[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒178 ]
| LAEN | 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 | [Ответить] |
| на носу - громаднейший юбилей.
вот в тему статейка: Монумент Слави похилився вліво Автор Олена Орлова П'ятниця, 11 липня 2008 19:44 ПАМ’ЯТНИКИ ПОЛТАВСЬКОЇ БИТВИ ПОТРЕБУЮТЬ РЕКОНСТРУКЦІЇ, ПОТОЧНОГО РЕМОНТУ ТА РЕСТАВРАЦІЇ. «Майже всі пам’ятники Полтави, пов’язані із подіями Полтавської битви, в незадовільному стані. Багато з них стоять уже не одне століття. Але в гонитві за грошима в минулі роки на них увагу не звертали». Валерій Трегубов, кандидат архітектури, член-кореспондент Української Академії архітектури, завідувач кафедри основ архітектури Полтавського національного технічного університету. Пам’ятник на місці відпочинку Петра І Кілька разів демонтували і навіть закопували Історія Коли Петро І увійшов зі своїм військом до Полтавської фортеці, комендант Келін запросив його у гості. У 19 столітті на місці будинку, в якому зупинявся Петро I, побудували обеліск. Згодом до 140-ї річниці Полтавської битви 1849 року за проектом старшого брата Карла Брюллова архітектора Олександра Брюллова було споруджено пам’ятник на місці відпочинку Петра І. Той, який стоїть і зараз. Цей пам’ятник цікавий тим, що це один із перших монументальних об’єктів, виконаних методом гальванопластики (метод хімічного осадження металу на воскові форми за допомогою електролізу). Пам’ятник зроблений із металевих листів. Всередині цегляна основа. Листи прикріплені до дерев’яного каркасу. У 1937 році його демонтували. У 1939-му відновили. У 1941 році знов демонтували. Перед евакуацією закопали на подвір’ї паровозоремонтного заводу. Після визволення Полтави від німецько-фашиських загарбників відкопали і поставили на те ж саме місце. Висновок спеціаліста: Повністю розібрати Пам’ятник треба повністю розібрати. Він розповзається. Якщо підійти ближче, можна побачити на кутах вставки з нержавіючої сталі. Деформовані зображення, зокрема, сплячого лева. Навколо пам’ятника їздить багато вантажних автомобілів з кондитерської фабрики. А це навантаження на грунт. Тому фури треба прибрати з площі. Аби реставрувати пам’ятник, потрібно 2 місяці. Пам’ятник Слави Відкрили на два роки пізніше, аніж зазначено на ньому Історія Йому передував інший. Він стояв на майданчику біля Воскресенської церкви. Зараз там музичне училище. На початку 19 століття його розібрали. Адже почали будувати монумент Слави. Останній планували відкрити до 100-річчя Полтавської битви, тобто 1809 року. На пам’ятнику навіть є відповідний напис. Але не встигли. Закінчили на 2 роки пізніше. Відкрили відповідно 1811 року. Проект розробив полтавський архітектор Михайло Амвросімов. Потім наробки полтавця доопрацював відомий російський архітектор Жан Тома де Томон. Висновок спеціаліста: поточний ремонт та реставрація Сам пам’ятник поставлений на фундаменті з дерев’яних паль-свай. Всередині нього порожнеча. Тобто граніт не суцільний. Є просадки, деформація атрибутів у вигляді горельєфів, які прикрашають п’єдестал самої колони. На останній – тріщини, корозії. На орнаментах – окислення. Деформації помітні неозброєним оком. Пам’ятник Слави похилений вліво. На поточний ремонт та реставрацію потрібно 1 мільйон гривень. Пам’ятник Келіну Був нижчий і з двоглавим орлом Історія Пам’ятник Келіну відкрили 26 червня 1909 року. Тоді він був не зовсім не схожим на той, який ми бачимо зараз. Постамент був нижчим. На ньому була глиба необробленого граніту, на якій сидів двоголовий орел. У кігтях він тримав лавровий вінок. Одразу після революції орла зняли. Таким пам’ятник простояв до 1941 року. Німці, увійшовши до Полтави, зняли з нього та вивезли до Німеччини бронзові дошки і скульптуру лева. До 1949-го року на пам’ятнику не було ані скульптури лева, ані дощок з написами. Лева у 1949 році відновили, відливши у бронзі за глиняною моделлю полтавського скульптора-аматора Володимира Хоми.. Орла ж вирішили не відтворювати. Глибу зняли, постамент наростили. Герб Полтави з тильного боку перемістили на фасад. Через що на тильному боці навіть залишилися дірочки. Висновок спеціаліста: відтворити первісний вигляд Концепція підготовки відзначення 300-річчя Полтавської битви передбачає повне відтворення первісного вигляду пам’ятника Келіну. Тобто такого, яким його відкрили у 1909 році. http://www.novagazeta.com.ua/index.php?opt...38-34&Itemid=94 кто что думает? з.ы. хотять разобрать памятник (на месте отдыка Петра 1)! бред!!! | ||
| Д-616 | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 | [Ответить] |
| В современной Украине в моде исторический мазохизм. Например, ассоциировать себя с проигравшими. А проигравшие, понятное дело, ненавидят победителей. Вот и возвеличивают предателя Мазепу, который со шведами эту самую битву бесславно проиграл и удрал. Победитель - Петр 1. | ||
| Зигфрид | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 | [Ответить] |
| Д-616
Кто тебе сказал, что Мазепа предатель? На памятнике прочитал? Это Петр-1 предатель, если уж на то пошло - он еще не родился, когда у гетьманата был договор со шведами. Мазепа - слишком неоднозначная личность, чтобы так тупо о нем судить, а Полтавская битва, вне зависимости от пристрастий политиков,- большое событие в украинской истории и поэтому чтить ее память надо. Без какой-либо ассоциации. "Наши" были по обе стороны фронта - пусть потомки помнят, чего это стоит. | ||
| Зигфрид | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 | [Ответить] |
| LAEN
Кто-кто там собрался памятник разбирать? :-))))) | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [2] | [Ответить] |
| > Д-616 Кто тебе сказал, что Мазепа предатель? На памятнике
> прочитал? Это Петр-1 предатель, если уж на то пошло - он > еще не родился, когда у гетьманата был договор со шведами. Мазепа нарушил клятву. Этого достаточно. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [2] | [Ответить] |
| Мало ли "клятв" в те времена давали. Можно и понарушать малость. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [2] | [Ответить] |
| Можно и понарушать. Только зачем тогда обижаться на "предателя".
Предатель и есть. | ||
| Сан Саныч | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [2] | [Ответить] |
| ИМХО, лучше всего о гетьмане Мазепе и его взаимоотношениях с Петром I написано в "Тайной истории Украины-Руси" Олеся Бузины. | ||
| Саня | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [4] | [Ответить] |
| >Мазепа нарушил клятву. Этого достаточно.
Хто зрадник? Відкрийте поему "Войнаровський"Рилєєва: "Спокоен я в душе своей И Петр, и я-мы оба правы: Как он, и я живу для славы Для пользы Родины моей" Коментарі,думаю,зайві. Невже не зрозуміло,що ціллю Мазепи був насправді захист інтересів Гетьманщини.Статті 1654 р.грубо порушувалися Московією,постійно утискалися самоврядні права Гетьманщини.Мазепа прагнув звільнитися,наскільки це можливо,від таких "братніх обіймів". Доволі легко,нічого не знаючи про ту чи іншу історичну особистість,оперувати примітивними штампами,що й тут спостерігається. раджу прочитати,наприклад книгу "Мазепа:людина,політик,легенда" Д.Журавльова,а тоді вже робити відповідні висновки. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [4] | [Ответить] |
| > Мазепа нарушил клятву. Этого достаточно.
"Клятву" порушив ще Олексій Романов, уклавши мир з поляками. | ||
| Д-616 | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [4] | [Ответить] |
| >Хто зрадник?
Мазепа. Договор с Петром был? Был. Он его нарушил? Да. Все, предательство. Ради чего он это сделал - неважно. >Невже не зрозуміло,що ціллю Мазепи був насправді >захист інтересів Гетьманщини. Да ну, не надо быть таким наивным. Его целью была защита собственных интересов во власти, он побоялся что Петр проиграет и решил перейти к шведам. >Это Петр-1 предатель C кем у Петра был договор, что он его нарушил? В конце-концов, Петр 1 ВЫИГРАЛ. А Мазепа с воевал на стороне ПРОИГРАВШИХ. Это и было его основной ошибкой. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [4] | [Ответить] |
| - Вчера футбол показывали.
- Да? Ну и кто выиграл? - Наши! - А наши - это кто? - Ну кто выиграл, те и наши! | ||
| LAEN | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [3] | [Ответить] |
| > LAEN Кто-кто там собрался памятник разбирать? :-)))))
там формулировка непонятная. что они его разобрать собрались - это чётко видно. а вот собираются ли восстанавливать полностью? у нас уже есть опыт демонтирования памятников (стелы погибшим солдатам в Петровском и Солнечном парках) | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [3] | [Ответить] |
| Сколько ни читаешь украинских патриотов, всё время видишь одно и то же - Московия угнетала, Московия порабощала и т.д.
Мазепа двадцать лет был верной правой рукой правителя этой самой проклятой Московии. Ну и кто он? Романовский подельник, предатель украинского народа, сатрап? Нет - национальный герой! :-)) | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [2] | [Ответить] |
| > Полтавская битва, вне зависимости от
> пристрастий политиков,- большое событие в украинской истории Соответственно битва под Иеной (та, которую выиграл Наполеон) — большое событие в истории ГДР? | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [9] | [Ответить] |
| > > Мазепа нарушил клятву. Этого достаточно. "Клятву" порушив
> ще Олексій Романов, уклавши мир з поляками. А в чём именно клялся Алексей Тишайший, защишать братьев- единоверцев или воевать до полного упора с поляками? Кстати, чем именно было обусловлено перемирие с Польшей, вы знаете? Если этому у вас в школах уже не учат, напомню - войной со Швецией. (Зигфрид тут, кстати, говорил о договоре Украины со шведами, когда Пётр Алексеевич ещё не родился. По датам всё сходится). | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [9] | [Ответить] |
| Так эти гетманы беспрерывно кого-то предавали. В том числе и друг друга. Это так - эпизод, мелочь.
А Вы Сергей, монархист в душе? | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [9] | [Ответить] |
| Я вообще-то не монархист, но постепенно прихожу к выводу, что России нужна именно монархия. Досрочное её устранение привело к уродливым явлениям из серии "свято место пусто не бывает".
Тем более что монархия вовсе не мешает демократии, чему самый яркий пример - Британия. | ||
| Саня | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [9] | [Ответить] |
| Не читаєте ви книжки з історії,шановні...
Повторюся,прочитайте,наприклад,книгу,на яку я посилаюся.чи вам викласти список "страшних дій" Мазепи ? щоб не було зайвих запитань,велика і велична постать Мазепа,чи ні. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [14] | [Ответить] |
| > Соответственно битва под Иеной (та, которую выиграл
> Наполеон) — большое событие в истории ГДР? Ні. НДР - велика подія в історії ФРН. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [15] | [Ответить] |
| > А в чём именно клялся Алексей Тишайший, защишать братьев-
> единоверцев или воевать до полного упора с поляками? > Кстати, чем именно было обусловлено перемирие с Польшей, вы А кого це хвилює? > знаете? Если этому у вас в школах уже не учат, напомню - > войной со Швецией. (Зигфрид тут, кстати, говорил о договоре Навпаки - війна Росії зі Швецією була фактично наслідком того перемир'я А чим була замовлений поділ території Гетьманщини між Росією і Польщею? > Украины со шведами, когда Пётр Алексеевич ещё не родился. > По датам всё сходится). Ну правильно. Росія порушила угоду - треба ж було Хмельницькому з кимось домовлятись. | ||
| Sturm | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [6] | [Ответить] |
| > Можно и понарушать. Только зачем тогда обижаться на
> "предателя". Предатель и есть. ФСБ: а Ви часом не "предатель" - сидячи у США захищшаєте інтереси "мази раши"? | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [20] | [Ответить] |
| Война России со Швецией была обусловлена в первую очередь активностью Карла Густава, разбившей к тому времени поляков и подчинившего себе в виде вассала Фридриха Вильгельма Брандербургского. Швеция усилилась и стала опасной, ну и австрийская и датская дипломатия активизировалась с целью подтолкнуть Россию к войне против Швеции. Россия была отнюдь не против, у неё со Швецией были старые счёты - утраченная Балтика. Естественно что с этой целью надо было прекратить воевать с Польшей и сформировать союз с ней, Австрией и Данией против Швеции. Поляки также обещали поддержать выдвижение Алексея на польский трон (а куда им было деваться? Их существование вообще было под большим вопросом). | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [19] | [Ответить] |
| > > Соответственно битва под Иеной (та, которую выиграл
> > Наполеон) — большое событие в истории ГДР? > Ні. НДР - велика подія в історії ФРН. ... разрушение Карфагена — событие в истории Туниса? ... поход князя Игоря на Царьград — событие в истории Турции? ... захват вышеупомянутым Наполеоном Яффы в 1799 году — событие в истории Израиля? Примеры можно штамповать до посинения — лень просто :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [19] | [Ответить] |
| Боюсь даже спросить, но... в каком году началась история Украины? ;-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [19] | [Ответить] |
| Сейчас, только кассету перемотаю. | ||
| Д-616 | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [24] | [Ответить] |
| > Боюсь даже спросить, но... в каком году началась история
> Украины? ;-) Украины - в 1991. (Для верующих - в 16 000 000 000 до н.э. Ведь это Великие Украинские Козаки сделали Большой Взрыв, который положил начало Вселенной.) | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [23] | [Ответить] |
| > ... разрушение Карфагена — событие в истории Туниса?
> ... поход князя Игоря на Царьград — событие в истории > Турции? > ... захват вышеупомянутым Наполеоном Яффы в 1799 году — > событие в истории Израиля? На всі три питання - відповідь "Так". | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [26] | [Ответить] |
| > > Боюсь даже спросить, но... в каком году началась история
> > Украины? ;-) > Украины - в 1991. Тоді Росії - також. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [26] | [Ответить] |
| А нате вам. Чтоб неповадно было. | ||
| Женя | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [28] | [Ответить] |
| > > > Боюсь даже спросить, но... в каком году началась
> история > > Украины? ;-) > Украины - в 1991. Тоді Росії - > також. Логично, однако. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [28] | [Ответить] |
| Вот так задашь вопрос и получишь ответы сразу на все. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [27] | [Ответить] |
| > > ... разрушение Карфагена — событие в истории Туниса?
> > ... поход князя Игоря на Царьград — событие в истории Турции? > > ... захват вышеупомянутым Наполеоном Яффы в 1799 году — > > событие в истории Израиля? > На всі три питання - відповідь "Так". Больше вопросов не имею ©. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [24] | [Ответить] |
| > Боюсь даже спросить, но... в каком году началась история Украины? ;-)
История Украины как чего? Как государства — в 1918. (Делать ли перерыв на 1922–1991... вопрос сложный, в конечном счете дело вкуса. Некое псевдогосударство вроде и было, а вроде и нет.) Как территории — с момента, когда слово "Украина" стало собственным именем, обозначающим часть нынешней Украины. Что-то вроде XVI-XVII века. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [24] | [Ответить] |
| Государственность определяется международным признанием. То, что возникло в 18-м разве было кем-то признано? Вот УССР все признали, а была ли она Украиной - вопрос вкуса. | ||
| Д-616 | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [24] | [Ответить] |
| >На всі три питання - відповідь "Так".
является ли постройка Вавилонской башни событием в истории Ирака? | ||
| лихвар | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [34] | [Ответить] |
| > Государственность определяется международным признанием.
> То, что возникло в 18-м разве было кем-то признано? Вот > УССР все признали, а была ли она Украиной - вопрос вкуса. держава і країна не тотожні поняття. 18 - няп учасниками троїстого союзу. | ||
| лихвар | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [35] | [Ответить] |
| > >На всі три питання - відповідь "Так". является ли
> постройка Вавилонской башни событием в истории Ирака? а там зараз живе той же етнос? в якому році її будували? | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [35] | [Ответить] |
| > >На всі три питання - відповідь "Так".
> является ли постройка Вавилонской башни событием в истории > Ирака? Звичайно. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [34] | [Ответить] |
| > Государственность определяется международным признанием.
> То, что возникло в 18-м разве было кем-то признано? Германией — безусловно :-) Антантой — толком не помню, что там было. Кажется, формального признания не было, но могу ошибаться. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [37] | [Ответить] |
| > а там зараз живе той же етнос?
А от це - несуттєво. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [35] | [Ответить] |
| > является ли постройка Вавилонской башни событием в истории Ирака?
Более того, в том, что ее не достроили, целиком и полностью виноваты США! | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [41] | [Ответить] |
| > > является ли постройка Вавилонской башни событием в
> истории Ирака? > Более того, в том, что ее не достроили, целиком и полностью > виноваты США! Вам у США видніше :) Хоча мені це нагадує манію величі :))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [41] | [Ответить] |
| > > является ли постройка Вавилонской башни событием в
> истории Ирака? > Более того, в том, что ее не достроили, целиком и полностью > виноваты США! Как событие в истории страны - да. Как событие в истории нынешнего иракского государства - нет. Чё ж тут непонятного? Полтавская битва - событие в истории Украины [как территории], но не событие в истории Украины [как государства]. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [43] | [Ответить] |
| > Полтавская битва - событие в истории Украины [как
> территории], но не событие в истории Украины [как > государства]. Тоді мжна казати про те, що Полтавська битва - подія в історії лише однієї з існуючих держав. І це - не Росія :) | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [43] | [Ответить] |
| > Полтавская битва - событие в истории Украины [как
> территории], но не событие в истории Украины [как государства]. Вот здесь ни малейшего возражения. Теперь, однако, откроем официальный документ: http://www.president.gov.ua/documents/6798.html и вчитаемся во фразы "укладенням українсько-шведського союзу" (территории могут заключать военные союзы?!), "виходячи зі значення цих подій у багатовіковій історії українського державотворення" и т.п. А потом удивляются "антигосударственной позиции" некоторых особо несознательных граждан Украины..... | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [39] | [Ответить] |
| > Германией — безусловно :-)
> Антантой — толком не помню, что там было. Кажется, > формального признания не было, но могу ошибаться. Но ведь тогда в стране уже существовало два правительства. Естественно оккупанты признали свою марионетку. В то же время, большевики бросили своих коллег в угоду тактическим соображениям и даже установили дип. отношения. Как говорилось - до окончания действия Бестского договора. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [45] | [Ответить] |
| > > Полтавская битва - событие в истории Украины [как
> > территории], но не событие в истории Украины [как > государства]. У территорий может быть геологическая, тектоническая история. Но не политическая. Кроме того мне не известны территории без государств, кроме Антарктики. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [45] | [Ответить] |
| > и вчитаемся во фразы "укладенням українсько-шведського
> союзу" (территории могут заключать военные союзы?!), Державні утворення - можуть. До речі, у 1939 році СРСР заключив договір про ненапад з "територією" Німеччини, на якій знаходилась держава "Третій Рейх" > А потом удивляются "антигосударственной позиции" некоторых > особо несознательных граждан Украины..... Мабуть, таки треба було допустити до святкування лише шведів :))) | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [45] | [Ответить] |
| НМД будь-яка держава може записувати до своєї історії будь-які події, які відбувались на її території, а також ті події, які вплинули на процеси, які відбувались на цій території. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [44] | [Ответить] |
| > > Полтавская битва - событие в истории Украины [как
> > территории], но не событие в истории Украины [как > > государства]. > Тоді мжна казати про те, що Полтавська битва - подія в > історії лише однієї з існуючих держав. І це - не Росія :) Швеция то есть? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [49] | [Ответить] |
| > НМД будь-яка держава може записувати до своєї історії
> будь-які події, які відбувались на її території, что вытекает из (43) а також ті > події, які вплинули на процеси, які відбувались на цій > території. "Взмах бабочки на одном конце Земли......" © :-) Так что тут - не соглашуся :-) | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [50] | [Ответить] |
| > > Тоді мжна казати про те, що Полтавська битва - подія в
> > історії лише однієї з існуючих держав. І це - не Росія :) > Швеция то есть? Дик. | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [51] | [Ответить] |
| > "Взмах бабочки на одном конце Земли......" © :-)
Навіщо так далеко? Наприклад, стосунки між польським королем і сеймом в 40-х роках 17 ст. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [51] | [Ответить] |
| Ну так и сейчас в курсе Истории Украины все эти Яны Казимиры и прочия изучаются. Пускай не особо глубоко, но дык само собой. | ||
| Д-616 | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [51] | [Ответить] |
| >таки треба було допустити до святкування лише шведiв
Празднование поражения. Вот это действительно будет мазохизм. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [49] | [Ответить] |
| > НМД будь-яка держава може записувати до своєї історії
> будь-які події, які відбувались на її території, а також ті > події, які вплинули на процеси, які відбувались на цій > території. Понятное дело. В тот отрезок времени когда оно (г-во.) на этой территории существовало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [55] | [Ответить] |
| > >таки треба було допустити до святкування лише шведiв
> Празднование поражения. Вот это действительно будет > мазохизм. Пусть приезжают, если желают. А второго субьекта юридически уже не существует. Россия обьявила себя правоприемником СССР и это фактически всеми признано. СССР же не признавал правоприемственности от Российской империи. Украина и подавно. А вот историческая, социальная правоприемственность есть и у одной и у другой. Праздник конечно же достоин даты, но не государственный - народный, единый для народов входящих в империю. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [46] | [Ответить] |
| > Но ведь тогда в стране уже существовало два правительства.
Да. Но название было одно на двоих :-) > Естественно оккупанты признали свою марионетку. Причем признали фактически "с опережением". Дело подошло к заключению договора с украинской делегацией, тут немцы и сказали: подождите, а с кем заключается договор? Нужно отдельное государство. Голубович и Ко. помчались в Киев, доложились в ЦР, и та по-быстрому организовала государство. Успели точно вовремя (через несколько дней ЦР уже делала пятки из Киева, но в Бресте об этом еще не знали, и подмахнули договор. Были бы тогда мобильные телефоны — ни черта бы не вышло :-) > В то же время, большевики бросили своих коллег в угоду тактическим > соображениям и даже установили дип. отношения. Большевикам важно было как можно больше разрушить. Потому и "признавали право наций на самоопределение". | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [47] | [Ответить] |
| > У территорий может быть геологическая, тектоническая
> история. Но не политическая. Социальная, бытовая... не знаю, как лучше сказать. Есть же история Киева. А государства такого никогда не было :-) | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [49] | [Ответить] |
| > НМД будь-яка держава може записувати до своєї історії
> будь-які події, які відбувались на її території Она может также записывать в свою историю любые события, которые вообще нигде не происходили. Пусть только потом не удивляется .... далее по тексту. | ||
| Д-616 | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [49] | [Ответить] |
| >Россия обьявила себя правоприемником СССР и это
>фактически всеми признано. СССР же не признавал >правоприемственности от Российской империи. Украина и >подавно. А это хорошая идея - Украине объявить себя правопреемницей Российской Империи. Только вот "патриотам" больше нравится рыдать и стонать о "закрипаченни-прыгноблэнни-понэволэнни" и находить в истории как можно больше поводов для обид и хныканья, чем для гордости и славы. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [61] | [Ответить] |
| > А это хорошая идея - Украине объявить себя правопреемницей Российской Империи.
А с языком что тогда делать прикажете? :-/ Хотя... что, собственно, мешает постулировать, что в Российской Империи все говорили по-украински? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [59] | [Ответить] |
| > Социальная, бытовая... не знаю, как лучше сказать. Есть же
> история Киева. А государства такого никогда не было :-) Города на то и города чтоб иметь свою историю. Как и все поселения. Они часто переживают государства их включающие (тот же Рим). А вот сами государства могут возникать, могут исчезать. Однако и у тех и у других история начинается с возникновением и кончается с исчезновением. А территории будут существовать пока существует Земля и их истории будут натуральными, геологическими. Есть история народов. Народы не привязаны ни к государствам, ни к городам, ни к территориям. Они связываются исключительно по крови. В городах же - горожане (вне зависимости от народностей, национальностей и чего либо еще). В государствах - граждане (вне зависимости от народностей, национальностей и чего либо еще). | ||
| Зигфрид | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [49] | [Ответить] |
| Россия себя сейчас пытается правопреемницей Р.И. считать, что, учитывая партийно-гбшные корни значительной части ее "верхушки", откровенно подленько. Но и Украина - не правопреемник, несмотря на то, что в некоей мере УНР можно считать одним их "последних форпостов".
Р.И. казнили, надругались, а потом еще и вбили стальной кол. Р.И. больше нет, забудьте. Светлая память этому государству, чудному проекту несбывшихся надежд, нереализованных планов и немощной, но жутко пафосной внутренней политики :-))) Это было так мило... | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [64] | [Ответить] |
| > "верхушки", откровенно подленько. Но и Украина - не
> правопреемник, несмотря на то, что в некоей мере УНР можно > считать одним их "последних форпостов". Обьясните не совсем понятную мне вещь. Часто говорят будто Грушеский был первым президентом Украины. Было некое правительство УНР в экзиле (это понятно). Была некая символическая передача полномочий президента этого правительства Кравчуку. Следовательно Украина правопреемница УНР. С другой стороны иногда встречается утверждение, что в УНР не было поста президента а Грушевский был председателем Рады. Отсюда вытекает, что не тому передали полномочия. В то время председателем ВР был кажется Мороз? Так была должность президента в УНР и если не было - может ли Украина считаться ее правоприемницей (особенно учитывая, что юридически это никак не оформлялось и не публиковалось)? | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [48] | [Ответить] |
| > > и вчитаемся во фразы "укладенням українсько-шведського >
> союзу" (территории могут заключать военные союзы?!), > Державні утворення - можуть. До речі, у 1939 році СРСР > заключив договір про ненапад з "територією" Німеччини, на > якій знаходилась держава "Третій Рейх" Учим матчасть - http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php Русскую копию найдёте сами. Reichsregierung переводится как "имперское правительство". Договор заключило имперское правительство Германии с правительством СССР. Запитання э? | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [65] | [Ответить] |
| > Обьясните не совсем понятную мне вещь. Часто говорят будто
> Грушеский был первым президентом Украины. Неправду говорят. > Так была должность президента в УНР Не было. П. Усенко, "Чи був Михайло Грушевський президентом України?", Київ, Нора-Друк, 2003. Автор поработал на славу, поднял, видимо, все подъемные источники и выяснил: ни в одном первоисточнике — включая подробные записки самого Грушевского — ни слова о президентстве нет. Конституцию (в которой должность президента не упоминалась) приняли, а президента не выбирали. Байку о президенте запустил где-то около 1930 года, кажется, Д. Дорошенко. А дальше пошло, как обычно бывает: стали переписывать друг у друга, не удосужившись проверить, и вскоре уже была "солидная база источников", которые "подтверждали", что президент был. > и если не было - может > ли Украина считаться ее правоприемницей (особенно учитывая, > что юридически это никак не оформлялось и не публиковалось)? Даже не знаю, что и сказать :-) Таки да не тому передали. Но кого, кроме историков, оно интересует, и что зависит от ответа на этот вопрос? :-) | ||
| Саня | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [65] | [Ответить] |
| Так,Грушевський Президентом УНР не був.були спроби 29.04.1918 р.проголосити його головою,здається виконавчої влади,але наведена дата,думаю,не потребує коментарів,чому він цю посади очолював доволі недовго(якщо не помиляюся.його було обрано заочно,ну а що було потім-відомо). | ||
| Vyacheslav | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [66] | [Ответить] |
| > > заключив договір про ненапад з "територією" Німеччини, на
> > якій знаходилась держава "Третій Рейх" > Учим матчасть - > http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php > Русскую копию найдёте сами. Вже знайшов http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:390823secr1.gif "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик..." | ||
| Сан Саныч | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [39] | [Ответить] |
| > > Государственность определяется международным признанием.
> > То, что возникло в 18-м разве было кем-то признано? > Германией — безусловно :-) > Антантой — толком не помню, что там было. Кажется, > формального признания не было, но могу ошибаться. ИМХО, Украина в 1918 - 20 годах не состоялось как независимое государство во многом из-за позиций Советской России (с 1922 года - СССР) и Польши. Большевики сделали все возможное и даже невозможное, чтобы Украина стала частью страны Советов, а Польша, сама восставшая из пепла словно Феникс во многом благодаря Первой мировой войне, приложила максимум усилий, чтобы удержать за собой Западную Украину и Белорусь. Именно из-за позиции Польши Украине не нашлось места как независимому государству в новой международной системе координат - Версальско-Вашингтонской. Примерно такая же ситуация произошла на Ближнем Востоке с Курдистаном, которому тоже "забыли" предоставить независимость после выхода из-под гнета Османской империи, несумевшей пережить ту же войну, и по сути тоже поделили между обновленным государством Турцией и короной Британской империи - именно ей отошли принадлежавшие Стамбулу земли на Восточном Средиземноморье, Аравийском полуострове и у Персидского залива. В то же время благодаря немецкой оккупации 1918 года смогли появиться такие новые государства как Литва, Латвия и Эстония - их ведь тоже не существовало на белом свете со времен раннего Средневековья, а Литву еще и в начале ХХ века часто отождествляли с Польшей (вспомним хотя бы Социал-демократическую партию Королевства Польского и Литвы). | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [67] | [Ответить] |
| > президента не выбирали. Байку о президенте запустил где-то
> около 1930 года, кажется, Д. Дорошенко. А дальше пошло, как > обычно бывает: стали переписывать друг у друга, не И вписали даже сюда: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%... На до бы кому-то исправить или хотя бы поставить под сомнение. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [67] | [Ответить] |
| > > Обьясните не совсем понятную мне вещь. Часто говорят
> будто > > Грушеский был первым президентом Украины. > Неправду говорят. > > Так была должность президента в УНР > Не было. Срочно переименовать один из проспектов Луцка! | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [67] | [Ответить] |
| Какой? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [67] | [Ответить] |
| имени Президента Грушевского | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [67] | [Ответить] |
| В статье о Грушевском:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE_%... всё правильно: Міф про президентство Грушевського У спадок від української зарубіжної історіографії сучасній українській спільноті дістався міф про Грушевського — президента УНР. Запроваджену Дмитром Дорошенком ще в 1930-х легенду, напрочуд легко сприйняли на віру. Міф міцно прижився не тільки в публіцистиці, політикумі, а й у науковій літературі. И ссылка на Усенко тоже на месте. А вот что он называл себя «President du Parlament D'Ukraine» — не знал. Это частично объясняет происхождение мифа. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [75] | [Ответить] |
| > А вот что он называл себя «President du Parlament D'Ukraine» — не знал.
(Только, наверно, всё-таки Parlement...) | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [75] | [Ответить] |
| Если уж на то пошло, то не только "parlement", но и
"d'Ukraine", а не "D'Ukraine". И вообще не "President du Parlement", а "Le President du Parlement" :-)) (знал бы французскую раскладку, написал бы правильно "president" - c аксоном). | ||
| LAEN | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [75] | [Ответить] |
| я про памятники, про юбилей, про празнование...
а... | ||
| Саня | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [75] | [Ответить] |
| в нас так завжди-в темі обговорюється все що завгодно,але лише не по темі. | ||
| Сан Саныч | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [75] | [Ответить] |
| А взагалі ось який напрошується підсумок - битва відбулася майже 300 років тому, а актуальність цієї події не зменшила своєї гостроти й до сьогодні. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [75] | [Ответить] |
| Русь крестили еще раньше. И это не помешало все изгадить. Даже верующих на Владимирскую горку не пускали. Изгадят и это.
Кстати транслировали концерт с Крещатика? Что-то не нашел. | ||
| Сан Саныч | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [81] | [Ответить] |
| > Кстати транслировали концерт с Крещатика? Что-то не нашел.
Концерт вроде показывали на ночь глядя по ТРК "Эра". | ||
| Харьковчанин | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [14] | [Ответить] |
| Главное этого щербатого пидараса убрать пораньше. А там можно и Победу отпраздновать с достоинством! | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [17] | [Ответить] |
| > Я вообще-то не монархист, но постепенно прихожу к выводу,
> что России нужна именно монархия. Досрочное её устранение > привело к уродливым явлениям из серии "свято место пусто не > бывает". Тем более что монархия вовсе не мешает демократии, > чему самый яркий пример - Британия. В этом случае нужно уточнить: КОНСТИТУЦИОННАЯ монархия. | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [77] | [Ответить] |
| > Если уж на то пошло, то не только "parlement", но и
> "d'Ukraine", а не "D'Ukraine". И вообще не "President du > Parlement", а "Le President du Parlement" :-)) (знал бы > французскую раскладку, написал бы правильно "president" - c > аксоном). Может, с аксАном? | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [77] | [Ответить] |
| И "аксан" этот по-русски называется акутом. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [77] | [Ответить] |
| ОТ этуму упырю праздновать всё что на срало России, но что самое интересное, когда он будет праздновать день рождения гитлера... | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [84] | [Ответить] |
| > > Я вообще-то не монархист, но постепенно прихожу к выводу,
> > что России нужна именно монархия. Досрочное её устранение > > привело к уродливым явлениям из серии "свято место пусто > не > бывает". Тем более что монархия вовсе не мешает > демократии, > чему самый яркий пример - Британия. В этом > случае нужно уточнить: КОНСТИТУЦИОННАЯ монархия. В Великобритании конституции нет и никогда не было. | ||
| Gregory | и оно надо? | [Ответить] |
| а в чем собственно праздник??? можно вытянуть с истории и битвы, когда Украина у России выигрывала, можно и в княжеской истории покопаться. про гражданскую войну вообще скромно умолчим. а так - еще один повод поссорить Украину и Россию. оно надо?
а собственно Мазепа сделал для Украины и для Киева много, так что улицу его именем назвали к месту и по праву. но не нужно мешать это с политикой. к тому же политика проходяща, а крепости и храмы стоят веками | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [86] | [Ответить] |
| > И "аксан" этот по-русски называется акутом.
Сколько интересного узнаёшь о родном языке! С французским пронАнсом у меня пока проблемы. | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [90] | [Ответить] |
| > > И "аксан" этот по-русски называется акутом. Сколько
> интересного узнаёшь о родном языке! С французским пронАнсом > у меня пока проблемы. В слове accent "а носовое" (которое вы записали буквой О почему-то). Насчёт "пронАнса". В слове prononciation "о носовое". Так что ваша ирония здесь неуместна. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [90] | [Ответить] |
| Какая на фиг ирония, это моя вечная проблема на французской земле. Отсуствие практики сказывается. Однажды, помню, минут двадцать пытался разучить полностью правильное произношение "Люксембур", повторяя объявление в автобусе - дохлый номер.
Anyway, the French don't care what they do actually, as long as they pronounce it properly. (c) :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [90] | [Ответить] |
| А Вы себя не слышите. То, что слышите, это не ваш голос. Нужно себя записывать или слушать напрямую через наушники. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [90] | [Ответить] |
| Кто может сказать что-то о курсах Rosetta Stone? Насколько они помогают с произношением? | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [88] | [Ответить] |
| > В Великобритании конституции нет и никогда не было.
Я говорил о России. Великобритания - парламентская монархия (суть в том, что не АБСОЛЮТНАЯ). | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [88] | [Ответить] |
| В России, по моему мнению, нужно было ликвидировать самодержавие, а не монархию. Увы, что случилось, то случилось... | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [94] | [Ответить] |
| > Кто может сказать что-то о курсах Rosetta Stone? Насколько
> они помогают с произношением? Я года 2 назад учил бразильский португальский с Rosetta Stone. Мне курс не очень понравился, так как я люблю теорию, люблю заучивать грамматические правила, исключения и т. д. В Rosetta Stone этого нет. Там только практика и никакой теории. Что касается произношения, то может быть. Ты повторяешь и сам себя проверяешь. | ||
| Andrey | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [96] | [Ответить] |
| > В России, по моему мнению, нужно было ликвидировать
> самодержавие, а не монархию. Увы, что случилось, то > случилось... Так её никто не ликвидировал. Царь сам отрёкся от престола. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [88] | [Ответить] |
| Однако термин есть. Потому, что там констатуция все есть пусть и неписанная. Это сумма отдельных актов носящих конституционный статус. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [88] | [Ответить] |
| Мне болше другое интересно. Почему в США есть конституция? Понятно, что на первоначальном этапе она наверное была нужна. А теперь, разве недостаточно времени прошло чтоб от нее избавиться? | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [100] | [Ответить] |
| > Почему в США есть конституция?
> Понятно, что на первоначальном этапе она наверное была > нужна. А теперь, разве недостаточно времени прошло чтоб от > нее избавиться? ?????!!! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [100] | [Ответить] |
| > Мне болше другое интересно. Почему в США есть конституция?
> Понятно, что на первоначальном этапе она наверное была > нужна. А теперь, разве недостаточно времени прошло чтоб от > нее избавиться? ▬Без конституции в США будет анархия... | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [100] | [Ответить] |
| США кажется чуть ли не единственная страна англо-саксонского права с конституцией. Станный дуализм. Исключение позиционирующее себя идеалом. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [100] | [Ответить] |
| А что вас смущает? Какие проблемы с нашей Конституцией? | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [100] | [Ответить] |
| Ах, да. Забыл Австралию. С ней вообщем понятно.
С вашей конституцией? Она сама проблема. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [85] | [Ответить] |
| > > (знал бы французскую раскладку, написал бы правильно "president" - c
> > аксоном). > Может, с аксАном? Всё-таки с акцентом. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [105] | [Ответить] |
| > С вашей конституцией? Она сама проблема.
В чём именно? Что в ней не так? | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [105] | [Ответить] |
| С ней все так. Просто странно что она не распалась на отдельные конституционные законы. Видно сказалась неприязнь к Британии. У вас ведь, в отличии от Канады, традиция не главенствует над писаным законом? Как в Квебеке, которая заимствовала Гражданский кодекс из Франции, который совершенно чужд англо-саксам. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [105] | [Ответить] |
| У нас традиция тоже не главенствует над писаным законом, она дополняет его.
Проблема есть, а нужного параграфа - нет. Ваши действия? | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [105] | [Ответить] |
| Ну так классический пример с левым поворотом помните? В Канаде он запрещен. Но (исключая Квебек), полиция не может за него штрафовать ибо традиция его позволяет. Т.е. применение закона противоречащего традиции - противозаконно). А вот Квебек живет по-французски (романо-германское право) и там закон превыше всего. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [105] | [Ответить] |
| Не понял... что с левым поворотом? Что Вы имели в виду?
Если закон говорит, что что-то противозаконно, закон и применяется. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [109] | [Ответить] |
| > Проблема есть, а нужного параграфа - нет. Ваши действия?
У вас же прецедентное право. Какой параграф. Суд, руководствуясь традицией или другими сображениями, создаст прецедент. Дальше возможно аппелирование вплоть до Верховного суда, решение кот. будет окончательным. И все последующие разбирательства и в судах будут руководствоваться этим прецедентом. (в Канаде, до какого-то года можно было аппелировать вплоть до специального Британского суда. Кажется он наз. Тайным). Если же традиционная норма со временем изменится (непр. под действием лоббирования в СМИ), то она будет даже выше прецедента признанного ВС. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [111] | [Ответить] |
| > Не понял... что с левым поворотом? Что Вы имели в виду?
> Если закон говорит, что что-то противозаконно, закон и > применяется. Это игра слов). Просто - есть закон, если традиция (есть такое у вас понятие - народное право) ему противоречит - выше традиция. Это проводтися по-разному, чаще через местные референдумы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [111] | [Ответить] |
| Интересная особенность, вытекающая из приведенного, - поскольку традиции (обычаи) могут быть разных уровней, от государственных до местного и даже личного, то возможно существование даже личных законов. Например в приватных владениях. Таково англо-саксонское право. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [111] | [Ответить] |
| Я не знаю ни одного случая, когда бы какая-то "традиция" имела верховенство над писаным законом.
Откуда тогда вообще мог взяться такой закон, противоречащий традиции? Кто его принимал? Есть параграф - работает параграф, нет параграфа - работает прецедент (как правило, хотя бывают исключения), нет ни параграфа, ни прецедента - работает традиция, вырабатывающая прецедент. Второй и третий случаи могут иметь кучу ньюансов, но чтобы суд отверг чёткий и однозначный закон - такого я не знаю. Разве что если сам закон размыт и позволяет различное толкование. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [111] | [Ответить] |
| В Вас говорит опыт проживания в стране с континетальным правом. А сейчас Вы живете в другой. Пользуйтесь этим).
Скажем поворот под красный налево запрещен. Но если более трех машин не могут его совершить ни на зеленый, ни на желтый - будет деййствовать традиция, которая выше и никто не посмеет Вас наказать. Если по хайвею общий поток идет с превышением разрешенной скорости, это так же, традиционно, не будет нарушением. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [111] | [Ответить] |
| Если по хайвею идёт общий поток с превышением скорости, полиция обязана повысить скоростной лимит.
Поворот налево на красный запрещён, потому что запрещён и точка. Вы не имеете права вообще выезжать на перекрёсток на красный свет без каких либо исключений, если не хотите заработать тикет. Точнее, исключение есть - поворот (налево - если обе улицы односторонние), но это исключение прописано в правилах и не противоречит им. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [115] | [Ответить] |
| > Есть параграф - работает параграф, нет параграфа - работает
> прецедент (как правило, хотя бывают исключения), нет ни > параграфа, ни прецедента - работает традиция, Не совсем так. Традиция выше любого закона, который, в конечном счете, отомрет как ей противоречащий. А до того он фактически не будут применяться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| > Если по хайвею идёт общий поток с превышением скорости,
> полиция обязана повысить скоростной лимит. > Поворот налево на красный запрещён, потому что запрещён и > точка. Вы не имеете права вообще выезжать на перекрёсток на > красный свет без каких либо исключений, если не хотите > заработать тикет. А вот и нет. Хотя в разных штатах традиция может быть различной. Так во всяком случае в Канаде, но США относится к той же системе права. За исключением конституции - там так же как и в Британии нет единого акта. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| > Если по хайвею идёт общий поток с превышением скорости,
Что она будет делать, это только ее дело. А наказывать не может - традиция. На том же держится и стрит-рейсинг. ВСЕ участники не придерживаются скоростного лимита - работает традиция, нарушения нет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| В этом плане мне интеречно, если ВСЕ закурят в запрещенном месте, это может наказываться или уже нет. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| Читаю свод законов своего штата, вот чётко прописано, параграф 46.2-833:
"Непрерывный красный свет означает, что движущийся транспорт должен остановиться и не начинать движение, пока включён красный сигнал, за исключением направлений, указанных вкдючёнными зелёными стрелками". ................. Водитель любого транспортного средства может быть задержан или арестован за нарушение этого параграфа, если уполномоченный полицейский одет по форме, имеет бляху с указанием своих полномочий и видел сам это нарушение либо получил по радио.....сообщение от другого полицейского, который видел нарушение, причём такое сообщение должно быть отправлено немедленно после обнаружения нарушения с указанием номерного знака автомобиля или иного его описания." (мой перевод очень сильно адаптированный и фривольный). Ну и что здесь не так? | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| Все так. Я же и говорил - закон запрещает. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| Вы сказали, что якобы есть какая-то традиция, которая выше закона. Я её в упор не вижу. Закон чётко говорит, что нельзя.
Вы хотите сказать, что поворот на красный - некая "традциция", стоящая над законом 46.2-833? Отнюдь! Это разрешает параграф 46.2-835: Независимо от положений параграфа 46.2-833, за исключением случаев наличия знаков, запрещающих поворот на непрерывный красный, транспортное средство, к которому обращён непрерывный красный свет, после полной остановки может осторожно выехать на перекресток и сделать правый поворот. Параграф 46.2-836 говорит то же самое о левом повороте, разница только в том, что обе догори должны быть с односторонним движением. Всё прописано чётко. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| Так в том и дело, что Вы привыкли в Союзе читать законы и строго следовать написаному. Так действует романо-германская правовая система. А Вы то теперь живете в стране англо-саксов. И там отнюдь не все право сводится к писанным законам. Есть законы и неписанные а есть еще и традиционное право (превалирующее над всем).
А начинали мы с того, что, зафиксированная в едином акте конституция, этому противоречит. В данном случае, ситуация будет выглядеть так. Вы остановились на перекрестке и не можете повернуть налево под зеленый - мешает поток машин. Зеленый, красный, зеленый, красный. Скопилось уже достаточно желающих повернуть, за Вами. Вы под зеленый все не можете повернуть. Снова зажегся красный и помех на перекресной дороге нет. Если бы традиционное право не действовало, Вам бы оставалось тупо стоять или нарываться на наказание. Скорее всего Вы бы рискнули. И так поступят у нас или скажем в Италии. В стране с традиционным правом - Вы имеете полное право поворачивать и полиция не может Вас наказать, а обязана даже помочь. Хотя писаный закон запрещает, традиция разрешает. А она выше. И это очень верно. Как раз за это и можно уважать Америку. Впрочем чувствуется, что постоянные волны имигрантов вовсе и не прониктуты американским духом. Им Европейская "законопослушнось" превыше всего. Иного они просто не знают. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117] | [Ответить] |
| Я ничего не понимаю... какая традиция? Что Вы придумали? Почему я не могу повернуть на зелёный, но могу на красный? Какой потом машин мешает? Судя по описанию, мешает встречный во время зелёного и не мешает поперечный во время красного? Ну так выезжаете под зелёный и пропускаете встречных. Вы ничего не нарушили, светофор переключился, когда вы уже были на перекрёстке. А выезжать на перекрёсток при красном запрещено однозначно и судья отклонит все ваши аргументы.
> И там отнюдь не все право сводится к писанным законам. Естественно. Повторяю вопрос, как поступит ваш суд при наличии ситуации, но отсуствии параграфа? Я вижу два варианта: - "на нет и суда нет", - суд есть, но ссылаться на прецедент нельзя, значит, одна и та же ситуация будет рассматриваться многократно разными судами и решения их по одному и тому же вопросу могут быть совершенно разными. > есть еще и традиционное право (превалирующее над всем). Common law не превалирует над писанным законом, а работает там, где его нет. Опять же повторюсь, как мог появиться закон, противоречащий традиционному праву? Кто его писал, обсуждал, принимал, утверждал? | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [126] | [Ответить] |
| > Я ничего не понимаю... какая традиция? Что Вы придумали?
> Почему я не могу повернуть на зелёный, но могу на красный? > Какой потом машин мешает? Судя по описанию, мешает > встречный во время зелёного и не мешает поперечный во время > красного? Ну так выезжаете под зелёный и пропускаете > встречных. Вы ничего не нарушили, светофор переключился, А вот так делать и не стоит. Так поступают наши долбни, создавая жуткие пробки. Впрочем это был христоматийный пример. > Естественно. Повторяю вопрос, как поступит ваш суд при > наличии ситуации, но отсуствии параграфа? Я вижу два > варианта: > - "на нет и суда нет", > - суд есть, но ссылаться на прецедент нельзя, значит, одна > и та же ситуация будет рассматриваться многократно разными > судами и решения их по одному и тому же вопросу могут быть > совершенно разными. Этого уже не понял я. Кто кому предьявляет иск? > > есть еще и традиционное право (превалирующее над всем). > Common law не превалирует над писанным законом, а работает > там, где его нет. Опять же повторюсь, как мог появиться > закон, противоречащий традиционному праву? Кто его писал, > обсуждал, принимал, утверждал? Писал законодатель. А Общее право "пишут" суды соответствующей юрисдикции. Судебные решения, считаются "нормой права" и обладают той же силой закона, что и акты парламента. Парламент же (или правительство), традиционно, не может принимать нормы противоречащие Общему праву. Во Франции же, к примеру, судам вообще запрещено создавать прецедент. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [126] | [Ответить] |
| А вообше речь шла о феномене конституции США. Повторю, строго кодифицированная конституция есть только еще в Австралии. Там она просто списана с американской.
Из стран с обще-правовой системой. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [127] | [Ответить] |
| > переключился, А вот так делать и не стоит. Так поступают
> наши долбни, создавая жуткие пробки. Именно так это и делается и никаких пробок это создать в принципе не может. Светофор переключился, встречный поток перекрыл, вы закончили левый поворот, после чего открыт путь попереному потому. Если вы не выезжаете при зелёном свете на перекррёсток, ожидая за стоп-линией, когда можно будет просочиться через встречный рпоток, вы естественно никогда и не повернёте. И тогда вы начинаете "творчески" подходить к правилам движения, запрещающим выезжать на перекрёсток при красном. > могут быть > совершенно разными. Этого уже не понял я. Кто > кому предьявляет иск? Это неважно, кто к кому, важно то, что нет параграфа, который чётко указывает пути разрешения конфликта, а разрешить конфликт надо. Что делать? > Писал законодатель. А Общее право "пишут" суды > соответствующей юрисдикции. А как законодатель мог написать, принять и ввести действие закон, противоречащий традиции (о тирании и самодурстве мы сейчас не говорим)? > Судебные решения, считаются > "нормой права" и обладают той же силой закона, что и акты > парламента. Почти так. Судебный прецедент очень силён, но он не обладает такой силой, как параграф. > Парламент же (или правительство), традиционно, > не может принимать нормы противоречащие Общему праву. Это не запрещёно, просто.... как это может быть на практике? > Во Франции же, к примеру, судам вообще запрещено создавать > прецедент. Да, это с наполеоновских времён повелось. Но опять же, как поступать, если проблема есть, а чёткого параграфа на этот случай - нет? > А вообше речь шла о феномене конституции США. Феномен её только в том, что она исправно служит уже более двухсот лет. Других феноменов не знаю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [129] | [Ответить] |
| > > переключился, А вот так делать и не стоит. Так поступают
> > наши долбни, создавая жуткие пробки. > Именно так это и делается и никаких пробок это создать в > принципе не может. Словом загляните и увидите. > > кому предьявляет иск? > Это неважно, кто к кому, важно то, что нет параграфа, > который чётко указывает пути разрешения конфликта, а > разрешить конфликт надо. Что делать? В конинентальном праве, суд найдет хотя бы общую норму. А другой суд еще и другую. > А как законодатель мог написать, принять и ввести действие > закон, противоречащий традиции (о тирании и самодурстве мы > сейчас не говорим)? Сколько угодно. У вас есть традиция таскать оружие, а законодатель ее всячески ограничивает. Есть традиция частной жизни, а законодатель вводит исключения когда можно подслушиввать и люстрировать вашу почту. > > Судебные решения, считаются > > "нормой права" и обладают той же силой закона, что и акты > > парламента. > Почти так. Судебный прецедент очень силён, но он не > обладает такой силой, как параграф. Прецедент у вас намного сильнее, чем у нас. А традиция и вообще выше всего. Она же традиционно не разрешает законодателю принимать акты противоречащие традиции (такая вот тавтология). А он, как видим, все же принимает. Мне это не нравится. > > Парламент же (или правительство), традиционно, > > не может принимать нормы противоречащие Общему праву. > Это не запрещёно, просто.... как это может быть на > практике? Оказывается может. Хотя и запрещено. Только американцы уже почему-то не желают настаивать на своем. Дальше видимо будет больше. > > Во Франции же, к примеру, судам вообще запрещено > создавать > > прецедент. > Да, это с наполеоновских времён повелось. Но опять же, как > поступать, если проблема есть, а чёткого параграфа на этот > случай - нет? Брать взятки. > > А вообше речь шла о феномене конституции США. > Феномен её только в том, что она исправно служит уже более > двухсот лет. Других феноменов не знаю. 200, не так и много, хотя могли бы и что-то сделать. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [129] | [Ответить] |
| Вот вы и ответили - брать взятки! А это уже преступление.
А если суд найдёт "общую норму", но это уже не чёткмй параграф и не статусное право. Законодатель - это избранный народом парламент, а традиции могут меняться и меняются. У нас когда-то и "Ордена Дружбы народов товарищеский суд имени Линча" был традицией. А вот где действительно закон ничто, а традиция - всё, так это на Руси, где сначала выясняют, кто ты таков, "от кого" и "чьих будешь", а потом решают, в какой степени тебе дозволено соблюдать или не соблюдать закон. | ||
| Сергей | "Херой" Мазепа имени Ющенко | [Ответить] |
| Отвлеклись мы от темы.
http://img528.imageshack.us/img528/3037/dc72d7da62bb1.jpg | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| > Вот вы и ответили - брать взятки! А это уже преступление.
И это главное отличие романо-германской системы, к которой похоже все больше скатывается США. > Законодатель - это избранный народом парламент, а традиции > могут меняться и меняются. Конечно. Но закон не должен им противеречить. Иначе его, как на Руси, будут игнорировать. У нас когда-то и "Ордена Дружбы > народов товарищеский суд имени Линча" был традицией. Верно. Традиция изменилась. > А вот где действительно закон ничто, а традиция - всё, так > это на Руси, где сначала выясняют, кто ты таков, "от кого" > и "чьих будешь", а потом решают, в какой степени тебе > дозволено соблюдать или не соблюдать закон. Вывод неверный. На Руси всегда было полное пренебрежение традицией. Право всегда доминировало, причем "даное свыше". Да еще сословное. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| В США закон не противоречит традициям. Если закон противоречит, например, Конституции (народные избраники всякое натворить могут), на это есть суд, который это устанавливает. У романо-германцев наверняка такое тоже есть, иначе бы в той же Германии не было ведомства (!!!) по охране Конституции.
Просто законы не могут поспевать за жизнью. Мы начали с Конституции, если в ней, например, сказано, что президент не может избираться более двух раз, никакой "прецедент имени товарища Рузвельта" это не отменит. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| Но вот причём тут полтавская битва до конституции американосов? | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| Разговоры всегда периодически сходят с рельсов. Главное, чтобы потом обратно на них становились. :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| Началось с Соединенного Королевства. Будто там нет конституции. А что было до того, уже не помню. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| А если по теме, то в этом году будет 300-летний юбилей разгрома Россией "украинско-шведского союза". | ||
| Ночной_Дозор | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| И 200 лет Николаю Васильевичу. | ||
| Сергей Федосов | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131] | [Ответить] |
| Верно. Вашему зарубежному писателю. Но о нём здесь не будем, а то опять окажемся за рамками темы. | ||
| Ночной_Дозор | И 200 лет Николаю Васильевичу | [Ответить] |
| Нет проблем. Меняем тему.
Зарубежный потому что писал по-русски? | ||
| Сергей Федосов | Re: И 200 лет Николаю Васильевичу | [Ответить] |
| Гоголь достоин отдельной темы.
Почему зарубежный - вам виднее. Думаю, что именно потому, что и писал по-русски, и Россию любил. | ||
| Ночной_Дозор | 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 | [Ответить] |
| Не считаю зарубежным, это Вы сказали.
Конец темы. | ||
| Στυρμ | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [135] | [Ответить] |
| > Но вот причём тут полтавская битва до конституции
> американосов? Мабуть Петро І був далеким родичем Джорджа Вашингтона? | ||
| Сильвестр | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [47] | [Ответить] |
| >Теперь, однако, откроем официальный документ:
http://www.president.gov.ua/documents/6798.html и вчитаемся во фразы "укладенням українсько-шведського союзу" (территории могут заключать военные союзы?!), "виходячи зі значення цих подій у багатовіковій історії українського державотворення" и т.п. Гренландия и Фарерские острова не входят в Евросоюз, не являясь независимыми государствами. Как это понимать? Ещё 20 лет назад существовало такое образование - Западный Берлин. Было это государство или территория? "Аномальные субъекты международного права" - вот как это называется по-научному. Ну а триста лет назад - и подавно без бутылки не разберёшься. Вассальные государства - как их называть? Факт остаётся фактом: до Петра Украина имела своё внутреннее устройство, отличное от российского, свою организацию власти, свою систему отношений власти с обществом. Было это государствоподобное образование, автономия или просто территория? Пётр стал это всё урезать, начав приводить государственную систему Украины в соответствие с российской. Как это квалифицировать с точки зрения современного международного права? Внутреннее дело? Аннексия? | ||
| Дарницький | Усе набагато складніше | [Ответить] |
| Із Мазепи ліпити святого, як це робить зараз Ющенко, даремно. Достатньо згадати його роман зі своєю хресницею. Але Мазепа не настільки поганий, як його змальовують російські історики й політики. А Петро Перший не настільки позитивна особистість, як його возвеличують у Росії.
Правда десь посередині. Згоден із попереднім постом. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше | [Ответить] |
| Российские историки (насчёт политиков - не знаю) не так уж Мазепу плохо и рисуют, сосредотачиваясь на 90% лишь на его полтавском предательстве. Во всяком случае, создаётся такое впечатление.
Пётр Первый, безусловно, тот ещё тиран, но для него всё же интересы России были на первом месте, тогда как Мазепа - обычный шкурный карьерист. | ||
| Natasha | Re: Усе набагато складніше [147] | [Ответить] |
| > Российские историки (насчёт политиков - не знаю) не так уж
> Мазепу плохо и рисуют, сосредотачиваясь на 90% лишь на его > полтавском предательстве. Во всяком случае, создаётся такое > впечатление. > Пётр Первый, безусловно, тот ещё тиран, но для него всё же > интересы России были на первом месте, тогда как Мазепа - > обычный шкурный карьерист. уж лучше карьерист,чем тиран и изверг.Только при постройке СПБ погибли многие тысячи народу.Но кого это волновало?И кто сейчас об этом помнит?Главное-думать о великой России,а люди-мусор.Так в России было всегда.Сталин говорил-бабы новых нарожают. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [147] | [Ответить] |
| Карьерист не лучше. Сторгует ради своей мошны всё что угодно, народ погубит и страну разорит.
Понятно что в таких делах вести подсчёты - последнее дело, но, выражаясь юридически, у Петра были смягчающие вину обстоятельства, у Мазепы - отягчающие. | ||
| Стефан | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [145] | [Ответить] |
| > Ну а триста лет назад - и подавно без бутылки не
> разберёшься. Вассальные государства - как их называть? Это хороший вопрос, согласен. У меня вот по жизни неразрешимый нарциссический вопрос: в скольких странах я был? Пуэрто-Рико считать за страну? А Вирджинские острова (США)? Нидерландские Антильские острова (Кюрасао и пр.)? Французскую часть острова Сен-Мартин? Это департамент Франции... но при этом как бы и не Франция... > Факт остаётся фактом: до Петра Украина имела своё внутреннее > устройство, отличное от российского, свою организацию > власти, свою систему отношений власти с обществом. Было это > государствоподобное образование, автономия или просто территория? Ну а здесь вопрос другой. (Риторический.) Что, образование так и называлось — Украина? И имело границы, хотя бы отдаленно напоминающие границы нынешней Украины?.. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [145] | [Ответить] |
| Украина это не страна , это диагноз при чём в критическом состоянии... | ||
| Andrey | Re: Усе набагато складніше [148] | [Ответить] |
| > Только при постройке СПБ
> погибли многие тысячи народу.Но кого это волновало?И кто > сейчас об этом помнит?Главное-думать о великой России,а > люди-мусор.Так в России было всегда.Сталин говорил-бабы > новых нарожают. Да ладно! Так было везде. Пётр Великий ничем не хуже остальных. О рабском труде африканцев и прочих аборигенов, который использовали англичане, французы, испанцы, португальцы, думаю, все знают. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [148] | [Ответить] |
| А сколько китайцев на стройках америки полегло. И с индейцами как-то плохо получилось. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Усе набагато складніше [148] | [Ответить] |
| А ещё туркмены, таджики, молдаване и украинцы — нелегалы, тоже можно сказать в большинстве случаев как рабы на стройках без регестрации и паспортов... | ||
| Зигфрид | Re: Усе набагато складніше [153] | [Ответить] |
| > О рабском труде африканцев и прочих аборигенов,
> который использовали англичане, французы, испанцы, > португальцы, думаю, все знают. > А сколько китайцев на стройках америки полегло. И с > индейцами как-то плохо получилось. Так о том, собственно, и речь, что украинцы в Российской империи были на тех же правах. Кстати, это не совсем так, но когда заводятся российские националистические вопли об освобождении, предательстве и вечном долге, оснований для украинских националистических воплей об оккупации, порабощении и геноциде более, чем достаточно. Надо просто это понимать и не делать/говорить глупостей. Насчет Мазепы, то самая большая гадость, которую он учудил для Украины и украинцев, хотя все же не совсем ясно, по своей воле или нет, это было введение института закрепощения оседлого крестьянства. Крепостные на Украине появились при нем. Екатерина Вторая просто завершила давно начатое, и то большей частью на Правобережье. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [155] | [Ответить] |
| > > О рабском труде африканцев и прочих аборигенов,
> > который использовали англичане, французы, испанцы, > > португальцы, думаю, все знают. > > А сколько китайцев на стройках америки полегло. И с > > индейцами как-то плохо получилось. > Так о том, собственно, и речь, что украинцы в Российской > империи были на тех же правах. Не слышал ничего подобного. Империя вообще не выделяла "украинцев" как тковых. Объясните мысль. | ||
| Andrey | Re: Усе набагато складніше [156] | [Ответить] |
| > Империя вообще не выделяла "украинцев"
> как тковых. Объясните мысль. Как же не выделяла? Я - ВЕЛИКОрос, вы - МАЛОрос. Разница видна? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [157] | [Ответить] |
| > > Империя вообще не выделяла "украинцев"
> > как тковых. Объясните мысль. > Как же не выделяла? Я - ВЕЛИКОрос, вы - МАЛОрос. Разница > видна? Это ирония? Я спрашивал автора. | ||
| Зигфрид | Re: Усе набагато складніше [155] | [Ответить] |
| Украинцев - имею в виду жителей и субъектов права Гетьманской Украины. В Империи их использовали на тех же работах, что африканцев, китайцев и прочих аборигенов в Америке. После аннексии Гетьманщины в 18 веке - да, никак не выделяла.
Вот и вся моя мысль. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [155] | [Ответить] |
| Спасибо. Понятно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [155] | [Ответить] |
| А где была тема о ВИНИЛЕ? Что-то не могу найти.. | ||
| Женя | Re: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [102] | [Ответить] |
| > > Мне болше другое интересно. Почему в США есть
> конституция? > Понятно, что на первоначальном этапе она > наверное была > нужна. А теперь, разве недостаточно времени > прошло чтоб от > нее избавиться? ▬Без конституции в США > будет анархия... Не факт. У нас вот и с конституцией анархия... :-D | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [155] | [Ответить] |
| > > О рабском труде африканцев и прочих аборигенов, > который
> использовали англичане, французы, испанцы, > португальцы, > думаю, все знают. > А сколько китайцев на стройках америки > полегло. И с > индейцами как-то плохо получилось. Так о > том, собственно, и речь, что украинцы в Российской империи > были на тех же правах. На КАКИХ правах? Человек был второго сорта только потому, что он "украинец" (никаких "украинцев" тогда ещё не было - не придумали)??? Это вот ТАКУЮ хрень вам впаривает укроагитпроп, а вы, как бараны, это лопаете так, что за ушами трещит и повторяете? Тогда не удивляйтесь, что скоро вас ВСЕХ будут считать .... такими, что вы действительно будете второго сорта. Заслужите сполна. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| > > том, собственно, и речь, что украинцы в Российской
> империи > > были на тех же правах. > На КАКИХ правах? Человек был второго сорта только потому, > что он "украинец" (никаких "украинцев" тогда ещё не было - > не придумали)??? > Это вот ТАКУЮ хрень вам впаривает укроагитпроп, Украинцами, в российской империи, иногда называли русских живущих на Вукраине, малороссов. Как их притесняли и кто предстоит придумать. | ||
| Стефан | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Почему предстоит? Всё уже укра... придумано до нас. Большевиками. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Большевикам не удалось создать стереотип украинца как законченного идиота. Нынешним необольшевикам это прекрасно удалось. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Необольшевики придумали Неоукраинца.. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Неукраинец? Не знаю, чем он отличается от просто украинца. Наверное тем, что просто украинца представляли как братский народ, а неоукраинец - никакой на хрен не брат, зато исторический враг и вечная жертва. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Это к тому, что "нео" должны придумывать нечно новое. Вы же самим и привели немалое отличие. Это уже не просто беглые со всей страны, ищущие вольной жизни, а постоянно кем-то угнетаемые аборигены. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Тем временем вот такое говно у вас побеждает на выборах. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Идет усовершенствование. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| ЧЕГО усовершенствование? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Что ж тут непонятного. Неокоммунисты усовершентвовали образ украинца под свои нужды. Но процесс на этом не может остановиться. Дитя пожрет своих родителей. | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Дитя пожрёт не только родителей, но всех, кто под руку попадётся.
Украина уже докатилась до такого позорища, что нет слов. И будет катиться дальше, гак говорил Михаил Сергеевич, "процесс пошёл". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Так он давно пошел, Горбачев говорил о запущенных партией процессах. Национализм был запущен, одной из ее структур, по всему Союзу. Ноченклатурщики расчитывали вовремя перекраситься и все будет тип-топ. Ан неет. Европе и штатам Гитлер (и Сталин) жутко не понравились. А будь на его месте идеальные нацисты без паталогий в отношении евреев, еще большой вопрос был бы тогда процесс приторможен. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Фашистов ведь не тронули ни на йоту. А чем они краше, мешьше нахулиганили? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Здесь то все понятно.
Обьясните лучше зачем ваши опять в Грузию полезли. Хотят 3-й мровой? Неужели с экономикой действительно все так плохо? | ||
| Сергей Федосов | Re: Усе набагато складніше [163] | [Ответить] |
| Я категорически против того, чтобы соваться в Грузию. Это добром не кончится.
А с экономикой пока действительно очень плохо. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
