Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒103 | 104‒123 | 124‒143 | 144‒163 | 159‒178 ] [ Все сообщения ]

Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117][Ответить
[124] 2009-03-22 06:35Вы сказали, что якобы есть какая-то традиция, которая выше закона. Я её в упор не вижу. Закон чётко говорит, что нельзя.
Вы хотите сказать, что поворот на красный - некая "традциция", стоящая над законом 46.2-833? Отнюдь! Это разрешает параграф 46.2-835:

Независимо от положений параграфа 46.2-833, за исключением случаев наличия знаков, запрещающих поворот на непрерывный красный, транспортное средство, к которому обращён непрерывный красный свет, после полной остановки может осторожно выехать на перекресток и сделать правый поворот.

Параграф 46.2-836 говорит то же самое о левом повороте, разница только в том, что обе догори должны быть с односторонним движением.

Всё прописано чётко.
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117][Ответить
[125] 2009-03-22 07:06Так в том и дело, что Вы привыкли в Союзе читать законы и строго следовать написаному. Так действует романо-германская правовая система. А Вы то теперь живете в стране англо-саксов. И там отнюдь не все право сводится к писанным законам. Есть законы и неписанные а есть еще и традиционное право (превалирующее над всем).

А начинали мы с того, что, зафиксированная в едином акте конституция, этому противоречит.

В данном случае, ситуация будет выглядеть так. Вы остановились на перекрестке и не можете повернуть налево под зеленый - мешает поток машин. Зеленый, красный, зеленый, красный. Скопилось уже достаточно желающих повернуть, за Вами. Вы под зеленый все не можете повернуть. Снова зажегся красный и помех на перекресной дороге нет. Если бы традиционное право не действовало, Вам бы оставалось тупо стоять или нарываться на наказание. Скорее всего Вы бы рискнули. И так поступят у нас или скажем в Италии. В стране с традиционным правом - Вы имеете полное право поворачивать и полиция не может Вас наказать, а обязана даже помочь. Хотя писаный закон запрещает, традиция разрешает. А она выше. И это очень верно. Как раз за это и можно уважать Америку.

Впрочем чувствуется, что постоянные волны имигрантов вовсе и не прониктуты американским духом. Им Европейская "законопослушнось" превыше всего. Иного они просто не знают.
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [117][Ответить
[126] 2009-03-22 12:52Я ничего не понимаю... какая традиция? Что Вы придумали? Почему я не могу повернуть на зелёный, но могу на красный? Какой потом машин мешает? Судя по описанию, мешает встречный во время зелёного и не мешает поперечный во время красного? Ну так выезжаете под зелёный и пропускаете встречных. Вы ничего не нарушили, светофор переключился, когда вы уже были на перекрёстке. А выезжать на перекрёсток при красном запрещено однозначно и судья отклонит все ваши аргументы.

> И там отнюдь не все право сводится к писанным законам.

Естественно. Повторяю вопрос, как поступит ваш суд при наличии ситуации, но отсуствии параграфа? Я вижу два варианта:
- "на нет и суда нет",
- суд есть, но ссылаться на прецедент нельзя, значит, одна и та же ситуация будет рассматриваться многократно разными судами и решения их по одному и тому же вопросу могут быть совершенно разными.

> есть еще и традиционное право (превалирующее над всем).

Common law не превалирует над писанным законом, а работает там, где его нет. Опять же повторюсь, как мог появиться закон, противоречащий традиционному праву? Кто его писал, обсуждал, принимал, утверждал?
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [126][Ответить
[127] 2009-03-22 13:23> Я ничего не понимаю... какая традиция? Что Вы придумали?
> Почему я не могу повернуть на зелёный, но могу на красный?
> Какой потом машин мешает? Судя по описанию, мешает
> встречный во время зелёного и не мешает поперечный во время
> красного? Ну так выезжаете под зелёный и пропускаете
> встречных. Вы ничего не нарушили, светофор переключился,

А вот так делать и не стоит. Так поступают наши долбни, создавая жуткие пробки.

Впрочем это был христоматийный пример.

> Естественно. Повторяю вопрос, как поступит ваш суд при
> наличии ситуации, но отсуствии параграфа? Я вижу два
> варианта:
> - "на нет и суда нет",
> - суд есть, но ссылаться на прецедент нельзя, значит, одна
> и та же ситуация будет рассматриваться многократно разными
> судами и решения их по одному и тому же вопросу могут быть
> совершенно разными.

Этого уже не понял я. Кто кому предьявляет иск?

> > есть еще и традиционное право (превалирующее над всем).
> Common law не превалирует над писанным законом, а работает
> там, где его нет. Опять же повторюсь, как мог появиться
> закон, противоречащий традиционному праву? Кто его писал,
> обсуждал, принимал, утверждал?

Писал законодатель. А Общее право "пишут" суды соответствующей юрисдикции. Судебные решения, считаются "нормой права" и обладают той же силой закона, что и акты парламента. Парламент же (или правительство), традиционно, не может принимать нормы противоречащие Общему праву.

Во Франции же, к примеру, судам вообще запрещено создавать прецедент.
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [126][Ответить
[128] 2009-03-22 13:26А вообше речь шла о феномене конституции США. Повторю, строго кодифицированная конституция есть только еще в Австралии. Там она просто списана с американской.

Из стран с обще-правовой системой.
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [127][Ответить
[129] 2009-03-22 15:11> переключился, А вот так делать и не стоит. Так поступают
> наши долбни, создавая жуткие пробки.

Именно так это и делается и никаких пробок это создать в принципе не может. Светофор переключился, встречный поток перекрыл, вы закончили левый поворот, после чего открыт путь попереному потому.
Если вы не выезжаете при зелёном свете на перекррёсток, ожидая за стоп-линией, когда можно будет просочиться через встречный рпоток, вы естественно никогда и не повернёте. И тогда вы начинаете "творчески" подходить к правилам движения, запрещающим выезжать на перекрёсток при красном.

> могут быть > совершенно разными. Этого уже не понял я. Кто
> кому предьявляет иск?

Это неважно, кто к кому, важно то, что нет параграфа, который чётко указывает пути разрешения конфликта, а разрешить конфликт надо. Что делать?

> Писал законодатель. А Общее право "пишут" суды
> соответствующей юрисдикции.

А как законодатель мог написать, принять и ввести действие закон, противоречащий традиции (о тирании и самодурстве мы сейчас не говорим)?

> Судебные решения, считаются
> "нормой права" и обладают той же силой закона, что и акты
> парламента.

Почти так. Судебный прецедент очень силён, но он не обладает такой силой, как параграф.

> Парламент же (или правительство), традиционно,
> не может принимать нормы противоречащие Общему праву.

Это не запрещёно, просто.... как это может быть на практике?

> Во Франции же, к примеру, судам вообще запрещено создавать
> прецедент. 

Да, это с наполеоновских времён повелось. Но опять же, как поступать, если проблема есть, а чёткого параграфа на этот случай - нет?

> А вообше речь шла о феномене конституции США.

Феномен её только в том, что она исправно служит уже более двухсот лет. Других феноменов не знаю.
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [129][Ответить
[130] 2009-03-22 16:27> > переключился, А вот так делать и не стоит. Так поступают
> > наши долбни, создавая жуткие пробки.
> Именно так это и делается и никаких пробок это создать в
> принципе не может.

Словом загляните и увидите.

> > кому предьявляет иск?
> Это неважно, кто к кому, важно то, что нет параграфа,
> который чётко указывает пути разрешения конфликта, а
> разрешить конфликт надо. Что делать?

В конинентальном праве, суд найдет хотя бы общую норму. А другой суд еще и другую.

> А как законодатель мог написать, принять и ввести действие
> закон, противоречащий традиции (о тирании и самодурстве мы
> сейчас не говорим)?

Сколько угодно. У вас есть традиция таскать оружие, а законодатель ее всячески ограничивает. Есть традиция частной жизни, а законодатель вводит исключения когда можно подслушиввать и люстрировать вашу почту.

> > Судебные решения, считаются
> > "нормой права" и обладают той же силой закона, что и акты
> > парламента.
> Почти так. Судебный прецедент очень силён, но он не
> обладает такой силой, как параграф.

Прецедент у вас намного сильнее, чем у нас. А традиция и вообще выше всего. Она же традиционно не разрешает законодателю принимать акты противоречащие традиции (такая вот тавтология). А он, как видим, все же принимает. Мне это не нравится.

> > Парламент же (или правительство), традиционно,
> > не может принимать нормы противоречащие Общему праву.
> Это не запрещёно, просто.... как это может быть на
> практике?

Оказывается может. Хотя и запрещено. Только американцы уже почему-то не желают настаивать на своем. Дальше видимо будет больше.

> > Во Франции же, к примеру, судам вообще запрещено
> создавать
> > прецедент.
> Да, это с наполеоновских времён повелось. Но опять же, как
> поступать, если проблема есть, а чёткого параграфа на этот
> случай - нет?

Брать взятки.

> > А вообше речь шла о феномене конституции США.
> Феномен её только в том, что она исправно служит уже более
> двухсот лет. Других феноменов не знаю.

200, не так и много, хотя могли бы и что-то сделать.
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [129][Ответить
[131] 2009-03-22 16:39Вот вы и ответили - брать взятки! А это уже преступление.
А если суд найдёт "общую норму", но это уже не чёткмй параграф и не статусное право.
Законодатель - это избранный народом парламент, а традиции могут меняться и меняются. У нас когда-то и "Ордена Дружбы народов товарищеский суд имени Линча" был традицией.

А вот где действительно закон ничто, а традиция - всё, так это на Руси, где сначала выясняют, кто ты таков, "от кого" и "чьих будешь", а потом решают, в какой степени тебе дозволено соблюдать или не соблюдать закон.
 
Сергей"Херой" Мазепа имени Ющенко[Ответить
[132] 2009-03-22 16:55Отвлеклись мы от темы.

http://img528.imageshack.us/img528/3037/dc72d7da62bb1.jpg
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[133] 2009-03-22 18:30> Вот вы и ответили - брать взятки! А это уже преступление.

И это главное отличие романо-германской системы, к которой похоже все больше скатывается США.

> Законодатель - это избранный народом парламент, а традиции
> могут меняться и меняются.

Конечно. Но закон не должен им противеречить. Иначе его, как на Руси, будут игнорировать.

У нас когда-то и "Ордена Дружбы
> народов товарищеский суд имени Линча" был традицией.

Верно. Традиция изменилась.

> А вот где действительно закон ничто, а традиция - всё, так
> это на Руси, где сначала выясняют, кто ты таков, "от кого"
> и "чьих будешь", а потом решают, в какой степени тебе
> дозволено соблюдать или не соблюдать закон.

Вывод неверный. На Руси всегда было полное пренебрежение традицией. Право всегда доминировало, причем "даное свыше". Да еще сословное.
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[134] 2009-03-22 21:24В США закон не противоречит традициям. Если закон противоречит, например, Конституции (народные избраники всякое натворить могут), на это есть суд, который это устанавливает. У романо-германцев наверняка такое тоже есть, иначе бы в той же Германии не было ведомства (!!!) по охране Конституции.
Просто законы не могут поспевать за жизнью. Мы начали с Конституции, если в ней, например, сказано, что президент не может избираться более двух раз, никакой "прецедент имени товарища Рузвельта" это не отменит.
 
НИКОЛАЙRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[135] 2009-03-24 22:10Но вот причём тут полтавская битва до конституции американосов?
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[136] 2009-03-24 22:18Разговоры всегда периодически сходят с рельсов. Главное, чтобы потом обратно на них становились. :-)
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[137] 2009-03-25 01:39Началось с Соединенного Королевства. Будто там нет конституции. А что было до того, уже не помню.
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[138] 2009-03-25 01:50А если по теме, то в этом году будет 300-летний юбилей разгрома Россией "украинско-шведского союза".
 
Ночной_ДозорRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[139] 2009-03-25 02:25И 200 лет Николаю Васильевичу.
 
Сергей ФедосовRe: 300-летие Полтавской битвы, 1709-2009 [131][Ответить
[140] 2009-03-25 02:31Верно. Вашему зарубежному писателю. Но о нём здесь не будем, а то опять окажемся за рамками темы.
 
Ночной_ДозорИ 200 лет Николаю Васильевичу[Ответить
[141] 2009-03-25 02:40Нет проблем. Меняем тему.

Зарубежный потому что писал по-русски?
 
Сергей ФедосовRe: И 200 лет Николаю Васильевичу[Ответить
[142] 2009-03-25 03:05Гоголь достоин отдельной темы.
Почему зарубежный - вам виднее. Думаю, что именно потому, что и писал по-русски, и Россию любил.
 
Ночной_Дозор300-летие Полтавской битвы, 1709-2009[Ответить
[143] 2009-03-25 03:16Не считаю зарубежным, это Вы сказали.

Конец темы.
 
0‒19 | 20‒103 | 104‒123 | 124‒143 | 144‒163 | 159‒178 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011