1970-х - на початку 1980-х. Пізніше вже були російською, і Ротару також... Можу, але помилятися: більше слухав "Промінь". | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [44] | [Ответить] |
| > "Тбилисо" - это тот самый знаменитый "гимн" Тбилиси?
> Который, кажется, их куранты исполняют? Да, он возможно и > исполнялся на грузинском, но по-моему его за пределами > Грузии пели на русском. Не случайно я даже помню некоторые > его слова на русском: Такой лазурный небосвод Сияет только > над тобой Тбилиси мой любимый, мой родной > ...ла-ла....?????? не помню...... Твою главу венчая сединой > Расцветай под солнцем Грузия моя Ты судьбу свою вновь > обрела Где найти в других краях таких красот..... На мой > взгляд, самый лучший гимн города! "Одесса, мой город родной" кращий. Києвський також непоганий. Харківський - гівно гівном. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [55] | [Ответить] |
| > Пізніше вже були російською, і Ротару також
"....меланхолИе, дУлче мелодИе....". По-русски такого не было. > "Одесса, мой город родной" кращий. А какой в Одессе, тот, что куранты бьют? Что-то я его не помню, вроде "...ты в сердце моём...". Оно? "Пахнет морем" тоже хороший, но на гимн не тянет, там "аборты в Луна-парке обсуждают". > Києвський також непоганий. А какой в Киеве? "Як тебе не любити, Киеве мiй"? Я его слышал всего раза два, причём второй раз только мелодию в поезде перед прибытием в Киев. Вроде красивая. У кого-то есть запись. > Харківський - гівно гівном. А какой там? А у каких городов ещё гимны есть? Кто знает? P.S. Мне хоть родные "Московские окна" и ближе, но я честно признаю безусловное первенство за "Тбилисо". Споёшь и настоящим грузином себя почувствуешь, и в столицу грузинскую влюбишься. Надо Маккейну его выучить, он же у нас теперь грузин. Как Тимофей :-))) Тем более что песни Страйсэнд он уже пел. :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [55] | [Ответить] |
| Знак вопроса прпустил в №57.. Пора спать.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [55] | [Ответить] |
| Сергей, если Вы случайно пропустили мой вопрос о карте Пекина, я его повторю здесь, если читали, просто проигнорируйте это сообщение.
На добранiч! | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [59] | [Ответить] |
| > Сергей, если Вы случайно пропустили мой вопрос о карте
> Пекина, я его повторю здесь, если читали, просто > проигнорируйте это сообщение. На добранiч! Не бачив, але я останнім часом тут десь кожен другий-третій день. Напишіть, будь ласка, де це питання. Дякую. | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [57] | [Ответить] |
| > "....меланхолИе, дУлче мелодИе....". По-русски такого не
> было. Молдавською може й було: "Меланколіе" - 1982, "Романтіче" - 1984... Українською останньою що, "Червона рута" (1968-1971?) була? А какой в > Одессе, тот, что куранты бьют? Что-то я его не помню, вроде > "...ты в сердце моём...". Оно? "Пахнет морем" тоже хороший, > но на гимн не тянет, там "аборты в Луна-парке обсуждают". Фуй! Той "когда за кормой Одесса, мой город родной" > Києвський також непоганий. А какой в Киеве? "Як тебе не > любити, Киеве мiй"? Еге. > Харківський - > гівно гівном. А какой там? Не зміг знайти. | ||
| lychvar | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [57] | [Ответить] |
| найкращий тернопільський - гадюкінівський фолк-рок :) | ||
| רעב שורא | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [62] | [Ответить] |
| > найкращий тернопільський - гадюкінівський фолк-рок :)
Це що? "Тернопаль - горад ніштяк"? :) | ||
| lychvar | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [63] | [Ответить] |
| > > найкращий тернопільський - гадюкінівський фолк-рок :)
> Це що? "Тернопаль - горад ніштяк"? :) ага, файне місто ) | ||
| רעב שורא | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [44] | [Ответить] |
| > Такой лазурный небосвод
> Сияет только над тобой > Тбилиси мой любимый, мой родной И Нарикала здесь стоит Как пямять прошлых тяжких лет, > Твою главу венчая сединой Re: > Расцветай под солнцем Грузия моя > Ты судьбу свою вновь обрела > Где найти в других краях таких красот Без тебя и жизнь мне не мила! | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [61] | [Ответить] |
| > > "....меланхолИе, дУлче мелодИе....". По-русски такого не
> > было. Молдавською може й було: "Меланколіе" - 1982, > "Романтіче" - 1984... Українською останньою що, "Червона > рута" (1968-1971?) була? Ну почему же? А "Приiзжайте в Прикарпатья", "Край, мiй рiдний край". Да и "Червону руту" постоянно крутили, и не только по "Маяку", но и по Всесоюзному телевидению, начиная от "Песни-ХХ" и кончая "Утренней почтой". Или она должна была на всю страну петь только на украинском? | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [60] | [Ответить] |
| > > Сергей, если Вы случайно пропустили мой вопрос о карте >
> Пекина, я его повторю здесь, если читали, просто > > проигнорируйте это сообщение. На добранiч! Не бачив, але я > останнім часом тут десь кожен другий-третій день. Напишіть, > будь ласка, де це питання. Дякую. Вот оно http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&f=l&a=lm&t=30&ft=1&s=nd&fm=-20&lm=-1#s-166 | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [66] | [Ответить] |
| > > > "....меланхолИе, дУлче мелодИе....". По-русски такого
> не > > было. Молдавською може й було: "Меланколіе" - 1982, > > "Романтіче" - 1984... Українською останньою що, "Червона > > рута" (1968-1971?) була? Ну почему же? А "Приiзжайте в > Прикарпатья", "Край, мiй рiдний край". Це ж і є пісня "Край, мій рідний край" де є рядки "Завітайте в Прикарпаття, Завітайте, люди добрі..." І що бачимо? Пісня 1979 року. В вісімдесятих "крутили" набагато більше "Аїст на крьіше" або іншу беліберду російською. Да и "Червону руту" > постоянно крутили, и не только по "Маяку", но и по > Всесоюзному телевидению, начиная от "Песни-ХХ" и кончая > "Утренней почтой". Или она должна была на всю страну петь > только на украинском? Факт, що бросили кістку у вигляді ~15 років старої пісні нічого не міняє. Було. Іноді. Вважалося національним колорітом. Деякі пісні, які ще пам'ятали з 1960-1970 рр., продовжували транслювати. Але нових українською на всесоюзному телебаченні або радіо - зась. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [68] | [Ответить] |
| > і є пісня "Край, мій рідний край" де є рядки "Завітайте в
> Прикарпаття, Завітайте, люди добрі..." І що бачимо? Пісня > 1979 року. Я помню именно "приiзжайте". А что 1979-го - ну и что? У нас в Америке старые песни десятилетиями крутят, была бы песня хороша. > только на украинском? Факт, що бросили кістку у вигляді ~15 > років старої пісні нічого не міняє. Було. Іноді. Вважалося > національним колорітом. Национальный колорит, да ещё от Львова до Магадана - это плохо? Или это не то, чего вы, украинцы, хотели? > Деякі пісні, які ще пам'ятали з > 1960-1970 рр., продовжували транслювати. Але нових > українською на всесоюзному телебаченні або радіо - зась. А что такое "зась"? Новых не было? Так надо было написать. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [69] | [Ответить] |
| > Национальный колорит, да ещё от Львова до Магадана - это
> плохо? Или это не то, чего вы, украинцы, хотели? Ну так Украина - она и есть от Львова до Магадана (вам ведь уже объясняли :-)). И колорита не нужно:) > А что такое "зась"? Низзя | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [70] | [Ответить] |
| > > А что такое "зась"?
> Низзя А почему "Трио Марренич" можно было, а Ротару - низзя? А почему в СССР было низзя писать новые, но можно было постоянно крутить уже написанные на всю страну? А почему сейчас, когда Россия с Украиной не только разные страны, но ещё и враждебные, вдруг стало можно? Привести доказательства? | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [70] | [Ответить] |
| Забыл ещё один вопрос: почему во времена "сиськи-масиського" застоя в "сасисках сраных" (моё поколение поймёт, что это не брань :-) ) можно было писать песни на украинском, а с началом Ускорения, Гласности, Перестройки, Нового МЫшления и расцвета кооперативов вдруг стало низзя? | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [72] | [Ответить] |
| > Забыл ещё один вопрос: почему во времена
> "сиськи-масиського" застоя в "сасисках сраных" (моё > поколение поймёт, что это не брань :-) ) Кстати, над ЭТИМ я ржу так усердно и активно, как более ни над чем другим, пожалуй. Это, пожалуй, самое значительное, что сделал за свою жизнь автор этих шедевров. можно было писать > песни на украинском, а с началом Ускорения, Гласности, > Перестройки, Нового МЫшления и расцвета кооперативов вдруг > стало низзя? Настолько ускорились, что писать стало некогда:) Ну и мыслить стали по-новому... какие уж тут песни-то? | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [69] | [Ответить] |
| > Новых не было? Так надо было написать.
Написать? как это написать?! вы о чём?? Нееет, это не наши методы. Наши (украинские, русские — в данном случае неважно) методы — это сидеть и ждать, пока кто-то напишет, споет и покажет по телевидению на всю страну. А лучше — на весь мир. А если не напишет, не споет и не покажет — громко жаловаться, что проклятые москали (проклятый Запад) угнетают нашу лучшую в мире украинскую (русскую) культуру, нещадно русифицируя (американизируя) ее, и с этим надо срочно что-то делать! (В смысле, надо, чтобы кто-то с этим что-то срочно сделал.) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [74] | [Ответить] |
| > А если не напишет, не споет и не покажет — громко
> жаловаться, что проклятые москали (проклятый Запад) > угнетают нашу лучшую в мире украинскую (русскую) культуру, > нещадно русифицируя (американизируя) ее, и с этим надо > срочно что-то делать! (В смысле, надо, чтобы кто-то с этим > что-то срочно сделал.) Ничё, придет Свобода к власти - в первую очередь запретят Билана, Киркорова этс, а после - так Сердючку и ВиаГру:))) Думаю, им стоит подумать над этим лозунгом - 20% обеспечены:))) А если серьезно - то потихонечку начинают уже прорезаться более-менее хоть какая-то музыка в Украине. Но уж больно медленно и крааайне неуверенно, имхо. Абыдна, да? | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [74] | [Ответить] |
| Не помню, как были дела с радио (сложно оценить объективно), но пластинок с украинскими песнями выходило ДО 1% от общего ассортимента. При этом в 40х и в 80х гг такое ощущение, что их не было ВООБЩЕ. Как-то начал их собирать целенаправленно, и оказалось, что нереально найти что-то, чего у меня нет (а есть у меня совсем немного).
О других языках даже не говорю. Белорусских и молдавских, кроме известной плеяды ВИА, не встречал вообще. Так что то, что украинские песни все знали и пели - это, конечно, хорошо, только не говорите мне, что их было много и что украиноязычная культура хоть как-то поддерживалась. Ортодоксальный западенский ВИА "Водограй" на своем единственном альбоме 1976 года по-украински пел только половину песен. Песняры спели по-русски первую песню в 1972, а после 1978 у них нового белорусскоязычного материала и вовсе не было. И то что сами великие "Самоцветы" пели целую "Вербу", отнюдь не значит, что нерусскоязычная музыка была в конце 70х полностью выброшена в аутсайдеры. Даже прибалты и те в 80е только инструментальные альбомы издавали. | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [51] | [Ответить] |
| > > > "І рушник вишивАний на щастя дала" > А українською мало б
> > бути вишИваний. Мы с конем вдвоем пО полю пойдем, Мы с > > конем вдвоем по пОлю пойдем (Любэ)... > "...а для звезды, что сорвАлась и падает, есть только миг, > ослепительный миг..." Два кОльори мої, два кольорИ... | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [76] | [Ответить] |
| > Не помню, как были дела с радио (сложно оценить
> объективно), но пластинок с украинскими песнями выходило ДО > 1% от общего ассортимента. НЯП, завод грампластинок в Апрелевке под Москвой был едва ли не единственным на весь Союз. Стоит ли удивляться? > Ортодоксальный западенский ВИА "Водограй" на своем > единственном альбоме 1976 года по-украински пел только > половину песен. Песняры спели по-русски первую песню в > 1972, а после 1978 у них нового белорусскоязычного > материала и вовсе не было. Появилось уже в наше время. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [78] | [Ответить] |
| > НЯП, завод грампластинок в
> Апрелевке под Москвой был едва ли не единственным на весь > Союз. Стоит ли удивляться? Рижский ещё был. Вроде всё. | ||
| רעב שורא | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [79] | [Ответить] |
| > Рижский ещё был. Вроде всё.
Точно був! В мене є диск з піснями Раймонда Паула "Прієкшнуояута" (Premonition) зі словами усіх на задній стороні конверту! | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [79] | [Ответить] |
| Классная штука Интернет. Всё найти можно.
Россия и Украина нынче отдельные (и враждующие) государства. Посмотрим, что они в незалежной России по телевидению передают. Канал РТР. Песня года. Спорткоплекс "Олимпийский" на проспекте Мира. Первый канал Останкино Канал ТВ-6 Москва Ещё ТВ-6 Москва P.S. Она в свои 60 лет шикарно выглядит! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [79] | [Ответить] |
| Так да, чтоб я так жил, как она выглядит! | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [76] | [Ответить] |
| > Не помню, как были дела с радио (сложно оценить объективно),
> но пластинок с украинскими песнями выходило ДО 1% > от общего ассортимента. При этом в 40х и в 80х гг такое ощущение, > что их не было ВООБЩЕ. Как-то начал их собирать > целенаправленно, и оказалось, что нереально найти что-то, > чего у меня нет (а есть у меня совсем немного). > О других языках даже не говорю. Белорусских и молдавских, > кроме известной плеяды ВИА, не встречал вообще. > Так что то, что украинские песни все знали и пели — это, > конечно, хорошо, только не говорите мне, что их было много > и что украиноязычная культура хоть как-то поддерживалась. Их было немного, но они были известны практически всем (не спорю, что во многом благодаря Софии Ротару — именно она и, как сейчас модно выражаться в кругах шоу-бизнеса, раскрутила этот репертуар на весь "единый могучий"). А что касается поддержки украиноязычной культуры, то на общесоюзном уровне она, конечно, не поддерживалась (или поддерживалась на самом минимальном уровне, для проформы), а на уровне УССР поддержка была куда больше. Правда, тут тоже не обходилось без влияния отдельных объективных и чаще субъективных факторов — все практически напрямую зависело от того, насколько первый секретарь КПУ или тот или иной высший чиновник, опекавший культуру, был украинофилом. Скажем, в большей части 60-х и начале 70-х годов советской Украиной руководил Петро Шелест — соответственно, при нем украиноязычная культура поддерживалась на очень высоком уровне (по крайней мере, по советским меркам), а в 1972 году Брежнев заменил его своим земляком Щербицким, и в этой волне произошел мощный откат назад, во многом вызванный очередным всплеском борьбы с "буржуазным национализмом", в рамках которой даже голубой цвет в окраске старых трамваев, если он сочетался с желтым, заменили на красный. С определенной долей уверенности могу даже констатировать, что обсуждаемые западноукраинские песни спасла от репрессий именно их всесоюзная популярность — в смысле тот факт, что они исполнялись не только здесь, но и в России и других союзных республиках. Уверенность в правильности такого утверждения в меня, в частности, вселяет наличие практически анекдотического эпизода, произошедшего с киноактером Иваном Гаврилюком — в одном из украинских фильмов он сыграл бандеровца и на каком-то полуофициальном кинофоруме в Москве был награжден за это (в смысле, за свою работу как артист). Так он рассказывал, что когда после этого вернулся в Киев, то его тут вовсю взяло в оборот КГБ и начало допытываться, почему он так хорошо сыграл эту роль, что именно за нее его наградили. Ему еле удалось убедить их, что он просто хорошо воплотил образ как актер, а не ставил перед собой целью вызвать симпатию к бандеровцам или националистическому движению — именно в этом его уже и начали подозревать. > Ортодоксальный западенский ВИА "Водограй" на своем > единственном альбоме 1976 года по-украински пел только > половину песен. Можно еще вспомнить судьбу композитора Владимира Ивасюка — автора современной аранжировки "Червоной Руты" и немалого числа других украинских песен. На телеканале "Интер" как-то был сюжет, что впервые песня прозвучала с телеэкрана в один из вечеров 1970 года в музыкальной программе "Камертон хорошего настроения", где вокальную партию исполнила некая учительница пения из Черновцов, а музыкальную — сам композитор. Так телепрограмма выпускалась выпуск за выпуском, и запись этого выступления со временем была стерта, а песня запала в сердца миллионам телезрителей (тогда еще только в Украине!) и стала обретать все большую популярность. До наших дней от Ивасюка остались лишь фотографии, несколько аматорских и студийных записей и единственное интервью на кинокамеру, где он рассказывает о своем творчестве и жизненном пути. С уже описанным началом очередной волны борьбы с национализмом после прихода к власти Щербицкого Ивасюка стали все больше оттеснять на второй план, песен его в эфире начало становиться все меньше, в отдельных изданиях повыходили разгромные материалы о его творчестве и даже о нем самом. В конце концов в 1979 году Владимир Ивасюк пропал безвести, а вскоре был найден мертвым. Так что далеко не все с украинской культурой в СССР было гладко. | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [83] | [Ответить] |
| А что касается поддержки украиноязычной
> культуры, то на общесоюзном уровне она, конечно, не > поддерживалась (или поддерживалась на самом минимальном > уровне, для проформы), +1 а на уровне УССР поддержка была куда > больше +1 в рамках которой даже голубой > цвет в окраске старых трамваев, если он сочетался с желтым, > заменили на красный. Тролейбусів?? Чи трамваї також фарбували в жовто-блакитний? На телеканале "Интер" как-то был > сюжет, что впервые песня прозвучала с телеэкрана в один из > вечеров 1970 года в музыкальной программе "Камертон > хорошего настроения", где вокальную партию исполнила некая > учительница пения из Черновцов, а музыкальную — сам > композитор. Чу не була це якраз Ротару - вчителька співу з Чернівців?.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [83] | [Ответить] |
| Троллейбусы МТБ-82 жёлто-голубого цвета на Украине были. Сам видел. И о какой "проформе" речь, если в СССР было 15 национальных республик? Всё нормально поддерживалось, было и украинское, и узбекское, и грузинское, всё было. Я всё-таки в том СССР жил. | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [84] | [Ответить] |
| > в рамках которой даже голубой
> > цвет в окраске старых трамваев, если он сочетался с > желтым, > > заменили на красный. > Тролейбусів?? > Чи трамваї також фарбували в жовто-блакитний? Йшлося про радянські трамваї, яких на той час було ще багато в Києві — моделей МТВ та КТВ. До кінця 60-х вони всі були розфарбовані у жовтий з блакитним, а ближче до середини 70-х блакитний колір у цьому пофарбуванні замінили на червоний. Докладніше можете дізнатися з фотогалерей Стефана. > На телеканале "Интер" как-то был > > сюжет, что впервые песня прозвучала с телеэкрана в один > из > > вечеров 1970 года в музыкальной программе "Камертон > > хорошего настроения", где вокальную партию исполнила > некая > > учительница пения из Черновцов, а музыкальную — сам > > композитор. > Чи не була це якраз Ротару - вчителька співу з Чернівців?.. Ні, це була зовсім інша людина (на жаль, не пам'ятаю, як її звали) — вона ще й досі живе і працює в Чернівцях. А Ротару з'явилася значно пізніше — теж у середині або навіть наприкінці 70-х. | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [78] | [Ответить] |
| > НЯП, завод грампластинок в
> Апрелевке под Москвой был едва ли не единственным на весь > Союз. Стоит ли удивляться? В Союзе на заводах только печатали пластинки. В УССР была уйма мелких заводов (3 в Киеве, также во Львове, Черновцах, Одессе, Днепропетровске, Харькове, и много где еще), которые позакрывали в 60е. Но записывали их только в Москве, и еще сразу после войны немножко, т.н. "артельные" - в Ленинграде. Музыканты из всего Союза записывались там. Поэтому найти украиноязычную музыку практически невозможно. В 70е-80е были заводы в Апрелевке, Риге, Ленинграде, собственно Москве, Ташкенте и Тбилиси, но сути это не меняет. То, что писалось здесь, в Украине, для внутреннего использования, для трансляции по радио, никакой критики по качеству материала не выдерживает. Есть свидетели, что по-украински давали петь, только если в ансамбле были народные инструменты и если одеваться в вышиванку, т.е. закос под фолк. Поэтому и материал был такой же, "для галочки". Все, кто хотел заниматься музыкой, а не числится номинальным солистом филармонии, пел по русски и вообще ехал в Москву. Ротару, кстати, это касается чуть ли не в первую очередь. Как только начала сольную карьеру, от украинского языка очень быстро открестилась. На первом и втором альбомах по-украински только половина песен, третий украинский полностью (песни Ивасюка) и затем - десяток полностью русскоязычных. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [78] | [Ответить] |
| Точно, Ленинград, Тбилиси и Ташкент пластинки ("диски", "плиты") тоже печатали. А вот московских что-то не помню. В Риге печатали так активно, что торговали пластинками через газетные киоски, чего я больше нигде не помню.
Ну а Ротару по-украински всё же пела, я же дал ссылку на какую-то её "Калину", это, наверное, новая, раньше такой я в её репертуаре не помню. Кстати, о развитии культур, кто-то помнит ХОТЯ БЫ ОДНУ песню "Аббы" на шведском? Я даже "Modern Talking" на немецком ни одной не помню, а ведь немецкий - это не шведский, на нём сто миллионов говорит и великая культура создана. В том числе и музыкальная. | ||
| Prolog | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [88] | [Ответить] |
| Я даже
> "Modern Talking" на немецком ни одной не помню, а ведь > немецкий - это не шведский, на нём сто миллионов говорит и > великая культура создана. В том числе и музыкальная. Были у МТ несколько песен на немецком..Ho они не выпускались,так как выходили неофициально.. | ||
| DW | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [75] | [Ответить] |
| > Ничё, придет Свобода к власти - в
> первую очередь запретят Билана, Киркорова этс, а после - > так Сердючку и ВиаГру:))) Думаю, им стоит подумать над этим > лозунгом - 20% обеспечены:))) А если серьезно - то > потихонечку начинают уже прорезаться более-менее хоть > какая-то музыка в Украине. А такая может послужить более-менее примером? :-) http://www.youtube.com/watch?v=j-9bDYhOBR8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=CkIBJOXsgWk&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Swb_x7-qlOU&feature=related Но уж больно медленно и крааайне > неуверенно, имхо. Абыдна, да? | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [75] | [Ответить] |
| Лама - это отлично. Но, например, "Гавайские гитары" были еще в прошлом тысячелетии. И что? А ничего. Никому нафиг не надо было. Сейчас просто хоть какой-то спрос появился и какая-то отдача. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [90] | [Ответить] |
| > А такая может послужить более-менее примером? :-)
Именно её я и имел в виду :-)) Но надолго таких не хватает. Как всяких Горчиц тоже, увы. Ну ждём новых, раз так... | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [86] | [Ответить] |
| > Йшлося про радянські трамваї, яких на той
> час було ще багато в Києві — моделей МТВ та КТВ. До кінця > 60-х вони всі були розфарбовані у жовтий з блакитним, а > ближче до середини 70-х блакитний колір у цьому > пофарбуванні замінили на червоний. Докладніше можете > дізнатися з фотогалерей Стефана. Дякую. Про фарбування трамваїв не знав (не пам'ятав). Ні, це > була зовсім інша людина (на жаль, не пам'ятаю, як її звали) > — вона ще й досі живе і працює в Чернівцях. А Ротару > з'явилася значно пізніше — теж у середині або навіть > наприкінці 70-х. Та ні, що Ви, на всесоюзній сцені вона з'явилася в середині 1960-х! На початку 1970-х вже було знято фільм "Червона Рута". "В 1964 году София впервые спела на сцене Кремлевского Дворца Съездов." "В 1968 году, по окончании училища, Ротару была делегирована в составе творческой группы в Болгарию на IX Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, где она завоевала золотую медаль и первую премию в конкурсе исполнителей народных песен." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%83,_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [86] | [Ответить] |
| В Киеве разве были МТВ, КТВ красного цвета? Наверное на левом берегу... | ||
| Сергій_П | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [88] | [Ответить] |
| Кстати, о развитии культур, кто-то
> помнит ХОТЯ БЫ ОДНУ песню "Аббы" на шведском? Я даже > "Modern Talking" на немецком ни одной не помню, а ведь > немецкий - это не шведский, на нём сто миллионов говорит и > великая культура создана. В том числе и музыкальная. Вах, дарагой! Якщо АББА співала іспанською, чому ж не могла шведською? Пам'ятаєте "Фернандо" англійською? А іспанською? Тримайте шведською - http://www.youtube.com/watch?v=-tIA5YE-lWY Хочете "Ring-ring"? No problem! http://www.youtube.com/watch?v=CRnNOu5IiXw SOS? Keine probleme! http://www.youtube.com/watch?v=r0gL4XhLQic | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [94] | [Ответить] |
| > В Киеве разве были МТВ, КТВ красного цвета? Наверное на
> левом берегу... По галерее получается были. А почему-то не запомнились, странно. | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [96] | [Ответить] |
| > > В Киеве разве были МТВ, КТВ красного цвета? Наверное на
> > левом берегу... > По галерее получается были. А почему-то не запомнились, странно. Не красного, а желтого с красным (и оставались в такой окраске вплоть до прекращения пассажирской эксплуатации в 80-е). А до прихода к власти в УССР Щербицкого они практически все были раскрашены в желтый с голубым. Что же касается левого берега, то там эксплуатировались преимущественно Татры (Т-2 и Т-3), поскольку именно Дарницкое депо первым начало их массово получать в середине 60-х. | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [97] | [Ответить] |
| > > > В Киеве разве были МТВ, КТВ красного цвета? Наверное на
> > > левом берегу... > > По галерее получается были. А почему-то не запомнились, странно. > Не красного, а желтого с красным (и оставались в такой > окраске вплоть до прекращения пассажирской эксплуатации в > 80-е). А до прихода к власти в УССР Щербицкого они > практически все были раскрашены в желтый с голубым. Что же > касается левого берега, то там эксплуатировались > преимущественно Татры (Т-2 и Т-3), поскольку именно > Дарницкое депо первым начало их массово получать в середине 60-х. Были и такие, как показано на заглавной странице http://www.mashke.org/kievtram/ Но это совсем древняя история. Реально, до конца эксплуатации МТВ и КТВ имели раскраску, противоположную Татровской, т.е. корпус желтый, а верх и низ красный (а до того - голубой; перекрас случился в начале/середине 70-х). Аналогично, многие имевшиеся в Киеве Шкоды 9ТР из комбинаций желтого с различными цветами (голубой, коричневый, красный...) постепенно были сведены к красно-желтой классике. | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [88] | [Ответить] |
| > Точно, Ленинград, Тбилиси и Ташкент пластинки ("диски",
> "плиты") тоже печатали. А вот московских что-то не помню. Московский опытный завод "Грамзапись". Самые лучшие, с большим отрывом, лучше средних буржуйских. Попадаются редко. > Ну а Ротару > по-украински всё же пела, я же дал ссылку на какую-то её > "Калину", это, наверное, новая, раньше такой я в её > репертуаре не помню. Ну я же написал. Первые 2 альбома у нее украинские наполовину, третий полностью, а начиная с 4го штук десять - полностью русскоязычных. Вот и украинская певица. Как, в общем, и большинство украинских певиц, которых можно назвать только "украинского происхождения". В США тоже много украинцев на сцене, и какое они отношение к украинской культуре имеют? Одна Квитка Цисык пару альбомов успела записать, царство ей небесное, да и все. > Кстати, о развитии культур, кто-то > помнит ХОТЯ БЫ ОДНУ песню "Аббы" на шведском? Да были, но мало, согласен. Но пример Аббы все равно неудачен - шведскоязычная эстрада существовала у себя на родине и цвела буйным цветом (Абба была изначально экспортным проектом), а у украинской советский период - почти что вырванные годы. За первые 7, явно не лучших, лет независимости, материала наклепали если не больше, то столько же, сколько за 70 лет пребывания в СССР, при чем сравнимого качества. Это при том что чуть ли не каждый третий (а то и второй) советский эстрадный деятель был родом из Украины (это так, о потенциале). Т.е. никто не спорит, что украинцы могут и должны творить вне зависимости от языковых и политических условий, но не в ущерб же собственной, пардон, далеко не худшей культуре! > Я даже > "Modern Talking" на немецком ни одной не помню, а ведь > немецкий - это не шведский, на нём сто миллионов говорит и > великая культура создана. В том числе и музыкальная. А я у Удо Юргенса не на немецком ни одной не помню, а Модерн Токинги по сравнению с ним, пардон, мальчики. Ну и в 90е количество англоязычного материала в Германии сократилось раз в пять по сравнению с 80ми, а качества и оригинальности даже прибавилось. Едиснвтенный жанр немецкой музыки, не погибший все немецкоязычной среды после 80х - это хеви-метал, да и того по-немецки хватает. Чтобы немцы исполняли немецкие оперы не по-немецки, тоже ни разу не встречал. А я по УТ-1 в советское время смотрел мультики украинских киностудий, которые снимались как русской, так и с украинской озвучкой, именно в русскоязычном варианте! Интересно, в Швеции мультики про Карлсона и Нильса тоже по-английски идут? | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [88] | [Ответить] |
| По теме, вспомнилась одна украинская песенка...
... ще нам, браття молодiї, усмiхнеться доля... ... Душу й тiло ми положим за нашу свободу I покажем, що ми, браття, козацького роду... Обогащает ли это язык? Пожалуй что. | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [88] | [Ответить] |
| И я о том же.
И вообще, кто сказал, что это неправильно? ;-) | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [101] | [Ответить] |
| > И вообще, кто сказал, что это неправильно? ;-)
От-от. Хто сказав, що такі форми не є унормованими, хоч і рідковживаними? | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [101] | [Ответить] |
| По ходу дела, подниму еще один вопрос.
Їхав козак з України, Їхав козак з України, Та й заїхав до дів- ..до дівчини, Та й заїхав до дівчини. Или. Козак від'їжджає, Дівчинонька плаче: "Куди їдеш, козаче? Козаче, соколе, Візьми мене із собою На Україну далеку" Есть идея, что "Украина" в данном случае понимается как что-то "неродственное" козакам? (К примеру, "Січ" - сама по себе, "Україна" - сама по себе). Или герои этих песен наемниками были (по сюжету песен это особо не понятно)? | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [101] | [Ответить] |
| > И я о том же.
> И вообще, кто сказал, что это неправильно? ;-) Во свяком случае, "положим" в современном укр. нет - есть "покладем(о)". Правда, из примеров ничего кроме Не журіться, мамо, син героєм став, Він за Україну голову поклав! не приходит... | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [103] | [Ответить] |
| > По ходу дела, подниму еще один вопрос. Їхав козак з
> України, Їхав козак з України, Та й заїхав до дів- ..до > дівчини, Та й заїхав до дівчини. Или. Козак від'їжджає, > Дівчинонька плаче: "Куди їдеш, козаче? Козаче, соколе, > Візьми мене із собою На Україну далеку" Есть идея, что > "Украина" в данном случае понимается как что-то > "неродственное" козакам? (К примеру, "Січ" - сама по себе, > "Україна" - сама по себе). Или герои этих песен наемниками > были (по сюжету песен это особо не понятно)? Слово "украина" здесь нужно писать с маленьклй буквы. Это совешенно очевидно. | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [105] | [Ответить] |
| > Слово "украина" здесь нужно писать с маленьклй буквы. Это
> совешенно очевидно. Потому что используются предлоги "с" и "на"? :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [106] | [Ответить] |
| > > Слово "украина" здесь нужно писать с маленьклй буквы. Это
> > совешенно очевидно. Потому что используются предлоги "с" > и "на"? :-))) Потому что и без предлогов всё ясно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [106] | [Ответить] |
| Сечь была независима от Польши, областью которой являлась Украина. Здесь уже карты сто раз из какой-то книжки показывали. Вот чувак и мотался, как Плейшнер, между Швейцарией и Германией. | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [101] | [Ответить] |
| > И вообще, кто сказал, что это неправильно? ;-)
Полагаю, что учебник украинского языка таки сказал бы... Слегка отклоняясь от темы — меня всегда забавляло, как это в украинском и итальянском окончания глаголов 1-го и 2-го лица множественного числа совпадают практически один в один. "Говоримо, говорите" -> "parliamo, parlate". Причем именно в украинском (в русском нету "-о" в 1-м лице — почему и вспмонил) и именно в итальянском (во французском в 1-м лице не так, в испанском — во 2-м). Как оно так получилось? :-) | ||
| Desmana | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [109] | [Ответить] |
| > Как оно так получилось? :-)
Тому що теж мова співуча й солов'їна... Тобто, "кантарна" та "росінйольна". | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [100] | [Ответить] |
| > По теме, вспомнилась одна украинская песенка...
> ... ще нам, браття молодiї, усмiхнеться доля... В официальном варианте, если я не ошибаюсь, поется "браття-українці"... | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [111] | [Ответить] |
| > > ... ще нам, браття молодiї, усмiхнеться доля...
> В официальном варианте, если я не ошибаюсь, поется "браття-українці"... Ну это ж переделка 4-5(?)-летней давности. Мы признаем токмо оригиналы :-) | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [112] | [Ответить] |
| > > > ... ще нам, браття молодiї, усмiхнеться доля...
> > В официальном варианте, если я не ошибаюсь, поется > "браття-українці"... > Ну это ж переделка 4-5(?)-летней давности. Опять же если я не ошибаюсь, официальный вариант был создан после принятия Конституции (1996 год) — то есть около десяти лет назад. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [103] | [Ответить] |
| > Или герои этих песен наемниками
> были (по сюжету песен это особо не понятно)? Естественно. А когда никто не нанимал - разбойниками. | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [103] | [Ответить] |
| Украинский этнос возник из смешения принявших православие кочевников и беглых от малоземелья или закрепощения червонорусинов и полищуков. Так возник феномен казачества. На юге (Сечь) велся кочевой образ жизни, на севере (Украина) - оседлый. Происходила активная ротация. В начале 19 века Сечь перенесли на Кубань, а Украина постепенно поглотила Червонную Русь, южное Полесье и бывшие земли Сечи. Это история на пальцах.
Украина во времена Р.П.1й полькой провинцией никогда не была. Формально она относилась к Кивевскому воеводству, крупнейшему в Р.П. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/KijowskieIRP.png) но южнее Переяслава и Белой Церкви польская администрация никогда не работала. Поэтмоу не были созданы ни Полтавское, ни Чигиринское/Уманское/Черкаское воеводства. Отдельная история с существовавшим Брацлавским воеводством, но историки ее не шибко жалуют. | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [103] | [Ответить] |
| Да, кстати, Сечь тоже формально относилась к Киевскому воеводству ;-) | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [115] | [Ответить] |
| > Украинский этнос возник из смешения принявших православие
> кочевников и беглых от малоземелья или закрепощения > червонорусинов и полищуков. Так возник феномен казачества. > На юге (Сечь) велся кочевой образ жизни, на севере НМД він виник зі змішання слов'янських племен середнього Придніпров'я з тюркськими (дотатарськими) південного, а пізніше і з племенами Галичини і Волині, куди була витіснена татарами заначна частина мешканців Придніпров'я. Після чого населення ЗУ під прикриттям військових загонів литовських, а потім і польських феодалів почало повертатись спочатку на Поділля й Київщину, а далі - на Лівобережжя і вниз по Дніпру. > (Украина) - оседлый. Происходила активная ротация. В начале > 19 века Сечь перенесли на Кубань, а Украина постепенно > поглотила Червонную Русь, южное Полесье и бывшие земли > Сечи. Это история на пальцах. Січ не можна розглядати, як кочовий табір, це скоріше передова військова база. Без капітальних споруд, але все ж таки стаціонарна. З жінками там були проблеми, а в степу родини тримати було не дуже розумно, тому вважаю, що розглядати мешканців Січі, як окремий етнос - неправильно. > Украина во времена Р.П.1й полькой провинцией никогда не > была. Формально она относилась к Кивевскому воеводству, > крупнейшему в Р.П. > (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/KijowskieIRP.png) Руське воєводство рулить :) > но южнее Переяслава и Белой Церкви польская администрация > никогда не работала. Поэтмоу не были созданы ни Полтавское, Але феодальні володіння підданих польського короля там таки собі були. | ||
| Зигфрид | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [117] | [Ответить] |
| > він виник зі змішання слов'янських племен середнього
> Придніпров'я з тюркськими (дотатарськими) південного У тому то й річ що жоден історик не скаже, що за слов'янське плем'я жило у середньому придніпров'ї. Наче й жили, але витіснені ще у 9 сторіччі. Київ дуже довгий час існував як місто на кордоні слов'янських та половецьких земель, а скоріше на краю половецьких. Південніше нічого не було - лише військові городища. Замість тюркських племен хутчіш були іранські, а мо' й ті ж половці. Тут варіантів багато. Але великий відсоток іранського генофонду вказує на спадковість від скіфів. > пізніше і з племенами Галичини і Волині, куди була > витіснена татарами заначна частина мешканців Придніпров'я. Ну цей процес - 9-10 сторіччя. Городища (фортеці) - так, були і пізніше, але то не розселення. > Січ не можна розглядати, як кочовий табір, це скоріше передова військова база. Ну чому? Це станиця, може навіть укріплена, але станиця. Таких станиць і досі десятки. І не думаю, що соціяльний устрій там був інший, аніж зараз на Кубані. > вважаю, що розглядати мешканців Січі, як окремий етнос - неправильно. Аналогічно! Я маю на увазі, що український етнос формувався з осідлого слов'янського компоненту, що за певних обставин (торгівля, опір набігам, у т.ч. кочовиків, просто безземелля) приймав півкочовий спосіб життя, а також вже на той момент півкочового (про кочові табори вже не йдеться) тюркського/іранського компоненту. Одразу виник соціально-географічний розподіл: осідле життя на півночі, напівкочове/військове на півдні. Етнічно - один народ, вони ж перебували у ротації! Але розподіл давав змогу нації вижити, а потім і розквісти! > Руське воєводство рулить :) Угу :-) І Підляське ;-) > Але феодальні володіння підданих польського короля там таки собі були. Звісно. У стані перманентного грабунку та відбирання :-)))) Та й пани Хмельницький та, наприклад, Котляревський, були ті ще піддані ;-) | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [118] | [Ответить] |
| > > він виник зі змішання слов'янських племен середнього
> > Придніпров'я з тюркськими (дотатарськими) південного > У тому то й річ що жоден історик не скаже, що за > слов'янське плем'я жило у середньому придніпров'ї. Наче й Середнє Придніпров'я - це десь від устя Сожа до Кременчуга. З Києвом включно. А так, слов'янські князі контролювали територію на південь від Києва десь до Росі на правобережжі і до Сули на лівобережжі. От слов'янське населення тих князівств я і мав на увазі. > жили, але витіснені ще у 9 сторіччі. Київ дуже довгий час > існував як місто на кордоні слов'янських та половецьких > земель, а скоріше на краю половецьких. Південніше нічого не > було - лише військові городища. > Замість тюркських племен хутчіш були іранські, а мо' й ті ж > половці. Тут варіантів багато. Але великий відсоток Так половці - вони ж НЯЗ і були тюрками. І у мене є велика підозра, що ті, хто не асимілювався, потім стали кримськими татарами. > іранського генофонду вказує на спадковість від скіфів. > > пізніше і з племенами Галичини і Волині, куди була > > витіснена татарами заначна частина мешканців > Придніпров'я. > Ну цей процес - 9-10 сторіччя. Городища (фортеці) - так, > були і пізніше, але то не розселення. 11-12 (особливо активно)-початок 13 - аж до татар. Половці сходили на слов'ян - взяли полон, роздали серед своїх, потім те саме зробили слов'яни. Потім вирішили замиритись - влаштували пару династичних шлюбів. Потім якесь половецьке плем'я вирішувало осісти на землі слов'янського князя. Після татар такого активного процесу вже не було - татари своїх бранців збували на невільничій ринок Середземномор'я, козаки взагалі полону не брали - лише відбивали своїх. З династичними шлюбами та осіданням татар на територій Литви/РП теж не дуже складалось. > > Січ не можна розглядати, як кочовий табір, це скоріше > передова військова база. > Ну чому? Це станиця, може навіть укріплена, але станиця. > Таких станиць і досі десятки. І не думаю, що соціяльний > устрій там був інший, аніж зараз на Кубані. Курені, як организаційна одиниця, повна заборона жінкам знаходитись на території Січі під загрозою смертної кари - це не дуже схоже на станицю. > > вважаю, що розглядати мешканців Січі, як окремий етнос - > неправильно. > Аналогічно! Я маю на увазі, що український етнос формувався > з осідлого слов'янського компоненту, що за певних обставин > (торгівля, опір набігам, у т.ч. кочовиків, просто > безземелля) приймав півкочовий спосіб життя, а також вже на > той момент півкочового (про кочові табори вже не йдеться) > тюркського/іранського компоненту. Одразу виник > соціально-географічний розподіл: осідле життя на півночі, > напівкочове/військове на півдні. Етнічно - один народ, вони > ж перебували у ротації! Але розподіл давав змогу нації На Січ йшли виключно чоловіки, залишаючи свої родини на місці постійного проживання. Освоєння нових територій проходило вже під прикриттям регулярних військових формувань - чи-то феодальних, чи-то, пізніше, реєстрового козацтва та царської армії. > вижити, а потім і розквісти! > > Руське воєводство рулить :) > Угу :-) І Підляське ;-) > > Але феодальні володіння підданих польського короля там > таки собі були. > Звісно. У стані перманентного грабунку та відбирання :-)))) > Та й пани Хмельницький та, наприклад, Котляревський, були > ті ще піддані ;-) А я про що? :) А от Вишневецький зі своїм замком у Лубнах був-таки досить вірним підданим. | ||
| Сан Саныч | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [118] | [Ответить] |
| > ...наприклад, Котляревський...
Пращур відомого письменника? | ||
| רעב שורא | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [119] | [Ответить] |
| >Так половці - вони ж НЯЗ і були тюрками. І у мене є велика
> підозра, що ті, хто не асимілювався, потім > стали кримськими татарами. А чому тоді їх половцями називали? Це ж слов'янська назва за подібність волосся до полови/соломи, себто світлого, чого у випадку тюрків очікувати не приходиться. | ||
| Vyacheslav | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [121] | [Ответить] |
| > >Так половці - вони ж НЯЗ і були тюрками. І у мене є велика
> > > підозра, що ті, хто не асимілювався, потім > > стали кримськими татарами. > А чому тоді їх половцями називали? Це ж слов'янська назва > за подібність волосся до полови/соломи, себто світлого, > чого у випадку тюрків очікувати не приходиться. Слов'яни самі були світловолосими, плюс в їхніх краях тусувалась купа світловолосих скандинавів. Тому навряд чи вони б вигадували назву для якогось етносу саме через світлий колір волосся. | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Чёрт возьми... Факты - вещь упрямая. | [Ответить] |
| Предлагаю послушать вот это вот.
http://kkre-7.narod.ru/migulja/ros.mp3 Песню В. Мигули "Россия" исполняет певица, которую всю жизнь завистники упрекали в отсутствии голоса. Но слушаешь - и мурашки по спине. Что ни говори, а "Ще не вмерла" тут просто ниже ватерлинии. Даже по ощущению! | ||
| Сильвестр | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| >все путеводители по Варшаве почему-то упорно называют улицу Новы Швят Новым Святом
Правильно называют. Мягкие С, З и Ц имеют шипящий призвук, не более. В аристократическом польском столетней давности они не шипели. Впрочем, в аристократическом польском столетней давности и Л твёрдое произносилось "по-человечески", и Н читалось как украинское Г (или чешское и словацкое Н). | ||
| maxiWELL | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| Слушаю ТіК и от суржика офигеваю! Как такое можно петь?! | ||
| Andrey | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [124] | [Ответить] |
| > Впрочем, в
> аристократическом польском столетней давности и Л твёрдое > произносилось "по-человечески". "Аристократический польский" - это что-то новенькое. Чаще в этом случае говорят о сценической, а не аристократической речи. Во французском языке подходящий термин - langue soutenue. | ||
| Andrey | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [26] | [Ответить] |
| > Что касается польского, то все путеводители по
> Варшаве почему-то упорно называют улицу Новы Швят Новым > Святом. Они такие же самоуверенные, видимо, как Андрей. Поскольку Федосов — ноль в польском языке, а тем более в области фонологии и фонетики, то объясняю в последний раз. В польском языке есть звуки "сь" и "зь" (свистящие; произносятся шепеляво) и "ш" и "ж" (шипящие). "Сь" и "зь" хоть и произносятся шепеляво, шипящими не являются!!! Следовательно в русском языке мы пишем Квасневский, а не Квашневский. Мягкости "сь" перед мягкой согласной мы не отображаем на письме, ведь мы не пишем в русском языке "сьвет", "сьнек", "зьверь" и т. д., хоть и произносим (кто владеет русским литературным произношением) так. (Кстати, Федосов, если вы так хотите буква в букву отображать произношение, то пишите не Швят, а Щфят, а также Кракуф, Ощфеньчим.) > Называл её > Свентокшисской, хотя она вообще-то "Швентокшисска". > Путаница в итоге и бред. Бред в голове Федосова, который не выучил ни польского, ни русского языка, а также не имеет ни малейших знаний в области фонологии и фонетики. | ||
| Andrey | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [26] | [Ответить] |
| Швят мы писали бы в том случае, если бы это слово писалось szwiat. | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [127] | [Ответить] |
| Андрей, самое ужасное, что я не один такой. Например, вся Америка называет троллейбусы Шкода не иначе как Скода. Все дураки и полные нули. Приезжайте, у вас тут непочатый край работы (если заплатят, конечно, в чём я очень сомневаюсь). | ||
| Andrey | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [129] | [Ответить] |
| > Андрей, самое ужасное, что я не один такой. Например, вся
> Америка называет троллейбусы Шкода не иначе как Скода. Все > дураки и полные нули. 1. Это слово часто пишут "Skoda" без диакритического знака. 2. Даже если это слово пишут с диакритическим знаком, думаю, большинство американцев не владеют чешским языком. 3. Уверен, если я на днях пойду в книжный магазин и загляну в словарь английского произношения (в котором указана транскрипция слов, в том числе имён собственных), я увижу произношение этого слова с [ш]. > (если заплатят, конечно, в чём я очень сомневаюсь). Спасибо, мне хорошо платят во Франции. Летом я окончил университет, получил степень мастера, работаю по специальности. У меня всё хорошо. Не переживайте. | ||
| Andrey | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [127] | [Ответить] |
| > есть звуки "сь" и "зь"
(Кстати, сразу скажу, что такая запись к науке не имеет отношения, так как для обозначения звуков используют квадратные скобки, для фонем — //, а мягкий знак ни в фонетической, но в фонологической транскрипции не пишется.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [127] | [Ответить] |
| Я не переживаю, Андрей, я рад за Вас. Серьёзно. Это у вас свербит и колбасит. Наверное, у меня такая фамилия, разражающая :-) | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [131] | [Ответить] |
| > Кстати, сразу скажу, что такая запись к науке не имеет отношения, так как ...
... филология — не наука. (Извините, не мог пройти мимо :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [131] | [Ответить] |
| Почему? | ||
| Андрій Костюк | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [133] | [Ответить] |
| > > Кстати, сразу скажу, что такая запись к науке не имеет
> отношения, так как ... > ... филология — не наука. > (Извините, не мог пройти мимо :-) Не знаю як філологія, а лінгвістика - наука. Якщо ти вважаєш інакше, то це через те, що ти не розумієш, що таке наука. | ||
| Андрій Костюк | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [0] | [Ответить] |
| > А вы как думали? Сплошь и рядом.
> Сразу оговорюсь, что предметом обсуждения не являются: > а) произведения Подервянского; > б) тексты песен Кузьмы и Сердючки; > в) тексты "Энеиды" и литература 19 века; > г) выступления наших государственных мужей и деятелей > культуры. > Первый момент, цитированный мною где-то в другом месте по > другому поводу, "єсть" Павло Тичина: > Я єсть народ, якого Правди сила > ніким звойована ще не була. > Яка біда мене, яка чума косила! - > а сила знову розцвіла. > Щоб жить - ні в кого права не питаюсь. > Щоб жить - я всі кайдани розірву, > Я стверджуюсь, я утверждаюсь , > бо я живу. > В древнеславянском языке глагол "есть" спрягался так: > аз есмь, ты еси, он есть, мы есмь, вы есте, они суть. > Не говоря о том, что короткая форма инфинитива (напр., > "жить") - это сугубо русский язык, а не украинский. Оттуда > же: > Та нехай собі як знають, > Божеволіють, конають, - > Нам своє робить: > Всіх панів до 'дної ями > Буржуїв за буржуями - > Будем, будем бить! > Слушая украинские народные (и не только) песни, диву > даешься обилию русизмов. > Ну вот, к примеру, "Розпрягайте, хлопці, коней": > Вона ростом невеличка, > Ще й літами молода (донской казачий хор вставляет "годами", > но им, москалям, простительно) > Руса коса до пояса, > В косі - лента голуба. > (Иногда есть вариант "стрічка"). > Оба этих слова встречаются в других песнях. > За річкою, за голубою > Дві чайки у небо зліта... > А песню со словом "лента" поют люди, которых в симпатиях к > русскому языку заподозрить сложно: > Розіб'єм мадярів, румунів, ляхів, > За Волгу проженемо проклятих москалів! > Ах, лента за лентою набої > подавай, > Український повстанче, в бою не відступай! > Вот еще один образец. Песня прекрасная, но в каждую строфу > незаметно вкрался пушистій северо-восточній зверек: > Я іду багряним садом > Туман ляга на лист опалий > Тут колись ходили рядом > А навкруги весна буяла > Ой ви очі волошкові > Мов троянди пелюстки вуста > Стан твій ніжний смерековий > Ти- веснянка моя чарівна > Не забуть мені ті ночі > Цілунок губ твоїх медовий > І тепер так серце хоче > Твої вуста відчути знову > Дні ідуть, літа минають > Душа зове - прийди, кохана > Ти повернешся, я знаю > Моя любов, моя жадана. > Или вот, не менее известная песня. > Ой у вишневому саду, там соловейко щебетав > Додому я просилася а він мене все не пускав. > Коханий мій, а я твоя, пусти мене, зійшла Зоря, > Проснеться матінка моя, буде > питать, де була я. > А ти їй дай такий одвіт: яка чудова > майська ніч! > Весна іде, красу несе, і тій красі радіє все > Отака фігня, малята. Далі буде. Хоч тема й стара, але я все-таки дам відповідь. Суржик тут ні до чого. ================================================ "Неозначена форма дієслова називає дію або стан безвідносно до часу, особи, роду, числа, способу. Вона незмінна. У цій формі дієслова відповідають на питання що робити? що зробити? і завжди закінчуються суфіксом -ти (у поезії допускається також суфікс -ть): Земле, моя всеплодющая мати, сили, що в твоїй живе глибині, краплю, щоб в бою сильніше стояти, дай і мені! Силу рукам дай, щоб пута ламати, ясність думкам — в серце кривди влучать, дай працювать, працювать, працювати, в праці сконать! (І. Франко)." http://ukrainskamova.narod.ru/Links/Morphology/127.HTM ========================================================= Неозначена форма дієслова закінчується на -ти: гли́бшати, годува́ти, годува́тися (годува́тись), жи́ти, ки́нути, лі́зти, нести́, пекти́, пекти́ся (пекти́сь), ревти́, ходи́ти, хоті́ти. Примітка 1. В усному мовленні, а часом і в художньому стилі вживають також і форму інфінітива на -ть, коли основа дієслова закінчується на голосний: брать, каза́ть, ки́нуть, терпі́ть, ходи́ть. http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/pravXXI/91.html ========================================================= Початковою формою дієслова є неозначена форма (інфінітив), яка закінчується на -ти, рідше — -ть: читати, працювать. Неозначена форма тільки називає дію або стан. http://ostriv.in.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=3552&Itemid=-5 ========================================================= "утверждаюсь" - більшість слів, де є буквосполучення "жд", походять з церковнослов'янської мови. Так що "утверждаюсь" - церковнослов'янізм, а не русизм. "одвіт" - діалектизм, можливо ще й архаїзм. Всі інші слова є у словнику сучасної української мови: http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ Вчіть матчастину. :) | ||
| Андрій Костюк | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [36] | [Ответить] |
| > > > Не хотите про Сердючку? — не буду!
> Вспомнил еще пару эстрадных хитов советского времени с > Западной Украины, где суржик чувствует себя весьма > вольготно: > Бо твоя врода — > то є чистая вода, > то є бистрая вода > синіх гір... > ("Червона рута") > Тече вода, тече бистра... > ("Водограй") > Вівчара в садочку, в тихому куточку > жде дівчина, жде... > ("Черемшина") > Край, мій рідний край! > Пісенний край завзяття і труда... > Напомню — песни стали исполняться на эстраде в современных > аранжировках с начала 70-х годов, на весь Советский Союз их > прославила молдаванка с Черновицкой области София Ротару... > И никто из критиков и лингвистов что-то не придирался к > "чистоте языка"! А до чого тут придиратися? Чому Ви ті слова повиділяли - тільки Вам відомо. | ||
| Андрій Костюк | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [100] | [Ответить] |
| > По теме, вспомнилась одна украинская песенка...
> ... ще нам, браття молодiї, усмiхнеться доля... > ... Душу й тiло ми положим за нашу свободу > I покажем, що ми, браття, козацького роду... А тут що не так з виділеними словами? | ||
| Стефан | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [134] | [Ответить] |
| > Почему?
Если серьезно — это, конечно, вопрос определения. Мне по душе западное определение. Science отдельно, humanities отдельно. | ||
| Андрій Костюк | Re: Суржик в украинских песнях и поэзии [139] | [Ответить] |
| > > Почему?
> Если серьезно — это, конечно, вопрос определения. > Мне по душе западное определение. Science отдельно, > humanities отдельно. Ось тобі західне означення: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_sciences The social sciences are the fields of academic scholarship that explore aspects of human society.[1] "Social science" is commonly used as an umbrella term to refer to a plurality of fields outside of the natural sciences. These include: anthropology, archaeology, economics, geography, history, law, linguistics, political science, international studies, communication, and, in some contexts,[2] [3] psychology. http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialwissenschaft http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_humaines_et_sociales http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_sociales http://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_sociali ------------------------------------------------------------------------------------------ Це хіба що в американських школах і, можливо, в деяких університетах "science" вживається як синонім до "natural sciences". Але термін "social sciences" дуже поширений, у т.ч. і в США. http://www.answers.com/topic/social-sciences http://www.google.com/Top/Science/Social_Sciences/ http://www.vl-site.org/sciences/index.html http://www.wisegeek.com/what-are-the-social-sciences.htm | ||
[ Список тем | Создать тему ]
