[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒13 | 14‒793 | 794‒813 | 814‒3201 | 3202‒3221 ] [ Все сообщения ]
| Вых. | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| > образ матроса Кошки был искажен в
> советском фильме "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка общается на русском языке, однако на > самом деле это было не так http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 "Петр Маркович Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец Гайсинского уезда Каменец-Подольской губернии в семье крепостного крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, глаза серые... грамоту не знает". Думается, все-таки он разговаривал на языке, "близком к современному украинскому" :-))), насколько язык уроженца Каменец-Подольской губернии середины 19 века может быть похож на какой-либо из современных языков :-))) | ||
| Sturm | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| Цікаво, автору топіка & дописувачам ще не набридло страдати ахінєєю? ;) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [15] | [Ответить] |
| > Цікаво, автору топіка & дописувачам ще не набридло страдати
> ахінєєю? ;) Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [15] | [Ответить] |
| Нашли кому отвечать. | ||
| Сергій_П | Re: История по-украински [3] | [Ответить] |
| > А вот насчёт моста
> Альма у меня пробел в знании Парижа, нельзя ли подробнее? Під мостом агенти могутнього ФСБ, як севастопольці на відомій картині, гранатами підірвали Панцерваген-Мерседес з ворогами - керівником контррозвідки Діаною Кенсингтонською. P.S. Альма - річка на північ від Севастополю. | ||
| kysil | Re: История по-украински [18] | [Ответить] |
| > > А вот насчёт моста > Альма у меня пробел в знании Парижа,
> нельзя ли подробнее? Під мостом агенти могутнього ФСБ, як > севастопольці на відомій картині, гранатами підірвали > Панцерваген-Мерседес з ворогами - керівником контррозвідки > Діаною Кенсингтонською. P.S. Альма - річка на північ від > Севастополю. ----------- Так їй ї треба за заборону протипіхотних мін | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [3] | [Ответить] |
| Сергей, у меня к Вам вопрос как к университетскому работнику, хорошо информированному и образованному - землетрясение в Китае тоже агенты ФСБ устроили? | ||
| Сергій_П | Re: История по-украински [20] | [Ответить] |
| > Сергей, у меня к Вам вопрос как к университетскому
> работнику, хорошо информированному и образованному - > землетрясение в Китае тоже агенты ФСБ устроили? Почекайте, зараз подивлюся до ранкового рапорту. Ні, нічого про Китай немає. Подзвоніть Жиріновському, він знає все про тектоничну зброю РФ та колись розповідав на телебаченні. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| > По мотивам...
Как-то летом солдаты Виктории Взяли штурмом район Евпатории. Но прошли стороной - Слишком дорог постой В частном секторе и в санатории... :-))) | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [13] | [Ответить] |
| > > Да... тем более странно выглядит, что когда фильм
> выходил, > крутили воспоминания самих солдат из этой роты и > типа "как > хорошо, что сняли такой фильм"... т.е. такое > впечатление, > что они бы хотели чтоб это было правдой = не > рады тому, что > остались живы. Странно. ------------- > Может это в России так... Впрочем про К-19 тоже такое > крутили Но в Киеве на премьере в Батерфляе воины-афганцы > вышли из зала на 20-й минуте... П.С. Хм, в России тоже не > везде так http://oper.ru/news/read.php?page=2&t=1051602437 Эти фильмы не для вионов-интернационалистов снимались, а для зомбиагатирования молодежи, которая об Афгане ничего толком и не знает, зато для них зрелищно. А потом фильм создают по мотивам, а не по действительности, так что сколько солдат должно погибнуть и кто кого должен прикрывать - личное дело режиссера. | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [14] | [Ответить] |
| > > образ матроса Кошки был искажен в > советском фильме
> "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка общается > на русском языке, однако на > самом деле это было не так > http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 "Петр Маркович > Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец Гайсинского > уезда Каменец-Подольской губернии в семье крепостного > крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, глаза > серые... грамоту не знает". Думается, все-таки он > разговаривал на языке, "близком к современному украинскому" > :-))), насколько язык уроженца Каменец-Подольской губернии > середины 19 века может быть похож на какой-либо из > современных языков :-))) Это уже здесь обсуждалось и Стефан приводил пример - тогда и русский язык больше походил на современный украинский. Кошка говорил на одном из диалектов - какого русского и украинского - какая разница, он был воином Российской Империи, служил русскому царю и национальность здесь отношения не имеет. Он герой империи, а не СССР и Украины! | ||
| kysil | Re: История по-украински [24] | [Ответить] |
| > > > образ матроса Кошки был искажен в > советском фильме >
> "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка общается > > на русском языке, однако на > самом деле это было не так > > http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 "Петр Маркович > > Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец Гайсинского > > уезда Каменец-Подольской губернии в семье крепостного > > крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, глаза > > серые... грамоту не знает". Думается, все-таки он > > разговаривал на языке, "близком к современному украинскому" > > :-))), насколько язык уроженца Каменец-Подольской > губернии > середины 19 века может быть похож на какой-либо > из > современных языков :-))) Это уже здесь обсуждалось и > Стефан приводил пример - тогда и русский язык больше > походил на современный украинский. Кошка говорил на одном > из диалектов - какого русского и украинского - какая ----------------------- Вот когда вы тут говорите "какая разница" почему подразумевается "русский" язык, не так ли!? ----------------------- > разница, он был воином Российской Империи, служил русскому > царю и национальность здесь отношения не имеет. Он герой > империи, а не СССР и Украины! --------------------- Хм, но История Украины включает в себя фрагменты истории Российской Империи, разве это не верно? А уж "интерпритация" этих фрагментов другой вопрос. В данном случае предлагается альтернативная интерпритация общепринятой, которая теперь оказалась интерпритацией условно-враждебного госсударства. Естественно ситуацию необходимо (с точки зрения госсударства Украина) подправить. Учитывая что современная Россия РФ считает себя ОДНОВРЕМЕННО наследником и СССР и Росссийской Империи, а так же тот факт что как минимум наследие СССР делили не "по-честному", не "поровну" , а именно "по-братски"(все России), Украина просто обязана часть общего исторического наследия приватизировать явочным порядком. Или хотя бы осветить под национальным ракурсом Что собственно и делается, впрочем пока без особого успеха... | ||
| Стефан | Re: История по-украински [3] | [Ответить] |
| > Да уж, бульвар есть, и не просто бульвар, а самый что ни на
> есть центральный, центральнее некуда. А вот насчёт моста > Альма у меня пробел в знании Парижа, нельзя ли подробнее? Pont de l'Alma, тот самый, в туннеле рядом с которым разбилась Диана. Немного западнее моста Александра III и восточнее Эйфелевой башни. Альма — речка в Крыму. > О славе... ну так и Киев тоже город-герой, хотя его сдали, И я тоже не очень понимаю, почему. Прославился он самым крупным окружением за всю мировую историю войн... Идеологии, ИМХО, многовато. Что с Севастополем, что с Киевом. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [14] | [Ответить] |
| > "Петр Маркович Кошка родился в 1828 г. в деревне Замятинец
> Гайсинского уезда Каменец-Подольской губернии в семье > крепостного крестьянина. ...лицом малорябоват, волосом рус, > глаза серые... грамоту не знает". > Думается, все-таки он разговаривал на языке, "близком к > современному украинскому" :-))), насколько язык уроженца > Каменец-Подольской губернии середины 19 века может быть > похож на какой-либо из современных языков :-))) С долей натяжки принимается. Но. Коль уж бороться с искажениями, то последовательно. Начать с того, что "Семнадцать мгновений весны" надо СРОЧНО переозвучить, и отнюдь не на украинский. Ибо я почти уверен, что Мюллер разговаривал на языке, не близком к русскому! | ||
| Стефан | Re: История по-украински [25] | [Ответить] |
| > Вот когда вы тут говорите "какая разница" почему
> подразумевается "русский" язык, не так ли!? В 1855 году понятия "украинский язык" не существовало. Многие стремятся изменить прошлое, дабы в новом, измененном прошлом, всё было так, как хочется им... но к тому, что было на самом деле, это не имеет отношения. > В данном случае предлагается альтернативная интерпритация > общепринятой, которая теперь оказалась интерпритацией > условно-враждебного госсударства. Естественно ситуацию > необходимо (с точки зрения госсударства Украина) подправить. То есть, если отбросить политическую корректность, — выдумать интерпрИтацию, подогнанную под заранее заданную концепцию ("Украина — государство с 7000-летней историей" ©. Или с 1000-летней, или со 140000-летней... не суть важно). Об этом, собственно, и тема. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [27] | [Ответить] |
| > С долей натяжки принимается. Но. Коль уж бороться с
> искажениями, то последовательно. Начать с того, что > "Семнадцать мгновений весны" надо СРОЧНО переозвучить, и > отнюдь не на украинский. Ибо я почти уверен, что Мюллер > разговаривал на языке, не близком к русскому! "Освобождение", "Нормандия-Неман", "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках. | ||
| kysil | Re: История по-украински [28] | [Ответить] |
| > > Вот когда вы тут говорите "какая разница" почему >
> подразумевается "русский" язык, не так ли!? В 1855 году > понятия "украинский язык" не существовало. Многие -------------------------- Понятия может и не существовало, но язык то был, только назывался в официальных документах несколько иначе... Более того, его пытался запретить царский режим (по крайней мере так писалось в советских учебниках 80-х годов :-) ) -------------------------- стремятся > изменить прошлое, дабы в новом, измененном прошлом, всё ------------------------------ Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. ------------------------------ > было так, как хочется им... но к тому, что было на самом > деле, это не имеет отношения. > В данном случае > предлагается альтернативная интерпритация > общепринятой, > которая теперь оказалась интерпритацией > > условно-враждебного госсударства. Естественно ситуацию > > необходимо (с точки зрения госсударства Украина) > подправить. То есть, если отбросить политическую > корректность, — выдумать интерпрИтацию, подогнанную под > заранее заданную концепцию ("Украина — государство с ---------------------- И где политическая корректность например в попытках (в том числе в этой ветке) отказать украинскому народу на часть исторического наследия СССР или Российской империи. Типа мы твой табачок скурили, теперь давай курить каждый свой!? | ||
| Дарницький | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| > По мотивам...
> 195Х год > > Минобороны СССР снимет советскую версию истории об > образовании США В МЕМОРІЗ!!! Перший справді прекрасний пост від Д-616. :) ВІТАЮ!!! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| и Шерлока Холмса срочно переозвучить на язык оригинала! | ||
| Дарницький | Re: История по-украински [2] | [Ответить] |
| Ні, ну знімати цей фільм --- не найкраще, що могли придумати в Міноборони. Особливо з "попросити в Росії бабла"... :-)) | ||
| kysil | Re: История по-украински [33] | [Ответить] |
| > Ні, ну знімати цей фільм --- не найкраще, що могли
> придумати в Міноборони. Особливо з "попросити в Росії > бабла"... :-)) Мабуть вирішили трохи попіаритися | ||
| Стефан | Re: История по-украински [29] | [Ответить] |
| > "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках.
Еще не удосужился посмотреть, но что-то заставляет меня заранее предвкушать, на каком языке разговаривает... скажем, Богун :-) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [35] | [Ответить] |
| > > "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках.
> Еще не удосужился посмотреть, но что-то заставляет меня > заранее предвкушать, на каком языке разговаривает... > скажем, Богун :-) Ну, меня тоже сомнения одолевают, что Скшетуский или Володыевский говорили в жизни на современном польском. А Заглоба - тот вообще латынь уважал :-). Вот только Лонгин Пидбийпятка - по тексту литовец, а говорит по-польски. Так что - соврал насчет "своих" языков немножко :-))) А Богун даже поет "Ой чий то кінь стоїть", чья мелодия стала одной из основных музыкальных тем фильма. Поет во вполне современной версии... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [30] | [Ответить] |
| И где
> политическая корректность например в попытках (в том числе > в этой ветке) отказать украинскому народу на часть > исторического наследия СССР или Российской империи. Типа мы > твой табачок скурили, теперь давай курить каждый свой!? Украина сама отказалась. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [30] | [Ответить] |
| > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить
> историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. Пора бы, спору нет. Вот и давайте возьмем документы 1850-х годов, глянем: есть в них упоминания об украинских моряках или нет? Для разминки — более простой вопрос. Интересовавшиеся историей граждан... простите, "визвольних змагань" знают, что в 1919 году была такая Украинская Галицкая Армия. Есть много книжек, воспоминаний... украинцы Галиции, значит, воевали в составе украинской армии за свое освобождение. Всё понятно, логично, все согласны, спорить не о чем... Внимание, вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да очень просто: не в воспоминаниях, а в официальных документах того же 1919 года. Благо, документов сохранилось столько, что хоть обои клеить.) Чтобы не интриговать почем зря, сразу и ответ (в оригиналах ли, в копиях ли, немножко этих документов я видел собственными глазами). "Галицийская группа войск" или "Галицкая армия". Прилагательное "Украинская" добавилось к названию не раньше конца 1919 года — после чего, в лучших традициях, было экстраполировано в прошлое, и теперь почти все уверены, что так было всегда. Такое вот "восстановление исторической правды". > И где политическая корректность например в попытках (в том > числе в этой ветке) отказать украинскому народу на часть > исторического наследия СССР или Российской империи. Чтобы можно было ответить, нужно уточнить — что имеется в виду. Кто пытается кому в чем конкретно отказать? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > Российской империи. Чтобы можно было ответить, нужно
> уточнить — что имеется в виду. Кто пытается кому в чем > конкретно отказать? Они, например, заявляют, что у них москали русское имя украли. Как будто кто-то когда-то запрещал им называться русскими. :)) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить
> > историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. > Пора бы, спору нет. Вот и давайте возьмем документы 1850-х > годов, глянем: есть в них упоминания об украинских моряках > или нет? А говорили об украинских или украиноязычных моряках? > Внимание, вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле > называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да очень > просто: не в воспоминаниях, а в официальных документах того > же 1919 года. Благо, документов сохранилось столько, что > хоть обои клеить.) Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою Галицька армія (ГА) - из Википедии. А ЧУГА, вроде как сразу так назвалась? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [40] | [Ответить] |
| > > > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить > >
> историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > > > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. > Пора бы, спору > нет. Вот и давайте возьмем документы 1850-х > годов, > глянем: есть в них упоминания об украинских моряках > или > нет? А говорили об украинских или украиноязычных моряках? > > Внимание, вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле > > называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да > очень > просто: не в воспоминаниях, а в официальных > документах того > же 1919 года. Благо, документов > сохранилось столько, что > хоть обои клеить.) Українська > Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії ЗУНР (ЗО > УНР) після договору з Добрармією генерала Антона Денікіна > (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою Галицька > армія (ГА) - из Википедии. А ЧУГА, вроде как сразу так > назвалась? ▬ А там в той викепедии можно что угодно на писать, и проверять никто не будет, разве что менять тексты... | ||
| Вых. | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > > И где политическая корректность например в попытках (в том
> > числе в этой ветке) отказать украинскому народу на часть > > исторического наследия СССР или Российской империи. > Чтобы можно было ответить, нужно уточнить — что имеется в > виду. Кто пытается кому в чем конкретно отказать? Если подходить формально, т.е., к примеру, "не был Сикорский (Лифар, Амосов, Пироцкий, Пирогов - далее везде) гражданином Украины - значит, не является украинским деятелем", то, получается, действительно у Украины мало чем можно похвастаться. Хотя, с другой стороны, в рамках единой страны очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, вряд ли кому-то придет в голову считать украинскими деятелями Булгакова или Ахматову; Гоголя - еще вопрос... Но с литераторами - полбеды, они хоть по языку писания идентифицируются с национально-культурной средой (и даже, такие-сякие, формируют ее). А вот другие... Тот же матрос Кошка или летчик Кожедуб - наши земляки, но прославились как герои российской империи (почитают же, к примеру, крымские татары Ахмет-хана Султана - дважды Героя Союза?)... А вот Антонов - уроженец России, но прославился как киевский авиаконструктор. Или поручик Нестеров - вообще стал знаменит после того, как в Киеве сделал "мертвую петлю". Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что считать "право народа Х на часть культурно-исторического наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту совершения трудовых и ратных подвигов? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| Вот именно мы так породнились, что нечего делить с Россией нам, эти заявления о украинской национальной идеи это просто говоря утопия, много родственников проживают как там , так и тут.
Поэтому проживавшие под гнётом поляков западные области мечтали о мифическом государстве суверенном, но взять к примеру северные, южные или особенно восточные области они в основном в то время лет 70 назад особо не разделяли мечты западенцев, это только в ближайшие 17 лет происходит эксперемент по созданию гибрида "мухи и комара"... | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [25] | [Ответить] |
| > > > > образ матроса Кошки был искажен в > советском фильме
> > > "Адмирал Нахимов" (1946). В > фильме "матрос Кошка > общается > > на русском языке, однако на > самом деле это > было не так > > http://www.rustrana.ru/article.php?nid=784 > "Петр Маркович > > Кошка родился в 1828 г. в деревне > Замятинец Гайсинского > > уезда Каменец-Подольской губернии > в семье крепостного > > крестьянина. ...лицом малорябоват, > волосом рус, глаза > > серые... грамоту не знает". > Думается, все-таки он > > разговаривал на языке, "близком к > современному украинскому" > > :-))), насколько язык > уроженца Каменец-Подольской > губернии > середины 19 века > может быть похож на какой-либо > из > современных языков > :-))) Это уже здесь обсуждалось и > Стефан приводил пример > - тогда и русский язык больше > походил на современный > украинский. Кошка говорил на одном > из диалектов - какого > русского и украинского - какая ----------------------- Вот > когда вы тут говорите "какая разница" почему > подразумевается "русский" язык, не так ли!? В смысле? Мы там были? А кога Тула была под властью Чернигова на каком языке говоили в Туле? > ----------------------- > разница, он был воином Российской > Империи, служил русскому > царю и национальность здесь > отношения не имеет. Он герой > империи, а не СССР и > Украины! --------------------- Хм, но История Украины > включает в себя фрагменты истории Российской Империи, разве > это не верно? Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги пудрить в плане интерпритации. Украина была одним из остовов империи и зачем самим от этого отказываться? Ну скажем Тульская губерния ни фига не получила от раздела СССР! Кому все ушло? Да просто рухнул центр и собрались кучки в каждой столице и давай молотить словесно друг друга, потому как это не патриотизм, а банальная борьба за власть и деньги. | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [43] | [Ответить] |
| > Вот именно мы так породнились, что нечего делить с Россией
> нам, эти заявления о украинской национальной идеи это > просто говоря утопия, много родственников проживают как там > , так и тут. Поэтому проживавшие под гнётом поляков > западные области мечтали о мифическом государстве > суверенном, но взять к примеру северные, южные или особенно > восточные области они в основном в то время лет 70 назад > особо не разделяли мечты западенцев, это только в ближайшие > 17 лет происходит эксперемент по созданию гибрида "мухи и > комара"... Вот вспоминаю детство, совсем маленький был, родители только приехали в Закарпатье, сняли временно комнату в частном доме, тут хозяйка говорит - вот ваши земляки-москали приехали в соседний дом, ну мать тулячка - думает из Тулы - пошла узнавать - оказались из Киева! Так что нечего киянам украинскостью кичится, бо сами москали!:))) Что касаетя единств - почему не мог существовать диный демократический обновленный Союз, мутаболы развалили и давай стравливать народ, поделили - вы кацапы-москали, вы хохлы, а все дано смешалось. Ну и что пулять друг в друга будем на передовой! С ума сошли, абсурд! | ||
| Д-616 | Re: История по-украински [43] | [Ответить] |
| >Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит
>Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги пудрить >в плане интерпритации. Украина была одним из остовов >империи и зачем самим от этого отказываться? Думаю, Кошка весьма бы удивился, узнав о том, что он, оказывается, воевал не за Российскую Империю, а за несуществовавшую тогда Украину... >Да просто рухнул центр и собрались кучки в каждой столице и >давай молотить словесно друг друга, потому как это не >патриотизм, а банальная борьба за власть и деньги. Полностью согласен. Ведь всем им хочется сидеть в собственных президентских кабинетах и никому не подчинятся, загребая при этом бабло. На народ им всем насрать, и на "национальную идею" - тоже. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [46] | [Ответить] |
| > >Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит
> >Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги > пудрить >в плане интерпритации. Украина была одним из > остовов >империи и зачем самим от этого отказываться? > Думаю, Кошка весьма бы удивился, узнав о том, что он, > оказывается, воевал не за Российскую Империю, а за > несуществовавшую тогда Украину... >Да просто рухнул центр и > собрались кучки в каждой столице и >давай молотить словесно > друг друга, потому как это не >патриотизм, а банальная > борьба за власть и деньги. Полностью согласен. Ведь всем им > хочется сидеть в собственных президентских кабинетах и > никому не подчинятся, загребая при этом бабло. На народ им > всем насрать, и на "национальную идею" - тоже. ▬ Так в этом и заключается национальная идея чтобы сидя в кабинетах грабиь собственный народ путём переписи и фантосмогирования , переиначивания общей истории... | ||
| kysil | Re: История по-украински [37] | [Ответить] |
| > И где > политическая корректность например в попытках (в
> том числе > в этой ветке) отказать украинскому народу на > часть > исторического наследия СССР или Российской империи. > Типа мы > твой табачок скурили, теперь давай курить каждый > свой!? Украина сама отказалась. -------- Не хочу съезжать во флуд но мы ведь с вами уже спорили об этом в соседней ветке. И Ваше утверждение "Украина сама отказалась""(с) мягко говоря не верное. | ||
| kysil | Re: История по-украински [38] | [Ответить] |
| > > Ну так наменяли уже до нас. Пора бы восстановить >
> историческую правду, и БОЛЬШЕ НИКОГДА(если конечно власть > > не поменяется :-) ) НИЧЕГО не менять. Пора бы, спору нет. > Вот и давайте возьмем документы 1850-х годов, глянем: есть > в них упоминания об украинских моряках или нет? Для > разминки — более простой вопрос. Интересовавшиеся историей > граждан... простите, "визвольних змагань" знают, что в 1919 > году была такая Украинская Галицкая Армия. Есть много > книжек, воспоминаний... украинцы Галиции, значит, воевали в > составе украинской армии за свое освобождение. Всё понятно, > логично, все согласны, спорить не о чем... Внимание, > вопрос: многие теперь вспомнят, как на самом деле > называлась эта армия? (Что значит "на самом деле"? Да очень > просто: не в воспоминаниях, а в официальных документах того > же 1919 года. Благо, документов сохранилось столько, что > хоть обои клеить.) Чтобы не интриговать почем зря, сразу и > ответ (в оригиналах ли, в копиях ли, немножко этих > документов я видел собственными глазами). "Галицийская > группа войск" или "Галицкая армия". Прилагательное > "Украинская" добавилось к названию не раньше конца 1919 > года — после чего, в лучших традициях, было ---------------- Хм, а армией какого государственного образования была эта "Галицкая армия"? Интересует период ДО входа этого вооруженного формирования в состав Деникинских войск (т.е. до лета 1919 года) Возможно, на тот момент эта приставка и не была нужна :-) Ведь например советской Галицкой армии тогда еще ни было, а поляки своих боевиков именовали иначе ---------------- > экстраполировано в прошлое, и теперь почти все уверены, что > так было всегда. Такое вот "восстановление исторической > правды". > И где политическая корректность например в > попытках (в том > числе в этой ветке) отказать украинскому > народу на часть > исторического наследия СССР или > Российской империи. Чтобы можно было ответить, нужно > уточнить — что имеется в виду. Кто пытается кому в чем > конкретно отказать? ----------------- Основа темы - осуждение идеи снять фильм о том что герой Обороны Севастополя имел украинские корни у боролся за Украину (на тот момент в составе Российской Империи). | ||
| Дарницький | Ремарка | [Ответить] |
| Замість того, аби констатувати факт, що Міноборони зробило дурню, пари реплік типу "какую траву курили?" тощо, всіх понесло, знову ж таки, на ОДНУ ВІЧНУ ТЕМУ... :( | ||
| Вых. | Re: История по-украински [49] | [Ответить] |
| > Хм, а армией какого государственного образования была эта
> "Галицкая армия"? ЗУНР. > Интересует период ДО входа этого вооруженного формирования > в состав Деникинских войск (т.е. до лета 1919 года) > Возможно, на тот момент эта приставка и не была нужна :-) Да, сложно себе представить название типа... что бы такое привести в пример... Немецкая Баварская дивизия, или Испанская Кастильская бригада... > Основа темы - осуждение идеи снять фильм о том что герой > Обороны Севастополя имел украинские корни Стоп. И потому говорил по-украински. Вот именно это "противоречит исторической правде". > боролся за Украину (на тот момент в составе Российской Империи). А вот этого не было ни в идеях, ни в обсуждениях. | ||
| Дарницький | ... плюс гітлеризація всієї країни | [Ответить] |
| ФОТО: Сайт магазину іграшок MODELLERS LOFT, ВЕЛИКА БРИТАНІЯ
Україна - лігво псевдонеонацизму (Андрій Лаврик) Українські діти із захватом бавляться ляльковим Адольфом Гітлером, тому не дивно, що у цій країні дедалі більше поширюються ксенофобія та нацизм. Батько президента Андрій Ющенко, за даними розслідування незалежного ізраїльського історика з Москви, ймовірно, у роки Другої світової війни служив нацистам і, швидше за все, згодом прищепив вірність ідеалам Третього Райху синові Віктору. А той – вже своїм дітям, віддавши їх до школи, де докладно викладають основи гітлерівської пропаганди». Цю маячню послідовно втовкмачують у голови не тільки нашим громадянам, а й усій світовій спільноті. Й подекуди вельми успішно. Гітлеропупсики Останній скандал, пов’язаний із буцімто поширенням в Україні нацистських ідей, триває і досі. Принаймні, закордонні ЗМІ продовжують передрук статей про те, що у київських іграшкових крамницях іде жвава торгівля ляльками Адольфа Гітлера, і застерігають: «Продаж таких іграшок може тільки посприяти героїзації фундатора нацизму» (ізраїльський 7kanal.com, 4 травня). Почалося все з того, що відомий київський журналіст Андрій Капустін натрапив у одній хрещатицькій крамниці на таку одіозну іграшку. Цяцьку пропонували купити кожному охочому приблизно за $250. Він написав із цього приводу гнівну статтю, яка вийшла друком 19 квітня – напередодні дня народження фюрера – в газеті «Дзеркало тижня». За п’ять днів до цього російські ЗМІ анонсували вихід у світ книги-розслідування про начебто нацистське минуле батька президента України. Новина про вкрай неоднозначну ляльку в київських крамницях швидко облетіла світ. Чому вона перетворилась на сенсацію, можна лише здогадуватись, адже такий самий іграшковий диктатор тайванського виробника продається в багатьох країнах світу (до речі, у Великій Британії чи США він коштує набагато дешевше, ніж в Україні). Реакція російських ЗМІ цілком очікувана: вони вже котрий рік поспіль показують нашу країну з найгіршого боку, вдаючись при цьому до найбрутальніших спекуляцій. Традиційно дуже потішив російський телеканал «Перший», який стверджував – іграшкового Адольфа кияни розгрібають із неймовірною швидкістю (щоправда, в кадр потрапила лише пара відвідувачів крамниці, котрі розглядали полиці без особливого захвату). Несподіванкою стало те, що німецьке інформагентство DPA |про сплеск неонацизму в Німеччині в наступній статті| майже дослівно переповіло сюжет російських колег, хоча допустило «ляп», зокрема, послалося на українську газету «Zerkalo tizhden’». Далі, правда, з певними ремарками, маячню «Першого» повторила британська телекомпанія BBC, використавши при цьому відеоряд російського каналу. Естафету підтримали газети «Дейлі мейл» та «Дейлі телеграф», прикметно, що вони теж писали суржиком:«Zerkalo tizhden’», що свідчить про передрук із DPA. Їхня інтерпретація роздумів розгніваного київського журнліста вилилася в новину про те, що лялькових Гітлерів виробляють саме в Україні, більше того – в планах запуск лінії з виробництва іграшкових концентраційних таборів і тому подібного. Коли помилка стала очевидною, «Дейлі телграф» прибрала статтю зі свого сайта. Також зник з Інтернету скандальний відеосюжет ВВС. Тим часом журналісти Тижня спробували дізнатися хоч якісь подробиці про персону автора сюжету Джейн Гаддон (Jane Haddon). Але у Мережі вона згадується лише в контексті того скандального матеріалу, чимось іншим на журналістській ниві ця пані не прославилася. У свою чергу журналіст Андрій Капустін повідомив Тижню про намір притягти до суду західні ЗМІ, які викривили інформацію, викладену у його статті про «барбі-фюрера». «Я не залишу це просто так», – заявив він. Водночас корпорація BBC розпочала внутрішнє розслідування з приводу появи в її ефірі провокативного телесюжету. Роман із кофеїном 14 квітня низка ЗМІ повідомила про те, що в Москві вийшла друком книжка ізраїльського історика Юрія Вільнера «Андрій Ющенко: персонаж і «легенда», присвячена, як вже згадувалося, нібито співробітництву батька президента України з нацистами. «Аналіз документів дозволяє з високим ступенем впевненості припускати, що Ющенко в період війни співробітничав з німцями спочатку як «лагерний поліцай», а потім і як агент-інформатор», – цитує пресса автора. Натомість дочитавши вельми нудний твір Вільнера, розміщений в Інтернеті, можна стверджувати, що наведені в книзі документи дозволяють також із «великим ступенем вірогідності припускати», що Ющенко-старший на службі в нацистів не був. Однак автор робить протилежний висновок. До речі, дивина з самим дослідником. Принаймні, ні в ізраїльських, ні у російських історичних колах діяч на ім’я Юрій Вільнер не відомий. Власне, окрім скандальної книжки, жодних свідчень про існування такого історика у відкритих джерелах не існує (а люди цього фаху завжди мають за собою шлейф публічних виступів, статей, монографій тощо). Більше того: нікому з моїх колег досі не вдалося потримати в руках «Персонажа і «легенду» у друкованому вигляді. Як з’ясував Тиждень, першоджерелом електронної версії твору Вільнера став «Комунікаційний портал України». Свого часу його використовувала Комуністична партія України як інформаційно-пропагандистський ресурс. Нині, крім ідентичної абревіатури та вельми прокомуністичного контенту, про зв’язок цього сайта із КПУ нічого не нагадує. Попри те, що повна версія «Персонажа і «легенди» на kpunews.com датується 4 квітням цього року, анонс же появи цієї книги друком – 10-ма днями пізніше, лідер кримських комуністів Леонід Грач у своїх роздумах «Напередодні візиту американського президента», опублікованих 25 березня, на Вільнера вже посилається. Помітний і той факт, що чергова порція звинувачень Ющенка в нацизмі почала виливатися напередодні візиту президента США Буша до України, а завершилася після самміту НАТО в Будапешті. До речі, особисто мені одразу впало в око таке: автор починає свою працю епіграфом, для якого вибрав цитату з інтерв’ю брата Віктора Ющенка Петра про те, що їхній батько ще у Німеччині захопився кавою. Саме Леонід Грач зі своїми соратниками з часу виборів Президента активно експлуатують цю цитату, ставлячи питання: як це в’язень концтабору міг куштувати каву? І одразу на нього відповідає: звісно, якщо він співробітничав із нацистами! Зовсім не беручи до уваги такого факту – «присадити» на кофеїн радянських полонених могли військові США, які визволяли їх із таборів. Важко документально довести, що звинувачення України та Президента в нацизмі є ланками одного ланцюга. Та висвітлення події зі встановленням 2003 року в Донецьку білбордів із карикатурним зображенням Ющенка у вигляді Гітлера, звинувачення у співпраці його батька з фашистами наштовхують на думку: в провідних російських ЗМІ існує настанова прив'язувати Україну до нацизму з будь-якого приводу. Згадка про дітей Президента у контексті скандалу довкола школи, в якій використовували у навчальному процесі образ фюрера, нічим не обґрунтовані заяви директора ізраїльського меморіалу Яд-Вашем (політика, якого в Ізраїлі вважають проросійським) про участь Шухевича у знищенні євреїв, нарешті історія з лялькою Гітлера цю думку підтверджують. САМОЗАХИСТ Галя Койнаш Харківська правозахисна група Впливати можна Я написала всім ЗМІ, які розповсюдили цю недостовірну інфу. Вказала на неприпустимі порушення журналістської етики, оману аудиторії та фактичний наклеп на українського колегу (Капустіна). Жодних відповідей не отримала, та деякі ЗМІ зняли ці новини зі своїх сайтів, кілька дрібних – написали спростування. Наразі (5 травня) висить на «Німецькій хвилі» та «Дейлі мейл». Я пишу лист із попередженням: або вони подадуть спростування, або звернемося зі скаргою до їхніх регулюючих органів. Звичайні громадяни можуть писати листи до редакторів і власників ЗМІ. А можна приєднатися до нашої ініціативи. Державні ж структури не мають втручатися, якщо маніпуляція чи наклеп ідуть від недержавних інституцій – але не залишати без відповіді жоден випадок, коли це здійснюється державними органами. | ||
| kysil | Re: История по-украински [51] | [Ответить] |
| > > Хм, а армией какого государственного образования была эта
> > "Галицкая армия"? ЗУНР. > Интересует период ДО входа > этого вооруженного формирования > в состав Деникинских > войск (т.е. до лета 1919 года) > Возможно, на тот момент > эта приставка и не была нужна :-) Да, сложно себе > представить название типа... что бы такое привести в > пример... Немецкая Баварская дивизия, или Испанская ------------------ Но через год уже была как минимум ещ одна Галицкая армия -советская так что приставка понадобилась ------------------ > Кастильская бригада... > Основа темы - осуждение идеи снять > фильм о том что герой > Обороны Севастополя имел украинские > корни Стоп. И потому говорил по-украински. Вот именно это > "противоречит исторической правде". > боролся за Украину > (на тот момент в составе Российской Империи). А вот этого ----------------------------- Вы согласны что данное утверждение является примером неполиткорректного отношения к Украине? ----------------------------- > не было ни в идеях, ни в обсуждениях. ---------------- Разве возможно бороться за целое но при этом не бороться за его часть? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [48] | [Ответить] |
| > Не хочу съезжать во флуд но мы ведь с вами уже спорили об
> этом в соседней ветке. И Ваше утверждение "Украина сама > отказалась""(с) мягко говоря не верное. Единственно верное. Потому что именно так и было. Отказались от истории, от культуры, от языка, он названия - от всего. Погнались за мифом, за суррогатом, облажались по полной, теперь пытаются отыграть обратно. Мечутся одним словом. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [40] | [Ответить] |
| > А говорили об украинских или украиноязычных моряках?
[0] По его мнению, воспитать у украинцев любовь к национальной армии может помочь "украинская версия" истории об обороне Севастополя, согласно которой основные герои Крымской войны – украинские моряки... > Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА) - из Википедии. Почти правда. (Почти, потому что после ноября 1919 ЗУНР... как бы это вежливо сказать....) Но какую книгу ни открой, о факте переименования скромно умалчивается. УГА, и всё. Создавая "правильное" впечатление. > А ЧУГА, вроде как сразу так назвалась? Да, потому что это и есть УГА — после перехода к красным. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [42] | [Ответить] |
| > Если подходить формально, т.е., к примеру, "не был
> Сикорский (Лифар, Амосов, Пироцкий, Пирогов - далее везде) > гражданином Украины - значит, не является украинским > деятелем", то, получается, действительно у Украины мало чем > можно похвастаться. Так стране-то (не географическому, а политическому понятию) от роду всего ничего. Чего ж можно хотеть? > Хотя, с другой стороны, в рамках единой > страны очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, > вряд ли кому-то придет в голову считать украинскими > деятелями Булгакова или Ахматову; Правда. Но и Булгаков по отношению к Киеву как "зарубежный писатель"... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут" ©... > Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что > считать "право народа Х на часть культурно-исторического > наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту > совершения трудовых и ратных подвигов? Вопрос законный, и с него и надо начинать. (Есть и другие вопросы подобного рода — но ну их, всё равно к общему знаменателю никто никогда не придет :-) | ||
| kysil | Re: История по-украински [54] | [Ответить] |
| > > Не хочу съезжать во флуд но мы ведь с вами уже спорили об
> > этом в соседней ветке. И Ваше утверждение "Украина сама > > отказалась""(с) мягко говоря не верное. Единственно > верное. Потому что именно так и было. Отказались от > истории, от культуры, от языка, он названия - от всего. > Погнались за мифом, за суррогатом, облажались по полной, > теперь пытаются отыграть обратно. Мечутся одним словом. ------------ "И эти люди запрещают мне колупаться в носу!?"(с). | ||
| kysil | Re: История по-украински [55] | [Ответить] |
| > > А говорили об украинских или украиноязычных моряках? [0]
> По его мнению, воспитать у украинцев любовь к национальной > армии может помочь "украинская версия" истории об обороне > Севастополя, согласно которой основные герои Крымской войны > – украинские моряки... > Українська Галицька армія — (УГА) > — назва регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з > Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), > перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА) - из > Википедии. Почти правда. (Почти, потому что после ноября > 1919 ЗУНР... как бы это вежливо сказать....) Но какую книгу > ни открой, о факте переименования скромно умалчивается. > УГА, и всё. Создавая "правильное" впечатление. > А ЧУГА, > вроде как сразу так назвалась? Да, потому что это и есть > УГА — после перехода к красным. ----------------- Вот про переход - поподробнее пожалуйста Насколько мне известно помимо названия между двумя этими формированиями мало общего | ||
| kysil | Re: История по-украински [56] | [Ответить] |
| > > Если подходить формально, т.е., к примеру, "не был >
> Сикорский (Лифар, Амосов, Пироцкий, Пирогов - далее везде) > > гражданином Украины - значит, не является украинским > > деятелем", то, получается, действительно у Украины мало чем > > можно похвастаться. Так стране-то (не географическому, а > политическому понятию) от роду всего ничего. Чего ж можно ------------------------ Вы это всерьез? 1) Попытки то были и раньше... 2) Многие этнические украинцы принимали активное участие в "державотворенні"(с) других государств, в состав которого входила целиком или частично. ------------------------ > хотеть? > Хотя, с другой стороны, в рамках единой > страны > очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, > вряд ли > кому-то придет в голову считать украинскими > деятелями > Булгакова или Ахматову; Правда. Но и Булгаков по отношению > к Киеву как "зарубежный писатель"... "Вы, профессор, воля > ваша, что-то нескладное придумали! Оно может, и умно, но > больно непонятно. Над вами потешаться будут" ©... > > Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что > > считать "право народа Х на часть культурно-исторического > > наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту > > совершения трудовых и ратных подвигов? Вопрос законный, --------------------------- Так и так и так Украина имеер право претендовать на ту часть, которая вынесена в исходный пост - в чем проблема то!? --------------------------- и с > него и надо начинать. (Есть и другие вопросы подобного рода > — но ну их, всё равно к общему знаменателю никто никогда не > придет :-) --------------------- Ваш ответ подразумевает что вы таки отказываете украинскому народу в таком праве, просто в отличии от Сергея Федодосова очень воспитаны, не так ли? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [59] | [Ответить] |
| > Ваш ответ
> подразумевает что вы таки отказываете украинскому народу в > таком праве, просто в отличии от Сергея Федодосова очень > воспитаны, не так ли? Какие ко мне претензии? Я что-то не так сказал или это очередное сотрясание воздуха? Вообще-то я привык и давно перестал обращать внимание, но всё же. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [55] | [Ответить] |
| > Почти правда. (Почти, потому что после ноября 1919 ЗУНР...
> как бы это вежливо сказать....) По идее, она, как бы это вежливо сказать, еще после 4 универсала "злучилась", т.е. 21 января 1919 года объединилась с УНР. Или я неправильно понял суть событий, произошедших 21 января, но, по логике, если два государства объединяются в одно, они перестают быть отдельными государствами, со всеми вытекающими... | ||
| kysil | Re: История по-украински [60] | [Ответить] |
| > > Ваш ответ > подразумевает что вы таки отказываете
> украинскому народу в > таком праве, просто в отличии от > Сергея Федодосова очень > воспитаны, не так ли? Какие ко > мне претензии? Я что-то не так сказал или это очередное > сотрясание воздуха? Вообще-то я привык и давно перестал > обращать внимание, но всё же. ---------------------- Стефан никогда бы не позволи набрать сообщение №54 | ||
| Вых. | Re: История по-украински [59] | [Ответить] |
| > Так и так и так Украина имеер право претендовать на ту
> часть, которая вынесена в исходный пост - в чем проблема Давайте для пущей логики считать, к примеру, Ференца Листа австрийским композитором. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [62] | [Ответить] |
| > Стефан никогда бы не позволи набрать сообщение №54
А что, там что-то не так? По-моему, всё верно, вплоть до слова "облажались". Ну а если это не нравится - дело хозяйское. На этом форуме ещё и не такое бывало. | ||
| kysil | Re: История по-украински [61] | [Ответить] |
| > > Почти правда. (Почти, потому что после ноября 1919
> ЗУНР... > как бы это вежливо сказать....) По идее, она, как > бы это вежливо сказать, еще после 4 универсала "злучилась", > т.е. 21 января 1919 года объединилась с УНР. Или я > неправильно понял суть событий, произошедших 21 января, но, > по логике, если два государства объединяются в одно, они > перестают быть отдельными государствами, со всеми > вытекающими... -------------------- Очевидно Стефан намекает на то что 1) На момент "злуки" большая часть территории ЗУНР была оккупирована 2) После завершения разборок с Деникиным (в пользу Деникина) остатки "Галицкой армии" вошли в состав деникинских войск. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [56] | [Ответить] |
| > > получается, действительно у Украины мало чем можно похвастаться.
> Так стране-то (не географическому, а политическому понятию) > от роду всего ничего. Чего ж можно хотеть? Тогда считаем Шевченко, Франко и прочих Лесь Украинок русскими/польскими/австровенгерскими деятелями? > > Хотя, с другой стороны, в рамках единой > > страны очень сложно бывает разделить - т.е., к примеру, > > вряд ли кому-то придет в голову считать украинскими > > деятелями Булгакова или Ахматову; > Правда. Но и Булгаков по отношению к Киеву как "зарубежный > писатель"... :-))) Гашек "Швейка" тоже на ул. Владимирской писал. Отсюда вывод... :-))) А если серьезно - да, русский писатель, родившийся, живший и творивший в Киеве. А что Россия теперь другая страна, ну так тут вон тома трудов написаны, что Россия для Украины - это как бы и не совсем "чемодан-вокзал"... > "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное > придумали! Оно может, и умно, но больно непонятно. Над вами > потешаться будут" ©... Как по мне, ответ на дуалистичный вопрос возможен либо "да", либо "нет". > > Поэтому, изначально надо сформулировать тезис: а что > > считать "право народа Х на часть культурно-исторического > > наследия империи"? Считать по месту рождения или по месту > > совершения трудовых и ратных подвигов? > Вопрос законный, и с него и надо начинать. А вот когда мы на него ответим, тогда и поймем, чем и кем мы можем гордиться, и какой вклад в историю, культуру и прочие сферы общественной жизни внесли выдающиеся украинцы (или все-таки уроженцы Украины?). | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [46] | [Ответить] |
| > >Включает, но сомневаюсь, что Кошка думал о том, что служит
> >Украине! Он думал о империи, не так ли? Зачем мозги > пудрить >в плане интерпритации. Украина была одним из > остовов >империи и зачем самим от этого отказываться? > Думаю, Кошка весьма бы удивился, узнав о том, что он, > оказывается, воевал не за Российскую Империю, а за > несуществовавшую тогда Украину... >Да просто рухнул центр и > собрались кучки в каждой столице и >давай молотить словесно > друг друга, потому как это не >патриотизм, а банальная > борьба за власть и деньги. Полностью согласен. Ведь всем им > хочется сидеть в собственных президентских кабинетах и > никому не подчинятся, загребая при этом бабло. На народ им > всем насрать, и на "национальную идею" - тоже. У нас с вами по ряду вопросов схожие мнения! | ||
| Стефан | Re: История по-украински [53] | [Ответить] |
| > Интересует период ДО входа этого вооруженного формирования
> в состав Деникинских войск (т.е. до лета 1919 года) До осени (до ноября). Летом деникинцы вытолкали Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) называется Украиной, то и почти сто лет назад, "само собой разумеется", оно называлось так же (а как же еще?). Единственная проблема этого подхода состоит в том, что он неправилен... > Но через год уже была как минимум ещ одна > Галицкая армия -советская так что приставка понадобилась "Еще одной" никогда не существовало. Галицкая армия и советская Галицкая армия (т.е. КУГА, "Красная Украинская Галицкая армия"; по-украински — ЧУГА) — это одно и то же. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%A3%D0%93%D0%90 Об остальном позже — надо ехать в аэропорт... :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [58] | [Ответить] |
| > Вот про переход - поподробнее пожалуйста
> Насколько мне известно помимо названия между двумя этими > формированиями мало общего См. выше. Это одно и то же формирование. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [58] | [Ответить] |
| Очень странно, что Сергей Федосов так и не обратил на "наглое враньё, как всегда на Украине" - про саммит НАТО в Будапеште:)) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [35] | [Ответить] |
| > > "Огнем и мечем"... все разговаривают на своих языках.
> Еще не удосужился посмотреть, но что-то заставляет меня > заранее предвкушать, на каком языке разговаривает... > скажем, Богун :-) А от і не вгадав - двома (а Хмельницький - трьома) | ||
| kysil | Re: История по-украински [68] | [Ответить] |
| > > Интересует период ДО входа этого вооруженного
> формирования > в состав Деникинских войск (т.е. до лета > 1919 года) До осени (до ноября). Летом деникинцы вытолкали --------------------------- Хм, по результату вы конечно правы, однако в военном отношении это было не совсем так... Но допустим. и приняли в свои ряды наиболее боеспособные части условного противника!? Или как? --------------------------- > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта > приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) ----------------------- Эта территория (Галиция) сейчас Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая часть истории Украины. Точно также как История Прибалтики, Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая часть истории СССР. Странно что Вас это удивляет!? ----------------------- > называется Украиной, то и почти сто лет назад, "само собой > разумеется", оно называлось так же (а как же еще?). > Единственная проблема этого подхода состоит в том, что он ------------------------ Неправильна в чем? ------------------------ > неправилен... > Но через год уже была как минимум ещ одна > > Галицкая армия -советская так что приставка понадобилась > "Еще одной" никогда не существовало. Галицкая армия и > советская Галицкая армия (т.е. КУГА, "Красная Украинская > Галицкая армия"; по-украински — ЧУГА) — это одно и то же. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%A3%D0%93%D0%90 Об > остальном позже — надо ехать в аэропорт... :-) ---------- Ну так читайте дальше на том же ресурсе: @Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою Галицька армія (ГА)@ Т.е. для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к плечу с ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. Ибо пока воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть 6 месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. С интересом выслушаю ваши возражения | ||
| kysil | Re: История по-украински [69] | [Ответить] |
| > > Вот про переход - поподробнее пожалуйста > Насколько мне
> известно помимо названия между двумя этими > формированиями > мало общего См. выше. Это одно и то же формирование. ---------------- Да, признаю, я ошибался. Я почему-то, по памяти, отождествлял ЧУГА (КУГА) с армией Галицийской ССР (1920-го года, во время Советско-Польской войны). Однако приведенные вами ссылки не доказывают что слово "Украинская" в названии данного формирования применять неправомочно. Ведь по данным указанного вами ресурса данное слово добавили дабы "союзники" понимали что к чему. Кстати, может быть у вас есть данные что и ЗУНР называлась сперва как-то иначе!? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [68] | [Ответить] |
| > Раз, мол, сейчас оно (Галиция) называется Украиной, то и
> почти сто лет назад, "само собой разумеется", оно > называлось так же (а как же еще?). Ви будете сміятись, але... http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm В лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . . ч҃з . [6697 (1189)]... 30 бо Дв҃дъ приӕлъ его к собѣ . И еха и Смоленьска 31 в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко 32 Оукраинѣ Галичькои 33 . и взѧ два города Галичькъıи 34 и ѿтолѣ поиде к Галичю . по ихъ свѣтоу | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [74] | [Ответить] |
| > > Раз, мол, сейчас оно (Галиция) называется Украиной, то и
> > почти сто лет назад, "само собой разумеется", оно > > называлось так же (а как же еще?). Ви будете сміятись, > але... http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm В лѣт̑ . > ҂s҃ . . х҃ . . ч҃з . [6697 (1189)]... 30 бо Дв҃дъ приӕлъ > его к собѣ . И еха и Смоленьска 31 в борзѣ и приѣхавшю же > емоу ко 32 Оукраинѣ Галичькои 33 . и взѧ два города > Галичькъıи 34 и ѿтолѣ поиде к Галичю . по ихъ свѣтоу Оукраинѣ - а может речь шла об окраине!? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [75] | [Ответить] |
| > Оукраинѣ - а может речь шла об окраине!?
А може й ні... | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| > > Оукраинѣ - а может речь шла об окраине!? А може й ні...
Мы можем только гадать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| Там заглавная буква. Причем это слово в тексте в двух местах. Есть еще дальше. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| Вообще-то раньше все имена собственные писались со строчной буквы, как и нарицательные. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| ммм, открытие! на "русском" всмысле? раньше - это когда? что-то первый раз о таком услышал | ||
| Женя | Re: История по-украински [76] | [Ответить] |
| > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта
> приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) >----------------------- >Эта территория (Галиция) сейчас Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая часть истории Украины. Точно также как История Прибалтики, Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая часть истории СССР. Странно что Вас это удивляет!? Ух ты! А то, что Москва расположена на территории бывшей Киевской Руси - это не наталкивает тебя на аналогичные размышлизмы? :-) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| > Ух ты! А то, что Москва расположена на территории бывшей
> Киевской Руси - это не наталкивает тебя на аналогичные > размышлизмы? :-) До відома - "Київської Русі" ніколи не існувало. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| Интересно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| Конечно не существовало. Была просто Русь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| B USA никогда не было. Была просто Америка. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| Америка - это часть света. Кроме того, полное название нашей страны - THE United States of America.
Дотошный перевод - "Эти Объединённые Государства Америки". А не "те" :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [84] | [Ответить] |
| > Конечно не существовало. Была просто Русь.
А потом украинские историки, стремясь показать ... бла-бла-бла.... методом обратной экстраполяции распространили эпитет "Киевская" на... | ||
| kysil | Re: История по-украински [81] | [Ответить] |
| > > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта >
> приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) > >----------------------- >Эта территория (Галиция) сейчас > Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических > украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая часть > истории Украины. Точно также как История Прибалтики, > Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая > часть истории СССР. Странно что Вас это удивляет!? Ух ты! А > то, что Москва расположена на территории бывшей Киевской > Руси - это не наталкивает тебя на аналогичные размышлизмы? > :-) ----------------- Разве я отказываю русским как народу и РФ как госсударству в праве на историчеcкое наследие Киевской Руси? По моему в этой ветке пропагандируется несколько иное мнение: "Хохлы претендуют на историческое наследие Российской Империи - возмутительно!"(с) И под эту с позволения сказать концепцию подводится псевдоисторический базис | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [86] | [Ответить] |
| > Америка - это часть света. Кроме того, полное название
> нашей страны - THE United States of America. > Дотошный перевод - "Эти Объединённые Государства Америки". > А не "те" :) Которые чуть южнее ваших?;) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [88] | [Ответить] |
| > > > Галицкую армию из Киева. > Возможно, на тот момент эта
> > > приставка и не была нужна :-) Хороший пример обратной > > > экстраполяции в действии. Раз, мол, сейчас оно (Галиция) > > >----------------------- >Эта территория (Галиция) сейчас > > Украина (и тогда и сейчас там там большинство этнических > > украинцев ) , и история этой территории неотъемлемая > часть > истории Украины. Точно также как История > Прибалтики, > Средней Азии, Закавказья и Дальнего Востока - > неотъемлимая > часть истории СССР. Странно что Вас это > удивляет!? Ух ты! А > то, что Москва расположена на > территории бывшей Киевской > Руси - это не наталкивает тебя > на аналогичные размышлизмы? > :-) ----------------- Разве > я отказываю русским как народу и РФ как госсударству в > праве на историчеcкое наследие Киевской Руси? По моему в > этой ветке пропагандируется несколько иное мнение: "Хохлы > претендуют на историческое наследие Российской Империи - > возмутительно!"(с) И под эту с позволения сказать концепцию > подводится псевдоисторический базис ▬ ...И был Царь Ярослав Мудрый, и было у него три сына, и за хотели жить отдельно, и поделили они КИЕВСКУЮ РУСЬ НА ТРИ КНЯЖЕСТВА - КИЕВСКОЕ, ЧЕРНИГОВСКОЕ И МОСКОВСКОЕ... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [88] | [Ответить] |
| КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РОССИЙСКИХ... | ||
| Д-616 | Re: История по-украински [91] | [Ответить] |
| > КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РОССИЙСКИХ...
Правильно, так что да здравствует Российская Империя со столицей в Киеве! | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [91] | [Ответить] |
| Дайош Украину то Тихого океана! | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [93] | [Ответить] |
| > Дайош Украину то Тихого океана!
Так была у вас уже такая страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не понравилось. | ||
| Денис Денисов | Re: История по-украински [92] | [Ответить] |
| > > КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РОССИЙСКИХ... Правильно, так что да
> здравствует Российская Империя со столицей в Киеве! Согласен насчет Великой Российской Империи, но вот насчет столицы надо подумать, предлагаю Севастополь - компромссный вариант - и вроде украинцы своим считают и для русских город русской славы, чем плохо, он нас объединит!? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [59] | [Ответить] |
| > > Так стране-то (не географическому, а
> > политическому понятию) от роду всего ничего. Чего ж можно > Вы это всерьез? 17 лет — это даже не одно поколение. Украина хочет получить историю мгновенно... а так оно, к сожалению для сегодняшних желающих, не работает. > 1) Попытки то были и раньше... Были. И что? > 2) Многие этнические украинцы принимали активное > участие в "державотворенні"(с) других государств Для начала надо разобраться, в какой момент появилось понятие "этнические украинцы". > Так и так и так Украина имеер право претендовать на ту > часть, которая вынесена в исходный пост - в чем проблема то!? В том, что украинцы в обороне Севастополя в Крымскую войну не участвовали. > Ваш ответ подразумевает что вы таки отказываете украинскому > народу в таком праве, Как уже сказано: без четких определений не имеет смысла обсуждать. Что украинский народ родом из Руси -> России -> Российской империи — очевидный факт. Что в обороне Севастополя принимали участие "украинские моряки"... как говаривал один не последний ученый-физик, "есть просто чушь, а есть чушь собачья". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [61] | [Ответить] |
| > По идее, она, как бы это вежливо сказать, еще после 4
> универсала "злучилась", т.е. 21 января 1919 года объединилась с УНР. Только через год (4 универсал — 22 января 1918, "злука" — 22 января 1919). > Или я неправильно понял суть событий, произошедших 21 января, Судя по источникам (украинским!) того времени, кроме молебна у Софии и каких-то бумажек, почти ничего реально не произошло. Общий тон — "акт "злуки" по сути остался на бумаге". Ну и о "теплых дружеских" отношениях Петлюры с Петрушевичем тоже упоминали все, кому не лень. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| > Тогда считаем Шевченко, Франко и прочих Лесь Украинок
> русскими/польскими/австровенгерскими деятелями? Тоже от определения зависит :-) Хотя наличие отсутствия слова "украинец" (да, да, равно как и "русский") во всем творчестве Шевченко меня слегка настораживает. А еще — я тут в последние два дня неожиданно разбогател :-)), а именно разжился на ранее никогда мною не виданную 500-гривенную купюру. Со Сковородой. И с цитатой из Сковороды. О ужас!! На каком она, цитата, языке?!?!... > Как по мне, ответ на дуалистичный вопрос возможен либо > "да", либо "нет". Да, но только после того, как все нюансы вопроса будут выяснены. В данном случае вопрос: "Булгаков — зарубежный писатель?" вызывает встречный вопрос: "Как определяется понятие "зарубежный", если речь идет о времени, когда ... [дальше понятно]?" Гашек, полагаю, русским подданным всё же не был. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [72] | [Ответить] |
| > > Летом деникинцы вытолкали Галицкую армию из Киева.
> Хм, по результату вы конечно правы, однако > в военном отношении это было не совсем так... Что именно не так? 30 августа 1919 вечером в Киев вошли галичане. 31 августа утром — петлюровцы и, с противоположной стороны, деникинцы. Встретились у Думы, кое-как договорились, вывесили наряду с украинским флагом российский. Но сотнику Божко (петлюровцу) это дело не понравилось, он крикнул "Скидай росiйський прапор!", флаг скинули, сотник потоптался по нему конем, деникинцам такой поворот дела не понравился. Главнокомандующий галичан, генерал Кравс, был "вызван на ковер" к генералу Бредову, в 5-ю гимназию; Бредов заявил ему: "Чтобы завтра утром ваших войск здесь не было". Кравс решил подчиниться. Для украинцев эта история стала известна как "киевская катастрофа", для белогвардейцев, само собой, как "освобождение Киева". > Но допустим. и приняли в свои ряды наиболее боеспособные > части условного противника!? Или как? Где-то так. Но только через примерно три месяца после вышеописанного. > Эта территория (Галиция) сейчас Украина (и тогда и сейчас > там там большинство этнических украинцев ) , и история этой > территории неотъемлемая часть истории Украины. > Точно также как История Прибалтики, Средней Азии, > Закавказья и Дальнего Востока - неотъемлимая часть истории СССР. Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не существовало, следовательно, не существовало ее истории. Что же до Галиции... мельком видел недавно издававшуюся в США газету выходцев оттуда. Где-то 1914 или 1916 года, не вспомню точнее. Подзаголовок где-то такой: "The only [...] weekly in the US". Отточием заменено то, как эти самые галичане себя называли (т.е. аналогом было бы "the only French weekly", "the only Turkish weekly", etc.). Рискнете угадать, какое слово скрывается за отточием? :-) > @Українська Галицька армія — (УГА) — назва регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА)@ > Т.е. для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к > плечу с ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. > Ибо пока воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть > 6 месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно > УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. > С интересом выслушаю ваши возражения Сам по себе аргумент не бессмысленный. Однако... Мемуары галичан (все те, что я видел) написаны несколько позже, когда слово "Украина" уже установилось как название политической единицы (хоть бы и УССР). Поэтому возникает ощущение, что уже и там экстраполяция в прошлое — т.е. употребление термина "Украина" задним числом — имеет место. Чтобы не быть голословным. Мемуары вышеупомянутого Кравса, 1937 года издания. Называются "За українську справу". Вопросов нет? Да вот, видите ли, если копнуть чуть глубже... Anton Krauss был австрийцем, его родным языком был немецкий, а по-украински он (уже по другим воспоминаниям) еле-еле мог связать два слова. Мемуары еще одного деятеля, офицера галицкой армии (кажется, фамилия его Бизанц — нет сейчас под рукой источника, могу слегка приврать). Изданы на украинском, но с указанием: перевод с немецкого... Не требовалось пояснения, что это украинская армия? Не знаю, не знаю. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > До 1922 года СССР не существовало, следовательно, не существовало ее истории.
ЕГО истории, естественно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Посмотрел я вашу 500-гривенку и никакой цитаты там не обнаружил. О чём речь?
Зато обнаружил треугольник с Оком Провидения. Никак c доллара срисовали | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Око есть на фронтоне Могилянки. Они же были масонами.
Фраза какая-то на 500-ке есть. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| “Неравное всем равенство”. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Микротекст:
“ВСІ НАУКИ ВСІ ПРОМИСЛИ НАМ МИЛІШІ ВІД ТОГО ЩО ЄДИНЕ НАС ЗАГУБЛЕНИХ ЗНАХОДИТЬ І НАМ ЖЕ САМИХ НАС ПОВЕРТАЄ”. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [66] | [Ответить] |
| Вот нашел, как выглядит:
http://www.bank.gov.ua/bank_mn/Banknoty/G500_06.htm | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [105] | [Ответить] |
| > Вот нашел, как выглядит:
> http://www.bank.gov.ua/bank_mn/Banknoty/G500_06.htm С этого и начал. Текст не видел. А на каком языке писал Сковорода, посмотрел на любимом сайте Догмы - http://litopys.org.ua/bajky/bajk08.htm http://litopys.org.ua/skovoroda/skov.htm Там же и ссылка на дневники Шевченко, кстати. | ||
| kysil | Re: История по-украински [94] | [Ответить] |
| > > Дайош Украину то Тихого океана! Так была у вас уже такая
> страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не понравилось. ------------------------------ Интересная у вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, и абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и т.п.) П.С."Від Карпат до Сахаліна - всюди Ненька Україна!"(с) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [98] | [Ответить] |
| > Хотя наличие отсутствия слова "украинец" (да, да, равно как
> и "русский") во всем творчестве Шевченко меня слегка > настораживает. "земляки" і "москалі" - підійде? | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [97] | [Ответить] |
| > Судя по источникам (украинским!) того времени, кроме
> молебна у Софии и каких-то бумажек, почти ничего реально не > произошло. Папери - це головне. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > > Т.е. для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к
> > плечу с ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. > > Ибо пока воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть > > 6 месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно > > УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. > > С интересом выслушаю ваши возражения > Сам по себе аргумент не бессмысленный. Однако... Думаю, что термин "УГА" некорректен не более, чем термин "Киевская Русь". Но последний почему-то не оспаривается. :-))) | ||
| kysil | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > > > Летом деникинцы вытолкали Галицкую армию из Киева. >
> Хм, по результату вы конечно правы, однако > в военном > отношении это было не совсем так... Что именно не так? 30 > августа 1919 вечером в Киев вошли галичане. 31 августа ------------------------- Вы сами указали на "трения" между ЗУНР и УНР. При этом УГА (уж простите, но буду называть ее так ) находилась в оперативном подчинении Армии УНР. К сожелению не могу привести источник, но для УГА сушествовал приказ не занимать Цепной (или как он тогда назывался, пишу по памяти ) мост - его должны были занять петлюровцы. Но как у Маршака "...Враг вступает в город пленных не щадя Потому чт ов кузнице не было гвоздя" Петлюровцы опоздали на сутки, деникинцы смогли форсировать Днепр (они двигались по левому берегу) по мосту - чтобы остановить их на мосту было достаточно установить один пулемет - 31-го к городу подошли передовые части деникинской конницы без тяжелого вооружения... УГА уже имело негативный опыт боем в многонациональном городе (Львов 1918)... Фактически повторилась история 18-го года с "Корпусом Скоропадского", когда ЦР опасалась внутренней военной диктатуры больше чем внешней. В итоге поимели Круты и все такое... В данном случае - потеряли Киев. ------------------------- > утром — петлюровцы и, с противоположной стороны, деникинцы. > Встретились у Думы, кое-как договорились, вывесили наряду с > украинским флагом российский. Но сотнику Божко (петлюровцу) > это дело не понравилось, он крикнул "Скидай росiйський > прапор!", флаг скинули, сотник потоптался по нему конем, > деникинцам такой поворот дела не понравился. > Главнокомандующий галичан, генерал Кравс, был "вызван на > ковер" к генералу Бредову, в 5-ю гимназию; Бредов заявил > ему: "Чтобы завтра утром ваших войск здесь не было". Кравс > решил подчиниться. Для украинцев эта история стала известна > как "киевская катастрофа", для белогвардейцев, само собой, > как "освобождение Киева". > Но допустим. и приняли в свои > ряды наиболее боеспособные > части условного противника!? > Или как? Где-то так. Но только через примерно три месяца > после вышеописанного. > Эта территория (Галиция) сейчас > Украина (и тогда и сейчас > там там большинство этнических > украинцев ) , и история этой > территории неотъемлемая > часть истории Украины. > Точно также как История > Прибалтики, Средней Азии, > Закавказья и Дальнего Востока - > неотъемлимая часть истории СССР. Начиная с 1922 года — да. > До 1922 года СССР не существовало, следовательно, не > существовало ее истории. Что же до Галиции... мельком видел > недавно издававшуюся в США газету выходцев оттуда. Где-то > 1914 или 1916 года, не вспомню точнее. Подзаголовок где-то > такой: "The only [...] weekly in the US". Отточием заменено > то, как эти самые галичане себя называли (т.е. аналогом > было бы "the only French weekly", "the only Turkish > weekly", etc.). Рискнете угадать, какое слово скрывается за -------------------- Ну развенчайте уже миф! Просим! Просим! -------------------- > отточием? :-) > @Українська Галицька армія — (УГА) — назва > регулярної армії > ЗУНР (ЗО УНР) після договору з > Добрармією генерала Антона > Денікіна (17 листопада 1919), > перед цим відома під назвою > Галицька армія (ГА)@ > Т.е. > для Деникинцев пришлось растолковать что плечем к > плечу с > ними воюет именно УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ. > Ибо пока > воевали в составе армии УНР (то-есть большую часть > 6 > месяцев 1919-го года ) никакого пояснения что это именно > > УКРАИНСКАЯ армия не требовалось. > С интересом выслушаю > ваши возражения Сам по себе аргумент не бессмысленный. > Однако... Мемуары галичан (все те, что я видел) написаны > несколько позже, когда слово "Украина" уже установилось как > название политической единицы (хоть бы и УССР). Поэтому > возникает ощущение, что уже и там экстраполяция в прошлое — > т.е. употребление термина "Украина" задним числом — имеет > место. Чтобы не быть голословным. Мемуары вышеупомянутого > Кравса, 1937 года издания. Называются "За українську > справу". Вопросов нет? Да вот, видите ли, если копнуть чуть > глубже... Anton Krauss был австрийцем, его родным языком > был немецкий, а по-украински он (уже по другим > воспоминаниям) еле-еле мог связать два слова. Мемуары еще > одного деятеля, офицера галицкой армии (кажется, фамилия > его Бизанц — нет сейчас под рукой источника, могу слегка > приврать). Изданы на украинском, но с указанием: перевод с > немецкого... Не требовалось пояснения, что это украинская > армия? Не знаю, не знаю. ------------------------- Хм. Ну так офицеры УГА в большинстве своем бывшие офицеры австрийской армии. Посему немецкий был для них как минимум языком межнационального общения. А для некоторых и родной. В конце концов Манергейм тоже финский не особо знал на первых порах. Т.е. примеров масса (вон половина претендентов на "Великие Украинцы" с украинским языком особо не дружила, хотя Украина уже была. П.С. <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать буду за Тягнибока. :-) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [111] | [Ответить] |
| > <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать буду
> за Тягнибока. :-) Для меня "Свобода" все свои позитивные моменты жирно перечеркивает своим антисемитизмом. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не
> существовало, следовательно, не существовало ее истории. По аналогії - до 1991 року не існувало держави з назвою "Російська Федерація (Росія)"... > Что же до Галиции... мельком видел недавно издававшуюся в > США газету выходцев оттуда. Где-то 1914 или 1916 года, не > вспомню точнее. Подзаголовок где-то такой: "The only [...] > weekly in the US". > Рискнете угадать, какое слово скрывается за отточием? :-) Russian? І що? Однакові назви не завжди означають однакові поняття. > > С интересом выслушаю ваши возражения > Сам по себе аргумент не бессмысленный. Однако... Мемуары > галичан (все те, что я видел) написаны несколько позже, > когда слово "Украина" уже установилось как название Але армію-таки назвали у 1919 році. А державу - у 1918. | ||
| kysil | Re: История по-украински [112] | [Ответить] |
| > > <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать
> буду > за Тягнибока. :-) Для меня "Свобода" все свои > позитивные моменты жирно перечеркивает своим > антисемитизмом. --------------------- Поверьте антисемитизм небольшая плата за существование госсударства Израиль. Скажу больше - единственная надежда. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [107] | [Ответить] |
| > понравилось. ------------------------------ Интересная у
> вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить > (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, Не знаю, из чего это Вы сделали такой вывод, но я и не возражаю. Наоборот, согласен. По сути именно так и получилось, если бы не поведение Украины, всё бы обошлось отделением Прибалтики, Молдавии, Грузии и Армении. > абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в > историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и > т.п.) С чего вдруг признавать, если вы сами от всего отказались и сами всё отрицали? Вплоть ло Гоголя? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| > Поверьте антисемитизм небольшая плата за существование
> госсударства Израиль. Скажу больше - единственная надежда. На что? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [93] | [Ответить] |
| > Дайош Украину то Тихого океана!
▬ Не путайте, украины тогда такого термина вообще небыло! Как и россияне пусть не замахиваются на нашу территорию, так как российский предок предатель Ярослава Мудрого, было одно госудрство - КИЕВСКАЯ РУСЬ! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [107] | [Ответить] |
| > > > Дайош Украину то Тихого океана! Так была у вас уже
> такая > страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не > понравилось. ------------------------------ Интересная у > вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить > (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, и > абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в > историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и > т.п.) П.С."Від Карпат до Сахаліна - всюди Ненька > Україна!"(с) ▬ Западная часть совремённой украины вообще была в польско -литовском ордене, эти земли не считлись землями КИЕВСКОЙ РУСИ! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [115] | [Ответить] |
| > > понравилось. ------------------------------ Интересная у
> > вас логика: Украинцы настолько сильны чтобы развалить > > (практически в одиночку, судя по вашим репликам) СССР, Не > знаю, из чего это Вы сделали такой вывод, но я и не > возражаю. Наоборот, согласен. По сути именно так и > получилось, если бы не поведение Украины, всё бы обошлось > отделением Прибалтики, Молдавии, Грузии и Армении. > > абсолютно незаметны, чтобы признавать за ними долю в > > историческо-культурном наследии СССР(Российской империи и > > т.п.) С чего вдруг признавать, если вы сами от всего > отказались и сами всё отрицали? Вплоть ло Гоголя? ▬ Это не мы отказались, а очень маленькая кучка националистических анархистов захваивших власть в утопическом псевдогосударстве укров три года назад - банда ющенковских тимошенок... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [119] | [Ответить] |
| > ▬ Это не мы отказались, а очень маленькая кучка
> националистических анархистов захваивших власть в > утопическом псевдогосударстве укров три года назад - банда > ющенковских тимошенок... Раньше. Когда одна часть метрополии оставила все свои колонии другой части и решила идти своим путем.. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| > > > <скромно:>Я вот тоже пишу вам на русском, а голосовать
> > буду > за Тягнибока. :-) Для меня "Свобода" все свои > > позитивные моменты жирно перечеркивает своим > > антисемитизмом. --------------------- Поверьте > антисемитизм небольшая плата за существование госсударства > Израиль. Скажу больше - единственная надежда. ▬ С таким макаром надо признать государсто курдов- такак их тоже уничтожают по типу холокоста, также можно создать государства - абхазов, аджарцев, приднестровнх рускоязчных молдован, самих молдован присоеденить к румынии или к индии, и те и другие имеют больше корней к циганам, а ещё можно создать едине государство православных словян в состав которых могут войти полукраины, беларусь, полроссии, словения, черногория, болгария... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Запереть и подождать когда все друг друга перебьют. | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Несколько моих мыслей по топику.
Заранее напомню свою общую позицию касательно подобных вопросов, чтобы не возникало споров и лишних вопросов: она антинационалистическая и пропатриотическая. Я не мазохист и я обожаю свою страну и ее народ. Комментировать дискуссию пока не буду, но сразу скажу, что с кем-то согласен, с кем-то нет, писать буду больше о том, что не написано, а с оценкой автора скорее не согласен, чем согласен. Итак, - Создание подобного рода фильмов НИКОГДА не ставит задачей обнажение исторической истины. Мало того, что это практически невозможно (уточнение недосягаемо, как бесконечность, и фактор лжи или наивности всегда будет присутствовать), так еще и смысл съемки фильма теряется - история as is довольно скучна и требуется художественный -> эмоциональный -> идеологический момент. Поэтому фильм об определенных исторических событиях ВСЕГДА будет отстаивать какую-то точку зрения (в идеале - представлять определенный ракурс взгляда на них). Плохой исторический фильм - это фильм созданный под заказ, притянутый под него. Хороший исторический фильм - это фильм, снятый на СОБСТВЕННОМ искреннем видении и переживании режиссером (имею в виду, хорошим режиссером) этих событий. Ничего плохого в хорошем историчеком фильме не вижу. Однако надо быть честным: если события недавнего прошлого и у режиссера есть какая-то личная или семейная связь с тем временем и теми событиями, это будет более искренний фильм, чем фильм о временах Х в далекой стране У. Второй вариант будет глубоко художественный и для "государственной идеологии" можеть иметь цену только в обширной массе других фильмов. - На Украине традиционно практикуется разночтение определенных событий, в т.ч. одними и теми же людьми, в разных ракурсах. Это данность, а не порок, и данность, в общем-то, очень хорошая, так как это корень национального позитивизма (всегда ищется что-то хорошее, оправдание или выгода каких-то событий). К сожалению, в данный период истории эта черта национального менталитета активно используется политическими силами как раз для воспитания деструктивных и антагонистических настроений, поэтому и к этой черте подсознательно негативное отношение. Так и в рассматриваемом вопросе - у украинцев нет единого мнения, метрополией они были (точнее, ее частью) или колонией. И это абсолютно правильно и соврешенно прекрасно, т.к. в то время проявлялись и те, и другие черты. Россия традиционно была колонией одной столицы, с рядом протекторатов и автономий, но в XIX веке, при отходе от феодализма, в наиболее развитых, экономически профицитных, регионах начали проявляться черты метрополии. В военном же плане так было ВСЕГДА, пока украинцы и русские находились в рамках одного государства. Но есть еще один момент - украинское казачье войско некогда вступило в военный союз с российской армией (и потом ею было поглощено), а нынешняя самостоятельная государственность вполне логично аппелирует к периоду самостоятельности до этого союза. Таким образом, выделение украинской составляющей из общероссийской армии периода "поглощения" вполне логично. Да, украинские моряки служили на российском флоте. Считали ли они себя украинцами? Вопрос. Точно такой же вопрос, считали ли они себя русскими. Этого никто не докажет. Поэтому предполагаемый фильмом ракурс вполне логичен и не противоречив. - Насчет названия "Украина", тут надо быть осторожным с критикой. Практически все нынешние государства и нации получили свои имена "несправедливо". И чтобы не скатываться к дискуссии "сам дурак", лучше в рамках сложившейся терминологии заниматься делом, а не псевдоэтнической демагогией. А то демагогии о том, что чем считать, больше, чем разговоров по сути. Нынешня Украина состоит, кроме собственно Украины (кстати, отнюдь не всей), еще их Червонной Руси (тоже не всей) и Новороссии (западной ее половинки). С народом и языком чуть сложнее - первые этнографические работы (а они относятся - увы - только к XIX веку) фиксируют три диалектических группы в рамках малороссийского субэтноса - автохтонные русинский и полесский, а также динамично развивающийся украинский. Получение украинской группой признаков самостоятельного этноса превратил русинскую и полескую группы в диалектические группы в рамках уже украинского этноса. За последние сто лет в связи с активной урбанизацией и глобализацией :) происходит растворение этих групп. В частности, самоназвание распостранилось одним из первых. И это нормально - все относительно крупные нации переживали это, немного болезненно, но ничего в этом такого нет. По крайней мере, среди представителей этих наций довольны практически все. Что из этого? Да просто хотел напомнить, что до XIX века не только на Украине, а и вообще во всем мире понятие этнической принадлежности отсуствовало. Была принадлежность государственная, монархическая, феодальная, конфессинальная, но не национальная. Сейчас подавляющее большинство людей уже слабо представляет международное право эпохи "до второй мировой" и многие вещи им непонятны, а если пытаться им преподать события ТЕХ лет в ТОЙ системе ценностей, они в лучшем случае не поймут. А есть еще и опасность в связи с пересекающейся терминологией. Не так поймут - и хана, впечатление от фильма может быть непредсказуемым. Для исторического кино это недопустимо. - Стоит ли снимать подобные фильмы? А их все снимают. Кроме Украины. И получают ДОЛЖНЫЙ эффект. У Украины вообще отсутствуют собственные фильмы о себе хорошей за редкими неявными исключениями. И не только в фильмах дело - народ патологически погряз в политике, которая уже сама по себе изошла на говно, т.е. политикой как таковой давно не является, и не имеет на что взглянуть поверх нее. Нету культурного пласта, несмотря на колоссальные наработки. Поэтому любой интересный украинский фильм, о чем бы он не был снят, это прекрасно. А если еще об Украине, то засчитывается за два. Пока что :) - Брать у России деньги на совместные съемки, согласен, глупо. Это не Польша с "Огнем и мечем". Ничего не имею против России, как таковой, но сотрудничества в последние 17 лет не было. На международной арене - было, а лично - не было. Россия может покупать, продавать и торговаться (все это называется "договариваться"). Сотрудничать не может. Возможно, это Украина не может. Не спорю. Но дела пока не было. А на чудо надеяться В ЭТОМ СЛУЧАЕ смешно, т.к. фильм планируется на тему, являющуюся у России и Украины СИСТЕМАТИЧЕСКИМ СПОРОМ. После 2017 года - пожалуйста. Кстати, может и прокатить, с поправкой на время. Сейчас - нет. Сразу оговорюсь - если Россия и будет принимать участие, то вряд-ли получится украинский фильм. Но я в таком развитии событий очень сомневаюсь, т.к. у нас в шоу-бизнесе довольно четкое представление о том, что такое шоу-бизнес российский. Там или работаешь на него, или в зоне его интересов тебя нету. Так что совместные съемки и финансирование - это глупая авантюра, не более - Юридический момент. Россия - правопреемник СССР. Но не Р.И. СССР - тоже не правопреемник Р.И., хотя многое по частицам отстоял. Логично, что такое чудесное историческое явление, как Р.И. не может оставаться "ничейным", но коль уж РФ считает себя наследником Р.И., то у Украины на это не меньше прав. Как и с чем кушать куски исторического пирога - личное дело каждой стороны, так как готовили они его когда-то вместе. Как себя называть - тоже вопрос личный. - Личностный момент и дружба народов. Если благодаря подобным работам украинцы начнут себя в ретроспективе ассоциировать с Р.И., это пойдет, ИМХО, только на пользу, т.к. привьет исторический опыт и культурное наследие как минимум количественно. Пока этой ассоциации - увы - нету. Украинцы Р.И. в современном понимании - сплошь крестьяне та поэты-писатели. В остальных сферах - вычеркнутые годы, хотя это золотой век. Принятие этой эпохи, этой культуры может положить начало тому, что Стефану очень не понравилось - записывание в украинцев людей, себя украинцами не считавших, но работавших на Украину. Это может положить начало формированию, росту культурного фронта, который сейчас существует по остаточному принципу и "украинский" - скорее, как жанр, а даже не географическая принадлежность. И не надо бояться двойных культурных принадлежностей. Вот, центре Загреба стоит памятник Гай Митчеллу - кому от этого плохо? А так должно быть всегда и везде. Спасибо за внимание и понимание. | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Да, совсем забыл :-)))))) Еще один момент - языковой. Это мое видение вопроса, но внятного опровержения я еще пока не получил.
Становление русского литературного языка пришлось на конец 18 века, как раз то время, когда в Р.И. вошла современная Белоруссия и большая часть современной Украины (те же области Украины, что уже были в Р.И., как раз накануне утратили автономию). Лит.язык ИЗНАЧАЛЬНО задумывался, как универсальный для всех наречий, включая серьезные расхождения с обоими великорусскими наречиями. За основу был взят московский говор, который, в силу географического расположения Москвы, имел сильное влияние обоих велиорусских и белорусского наречия. По ходу того, как (будущие) украинцы и белорусы вливались в общегосударственную цивилизацию, появились первые признаки того, что этот процесс несколько несостоятелен, т.к. наречия сильно разнятся, и для перешедшей из-под польской феодальной принадлежности в русскую крестьян "общерусский" язык не менее чужд, чем польский. Посему развернулось "национальное возрождение", закончившееся известно чем. В результате затея провалилась и "общерусский" стал таковым только для великороссов, а также для инородцев, "обрусевших" как раз начиная с конца 18 века. Отсюда можно сделать оправдательный вывод, что активное введение "общерусского" языка было на Украине неудавшейся авантюрой, а посему события тех лет на территории нынешней Украины вполне можно в ретроспективе трактовать целиком по-украински. "Общерусский" же язык является признаком той эпохи, ее неотъемлимой чертой, данностью, связанной с тем, что создание украинского литературного языка еще завершено не было, а то, что современный русский язык - это прямое развитие "общерусского" - не является головной болью языка украинского. Ну есть, и пусть будет. Как вам такой вариант? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [114] | [Ответить] |
| Не согласуется с наличием городских и сельских говоров. Грубо говоря - в Киеве говорили совершенно на другом языке чем в окрестностях. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| > Не согласуется с наличием городских и сельских говоров.
> Грубо говоря - в Киеве говорили совершенно на другом языке > чем в окрестностях. Узгоджується. Бо впровадження "общерусского языка" якраз і йшло в першу чергу в містах, де знаходились адміністративні установи. З іншого боку, у містах тоді проживав набагато менший відсоток населення, ніж зараз, і вони не так суттєво впливали на мовний склад території. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| Тогда эта теория идеально описывает процесс с "общеукраинским". И по ней этот процесс должен провалиться т.к. на "общеукраинском" в селах никто не говорит. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| Вариант, что Украина была под Польшей, помещики были польские, с крепостными говорили, разумеется, по-польски и оттого местный говор неизбежно ополячивался, отдаляясь от русского, заведомо не рассматриваем, да?
Сообразить, что в городах ополячить было в разы труднее, да и вообще насадить что либо сверху, тоже не можем? Сравнить это с самой Россией, где по-русски (на искусствено придуманном языке) говорили как в городе, так и в деревне, тоже не можем?. Догадаться, что различия диалектов в общей стране при ведении общей административной, торговой, хозяйственной и военной деятельности, особенно с развитием транспорта, почты, телеграфа должны неизбежно ослабевать, и задать себе вопрос, почему же при всём этом, сопровождаемом жёстким давлением проклятых русификаторов (русификация Руси - это мощно задвинуто!) эти различия наоборот, всё больше усиливались, не желаем? В таком случае у меня предложение пополнить русский язык новым словом - "оченевидное". Не путать с "неочевидным" :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [125] | [Ответить] |
| Если уж демократы начали что-то насаждать, то они уж никак не могут выглядеть не красиво. Само собой понятно, и в Империи занимались тем же. Причем там почему-то провалилось, а здесь дело правое - удастся. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| > Вариант, что Украина была под Польшей, помещики были
> польские, с крепостными говорили, разумеется, по-польски и > оттого местный говор неизбежно ополячивался, отдаляясь от > русского, заведомо не рассматриваем, да? Це волинські князі, які чи не до 17 ст. проводили окрему від Польщі політику, розмовляли польською? А далі вже прийшов Хмельницький... > Сообразить, что в городах ополячить было в разы труднее, да > и вообще насадить что либо сверху, тоже не можем? І багато "російськомовних міст" на території сучасної України взагалі існувало за часів Польші? > Сравнить это с самой Россией, где по-русски (на искусствено > придуманном языке) говорили как в городе, так и в деревне, > тоже не можем?. Вибачте, а де докази тому, що у містах і селах нинішньої Росії розмовляли однією й тією ж мовою? > Догадаться, что различия диалектов в общей стране при > ведении общей административной, торговой, хозяйственной и Чи можна вважати російську мову діалектом узбецької? В одній же країні жили. > военной деятельности, особенно с развитием транспорта, > почты, телеграфа должны неизбежно ослабевать, и задать себе > вопрос, почему же при всём этом, сопровождаемом жёстким > давлением проклятых русификаторов (русификация Руси - это > мощно задвинуто!) эти различия наоборот, всё больше > усиливались, не желаем? Русифікація - нав'язування штучної мови, вигаданої наприкінці 18 ст. (див. [124]) > В таком случае у меня предложение пополнить русский язык > новым словом - "оченевидное". Не путать с "неочевидным" :) Доповнюйте :) | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [129] | [Ответить] |
| > Если уж демократы начали что-то насаждать, то они уж никак
> не могут выглядеть не красиво. Само собой понятно, и в > Империи занимались тем же. Причем там почему-то > провалилось, а здесь дело правое - удастся. От саме тому, що там провалилос, і ті, хто "понаехали" не забули свою рідну мову. | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| > Вариант, что Украина была под Польшей, помещики были
> польские, с крепостными говорили, разумеется, по-польски и > оттого местный говор неизбежно ополячивался, отдаляясь от > русского, заведомо не рассматриваем, да? Сергей, помещики на украинских землях наоборот - "обукраинивались", более того - в 16 веке был массовый переход уехавших на восток польских феодалов из католической церкви в православную, для чего и была введена Уния (в первую очередь). Огромное количество "украинских" деятелей времен Речи Посполитой - по происхождению поляки. Так что механизм ополячивания крестьян был как раз очень слабый и в условиях феодализма (когда крестьянин не искал куда бы наняться) почти не работал. Скорее, наоборот. Насчет же влияния польского на украинский, то, во-первых, в русском языке огромное количество "полонизмов", не свойственных украинскому, во-вторых, говоры Надднепрянской Украины куда ближе к польскому, чем говоры Червоной Руси, т.к. эти земли колонизировались во времена Р.П., а в-третьих, несмотря на 600-летнее сосуществование, украинцы не ассимилировались и составляли на землях Червонной Руси абсолютное большинство, не говоря уже о Надднепрянской Украине. Эти все факторы указывают на довольно высокую устойчивость украинского (по крайней мере, русинского и полесского наречий) и, возможно, к его достаточно глубокой истории (как минимум 13 веку), на протяжении которой он почти не менялся - до 20 века | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| Кстати, до конца 19 века сохранялась и довольно четкая этническая граница Гетьманской и Слободской Украины с южной Великороссией - в районе Глухова и Белгорода соответственно. Об этом масса воспоминаний. Колонизация же этих земель произошла в 16-17вв. Т.е.ассимиляция украинцев и стирание разницы началась только с урбанизацией и введением рыночных отношений на селе.
На Дону и Кавказе долгое время фиксировались отдельные казачьи полки марорусского и великорусского происхождений. Но как раз они жили вперемешку и уже в 19 веке начал формироваться переходной субэтнос. Сейчас они все записаны русскими. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [128] | [Ответить] |
| Вячеслав, вместо того чтобы читать укроагитки, займитесь подлинной историей и получите ответы почти на все вопросы. А то у меня ощущение, будто я рассказываю об интегральных уравнениях второкласснику. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| > работал. Скорее, наоборот. Насчет же влияния польского на
> украинский, то, во-первых, в русском языке огромное > количество "полонизмов", не свойственных украинскому, Например? | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| "Чеканная" фонетика, "гуляющий" порядок слов, изменяющий смысловую и эмоциональную нагрузку, большой лексический набор (самое основное - но надо взять словарь и повыписывать, это долго), механизм вплетания иностранных слов в родную речь (кстати, при Союзе он был полчти утрачен, сейчас возвращается), итд
Ничего удивительного не вижу - русский литературный язык зарождался и формировался в период, когда Московия захватила Речь Посполитую и в результате стала Россией (1612-1815). Ес-сно, на официальный русский влиял куда сильнее не крестьянский западнорусский, а городской, торговый и административный официальный польский. Было бы очень странно, если бы было не так. Кстати, мы отвлеклись от темы фильма, в частности, кроме моего поста [124] есть еще [123] | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [136] | [Ответить] |
| > "Чеканная" фонетика, "гуляющий" порядок слов, изменяющий
> смысловую и эмоциональную нагрузку, большой лексический > набор (самое основное - но надо взять словарь и > повыписывать, это долго), механизм вплетания иностранных > слов в родную речь (кстати, при Союзе он был полчти > утрачен, сейчас возвращается), Это в украинском (и каком) или русском? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Интересно, однако, в русском языке огромное число не свойственных украинскому полонизмов, но вспомнить не получается ни одного. Тогда как не свойственные русскому полонизмы в украинском вспоминаются запросто. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Боюсь может оказаться так, что для доказательства подобной теории придется вывести будто оитературный украинский придумали в Москве.
Вполне нормально для метода подгонки фактов под красивую теорию. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| оитературный - литературный. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Вот при установк операционки в компьютере можно выбирать два английских языка, два или три русских причём есть русский-россия и русский-молдавия, так вот суржик это тоже можно считать языком, ошибаться в разговоре может 10-20 человек , но не 2-5 миллионов... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [132] | [Ответить] |
| Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто это так и не объяснил. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [142] | [Ответить] |
| > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто это
> так и не объяснил. ▬ А что такое англиский сша и английский британский | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [142] | [Ответить] |
| > ▬ А что такое англиский сша и английский британский
Здесь есть различия, в лексике, в правописании, в значении одних и тех же слов В "молавcком русском", видимо, только в правописании (Кишинэу, Бэльць, Дубэсарь), но это по-моему не повод называть язык "молдавским русским". С таким же успехом можно придумать и "украинский русский" за такие штучки как "в Украине", "гривня", "Ривне" или "смеюсь с них". :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > > ▬ А что такое англиский сша и английский британский Здесь
> есть различия, в лексике, в правописании, в значении одних > и тех же слов В "молавcком русском", видимо, только в > правописании (Кишинэу, Бэльць, Дубэсарь), но это по-моему > не повод называть язык "молдавским русским". С таким же > успехом можно придумать и "украинский русский" за такие > штучки как "в Украине", "гривня", "Ривне" или "смеюсь с > них". :-)) --Суржик, что ли? | ||
| kysil | Re: История по-украински [142] | [Ответить] |
| > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто это
> так и не объяснил. ---------- Применительно к ПК подразумевается раскладка клавиатуры соответсвующая молдавскому алфавиту на основе кирилицы - разве это не очевидно!? | ||
| Женя | Re: История по-украински [94] | [Ответить] |
| > > Дайош Украину то Тихого океана! Так была у вас уже такая
> страна, от Карпат до Тихого океана, Вам не понравилось. Дык это потому, что на Камчатке украинских школ не было. И фильмов. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [146] | [Ответить] |
| > > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто
> это > > так и не объяснил. > ---------- > Применительно к ПК подразумевается раскладка > клавиатуры соответсвующая молдавскому алфавиту на основе > кирилицы - разве это не очевидно!? А поговорить, что русских опять обижают? | ||
| Вых. | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > "Ривне"
А почему "РовнО", а не "РовнОЕ"? По-украински-то оно не "Рівно"? > "смеюсь с них". :-)) Это, скорее, молодежный русский. Хотя, по-украински, таки "сміюся З них". | ||
| Вых. | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > "гривня"
В языке оригинала (Вы не возражаете, что для названия украинской валюты языком оригинала является украинский, невзирая на все его "недо-"?) "гривнЯ". Как переводятся аналогичные слова? "ПіснЯ" - "песнЯ", "вишнЯ" - "вишнЯ", "бійнЯ" - "бойнЯ"... Откуда "гривнА?" | ||
| Женя | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| > Откуда "гривнА?"
- Знаэш, как москалi називають наш борщ? - Як? - Пэ-эрвоэ (знущаючись) - Повбивав бы... | ||
| Вых. | Re: История по-украински [151] | [Ответить] |
| > > Откуда "гривнА?"
> - Знаэш, как москалi називають наш борщ? > - Як? > - Пэ-эрвоэ (знущаючись) > - Повбивав бы... По логике, "Женя" по-русски д.б "Жена"? :-))) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [146] | [Ответить] |
| > > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто
> это > так и не объяснил. ---------- Применительно к ПК > подразумевается раскладка клавиатуры соответсвующая > молдавскому алфавиту на основе кирилицы - разве это не > очевидно!? Не очевидно. Проще и естественнее сказать Moldovan Cyrillic. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [149] | [Ответить] |
| > > "Ривне" А почему "РовнО", а не "РовнОЕ"? По-украински-то
> оно не "Рівно"? У них надо спросить, почему там такие названия. В Ровенской области есть ещё Дубно и Берёзно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| > > "гривня" В языке оригинала (Вы не возражаете, что для
> названия украинской валюты языком оригинала является > украинский, невзирая на все его "недо-"?) Конечно возражаю. Когда изначально была гривна, украинcкий язык ещё не уcпели придумать. ;-) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [154] | [Ответить] |
| > > > "Ривне" А почему "РовнО", а не "РовнОЕ"?
> По-украински-то > > оно не "Рівно"? > У них надо спросить, почему там такие названия. В Ровенской > области есть ещё Дубно и Берёзно. Полонизьмы. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| > > > "гривня" В языке оригинала (Вы не возражаете, что для
> > названия украинской валюты языком оригинала является > > украинский, невзирая на все его "недо-"?) > Конечно возражаю. Когда изначально была гривна, украинcкий > язык ещё не уcпели придумать. ;-) А когда придумали украинскую валюту (в 1996, но напечатали в 1992), уже успели? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| С гривной Киевской Руси украинския валюта ну совсем ничего общего не имеет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| А что у нее общего, кроме не правильного названия? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| Зачем вообще назвали гривной? Чем "карбованец" не нравился?
"Гривна" и "гривня" - принципиально разные вещи что ли? Как "пашня" и "башня" ? :-)) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [160] | [Ответить] |
| > Зачем вообще назвали гривной? Чем "карбованец" не нравился?
> "Гривна" и "гривня" - принципиально разные вещи что ли? Как > "пашня" и "башня" ? :-)) Карбованцами (купоно-карбованцами) называли то, что было до реформы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| Русская википедия говорит, что "гривна" = "гривня". Последнего слова, до появления такой валюты, никогда не слышал. Да и звучит как-то противно. ..мя, ..вля, ..бля. Что-то не прожеванное и неудобоваримое. | ||
| kysil | Re: История по-украински [153] | [Ответить] |
| > > > Так и не понял, что такое "молдавский русский". И никто
> > это > так и не объяснил. ---------- Применительно к ПК > > подразумевается раскладка клавиатуры соответсвующая > > молдавскому алфавиту на основе кирилицы - разве это не > > очевидно!? Не очевидно. Проще и естественнее сказать > Moldovan Cyrillic. ------------ Хм! А если человек не знает латинского алфавита только кирилицу!? Что ему мучатся!? Да вы не только безродный космополит вы еще и шовинист в придачу. Мелкобуржуазный | ||
| kysil | Re: История по-украински [155] | [Ответить] |
| > > > "гривня" В языке оригинала (Вы не возражаете, что для >
> названия украинской валюты языком оригинала является > > украинский, невзирая на все его "недо-"?) Конечно возражаю. > Когда изначально была гривна, украинcкий язык ещё не уcпели > придумать. ;-) -------------------- И что характерно Сергей Федосов тоже еще не родился. Мдя, какой шанс потеряло человечество... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [163] | [Ответить] |
| > Да вы не только безродный
> космополит вы еще и шовинист в придачу. Мелкобуржуазный Раньше агитаторы шовинистов только великодержавными. Мелкобуржуазными были националисты. Выходит, я первый мелкобуржуазный националист. Ура! :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [163] | [Ответить] |
| А у молдаван и клавиатура как гармони? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [165] | [Ответить] |
| > > Да вы не только безродный > космополит вы еще и шовинист
> в придачу. Мелкобуржуазный Раньше агитаторы шовинистов > только великодержавными. Мелкобуржуазными были > националисты. Выходит, я первый мелкобуржуазный > националист. Ура! :-)) Опечатка - мелкобуржуазный шовинист. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [162] | [Ответить] |
| > Русская википедия говорит, что "гривна" = "гривня".
> Последнего слова, до появления такой валюты, никогда не > слышал. Да и звучит как-то противно. ..мя, ..вля, ..бля. > Что-то не прожеванное и неудобоваримое. Т.е. "два рубля" - это не "бля"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [162] | [Ответить] |
| Т.е. - к чему? Какая-то слишком заумная экстраполяция. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [169] | [Ответить] |
| > Т.е. - к чему? Какая-то слишком заумная экстраполяция.
Ну... (162) > Гривня... звучит как-то противно. ..мя, ..вля, ..бля. А "два рубля" - это не "бля", звучит очень даже ничего. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [169] | [Ответить] |
| Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без исключений? Чем вызван интерес к рублям? | ||
| Вых. | Re: История по-украински [171] | [Ответить] |
| > Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без
> исключений? Чем вызван интерес к рублям? "Потому что ни в одной теме нельзя обойтись без России" (с) - Женя (или все-таки Жена?) :-))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [144] | [Ответить] |
| > > ▬ А что такое англиский сша и английский британский
> Здесь есть различия, в лексике, в правописании, в значении > одних и тех же слов > В "молавcком русском", видимо, только в правописании > (Кишинэу, Бэльць, Дубэсарь), но это по-моему не повод > называть язык "молдавским русским". Недавно случайно увидел газетный заголовок, который долго не мог понять, но зато запомнил))) "Баркарь с Букурешть получит лет шесть"... Чтобы понять, что это значило "в переводе" пришлось краем глаза прочитать статью)) Вот и задумался, что русский-то язык - понятие ой как растяжимое)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [163] | [Ответить] |
| > ------------
> Хм! А если человек не знает латинского алфавита только > кирилицу!? Что ему мучатся!? > Да вы не только безродный космополит вы еще и шовинист в > придачу. Мелкобуржуазный Потрудитесь, пож. объяснить что это всё обозначает. Многадумал. Если он не знает латиницу - для того и "есть" Moldovan Cyrillic. Если речь о другой раскладке клавиатуры, т.к. алфавит отличается от русского (по крайней мере буквой "дж"). В чём вы тут не согласны? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [166] | [Ответить] |
| > А у молдаван и клавиатура как гармони?
А что у них ещё как гармони? И о каких гармонях идёт речь? И о каких именно молдаванах, кстати, идёт речь? Какой-то набор слов, пардон... | ||
| Женя | Re: История по-украински [152] | [Ответить] |
| > > > Откуда "гривнА?" > - Знаэш, как москалi називають наш
> борщ? > - Як? > - Пэ-эрвоэ (знущаючись) > - Повбивав бы... > По логике, "Женя" по-русски д.б "Жена"? :-))) Учитывая, что я, как носитель данного имени, считаю себя русскоязычным, то мне и решать, как на каком языке оно должно звучать. Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит одинаково. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [172] | [Ответить] |
| > > Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без
> > исключений? Чем вызван интерес к рублям? > "Потому что ни в одной теме нельзя обойтись без России" (с) > - Женя (или все-таки Жена?) :-))) Да не существует в природе двух рублей. Только в Латвии были. Наверное по тем же мотивам, что и гривнЯ. | ||
| Женя | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| Да не существует в природе двух
> рублей. Только в Латвии были. Наверное по тем же мотивам, > что и гривнЯ. Хм. А как правильно? Две рубли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| Не знаю. Найдете такую бумажку - посмотрите. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [176] | [Ответить] |
| > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит одинаково.
Это тебе Ніколай сказал? :-))) 2 Дозор: а 3 рубля были! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [176] | [Ответить] |
| А как по-украински мошна? Мошня?
А весна будет вiсня? А волна будет волня? А в Днепр впадает Десня? Страна клоунов, честное слово! :-))) | ||
| kysil | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| > А как по-украински мошна? Мошня? А весна будет вiсня? А
> волна будет волня? А в Днепр впадает Десня? Страна клоунов, > честное слово! :-))) Хм! А еще есть такое слово как "Йидальня" | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| От слова Йод. | ||
| Д Денисов | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| > > > Вы хотите узнать, как я отношусь ко всем "..бля" без >
> > исключений? Чем вызван интерес к рублям? > "Потому что ни > в одной теме нельзя обойтись без России" (с) > - Женя (или > все-таки Жена?) :-))) Да не существует в природе двух > рублей. Только в Латвии были. Наверное по тем же мотивам, > что и гривнЯ. Ого, да Вы о деньгахоссии не знаете ничего - есть монета 2 рубля! | ||
| Д Денисов | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| деньгахоссии = деньгах России | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [177] | [Ответить] |
| Ну б...я. Сейчас вам Выхухоль надает по сусалам. | ||
| Д Денисов | Re: История по-украински [186] | [Ответить] |
| > Ну б...я. Сейчас вам Выхухоль надает по сусалам.
Напугали, блин!:) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| > А как по-украински мошна? Мошня?
> А весна будет вiсня? > А волна будет волня? > А в Днепр впадает Десня? > Страна клоунов, честное слово! :-))) Вот именно. То, что в русском заканчивается на "а", в украинском, как правило, тоже заканчивается на "а" (волна / хвиля - слова абсолютно разного происхождения). Т.е. лишний раз подтверждается, что вариант "гривнА" неуместен. PS. А после таких примеров еще вопрос, кто из собравшихся клоун. :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [181] | [Ответить] |
| Еп-с. Нашел в кармане монету 2 рубля. 1997г. Банк России. | ||
| AMY | Re: История по-украински [189] | [Ответить] |
| > Еп-с. Нашел в кармане монету 2 рубля. 1997г. Банк России.
так отож :))) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [176] | [Ответить] |
| > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит
> одинаково. О, это сейчас так учат в русскоязычных школах? Возьмем рус/укр. языки: Дмитрий, Павел, Петр, Михаил, Евгений, Анна, Емельян, Фома, Никифор, Владимир, Николай... Прошу озвучить "одинаковое" звучание этих имен на украинском языке. (Не считая А/О лександр, А/О лексій, Св е/і тлана и т.п.). | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [188] | [Ответить] |
| > > А как по-украински мошна? Мошня? > А весна будет вiсня? >
> А волна будет волня? > А в Днепр впадает Десня? > Страна > клоунов, честное слово! :-))) Вот именно. То, что в русском > заканчивается на "а", в украинском, как правило, тоже > заканчивается на "а" (волна / хвиля - слова абсолютно > разного происхождения). Т.е. лишний раз подтверждается, что > вариант "гривнА" неуместен. Что в русском языке уместно, а что нет, будут решать сами русские, а не безмозглые украинские националисты. | ||
| Женя | Re: История по-украински [180] | [Ответить] |
| > > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит
> одинаково. Это тебе Ніколай сказал? :-))) Запись в украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел собственными глазами. PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? PPS. Если поискать в дореволюционной литературе правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на основании этого можно будет сделать довольно достоверный вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и Василием, то - сами понимаете. :) | ||
| Женя | Re: История по-украински [191] | [Ответить] |
| > > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках звучит
> > одинаково. О, это сейчас так учат в русскоязычных школах? > Возьмем рус/укр. языки: Дмитрий, Павел, Петр, Михаил, > Евгений, Анна, Емельян, Фома, Никифор, Владимир, Николай... > Прошу озвучить "одинаковое" звучание этих имен на > украинском языке. (Не считая А/О лександр, А/О лексій, Св > е/і тлана и т.п.). Запись в украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел собственными глазами. А вообще - см [193] 2008-05-21 14:09. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [193] | [Ответить] |
| >Запись в украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел
>собственными глазами. И не только в паспорте - вывеска "Михаїл Воронін" и памятник "Михаїл Булгаков" я тоже видел. См. ниже. > PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме > рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой > (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? Есть. В польском - Маргарита/Малгожата, Варвара/Барбара, Екатерина/Катажина, Елена/Хелена, Казимир/Казимеж, Фаддей/Тадеуш, Владимир - Влодзимеж. > PPS. Если поискать в дореволюционной литературе > правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на > основании этого можно будет сделать довольно достоверный > вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому > что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и > Василием, то - сами понимаете. :) Особенно если учесть происхождение самих этих имен :-))). И если церковные Михаил, Гавриил, Кириил, Даниил были распространены в простонародье, (и по ходу использования "опростонародились" - даже были фольклорные персонажи типа Данилы-мастера или Гаврилы, который служил хлебопеком :-)), то более продвинутые имена того же свойства остались неизменными - я, к примеру, столько не выкурю, чтобы Нафанаил, к примеру, отобразить как какого-нибудь "Нафанайло". | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [193] | [Ответить] |
| > > > Кроме того, няп, одно и то же имя в разных языках
> звучит > одинаково. Это тебе Ніколай сказал? :-))) Запись в > украинском паспорте, выглядящую как "Мiхаiл", видел > собственными глазами. PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна > пара языков, кроме рус-укр, в которых имена переводятся с > одного на другой (Михаил-Михайло, Василий-Василь, > Пётр-Петро, etc)? Ян, Жан и Джон - одно и то же имя. То же самое с Мишелем. Храм Василия Блаженного называется St. Basil's Cathedral. Как переводить имена, должны решать сами люди. Сам я не вижу ничего плохого, когда Владимира переволят как Володимира или Улалзiмiра. Да и город Владимир в старину назывался Володимирь. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [196] | [Ответить] |
| > переволят как Володимира или Улалзiмiра. Да и город
> Владимир в старину назывался Володимирь. По-моему всё-таки Володимерь, сейчас точно не помню. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [192] | [Ответить] |
| > > > А как по-украински мошна? Мошня? > А весна будет вiсня?
> > А волна будет волня? > А в Днепр впадает Десня? > Страна > > клоунов, честное слово! :-))) Вот именно. То, что в русском > > заканчивается на "а", в украинском, как правило, тоже > > заканчивается на "а" (волна / хвиля - слова абсолютно > > разного происхождения). Т.е. лишний раз подтверждается, что > > вариант "гривнА" неуместен. > Что в русском языке уместно, а что нет, будут решать сами > русские, а не безмозглые украинские националисты. 1. Правда? Как модератор, который грозится забанить за размещение на сайте сообщений, противоречащих Грамматике 1956 года, нисколько не задумываясь над тем, что в 1956 году не существовало даже таких слов, как "модератор", "аккаунт", "сайт" и "забанить"? 2. А кто будет решать, что уместно в украинском? Неужели непрошенные заокеанские советники? 3. А можно уточнить, отношусь ли я а) к безмозглым; б) к украинским и в) к националистам, только на том основании, что считаю более правильным написание "В Украине" и "гривнЯ" и активно использую данные формы в письменной и устной речи? 4. А написание типа "Шымкент" - это тоже происки УКРАИНСКИХ националистов? ""Жи-ши" - пишется через "и", "жи-ды" пишется слитно" (с) - КВН | ||
| Вых. | Re: История по-украински [196] | [Ответить] |
| > Ян, Жан и Джон - одно и то же имя.
> То же самое с Мишелем. > Храм Василия Блаженного называется St. Basil's Cathedral. Более того, отсюда же, к примеру, слово "базилика". Женя имеет в виду следующее: предположим, некто описывает дискуссию на этом форуме на фр. языке. Будет ли он утверждать, что такую-то позицию занимает Эжен, в чем его поддерживает Серж Федосов, или это будет со стороны такого рассказчика некорректно. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [198] | [Ответить] |
| > 2. А кто будет решать, что уместно в украинском? Неужели непрошенные заокеанские
> советники? Это в чей огород камешек? В адрес украинской диаспоры в Канаде что ли? Я их на этом форуме пока не видел. :) > 3. А можно уточнить, отношусь ли я а) к > безмозглым; б) к украинским и в) к националистам, только на > том основании, что считаю более правильным написание "В > Украине" и "гривнЯ" и активно использую данные формы в > письменной и устной речи? У Вас только этим дело не ограничивается, так что относитесь. > 4. А написание типа "Шымкент" - > это тоже происки УКРАИНСКИХ националистов? На дурацкие вопросы не отвечаю. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [200] | [Ответить] |
| > > 2. А кто будет решать, что уместно в украинском? Неужели
> непрошенные заокеанские советники? > Это в чей огород камешек? В адрес украинской диаспоры в > Канаде что ли? Я их на этом форуме пока не видел. :) Ну, без диаспоры тоже не обходится, и они посильный вклад делают. > > 3. А можно уточнить, отношусь ли я а) к > > безмозглым; б) к украинским и в) к националистам, только на > > том основании, что считаю более правильным написание "В > > Украине" и "гривнЯ" и активно использую данные формы в > > письменной и устной речи? > У Вас только этим дело не ограничивается, так что относитесь. Ах, да, конечно. Ну, насчет отнесения меня (поляка) к украинским националистом - это отдельный момент, ну а насчет безмозглого - мы спорим на равных, что наталкивает на некоторые размышления. > > 4. А написание типа "Шымкент" - > > это тоже происки УКРАИНСКИХ националистов? > На дурацкие вопросы не отвечаю. Я к тому, что желание откорректировать русскую грамматику есть не только В Украине. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [200] | [Ответить] |
| Поляку не мешало бы знать, что по-польски тоже будет na Ukrainie. :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [202] | [Ответить] |
| > Поляку не мешало бы знать, что по-польски тоже будет na
> Ukrainie. :) А гражданину США не мешало бы знать, что по-английски будет in Ukraine. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [202] | [Ответить] |
| А образованному человеку не мешало бы знать, что предлоги в разных языках не совпадают и что по-английски будет war on terror, а не war with terror. :)
То же самое относится к фразе "I have been to Poland". :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [204] | [Ответить] |
| > А образованному человеку не мешало бы знать, что предлоги в
> разных языках не совпадают Ну, это вполне соотносится с утверждением (202). :-) | ||
| Женя | Re: История по-украински [204] | [Ответить] |
| > PPS. Если поискать в дореволюционной литературе
> правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на > основании этого можно будет сделать довольно достоверный > вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому > что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и > Василием, то - сами понимаете. :) > Особенно если учесть происхождение самих этих имен :-))). С этого места поподробнее, пожалуйста. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [206] | [Ответить] |
| > > PPS. Если поискать в дореволюционной литературе
> > правописание имён, которые сейчас звучат по-разному, то на > > основании этого можно будет сделать довольно достоверный > > вывод о том, существовал ли тогда украинский язык. Потому > > что если Петро с Василэм тогда назывались Петром и > > Василием, то - сами понимаете. :) > > Особенно если учесть происхождение самих этих имен :-))). > С этого места поподробнее, пожалуйста. Фраза относилась к именам, заканчивающимся на -ил. Все эти имена имеют древнееврейское происхождение. Поэтому так или иначе фонетически (и лингвистически) они подстраивались под принципы языка (в данном случае - русского или украинского). Т.е. во Франции они же звучат как Мишель, Даниэль, Габриэль... Сириль. Извращенцы. | ||
| Женя | Re: История по-украински [206] | [Ответить] |
| Пусть так. Но что насчёт "Пётр"? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| > Все эти имена имеют древнееврейское происхождение.
Пётр и Василий имеют греческое происхождение. Пётр - в оригинале Πέτρος от слова πέτρα - камень. Василий - в оригинале Βασίλειος (Василеиос) - царственный. Украинский язык "подстроился" просто замечательно, переиначив это имя в Васыля. :) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| О да, французский Базиль от украинского Васыля отличается, аки небо от земли. Потому что "то" - Франция и цивилизация, а "это" - украинский "недоязык" и прочая "недонация".
Видимо, англо-американский Бэзил - это вообще 100%-ное попадание в оригинал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Пожалуйста, не ругайтесь.) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Просто я хочу, чтобы дискуссия велась не по принципу "плохо, потому что украинское", а думая головой. Хотя сознаю, что не все форумяне при написании постов задействуют думательный орган (sapienti sat, относится в обе стороны). | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Заметьте, что об американском или французском написании имён я не сказал ни слова, Вых сам подставился :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [207] | [Ответить] |
| Ну ладно, значит с украинским не все так плохо. Проехали. | ||
| Вых. | Re: История по-украински [213] | [Ответить] |
| > Заметьте, что об американском или французском написании
> имён я не сказал ни слова, Вых сам подставился :-) Клиника-с... "Странно и печально". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| > Откуда "гривнА?"
Из IX (или X, или VIII — поправьте...) века. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [193] | [Ответить] |
| > PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме
> рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой > (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? Louis-Людовик... Charles-Карл... А бывает еще плюрализм в одной голове (то бишь в одном языке). Степан-Стефан... Stephen-Stephan-Steven-Stefan... Повбивав би! © | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [150] | [Ответить] |
| Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве отследишь. | ||
| Сергiй_П | Re: История по-украински [218] | [Ответить] |
| > Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве отследишь.
А грива - кінська оздоба... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [219] | [Ответить] |
| > > Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве отследишь.
> А грива - кінська оздоба... ▬ гривенник в старом называли 10 копеек вроде... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [220] | [Ответить] |
| > > > Гривна, это вообще-то женское украшение. Разве
> отследишь. > А грива - кінська оздоба... ▬ гривенник в > старом называли 10 копеек вроде... Быстро всё забывается. Я хорошо помню как распространено было слово "двугривенный", также как и "полтинник". Правда, тогда на другривенный можно было много чего купить. Да и на гривенник можно было два раза в метро проехать. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [220] | [Ответить] |
| А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько же Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка стоила три гривны. | ||
| Д-616 | Re: История по-украински [222] | [Ответить] |
| > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько же
> Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка > стоила три гривны. КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [217] | [Ответить] |
| > > PS. Кстати, есть в мире ещё хоть одна пара языков, кроме
> > рус-укр, в которых имена переводятся с одного на другой > > (Михаил-Михайло, Василий-Василь, Пётр-Петро, etc)? > Louis-Людовик... > Charles-Карл... > А бывает еще плюрализм в одной голове (то бишь в одном > языке). Степан-Стефан... Stephen-Stephan-Steven-Stefan... > Повбивав би! © Некошерно))) Коль Луи - то уж Людвиг тогда)) Людовик по-моему чисто "русский вариант", в других языках не использующийся (??) Ну и туда же примеры аки Adrian - Adrijan и тому подобное)) (см. пример нынешнего Евровидения;)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [223] | [Ответить] |
| > > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько
> же > > Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка > > стоила три гривны. > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? Кошка стоила три гривны, следовательно три жеребца, а три жеребца - это имхо дороже чем 1 жеребец. Следовательно, кошка стоила дороже 1 жеребца. )) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [223] | [Ответить] |
| Сергей кстати не отреагировал на "нормы" молдавского русского))
Я вот вполне считаю уместным употребление слов жудец и муничипий в русском, между прочим. (Равно как и мааконд, медье, и т.д.) И несмотря на то, что "улица Узинелор" или "улица Трандафирилор" звучит архидико, из практичности именно в такой форме сконен использовать все названия...))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [217] | [Ответить] |
| > А бывает еще плюрализм в одной голове (то бишь в одном
> языке). Степан-Стефан... Stephen-Stephan-Steven-Stefan... > Повбивав би! © после 226 вспомнил ещё один вариант;)) Вот сижу и думаю - а корректно ли его "переводить" "прозвища" таких товарищей? А-ля "Добрый", "Старый", ... и прочих? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [223] | [Ответить] |
| > > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько
> же > > Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. Кошка > > стоила три гривны. > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? Конечно. В то время кошки были большой редкостью. Впочем кобыла стоила всего 60 кун. | ||
| kysil | Re: История по-украински [228] | [Ответить] |
| > > > А за гривну можно было купить молодого жеребца. Столько
> > же > > Ярослав Мудрый платил в месяц строителям Софии. > Кошка > > стоила три гривны. > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА? > Конечно. В то время кошки были большой редкостью. Впочем > кобыла стоила всего 60 кун. ------------ Хм! А кто ж ловил мышей? | ||
| Вых. | Re: История по-украински [226] | [Ответить] |
| > Сергей кстати не отреагировал на "нормы" молдавского русского))
> Я вот вполне считаю уместным употребление слов жудец и > муничипий в русском, между прочим. (Равно как и мааконд, > медье, и т.д.) И несмотря на то, что "улица Узинелор" или > "улица Трандафирилор" звучит архидико, из практичности > именно в такой форме сконен использовать все названия...))) Только не произносите здесь "улица Глыбочицкая"! :-))). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [226] | [Ответить] |
| ... зато есть Зализничное шоссе и Червонозоряный проспект))) | ||
| Вых. | Re: История по-украински [231] | [Ответить] |
| > ... зато есть Зализничное шоссе и Червонозоряный проспект)))
Много чего есть. ул. Гарматная, Печерская Лавра, поселок Жовтневе... | ||
| Женя | Re: История по-украински [221] | [Ответить] |
| Да и на
> гривенник можно было два раза в метро проехать. Как и сейчас. :-) | ||
| Женя | Re: История по-украински [228] | [Ответить] |
| > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА?
> Конечно. В то время кошки были большой редкостью. ???????? Почему??? И про какие именно времена речь? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [226] | [Ответить] |
| > Сергей кстати не отреагировал на "нормы" молдавского
> русского)) Я вот вполне считаю уместным употребление слов > жудец и муничипий в русском, между прочим. (Равно как и > мааконд, медье, и т.д.) И несмотря на то, что "улица > Узинелор" или "улица Трандафирилор" звучит архидико, из > практичности именно в такой форме сконен использовать все > названия...))) Улица Трандафирилор всегда называлась улицей Роз. Звучит намного практичнее. :)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [234] | [Ответить] |
| > > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА?
> > Конечно. В то время кошки были большой редкостью. > ???????? Почему??? И про какие именно времена речь? Просто тогда кошки гуляли сами по себе)) А домашние - были аки павлины нынче, вот и стоили стока. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [234] | [Ответить] |
| > > КОШКА СТОИЛА ДОРОЖЕ ЖЕРЕБЦА?
> > Конечно. В то время кошки были большой редкостью. > ???????? Почему??? И про какие именно времена речь? В домонгольские времена. Конкретно Ярослава Мудрого. Что такого удивительного? Сами же спрашивали - кто ловил мышей. Собака стоила столько же. Столько же стоило и самое важное в хозяйстве животное - вол. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [235] | [Ответить] |
| > Улица Трандафирилор всегда называлась улицей Роз. Звучит
> намного практичнее. :)) Всмысле чтоб язык не ломать?;) Эххх... не привыкли вы к их русскому, равно как и нашему русскому...(( А таблички "ул. Киев" - это кстати как вам?;) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [235] | [Ответить] |
| В Кишинёве всегда были таблички "ул. Киевская - стр. Киев".
А что там творят сейчас, ну так.... город у них такой, Шизино называется :-)) (Chisinau) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [235] | [Ответить] |
| Нееет, ИМЕННО "ул. Киев". Равно как и все остальные в таком формате принято писать.
Прада чёрно-белых гладких табличек вроде уже немного совсем, если не позаменяли окончательно (я уж на такое не обращаю сильно внимание). Кстати, на новых табличках исключена из алфавита буква Â :) Особенно это приколько смотрится когда на одном доме висят оба варианта - и с Î, и с Â)) Дошло наконец-то, что хоть чем-то надо от румын отличаться!;) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [239] | [Ответить] |
| > В Кишинёве всегда были таблички "ул. Киевская - стр. Киев".
> А что там творят сейчас, ну так.... город у них такой, > Шизино называется :-)) (Chisinau) ▬ Чинзано | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [239] | [Ответить] |
| Для Стефана. Має сподобатись.
http://i055.radikal.ru/0806/b0/d876fb3fbcfc.jpg | ||
| Стефан | Re: История по-украински [239] | [Ответить] |
| За ссылку спасибо. Хотя, честно говоря, ничего нового для себя не узнал. Некая украинско-диаспорная газета в Филадельфии (забыл название, но газету видел вот этими глазами) еще и в 1916 году объявляла себя как "The only Ruthenian weekly (или daily, или что-то еще) in North America (или on the East Coas... опять же неважно)". | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [243] | [Ответить] |
| > глазами) еще и в 1916 году объявляла себя как "The only
> Ruthenian weekly (или daily, или что-то еще) in North > America (или on the East Coas... опять же неважно)". Ну і нормально. Для мене Ruthenian == Ukrainian - дві назви для одного й того ж поняття. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [243] | [Ответить] |
| > Некая украинско-диаспорная газета
Блін... А я вирішив http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=105&lm=124#s-113 що правильна відповідь дуже проста для того, щоб бути правильною... | ||
| Стефан | Re: История по-украински [111] | [Ответить] |
| В процессе поиска вдруг обнаружил, что не ответил на это... Восполняю.
> Вы сами указали на "трения" между ЗУНР и УНР. > При этом УГА (уж простите, но буду называть ее так ) > находилась в оперативном подчинении Армии УНР. Формально да. > К сожелению не могу привести источник, но для УГА > сушествовал приказ не занимать Цепной (или как он тогда > назывался, пишу по памяти ) мост - его должны были занять петлюровцы. Как говорится, не откажу себе в удовольствии опровергнуть... А. Кравс, "За українську справу", Львiв, 1937, с. 35: "Згiдно з наказом обсаджували: 2-га бригада: арсенал, Печерську Лавру i ланцюховий мiст по однiй сотнi i по два скорострiли". О. Станiмiр, "Моя участь у визвольних змаганнях 1917-1920", Торонто, 1966, с. 102: "Оба мости на Днiпрi мали обсадити 2-га галицька коломийська бригада i Корпус Запорiжцiв (ланцюговий i залiзничний мiст). В. Волицький, "На Львiв i Київ", Торонто, 1963, с. 206: "Денiкiнцi обеззброїли сотню чет. Драгана з 2-го Коломийського куреня, що охороняла Ланцюговий мiст..." Есть и еще источники, конечно. > Петлюровцы опоздали на сутки, деникинцы смогли форсировать > Днепр (они двигались по левому берегу) по мосту - чтобы > остановить их на мосту было достаточно установить один пулемет ... но у галичан был приказ не стрелять. > > Что же до Галиции... мельком видел > > недавно издававшуюся в США газету выходцев оттуда. Где-то > > 1914 или 1916 года, не вспомню точнее. Подзаголовок где-то > > такой: "The only [...] weekly in the US". Отточием заменено > > то, как эти самые галичане себя называли (т.е. аналогом > > было бы "the only French weekly", "the only Turkish > > weekly", etc.). Рискнете угадать, какое слово скрывается за > -------------------- > Ну развенчайте уже миф! Просим! Просим! > -------------------- "Ruthenian". > > Anton Krauss был австрийцем, его родным языком > > был немецкий, а по-украински он (уже по другим > > воспоминаниям) еле-еле мог связать два слова. Мемуары еще > > одного деятеля, офицера галицкой армии (кажется, фамилия > > его Бизанц — нет сейчас под рукой источника, могу слегка > > приврать). Изданы на украинском, но с указанием: перевод с > > немецкого... Не требовалось пояснения, что это украинская > > армия? Не знаю, не знаю. > ------------------------- > Хм. Ну так офицеры УГА в большинстве своем бывшие офицеры > австрийской армии. Посему немецкий был для них как минимум > языком межнационального общения. А для некоторых и родной. Совершенно верно. Теперь чуть-чуть задумаемся. Люди, бывшие два года назад гражданами того же государства, но говорящие по-русски — оккупанты. Люди, всю жизнь бывшие гражданами другого государства, и только что четыре года воевавшие против этого государства, говорящие по-немецки — освободители. С моей точки зрения, absolutely no comments. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [246] | [Ответить] |
| > Теперь чуть-чуть задумаемся. Люди, бывшие два года назад
> гражданами того же государства, но говорящие по-русски — > оккупанты. > Люди, всю жизнь бывшие гражданами другого государства, и > только что четыре года воевавшие против этого государства, > говорящие по-немецки — освободители. "З привітом із Фінляндії" | ||
| kysil | Re: История по-украински [246] | [Ответить] |
| > В процессе поиска вдруг обнаружил, что не ответил на это...
> Восполняю. > Вы сами указали на "трения" между ЗУНР и УНР. > > При этом УГА (уж простите, но буду называть ее так ) > > находилась в оперативном подчинении Армии УНР. Формально > да. > К сожелению не могу привести источник, но для УГА > > сушествовал приказ не занимать Цепной (или как он тогда > > назывался, пишу по памяти ) мост - его должны были занять > петлюровцы. Как говорится, не откажу себе в удовольствии > опровергнуть... А. Кравс, "За українську справу", Львiв, > 1937, с. 35: "Згiдно з наказом обсаджували: 2-га бригада: > арсенал, Печерську Лавру i ланцюховий мiст по однiй сотнi i > по два скорострiли". О. Станiмiр, "Моя участь у визвольних > змаганнях 1917-1920", Торонто, 1966, с. 102: "Оба мости на > Днiпрi мали обсадити 2-га галицька коломийська бригада i > Корпус Запорiжцiв (ланцюговий i залiзничний мiст). В. > Волицький, "На Львiв i Київ", Торонто, 1963, с. 206: > "Денiкiнцi обеззброїли сотню чет. Драгана з 2-го > Коломийського куреня, що охороняла Ланцюговий мiст..." Есть > и еще источники, конечно. > Петлюровцы опоздали на сутки, > деникинцы смогли форсировать > Днепр (они двигались по > левому берегу) по мосту - чтобы > остановить их на мосту > было достаточно установить один пулемет -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- >... но у галичан > был приказ не стрелять. -------------------------------------------------- "Не вмер так змерз"(с) П.С. По второй части Разве Деникинцы воспринимались Петлюровцами (УГА?) как окупанты? И при этом подразделения оборонявшие мосты имели настолько четкий приказ не стрелять, что не примениили оружия ДАЖЕ для самообороны, при попытке их разоружения? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [248] | [Ответить] |
| > Разве Деникинцы воспринимались Петлюровцами (УГА?) как окупанты?
Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две большие разницы. Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") их, петлюровцев, категорически не устраивал. Галичанами — скорее нет. Есть свидетельства, что они, галичане, en masse были не против вхождения Надднепрянской Украины и Галиции как автономных областей в состав (небольшевистской) России — хотя сразу оговорюсь, что видел их только в сообщениях шульгинской "Азбуки" и русских книгах, так что относиться к ним надо со здравой долей скептицизма. Как бы то ни было, девизом галичан в то время была находящаяся в полном противоречии с географией фраза "Через Київ на Львiв!". Т.е. их основное желание было выгнать из Галиции поляков — в чём их интересы не пересекались с деникинцами. Ну и, понятно, переход их под командование Деникина в ноябре 1919 говорит сам за себя. > И при этом подразделения оборонявшие мосты имели настолько > четкий приказ не стрелять, что не примениили оружия ДАЖЕ > для самообороны, при попытке их разоружения? Судя по всему, да. Разоружение состоялось, и, НЯЗ, без единого трупа. Подтверждается воспоминаниями с обеих сторон. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [248] | [Ответить] |
| Деникин, конечно, напорол из-за своего глупого упрямства. Маннергейм предлагал ему открыть фронт против большевиков в обмен на признание независимости Финляндии, а Деникин отказался. "Родиной", мол, не торгуют. Молодец, конечно, только речь шла всё-таки о Финляндии, а не о родине.
Не дипломат он был. Жаль. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински [250] | [Ответить] |
| > Деникин, конечно, напорол из-за своего глупого упрямства.
> Маннергейм предлагал ему открыть фронт против большевиков в > обмен на признание независимости Финляндии, а Деникин > отказался. "Родиной", мол, не торгуют. Молодец, конечно, > только речь шла всё-таки о Финляндии, а не о родине. Не > дипломат он был. Жаль. ▬ Ч то то напоминает Сухова... | ||
| kysil | Re: История по-украински [249] | [Ответить] |
| > > Разве Деникинцы воспринимались Петлюровцами (УГА?) как
> окупанты? Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две > большие разницы. Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев > ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") ------------------- Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее? ------------------- > их, петлюровцев, категорически не устраивал. Галичанами — > скорее нет. Есть свидетельства, что они, галичане, en masse > были не против вхождения Надднепрянской Украины и Галиции > как автономных областей в состав (небольшевистской) России ------------------------- Ну вообще говоря независимость Украины в 20-м веке оба раза провозглашалась ВЫНУЖДЕННО, сперва речь шла как раз о широкой автономии... Посему , по моему мнению, Петлюровцы воспринимали Деникина как Несговорчивого Потенциального Союзника. Иначе приказ частям охранявшим мосты был бы совсем другой... ------------------------- > — хотя сразу оговорюсь, что видел их только в сообщениях > шульгинской "Азбуки" и русских книгах, так что относиться к > ним надо со здравой долей скептицизма. Как бы то ни было, > девизом галичан в то время была находящаяся в полном > противоречии с географией фраза "Через Київ на Львiв!". -------------------- Ну да - если бы Перлюровцы удержались в Киеве они бы получили (возможно) от АНТАНТЫ на 500 тысяч человек вооружения. . -------------------- > Т.е. их основное желание было выгнать из Галиции поляков — > в чём их интересы не пересекались с деникинцами. Ну и, ------------------- не пересекались=непротиворечили? ------------------- > понятно, переход их под командование Деникина в ноябре 1919 > говорит сам за себя. > И при этом подразделения оборонявшие > мосты имели настолько > четкий приказ не стрелять, что не > примениили оружия ДАЖЕ > для самообороны, при попытке их > разоружения? Судя по всему, да. Разоружение состоялось, и, > НЯЗ, без единого трупа. Подтверждается воспоминаниями с > обеих сторон. ---------------- Т.е "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но у УГА был свой внутренний приказ "Не стрелять в Деникинцев"" либо "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но при этом "Не стрелять в Деникинцев""... Или как? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [252] | [Ответить] |
| > Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее?
А чего ж, как говорится, нет. Программное заявление Деникина "К населению Малороссии", 12.08.1919 (ст.ст.). Печаталось в "Великой России" (Р-н-Д), "Киевлянине" после занятия Киева, "Очерках русской смуты". В.В. Шульгин утверждал, что текст написал он; Деникин об этом не говорит, но в любом случае он (Деникин) текст подписал. Интересующий нас пассаж: Однако же, от изменнического движения, направленного к разделу России, необходимо совершенно отличать деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его особенностям, к его местной старине и его местному народному языку. В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта. Оставляя государственным языком на всем пространстве России язык русский, считаю совершенно недопустимым и запрещаю преследование малорусского народного языка. Каждый может говорить в местных учреждениях, земских, присутственных местах и суде — по-малорусски. Частные школы, содержимые на частные средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В казенных школах, если найдутся желающие учащиеся, могут быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его классических образцах. В первые годы обучения в начальной школе может быть допущено употребление малорусского языка для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. Равным образом не будет никаких ограничений в отношении малорусского языка в печати. Конечно, как на самом деле "не преследовали" — вопрос отдельный, но по крайней мере газета на украинском языке в Киеве в сентябре 1919 была. Сам немало этому удивился, узнав... однако экспериментальный факт. "Широкая автономия окраин" — это фраза самого Деникина, см. ниже. Обсасывалась на разные лады в том же "Киевлянине" (если интересно, могу найти пару-тройку цитат). > Ну вообще говоря независимость Украины в 20-м веке оба раза > провозглашалась ВЫНУЖДЕННО, сперва речь шла как раз о > широкой автономии... Совершенно верно. > Посему , по моему мнению, Петлюровцы воспринимали Деникина > как Несговорчивого Потенциального Союзника. Не хочу никого обидеть, но... в данном случае, как и во многих других, мнение украинцев (петлюровцев) было вторичным. Первичным было отношение Деникина к Петлюре, которое выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины не признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих условий, то их надлежит считать таким же противником, как и большевиков" (Очерки русской смуты, 1926, т.5, с. 257; цитируется телеграмма, написанная в том же августе 1919). Петлюра хотел переговоров с Деникиным, посылал к нему Омельяновича-Павленко (были там, кажется, какие-то фразы о том, что давайте, мол, свалим большевиков, а вопрос о независимости Украины отложим на после того), но Деникин говорить отказывался (в какой-то момент заявив, что делегатов от Петлюры он прикажет расстрелять как изменников). Поэтому Петлюра, может, и был потенциально не против — но оно не им определялось. > не пересекались=непротиворечили? Пожалуй что. > Т.е "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но у УГА был > свой внутренний приказ "Не стрелять в Деникинцев"" > либо > "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но при этом "Не > стрелять в Деникинцев""... > Или как? НЯП, петлюровцы до таких "мелочей", как приказы занять мосты, в том случае не "опускались". Подчинение галичан петлюровцам было на высоком уровне (Тарнавский хотел идти на Одессу, Петлюра на Киев — в результате пошли на Киев); 1-му и 3-му (если не ошибаюсь) галицким корпусам была поставлена задача занять Киев, а кто конкретно занимает какой мост — должны были быть приказы уже на уровне корпуса. Вот насчет "не стрелять в деникинцев" — это действительно был приказ из штаба Петлюры, за подписью Юнакова. От 23 августа (за неделю до занятия Киева). | ||
| Sturm | Re: История по-украински [252] | [Ответить] |
| Ось вам новітня історія:
http://nr2.ru/ua/187418.html Одну додаткову область ми вже маємо :) | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [252] | [Ответить] |
| Білорусам краще.
Облради вже 2 областей РФ піднімали питання про перепідпорядкування Мінську :-))) | ||
| kysil | Re: История по-украински [253] | [Ответить] |
| > > Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее? А
> чего ж, как говорится, нет. Программное заявление Деникина > "К населению Малороссии", 12.08.1919 (ст.ст.). Печаталось в > "Великой России" (Р-н-Д), "Киевлянине" после занятия Киева, > "Очерках русской смуты". В.В. Шульгин утверждал, что текст > написал он; Деникин об этом не говорит, но в любом случае > он (Деникин) текст подписал. Интересующий нас пассаж: > Однако же, от изменнического движения, направленного к > разделу России, необходимо совершенно отличать > деятельность, внушенную любовью к родному краю, к его > особенностям, к его местной старине и его местному > народному языку. В виду сего, в основу устроения областей > Юга России и будет положено начало самоуправления и > децентрализации при непременном уважении к жизненным > особенностям местного быта. Оставляя государственным языком > на всем пространстве России язык русский, считаю совершенно > недопустимым и запрещаю преследование малорусского > народного языка. Каждый может говорить в местных > учреждениях, земских, присутственных местах и суде — > по-малорусски. Частные школы, содержимые на частные > средства, могут вести преподавание на каком угодно языке. В > казенных школах, если найдутся желающие учащиеся, могут > быть учреждаемы уроки малорусского народного языка в его > классических образцах. В первые годы обучения в начальной > школе может быть допущено употребление малорусского языка > для облегчения учащимся усвоения первых начатков знания. > Равным образом не будет никаких ограничений в отношении > малорусского языка в печати. Конечно, как на самом деле "не > преследовали" — вопрос отдельный, но по крайней мере газета > на украинском языке в Киеве в сентябре 1919 была. Сам > немало этому удивился, узнав... однако экспериментальный > факт. "Широкая автономия окраин" — это фраза самого > Деникина, см. ниже. Обсасывалась на разные лады в том же > "Киевлянине" (если интересно, могу найти пару-тройку > цитат). > Ну вообще говоря независимость Украины в 20-м > веке оба раза > провозглашалась ВЫНУЖДЕННО, сперва речь шла > как раз о > широкой автономии... Совершенно верно. > Посему > , по моему мнению, Петлюровцы воспринимали Деникина > как > Несговорчивого Потенциального Союзника. Не хочу никого > обидеть, но... в данном случае, как и во многих других, > мнение украинцев (петлюровцев) было вторичным. Первичным > было отношение Деникина к Петлюре, которое выражалось > следующими фразами: "Самостийной Украины не признаю. > Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они должны > немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же — > примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — > широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих ------------------------------ Просто образец =ТАКИМИ ЖЕ ПРОТИВНИКАМИ КАК БОЛЬШЕВИКИ!!! ------------------------------ > условий, то их надлежит считать таким же противником, как и > большевиков" (Очерки русской смуты, 1926, т.5, с. 257; > цитируется телеграмма, написанная в том же августе 1919). > Петлюра хотел переговоров с Деникиным, посылал к нему > Омельяновича-Павленко (были там, кажется, какие-то фразы о > том, что давайте, мол, свалим большевиков, а вопрос о > независимости Украины отложим на после того), но Деникин > говорить отказывался (в какой-то момент заявив, что > делегатов от Петлюры он прикажет расстрелять как > изменников). Поэтому Петлюра, может, и был потенциально не ---------------------- Может вы извенитесь перед петлюровцами, раз уж от них ничего не зависело ---------------------- > против — но оно не им определялось. > не > пересекались=непротиворечили? Пожалуй что. > Т.е > "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но у УГА был > > свой внутренний приказ "Не стрелять в Деникинцев"" > либо > > "Петлюровцы приказали УГА охранять мосты, но при этом "Не > > стрелять в Деникинцев""... > Или как? НЯП, петлюровцы до > таких "мелочей", как приказы занять мосты, в том случае не > "опускались". Подчинение галичан петлюровцам было на > высоком уровне (Тарнавский хотел идти на Одессу, Петлюра на > Киев — в результате пошли на Киев); 1-му и 3-му (если не > ошибаюсь) галицким корпусам была поставлена задача занять > Киев, а кто конкретно занимает какой мост — должны бы ----------------------- Стоп, а как же цитата из 246 ----------------------- > быть приказы уже на уровне корпуса. Вот насчет "не стрелять > в деникинцев" — это действительно был приказ из штаба > Петлюры, за подписью Юнакова. От 23 августа (за неделю до > занятия Киева). ----------------------- Хм! Т.е. Петлюровцы воcпринимали Деникина КАК ВРАГА (ваша фраза из [249]) и при этом издают приказ НЕ СТРЕЛЯТЬ!? Создалось впечатление, что вы в этом эризоде более на стороне Деникина - это так? | ||
| רעב שורא | Re: История по-украински [255] | [Ответить] |
| > Білорусам краще. Облради вже 2 областей РФ піднімали
> питання про перепідпорядкування Мінську :-))) Смоленської и Брянської? | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [255] | [Ответить] |
| > Білорусам краще. Облради вже 2 областей РФ піднімали
> питання про перепідпорядкування Мінську :-))) Не розумию, о чем ты? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [255] | [Ответить] |
| Вопрос переподчинения Минску сопредельных областей поднимался белорусскими националистами. Они претендовали на земли всех своих соседей, включая и вашу Украину.
В какой-то из газеток того времени была даже карта напечатана. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [256] | [Ответить] |
| > Просто образец =ТАКИМИ ЖЕ ПРОТИВНИКАМИ КАК БОЛЬШЕВИКИ!!!
В социально-экономическом плане одни от других отличались не так уж сильно. Впрочем, это меркнет в сравнении с искусством обзывать своих противников в исполнении большевиков. Каждый раз, как читаю в источниках 1919-20 годов, что петлюровцы суть "белые", у меня настроение подымается :-)) > Может вы извенитесь перед петлюровцами, раз уж от них ничего не зависело Абсолютно не понял, за что, но если они меня об этом попросят, может, и извинюсь. > Стоп, а как же цитата из 246 Не понял, о чем речь. > Хм! Т.е. Петлюровцы воcпринимали Деникина КАК ВРАГА (ваша > фраза из [249]) и при этом издают приказ НЕ СТРЕЛЯТЬ!? Чтение мемуаров петлюровцев (и галичан) оставляет впечатление, что они находились в состоянии "она сама себе не знает, шо ей делать". Воспринимали как врага, да, ибо были категорически против единой неделимой России. Но при этом, наверно, понимали, что война на два фронта (против большевиков и деникинцев) ничем хорошим не закончится. Соответственно, пытались вступить в переговоры с деникинцами; отсюда и приказ "не стрелять". В чьих-то мемуарах есть такой момент. Кто-то (то ли Кравс, то ли... не вспомню сейчас) спрашивает Петлюру: так что вы все-таки решаете насчет деникинцев? Мы не сегодня-завтра с ними сойдемся — как действовать? Петлюра долго думал, смотрел вдаль — и сказал: "Я нашлю на них Ангела и Зелёного". После чего спрашивавший понял, что дальнейшие вопросы бессмысленны. Вот, собственно, текст того приказа от 23 августа (в переводе): На случай встречи с частями армии Деникина надлежит придерживаться до дальнейшего распоряжения следующих норм: 1. Надлежит безусловно не вступать во враждебные действия. 2. Предлагать войскам Деникина, чтобы они не занимали тех местностей, которые уже в наших руках или которые мы намереваемся занять. 3. Предлагать им освободить район нашего похода, чтобы не останавливать нашего движения. 4. Предпринять все усилия, чтобы подробно разведать организацию, состояние войск, задание, моральное настроение, вооружение, одежду и амуницию армии Деникина. Далее надлежит докладывать, каково отношение деникинских войск к Украинской державе и к нашим войскам. Немедленно уведомить, какие данные получены уже касательно этих вопросов. Окончательные указания уже вскорости будут даны. Пункты 2 и 3 — круто, да? :-) Впрочем, это нам через 90 лет очень легко быть такими умными. > Создалось впечатление, что вы в этом эризоде более на > стороне Деникина - это так? Я в этом эпизоде — нейтральный повествователь. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [260] | [Ответить] |
| > В чьих-то мемуарах есть такой момент. Кто-то (то ли Кравс, то ли...
> не вспомню сейчас) спрашивает Петлюру: так что вы все-таки > решаете насчет деникинцев? Мы не сегодня-завтра с ними > сойдемся — как действовать? Петлюра долго думал, смотрел > вдаль — и сказал: "Я нашлю на них Ангела и Зелёного". После > чего спрашивавший понял, что дальнейшие вопросы бессмысленны. Вспомнил, нашел. Таки да Кравс. Первоисточник — его мемуары, перепевка — здесь: http://www.zn.ua/3000/3150/31972/ | ||
| kysil | Re: История по-украински [260] | [Ответить] |
| > > Просто образец =ТАКИМИ ЖЕ ПРОТИВНИКАМИ КАК БОЛЬШЕВИКИ!!!
> В социально-экономическом плане одни от других отличались > не так уж сильно. Впрочем, это меркнет в сравнении с > искусством обзывать своих противников в исполнении > большевиков. Каждый раз, как читаю в источниках 1919-20 > годов, что петлюровцы суть "белые", у меня настроение > подымается :-)) > Может вы извенитесь перед петлюровцами, > раз уж от них ничего не зависело Абсолютно не понял, за ------------------------- От них , по вашим словам, фактически не зависело, как их воспринимает Деникин. А несколькими постами ранее вы обвинили петлюровцев в том что они дескать считали Деникина врагом ------------------------- > что, но если они меня об этом попросят, может, и извинюсь. ------------------------- Хм, издеваетесь? ------------------------- > > Стоп, а как же цитата из 246 Не понял, о чем речь. > Хм! ----------------- Вы цитируете наличие приказа занять мосты и тут же говорите что такого приказа не было. | ||
| kysil | Re: История по-украински [261] | [Ответить] |
| > > В чьих-то мемуарах есть такой момент. Кто-то (то ли
> Кравс, то ли... > не вспомню сейчас) спрашивает Петлюру: > так что вы все-таки > решаете насчет деникинцев? Мы не > сегодня-завтра с ними > сойдемся — как действовать? Петлюра > долго думал, смотрел > вдаль — и сказал: "Я нашлю на них > Ангела и Зелёного". После > чего спрашивавший понял, что > дальнейшие вопросы бессмысленны. Вспомнил, нашел. Таки да > Кравс. Первоисточник — его мемуары, перепевка — здесь: > http://www.zn.ua/3000/3150/31972/ ------------------- Ну вот И приказ на занятие мостов был И приказ не открывать огня был И "запорожцы" вместо занять мосты готовились к параду Интерсно Кравс был в курсе про Круты и корпус Скоропадского? П.С. Улыбнуло - большевики сидели пол года в Киеве и после их ухода Городская Дума в полном составе встречает освободителей. А как же красный террор? 1919-й год на дворе | ||
| Стефан | Re: История по-украински [262] | [Ответить] |
| > От них , по вашим словам, фактически не зависело, как
> их воспринимает Деникин. > А несколькими постами ранее вы обвинили петлюровцев в том > что они дескать считали Деникина врагом Пришлось перечитывать себя, любимого, в попытке разобраться, о чем речь... О предложениях: "Люди, бывшие два года назад гражданами того же государства, но говорящие по-русски — оккупанты. Люди, всю жизнь бывшие гражданами другого государства, и только что четыре года воевавшие против этого государства, говорящие по-немецки — освободители"? Логику, выражаемую этими двумя предложениями, я действительно плохо воспринимаю. Но, кроме всего прочего, "враги" и "оккупанты" — это отнюдь не одно и то же. > Вы цитируете наличие приказа занять мосты и тут же говорите > что такого приказа не было. Ничего не понимаю :-( Приказ занять мосты, естественно, был — их и заняли. Я говорил, что, скорее всего, приказ этот отдавался не петлюровцами, а самими галичанами. Кравцевич-Рожнецкий пишет то же самое: Получив донесение комбрига, Кравс приказал: «Захватить мосты, деникинцев не пускать в Киев, но не стрелять». Кравс — это командующий галицкой группой войск, бравшей Киев. Что не так? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [263] | [Ответить] |
| > И приказ на занятие мостов был
Был, естественно. С опровержения Вашего утверждения "для УГА сушествовал приказ не занимать Цепной мост" я и начал этот разговор. > И приказ не открывать огня был > И "запорожцы" вместо занять мосты готовились к параду > Интерсно Кравс был в курсе про Круты и корпус Скоропадского? Чего не знаю, того не знаю. > П.С. Улыбнуло - большевики сидели пол года в Киеве и после > их ухода Городская Дума в полном составе встречает > освободителей. А как же красный террор? Надо полагать, депутатов городской думы он не коснулся. Один из украинских мемуаристов делает этим депутатам "закид", что, мол, при большевиках сидели вы все по "сутеринам", а как пришли мы и освободили вас, тут же повылазили и начали качать права. Возможно, фактическая часть недалека от истины. А вообще это в то время стало традицией: уходящая власть сдает бразды правления над городом думе, которая тут же и встречает следующих "освободителей". Уже в 1918 так было. Гетмана, правда, не встречали, ибо он не входил в город извне :-) — а Директорию встречали. | ||
| kysil | Re: История по-украински [264] | [Ответить] |
| > > От них , по вашим словам, фактически не зависело, как >
> их воспринимает Деникин. > А несколькими постами ранее вы > обвинили петлюровцев в том > что они дескать считали > Деникина врагом Пришлось перечитывать себя, любимого, в > попытке разобраться, о чем речь... ------------------------------ Вообще говоря я говорил о [249]: Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две большие разницы. Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") их, петлюровцев, категорически не устраивал. Галичанами — скорее нет... ------------------------------ И о [253]: Не хочу никого обидеть, но... в данном случае, как и во многих других, мнение украинцев (петлюровцев) было вторичным. Первичным было отношение Деникина к Петлюре, которое выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины не признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих условий, то их надлежит считать таким же противником, как и большевиков" ------------------------------ >О предложениях: "Люди, > бывшие два года назад гражданами того же государства, но > говорящие по-русски — оккупанты. Люди, всю жизнь бывшие > гражданами другого государства, и только что четыре года > воевавшие против этого государства, говорящие по-немецки — > освободители"? Логику, выражаемую этими двумя > предложениями, я действительно плохо воспринимаю. Но, кроме > всего прочего, "враги" и "оккупанты" — это отнюдь не одно и > то же. > Вы цитируете наличие приказа занять мосты и тут же > говорите > что такого приказа не было. Ничего не понимаю > :-( Приказ занять мосты, естественно, был — их и заняли. Я > говорил, что, скорее всего, приказ этот отдавался не > петлюровцами, а самими галичанами. Кравцевич-Рожнецкий > пишет то же самое: Получив донесение комбрига, Кравс > приказал: «Захватить мосты, деникинцев не пускать в Киев, > но не стрелять». Кравс — это командующий галицкой группой > войск, бравшей Киев. Что не так? ---------------------- Опять же из приведенных Вами цитат и ссылок следует что приказ "не стрелять" отдал Петлюра, а Кравс его продублировал П.С. Благодарю за подробное изложение указанных событий... Все оказалось еще печальнее чем я себе по памяти представлял... Практически по стиху Маршаку | ||
| kysil | Re: История по-украински [264] | [Ответить] |
| Следует читать:
Практически по стиху Маршака | ||
| Стефан | Re: История по-украински [266] | [Ответить] |
| > Вообще говоря я говорил о [249]:
> Петлюровцы и (У)ГА — в данном контексте две большие > разницы. > Петлюровцами — да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая > Россия при широкой автономии окраин") их, петлюровцев, > категорически не устраивал. > Галичанами — скорее нет... > ------------------------------ > И о [253]: > Не хочу никого обидеть, но... в данном случае, как и во > многих других, мнение украинцев (петлюровцев) было > вторичным. Первичным было отношение Деникина к Петлюре, > которое выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины > не признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они > должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же > — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — > широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих > условий, то их надлежит считать таким же противником, как и > большевиков" Так оно всё и выглядит, судя по первоисточникам. С деникинцами — нечего и обсуждать: была процитированная фраза, и были многочисленные упоминания там и сям, что деникинцы считали петлюровцев изменниками. Что петлюровцы были против единой неделимой России, и соответственно любые сторонники таковой воспринимались ими как враги, тоже вряд ли нуждается в комментариях. А насчет вторичности... опять же, почитайте воспоминания самих украинцев. Они "в принципе" хотели какого-то взаимопонимания с Деникиным — но вынуждены были (или предпочитали — не мне судить) планировать свои действия, исходя из его, Деникина, позиции. Характерен рассказ И. Мазепы. Из Бухареста, с переговоров Геруа-Дельвиг, в штаб Петлюры передали фразу: "Деникин с нами биться не будет, но требует единого командования". Отсюда, по мнению рассказчика, и появился тот самый приказ "не стрелять, а выяснять их отношение к нам". У деникинцев же всё было предельно просто и без оглядки на кого бы то ни было: Петлюра — изменник, никаких переговоров с ним вести не будем, Омельяновича-Павленко, если он к нам явится, расстреляем, точка. Разговор не о том, кто был прав и кто неправ, а о том, кто под кого должен был подстраиваться. Что прекрасно иллюстрируется сценой в Киеве вечером 31 августа, когда Бредов вызвал Кравса "на ковёр" и продиктовал ему договор, по которому тот должен был убраться из Киева в ту же ночь — во главе войска, численность которого была не то втрое, не то впятеро больше, чем у Бредова. (Опять-таки, почему с украинской стороны на переговорах были только галичане? Потому что Бредов сразу заявил: с галичанами говорить будем, с петлюровцами — нет...) > Опять же из приведенных Вами цитат и ссылок следует что > приказ "не стрелять" отдал Петлюра, а Кравс его продублировал Да, так и было. Но "не стрелять" и "занимать мосты" — совершенно разные вещи. Очень грубо говоря, первое — стратегия (поэтому это исходило от Петлюры), а второе — тактика (поэтому этим распоряжались сами галичане). ИМХО, так. > Все оказалось еще печальнее чем я себе по памяти представлял... В каком смысле печальнее? | ||
| Зигфрид | Re: История по-украински [266] | [Ответить] |
| Мда... красивая история получается.
Интересно, а какая была поддержка описываемых сил в народе? Численность армий ведь ОЧЕНЬ сильно уступала тем, что блуждали этими же полями через четверть века... | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [266] | [Ответить] |
| Ничего странного, что денинцы так считали. Деникин не то что собственно Россию - Финляндию Маннергейму сторговать отказался, а Петлюра без проблем кусок Украины Пилсудскому отдал.
P.S. Интересно как Деникин относился к Кутузову. | ||
| kysil | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| > > Вообще говоря я говорил о [249]: > Петлюровцы и (У)ГА — в
> данном контексте две большие > разницы. > Петлюровцами — > да. Ибо лозунг деникинцев ("Единая неделимая > Россия при > широкой автономии окраин") их, петлюровцев, > категорически > не устраивал. > Галичанами — скорее нет... > > ------------------------------ > И о [253]: > Не хочу > никого обидеть, но... в данном случае, как и во > многих > других, мнение украинцев (петлюровцев) было > вторичным. > Первичным было отношение Деникина к Петлюре, > которое > выражалось следующими фразами: "Самостийной Украины > не > признаю. Петлюровцы могут быть или нейтральны, тогда они > > должны немедленно сдать оружие и разойтись по домам; или же > > — примкнуть к нам, признавши лозунги, один из которых — > > широкая автономия окраин. Если петлюровцы не выполнят этих > > условий, то их надлежит считать таким же противником, как > и > большевиков" Так оно всё и выглядит, судя по > первоисточникам. С деникинцами — нечего и обсуждать: была > процитированная фраза, и были многочисленные упоминания там > и сям, что деникинцы считали петлюровцев изменниками. Что > петлюровцы были против единой неделимой России, и > соответственно любые сторонники таковой воспринимались ими > как враги, тоже вряд ли нуждается в комментариях. А насчет > вторичности... опять же, почитайте воспоминания самих > украинцев. Они "в принципе" хотели какого-то > взаимопонимания с Деникиным — но вынуждены были (или > предпочитали — не мне судить) планировать свои действия, > исходя из его, Деникина, позиции. Характерен рассказ И. > Мазепы. Из Бухареста, с переговоров Геруа-Дельвиг, в штаб > Петлюры передали фразу: "Деникин с нами биться не будет, но > требует единого командования". Отсюда, по мнению > рассказчика, и появился тот самый приказ "не стрелять, а > выяснять их отношение к нам". У деникинцев же всё было > предельно просто и без оглядки на кого бы то ни было: > Петлюра — изменник, никаких переговоров с ним вести не > будем, Омельяновича-Павленко, если он к нам явится, > расстреляем, точка. Разговор не о том, кто был прав и кто > неправ, а о том, кто под кого должен был подстраиваться. > Что прекрасно иллюстрируется сценой в Киеве вечером 31 > августа, когда Бредов вызвал Кравса "на ковёр" и > продиктовал ему договор, по которому тот должен был > убраться из Киева в ту же ночь — во главе войска, > численность которого была не то втрое, не то впятеро --------------------------- В ваших ссылках указано что Деникинцы разоружали галичан ПОЛЬЗУЯСЬ ЧИСЛЕННЫМ ПРИИМУЩЕСТВОМ, или я опять как-то не так вас понял. Цитату можно про 3-5 раз, раз уж вы в теме... --------------------------- > больше, чем у Бредова. (Опять-таки, почему с украинской > стороны на переговорах были только галичане? Потому что > Бредов сразу заявил: с галичанами говорить будем, с > петлюровцами — нет...) > Опять же из приведенных Вами цитат > и ссылок следует что > приказ "не стрелять" отдал Петлюра, > а Кравс его продублировал Да, так и было. Но "не стрелять" > и "занимать мосты" — совершенно разные вещи. Очень грубо > говоря, первое — стратегия (поэтому это исходило от > Петлюры), а второе — тактика (поэтому этим распоряжались > сами галичане). ИМХО, так. > Все оказалось еще печальнее > чем я себе по памяти представлял... В каком смысле > печальнее? --------------------------- В смысле я не представляю как Украине смыть ТАКОЙ ПОЗОР! Точнее представляю как но это вариант МАЛОВЕРОЯТЕН | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Украина 2009:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7516874.stm | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Та ну не пугайте. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Было у вас уже такое - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a3/1000000_1995.JPG | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Тогда нужно было много таких бумажек. Теперь нет, но они стали такого размера, что в бумажник не влазят. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Дело не в размере бумажек, а в их количестве.
Не влазят, говорите? Лишние есть? ;-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Вот полюбуйтесь. Три рубля бывало на неделю хватало.)
http://tram.mashke.org/files/dozor/20080723/1562.jpg | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Хе, хе. Это вам не юбилей. Это выдержка 1/10 сек. Умеете так? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Откуда у вас бразильские деньги? Осуществили мечту Бендера? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| Да у меня порядочно этого добра скапливается. Крузейро там уже на ходят. Кажется - реалы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [268] | [Ответить] |
| О. Нашел даже литовские талоны, украинские купонокарбованцы. Много румынской валютки завалялось. Что-то зимбабвийское - это уже черт знает откуда взялось. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [269] | [Ответить] |
| > Интересно, а какая была поддержка описываемых сил в народе?
Вопрос хороший — а ответ на него затруднен тем, что, ИМХО, мемуарописцы суть нерепрезентативная выборка из народа. Да и с беспристрастностью у них, как и у всех нас, случаются проблемы. По событиям 30-31 августа — отдельное развлечение взять мемуары/газеты с двух сторон и читать, как те и другие практически идентичными фразами расписывают, как киевляне торжественно встречали именно их :-) (Хотя они могут не очень и врать. Там была толпа за тех, там за других... Но всё равно забавно.) Вот, правда, украинцы жалуются на то, что Киев "на три четверти был не наш, а белогвардейский". Что похоже на правду. Но ничего, белые (в лице Шульгина, Месснера и еще кого-то) честно признаются, что совершавшиеся ими погромы и прочие прелести в конечном счете возымели надлежащий эффект. "Народ не с нами, он против нас!" © А вообще, цитирую Паустовского — хоть это не более чем автобиографическая проза, но ему я почему-то склонен верить. Речь опять же о 30-31 августа: Город недоумевал. Вместо деникинцев вошли петлюровцы. <...> Замотанному до дурноты неожиданными переменами и "переворотами" населению было уже почти все равно, кто будет владеть городом, лишь бы новые пришельцы не расстреливали, не грабили и не выбрасывали из домов. Поэтому приход петлюровцев был встречен с полным равнодушием. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [271] | [Ответить] |
| > В ваших ссылках указано что Деникинцы разоружали галичан
> ПОЛЬЗУЯСЬ ЧИСЛЕННЫМ ПРИИМУЩЕСТВОМ Локально — возможно. Скажем, мост охраняла сотня галичан, а тут навалились деникинцы целым полком. Но глобально — галичан было больше. > Цитату можно про 3-5 раз, раз уж вы в теме... Конкретную цитату с цифрами... помнится, что где-то видел, но сию минуту не найду. Косвенно — галичан было два корпуса (1-й и 3-й, т.е. примерно 2/3 всей ГА), а белых — 7-я пехотная дивизия Бредова плюс бригада Штакельберга. Т.е., по порядку величины — что-нибудь типа 30000 против 7000-10000. См., напр., М. Ковальчук, "Невiдома вiйна 1919 року". > В смысле я не представляю как Украине смыть ТАКОЙ ПОЗОР! Да ладно. Во-первых, кто сегодня знает о тех событиях? Во-вторых, "таких позоров" за три года каждая из сторон пережила столько... Тот же Петлюра, как правильно посчитал Булгаков, четыре раза приходил в Киев, и четыре раза его выгоняли. (Ну, с точностью до того, что 30-31 августа физически сам он в Киеве не был.) Большевиков, кстати, выгоняли тоже четыре раза — вот только приходили они на один раз больше... | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [261] | [Ответить] |
| Ибо лозунг деникинцев
> ("Единая неделимая Россия при широкой автономии окраин") ------------------- >Про широкую автономию от Деникина - можно по-подробнее? Перепутали - это был, есть и будет мой лозунг!;) | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [270] | [Ответить] |
| > Ничего странного, что денинцы так считали. Деникин не то
> что собственно Россию - Финляндию Маннергейму сторговать > отказался, а Петлюра без проблем кусок Украины Пилсудскому > отдал. P.S. Интересно как Деникин относился к Кутузову. Финляндия тогда была частью России! Что такое собственно Россия - уж явно не РСФСР, созданная большевиками! | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [283] | [Ответить] |
| > Большевиков, кстати, выгоняли тоже
> четыре раза — вот только приходили они на один раз > больше... Последний раз - надолго, так;)? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [283] | [Ответить] |
| А как такой креатифф:
http://tram.mashke.org/files/dozor/20080723/1557.jpg | ||
| Стефан | Re: История по-украински [286] | [Ответить] |
| > Последний раз - надолго, так;)?
Конечно — до 1941 года :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [285] | [Ответить] |
| > > Ничего странного, что денинцы так считали. Деникин не то
> > что собственно Россию - Финляндию Маннергейму сторговать > > отказался, а Петлюра без проблем кусок Украины > Пилсудскому > отдал. P.S. Интересно как Деникин относился к > Кутузову. Финляндия тогда была частью России! Что такое > собственно Россия - уж явно не РСФСР, созданная > большевиками! Я имел в виду сдачу Кутузовым Москвы ради спасения армии. Деникин отказался отдать Финляндию ради спасения России. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [287] | [Ответить] |
| > А как такой креатифф:
> http://tram.mashke.org/files/dozor/20080723/1557.jpg Нету там никакого креатиффа. Есть капипэйстифф - http://www.senat.gov.pl/K4/DOK/DR/750/Image47.gif | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [287] | [Ответить] |
| А что скажите о гибриде наже? Стот учесть, что именно в этом здании, за этой дверью находилось областное КГБ. | ||
| mikolale | Re: История по-украински [0] | [Ответить] |
| > Украинские моряки. В 1855 году.
> Ничего остроумного в порядке комментария даже в голову не > приходит :-) Ну да, а що вас дивує? Більшість матросів чорноморського флоту була українцями. Російська Імперія - не СРСР, рекрутів в армію і флот набирали приблизно із навколишніх областей-губерній. На Балтійському флоті служили росіяни, тут без питань, а на Чорноморському - українці. Серед матросів, звичайно. Офіцерами українці стати не могли по зрозумілим причинам. Пізніше українські матроси проявили себе під час громадянської війни. Тут( http://uk.wikipedia.org/wiki/Кримська_операція_1918 ) читаємо: "29 квітня 1918 року, під впливом подій, Чорноморський флот у Севастополі підняв український національний прапор. Керівництво флоту оголосило про своє підпорядкування уряду у Києві". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [292] | [Ответить] |
| > Ну да, а що вас дивує? Більшість матросів чорноморського
> флоту була українцями. Говорить так — это то же самое, что говорить "большинство солдат войска древнего Рима были итальянцами". > Тут( http://uk.wikipedia.org/wiki/Кримська_операція_1918 ) > читаємо: > "29 квітня 1918 року, під впливом подій, Чорноморський > флот у Севастополі підняв український національний прапор. > Керівництво флоту оголосило про своє підпорядкування уряду у Києві". К теме непосредственно не относится, но ссылка со слова "уряду" в статье ведет на статью "Генеральний Секретарiат". Т.е., на правительство Центральной Рады. Если и факт и дата верны — то руководство сделало свое объявление исключительно вовремя :-))) (Если кто не помнит — 28 апреля ЦР разогнали, а 29 апреля "выбрали" гетмана.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [292] | [Ответить] |
| > Російська Імперія - не СРСР, рекрутів в армію і флот
> набирали приблизно із навколишніх областей-губерній. На > Балтійському флоті служили росіяни, тут без питань, а на > Чорноморському - українці. Серед матросів, звичайно. > Офіцерами українці стати не могли по зрозумілим причинам. Логика захватывающая. Матросами в ЧФ служили украинцы (видимо потому, что они были с малороссии). Офицерами же украинцы быть не могли (видимо потому, что Украины тогда не существовало). Нахимов, к примеру, конечно же не украинец. Хотя его род ведет свое происхождение от Мануила Тимофеевича Нахимова, сотника Ахтырского слободского казачьего полка, которому будущий адмирал приходился правнуком. Т.е. его корни в Слобожанщине. Это ну ни как не Украина и Нахимов не есть украинцем. Не украинский герой. Герой - Мазепа. | ||
| mikolale | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| > Офіцерами українці стати не могли по зрозумілим причинам.
> Логика захватывающая. Матросами в ЧФ служили украинцы > (видимо потому, что они были с малороссии). Офицерами же > украинцы быть не могли (видимо потому, что Украины тогда не > существовало). Нахимов, к примеру, конечно же не украинец. > Хотя его род ведет свое происхождение от Мануила > Тимофеевича Нахимова, сотника Ахтырского слободского > казачьего полка, которому будущий адмирал приходился > правнуком. Т.е. его корни в Слобожанщине. Это ну ни как не > Украина и Нахимов не есть украинцем. Не украинский герой. > Герой - Мазепа. Ну давайте дивитись правді в очі. Українець - не той, хто лише має українські корені. Це навіть не обов"язкова умова. Головне - ким ти сам себе ввважаєш і усвідомлюєш. Щодо Нахімова я невпевнений, але, як мені здається, в тому середовищі російського офіцерства, в якому він жив, бути свідомим українцем було нереально. Не думаю що Нахімов говорив українською мовою чи публічно розповідав про свої українські корені. Чи у вас є дані про протилежне? ;) Тобто звичайно можна гордитися такими видатними людьми, що вони мають українське походження, але називати їх українцями тільки на основі цього не варто. | ||
| mikolalex | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| І знову ж таки, чому ви чіпляєтесь до слів. Якщо я написав що українці не могли служити офіцерами, це значить що в основній масі офіцерство було російським або зросійщеним(між цими двома поняттями я ставлю = ), і так воно і було, але винятки бували. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| Если уж смотреть правде в глаза, то нужно просто вспомнить, что офицерство воспитывалось из дворянства. И в империи не было разделения на великороссийское и малороссийское дворянство. Что впрочем касалось и прочего люда. Кто на каком языке говорил не известно никому. Однако уж точно не на украинском а на некоей малороссийской разновидности русского, старорусского - называйте как хотите. Которая и в самой малороссии имела массу говоров и разновидностей.
Естественно Нахимов, как и все малороссы, считал себя русским а уж потом выходцем из малороссии. Все они делали карьеру в Российской империи а уж откуда происходили, дело т.с.интимное. И это было не исключение а правило. Империя не проводила селекцию по национальностям. Множество малороссов было офицерами, министрами, поэтами. | ||
| רעב שורא | Re: История по-украински [294] | [Ответить] |
| Ой, слово яке дивне "русскій". А що це значить? Дозоре! Чи спостерігалось у 19 столітті слово "русскій" як назва національності? Бо воно виглядає анахронізмом у цьому реченні. А якщо поставити слово яке на той час дійсно висористовувалось, вийде алогічне речення. | ||
| Женя | Re: История по-украински [291] | [Ответить] |
| > А что скажите о гибриде наже? Стот учесть, что именно в
> этом здании, за этой дверью находилось областное КГБ. Ну так там и не изменилось ничего, кроме вывески. :-D | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински [298] | [Ответить] |
| > реченні. А якщо поставити слово яке на той час дійсно
> висористовувалось, вийде алогічне речення. Подставте. Претензии по сути есть? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински [296] | [Ответить] |
| > І знову ж таки, чому ви чіпляєтесь до слів. Якщо я написав
> що українці не могли служити офіцерами, це значить що в ...що Вы написали либо бред, либо ложь. Только и всего. :-) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [295] | [Ответить] |
| > Українець - не той, хто лише має українські корені. Це навіть не обов"язкова умова.
> Головне - ким ти сам себе ввважаєш і усвідомлюєш. Вот теперь и попробуйте прикинуть: сколько матросов Черноморского флота в 1855 году осознавало себя украинцами. Не русскими, не малороссами, а именно украинцами. | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [302] | [Ответить] |
| > > Українець - не той, хто лише має українські корені. Це
> навіть не обов"язкова умова. > Головне - ким ти сам себе > ввважаєш і усвідомлюєш. Вот теперь и попробуйте прикинуть: > сколько матросов Черноморского флота в 1855 году осознавало > себя украинцами. Не русскими, не малороссами, а именно > украинцами. Думаю НОЛЬ!;) | ||
| mikolale | Re: История по-украински [293] | [Ответить] |
| > > Ну да, а що вас дивує? Більшість матросів чорноморського
> > флоту була українцями. Говорить так — это то же самое, > что говорить "большинство солдат войска древнего Рима были > итальянцами". Тут ви непрямо натякаєте на те, що нібито тоді української нації не існувало. Абсурдність цього твердження очевидна, а єзуїтський характер ваших висловлювань відбиває будь-яке бажання далі з вами дискутувати. Я був про вас вищої думки, сподівався, що ваш статус адміна на цьому форумі вбереже від дріб"язкової софістики, аж ні. Жаль. Тим більше ігнорую пости-викрики а-ля Марко з конопель. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински [293] | [Ответить] |
| > Говорить так — это то же самое, что говорить "большинство
> солдат войска древнего Рима были итальянцами". З іншого боку можна сказати, що заперечувати це - це все одно, що стверджувати, що до 1939 року в Галичині не було жодного єврея. | ||
| mikolale | Re: История по-украински [301] | [Ответить] |
| > > І знову ж таки, чому ви чіпляєтесь до слів. Якщо я
> написав > що українці не могли служити офіцерами, це > значить що в ...що Вы написали либо бред, либо ложь. Только > и всего. :-) Ой ЛОЛ... Ви мені нагадуєте вірного партійця, який вийшов на першотравневу демонстрацію з плакатом "Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!" =)))) Ви хоч зрозуміли, що написали, Сергію? Якщо ви відповідаєте за свої твердження, чекаю вашої аргументації у бік того що серед офіцерів на флоті часто попадалися українці(ну так же виходить, якщо ви називаєте мої слова брехнею і маячнею). Давайте, ви ж у нас загартований у форумних баталіях боєць, може і викрутитесь із калюжі в яку сіли))) | ||
| Стефан | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| > Я був про вас вищої думки,
Сожалею, что не оправдал ожиданий. > сподівався, що ваш статус адміна на цьому форумі <...> Я четко разделяю, что пишу как админ, а что — как рядовой участник. Обсуждаю интересные для себя темы я, естественно, во втором качестве. > а єзуїтський характер ваших висловлювань відбиває будь-яке бажання далі з вами дискутувати. Pas de problème. До побачення. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| А что такое езуитский характер? | ||
| Д. Д | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| Бе, бе, уже Затулина не пущают в Украину, наверное буду я молчать теперь, а то ще мене зроблять персоною нон грата(: Я ще в рiдном Закарпатте не побував... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински [304] | [Ответить] |
| Да-да, мы уже доложили куда нужно :-))
А что - Затулин на этом форуме что-то писал? 8-0 Вот недоглядели-то... | ||
| Константин однако... | Обо мне вспомнили? | [Ответить] |
| > А что - Затулин на этом форуме что-то писал? 8-0
Чего изволите? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обо мне вспомнили? | [Ответить] |
| Вам СБУ оплатило обратный билет? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? | [Ответить] |
| В новостях говорили, что - украинский МИД :-)) Вот цирк! Украинский МИД теперь будет оплачивать путешествия персоны нон-грата в Украине... А вообще, лучше бы Лужковым занялись. | ||
| Стефан | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| > Вот цирк! Украинский МИД теперь будет оплачивать путешествия персоны нон-грата в Украине...
Ну, это, НЯЗ, стандартная практика... Депортирующее государство оплачивает билет. Если самолетом, то, по-моему, еще и первым классом. | ||
| Д. Д | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| > В новостях говорили, что - украинский МИД :-)) Вот цирк!
> Украинский МИД теперь будет оплачивать путешествия персоны > нон-грата в Украине... А вообще, лучше бы Лужковым > занялись. Во знаю как сэкономить при поездки на Украину, значит покупаю билет в один конец, когда вся программа выполнена, даю интервью всем газетам в Закарпатье, выступаю по местному ТВ, на площадях и МИД мне оплачивает обратный билет! Здорово, даешь экономию финансовых личных средств!:))))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| Кажется Хейли описывал технологию полетов по США. Достаточно доказать, что ты прилетел из города А в город Б бесплатно и тогда тебя обязаны отправить в А так же бесплатно. Выдумал или нет? | ||
| Сергей Федосов | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| Хейли писал свой "Аэропорт" слишком давно, с тех пор многое изменилось. Причём в худшую сторону. Что предусмотрено в конкрктном случае - не знаю, нужны подробности. | ||
| Сергей Федосов | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| Cейчас натыкали рекламу компании "Мегабас". Решил проверить цену билета до Нью-Йорка (автобус туда от Вашингтона идёт около пяти часов, проезжая по пути несколько толлов). Билеты стоят и по 17, и даже по 14 долларов. Есть даже за ВОСЕМЬ (!!!) долларов, правда, на очень поздние рейсы (после девяти вечера).
Конкуренция чудеса творит. Даже в условиях безумного роста цен на бензин. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [313] | [Ответить] |
| 8 долларов от НЙ до Вашингтона... Хм)) Вот чтоб вернули эту цену между Киевом и Одессой...:-) | ||
| kysil | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| > 8 долларов от НЙ до Вашингтона... Хм)) Вот чтоб вернули эту
> цену между Киевом и Одессой...:-) ------------------ Разве автобус в Одессу идет 5 часов? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| "Официально" кажется 5, реально можно и за 4:30. | ||
| Стефан | Re: Обо мне вспомнили? [316] | [Ответить] |
| > Кажется Хейли описывал технологию полетов по США.
> Достаточно доказать, что ты прилетел из города А в город Б > бесплатно и тогда тебя обязаны отправить в А так же > бесплатно. Выдумал или нет? Уже забыл (и неохота перечитывать), что в точности там было — но в наш электронный век описанные там приемы бесплатного попадания в самолёт, скорее всего, не прокатят. | ||
| Стефан | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| > 8 долларов от НЙ до Вашингтона... Хм)) Вот чтоб вернули эту
> цену между Киевом и Одессой...:-) От Киева до Одессы дальше, чем от НЙ до Вашингтона! :-P А сколько сейчас стоит автобус К-Од? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| Понятия не имею. Но тот который "хороший" и быстрый - гривен 130-140 минимум.
Остались ли "обычные" - понятия опять же не имею, т.к. в Одессу так ездил из Киева кажется 2 раза - за 35 грн. за 10 часов на металлоломе, из которых 1 час он простоял после поломки)) и 15 месяцев назад за 70 (упросил. реально - 90) на маршрутке, но уже за 5 часов. | ||
| no_rem | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| http://www.autolux.ua/russian/schedule | ||
| Ночной_Дозор | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| Фи...
http://www.autolux.ua/ukrainian/schedule | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Обо мне вспомнили? [319] | [Ответить] |
| фигня какая-то | ||
| Вых. | Re: Обо мне вспомнили? [324] | [Ответить] |
| > Понятия не имею. Но тот который "хороший" и быстрый -
> гривен 130-140 минимум. > Остались ли "обычные" - понятия опять же не имею, т.к. в > Одессу так ездил из Киева кажется 2 раза - за 35 грн. за 10 > часов на металлоломе, из которых 1 час он простоял после > поломки)) и 15 месяцев назад за 70 (упросил. реально - 90) > на маршрутке, но уже за 5 часов. Маршрутки с вокзала ходят. По времени - часов 5 - 5 с половиной и будет... | ||
| Сергій_П | Re: Обо мне вспомнили? [316] | [Ответить] |
| > Депортирующее государство
> оплачивает билет. Если самолетом, то, по-моему, еще и > первым классом. Хто це Вам крім Хейлі казав? Авіакомпанія платить за квиток (правильніше, Ви сам тому що купуєте два квитки). Звичайно кидають в літак перед закриттям дверей та слідкують за відправленням. > Кажется Хейли описывал технологию полетов по США. > Достаточно доказать, что ты прилетел из города А в город Б > бесплатно и тогда тебя обязаны отправить в А так же > бесплатно. Кому мусите довести - авіакомпанії, поліції, прикордонникам?.. | ||
| Стефан | Re: История по-украински [271] | [Ответить] |
| > Цитату можно про 3-5 раз, раз уж вы в теме...
Вот, нашлась цитатка (как всегда бывает, в процессе поиска чего-то другого). В.А. Савченко, "Симон Петлюра", Харьков, Фолио, 2006, с. 309: Против 18 тысяч войск УНР в Киеве, которые поддерживались еще и 4–5 тысячами партизан Зеленого, Струка, Мордалевича, на окраинах города выступило всего до 3 тысяч "белых" и до тысячи киевских офицеров-дружинников. Части украинской армии превосходили "белых" более чем в 5 раз, но, несмотря на это, они капитулировали даже без боя. Если верить автору, то я еще и поскромничал :-) | ||
| Стефан | История по-украински пишется | [Ответить] |
| Это конгениально ©. Оруэлл в гробу истекает слюной от зависти...
http://korrespondent.net/worldabus/666948 The Times: НАТО жмет на тормоза: Украина и Грузия пока не вступят в блок Ожидалось, что вчерашняя встреча в Брюсселе станет ступенькой к исполнению этого обещания, и по ее итогам Грузия и Украина получат Планы действий по членству в НАТО (ПДЧ). Однако быстро стало понятно, что по меньшей мере три члена альянса не готовы на такой смелый шаг. <...> Госсекретарь США Кондолиза Райс признала, что от ПДЧ придется отказаться, но добавила, что она довольна решением укрепить две существующих комиссии. Она также заявила, что Грузии и Украине предстоит пройти "долгий процесс" подготовки, прежде чем встанет вопрос об их вступлении в НАТО. http://korrespondent.net/ukraine/politics/666858 В МИД считают, что Украина де-факто получила ПДЧ Глава МИД Украины Владимир Огрызко заявил, что Украина де-факто получила План действий по обретению членства в НАТО, так как ежегодная национальная программа является составляющей и важной частью этого документа. "Сегодня мы де-факто получили План действий по подготовке к вступлению в НАТО", - сказал министр в интервью журналистам в среду, 3 декабря, в Брюсселе, комментируя принятое на заседании Североатлантического совета коммюнике в отношении Украины. "<...> Мы продвигаемся к членству и с 2009 года мы начинаем практическую интеграцию в НАТО", - заявил Владимир Огрызко. <...> "С 2009 года мы начинаем фактически интеграцию в Альянс", - сказал Огрызко. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила! P.S. Ждем комментариев о том, что "а ведь Огрызко прав"... :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется | [Ответить] |
| Хорошо, что я не аналитик украинских политданностей. Давно бы свихнулся. | ||
| Vyacheslav | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| > Это конгениально ©. Оруэлл в гробу истекает слюной от
> зависти... > The Times: НАТО жмет на тормоза: Украина и Грузия пока не > вступят в блок А що, колись обіцяли прямо зараз - і до НАТО прийняти? > В МИД считают, что Украина де-факто получила ПДЧ > Глава МИД Украины Владимир Огрызко заявил, что Украина > де-факто получила План действий по обретению членства в > НАТО, так как ежегодная национальная программа является > составляющей и важной частью этого документа Ну? Написано ж, почали виконувати програму, яка суттєвою частиною ПДЧ, лише так не називається. > Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила! Кому як > P.S. Ждем комментариев о том, что "а ведь Огрызко прав"... > :-) Дочекались? | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Дождались. Это логика по-украински? | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Украина всегда права, потому что она - не Россия. :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Вчера покупал сок по 5.30, сегодня, он же - 6.10. Основной пункт ПДЧ - планка годовой инфляции 3-4%. Раньше выполнить не удавалось а теперь точно выполним. Без всяких малопонятных названий. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Что такое ПДЧ?
И почему падение курса гривны обязательно должно означать рост цен? Сок импортный? Тогда другое дело, а внутри страны вы получаете зарплату в гривнах и тратите те же гривны. К тому же низкий курс выгоднее для экспортёров. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция. Сок отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. При стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим.
Низкий курс выгоднее экспортерам, но невыгоден импортерам. А что сейчас самое главное? Расплатиться с газовыми долгами. Вот так то. Платить нечем. Даже по такому курсу доллар не купишь. | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Рубли тоже купить нельзя? Или Россия не хочет принимать к оплате за свой газ свои же собственные деньги? Рубль весь тоже полегчал относительно доллара (хотя, конечно, и не в такой степени, как гривна). | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| До кризиса хотели. Сейчас уже нет. Пока не решили девальвировать рубль или нет. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| > Рубли тоже купить нельзя? Или Россия не хочет принимать к оплате
> за свой газ свои же собственные деньги? Вообще в контрактах на поставки цена за газ была обусловлена именно в долларах, поэтому сейчас за них держатся мертвой хваткой. > Это конгениально ©. Оруэлл в гробу истекает слюной от зависти... > http://korrespondent.net/worldabus/666948 > The Times: НАТО жмет на тормоза: Украина и Грузия пока не > вступят в блок > Ожидалось, что вчерашняя встреча в Брюсселе станет > ступенькой к исполнению этого обещания, и по ее итогам > Грузия и Украина получат Планы действий по членству в НАТО > (ПДЧ). Однако быстро стало понятно, что по меньшей мере три > члена альянса не готовы на такой смелый шаг. > <...> > Госсекретарь США Кондолиза Райс признала, что от ПДЧ > придется отказаться, но добавила, что она довольна решением > укрепить две существующих комиссии. Она также заявила, что > Грузии и Украине предстоит пройти "долгий процесс" > подготовки, прежде чем встанет вопрос об их вступлении в НАТО. > http://korrespondent.net/ukraine/politics/666858 > В МИД считают, что Украина де-факто получила ПДЧ > Глава МИД Украины Владимир Огрызко заявил, что Украина > де-факто получила План действий по обретению членства в > НАТО, так как ежегодная национальная программа является > составляющей и важной частью этого документа. > "Сегодня мы де-факто получили План действий по подготовке к > вступлению в НАТО", - сказал министр в интервью журналистам > в среду, 3 декабря, в Брюсселе, комментируя принятое на > заседании Североатлантического совета коммюнике в отношении > Украины. > "<...> Мы продвигаемся к членству и с 2009 года мы начинаем > практическую интеграцию в НАТО", - заявил Владимир Огрызко. > <...> > "С 2009 года мы начинаем фактически интеграцию в Альянс", - > сказал Огрызко. > ----------------------------------------------------------------------------------------------- > Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила! > P.S. Ждем комментариев о том, что "а ведь Огрызко прав"... :-) Лично у меня напрашивается единственный комментарий к этим двум сообщениям: "Я не сказал Вам "да", милорд! — Вы не сказали "нет"!" ©. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| По-моему, это спор всего лишь оптимистов и... оптимистов с другой точки зрения, не более того:) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [331] | [Ответить] |
| Если сведут инфляцию к 3% стану оптимистом. Грызут сомнения, в силах ли это сделать МИДу. | ||
| Сан Саныч | Re: История по-украински пишется [343] | [Ответить] |
| > Если сведут инфляцию к 3% стану оптимистом. Грызут сомнения,
> в силах ли это сделать МИДу. А тут у меня напрашивается цитата из другого советского фильма — "Не ходите, девки, замуж!":" — Что, министр культуры будет против? — Да нет, с ним я уж как-нибудь сумею договориться! Министр иностранных дел, боюсь, не поймет..."© (последняя фраза принадлежит, как сейчас помнится, герою Вячеслава Невинного). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История по-украински пишется [343] | [Ответить] |
| 2 Федосов, если он читает:))
Кстати, относительно украинской истории. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 Вам даже Википедия говорит, что Перша людина з’явилася на території України понад 300 000 років тому. А вы все заладили - "не было тогда Украины, не было..." Ну это я так, от нечего делать вспомнил)) | ||
| Сергей Федосов | Re: История по-украински пишется [345] | [Ответить] |
| > Вам даже Википедия говорит,
Ну если даже Википедия, то я сдаюсь. :-)) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински пишется [345] | [Ответить] |
| > 2 Федосов, если он читает:)) Кстати, относительно
> украинской истории. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 > Вам даже Википедия говорит, что Перша людина з’явилася на > території України понад 300 000 років тому. А вы все > заладили - "не было тогда Украины, не было..." Ну это я > так, от нечего делать вспомнил)) ▬ В жидовне появился в Израиле... В Википедии можно любую не проверенную нелепость набрать , ни кто там на сайте подлинность информации не проверяет! | ||
| Женя | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| > Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция. Сок
> отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. При > стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим. Тогда этот якобы стабильный курс поддерживался искусственно, чтобы выкупить у народа нахаляву побольше $$ по 5,00...4,90...4,80... при том, что гривненвые цены на отечественную продукцию продолжали ощутимо расти на фоне удешевления доллара. Теперешний рост доллара - это всего лишь приведение курса сильно упавшей гривны к реальности, пусть даже это приведение и запоздавшее. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| Не совсем так. Тогда инфляция определялась лажным ростом экономики - спрос на металл начал падать а цены на него резко расти. Это как раз время прихода к власти правительства Януковича. Никакие меры остановить инфляцию тогда не удались. При Тимошенко она продолжала расти и притормозила только с падение экспорта а потом резко прыгнула уже совсем по другой известной причине. Такое поведение курса вообще характерно экспортноориентированной недоразвитой экономике с низкой степенью передела. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| Какого передела, меньше воровать надо! | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [338] | [Ответить] |
| Вы добыли уголь или руду, продали и деньги украли - передел 0. Выплавили чугун, сталь, продали и деньги украли - передел 1. Сталь раскатали и деньги украли - передел 2. Наштамповали сковородок и деньги украли - передел 3. И так далее до 10. Воровать можно везде. Но чем ниже передел, тем больше возможности воровать. | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [348] | [Ответить] |
| > > Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция. Сок
> > отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. При > > стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим. Тогда этот > якобы стабильный курс поддерживался искусственно, чтобы > выкупить у народа нахаляву побольше $$ по > 5,00...4,90...4,80... при том, что гривненвые цены на > отечественную продукцию продолжали ощутимо расти на фоне > удешевления доллара. Теперешний рост доллара - это всего > лишь приведение курса сильно упавшей гривны к реальности, > пусть даже это приведение и запоздавшее. ---------------- Хорошо, а откат от десятки к восьми как вы объясните? | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [337] | [Ответить] |
| > Что такое ПДЧ? И почему падение курса гривны обязательно
> должно означать рост цен? Сок импортный? Тогда другое дело, --------- Цены растут на товары первой необходимости... На товары НЕПЕРВОЙ почти не растут, исключая быттехнику... ---------- > а внутри страны вы получаете зарплату в гривнах и тратите > те же гривны. К тому же низкий курс выгоднее для > экспортёров. ----------------- Тут у нас вчера пекари внезапно ответили на ваш вопрос При стабильном курсе доллара долларовые займы внутри страны были значительно дешевле гривневых (условно 10% годовых против 15%). Вот предприятия и набрали. Конечно от курса никто не застраховался. Сегодня выплаты выросли почти в 2 раза. Сейчас просят ЮВТ подстраховать (пересчитать по 5.05)... П.С. один известный украинский производитель соков в начале ноября перестал отгружать яблочный СОК , отгружая взамен НЕКТАР (20% сок, остальное сироп+вода)... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [353] | [Ответить] |
| > П.С. один известный украинский производитель соков в начале
> ноября перестал отгружать яблочный СОК , отгружая взамен > НЕКТАР (20% сок, остальное сироп+вода)... Николаевский з-д? Знаем, но он и дешевле. | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [354] | [Ответить] |
| > > П.С. один известный украинский производитель соков в
> начале > ноября перестал отгружать яблочный СОК , отгружая > взамен > НЕКТАР (20% сок, остальное сироп+вода)... > Николаевский з-д? Знаем, но он и дешевле. ------------ Не понял про завод, но цена осталась прежней а вот продукт уже другой НЕКТАР(хотя яблоко на упаковке нарисовано) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [354] | [Ответить] |
| Яблочный нектра. Николаевский з-д Сандоры (пачки серенькая - так просто не поймешь чья) - 5.20. Яблочный сок. Николаевский з-д Сандоры - 7.80. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [354] | [Ответить] |
| Нектар - 80% сока. | ||
| kysil | Re: История по-украински пишется [357] | [Ответить] |
| > Нектар - 80% сока.
Пошел в магазин за пачкой | ||
| Ночной_Дозор | Re: История по-украински пишется [357] | [Ответить] |
| Яблочный для меня слишком кислый, не пью. А сын вчера затоварился и тем и тем. Для интереса поробовал, особой разницы не заметил. | ||
| Валерій Лисенко | До української історії російського флоту | [Ответить] |
| Капітан Юрій Лисянський http://1000years.uazone.net/lysjansk.html | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту | [Ответить] |
| А мне нравится домашний компот из яблок + отвар чая каркаде+сахар по вкусу... | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту | [Ответить] |
| Каркаде это не слабительное? | ||
| Стефан | Re: До української історії російського флоту [360] | [Ответить] |
| > Капітан Юрій Лисянський http://1000years.uazone.net/lysjansk.html
Уроженец и многолетний житель Киева, прославивший Город замечательным романом — зарубежный писатель. (Сходите в магазин "Буква" в "Глобусе" и посмотрите, под какой рубрикой там стоят его произведения.) Уроженец Нежина, в десятилетнем возрасте уехавший в Петербург и, по-видимому, более никакого отношения к нынешней Украине не имевший — украинский капитан. O tempora, o mores! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [362] | [Ответить] |
| > Каркаде это не слабительное?
▬ Нет это давление понижает, - лепистки суданской розы на вкус смородина... | ||
| Сан Саныч | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| > > Капітан Юрій Лисянський
> http://1000years.uazone.net/lysjansk.html > Уроженец и многолетний житель Киева, прославивший Город > замечательным романом — зарубежный писатель. (Сходите в > магазин "Буква" в "Глобусе" и посмотрите, под какой > рубрикой там стоят его произведения.) > Уроженец Нежина, в десятилетнем возрасте уехавший в > Петербург и, по-видимому, более никакого отношения к > нынешней Украине не имевший — украинский капитан. > O tempora, o mores! Это опять же сродни вопросу о национальной принадлежности Гоголя... | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Национальную принадлежность Гоголя они уже решили, пиша (пися?) "Hohol" (как и "holodomor").
Итак, Hohol - зарубежный писатель! :-)))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Еще раз. Украина - местность, сторона в составе Польши. Она же - Малороссия в составе Российской империи. Украина - г-во образованное в 1918 году. после распада Российской империи.
Отюда очевидно и стоит высчитывать who is who. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Тогда Шевченко должен быть малороссийским поэтом. Родился он в Малороссии, большую часть жизни провёл в России. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| ...похоронен тоже в Малороссии. | ||
| Зигфрид | Re: До української історії російського флоту [367] | [Ответить] |
| > Украина - местность, сторона в составе Польши.
Слободская Украина в составе Польши никогда не была. Нету однозначного ответа на вопрос о происхождении названия нашей страны. Как ни старайтесь - не надо притягивать осла за уши. Скорее всего (и чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что так бывало очень часто в истории, и многие устоявшиеся названия имеют именно такое происхождение) имело место созвучное название, использовавшееся в различных контекстах разными этническими группами, оказавшимися на одной территории. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [363] | [Ответить] |
| Конечно. Украину он мог упоминать только как край, но не государство. Национальности украинец тогда не существовало и к ней он принадлежать не мог. Относить ли задним числом, вопрос бюрократический. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [370] | [Ответить] |
| > Нету однозначного ответа на вопрос о происхождении названия
> нашей страны. Он не нужно наводить тень на плетень. Украина - "окраина" в составе польши. Ни для кого больше она таковой не являлась. Здесь то все совершенно ясно. Родное название - Русь. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [372] | [Ответить] |
| > Он не нужно наводить тень на плетень. Украина - "окраина" в
> составе польши. Ни для кого больше она таковой не являлась. > Здесь то все совершенно ясно. Родное название - Русь. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm В лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . . ч҃е . [6695 (1187)] *** на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ . Глѣбовичь . болѣстью тѧжкою ѥюже скончасѧ . И принесоша и во свои градъ Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во 1 црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть имѣниӕ не щадѧшеть но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ и всѧкими добродѣтелми наполненъ ѡ нем же Оукраина много постона *** І до чого тут Польща? НМД стародавньому поняттю "Оукраина" можна поставити у відповідність сучасне "країна" | ||
| Зигфрид | Re: До української історії російського флоту [370] | [Ответить] |
| Национальность "украинец" появилась в 19 веке, когда и все прочие национальности, когда понятие национальности появилось. Поэтому не нужно наводить тень на плетень, и либо пользоваться современной описываемым событиям системой понятийных координат, либо же, в случае исторической проекции, относить это название задним числом, как и все остальное. Что может быть проще?
Об окраинах любят рассказывать на съездах ЕР или ЛДПР, но здесь не стоит. У Польши есть своя Краина (которая, правда, чаще называется Куявией), а также это очень распостраненное самоназвание Словении. Также сплошь и рядом это название используется для обозначения зон компактного проживания определенного этноса: Сербская Краина в Хорватии когда-то уши прожужжала. Поляки же Украину называли южными Кресами, восточной Малопольшей, червонной Русью, черкасией, казацкими землями - как угодно, но только не окраиной. Можно продолжать, подбирать вероятные источники появления префикса "у", приводить примеры созвучных топонимов неславяноского происхождения, итд, но незачем. Если есть желание считать свои страну окраиной, и аргументировать тем, что в "великом и могучем" эти слова созвучны, то доводы бессмысленны. Мне лично обидно, что Украина лишилась названия Руси, но видать, не судьба. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [374] | [Ответить] |
| > неславяноского происхождения, итд, но незачем. Если есть
> желание считать свои страну окраиной, и аргументировать Мне то именно и неприятно именовать ее на польский лад. > тем, что в "великом и могучем" эти слова созвучны, то > доводы бессмысленны. А с каким извольте ему быть созвучным? > Мне лично обидно, что Украина лишилась названия Руси, но > видать, не судьба. А вот это зря. Выглядит странным мазохизмом. Как есть - не судьба, а как навязано, нужно притягивать за все только возможные органы. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [374] | [Ответить] |
| > Мне лично обидно, что Украина лишилась названия Руси, но
> видать, не судьба. Правильно-правильно!!! Перейменувати Україну на Русь, українців на русинів та українську мову на руську - або об'явити ці терміни тотожніми. Заодно і питання другої державної мови відпаде :))) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [375] | [Ответить] |
| > Мне то именно и неприятно именовать ее на польский лад.
До чого тут польський лад? Прокоментуйте, будь-ласка [373]. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [375] | [Ответить] |
| Не Украину переименовать а именовать как есть. Улавливаете разницу? | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [373] | [Ответить] |
| > положенъ бъıс̑ во 1 црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по
> немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не > сбирашеть имѣниӕ не щадѧшеть но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо > кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ > показаӕсѧ и всѧкими добродѣтелми наполненъ ѡ нем же > Оукраина много постона *** О нём окраина и постонала, всё всё верно. С маленькой буквы, заглавные тогда не употреблялись. "Володимир Глебович" тоже с маленькой наверняка написан. Ссылка не открывается, но можно увидеть фрагмент летописи здесь, чтобы в этом убедиться. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [379] | [Ответить] |
| > О нём окраина и постонала
А центр не постогнав? | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [378] | [Ответить] |
| > Не Украину переименовать а именовать как есть. Улавливаете
> разницу? Тоді й Росію треба йменувати "як є"... | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [380] | [Ответить] |
| > > О нём окраина и постонала А центр не постогнав?
Какой "центр"? Он же был Переяславский князь, а не киевский. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [381] | [Ответить] |
| >Тоді й Росію треба йменувати "як є"...
Как? | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [383] | [Ответить] |
| > >Тоді й Росію треба йменувати "як є"...
> Как? Московія, мабуть :) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [382] | [Ответить] |
| > > > О нём окраина и постонала А центр не постогнав?
> Какой "центр"? Он же был Переяславский князь, а не > киевский. Центр Переяславського князівства | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [384] | [Ответить] |
| > > >Тоді й Росію треба йменувати "як є"... > Как? Московія,
> мабуть :) Украину же не называют "Киевия", "Полтавия" или "Львовия" :-) Московия всегда была Русью, ей и осталась. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [385] | [Ответить] |
| > > > > О нём окраина и постонала А центр не постогнав? >
> Какой "центр"? Он же был Переяславский князь, а не > > киевский. Центр Переяславського князівства Пересяславль был окраиной Руси того времени, так что никаких противоречий тут нет. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [387] | [Ответить] |
| > Пересяславль был окраиной Руси того времени, так что
> никаких противоречий тут нет. Якою околицею? Від Переяслава до кордону було ще їхати і їхати а до Києва - денний кінний перехід. До того ж Переяслав був столицею самоврядної території - або україни. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [386] | [Ответить] |
| > > > >Тоді й Росію треба йменувати "як є"... > Как?
> Московія, > > мабуть :) > Украину же не называют "Киевия", "Полтавия" или "Львовия" > :-) Не називають. І не називали. На відміну того, що нині називають Росією. > Московия всегда была Русью, ей и осталась. Питання лише в тому, коли почалося те "завжди". | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [386] | [Ответить] |
| Словоблудие. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [389] | [Ответить] |
| > > Московия
> всегда была Русью, ей и осталась. Питання лише в тому, коли > почалося те "завжди". По крайней мере до появления Московии как таковой. Москва стала столицей только в 1426-м году. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [389] | [Ответить] |
| А до столицы там были болота, как и в Киеве тоже... | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [389] | [Ответить] |
| Сейчас тут еще тома нагородят, лишь бы не быть самим собой. Хоть Малороссией, хоть Украиной. Только не тем чем есть. Так самостоятельные уже вроде, чего опасаться - так нет же, комплекс. Нужно обязательно казаться себе "не таким", до самоотречения. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [391] | [Ответить] |
| > > > Московия
> > всегда была Русью, ей и осталась. Питання лише в тому, > коли > > почалося те "завжди". > По крайней мере до появления Московии как таковой. Москва > стала столицей только в 1426-м году. В ті часи русь повністю входила ло складу Великого князівства Литовського, Руського і Жемайтського. А "государь всєя Русі" собі в титул з бодуна вписав Іван Грозний, і ніхто з сусідів цього титулу не визнав. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [392] | [Ответить] |
| > А до столицы там были болота, как и в Киеве тоже...
До столицы там был просто городок. Такой же как Звенигород. Ну и до того были дейстаительно и болота, и леса со зверем и пр. | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [394] | [Ответить] |
| > стала столицей только в 1426-м году. В ті часи русь
> повністю входила ло складу Великого князівства Литовського, > Руського і Жемайтського. А "государь всєя Русі" собі в > титул з бодуна вписав Іван Грозний, і ніхто з сусідів цього > титулу не визнав. Вы только что продемонстрировали собственное невежество, которое будет увековечено, пока у Стефана сёрвер жив и к Сети подключён, и проиндексировано поисковиками. Хотя если так сейчас учат в украинских школах, я не удивлюсь, Украина - страна не просто невежества, а невежества воинственного. На досуге рекомендую изучить карту Великого княжества Литовского, а также выучить, чем Иван Третий отличается от Ивана Четвёртого. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [396] | [Ответить] |
| > Вы только что продемонстрировали собственное невежество,
> которое будет увековечено, пока у Стефана сёрвер жив и к > Сети подключён, и проиндексировано поисковиками. Я в розпачі. > Хотя если так сейчас учат в украинских школах, я не > удивлюсь, Украина - страна не просто невежества, а > невежества воинственного. Я-я. Звідки в Україні можуть знати історію, коли твм не читиють Короткий курс історії ВКП(б)? > На досуге рекомендую изучить карту Великого княжества Така підійде? http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png На ній Русь повністю знаходиться у складі ВКЛ > Литовского, а также выучить, чем Иван Третий отличается от > Ивана Четвёртого. Третій теж собі титули домальовував? | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [397] | [Ответить] |
| > ВКП(б)? > На досуге рекомендую изучить карту Великого
> княжества Така підійде? > http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png > На ній Русь повністю знаходиться у складі ВКЛ > Не "вся", а немногим больше половины. | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [398] | [Ответить] |
| > Не "вся", а немногим больше половины.
Так. Ще трохи до Польщі відійшло :) | ||
| Женя | Re: История по-украински пишется [352] | [Ответить] |
| > > > Это не следствие падение курса. Это чистая инфляция.
> Сок > > отечественный. Он же в начале года стоил около 4Гр. > При > > стабильном курсе вырос до 5Гр. с небольшим. Тогда > этот > якобы стабильный курс поддерживался искусственно, > чтобы > выкупить у народа нахаляву побольше $$ по > > 5,00...4,90...4,80... при том, что гривненвые цены на > > отечественную продукцию продолжали ощутимо расти на фоне > > удешевления доллара. Теперешний рост доллара - это всего > > лишь приведение курса сильно упавшей гривны к реальности, > > пусть даже это приведение и запоздавшее. ---------------- > Хорошо, а откат от десятки к восьми как вы объясните? Элементарно. Сначала народ испугался, и бросился скупать баксы, ещё более ускоряя их удорожание. На праздники народу охота выпить водочки и сожрать чего-то под водочку, а это всё за $$ не купишь - баксы начали активно продавать. Ставлю на то, что после праздников, со второй половины января, гривна снова начнёт быстро падать. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: История по-украински пишется [352] | [Ответить] |
| Это не так, доллары начали здавать по причине чтото купить и не к новому году, что после праздников нас ожидает - доллар будет стоить больше 15-20 гривен, бензин тоже вырастет в цене раза в 2-3...
Газ тоже подорожает. | ||
| Стефан | Re: До української історії російського флоту [393] | [Ответить] |
| > Сейчас тут еще тома нагородят, лишь бы не быть самим собой.
> Хоть Малороссией, хоть Украиной. Только не тем чем есть. > Так самостоятельные уже вроде, чего опасаться - так нет же, > комплекс. Нужно обязательно казаться себе "не таким", до самоотречения. Шо делать... национальная идея в Украине состоит в отрицательном утверждении. Отсюда и "не быть самим собой". Подробно проанализировано Шульгиным в конце 30-х годов ("Украинствующие и мы"). По-моему, к тому анализу и сейчас нечего добавить :-) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [402] | [Ответить] |
| > Шо делать... национальная идея в Украине состоит в
> отрицательном утверждении. Отсюда и "не быть самим собой". Скоріше то не-українці весь час хочуть українців до когось приписати, аби лише не визнавати їх тими, ким вони є. > Подробно проанализировано Шульгиным в конце 30-х годов > ("Украинствующие и мы"). Руською мовою Вам кажу - ненадійне джерело :))) | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [402] | [Ответить] |
| У нас надёжного ничего нету, что сталинские мемуары, что бандеровские- два сапога пара - источники истории... | ||
| Сергей Федосов | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| > Руською мовою Вам кажу - ненадійне
> джерело :))) ...now they call it Russian... | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| В том и дело, есть такая психология - сбиваться в стаи, там тепло и уютно. А у настоящей стаи должно быть имя, отличительные признаки. А главное - ""умы" и вожак. Тогда уже быть собой не нужно и вредно. Вожак ведет, умы выдумывают легенды и историю. Чики-пуки. | ||
| Ночной_Дозор | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| Заявление Украинской правды и Корреспондент.net по поводу вопросов интернет-пользователей Президенту
Во вторник, 23 декабря, на итоговой пресс-конференции президента Украины Виктора Ющенко было сделано заявление о том, что вопрос от аудитории интернет-пользователей, набравший наибольшее количество голосов, "отображает интересы российских интернет-пользователей". Об этом во время пресс-конференции Виктора Ющенко заявила его пресс-секретарь Ирина Ванникова. Напомним, что самый рейтинговый вопрос, набравший более 100 тысяч голосов интернет-пользователей на трех ресурсах, звучал следующим образом: "Шановний пане Презеденте, скажіть будь-ласка, скільки нам (простим людям) потрібно Вам заплатити, щоб Ви разом з усіма депутатами ВР, міністрами, урядовцями назавжди виїхали за кордон і не заважали Україні нормально розвиватися?". Виктор Ющенко, отвечая на самый популярный от интернет-пользователей, назвал его провокационным и сказал, что "две трети авторов этого вопроса находятся не в Украине и не представляют украинский народ". Позже, перед тем как наступила очередь задавать следующий вопрос от интернет-аудитории, Ирина Ванникова сказала следующее: "Нам точно известно, что первый вопрос отражает интересы российских интернет-пользователей, поэтому мы надеемся, что второй вопрос от интернета, котрый задаст Юлия Мак-Гаффи [главный редактор сайта Корреспондент.net] от сайта Корреспондент, точно отражает интересы украинских интернет-пользователей". Уже после пресс-конфреренции руководитель пресс-службы президента Лариса Мудрак заявила Украинской правде, что Секретариат Президента заказал "экспертизу у соотвествующих государственных органов". По данный Украинской правды, речь идет о ДСТЗИ – Государственной службе специальной связи и защиты информации. В связи с этим редакции Корреспондент.net и Украинской правды заявляют следующее. Имеющиеся у нас данные свидетельствуют о том, что информация, обнародованная пресс-секретарем президента, не соответствует действительности. По данным наших специалистов, а также по данным открытой статистики, среди тех, кто голосовал, ставил вопросы Президенту и посещал специально созданную для этого страницу, около 80% украинских пользователей. То есть Ирина Ванникова фактически солгала в прямом эфире, поставив под сомнение гражданскую позицию тысяч украинских интернет-пользователей. Мы готовы предоставить всю имеющуюся у нас информацию по голосованию независимой комиссии, если Секретариат Президента будет настаивать на своей версии. Вместе с тем считаем невозможным участие в такой комиссии представителей силовых органов либо СБУ, поскольку IP-адреса относятся к частной информации и не подлежат разглашению. Как уже упоминалось выше, Лариса Мудрак сообщила, что некая государственная структура провела экспертизу данных голосования. Между тем, по данным наших специалистов, без доступа к нашим серверам невозможно было проанализировать статистику голосования. Получить такую информацию можно было либо с ведома провайдера (чего не было), либо по решению суда, либо негласным способом, то есть попросту взломать сервера. Мы не давали своего согласия на анализ информации по голосованию на наших сайтах. Таким образом, возможный сбор такого рода данных является, по нашему мнению, прямым нарушением закона, свободы слова и права на свободу высказывания. Мы требуем от Секретариата Президента разъяснения информации, озвученной на итоговой пресс-конференции Виктора Ющенко в прямом эфире. Уклонение от ответа мы будем расценивать как нарушение принципов свободы слова. К сожалению, в Украине стало правилом оставлять без ответа вскрытую журналистами общественно-важную информацию. Сбор вопросов интернет-аудитории для Виктора Ющенко проводился в течение двух недель, с 9 декабря. Читатели Корреспондент.net могли задать свой вопрос и проголосовать за вопросы на специально созданной для этого странице. Первоначально планировалось, что Виктор Ющенко ответит на вопросы интернет-пользователей во время своей интернет-конференции 16 декабря. Однако 12 декабря пресс-служба Президента заявила, что интернет- конференция не состоится из-за проведения в этот день экстренного совещания под председательством Виктора Ющенко по поводу отключения теплоснабжения и значительной задолженности по выплате зарплат, а Виктор Ющенко ответит на вопросы интернет-пользователей во время своей ежегодной итоговой пресс-конференции. За две недели акции по сбору вопросов для президента Корреспондент.net и Украинская правда собрали более 17 000 вопросов, за которые было отдано около 1,8 миллиона голосов. На пресс-конференции во вторник Президент ответил на 3 вопроса от интернет-аудитории. http://news.bigmir.net/ukraine/85069/ | ||
| Женя | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| До сажания неугодных остался один шаг. История, похоже, имеет свойство повторяться. С интервалом лет эдак в 70.. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| АНЕКДОТ
-Ющенко звонит Медведеву, и спрашивает вы готовы купить Украину, ответ--ДА -А с населением или без, ответ - БЕЗ НАСЕЛЕНИЯ -Тогда потерпите ещё годик! | ||
| Стефан | Re: До української історії російського флоту [403] | [Ответить] |
| > > Подробно проанализировано Шульгиным в конце 30-х годов ("Украинствующие и мы").
> Руською мовою Вам кажу - ненадійне джерело :))) В узком смысле слова это вообще не источник. Новой информации там нет, только анализ существующей. Элементарная логика, ничего более. Понятно, что на политическую позицию г-на Шульгина нужно делать надлежащую поправку... но вместе с тем рассуждения-то элементарные. Легко проделываются и без его помощи :-) | ||
| Vyacheslav | Re: До української історії російського флоту [410] | [Ответить] |
| > В узком смысле слова это вообще не источник. Новой
> информации там нет, только анализ существующей. Там і аналіз-то на кшталт "Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году". І навіть, якщо з погодитися з його висновками, то якраз і вийде, що я пишу тут чистою руською мовою :) | ||
| Стефан | История в трех сериях | [Ответить] |
| Первая серия. СБУ открывает в Севастополе выставку, посвященную, среди прочих вещей, Голодомору:
http://korrespondent.net/ukraine/politics/759943 Вторая серия. Россия клевещет: http://korrespondent.net/ukraine/events/766673 Третья серия. Ooooooopppsss!.... http://korrespondent.net/ukraine/events/767755 | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях | [Ответить] |
| Да слишком спланированно выглядит-то, слишком:) | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях | [Ответить] |
| Главное что Украина упорно хочет ввести уголовную ответственность за отрицание собачьего бреда. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях | [Ответить] |
| Голод в США был и в сельских районах? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [414] | [Ответить] |
| > Главное что Украина упорно хочет ввести уголовную
> ответственность за отрицание собачьего бреда. Для вас любой гражданин Украины - это синоним слова "Украина". Офигеть. | ||
| Д-616 | Re: История в трех сериях [416] | [Ответить] |
| > > Главное что Украина упорно хочет ввести уголовную >
> ответственность за отрицание собачьего бреда. Для вас любой > гражданин Украины - это синоним слова "Украина". Офигеть. цитата из Конституции: "Президент Украины представляет собой Украину и выступает от имени государства". | ||
| Vyacheslav | Re: История в трех сериях [412] | [Ответить] |
| > Первая серия.
> Вторая серия > Третья серия. Четверта серія. Росія створила музей голодомору в Севастополі http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/16/91413.htm | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [418] | [Ответить] |
| > > Первая серия.
> > Вторая серия > > Третья серия. > Четверта серія. Росія створила музей голодомору в > Севастополі > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/16/91413.htm Вы сами то статью читали?Такого ржачного бреда и паранойи я не видел давно,если честно ) Так что низачот. П.с. А фотки с голода на Поволжье в 20-х годах,и из других областей и республик,выдаваемые за фотосвидетельства голода на Украине в 30-х,и выставляемые на других "выставках голодомора"(надоело уже если честно,танцы на костях свидомого политикумума),тоже сотрудники севастопольского СБУ подготовили? | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [418] | [Ответить] |
| А зачем её читать? Достаточно прочесть первые две строчки, чтобы дальше уже ничего не читать. | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [418] | [Ответить] |
| Заранее предвидя вопросы Вячеслава - в статье перечислены некоторые реальные факты,имевшие место,но они перемешаны с домыслами автора статьи.Например :
"2 березня такий зал відкрили у Севастополі. Його стіни місцеві співробітники на власний розсуд вирішили прикрасити двома стендами. Один з них містив фото пам’ятників жертвам Голодомору, інший (із вкрай невдалою назвою "Український Голокост") — фото, які мали розповідати про сам Голодомор." И тут же вылезает какой-то непонятный логический ход - оказывается то российским СМИ и рассказывать больше неочем!Им только и надо что опозорить Украину,конечно же не без вмешательства свыше. Такие параноидальные статьи напомнили мне комментарии в журнале Билозерской : когда она в Севастополе,возле штаба флота ЧФ РФ потеряла очки,героически притворяясь независимой журналисткой,не имеющей отношения к УНА-УНСО.Так вот,очки были найдены и через некоторое время ей высланы посылкой.Так вот - в комментариях ее братья по национализму всерьез спрашивали - а не боялась ли она что посылка может быть отравлена ФСБ,и что ей следовало сначала проверить всё О_О | ||
| Vyacheslav | Re: История в трех сериях [421] | [Ответить] |
| > Заранее предвидя вопросы Вячеслава
У мене немає ніяких питань - свої висновки я вже зробив. | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| > > Заранее предвидя вопросы Вячеслава
> У мене немає ніяких питань - свої висновки я вже зробив. Я для себя сделал другие выводы-верить только тому что я вижу и понимаю.СМИ верить нельзя по определению,и темболее принимать чью-то чужую точку зрения за правду. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| Пришлось прочесть весь бред. Теперь мне кто-то обьяснит, что там собственно хотел сказать автор? Честно говоря я ничего не понял. | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| Насколько я понял, он хотел доказать, что в том, что кто-то в Севастополе выставил на всеобщее обозрение "несколько не те" фотографии, виновата Россия. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [422] | [Ответить] |
| Т.е., если перевести на понятный язык, в недрах СБУ создана некая агит-передвижка. В которой подобраны достоверные документы. Когда эта передвижка оказалась в Севастополе, в помещение проникли агенты кремля и внедрили несколько своих фальшивых стендов, которые и были разрекламипрованы российскими СМИ. Правильно?
Ну в принципе правда всегда сложнее лжи. Поди разберись.. | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [425] | [Ответить] |
| > Насколько я понял, он хотел доказать, что в том, что кто-то
> в Севастополе выставил на всеобщее обозрение "несколько не > те" фотографии, виновата Россия. Фотографии Служба Брехни Украины выставила именно "те". Цель акции - разжигать ненависть к России всеми мыслимыми и немыслимими способами. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [419] | [Ответить] |
| > > > Первая серия. > > Вторая серия > > Третья серия. >
> Четверта серія. Росія створила музей голодомору в > > Севастополі > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/16/91413.htm Вы сами > то статью читали?Такого ржачного бреда и паранойи я не > видел давно,если честно ) Так что низачот. П.с. А фотки с > голода на Поволжье в 20-х годах,и из других областей и > республик,выдаваемые за фотосвидетельства голода на Украине > в 30-х,и выставляемые на других "выставках > голодомора"(надоело уже если честно,танцы на костях > свидомого политикумума),тоже сотрудники севастопольского > СБУ подготовили? ----------------------- Это просто капец! Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. При Сталине это называлось "вредительством". | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [424] | [Ответить] |
| > Пришлось прочесть весь бред. Теперь мне кто-то обьяснит,
> что там собственно хотел сказать автор? Честно говоря я > ничего не понял. Речь о сознательной игре в испорченный телефон, что же непонятного? Автор просто разжевал очевидные вещи. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [428] | [Ответить] |
| > При Сталине это называлось "вредительством".
плюс тыща | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [428] | [Ответить] |
| Не знаю, что он там разжевывал, получилось нечто неприглядное и маловразумительное. | ||
| Rebel | Re: История в трех сериях [429] | [Ответить] |
| > > Пришлось прочесть весь бред. Теперь мне кто-то обьяснит,
> > что там собственно хотел сказать автор? Честно говоря я > > ничего не понял. > Речь о сознательной игре в испорченный телефон, что же > непонятного? > Автор просто разжевал очевидные вещи. Брр...вас тоже заразили этим словом...."Это всем известно","очевидно","все знают". Если принимать на веру "очевидные вещи",значит у человека нет своего мнения. | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [428] | [Ответить] |
| > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО
> ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. > При Сталине это называлось "вредительством". Тема не вполне раскрыта. Кто вредители? :-) | ||
| Женя | Re: История в трех сериях [433] | [Ответить] |
| > > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО
> > ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, > > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В > > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. > При Сталине > это называлось "вредительством". Тема не вполне раскрыта. > Кто вредители? :-) Шпиёны ФСБ, затесавшиеся в стройные ряды СБУ? :-D | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [433] | [Ответить] |
| > > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой "ШТУЧНОГО
> > ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В 20-м, > > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ вывешивваются В > > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут сказать. > При Сталине > это называлось "вредительством". Тема не вполне раскрыта. > Кто вредители? :-) ---------------- Встаньте на мое место (на минуточку ) и ваш вопрос отпадет сам собой... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [433] | [Ответить] |
| А что? Нормально. СБУ мышей не ловит. Фотки найти не может, потому выставляет что попало и валит все на ФСБ. Неужели настоящих фоток таки нет? Странно. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [434] | [Ответить] |
| > > > Если В КАЖДОМ СЕРЬЕЗНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ с критикой
> "ШТУЧНОГО > > ГОЛОДОМОРА"(с) указывается на неправильные > > > снимки-иллюстрации в том числе СДЕЛАННЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ В > 20-м, > > 21-м году, и при этом ЭТИ ЖЕ ФОТОГРАФИИ > вывешивваются В > > СЕВАСТОПОЛЕ - я даже не знаю что тут > сказать. > При Сталине > это называлось "вредительством". > Тема не вполне раскрыта. > Кто вредители? :-) Шпиёны ФСБ, > затесавшиеся в стройные ряды СБУ? :-D ------------ Работники СБУ несомненно допустившие подобный ляп. П.С. С другой стороны голод в Поволжье в 21-м тоже был ОТЧАСТИ искуственным, ибо был следствием продразверстки предыдущих годов и как следствие снижения засеваемых площадей. Неурожай наложившийся на это снижение (вызванного действиями власти) и повлек голод | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [437] | [Ответить] |
| > другой стороны голод в Поволжье в 21-м тоже был ОТЧАСТИ
> искуственным, ибо был следствием продразверстки Только не опустилась Россия до того, чтобы упрекать в этом Украину, хотя начпродом и организатором развёрсток был украинец (как и масса революционеров). А Украина доказала, что ничем не побрезгует и по трупам пойдёт. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [434] | [Ответить] |
| Ну как же: была цель - вызвать скандал, ажиотаж, демонстрацию "очередной фальсификации", соответственно у этой цели были исполнители. Поскольку повод исходил от СБУ, то логично считать, что среди работников СБУ есть те, кто вышеуказанную цель и реализовывал. Значит и впрямь СБУ - совершенно дырявая организация, если в ее рядах оказываются вот такие деятели... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [434] | [Ответить] |
| Да там не осталось ни одного профессионала. А это чистый призыв в агитпроп под знамена президента). | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| > Значит и впрямь СБУ - совершенно дырявая организация, если в ее рядах
> оказываются вот такие деятели... ФСБ перевыполнила план по внедрению оперативников в банды. На данный момент насчитывается 15 группировок, состоящих полностью из оперативников ФСБ. © anekdot.ru Видимо, Рабинович, это ответ и на ваш вопрос тоже ©... | ||
| Зигфрид | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| Учитывая, какой психоз царил на Украине в 1930-33 гг, я не удивлюсь, что снимать трупы было некому.
Трамваи с узкоколейками ведь не снимали тогда толком, так и трупы не снимали. Зачем? | ||
| Стефан | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| Да и попадись фотограф на глаза компетентным органам, думается, последствия были бы серьезнее, чем даже для нынешних фотографов трамваев в Соединенных Штатах. | ||
| Д-616 | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| >снимать трупы было некому
А может, снимать было некого ? | ||
| Natasha | Re: История в трех сериях [439] | [Ответить] |
| был такой писатель Улас Самчук,я читала его книгу "Темнота".Там он описывает довольно красочно,как на окраинах Харькова лежали умирающие люди,пришедшие из окрестных сел.Жители Харькова боялись оказывать им помощь,т.к. боялись ареста.И какая разница,кто это организовал,русские,евреи или украинцы?Просто злодеи,без нац.принадлежности | ||
| Сергей Федосов | Re: История в трех сериях [445] | [Ответить] |
| > И какая разница,кто это
> организовал,русские,евреи или украинцы?Просто злодеи,без > нац.принадлежности Для нормального человека, безусловно, никакой разницы. Для Украины разница есть, она это называет "геноцидом украинцев". И я в жизни не поверю, что занимающиеся этим, как Наташа правильно сказала, злодеи, не знают, что такое геноцид. Всё они прекрасно знают и прекрасно отдают себе отчёт в том, что творят. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [445] | [Ответить] |
| Такие фотографии точно есть. И снимали как раз фотографы НКВД. По Киеву видел сам лично. Это пронумерованные и прошитые альбомы-спецпапки. Почему их теперь не могут найти а все сводится к фарсу, не могу сказать. Такие документы не подлежат передаче или уничтожению. Долны храниться вечно по месту приписки. Могут только временно передывать выше, по запросу, и возвращаться на место. Эта процедура так же четко фиксируется в нетленке. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [444] | [Ответить] |
| > >снимать трупы было некому А может, снимать было некого ?
Хм! Вы это всеръез? П.С. Сторонники и противники "Голодомора-Геноцида"(с) обычно различаются лишь в причинах вызвавших массовый голод(искуственные - естественные) и в масштабах жертв(сотни тысяч - миллионы). | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [447] | [Ответить] |
| > Такие фотографии точно есть. И снимали как раз фотографы
> НКВД. По Киеву видел сам лично. Это пронумерованные и > прошитые альбомы-спецпапки. Почему их теперь не могут найти > а все сводится к фарсу, не могу сказать. Такие документы не > подлежат передаче или уничтожению. Долны храниться вечно по > месту приписки. Могут только временно передывать выше, по > запросу, и возвращаться на место. Эта процедура так же > четко фиксируется в нетленке. --------------- Возможно в 80-х когда эту тему начали педалировать подобные документы вывезли в Москву от греха по-дальше... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [447] | [Ответить] |
| Тогда бы это было зафиксировано. А вот после 91-го... да, могло быть что угодно. | ||
| kysil | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| > Тогда бы это было зафиксировано. А вот после 91-го... да,
> могло быть что угодно. ----------- Так были какие-то разговоры о перевозе части архивов в Москву в 80-е.... Правда только разговоры... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| Тогда это фиксировалось. Там был гриф СОВ, а все перемещения всего, что выше СС, обязательно фиксируется (хоть просто за порог храна). Это сейчас президент может взять что угодно и потерять. Тогда такое было невозможно. | ||
| Д-616 | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| >был такой писатель Улас Самчук
Дальше можно не продолжать... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История в трех сериях [450] | [Ответить] |
| Интересно. Его "Марию", нам давали в школе для внеклассного чтения. Честно говоря летом на это не особо тянуло, но прилистал - в школьной библиотеке она была. | ||
| Natasha | Re: История в трех сериях [453] | [Ответить] |
| > >был такой писатель Улас Самчук
> Дальше можно не продолжать... а почему?Чем данный писатель не угодил Д616? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История в трех сериях [453] | [Ответить] |
| Мы тоже в школе его проходили. Но тоже как-то вскользь, кажется. | ||
| Стефан | Едем дальше | [Ответить] |
| Истории по-украински уже научили турецких журналистов...
http://www.zn.ua/3000/3150/66274/ Черное море сближает. 360 лет партнерства и добрососедства Автор: Гекхан ДЕМИР (турецкий журналист, представитель журнала «Да» в Украине) Наши отношения переживают подъем, и специалисты считают, что истоки его надо искать в событии, произошедшем 360 лет назад. Действительно, в начале 1649 года был подписан «Договір між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та народом руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має бути» («Документи Богдана Хмельницького», издательство АН УССР, Киев, 1961), состоявший из 13 статей. Этот договор еще называют морской конвенцией, регулирующей торговлю между Турцией и Украиной, а также мореплавание в Черном море. Речь идет о разрешении украинцам со стороны султана Османской империи (семилетнего Мехмеда IV, от имени которого правил великий везирь) не только свободно плавать по Черному морю, но и проходить через Босфорский пролив, направляясь к турецким островам или к иностранным портам. При этом украинские купцы освобождались на 100 лет от уплаты таможенной пошлины и всяческих налогов, а через 100 лет все пошлины и налоги для украинских купцов не должны быть больше, чем для турок. Еще раз и медленно. «Договір між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та народом руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має бути». Этот договор <...> между Турцией и Украиной. Речь идет о разрешении украинцам <...> При этом украинские купцы <...> Я таки фигею, дорогая редакция... | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [457] | [Ответить] |
| > Истории по-украински уже научили турецких журналистов...
> Я таки фигею, дорогая редакция... Ну перейменувались українці, перейменувались! Як євреї свого часу. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [457] | [Ответить] |
| > Еще раз и медленно.
> «Договір між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та > народом руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має > бути». > Этот договор <...> между Турцией и Украиной. Речь идет о > разрешении украинцам <...> При этом украинские купцы <...> > Я таки фигею, дорогая редакция... Ну не Московии ведь!!! | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [458] | [Ответить] |
| > > Истории по-украински уже научили турецких журналистов...
> > Я таки фигею, дорогая редакция... Ну перейменувались > українці, перейменувались! Як євреї свого часу. Когда переименовались? А как же памятник Владимиру Великому, правителю Украины? :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [457] | [Ответить] |
| > Еще раз и медленно. «Договір
> між турецьким цісарем і Військом Запорізьким та народом > руським про торгівлю на Чорному морі, яким він має бути». > Этот договор <...> между Турцией и Украиной. Речь идет о > разрешении украинцам <...> При этом украинские купцы <...> > Я таки фигею, дорогая редакция... Так, а чего там пишут американские учебники истории о вкладе США в победу над фашизмом? Какую роль отводят СССР (России), не возникнет ли часом у обывателя, не знакомого с реальностью, впечатления, что американский вклад в победу был... хм... чуть ли не решающим? | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [461] | [Ответить] |
| > Так, а чего там пишут
> американские учебники истории о вкладе США в победу над > фашизмом? Возьмите американские учебники и почитайте, тут их не процитируешь, много букв очень. > Какую роль отводят СССР (России), Cоюзническуую. > не возникнет ли > часом у обывателя, не знакомого с реальностью, впечатления, > что американский вклад в победу был... хм... чуть ли не > решающим? Обыватель на то и обыватель, что у него возникают чувства и впечатления. Историк в отличие от пропагандиста сообщает факты. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [462] | [Ответить] |
| > Возьмите американские
> учебники и почитайте, тут их не процитируешь, много букв > очень. Я не просил цитировать, я просил кратко пересказать содержание, суть. > Обыватель на то и > обыватель, что у него возникают чувства и впечатления. Вот я и спрашиваю, КАКИЕ это будут впечатления > Историк в отличие от пропагандиста сообщает факты. и КАКИЕ факты там сообщаются | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [462] | [Ответить] |
| Пересказать содержание учебника, да ещё и вкратце? Не знаю, как это сделать. И какого именно учебника, если их уйма. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [464] | [Ответить] |
| > Не знаю,
> как это сделать. Ничего страшного. Если вы не можете ответить на этот вопрос — меня это не сильно расстроит, т.к. информации, полученной от вас, всё равно доверять нельзя. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [464] | [Ответить] |
| Вот и момент истины. Антон проговорился, что ему нужна не информация, а трамвайная склочка. Кто бы сомневался. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [466] | [Ответить] |
| > Антон проговорился, что ему нужна не
> информация Ну, если вы так настаиваете, то конкретно от Сергея Федосова мне действительно никакая информация не нужна. По той простой причине, что информация от Сергея Федосова очень часто оказывается дезинформацией. Нужна информация от Стефана (кому собственно и задавался этот вопрос), либо же от любого другого человека, который может на этот вопрос ответить. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [466] | [Ответить] |
| Тут скорее Наташу нужно спрашивать. А в чем подвох? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [468] | [Ответить] |
| > А в чем подвох?
Да нет тут никакого подвоха. Просто у меня есть определённая гипотеза на этот счёт, хотелось бы её проверить. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [458] | [Ответить] |
| > Ну перейменувались українці, перейменувались!
Т.е. "руський" — это на самом деле "украинский". Знаем, помним. Теперь открываем украинскую газету "Трибуна" за четверг, 26 декабря 1918 года, на 4-й странице, сверху. Читаем: КАТЕРИНОДАР, 23-XII. Генерал Денiкiн, з приводу служби руських офiцерiв у червонiй армiї, видав наказа, у якому повiдомляє всiх руських офiцерiв, котрi не покинуть негайно ряди червоної армiї, що вони будуть належати жорстокому й строгому польовому судовi руської армiї. Соответственно, перевод: "Генерал Деникин <...> уведомляет всех украинских офицеров, которые не покинут немедленно ряды красной армии, что они будут подлежать жестокому и строгому полевому суду украинской армии" :-)) P.S. Я уже никому ничего не доказываю. Ибо окончательно и бесповоротно убедился в полной бесцельности данного занятия. Я просто расслабляюсь и получаю удовольствие :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [458] | [Ответить] |
| Ровно 70 лет назад один ваш земляк издал в Белграде книгу об этом, где писал то жде самое:
Украинствующие сосредоточили свое внимание на своем родном крае, и историю своей земли некоторые из них хорошо знают, ибо изучают ее для специальной надобности. Они выискивают в этой истории все свидетельства, неоспоримо доказывающие, что в нашем крае жил и страдал русский народ. Во всех этих случаях они перечеркивают слово “русский” и сверху пишут “украинский”. И это не только в фигуральном смысле, а и в буквальном. И сейчас можно найти напр. в Белграде, в публичной русской библиотеке, сочинение Костомарова, где рука неизвестного украинствующего фальсификатора делала “исправления” [*]. [*] Том, на который я случайно натолкнулся, носит номер 31, 117 / 2 : X. На стр. 292, 293 я обнаружил следующее. Напечатано: “Великаго княжества русскаго”. Зачеркнуто “русскаго”, сверху написано “украинскаго”. Напечатано: “Великое княжество русское”. Зачеркнуто “русское”, сверху написано “украинское”. Напечатано: “с делопроизводством на русском языке”. Зачеркнуто “русском”, написано рукой “украинском”. Так что всё с ними ясно окончательно, украинство - это просто паталогическая тяга ко лжи. Точнее - ложь в чистом виде. Подтверждения этому наблюдаем каждый день, начиная от этого форума и кончая государственной политикой Украины. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [470] | [Ответить] |
| > P.S. Я уже никому ничего не
> доказываю. Ибо окончательно и бесповоротно убедился в > полной бесцельности данного занятия. Я просто расслабляюсь > и получаю удовольствие :-) Я уже давно именно это и делаю. Решил брать пример с меня? :-)))) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [461] | [Ответить] |
| ...
> Так, а чего там пишут американские учебники истории о > вкладе США в победу над фашизмом? Какую роль отводят СССР > (России), не возникнет ли часом у обывателя, не знакомого с > реальностью, впечатления, что американский вклад в победу > был... хм... чуть ли не решающим? в этом есть доля истины.Так как я заканчивала американскую школу,то могу подтвердить что тема WW2 освещается тенденциозно для русского уха.Много внимания уделено Pearl Harbor,войне с японцами на островах и второму фронту.Кстати,послезавтра Обама там будет на Omaha отмечать 65 лет высадки.Немного уделено внимание войне на Востоке,много о land lease.Вроде все правда,но акценты смещены,как впрочем и в России,где о ленд лизе почти не говорят и упирают на огромные жертвы,но за это Жукову спасибо.В общем,классический пример,когда одни и те же события рассматриваются с разных точек зрения.Интернета тогда еще не было,в школе был кинозал и мы смотрели The longest day. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [473] | [Ответить] |
| > в этом есть доля истины.Так как я заканчивала американскую
> школу,то могу подтвердить что тема WW2 освещается > тенденциозно для русского уха.Много внимания уделено Pearl > Harbor,войне с японцами на островах и второму > фронту.Кстати,послезавтра Обама там будет на Omaha отмечать > 65 лет высадки.Немного уделено внимание войне на > Востоке,много о land lease.Вроде все правда,но акценты > смещены,как впрочем и в России,где о ленд лизе почти не > говорят и упирают на огромные жертвы,но за это Жукову > спасибо.В общем,классический пример,когда одни и те же > события рассматриваются с разных точек зрения.Интернета > тогда еще не было,в школе был кинозал и мы смотрели The > longest day. Тут ничего удивительного, интереснее как американцы смотрят на Россию начального периода войны. Когда она была созницей Германии. Скорее вообще никак, ведь США тогда еще в войне не участвовали? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [473] | [Ответить] |
| Что такое "акценты"? Американцы знают свою войну. Европейский театр для них вторичен. Все нормально. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [473] | [Ответить] |
| > Вроде
> все правда, Если самое важное (те события, которые действительно являлись ключевыми), фактически, замалчивается, а вместо этого на передний план выставляются события, в общем-то, второстепенной важности — то о какой правде в этом случае может идти речь? > но акценты смещены Стефан признаёт, что данный факт имеет место, и что степень "смещения акцентов", мягко говоря, весьма значительна? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [477] | [Ответить] |
| > Что такое "акценты"? Американцы знают свою войну.
> Европейский театр для них вторичен. Все нормально. Если предмет называется "роль Америки в тех или иных событиях прошедшего времени" — то без вопросов, всё нормально. А вот если он называется "история" — извините. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [476] | [Ответить] |
| > >интереснее как американцы смотрят
> на Россию начального периода войны. Когда она была созницей > Германии. Скорее вообще никак, ведь США тогда еще в войне > не участвовали? не знаю.В школе так глубоко не копали,а потом я по другой части пошла. В книжном магазине Barnes and Noble на тему WW2 огромное количество книг,есть и мемуары русских генералов,Рокоссовского,Жукова,Мерецкова,а рядом воспоминания Роммеля,Манштейна,Шеленберга.Так что все точки зрения представлены,покупай,читай,сопоставляй.Вот со временем беда. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [478] | [Ответить] |
| > > Вроде
> > все правда, > Если самое важное Для них это не самое важное. Тихоокенский театр неверное все же важнее. А в Европе была цель проще - обеспечить рынок. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [480] | [Ответить] |
| > А вот если он называется "история" — извините.
Для школьного курса обычное дело. А для интересантов, думаю, найдется соответствующая литература. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [478] | [Ответить] |
| > > Вроде
> > все правда, > Если самое важное (те события, которые действительно > являлись ключевыми), фактически, замалчивается, а вместо > этого на передний план выставляются события, в общем-то, > второстепенной важности — то о какой правде в этом случае > может идти речь? По моему,ленд лиз был одним из самых главных событий.Я сомневаюсь,что русские выиграли бы войну без ленд лиза.Без второго фронта выиграли бы,только года на два позже,а без ленд лиза нет.А Пирл Харбор для американского менталитета-это вроде блокады Ленинграда и разгрома под Москвой в октябре 1941.Национальный позор.И Хиросима была во многом местью за Пирл Харбор,и я с этим согласна.А сейчас Япония один из ближайших союзников и мы все катаемся на их машинах. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [483] | [Ответить] |
| > > А вот если он называется "история" — извините. Для
> школьного курса обычное дело. Ну вот я и спрашиваю Стефана: действительно ли такой подход к истории в США — обычное дело, и если так, то почему одним странам этим (мягко говоря, преувеличением своей роли в событиях прошлого) заниматься можно, а другим — нельзя? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [483] | [Ответить] |
| Никакого преувеличение. Может только упущение деталей. Так они легко восполняются по собственному желанию. Чего никак не скажешь об СССР. До 90-го вообще сплошная ложь. А военная историческая литература России и сейчас построена на перевирании. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [485] | [Ответить] |
| > действительно ли такой подход
> к истории в США — обычное дело, и если так, то почему одним > странам этим (мягко говоря, преувеличением своей роли в > событиях прошлого) заниматься можно, а другим — нельзя? Никакого преувеличения нет,просто внимание акцентируется на разных событиях.Американцы всегда признавали,что России досталось больше всех в плане человеческих и материальных потерь.Русским умышленно дали возмоьность первыми войти в Берлин,хотя американцы могли это сделать на 2 недели раньше,но по просьбе Сталина не сделали этого. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [484] | [Ответить] |
| > По
> моему,ленд лиз был одним из самых главных событий.Я > сомневаюсь,что русские выиграли бы войну без ленд лиза. Я абсолютно уверен что точно бы проиграли. Воюют не воплями за Сталина, а войсками и техникой. Экономикой тоже. Просто СССР очень не любил об этом распространяться, сведя всё к тушёнке. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [488] | [Ответить] |
| > потерь.Русским умышленно дали возмоьность первыми войти в
> Берлин,хотя американцы могли это сделать на 2 недели > раньше,но по просьбе Сталина не сделали этого. Надеюсь эти сведения не из учебника?) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [490] | [Ответить] |
| > > потерь.Русским умышленно дали возмоьность первыми войти в
> > Берлин,хотя американцы могли это сделать на 2 недели > > раньше,но по просьбе Сталина не сделали этого. > Надеюсь эти сведения не из учебника?) из воспоминаний Монтгомери.У Эйзенхауера об этом тоже упоминается. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [489] | [Ответить] |
| > Я абсолютно уверен что точно бы проиграли. Воюют не воплями
> за Сталина, а войсками и техникой. Экономикой тоже. Просто > СССР очень не любил об этом распространяться, сведя всё к > тушёнке. Не верно. С экономикой проблем не было. Ее-то легко перестроили, тогда это было не сложно. Проблема была в некоторых ресурсах. Здесь безусловно, сложности были. Возможно и проиграли бы. Как немцы - по той же причине. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [492] | [Ответить] |
| > > Надеюсь эти сведения не из учебника?)
> из воспоминаний Монтгомери.У Эйзенхауера об этом тоже > упоминается. Но не в учебнике. Ибо американцы действительно передали часть своей зоны русским. Только не Берлин. На что он им сдался. Это же огромные потери, эта честь славянам. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [489] | [Ответить] |
| И ресурсы, и производство того, что срочно нужно. Однозначно бы проиграли, не сомневаюсь ни секунды. На Гитлера вся Европа работала. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [494] | [Ответить] |
| > Только не Берлин. На что он им сдался.
> Это же огромные потери, эта честь славянам. Именно так. Посчитали, во что выльется штурм, и отказались. Цена штурма была огромной при том что у города не было абсолютно никаких шансов. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [493] | [Ответить] |
| > > Я абсолютно уверен что точно бы проиграли. Воюют не
> воплями > > за Сталина, а войсками и техникой. Экономикой тоже. > Просто > > СССР очень не любил об этом распространяться, сведя всё к > > тушёнке. > Не верно. С экономикой проблем не было. Проблем не было,но летали на Дугласах,ездили на Студебеккерах и солярку в Т-34 заливали американскую.Про тушенку молчу.Уж если сам тов.Сталин это признал,то наверно,так оно и было.На приеме в честь союзников признал,24 июня 1945. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [496] | [Ответить] |
| > > Только не Берлин. На что он им сдался.
> > Это же огромные потери, эта честь славянам. > Именно так. Посчитали, во что выльется штурм, и отказались. > Цена штурма была огромной при том что у города не было > абсолютно никаких шансов. Угу. А не так - подарили из благородства. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [493] | [Ответить] |
| О героическом перегоне самолётов Советскому Союзу через Аляску в советских учебниках тоже не писали. Сосредотачивались лишь на Дороге Жизни и пр. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [497] | [Ответить] |
| > Проблем не было,но летали на Дугласах,ездили на
> Студебеккерах и солярку в Т-34 заливали американскую.Про > тушенку молчу.Уж если сам тов.Сталин это признал,то > наверно,так оно и было.На приеме в честь союзников > признал,24 июня 1945. Не знаю, у меня цифр нет. Все, что Вы перечислили, это транслируется по многу раз. Особой роли не сыграло. Те же Студебекеры - очень хорошая машина, только было их мизер. Вся советская армия, это не они и даже не Т-34 - повозки и лошади. Чтоб возили из Америки солярку вообще впервые слышу. Авиационный бензин - да. Легированные стали, вольфрам для снарядов - да. И прочее. Ресурсы. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [498] | [Ответить] |
| > > > Только не Берлин. На что он им сдался.
> > > Это же огромные потери, эта честь славянам. > > Именно так. Посчитали, во что выльется штурм, и > отказались. > > Цена штурма была огромной при том что у города не было > > абсолютно никаких шансов. > Угу. А не так - подарили из благородства. да,это правда. No plans were made by the Western Allies to seize the city by a ground operation.[21] U.S. General Dwight D. Eisenhower lost his interest in the race to Berlin and saw no further need to suffer casualties in attacking a city that would be in the Soviet sphere of influence after the war.[22] General Eisenhower foresaw excessive friendly fire if both armies attempted to occupy the city at once.[23] The major Western Allied contribution to the battle was the strategic bombing of Berlin during 1945.[24] During 1945 the United States Army Air Forces launched a number of very large daytime raids on Berlin, and for 36 nights in succession scores of RAF Mosquitos bombed the German capital, ending on the night of 20/21 April 1945 just before the Soviets entered the city.[ | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [499] | [Ответить] |
| > О героическом перегоне самолётов Советскому Союзу через
> Аляску в советских учебниках тоже не писали. > Сосредотачивались лишь на Дороге Жизни и пр. Есть худ. фильм. А сколько тех самолетов было? Небольшую роль сыграли, никак не решающую. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [499] | [Ответить] |
| Вообщем тема темная. Не хочу спорить. Нет уверенности ни в одном, ни в другом. Помогали тому кто был слабее и правильно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [503] | [Ответить] |
| Всё сыграло роль. И самолёты. и паровозы, и Виллисы, хотя на мой взгляд, решающую роль сыграли средста связи. Без связи войск нет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [503] | [Ответить] |
| Тут скорее интересно другое. Промышленность у нас была всегда и неплохая. А своих, с нуля, разработок почти нет. Все или прямое заимствование или вообще разработки иностранцев. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [477] | [Ответить] |
| > Стефан признаёт, что данный факт имеет место, и что степень
> "смещения акцентов", мягко говоря, весьма значительна? См. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2330&ft=1&s=nd&fm=167&lm=186#s-176. Померять степень смещения можно было бы. Сравнить количество дивизие-месяцев (по аналогии с человеко-часами) на разных фронтах / в разные годы и количество соответствующих страниц в учебниках. Идеально, две цифры должны быть примерно пропорциональны друг дружке. Реально... увы, не знаю. Есть у кого-то время заняться делом? :-) Почитать и посчитать. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [484] | [Ответить] |
| > Ну вот я и спрашиваю Стефана: действительно ли такой подход
> к истории в США — обычное дело, См. выше. Перекос есть, количественными данными — не владею. > и если так, то почему одним > странам этим (мягко говоря, преувеличением своей роли в > событиях прошлого) заниматься можно, а другим — нельзя? Никаким странам нельзя. И уж точно США нельзя говорить о международных договорах, заключенных США в XV или XVI веке. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [475] | [Ответить] |
| > Тут ничего удивительного, интереснее как американцы смотрят
> на Россию начального периода войны. Когда она была созницей > Германии. Скорее вообще никак, ведь США тогда еще в войне не участвовали? Насколько я понимаю, "среднестатистический" американец уверен, что Вторая мировая война (если он о ней слышал, конечно) началась 7 декабря 1941 года. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [475] | [Ответить] |
| Проект новой конституции украины:
http://www.zn.ua/1000/1550/66332/ | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [475] | [Ответить] |
| А 10-ю статью не тронули. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [503] | [Ответить] |
| > Насколько я понимаю, "среднестатистический" американец
> уверен, что Вторая мировая война (если он о ней слышал, > конечно) началась 7 декабря 1941 года. Это не так.В школе учили,что война началась в сентябре 1939,когда Германия напала на Польшу.А Америка вступила в войну после Пирл Харбора.Просто мы не уделяем всему этому столько внимания,как Россия,где до сих пор парады и годовщины то одного то другого.Я не критикую.для русских война была очень тяжелой,да и пропаганда до сих пор раздувает эту тему.И несмотря на это,история войны в русском варианте до недавнего времени была сплошная ложь.Малая земля,например,или Ржев.Сейчас постепенно все выплывает.В Америке нет этой истеричности в связи с войной,а уж ветераны наши живут куда лучше.По моему у Обамы нет такой мед.страховки,как у любого ветерана.Покрывается абсолютно все,в том числе экспериментальные методы. ну и кино конечно. "Спасая рядового Райана","Флаг наших отцов" и другие рассказали молодежи о войне,конечно в американской перспективе,но тут ничего плохого нет. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [506] | [Ответить] |
| > > Насколько я понимаю, "среднестатистический" американец
> > уверен, что Вторая мировая война (если он о ней слышал, > > конечно) началась 7 декабря 1941 года. > Это не так.В школе учили,что война началась в сентябре > 1939,когда Германия напала на Польшу. В школе (насколько я понимаю) также учили складывать дроби. Вы думаете, среднестатистический американец умеет их складывать? Чтобы не подумалось, будто я пою обычную песню советского человека "все американцы тупые" — уравновешиваю примером десятидневной давности. Разговаривал с некоей украинской девушкой, недавно вышедшей из школьного возраста. Ляпнул в разговоре, что, мол, я интересуюсь гражданской войной, читаю газеты того времени. Дальнейший краткий диалог звучал следующим образом: — Гражданская война? Это когда было? — Это сразу после революции. — Аааа! Ну да, в 2004 году, после оранжевой революции. Понятно. ... Оправившись от шока, продолжаю: — Хммм. Вы в школе вообще историю учили? — Учили, конечно. Про войну учили... а вообще мне больше всего нравится про голодомор! История по-украински.......... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [502] | [Ответить] |
| > > Ну вот я и спрашиваю Стефана: действительно ли такой
> подход > к истории в США — обычное дело, См. выше. Угу, по той же ссылке можно найти и мой ответ на то твоё сообщение. Перекос > есть, количественными данными — не владею. > и если так, то > почему одним > странам этим (мягко говоря, преувеличением > своей роли в > событиях прошлого) заниматься можно, а > другим — нельзя? Никаким странам нельзя. И уж точно США > нельзя говорить о международных договорах, заключенных США > в XV или XVI веке. Но... говорят же? Пусть не "о международных договорах, заключенных США в XV или XVI веке" (ну так и Украина на официальном уровне подобного не говорит), но о многом другом — говорят. Да, приукрашивание истории, возвеличивание своей роли в ней — это плохо. Но, если мы захотим искренить это дело — начинать надо отнюдь не с Украины. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [507] | [Ответить] |
| > Про войну учили... а вообще мне больше
> всего нравится про голодомор! История > по-украински.......... Имеющих неудовлетворительную успеваемость по истории (и не только) я думаю и в США навалом. И "история по-американски" от них тоже будет — будь здоров... Едва ли здесь можно строить какие-то глобальные выводы. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [507] | [Ответить] |
| Не только можно строить, но и нужно. Двоечник помнит то, что постоянно на слуху. Обрывки фраз, предложений, текстов. Во времена СССР, который мы так cправедливо критиковали, таких идиотов не было даже среди двоечников. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [507] | [Ответить] |
| В СССР истории (и пропаганде) уделяли куда больше внимания, чем в Украине. Так что, в принципе, неудивительно... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [471] | [Ответить] |
| > Так что всё с ними ясно окончательно,
> украинство - это просто паталогическая тяга ко лжи. Точнее > - ложь в чистом виде. Ну кто бы говорил про "паталогическую тягу ко лжи", а? :-))) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [508] | [Ответить] |
| > Но... говорят же? Пусть не "о международных договорах,
> заключенных США в XV или XVI веке" (ну так и Украина на > официальном уровне подобного не говорит), Ja, ja :-) Например, не говорила здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/День_независимости_Украины «Акт провозглашения независимости Украины» <...> * продолжая тысячелетнюю традицию государствообразования на Украине, а ее президент (официальное лицо?) не говорил здесь: http://www.president.gov.ua/news/13274.html 370 років тому тут, на святій землі народився провідник Української держави, української нації Іван Степанович Мазепа. <...> Більше двох десятиліть він був гетьманом України, правителем козацької держави. Безумовно, це були особливі роки - роки відродження з Руїни, роки піднесення національного й державного життя України. Титанічними зусиллями гетьман створив з козацької старшини нову, державницьку еліту, перетворив українське козацтво на потужне регулярне військо. У 1704 році Мазепі вдалося об'єднати правобережну і лівобережну частини України в єдину державу. У вирішальний час він повстав проти поневолення рідної землі і збройно виступив за незалежність України. <...> Или — еще лучше — здесь: http://www.president.gov.ua/news/9798.html 1020 років тому з Києва, з берегів Дніпра почалася епоха поширення християнства серед східних слов'ян. Велику справу рівноапостольного князя Володимира продовжили гідні нащадки – вірні сини України. Серед них я хочу згадати Ярослава Мудрого, який перетворив Русь на одну з найбільш могутніх, освічених та культурних європейських держав. Серед них - митрополит Петро Могила, який започаткував вищу православну освіту в Україні. > но о многом другом — говорят. Если есть конкретные примеры того, о чем говорят, можно обсудить. Если нет — и обсуждать нечего. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [513] | [Ответить] |
| > > Но... говорят же? Пусть не "о международных договорах, >
> заключенных США в XV или XVI веке" (ну так и Украина на > > официальном уровне подобного не говорит), Ja, ja :-) > Например, не говорила здесь: > http://ru.wikipedia.org/wiki/День_независимости_Украины > «Акт провозглашения независимости Украины» <...> * > продолжая тысячелетнюю традицию государствообразования на > Украине, а ее президент (официальное лицо?) не говорил > здесь: http://www.president.gov.ua/news/13274.html 370 > років тому тут, на святій землі народився провідник > Української держави, української нації Іван Степанович > Мазепа. <...> Більше двох десятиліть він був гетьманом > України, правителем козацької держави. Безумовно, це були > особливі роки - роки відродження з Руїни, роки піднесення > національного й державного життя України. Титанічними > зусиллями гетьман створив з козацької старшини нову, > державницьку еліту, перетворив українське козацтво на > потужне регулярне військо. У 1704 році Мазепі вдалося > об'єднати правобережну і лівобережну частини України в > єдину державу. У вирішальний час він повстав проти > поневолення рідної землі і збройно виступив за незалежність > України. <...> Или — еще лучше — здесь: > http://www.president.gov.ua/news/9798.html 1020 років тому > з Києва, з берегів Дніпра почалася епоха поширення > християнства серед східних слов'ян. Велику справу > рівноапостольного князя Володимира продовжили гідні нащадки > – вірні сини України. Серед них я хочу згадати Ярослава > Мудрого, який перетворив Русь на одну з найбільш могутніх, > освічених та культурних європейських держав. Серед них - > митрополит Петро Могила, який започаткував вищу православну > освіту в Україні. Так а в чём проблема-то? Что Ярослав Мудрый назван верным сыном Украины — а слова "Украина" в его времена ещё не употреблялось? Так тебе ж вроде ещё в № 458 на этот счёт уже ответили. Только не надо это воспринимать слишком буквально ("Т.е. "руський" — это на самом деле "украинский") — перевод должен быть не дословным (как у тебя), а литературным Если есть > конкретные примеры того, о чем говорят, можно обсудить. > Если нет — и обсуждать нечего. Пример освещения в США событий второй мировой — чем не конкретный? Когда американцы лезут в Ирак, искренне (поначалу) веря, что тамошнее население только и мечтает о демократии — чем пример не конкретный? А между тем, если бы история в США освещалась более объективно, американцы бы знали заранее, к чему приведёт вторжение туда, не питали бы излишних иллюзий, следовательно, не было бы потом такого разочарования (оно имеет место, я не ошибаюсь?) в этой военной кампании... | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [513] | [Ответить] |
| Если бы некоторые критиканы хотя ты немного разбирались в том, что происходит в Ираке и в Америке прежде чем писать...
А что такое литературный перевод по-украински мы уже хорошо знаем/ :-))) | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [515] | [Ответить] |
| > Если бы некоторые критиканы хотя ты немного разбирались в
> том, что происходит в Ираке и в Америке прежде чем > писать... Если бы некоторые критиканы хоть немного разбирались о том, что происходит в Украине + перестали бы откровенно врать... | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [517] | [Ответить] |
| Кстати, № 517 — это очередной случай ВРАНЬЯ Сергея Федосова.
На самом деле, Антон Кочуров достаточно хорошо разбирается, что происходит в Украине, и, в отличие от Сергея Федосова, не клевещет и не врёт. | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [517] | [Ответить] |
| > Кстати, № 517 — это очередной случай ВРАНЬЯ Сергея
> Федосова. Имелось ввиду ссобщение, которое было удалено. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [517] | [Ответить] |
| ... словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову противника....затем... не теряя драгоценного времени... швырнул шахматной доской в лампу.... :-)) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [515] | [Ответить] |
| > А что такое литературный перевод по-украински мы
> уже хорошо знаем/ :-))) Такой бред! Я часто защищаю украинцев, но не здесь. Какая к чёрту Украина во времена Владимира Великого? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [520] | [Ответить] |
| > Какая к чёрту Украина во времена Владимира Великого?
История по-украински :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [521] | [Ответить] |
| > > Какая к чёрту Украина во времена Владимира Великого?
> История по-украински :-) Нічим не гірше "Київської Руси" | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [521] | [Ответить] |
| "Киевская Русь" - это рабочий термин для историков, такой же как "Новгородская Русь". Ваш "Правитель Украины" крестил Русь, на не Киевскую Русь.
"Украина" - это придумка исторических проходимцев, вдалбливаемая в головы невежд и простаков киевским агитпропом. | ||
| Сан Саныч | Re: Едем дальше [523] | [Ответить] |
| > "Украина" - это придумка исторических проходимцев,
> вдалбливаемая в головы невежд и простаков киевским > агитпропом. Но почему это название тогда упоминается начиная с 1187 года (Киевская летопись), и советская власть так же охотно воспользовалась им, провозгласив в декабре 1917 года Украинскую Социалистическую Советскую Республику (с центром в Харькове), и продолжала пользоваться все неполные 75 лет существования Советского Союза (напомню, что он создан 22 декабря 1922 года), с поправкой разве что на Сталинскую конституцию 1936 года, где в официальном названии определения Социалистическая и Советская были переставлены в другом порядке, и Брежневскую 1977 года, повторившую именно такое, сталинское, определение? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [524] | [Ответить] |
| > > "Украина" - это придумка исторических проходимцев,
В такой форме, без дополнительных разъяснений, это утверждение является, дипломатически говоря, радикальным... :-) > Но почему это название тогда упоминается начиная с 1187 > года (Киевская летопись), ... но разговор-то не о названии как таковом. Как из существования названия "Волынь" не следует, что существует или когда-либо существовала такая страна, как "Волынь" — точно так же существование названия "Украина" с какого угодно года абсолютно ничего не говорит о том, была ли (когда была) такая страна / государство / национальность. Это разные вопросы, которые должны решаться отдельно. Ну а идеологи от истории, рассчитывая на людей, которые не умеют думать (а большинство людей, увы, таки не умеют...), совершают подтасовку, каковой любой уважающий себя шулер постыдился бы. И объявляют, что страна существовала с XVI века / с 1187 года / с 862 года / с N-го века до нашей эры (нужное подчеркнуть). > и советская власть так же охотно > воспользовалась им, провозгласив в декабре 1917 года > Украинскую Социалистическую Советскую Республику (с центром > в Харькове), и продолжала пользоваться <...> Действовала по принципу "если не можешь помешать — возглавь"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [524] | [Ответить] |
| По территориальному расположению.
Другое дело почему нельзя так же изучать историю Украины - территории. Какие на ней рапологались государства, какие проживали народы. Их культуру. | ||
| Сергей Федосов | Re: Едем дальше [525] | [Ответить] |
| > воспользовалась им, провозгласив в декабре 1917 года >
> Украинскую Социалистическую Советскую Республику (с центром > > в Харькове), и продолжала пользоваться <...> Действовала > по принципу "если не можешь помешать — возглавь"? Она мешать вовсе и не собиралась. Наоборот, всячески стимулировала и возглявляла. Почему, надо объяснить, или и так догадались? | ||
| Antоn | Re: Едем дальше [520] | [Ответить] |
| > Такой бред! Я часто защищаю украинцев,
> но не здесь. Какая к чёрту Украина во времена Владимира > Великого? Ну зачем так сразу грубо??? :-((( В конце концов, от того, что Украина как-то "не так" трактует собственную историю, я думаю, человечеству от этого — ни холодно, ни жарко. Эта "проблема" может волновать разве что умы историков, да и то не всех, а лишь тех из них, у которых есть какие-то личные счёты с Украиной. Почему? Да потому что Украина в этом вопросе — просто ангел, по сравнению с тем, что вытворяют с историей другие. Настоящие исторические проходимцы — это те, чья слишком уж вольная трактовка истории, РЕАЛЬНОЕ, а не выдуманное её навязывание, приводит ко вполне РЕАЛЬНЫМ, а не выдуманным проблемам. К проблемам у тысяч, а то и у миллионов людей!!! Про военную кампанию США в Ираке я уже упоминал, но ведь это далеко не единственный пример такого рода. Сербия и Косово! Кому-то в США уж очень сильно захотелось переписать историю, и сделать вид, что Косово должно получить независимость от Сербии. И что мы имеем в результате? Мало того, что Европа получила военный конфликт и горячую точку на многие годы (и при этом проблемы самого Косово отнюдь не разрешились), так ещё и другие страны стали действовать в том же ключе, по принципу "дурной пример заразителен". Если Америке в Сербии и Косово переписывать историю можно, то почему России в Грузии и Абхазии нельзя — логика проста, как пробка, со всеми вытекающими... Вот это — РЕАЛЬНЫЕ проблемы, которые имеет смысл обсуждать переживающим из-за переписывания истории. Тем из них, кто имеет отношение к США, и вовсе следовало бы обратить внимание на них в первую очередь. Но они почему-то упорно отдают предпочтение переливанию из пустого в порожнее, упорно не видят своё бревно, предпочитая обсуждать чужую соринку. Почему так? А вот на этот вопрос, Andrey, я Вам предлагаю ответить самостоятельно. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [556] | [Ответить] |
| Увещевания с предупреждениями не помогли, вы предпочитаете продолжать игнорировать написанные понятным русским языком правила и испытывать мое терпение... что ж, не получается по-хорошему — будем по-плохому.
Приговор | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [556] | [Ответить] |
| Какая бы ни была у Украины история, сейчас она в одном в шаге от фашизма. Настоящего, в действии. Период словоблудия подходит к концу.
Мы, возможно в ближайшие дни, будем перенесены Машиной времени в прошедшие времена Италии, Германии. Станем свидетелями как фашизм приходил к власти. Как и там, сначала мало кто что-то заметит. Скорее будет предостаточно молчаливо сочувствующих. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| > Какая бы ни была у Украины история, сейчас она в одном в
> шаге от фашизма. Настоящего, в действии. Период словоблудия > подходит к концу. Евреев бить будут?Или их место заняли москали? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| Этм любят заниматься нацисты. Скоро увидим, чем дело обернется. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| а в чем Вы видите признаки надвигающегося фашизма? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [530] | [Ответить] |
| Вы не в курсе последних событий? Полистайте украинскую прессу, ЗН к примеру. В двух словах пресказать невозможно. Украина сейчас у такого водораздела, что теперешняя КНДР может завтра показаться идеалом демократии. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [529] | [Ответить] |
| Янукович отказывается от авантюры?
"Я принимаю это решение однозначно. Сердце подсказывает мне - избрание Президента всенародно на прямых выборах - это единственный правильный выбор, на который следует отважиться. И я его делаю. И пусть Господь нам помогает!" То же самое видимо сделает и Тимошенко в 19:00. Слава богу, ума хватило. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [529] | [Ответить] |
| "Затулин рассказал о ситуации с русским языком на Украине
07.06.09 18:39 Депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин рассказал в обращении к журналистам и участникам фестиваля "Великое русское слово", почему власти Украины преследуют русский язык. По словам Затулина, "каждый из нас пытается найти свое объяснение тому, почему сегодня на Украине власти преследуют и изгоняют язык большинства ее населения, почему, действуя средневековыми методами в начале 21-го века, затыкают рот русскому слову да еще на его исторической Родине" и пытаются представить собравшихся из областей Юга и Востока Украины "пятой колонной" и замолчать сам факт проведения фестиваля. "Мой ответ очень прост: потому что Россию и Украину оказалось недостаточно разделить государственными границами. Надо еще столкнуть в вопросе о языке наши народы, которые, на самом деле, есть один мощный, православный, восточнославянский народ", - говорится в обращении Затулина. Депутат отметил, что "президент Украины как-то очень удачно сказал, что Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык, он просто забыл сказать, что и Украина заканчивается там же". По словам Затулина, фестиваль "Великое русское слово" направлен на поддержку русского языка в Крыму и на Украине и не является "происками" России или "тайным планом Путина и Медведева". "Это дело памяти, совести и жизни миллионов людей, живущих по всему миру. Может быть, наша история и наш язык кому-то не нравятся. Но это наша история и наш язык. И если их будут уничтожать, то придется иметь дело со всеми нами. До последнего человека", - подчеркнул Затулин. " Очередного думака не пустили на Украину,и правильно сделали. "Наша история,наш язык.." Пожалуйста держитесь за свою историю и язык внутри собственной страны и оболванивайте свое население,а в другие страны нечего заразу приносить. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [535] | [Ответить] |
| > Всем до встречи через 2 недели.
Антон,две недели пройдут быстро.С тобой и Догмой веселее на этом форуме | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [535] | [Ответить] |
| Вы от них здесь хоть один раз слышали что-то, заслуживающее хоть малейшего интереса? | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [539] | [Ответить] |
| > Вы от них здесь хоть один раз слышали что-то, заслуживающее
> хоть малейшего интереса? как Вам сказать?Я конечно понимаю о чем Вы говорите.. Я вообще не люблю,когда кого то забанивают.Да и не только в интересе дело | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [539] | [Ответить] |
| А я вдобавок не переношу модерирования вообще. Сообщество должно находить пути самоорганизации самостоятельно. В противном случае будем иметь тысяче-первый форум, которые создаются людьми с болезненой психикой только для того чтоб оседлать процесс и муштровать плебс.
В остальном - интересному собеседнику всегда будет прощаться больше, хоть у него и неважный характер. Исчезновение же пустомели, вообще никто не заметит, а с дурным характером - все еще и вздохнут с облегчением. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [541] | [Ответить] |
| > А я вдобавок не переношу модерирования вообще.
Как ни смешно — я тоже отношусь к нему весьма отрицательно. (Иначе почему бы я оттягивал применение топора до последнего момента? Наивно надеясь, что народ образумится...) > Сообщество должно находить пути самоорганизации самостоятельно. Увы: как показывает опыт, не всегда получается. > В противном случае будем иметь тысяче-первый форум, которые > создаются людьми с болезненой психикой только для того чтоб > оседлать процесс и муштровать плебс. Этому форуму такое не грозит. Противоположная же крайность — превращение форума в балаган, в котором за потоком "сообщений" в стиле: "АБ врун!" — "Нет, врун ЯЮ!" — "Дурак!" — "Сам дурак!" — "Модератор, утихомирьте АБ!" — "Пока ЯЮ будет продолжать, я БУДУ его бить!" невозможно нормально общаться и воспринимать информацию — к сожалению, жизненный факт. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| все знают стишки про Вовочку.А вот новые,не про Вовочку и с украинскоми мотивами:
Маленький мальчик надел вышиванку - Сразу похож стал на обезьянку. Рожицу скорчил, пустился в гопак… Так и попал в городской зоопарк». Девочка Маша купила «Букварь». В школе открыла, а это - «Кобзарь». Зло подшутила над ней продавщица, Девочка долго будет лечиться». Дети в подвале в Мазепу играли. Кто лучший предатель, они выбирали… …Старый бандеровец дверь заварил И усмехнулся – он победил.» | ||
| Баян Стоглазый | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| Сидят в онлайне партизаны,
Из печки въётся чёрный дым, Так сдвинем-же друзья стаканы - Сгорел бригадный Никодим. ;) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| Напоминаю забывшим:
http://www.mashke.org/kievtram/forums/ Запрещается: <...> * Обсуждение модерирования и попытки самомодерирования, любые разговоры типа "а почему мое сообщение удалили, а его нет?", "я считаю, что того-то и того-то надо выгнать с форума!" и т.п.; | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [546] | [Ответить] |
| ... а также напоминаю, что, безотносительно к этому правилу, здесь никто (включая меня) никому ничего не обязан объяснять. Те, кого что-то не устраивает, имеют неотъемлемую возможность проголосовать ногами. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [509] | [Ответить] |
| > > Про войну учили... а вообще мне больше > всего нравится
> про голодомор! История > по-украински.......... Имеющих > неудовлетворительную успеваемость по истории (и не только) > я думаю и в США навалом. И "история по-американски" от них > тоже будет — будь здоров... Одно дело - спросить про какую-то муть двухсотлетней давности, и совсем другое - значимые события, применительно к США, например - Пёрл-Харбор. Едва ли здесь можно строить > какие-то глобальные выводы. Есс-но, ты и тебе подобные глобальных выводов, противоречащих линии партии, не построят. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [515] | [Ответить] |
| > Если бы некоторые критиканы хотя ты немного разбирались в
> том, что происходит в Ираке и в Америке прежде чем > писать... А что такое литературный перевод по-украински мы > уже хорошо знаем/ :-))) O! А потом загранцы искренне верят в многотысячелетнюю историю Украины. И, само собой, в то, что все эти тысячи лет москали только то и делали, что её угнетали. :-D | ||
| Женя | Re: Едем дальше [526] | [Ответить] |
| > По территориальному расположению. Другое дело почему нельзя
> так же изучать историю Украины - территории. Потому что на первом же уроке окажется, что на исконно украинском дальнем востоке по сей день проживают русскоязычные оккупанты. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [528] | [Ответить] |
| > > Такой бред! Я часто защищаю украинцев, > но не здесь.
> Какая к чёрту Украина во времена Владимира > Великого? Ну > зачем так сразу грубо??? :-((( В конце концов, от того, что > Украина как-то "не так" трактует собственную историю, я > думаю, человечеству от этого — ни холодно, ни жарко. Страна А переписала свою историю и настойчиво утверждает, что страна Б её испокон веков всячески угнетала. Какое мнение у мирового сообщества сложится про страну Б? Так что - и холодно, и жарко. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Едем дальше [528] | [Ответить] |
| Если бы СТРАНУ А переписавшую свою историю уважали в мировом сообществе, то ей помогали бы БЕЗВОЗМЕЗДНО, так как страна А угнетённое и парабощённое государство.
Тут происходит совсем другое, делаем выводы, страну Б больше уважают, чем страну А, так-как воришки на рынке сами оговорят кого угодно, лишь-бы снять обвинение... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [528] | [Ответить] |
| Интересно. Сейчас полистал современный учебник остории. 13-14вв. полный молчек. Почему Русь разделилась на Южную и Северую никому неведомо. Было украинское треполье, это да. Представляю себе какой бардак в голове у школьников. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [557] | [Ответить] |
| > Интересно. Сейчас полистал современный учебник остории.
> 13-14вв. полный молчек. Почему Русь разделилась на Южную и > Северую никому неведомо. Было украинское треполье, это да. > Представляю себе какой бардак в голове у школьников. А будет ещё бОльший. :-((( http://korrespondent.net/ukraine/events/865003 С сентября школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА и Голодомор Сегодня, 14:14 С сентября школьники будут изучать историю Украины по новой программеС сентября этого года школьники будут изучать историю Украины по новой программе. Об этом сообщили в пресс-службе Министерства образования и науки Украины. В частности, по данным пресс-службы, МОН разработало и утвердило изменения к программе по истории Украины и всемирной истории для учеников 5-12 классов. Эти изменения, отметили в Минобразования, направлены на преодоление разрыва между содержанием учебника и новейшими наработками отечественной историографии. “Особенно это касается истории ближайшего к нам ХХ века, которая на протяжении длительного времени содержала больше всего так называемых ”белых пятен”. Сегодня, благодаря открытию ранее недоступных фондов архивов, интенсификации исследований, в частности благодаря привлечению к работе нового поколения историков, установлено много неизвестных до сих пор фактов и событий”, - говорится в сообщении. Значительно шире, по данным пресс-службы, в новой школьной программе отображены история становления и развития украинского освободительного движения, борьба с ним тоталитарных режимов. Дети будут подробнее знать о преступлении геноцида украинского народа - Голодоморе 1932-1933 годов, массовых репрессиях коммунистической власти 20-50-х годов прошлого века, борьбе Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии, противостоянии диссидентского движения тоталитарному режиму. Следовательно, восстановление независимости 24 августа 1991 года становится понятным как закономерный результат многовековой борьбы украинцев за свободу, подчеркивается в сообщении. По убеждению Минобразования, новая программа поможет ученикам более четко разобраться в событиях прошлого и, возможно, лучше понять проблемы украинской современности. Как сообщалось, отечественные ученые-историки призывают Министерство образования и науки отказаться от намерений заменить изучение истории Украины в высших учебных заведениях курсом История украинской культуры. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [558] | [Ответить] |
| > > Представляю себе какой бардак в голове у школьников.
> А будет ещё бОльший. :-((( > http://korrespondent.net/ukraine/events/865003 > С сентября школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА и Голодомор Выручает конечность человеческой жизни. На мой век собеседников, с которыми можно будет нормально поговорить об истории, хватит (из моего же поколения), а там... le deluge :-) Хотя есть и менее пессимистическое соображение. Вспомните, что и нас учили версии истории, которая... дипломатически говоря, несколько отличалась от реальности. И ничего — умные люди разобрались, что к чему. А глупым в любом случае мало что поможет... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [558] | [Ответить] |
| Не видно ничего плохого в изучении ОУН. И голодомор страница истории. И действительно о них мало что, кто знает. А о многом и вообще представления не имеют (скажем о "зеленых", банды которых, в свое время, наводнили страну). А вот если в таком, с позволения сказать, учебнике будет проведена паралель голодомор - геноцид или зеленые - нац. герои, можно смело такую литературу отнести к желтой прессе. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [560] | [Ответить] |
| > А вот если в таком, с позволения сказать, учебнике будет
> проведена паралель голодомор - геноцид или зеленые - нац. > герои, можно смело такую литературу отнести к желтой прессе. А есть сомнения? :-) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| > > > Представляю себе какой бардак в голове у школьников.
> > А будет ещё бОльший. :-((( > > http://korrespondent.net/ukraine/events/865003 > > С сентября школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА и > Голодомор > Выручает конечность человеческой жизни. > На мой век собеседников, с которыми можно будет нормально > поговорить об истории, хватит (из моего же поколения), а > там... le deluge :-) > Хотя есть и менее пессимистическое соображение. Вспомните, > что и нас учили версии истории, которая... дипломатически > говоря, несколько отличалась от реальности. И ничего — > умные люди разобрались, что к чему. А глупым в любом случае > мало что поможет... Какое все же одностороннее видение событий.Тов.ВВП недавно начал Деникина цитировать,и в русской истории Деникин сейчас фигура положительная.Это факт.Сталин,с небольшими оговорками,тоже фигура положительная,так же как и Ленин.Хрущева нет вобще,после Сталина наступил застой,а потом пришел Горбачев.Если русские дети смогут все это вынести,то украинские и подавно,с голодомором и Мазепой.Но чтобы бывший подполковник КГБ восхвалял Деникина,причем публично..Это сила. А уж,как Вы правильно подметили,в СССР историю подавали,я могу только догадываться.Есть такой жанр научной фантастики-альтернативная история,ну вроде как победил не Север,а Юг,или не союзники,а немцы,так вот так в СССР на полном серьезе преподавали историю.И Интернета не было.И ничего,выжили. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| У нас первым президентом, был помните кто?
Вам сдается, пора открывать тему "история по-русски". Все о России, да о России. Оффтоп однако. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [559] | [Ответить] |
| > А глупым в любом случае
> мало что поможет... "Выручает" и то, что абс.большинство учивших любую [версию] историю[/и] забывают всё напрочь ровно после последнего экзамена. У меня вот тоже до сих пор полная каша, например (так как тут обсуждается часто) по периоду визвольних змагань (собсно, там и была полная каша, но выучить нормальный человек это не может) - ну неинтересно и всё. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [561] | [Ответить] |
| > > А вот если в таком, с позволения сказать, учебнике будет
> > проведена паралель голодомор - геноцид или зеленые - нац. > > герои, можно смело такую литературу отнести к желтой > прессе. А есть сомнения? :-) К вопросу о "зеленых". По крайней мере, еще в... чтоб не соврать... 1991 году +/- 1 год, был я на городском кладбище Бородянки, где захоронены, в числе прочих, члены "банды Орлика" (которая даже в "Как закаляллась сталь" поминалась). Так вот, местные старожилы о них отзывались весьма сочувственно - не от хорошей жизни зажиточные крестьяне брались за оружие и шли против советской власти... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [562] | [Ответить] |
| > Какое все же одностороннее видение событий.
:-))) > Тов.ВВП недавно начал Деникина цитировать,и в русской истории Деникин > сейчас фигура положительная. Да уж... без России нельзя обойтись не то что ни в одной теме — ни в одном сообщении. Еще раз сочувствую. У Вас проблема. А по сути... видите ли, из того, что Деникин, прежде бывший плохим, теперь стал хорошим, никак не следует, что хорошим теперь должен быть, скажем, Квислинг. Или маршал Петен. Или тот же Муссолини. Вот и с ОУН-УПА нужно (если есть желание) разбираться отдельно. > Но чтобы бывший подполковник КГБ восхвалял Деникина,причем > публично..Это сила. Белая армия, если уж на то пошло, тоже была далеко не только белой и пушистой. Не знаю, читал ли подполковник КГБ опубликованные и неопубликованные мемуары самих же белых (а не их противников!) о еврейских погромах, устраиваемых их товарищами по армии... я читал. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [565] | [Ответить] |
| > местные старожилы о них отзывались весьма сочувственно - не
> от хорошей жизни зажиточные крестьяне брались за оружие и > шли против советской власти... Зеленые с советской властью не воевали. Они занимались грабежами и пьяным разгулом. Такая себе вольница. Вырезали хутора до младенца. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [566] | [Ответить] |
| >
> > Тов.ВВП недавно начал Деникина цитировать,и в русской > истории Деникин > > сейчас фигура положительная. > Да уж... без России нельзя обойтись не то что ни в одной > теме — ни в одном сообщении. > Еще раз сочувствую. У Вас проблема. Проблемы у меня на эту тему нет,а есть стойкая неприязнь к государству Россия.Я,в конце концов,посторонний наблюдатель Ваши взгляды радикализировались в последнее время,поэтому спор этот лучше прекратить.Я понимаю Ваше возмущение,как русского по национальности и русскоязычного по жизни.Вот это и есть для Вас проблема.Паспорт украинский,и это пожалуй все,что у Вас украинского.Я бы тоже психовала.К сожалению {для Вас} никаких подвижек в желаемом Вами направлении не будет,даже если Янукович и станет президентом.И дело даже не в языке.От России все бегут,как от чумы.Если уже и Лукашенко разругался с ними.. . > Белая армия, если уж на то пошло, тоже была далеко не > только белой и пушистой. Не знаю, читал ли подполковник КГБ > опубликованные и неопубликованные мемуары самих же белых (а > не их противников!) о еврейских погромах, устраиваемых их > товарищами по армии... я читал. ага,и я читала.И очерки русской смуты тоже читала.Вся эта литература имеется в Kent State в большом количестве.Я даже пробовала купить кое что,но они меня послали.И несмотря на все Вами же сказанное насчет погромов и прочего подполковник делает такие заявления.Да Ющенко со своим Мазепой ребенок по сравнению с ним.Но Вам Ющенко глаза режет,к подполковнику Вы снисходительны,наверно потому,что он на по русски всю эту муть несет. В заключение такая фраза [не моя]: Россия-единственная страна в мире,которая защищает своих граждан исключительно на чужой территории. Согласны? P.S. Сергей Федосов читает все это и очень расстраивается. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| > Зеленые с советской властью не воевали. Они занимались
> грабежами и пьяным разгулом. Такая себе вольница. Вырезали > хутора до младенца. То Вам радвлада таке сказала? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| Кто?
Мне рассказыали люди чудом пережившие эту резню. Недорезали, надострелили. Сбросили в общую кучу, утром протрезвели, собрали хозяйское барахлишко и убрались отдыхать "у ставка". До следующей ночи и следующего хутора. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| І до речі, кого Ви маєте на увазі, кажучи про "зелених"? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| До речі, про те, що отаман Зелений воював з комуністами, не забули навіть самі комуністи. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| кстати,у атамана Зеленого было имя-Данил Терпило,и фигурой он был не простой | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [567] | [Ответить] |
| А Вы знаете их разновидности? Голота, пьянь и рвань. Большевики их конечно уничтожали. При всех их грехах, им нужен был порядок. А сами эти банды конечно же большевиков боялись как огня. Они только безпредельничать умели. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| > кстати,у атамана Зеленого было имя-Данил Терпило,и фигурой
> он был не простой Дякую, що сказали :) | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [574] | [Ответить] |
| > А Вы знаете их разновидности? Голота, пьянь и рвань.
Тоді це про комуністів :))) > Большевики их конечно уничтожали. При всех их грехах, им Ага. Знищили. Потім. > нужен был порядок. А сами эти банды конечно же большевиков > боялись как огня. Они только безпредельничать умели. Це точно не про отаманщину - більшовиків вони не боялись. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| У этого атамана, с зелеными конца 20-х был общим только цвет. Тут нужно тогда говорить о нескольких определениях. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| Що за зелені кінця 20-х? НЯР "зеленими бандами" в радянській історіографії називались селянські повстанські загони часів "Громадянської війни", ну й скільки вони там ще змогли протриматись.
А "цей отаман" такий був далеко не один. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [573] | [Ответить] |
| С советской историографией, в этом плане, слабо знаком.
Терпило именовал себя Зеленым, но все движение, к которому он принадлежал (очень разношерстое) к "зеленому" отнести никак нельзя. Оно возникло, как крестьянская реакция на большевистский произвол позже (Тамбов?). А когда было разгромлено, остались отдельные банды, которые террорезировали село. Это и есть 28-30гг. Вот их то в народе и запомнили как зеленых бандитов. Вот о их свидетельствах я и говорю. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| > С советской историографией, в этом плане, слабо знаком.
> Терпило именовал себя Зеленым, но все движение, к которому Ну от, радвлада усі ті селянські загони на його честь і назвало "зеленими бандами" > он принадлежал (очень разношерстое) к "зеленому" отнести > никак нельзя. Оно возникло, как крестьянская реакция на > большевистский произвол позже (Тамбов?). А когда было Не знаю: як у Тамбові (до речі: там було не набагато пізніше), а в Україні селянський рух активно розвивався вже у 1918 році (проти гетьмана) > разгромлено, остались отдельные банды, которые > террорезировали село. Это и есть 28-30гг. Вот их то в > народе и запомнили как зеленых бандитов. Вот о их > свидетельствах я и говорю. Тобто, до "зелених" 18-25(умовно) років претензій немає? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| Не знаю как 25-й, по 18-му у меня свидетельств нет. А к "мемуарам" Вы знаете мое отношение. Потому и претензий быть не может.
Есть только один момент, не совсем понятный. Почему в народе тех, настоящих бандитов прозвали все же "зелеными"? Ведь никаких знаков отличия (зеленой ленточки или подобного) у них не было. Возможно и с атаманами 18-го было не совсем чисто? Народная память вещь упрямая. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| Немного матчасти
http://profil-ua.com/index.phtml?art_id=598&action=view | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [579] | [Ответить] |
| Не приводить источники, для КИС как-то непорядочно. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [581] | [Ответить] |
| > Почему в народе тех, настоящих бандитов прозвали все же "зелеными"?
Отчасти, думаю, по аналогии с "белыми" и "красными". | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [565] | [Ответить] |
| > По крайней мере, еще в... чтоб не соврать... 1991 году +/-
> 1 год, был я на городском кладбище Бородянки, где > захоронены, в числе прочих, члены "банды Орлика" (которая > даже в "Как закаляллась сталь" поминалась). Так вот, > местные старожилы о них отзывались весьма сочувственно - не > от хорошей жизни зажиточные крестьяне брались за оружие и > шли против советской власти... Дополню сам себя: у большинства год смерти - 1932. От голода. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [583] | [Ответить] |
| > Не приводить источники, для КИС как-то непорядочно.
Для журнальної статті - прийнятно | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [568] | [Ответить] |
| > Ваши взгляды радикализировались в последнее время
Уже где-то обсуждали мою скромную персону в этом аспекте. Если и "радикализировались", то исключительно как реакция на соответствующее количество воспринятого в последнее время идиотизма со стороны т.н. патриотов. А вообще по жизни я большой дипломат, свято верящий в лозунг "Истина лежит посередине" :-) > Паспорт украинский,и это пожалуй все,что у Вас украинского. Еще примерно 3 из 4-х литров крови. > Я бы тоже психовала. Уверяю Вас, я не психую и не намерен :-) Просто здесь очень уж многие обсуждения сводятся к "этому" :-) — и создается впечатление, будто только "это" людей и волнует. На самом деле оно в моей жизни занимает совсем немного места. Особенно учитывая, что бОльшая часть упомянутой жизни проходит не в Киеве. > К сожалению {для Вас} никаких подвижек в желаемом Вами > направлении не будет,даже если Янукович и станет президентом. Похоже, что так. Впрочем, поживем — увидим. > Да Ющенко со своим Мазепой ребенок по сравнению с ним.Но Вам Ющенко глаза > режет,к подполковнику Вы снисходительны,наверно потому,что > он на по русски всю эту муть несет. Видите ли... я имею несчастье иметь обо всём собственное мнение :-) И мое мнение о Деникине или Мазепе абсолютно не зависит от мнения о них же президентов каких бы то ни было стран. О том, что Путин как-то отзывался о Деникине, я впервые услышал вчера, от Вас, в сообщении [562] данной темы. Разговор возник по мотивам "школьники подробнее будут изучать ОУН-УПА". Вот у меня, скажем так, есть большие сомнения в том, что ОУН-УПА суть национальные герои. На том, в частности, основании, что на памятнике в Бабьем Яру среди предположительно героев упомянут Иван Рогач, который, прежде чем быть расстрелянным, был главным редактором газеты "Українське Слово". Каковую газету я в меру тщательно читал. Знаю, что там писалось. Соответственно, по моему мнению, в Бабьем Яру, среди прочих, стоит памятник коллаборационисту (по крайней мере одному). Обо всей ОУН-УПА не скажу — это надо объективно (то есть ни в коей мере не по речам Ющенко) разбираться. Как и с Мазепой, в общем-то. Но, как говорят у нас, красный флаг имеет место. > Россия-единственная страна в мире,которая защищает своих > граждан исключительно на чужой территории. Согласны? Не имею мнения. И не интересуюсь. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [587] | [Ответить] |
| > среди предположительно героев упомянут Иван Рогач, который,
> прежде чем быть расстрелянным, был главным редактором > газеты "Українське Слово". Каковую газету я в меру > тщательно читал. Знаю, что там писалось. Соответственно, по > моему мнению, в Бабьем Яру, среди прочих, стоит памятник > коллаборационисту (по крайней мере одному). Колаборанти - це, мабуть, погано... Але чим німецькі колаборанти гірші за радянських колаборантів? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [581] | [Ответить] |
| > подобного) у них не было. Возможно и с атаманами 18-го было
> не совсем чисто? Народная память вещь упрямая. Гадаю, що з одного боку абсолютно чистих рук там не було ні в кого, з іншого - якби такі факти були масовими, то більшовики б не відмовились їх використовувати у своїй пропаганді, як це вони робили з єврейськими погромами. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [588] | [Ответить] |
| > Колаборанти - це, мабуть, погано... Але чим німецькі
> колаборанти гірші за радянських колаборантів? Ход сейчас популярный. Требующий допущения, что большевизм был сугубо внешним явлением. Так ли это? Во всяком случае в 18-м РККА командовал, всем известный, выходец с Малороссии. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [588] | [Ответить] |
| Те, що в подіях 18 року брали активну участь вихідці з Латвії чи Грузії не заперечує те, що окупація Латвії чи Грузії була зовнішнім явищем | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [590] | [Ответить] |
| > с Малороссии.
ИЗ Малороссии, а не С Малороссии. (Писать, как вы меня любите, не стоит. Я это знаю.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [591] | [Ответить] |
| > Те, що в подіях 18 року брали активну участь вихідці з
> Латвії чи Грузії не заперечує те, що окупація Латвії чи > Грузії була зовнішнім явищем Оккупация всегда внешнее явление. Вопрос в том, была ли сама оккупация. Большевизм сам по себе оккупацией считаться не может. По крайней мере в отношении Украины. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [592] | [Ответить] |
| > > с Малороссии.
> ИЗ Малороссии, а не С Малороссии. Меня учит человек, всерьез считающий будто языки существуют в словарях). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [594] | [Ответить] |
| > Меня
> учит человек, всерьез считающий будто языки существуют в > словарях). Норма отображается именно в словарях. Человек культурный придерживается нормы. Безграмотное быдло говорит, как ему захочется. Не имеет никакого значения, чтО вы говорите, если вы говорите с ошибками. Любой образованный человек будет заострять внимание на ошибках собеседника. А имеет ли вес мнение человека, не умеющего правильно писать, ни правильно говорить? Безграмотный в языке человек скорее всего будет безграмотен и в других областях. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [593] | [Ответить] |
| > Оккупация всегда внешнее явление. Вопрос в том, была ли
> сама оккупация. Большевизм сам по себе оккупацией считаться > не может. По крайней мере в отношении Украины. А як називається, коли одна держава визнає іншу, а потім вводить на дериторію тієї держави війська з метою скинути її уряд і включити до свого складу? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [593] | [Ответить] |
| Государство тогда было одно. Остальное - игрища местечковых авантюристов. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [595] | [Ответить] |
| > > Меня
> > учит человек, всерьез считающий будто языки существуют в > > словарях). > Норма отображается именно в словарях. Вы хотите стать ученым или Папой? Тогда изучайте язык а не ищите догмы в словарях. Русский Киева, не язык Москвы. Даже украинский Киева, не язык Львова. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [595] | [Ответить] |
| > >Человек культурный придерживается нормы.
> Безграмотное быдло говорит, как ему захочется. Не имеет > никакого значения, чтО вы говорите, если вы говорите с > ошибками. Любой образованный человек будет заострять > внимание на ошибках собеседника. А имеет ли вес мнение > человека, не умеющего правильно писать, ни правильно > говорить? Безграмотный в языке человек скорее всего будет > безграмотен и в других областях. очень спорное утверждение.Главное,все таки содержание,а не форма.Американский английский очень "sloppy" но на это мало кто обращает внимание.А доктора-индийцы говорят мало что с акцентом,так еще и грамматически неправильно,так мне что,не выполнять его инструкции? И в песнях,особенно в роке,грамматика часто нарушается.Не знаю как в Париже,но тут лучше говорить на broken English и иметь приличную специальность,чем наоборот | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [599] | [Ответить] |
| > А доктора-индийцы говорят мало что с
> акцентом,так еще и грамматически неправильно,так мне что,не > выполнять его инструкции? Это иностранный язык для них. Преподаватели университетов англо-саксонского происхождения вряд ли говорят с ошибками на английском языке. Следует различать незнание иностранного языка (мы не можем знать все языки мира), намеренное нарушение нормы (в поэзии и т. д.; заметьте, что в этом случае человек, сознательно нарушающий норму, владеет ею!) и обычную безграмотность, когда ты просто не знаешь норм языка (случай Ночного_Дозора). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [599] | [Ответить] |
| Как Вы можете судить о чьей-то грамотности, если совсем недавно сами же всех насмешили своей?
На этом, повторная (и последняя) просьба. Перестаньте ко мне цепляться. Вы выглядите глупо. Вы не особо интересный собеседник, чтоб продолжать общение, изменений к лучшему не произошло. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [598] | [Ответить] |
| > Русский Киева, не язык
> Москвы. Перестаньте сваливать свою безграмотность на мифический "русский Киева"!!! В Киеве есть масса образованных людей, которые никогда не позволят себе сказать "с Малороссии" или "посмеивались с меня". Я тоже могу приехать в Лондон, говорить big thanks, I you love..., утверждая, что это "английский Москвы". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [601] | [Ответить] |
| > Как Вы можете судить о чьей-то грамотности, если совсем
> недавно сами же всех насмешили своей? Если вы о тырсе, то я сегодня спросил у своих родителей, знают ли они, что такое "тырса". Ответ был отрицательный. Вот вам и пример. Я понимаю, если бы вы сознательно употребили это странное для русского слуха слово (но присутствующее в некоторых (не во всех!) словарях русского языка), но ведь в вашем случае это был обычный суржик. То, что я выгляжу глупо, — ваше субъективное мнение. Мнение человека, которого я глубоко презираю, меня мало волнует. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [596] | [Ответить] |
| > А як
> називається, коли одна держава визнає іншу, а потім вводить > на дериторію тієї держави війська з метою скинути її уряд і > включити до свого складу? Це називається окупацією. От тільки про яку державу ви говорите, зважаючи на те, що в Україні та Росії було по суті безвладдя? Це раз. По-друге, прагнення Радянської України було в самій Україні. Якщо мене не зраджує пам'ять, ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [588] | [Ответить] |
| > Але чим німецькі колаборанти гірші за радянських колаборантів?
Пришлось сделать две итерации, пока понял, о чем речь. Но полагаю, что понял :-) Absolutely no comments. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [604] | [Ответить] |
| > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. В декабре 1917. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [604] | [Ответить] |
| > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську > Україну. Якщо вони захопили Харків - отже вони звідкись прийшли? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [604] | [Ответить] |
| Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [586] | [Ответить] |
| > > Не приводить источники, для КИС как-то непорядочно.
> Для журнальної статті - прийнятно Зачем же тогда степень указывать? Цена этой статьи ничтожна. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [603] | [Ответить] |
| > Если вы о тырсе, то я
> сегодня спросил у своих родителей, знают ли они, что такое > "тырса". Ответ был отрицательный. Вот вам и пример. Ну что ж, это проблемы исключительно Ваши и Ваших родителей. Я вчера-сегодня провел аналогичный тест в Киеве - 100% опрошенных ответили, что тырса - это синоним слова "опилки". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [610] | [Ответить] |
| > Я вчера-сегодня
> провел аналогичный тест в Киеве - 100% опрошенных ответили, что тырса - это синоним слова "опилки". Ваш аргумент — глупый. Не в обиду сказано. Вы провели опрос в КИЕВЕ (на УКРАИНЕ). Сечёте? Вполне понятно, что на Украине понимают украинский язык и суржик. Я же говорил о том, что это слово (и другие украинизмы) не знают в России (в стране, где основная масса людей не владеет украинским языком). Для справки: родители мои — русские, живут в России, к Украине не имеют никакого отношения и украинским языком не владеют. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [610] | [Ответить] |
| Стефану: вы не могли мне сразу сказать, что если печатать два дефиса, на форуме будет отражаться полноценное тире, в неиспользовании которого вы меня как-то упрекнули? Поскольку я — непроходимый глупец, подонок, низкий и мелкий пакостник, мне надо было объяснить. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [608] | [Ответить] |
| > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [613] | [Ответить] |
| > А
> Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. В'ячеславе, ви читали твір Андрія Головка "Артем Гармаш"? | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [614] | [Ответить] |
| > В'ячеславе, ви читали твір Андрія Головка "Артем Гармаш"?
Не читав. Це художній твір? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [613] | [Ответить] |
| > > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
> А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. Наверное. Так что вполне понятно кто, откуда пришел? А РККА и вообще больше чем наполовину состояла из украинцев. Вы никогда не задумывались где в России была родина большевизма? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [612] | [Ответить] |
| > Стефану: вы не могли мне сразу сказать, что если печатать
> два дефиса, на форуме будет отражаться полноценное тире, в > неиспользовании которого вы меня как-то упрекнули? Конечно, мог: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=3009&ft=1&s=nd&fm=74&lm=93#s-83 2009-04-14 07:19 Ну а здесь (на форуме) два дефиса подряд, отделенные пробелами, автоматически превращаются в полновесное тире. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [612] | [Ответить] |
| > Вы провели опрос в КИЕВЕ (на УКРАИНЕ). Сечёте? Вполне
> понятно, что на Украине понимают украинский язык и суржик. Пытаюсь понять, что сие означает согласно "уважаемому Ушакову" © > Я же говорил о том, что это слово (и другие украинизмы) не > знают в России (в стране, где основная масса людей не > владеет украинским языком). Я не виноват, что некоторые русские не знают русских слов :D Киевляне это слово знают. Аргумент о киевском русском Вы недавно отмели... Напрасно ;) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [617] | [Ответить] |
| > Конечно, мог:
> http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=3009&ft=1&s=nd&fm=74&lm=93#s-83 > 2009-04-14 07:19 Ну а здесь (на форуме) два дефиса подряд, > отделенные пробелами, автоматически превращаются в > полновесное тире. Да, я это помню. Но тогда я решил, что вы меня просто призываете писать два дефиса (я и не писал, ведь это некрасиво). Я не понял тогда, что они превратятся в тире. В моём непонимании нет ничего удивительного, ведь я же — дурак. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [616] | [Ответить] |
| > > > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
> > А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. > Наверное. Так что вполне понятно кто, откуда пришел? А РККА Тобто Ви заперечуєте той факт, що Радянська держава захопила Грузію в 1921 році чи Латвію в 1940? > и вообще больше чем наполовину состояла из украинцев. Вы Звідки дані? І як рахували? Насильно мобілізованих додали? А тих, хто переходив з одного боку на інший як рахувати? > никогда не задумывались где в России была родина > большевизма? Що таке "батьківщина більшовизму"? Перший з’їзд був у Мінську. Другий - у Лондоні. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [616] | [Ответить] |
| До речі, спогади учасника. Хто не читав - дуже рекомендую.
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=419#top | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [618] | [Ответить] |
| > Пытаюсь понять, что сие означает согласно "уважаемому
> Ушакову". Я не виноват, > что некоторые русские не знают русских слов :D Киевляне это > слово знают. Аргумент о киевском русском Вы недавно > отмели... Напрасно ;) А это жаргонное значение глагола "сечь" — "понимать". В словаре Ушакова его нет, так как возникло оно, видимо, недавно. Жаргонная лексика меняется очень быстро. Слово же "тырса" не имеет ничего общего с современной лексикой. Наоборот, скорее это устаревшее или диалектное слово в русском языке (в украинском языке это обычное литературное слово). Поэтому его и следовало бы найти в словаре Ушакова. Но его почему-то там нет. О "киевском русском" я уже когда-то писал. Повторяю. О варианте какого-либо языка говорят лишь в том случае, когда этот вариант официально употребляется в какой-либо стране. Поэтому мы говорим об американском варианте английского языка, о бразильском варианте португальского языка и т. д. На Украине же русский язык не является государственным, а русские СМИ на Украине следуют общепринятым нормам русского языка (за исключением "на/в Украине"). Поэтому ни о каком украинском варианте русского языка и речи быть не может. Если вы, например, с ошибками говорите на английском языке, вы же не станете утверждать, что это украинский вариант английского языка? А если вы говорите не о нормативном русском языке украинских СМИ, а о русском языке украинской улицы, так не нужно сочинять новых терминов. Для этого уже есть название — суржик. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [620] | [Ответить] |
| > > > > Антонов-Овсеенко - украинец из Чернигова.
> > > А Джугашвілі-Сталін - грузин з Горі. > > Наверное. Так что вполне понятно кто, откуда пришел? А > РККА > Тобто Ви заперечуєте той факт, що Радянська держава > захопила Грузію в 1921 році чи Латвію в 1940? Мы же о 18-ом? > > и вообще больше чем наполовину состояла из украинцев. Вы > Звідки дані? І як рахували? Насильно мобілізованих додали? > А тих, хто переходив з одного боку на інший як рахувати? Точных цифр нет ни у кого. Примерно такое соотношение было в царской армии. С учетом флота, возможно в РККА оно было даже больше. > > никогда не задумывались где в России была родина > > большевизма? > Що таке "батьківщина більшовизму"? Перший з’їзд був у > Мінську. Другий - у Лондоні. Где его идейные корни, какое происхождение его вдохновителей. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [615] | [Ответить] |
| > Не читав. Це художній твір?
Так, це художній твір. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [622] | [Ответить] |
| > А это
> жаргонное значение глагола "сечь" — "понимать". В словаре > Ушакова его нет, так как возникло оно, видимо, недавно. > Жаргонная лексика меняется очень быстро. Я прекрасно знаю это слово и его значение. И применяется оно весьма широко в этом смысле уже не меньше полусотни лет. Однако на этом примере просто еще раз показываю, что не все ограничивается словарем. Жизнь шире и многограннее. > О варианте какого-либо языка говорят лишь > в том случае, когда этот вариант официально употребляется в > какой-либо стране. Поэтому мы говорим об американском > варианте английского языка, о бразильском варианте > португальского языка и т. д. На Украине же русский язык не > является государственным, а русские СМИ на Украине следуют > общепринятым нормам русского языка (за исключением "на/в > Украине"). Поэтому ни о каком украинском варианте русского > языка и речи быть не может. Надо же, до 1991 года в УССР русский язык фактически являлся вторым (или первым) государственным, а с тех пор вдруг раз, и его не стало... Это странно и печально... Не было такого языка. И людей не было, на нем говоривших... Русские СМИ. А может все же украинские СМИ, вещающие (пишущие) на русском? > Если вы, например, с ошибками > говорите на английском языке, вы же не станете утверждать, > что это украинский вариант английского языка? А если вы > говорите не о нормативном русском языке украинских СМИ, а о > русском языке украинской улицы, так не нужно сочинять новых > терминов. Английский язык полтора десятка лет назад был языком киевских улиц? Русский, кстати, и сегодня таковым фактически является. Пока... Не смотря на 100% украинские вывески магазинов, рекламу, фактически прекращение изучения его в школах и т.п. > Для этого уже есть название — суржик. "Знов за рибу гроші". С каких пор слово "суржик" в понимании "русского языка украинской улицы" появилось в русском языке? Ушаков © не знает такого значения :D | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [623] | [Ответить] |
| > Мы же о 18-ом?
Я нічого не маю проти того, щоб росіяни плювали на могили більшовиків - вихідців з України. > Где его идейные корни, какое происхождение его > вдохновителей. Не цікавився. Але десь зустрічав статистику, що в кінці 20-х років в КПУ етнічних українців було не більше 10% | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [624] | [Ответить] |
| > > Не читав. Це художній твір?
> Так, це художній твір. Люди, які вивчають історію по художніх творах потім щиро вірять в те, що Гонта дійсно вбив двох своїх синів. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [623] | [Ответить] |
| На любые могилы плевать не стоит.
Что такое "этнические украинцы"? Вы их как-то отделяете по родо-племенному признаку? Сторого говоря, родина человека - там где прошла его юность (с 5-ти до 16-ти). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [628] | [Ответить] |
| > Сторого говоря, родина человека - там где прошла
> его юность (с 5-ти до 16-ти). У меня этот период прошёл в трёх разных странах. Каждый сам для себя решает, что такое Родина. Для меня Родина — это этническое происхождение. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [628] | [Ответить] |
| > его юность (с 5-ти до 16-ти).
А я и не знал, что юность в 5 лет начинается. | ||
| Vyacheslav | Re: Едем дальше [628] | [Ответить] |
| > На любые могилы плевать не стоит.
Навіть на могилу Гітлера, якби така була? > Что такое "этнические украинцы"? Вы их как-то отделяете по В перепису 1926 року якось розрізняли. http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1926_года | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [631] | [Ответить] |
| > > На любые могилы плевать не стоит.
> Навіть на могилу Гітлера, якби така була? Нет. > > Что такое "этнические украинцы"? Вы их как-то отделяете > по > В перепису 1926 року якось розрізняли. Якось-сякось. А вот как? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [625] | [Ответить] |
| > Надо же, до 1991 года в УССР
> русский язык фактически являлся вторым (или первым) > государственным, а с тех пор вдруг раз, и его не стало... > Это странно и печально... Не было такого языка. И людей не > было, на нем говоривших... Прекрасный пример! Вы только что мне помогли с аргументами и опровергли самого себя. В УССР СМИ выходили на нормативном русском языке (никаких отдельных украинских правил для русского языка не было), в школах преподавали на нормативном русском языке, учебники были написаны на нормативном русском языке. До вас доходит? А украинская улица разговаривает на русском или украинском языке по мере своей образованности. Образованные люди (хоть в Киеве, хоть во Львове) разговаривают правильно по-русски и по-украински, а те, что попроще, — плохо говорят и по-русски, и по-украински. Заметьте, я говорю исключительно о литературном языке (у литературного русского языка никакого украинского варианта нет). Согласитесь, если бы учительница преподавала вашему ребёнку в школе на суржике, вам бы это мало понравилось. Насчёт слова "сечь". В словарях есть всё. Посмотрите в другом толковом словаре, вы найдёте это жаргонное значение. Нет — посмотрите в словаре жаргонных слов. Это я к тому, что словари фиксируют всё, что происходит в языке, в том числе неправильные формы с пометой "неправильно". Об использовании жаргонного значения глагола сечь: а) ссылочку, пожалуйста, на 50 лет; б) а вы знаете, в каком году был издан впервые словарь Ушакова? | ||
| AMY | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| > > Надо же, до 1991 года в УССР > русский язык фактически
> являлся вторым (или первым) > государственным, а с тех пор > вдруг раз, и его не стало... > Это странно и печально... Не > было такого языка. И людей не > было, на нем говоривших... > Прекрасный пример! Вы только что мне помогли с аргументами > и опровергли самого себя. В УССР СМИ выходили на > нормативном русском языке (никаких отдельных украинских > правил для русского языка не было), в школах преподавали на > нормативном русском языке, учебники были написаны на > нормативном русском языке. До вас доходит? В США нет государственного языка :-P Но американский английский есть, и "вырос" он из нормативного английского языка. > Об использовании жаргонного значения глагола сечь: а) ссылочку, пожалуйста, на 50 лет; Личные воспоминания. +10-15 лет роли не играют > б) а вы знаете, в каком году был издан впервые словарь Ушакова? 1935-1940. Ну и? С тех пор ни разу не переиздавался? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| Эта теория полная чепуха. Не выдерживает даже поверхностной критики. Официальный язык г-ва распостраняется только на государственные же СМИ и издания. Не имеет ни малейшего отношения к частным. Т.е. государство может НОРМИРОВАТЬ язык, если он признан государственным (скажем Белоруссия может нормировать свою версию русского). И эта норма будет обязательна только для самого государства. Язык негосударственный - г-во не может на него влиять. Только и всего.
Даже большевики, проведя реформу орфографии, оговаривали, что она относится только к государственным изданиям. Ну так там все быстро стало государственным. И Уашаков работал на государство - совдеповское. Словом, все это тяжелое комуняцкое наследство. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| > Люди, які вивчають історію по художніх творах потім щиро вірять
> в те, що Гонта дійсно вбив двох своїх синів. Никогда не верил мемуаристам. Невозможно спустя *дцать лет достоверно сказать, что конкретный человек делал "в 9:63 мартобря 32 дня" | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [634] | [Ответить] |
| > 1935-1940.
> Ну и? С тех пор ни разу не переиздавался? Какая разница — переиздавался или нет? Словарь сохранился в том виде, в каком был написан. Например, словарь Ушакова придерживается старомосковских норм произношения. Согласно ему следует говорить — справо(ш)ник, (х)то, таба(ш)ный, кр(э)м и т. д. Об английском в Америке. Не суть важна, что записано в конституции — государственный ли язык, официальный ли или вообще нет ни одного языка. Английский язык имеет государственное значение в США и у него есть свои американские нормы. Понимаете? То есть американский вариант английского языка — это нормированный вариант. На нём издаются газеты, его изучают в США, его изучают иностранцы. Если вы зайдёте в книжный магазин в Киеве, в Москве, в Париже, у вас будет выбор, какой из вариантов — британский или американский — учить. Если вы откроете английский словарь, там везде будут пометы Am. и Br. Понимаете? Ничего подобного нет на Украине. В школе изучают общепринятые (московские) нормы языка, ни один иностранец не изучает мифического "украинского варианта русского языка" и т. д. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [635] | [Ответить] |
| > И
> Уашаков работал на государство - совдеповское. В данном случае мне плевать, что Ушаков служил советскому государству. Это филолог старой закалки, из Российской империи, каких сейчас поискать! А государство и не влияет на правильность речи в разговоре между Ночным_Дозором и Стефаном. Вы можете вообще мычать, утверждая, что это тумбоюмбовский вариант русского языка. Языковеды устанавливают нормы литературного языка, которые изучают в школе, которые изучают иностранцы, которых придерживаются в печати, в книгоиздательстве, на телевидении, на радио и т. д. Это и есть литературный язык. И у русского литературного языка есть только одна норма. Никаких других норм и вариантов (украинских и т. д.) нет. Я об этом говорю. Поэтому книги на Украине издаются по тем же правилам, что и в России, новости на украинском телевидении выходят на русском литературном языке (никто не (h)экает и не говорит об урожае "буряка" и "кавуна"). Я везде говорю лишь об этом литературном нормированном языке. А вы мне всё говорите о разговорном языке. У разговорного языка вообще нет норм. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [627] | [Ответить] |
| > > > Не читав. Це художній твір? > Так, це художній твір.
> Люди, які вивчають історію по художніх творах потім щиро > вірять в те, що Гонта дійсно вбив двох своїх синів. Хіба я говорив, що слід вивчати історію на художніх творах? | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [607] | [Ответить] |
| > > ще взимку 1918 року українські більшовики на чолі з
> > Антоновим-Овсієнком захопили Харків і проголосили Радянську Україну. > Якщо вони захопили Харків - отже вони звідкись прийшли? И правда. Откуда пришли и членами какого органа до этого были: Ю. Пятаков (глава Временного рабоче-крестьянского правительства)? В. Затонский (народный секретарь образования, позже председатель ЦИК Советов Украины)? Откуда пришла Евгения Бош (председательствовала на заседаниях Народного секретариата)? И еще один момент. Я как-то о нём раньше не думал — теперь вот заставили вспомнить и подумать :-) Харьковское правительство образовалось в декабре 1917. С некоторой "помощью" из России, да — того же Антонова-Овсеенко, который, как я понимаю, пришел оттуда. Теперь напомните, пожалуйста: который из универсалов ЦР на тот момент был последним и что точно говорилось в том универсале относительно статуса УНР? Заодно вспомните, что в точности признал Совнарком. После чего и обсудим, если останется желание, вопрос об оккупации. (Что большевики вели себя... скажем дипломатически, не совсем порядочно — здесь нечего и обсуждать. Трюизм. Но вопрос сейчас не в этом.) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [633] | [Ответить] |
| > Образованные люди (хоть в Киеве, хоть во Львове) разговаривают правильно по-русски
> и по-украински Вы же, кажется, какое-то время назад говорили, что правильно говорить по-русски "млако" (утрирую, но идея понятна). В Киеве на улицах процентов 75 народа (торговаться за точную цифру не буду) говорит по-русски, но "млако" не говорит никто. Т.е., по-Вашему, в Киеве никто — ни один человек — правильно по-русски не говорит. Приезжайте, что ли, в Киев, начинайте рассказывать это каждому встречному :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [622] | [Ответить] |
| > русские СМИ на Украине следуют общепринятым нормам русского
> языка (за исключением "на/в Украине"). Еще "гривня". Мудрые украинские ученые в 1996 году выдали соответствующий циркуляр. Это, однако, прижилось не в такой степени, как "K**v", поэтому сейчас, навскидку, "-на" и "-ня" пополам. Иногда встречается плюрализм в одной статье. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [641] | [Ответить] |
| > Т.е., по-Вашему, в Киеве никто — ни один человек —
> правильно по-русски не говорит. Приезжайте, что ли, в Киев, > начинайте рассказывать это каждому встречному :-) Вывод: в Киеве/Львове нет образованных людей. Мысль об одном, идущем в ногу, понятна? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [641] | [Ответить] |
| > > Образованные люди (хоть в Киеве, хоть во Львове)
> разговаривают правильно по-русски > и по-украински Вы же, > кажется, какое-то время назад говорили, что правильно > говорить по-русски "млако" (утрирую, но идея понятна). В > Киеве на улицах процентов 75 народа (торговаться за точную > цифру не буду) говорит по-русски, но "млако" не говорит > никто. Т.е., по-Вашему, в Киеве никто — ни один человек — > правильно по-русски не говорит. Приезжайте, что ли, в Киев, > начинайте рассказывать это каждому встречному :-) Я нигде не говорил, что следует говорить "млако". Слово "молоко" по-русски произносится "мълако". "Ъ" в данном случае — это не твёрдый знак, а обозначение редуцированного А, который произносится, как что-то среднее между А и Ы. Стефан, даже в Киеве люди произносят "мАлАко", а не "мОлОко". Последнее могут произнести разве что жители деревень. Да и мы не говорим здесь о произношении. Это совсем другое. Я не думаю, что вы говорите без акцента по-английски, по-французски и по-итальянски, даже если вы и говорите, предположим, правильно грамматически. В Киеве очень мало людей говорит по-русски без украинского акцента. Но есть такие. Когда моя мама общалась в Киеве по-русски, все сразу же спрашивали: "Вы из России?". | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [637] | [Ответить] |
| > Например, словарь Ушакова
> придерживается старомосковских норм произношения. Согласно > ему следует говорить — справо(ш)ник, (х)то, Кроме шуток? "Хто" — это старомосковское? (Под большим секретом, если только никому не расскажете. Когда я говорю быстро, не задумываясь, я сам говорю "хто". Но всегда считал это украинизмом, и "умом" понимал, что это неправильно... :-) > Если вы откроете английский > словарь, там везде будут пометы Am. и Br. Hint: откройте словарь Даля и посмотрите, какие пометы там имеют место ;-) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [642] | [Ответить] |
| > Еще
> "гривня". Ну "гривня" (хоть "грывня!) — это не страшно, как и "копийка". В данном случае речь идёт не о русских словах, а о названии украинской денежной единицы. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [645] | [Ответить] |
| > "Хто" — это
> старомосковское? Да, "хто" — это старомосковское. Согласно старомосковской норме звук К перед Т произносился, как Х: (х) тебе, (х)то... Соответственно звонкий Г перед Д произносился, как "украинский" Г (h): все(h)да, нико(h)да... Позже (в конце 19 века) эта особенность стала исчезать и в 20 веке осталась лишь в слове КТО (ХТО). Также и звук К перед К и Ч произносился, как Х: (х) кому, Ара(х)чеев... Эта особенность до сих пор осталась в словах "мя(х)кий", "лё(х)кий". Однако, когда вы говорите "(х)то", — это вряд ли влияние старомосковских норм, в данном случае следует говорить о влиянии украинского языка на ваше произношение. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [642] | [Ответить] |
| Киевского русского не существует/-вовало?
Интересно, что вы скажете о Жовтневом, Зализнычном, Радянском районах, Гарматной улице? санциях метро "Жовтневая", "Площадь Жовтневой революции" и т.п. :) http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1991/1991-map.jpg Напомню, что это еще 1991 год, когда "в УССР СМИ выходили на нормативном русском языке (никаких отдельных украинских правил для русского языка не было), в школах преподавали на нормативном русском языке, учебники были написаны на нормативном русском языке" и карты издавались на нормативном русском языке | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [643] | [Ответить] |
| > Вывод:
> в Киеве/Львове нет образованных людей. Нет. В Киеве и Львове есть масса образованных людей, которые очень хорошо говорят и на украинском, и на русском языках. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [644] | [Ответить] |
| > Я нигде не говорил, что следует говорить "млако". Слово
> "молоко" по-русски произносится "мълако". Это и имелось в виду. Вы точнее сказали. > Стефан, даже в Киеве люди произносят "мАлАко", а не "мОлОко". Конечно. Но и никак не "мълако". > Да и мы не говорим здесь о произношении. Это совсем другое. Почему совсем другое? Другой аспект того же вопроса. > В Киеве очень мало людей говорит по-русски без украинского акцента. > Но есть такие. Когда моя мама общалась в Киеве по-русски, > все сразу же спрашивали: "Вы из России?". И правильно делали :-)) Вы за километр услышите украинское произношение, я за тот же километр — великорусское. Ибо они заметно различаются. Вот теперь и рассуждаем. С Вашей точки зрения, весь Киев говорит с акцентом. С моей точки зрения, то, как говорят по-русски в Киеве — это "самое то", т.к. я на этом вырос и сам так говорю; зато я точно знаю, что такое "маасковский гваарок" :-) Вы утверждаете, что объективно, независимо от того, что там кто из нас думает, в Москве — это правильно, а в Киеве — с акцентом, потому что столица России — Москва, Институт русского языка — в Москве, и т.п. Да, но, если на то пошло, родина русского языка где, в Москве или в Киеве? :-) Так же и с лексикой... с "научной" точки зрения, официально, никакого украинского (или киевского) русского не существует, согласен. С практической же... ну не говорят — или почти не говорят — в Киеве "свекла". Говорят "буряк". (В Москве, насколько я помню, — "бурак"?) С Вашей точки зрения, это неправильно... я ж говорю, идите на улицу и расскажите это двум миллионам киевлян. В Питере, насколько я опять же помню, говорят не "бордюр", а "поребрик". Это тоже неправильно? Пусть будет не "питерский/киевский русский", а "региональные отличия". Что в фонетике, что в лексике. Так лучше? | ||
| AMY | Re: Едем дальше [642] | [Ответить] |
| * еще забыл Повитрофлотский проспект, проспект Червоных казаков... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [648] | [Ответить] |
| > Киевского русского не существует/-вовало? Интересно, что вы
> скажете о Жовтневом, Зализнычном, Радянском районах, > Гарматной улице? санциях метро "Жовтневая", "Площадь > Жовтневой революции" и т.п. :) > http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1991/1991-map.jpg AMY, не пишите, пожалуйста, чепухи! Смешно читать, ей-Богу. Названия районов, улиц, станций метро и так далее — это не русские нарицательные имена. Это украинские имена собственные. А имена собственные, как известно, чаще всего не переводятся!!! Итальянцы говорят Рома, русские говорят Рим, однако это не означает, что существует русский вариант итальянского языка. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [637] | [Ответить] |
| > Об английском в Америке. Не суть важна, что записано в
> конституции — государственный ли язык, официальный ли или > вообще нет ни одного языка. Английский язык имеет > государственное значение в США и у него есть свои > американские нормы. Понимаете? То есть американский вариант > английского языка — это нормированный вариант. На нём > издаются газеты, его изучают в США, его изучают иностранцы. > Если вы зайдёте в книжный магазин в Киеве, в Москве, в > Париже, у вас будет выбор, какой из вариантов — британский > или американский — учить. Если вы откроете английский > словарь, там везде будут пометы Am. и Br. Понимаете? я в ваши умные споры не лезу,т.к. мой разговорный русский не самый лучший,а по украински я почти не говорю,но вышеприведенный пассаж об амер. английском-полная чушь | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [651] | [Ответить] |
| > * еще забыл Повитрофлотский проспект, проспект Червоных
> казаков... Я уже ответил на этот аргумент первоклассника. Имена собственные чаще не переводятся. В России есть город Ноябрьск, в котором я жил, когда учился в 10-м классе. По-украински город называется Ноябрськ, а не Лыстопадськ. Русских писателей и по-украински зовут Толстой и Горький, а не Товстый и Гиркый. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [646] | [Ответить] |
| > Ну "гривня" (хоть "грывня!) — это не страшно, как и
> "копийка". В данном случае речь идёт не о русских словах, а > о названии украинской денежной единицы. Слово-то одно и то же. Название единицы... так что, надо теперь говорить "паунд", "фран", "марк", "кроне"? Ну и, в любом случае, в "московском русском" такого слова ведь нет. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [654] | [Ответить] |
| > Русских писателей и по-украински зовут Толстой и Горький, а
> не Товстый и Гиркый. Лев Толстой по украински-это Левко Дебелий.Это даже я знаю | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [645] | [Ответить] |
| > Hint: откройте словарь Даля и посмотрите, какие пометы там
> имеют место ;-) Словарь Даля ничего никакого отношения к русскому литературному языку не имеет. Словарь Даля — это собрание народной речи. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [652] | [Ответить] |
| > AMY, не пишите, пожалуйста, чепухи! Смешно читать, ей-Богу.
> Названия районов, улиц, станций метро и так далее — это не > русские нарицательные имена. Это украинские имена > собственные. А имена собственные, как известно, чаще всего > не переводятся!!! Вот только почему-то имя собственное станции "Октябрьская" вдруг не перевелось на "Жовтневая", http://www.metropoliten.kiev.ua/pict/maps/1965.gif "Площадь Октябрьской революции" не стала "Площадью Жовтневой революции" А имена собственные "Поштова площа" и "Червона площа" вдруг стали "Почтовой площадью" и "Красной площадью". А вот Житний рынок и Гарматная улица как были, так и остались http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1979/1979-map.jpg Так что можете читать словари и продолжать смеяться. Ведь все это смешно, ей-богу :)) А слон все смеется... А собака все чешется... (Даниил Хармс) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [647] | [Ответить] |
| > Да, "хто" — это старомосковское. Согласно старомосковской
> норме звук К перед Т произносился, как Х: (х) тебе, > (х)то... Соответственно звонкий Г перед Д произносился, как > "украинский" Г (h): все(h)да, нико(h)да... Интересно. Век живи — век учись. > Однако, когда вы говорите "(х)то", — это вряд ли влияние > старомосковских норм, в данном случае следует говорить о > влиянии украинского языка на ваше произношение. Да, конечно. Хотя хто хде и как говорил — это путаница та еще. Опять же, переключаясь на лексику, которую легче проследить... взял вот вышеупомянутый словарь Даля. Глянул, как помечено в нём слово "робить" (работать, делать, трудиться, страдовать). С ударением на первый слог, правда. Был уверен, что будет юж., ну и, может, еще что-то. Щас! робить, робливать <...> арх. влгд. прм. ол. вят. сиб. ряз. кал. смл. Исконно украинское слово, ничего не скажешь! :-)) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [653] | [Ответить] |
| > я в ваши умные споры не лезу,т.к. мой разговорный русский
> не самый лучший,а по украински я почти не говорю,но > вышеприведенный пассаж об амер. английском-полная чушь Хммм... :-) Перечитал упомянутый пассаж — вроде всё верно. В чём вы увидели чушь? :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [657] | [Ответить] |
| > Словарь Даля ничего никакого отношения к русскому
> литературному языку не имеет. Словарь Даля — это собрание народной речи. Сойдемся на киевской народной речи? :-)) На которой, правда, говорят и профессора тоже. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| > > я в ваши умные споры не лезу,т.к. мой разговорный русский
> > не самый лучший,а по украински я почти не говорю,но > > вышеприведенный пассаж об амер. английском-полная чушь > Хммм... :-) > Перечитал упомянутый пассаж — вроде всё верно. В чём вы > увидели чушь? :-) все чушь. "Государственное значение"-что это значит,если даже в Белом Доме двуязычное меню на телефоне. "Нормированный вариант"-что это значит? Да и вобще,основная разница между амер. и британским/австралийским английским-это акцент и произношение отдельных немногочисленных слов,вроде как mobile или direction. Все остальное-изыски филологов,для 99% людей значения не имещие. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| Стефан, имена собственные и так называемые экзотизмы (названия денежных единиц и прочие мистеры, эфенди, паны...) могут переводится, если они уже давно существуют в языке. Именно поэтому мы имеем Париж, Рим, Христофора Колумба (по-испански — Кристобаль Колон, а по-португальски — Криштован Коломбу), поляки пишут Szekspir, а не Shakespeare по той же причине. Украинская гривна не имеет никакого отношения ни к гривне на Руси, ни к русскому языку, поэтому её можно оставлять в украинском варианте. До этого же в России 90-х говорили "украинские карбованцы", а не "украинские рубли". На канале НТВ 90-х, например, не переводили украинских имён. Говорили — Павло Лазаренко. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [662] | [Ответить] |
| > Да и вобще,основная разница между амер. и
> британским/австралийским английским-это акцент и > произношение отдельных немногочисленных слов,вроде как mobile или direction. Harbour, realise, lorry, post, trousers, train calls at, tram (это всё первое, что пришло в голову, без мысленных усилий)... это так, по мелочам? Не считается? :-)) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| AMY, я уже говорил, что одни имена собственные переводятся, другие — нет. Это не имеет никакого отношения к теме разговора. Даже в новостях на российских каналах говорят Майдан Незалежности, а не Площадь Независимости. (Я, живя в Киеве, говорил исключительно Площадь Независимости, Дворец Спорта и т. д.) | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [662] | [Ответить] |
| Кстати слово lorry я слышал только при изучении английского в дошкольном возрасте (видимо, его используют сугубо чтобы ребёнок делал отличие от car, ну или там другое слово было на личный автомобиль? не помню). В реальной жизни не припомню, чтобы встречал. Но слово запомнилось из детства, прикольное такое (как лори, приматы такие смешные, ага:))). | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [663] | [Ответить] |
| > Украинская гривна не имеет никакого отношения ни к гривне на Руси
Это, кстати, то, о чём я говорил... вот, даже нашел, в 2006 году. Себя же, любимого, и процитирую: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1421&ft=1&s=nd&fm=855&lm=874#s-864 Вводившие "новое" слово походя не заметили, как наступили на горло собственной песне. Им бы, наоборот, лишний раз подчеркнуть, что то государство, где давным-давно употреблялась гривна, это и есть (была) Украина, соответственно денежная единица та самая... Но для этого надо уметь думать :-/ А почему, собственно, не имеет? И там и там денежная единица. То же слово, тот же смысл. > До этого же в России 90-х говорили "украинские карбованцы", а > не "украинские рубли". Ну, тут другая история. Я так понимаю, что приравняли "карбованец" к "рублю" большевики в порядке затирания истории УНР / Украинской державы. На самом же деле, конечно, это разные слова. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Едем дальше [662] | [Ответить] |
| Какое-то дьявольское у меня сообщение, хе-хе... | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [664] | [Ответить] |
| > Harbour, realise, lorry, post, trousers, train calls at,
> tram (это всё первое, что пришло в голову, без мысленных > усилий)... это так, по мелочам? Не считается? :-)) Ну так и я о том же. Center-centre, пишется и так и этак,произносится одинаково.Мелочи,не заслуживающие того чтобы из за них придумывали какой то особый вариант английского.В реальной жизни этого нет.У нас продаются британские журналы и газеты,люди даже не всегда знают,что это не американская продукция. Единственное чисто британское слово из Вашего списка-lorry. У нас это semi,или tractor trailer или просто 18-wheeler. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [669] | [Ответить] |
| > Мелочи,не заслуживающие того чтобы из за них придумывали какой то особый вариант
> английского.В реальной жизни этого нет. Срочно исправляйте статью :-))) http://en.wikipedia.org/wiki/American_English Ну и здесь придется поработать: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_words_not_widely_used_in_the_United_States http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_words_having_different_meanings_in_British_and_American_English | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [660] | [Ответить] |
| Ответ Стефану на сообщение 650:
Произношение. Стефан, даже я — человек, помешанный на правильности речи и письма, несмотря на то, что я давно зазубрил все грамматические тонкости французского языка (а там чёрт ногу сломит в этих правилах), по-французски разговариваю с русским акцентом. Я все французские звуки произношу правильно (как мне говорят французы), но интонация выдаёт меня. А я очень стараюсь говорить без акцента. Вы понимаете? Тонкости орфографии, грамматики и лексики в ваших руках. Вы можете их зазубрить и применять на практике. А вот с произношением всё гораздо сложнее. Идём дальше. Стефан, я встречал в Киеве людей (которые родились и всю жизнь прожили на Украине), которые разговаривают по-русски без малейшего украинского акцента. А я могу судить об этом, так как украинский и южнорусский акцент слышу за версту (и терпеть не могу, честно говоря). Вот на днях я посмотрел фильм "Стиляги". Там играл актёр Алексей Горбунов. Он родился в Киеве. Никакого украинского акцента я не услышал от него. А вот от Гурченко слышу, хоть она давно не живёт на Украине. И ещё. Есть один преподаватель русского языка в Сорбонне. Он — француз, в России никогда не жил, а только время от времени ездит в Москву за книгами и просто так. Так он (я был в шоке!!!) разговаривает по-русски, как коренной москвич. Я просто не мог поверить, что он француз. Дальше. О поребрике. Я уже когда-то писал об этом. Петербург — это Россия. Более того — вторая столица России. Основное население города — русские, то, как они говорят, — это русский язык. Региональный вариант. Ни украинский, ни эстонский язык не влияет на их речь. Понимаете, о чём я говорю? Поэтому их "парадные" и "поребрики" звучат натурально. Украинизмы же русскому режут слух, так как это не русские слова, а украинские. Другой пример. На вашей "родной" Италии. В Италии очень много диалектов, но всё это итальянский язык. Совсем другое дело будет, если вы приехав в Италию, будете разговаривать на ломанном итальянском языке, вставляя при этом английские, французские, украинские и русские слова. В этом случае речь будет идти о неправильной речи. И последнее. Опять о произношении в Киеве и Москве. Провинция всегда ориентируется на столицу. Вы знаете, что французы-южане и бельгийцы стремяться говорить так, как в Париже? Говорить так, как в Париже, — это шик. У меня есть один знакомый с юга Франции. Он живёт уже два года в Париже и пытается избавиться от южного акцента, которого он очень стесняется. А другой мой парижский (бывший) приятель, родом из Ниццы, разговаривает совершенно без южного акцента, как обычный парижанин. Так что всё зависит от человека. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [664] | [Ответить] |
| Хоть к какому-то консенсусу пришли. Благодаря своевременному сьезду автра всей этой бузы.
И так. Статус "государственный" не имеет никакого отношения к статусу языка в стране. Он определяет всего лишь отношение государства к языку - оно может или не может его нормировать для государственной литературы и СМИ. Все остальное поле будет нормироваться самим обществом, его авторитетами. Если оно признает главенство столицы, это будет киевский, если нет - будет и харьковский и какой угодно еще. Будут изданы соответствующие словари, которых пока еще просто нет (долго нынешняя ситуация оставаться не может, Украина не должна руковдствоваться нормами другого г-ва). Хороша такая ситуация или нет, сказать не возьмусь. Чем меньше нормирован язык тем он живее, а чем больше - тем более сух. Из всего этого следует и еще один немаловажный вывод, но сейчас на это нет времени. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [664] | [Ответить] |
| Ночной_Дозор, не совсем так. Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине — это иностранный язык. Поэтому никаких украинских правил для русского языка не появится. Это не язык Украины. Такие правила могли бы появиться в Белоруссии, но и тут "но": вариант языка обычно появляется в стране, где данный язык является родным. Например, грубо говоря, американцы (я не говорю о разных эмигрантах) — это англичане и чернокожие (которые утратили свой язык давным-давно). То есть их единственный родной язык — английский. Та же история и в Бразилии. Бразильцы (я не говорю о многочисленных итальянских, немецких, японских и т. д. эмигрантах) — это португальцы и чернокожие (которые тоже утратили свой язык давным-давно). То есть их родной язык — это португальский язык. Другого языка у них нет. А вот в Белоруссии и на Украине русский язык, несмотря на свою господствующую роль (ещё сравнительно недавно господствующим языком во Львове был польский, а теперь его и след простыл), не является родным языком. Понимаете? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [672] | [Ответить] |
| > Чем меньше нормирован язык тем он живее, а чем больше - тем более сух.
Ночной_Дозор, мы живём в мире законов. Подобную фразу вы могли бы сказать и по отношению к государству: чем меньше законов, тем жить веселее. Но вы понимаете, что государство не может существовать без законов. Та же история и с языком. Анархия в языке так же опасна, как и в государстве. (И последнее. Прочтите ещё раз свою фразу... Прочли? А теперь ответьте: почему подобное суждение вы не высказываете по отношению к гомосексуалистам? Чем больше запретов, тем любовь скучнее, чем меньше запретов и предрассудков, тем любовь ярче и веселее.) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [670] | [Ответить] |
| > > Мелочи,не заслуживающие того чтобы из за них придумывали
> какой то особый вариант > > английского.В реальной жизни этого нет. > Срочно исправляйте статью :-))) > http://en.wikipedia.org/wiki/American_English > Ну и здесь придется поработать: > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_words_not_widely_used_in_the_United_States > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_words_having_different_meanings_in_British_and_American_English Сарказм ценю,ссылки-демагогия сплошная,как и многое в википедии. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [672] | [Ответить] |
| Не стоит думать, что нормированный литературный язык — это сухой язык. Возьмём фразу "Хоть он и выглядит хрупким, у него железное здоровье". Есть множество способов выразить её по-французски:
Bien qu'il paraisse fragile, il a une santé de fer. Tout fragile qu'il paraît, il a une santé de fer. Tout fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Pour fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Quelque fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Si fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Aussi fragile qu'il paraisse, il a une santé de fer. Si fragile paraisse-t-il, il a une santé de fer. Aussi fragile paraisse-t-il, il a une santé de fer. И всё это литературный язык. Большинство классических произведений написаны на литературном языке. Вы хотите сказать, что язык в них сух? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [672] | [Ответить] |
| В своём последнем сообщении я лишь показал 9 способов перевода "хотя" на французский литературный язык. А сколько синонимов у "хрупкого" и "железного здоровья"! | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [671] | [Ответить] |
| > В
> этом случае речь будет идти о неправильной речи. Какую ужасную фразу я написал! (речь и речь) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > (я не говорю о разных эмигрантах) (я не
> говорю о многочисленных итальянских, немецких, японских и > т. д. эмигрантах) Иммигрантах, конечно же. Я ошибся в словоупотреблении. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > Ночной_Дозор, не совсем так. Вы опять же забываете о том,
> что русский язык на Украине — это иностранный язык. Поэтому > никаких украинских правил для русского языка не появится. > Это не язык Украины. > А > вот в Белоруссии и на Украине русский язык, несмотря на > свою господствующую роль (ещё сравнительно недавно > господствующим языком во Львове был польский, а теперь его > и след простыл), не является родным языком. Понимаете? Ну да, конечно же ОТТУДА лучше видно. :D Приезжайте и расcкажите это десяткам миллионов украинцев, для которых родным является отнюдь не нынешний госязык | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| Это все то же хождение по куругу. Почему инстранный? Потому, что не официальный. А немного ниже - официальный или неофициальный роли не играет. Что в данный момент спора сыграет, то и скажем.
Словом, что наши нацозабоченные, что российские - одна сатана. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| Язык Москвы - да, конечно иностранный. Это они сами празнали.
Слава богу. Теперь я даже, в какой-то мере, рад, что в Украине он неофициальный и государство не может вмешиваться в процессы русского языка Киева. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [673] | [Ответить] |
| > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине — это иностранный язык.
Полноте. Ну какой он иностранный? Аргументы столь банальны, что не буду их даже повторять. То, что бывшие украинские коммунисты в целях самосохранения написали нечто в этом роде на некоей бумаге... ну так много где много чего написано. Вы в курсе. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| > Теперь я даже, в какой-то мере, рад, что в Украине он
> неофициальный и государство не может вмешиваться в процессы > русского языка Киева. Не может. Но вмешивается. "Гривня" — тому пример. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| Какая гривня, валюта? Так это на официальном - украинском. Это нас не трогает. По-русски - гривна. Правда часто их называют рублями. По памяти или из ехидства, не знаю. | ||
| kysil | Re: Едем дальше [683] | [Ответить] |
| > > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине
> — это иностранный язык. Полноте. Ну какой он иностранный? > Аргументы столь банальны, что не буду их даже повторять. > То, что бывшие украинские коммунисты в целях самосохранения > написали нечто в этом роде на некоей бумаге... ну так много > где много чего написано. Вы в курсе. --------------- Хм! Но ведь они не сами это придумали - использовали ранее написанное и не ими. Согласны? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [683] | [Ответить] |
| > Ну какой он иностранный?
Стефан, я имел в виду, что у русского языка нет статуса второго государственного, как в Белоруссии и Казахстане. Вы будете утверждать обратное? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [684] | [Ответить] |
| > "Гривня"
> — тому пример. Стефан, не будьте ребёнком. Я уже вам доходчиво объяснил. Гривна — это название украинской денежной валюты. В этом значении это слово не принадлежит русскому языку. Украина и английскому языку навязывает свой долбанный Kyiv. Но она же не вмешивается в сам английский или русский язык. Она лишь навязывает свои украинские названия городов, денежной единицы, то есть всё то, что ни русским, ни английским не является. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| > Теперь я даже, в какой-то мере, рад,
> что в Украине он неофициальный и государство не может > вмешиваться в процессы русского языка Киева. Как же! Вмешивается и ещё как. Своей украинизацией. Чем дольше она будет вас украинизировать, тем больше вы будете забывать русский язык. Не успеете и глазом моргнуть, как зачирикаете по-украински, забыв русский язык. Все ваши тырсы, буряки, цыбули и прочая дрянь — последствие украинизации. Я вот живу во Франции, так русских и украинцев здесь противно слушать. Большинство из них разговаривает на русско-французской смеси (русские) и на русско-украинско-французской смеси (украинцы). Прибил бы! Наслушаешься этого говна за весь день, прийдёшь домой, включишь поганую "Россию". Канал — поганый, но зато нормального русского языка наслушаешься. Как вам такие фразочки: -- Мне нужно принести жюстификатиф домисиль. (Мне нужно принести справку с места жительства.) -- Ой, у меня завтра будет сутенанс диплома! (У меня будет защита диплома.) -- Ты должна взять первую линию. (Ты должна сесть на первую линию метро.) -- Я же тебе оставила мессаж на репондёр! (Я тебе оставила сообщение на автоответчик.) и т. д.? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| Андрей, Вы несете чепуху. Можете продолжать, но не аппелируя ко мне. Я не могу и не желаю Вам отвечать. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [682] | [Ответить] |
| Кстати, "русские" Украины и "русифицированные" украинцы, вы никогда не задумывались над одной вещью? Когда вы говорите по-русски, вы говорите с украинским акцентом и вставляете украинские слова, когда вы говорите по-украински, вы говорите уже с русским акцентом и вставляете русские слова. Получается, что ни одним языком вы не владеете нормально. Есть над чем задуматься...
И вообще, в чём проявляется ваша русскость? К нормативному русскому языку вы относитесь отрицательно. Так чем же вы отличаетесь от украинцев? В глазах русского человека — ничем. Я понимаю, когда человек противостоит украинизации и при этом подчёркивает свою русскость (читай: московскость), то есть из принципа разговаривает на настоящем русском языке (без всяких украинских заморочек). А так... Разговаривает, как обычный украинский колхозник и при этом якобы противостоит украинизации, но ни своей культурой, ни языком от украинца не отличается. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [690] | [Ответить] |
| > Андрей, Вы несете чепуху.
Ночной_Дозор, если вы не согласны с чьим-либо мнением, это не значит, что это чепуха. И я вам напоминаю, что я рассуждаю на тему, которая является моей специальностью. Вот когда я буду рассуждать о химии, физике и математике, вы можете меня послать, потому что я — ноль в этих науках. А в языкознании я, как рыба в воде. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Едем дальше [690] | [Ответить] |
| Чем дальше Вы будете развивать свою бредовую теорию, тем больше будете дискредитировать свою специальность. Мне конечно есть, что на все это ответить, абсурдность на поверхности. Приправленная великомосковским снобизмом. Это не мысли ученого а представления обывателя.
Вы, в который раз, обращаетесь ко мне. Если я не хочу с Вами общаться - зачем? | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [691] | [Ответить] |
| > К нормативному русскому языку вы относитесь отрицательно. Так чем же вы отличаетесь от украинцев?
Андрей, если можно, с этого места подробнее. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| > Не успеете и глазом моргнуть, как
> зачирикаете по-украински, забыв русский язык. В чем проблема? > Все ваши тырсы, буряки, цыбули и прочая дрянь — последствие > украинизации. Честно говоря, с трудом представляю себе человека, покупающего на киевском рынке "свеклУ" (а уж тем более "свЁклу") - хотя бы из тех соображений, что едва ли его поймут продавцы ;-))). Относитесь к этому как к региональному жаргонизму... | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [654] | [Ответить] |
| > Имена собственные чаще не переводятся. В России есть город
> Ноябрьск, в котором я жил, когда учился в 10-м классе. > По-украински город называется Ноябрськ, а не Лыстопадськ. > Русских писателей и по-украински зовут Толстой и Горький, а > не Товстый и Гиркый. И даже современные географические названия - Южне, Южноукраїнськ, Красний Луч, Красноград, Красний Лиман, Красноармійськ... Но, насколько я помню, в Советское время Червоноград Львовской области таки был Червоноградом? | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [663] | [Ответить] |
| > На канале НТВ 90-х, например, не
> переводили украинских имён. Говорили — Павло Лазаренко. У них до сих пор по жизни украински - исключительно Алёны... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [695] | [Ответить] |
| > Честно говоря, с трудом представляю себе
> человека, покупающего на киевском рынке "свеклУ" (а уж тем > более "свЁклу") - хотя бы из тех соображений, что едва ли > его поймут продавцы ;-))). Относитесь к этому как к > региональному жаргонизму... СвеклУ? Какой ужас! Покупают свЁклу. А вы по жизни ориентируетесь на рыночных колхозников? Ну тогда — вперёд и с песней. У меня другие жизненные ориентиры. (И всё же есть грамотные киевляне, которые покупают именно свёклу. Не надо всех киевлян относить к безграмотным колхозникам!) Я когда приехал в Киев, временно жил на Минском массиве. Стоял я в очереди за хлебом. Все стоящие передо мной люди покупали укрАинский хлеб. И когда я сказал "Мне украИнский хлеб, пожалуйста", у продавщицы челюсть отпала. И потом. Вы прекрасно понимаете, что на чистом украинском языке в Киеве мало кто говорит. Когда я, приехав из Львова, первое время обращался в магазинах на чистом украинском языке, на меня тоже все продавцы смотрели груглыми глазами. Какой вывод? Вы хотите сказать, что для того, чтобы — не дай Бог! — не выделяться из серой толпы, нужно забыть правильную речь и говорить, как большинство, — безграмотно? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [694] | [Ответить] |
| > > К нормативному русскому языку вы относитесь отрицательно.
> Так чем же вы отличаетесь от украинцев? Андрей, если можно, > с этого места подробнее. Ну вот Ночной_Дозор. Уж не знаю, кто он по национальности. Допустим, он — русский. Он презрительно относится к русскому литературному языку (язык Москвы, как он говорит). Разговаривает, как и любой средненький украинец, — на суржике. Чем он отличается от украинца и в чём его русскость? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [695] | [Ответить] |
| > В чем проблема?
Для меня — никакой. Я отлично владею украинским языком, поэтому никакой украинизации не боюсь. Я говорю о тех, кто выступает против украинского языка на этом форуме. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| > > Честно говоря, с трудом представляю себе
> > человека, покупающего на киевском рынке "свеклУ" (а уж > тем > > более "свЁклу") - хотя бы из тех соображений, что едва ли > > его поймут продавцы ;-))). Относитесь к этому как к > > региональному жаргонизму... > СвеклУ? Какой ужас! Покупают свЁклу. Это я в курсе. А сельскохозяйственные площадЯ засевают свеклОй. > А вы по жизни ориентируетесь на рыночных колхозников? Я на рынке общаюсь по-украински. > Я когда приехал в Киев, временно жил на Минском массиве. > Стоял я в очереди за хлебом. Все стоящие передо мной люди > покупали укрАинский хлеб. И когда я сказал "Мне украИнский > хлеб, пожалуйста", у продавщицы челюсть отпала. Тиха укрАинская ночь. Прозрачно небо. Звезды блещут. Своей дремоты превозмочь. Не хочет воздух. Чуть трепещут Сребристых тополей листы... (Ай да Пушкин, ай да сукин сын...) Знаете ли вы укрАинскую ночь? О, вы не знаете укрАинской ночи! Всмотритесь в нее. С середины неба глядит месяц. Необъятный небесный свод раздался... (Гоголь, однако...) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Desmana, в 19-м веке говорили "укрАинский", а теперь говорят "украИнский" по всем правилам. Не знаю, изучали ли вы русский язык в школе. А я помню школьный учебник по русскому языку, где в рамочке было написано "украИнский" и поставлен восклицательный знак. Норма меняется, как вы знаете. В 19-м слово "какао" было мужского рода. А "украИнский" для вас же сделали, а то бы вы возмущались, что русские на окрАину намекают. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Кстати, во Львове все говорят "украИнский". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Desmana, вы ещё не учли того, что в 19-м веке часто писали "Украйна", а ударение на Й падать не может. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| школьный учебник не выдерживает конкуренции с Пушкиным и Гоголем.Нормы меняются?Плевать мне на нормы,если они тупые.Русской язык Пушкина,Гоголя-это и есть норма. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| А в чём же их тупизна? УкраИна — украИнский. Всё логично. Кстати, Наташа, а пишите-то вы совершенно не той орфографией, что Пушкин... Да и вообще была Малороссия во времена Пушкина, а украинцев, как отдельного народа, и не существовало. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| > А в чём же их тупизна? УкраИна — украИнский. Всё логично.
> Кстати, Наташа, а пишите-то вы совершенно не той > орфографией, что Пушкин... Да и вообще была Малороссия во > времена Пушкина, а украинцев, как отдельного народа, и не > существовало. если Пушкин и Гоголь делали ударение на "а" в слове "украинский" то никакие позднейшие нормы это изменить не могут. И речь не об орфографии идет,а о фонетике. Кроме того,лично мой русский образцом являться никак не может. Андрей,если Вы собираетесь поправлять Пушкина и Гоголя,то это,по меньшей мере,несколько самонадеянно | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| Наташа, а никто и не поправляет Пушкина и Гоголя. Они писали согласно нормам своего времени. Языковые нормы меняются, если бы это было не так, мы бы до сих пор писали так, как написана "Повесть временных лет". У писателей 19 века (у Гоголя, например) встречаются такие формы деепричастия: услыша, полюбя, заметя и т. д. По современной норме мы скажем: услышав, полюбив, заметив. А что касается фонетики, то она у вас точно не такая, как у классиков 19 века:
Белеет парус одинокой В тумане моря голубом Что ищет он в стране далекой? Что кинул он в краю родном? (В прилагательных на -кий, -гий, -хий произносили А не под ударением, а не И.) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| Кстати, Наташа, я бы не советовал разговаривать на украинском языке Шевченко, Котляревского, Стефаника или Франко. | ||
| Андрій Костюк | Re: Едем дальше [706] | [Ответить] |
| > Кстати, Наташа, я бы не советовал разговаривать на украинском языке Шевченко, Котляревского, Стефаника или Франко.
Ваша порада стосується персонально Наташі, чи усіх інших теж? | ||
| Дарницький | :) | [Ответить] |
| :) | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [708] | [Ответить] |
| > У писателей 19
> века (у Гоголя, например) встречаются такие формы > деепричастия: услыша, полюбя, заметя и т. д. По современной > норме мы скажем: услышав, полюбив, заметив. По этой логике, использовать в современном языке обороты "снявши голову - по волосам не плачут" или "давши слово - держись, а не давши - крепись", в корне неправильно... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [687] | [Ответить] |
| > > Ну какой он иностранный?
> Стефан, я имел в виду, что у русского языка нет статуса > второго государственного, как в Белоруссии и Казахстане. Вы > будете утверждать обратное? Не буду :-) В свою очередь, жду от Вас признания, что английский язык — иностранный в США. По Вашему же определению. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [688] | [Ответить] |
| > Стефан, не будьте ребёнком. Я уже вам доходчиво объяснил.
> Гривна — это название украинской денежной валюты. В этом > значении это слово не принадлежит русскому языку. С этого места поподробнее... Слово "фунт" (денежная единица) не принадлежит русскому языку? Слово "Париж" не принадлежит русскому языку? > Украина и английскому языку навязывает свой долбанный Kyiv. Искренне рад узнать, что здесь наши с Вами точки зрения полностью совпадают. > Но она же не вмешивается в сам английский или русский язык. Проведем Gedankenexperiment. С завтрашнего дня Франция просит Вас, носителя русского языка, говорить не "Ницца", а "Нис". Мотивируя это тем, что "Ницца" — это калька с итальянского Nizza, город же Ницца — французский, а не итальянский. Ответьте честно (себе!): 1) Вы сочтете это вмешательством французов в русский язык? 2) Как далеко Вы пошлете Францию с такой ее просьбой? :-) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| > Я вот живу во Франции, так русских и украинцев здесь
> противно слушать. Большинство из них разговаривает на > русско-французской смеси (русские) и на > русско-украинско-французской смеси (украинцы). Прибил бы! > Наслушаешься этого говна за весь день, прийдёшь домой, > включишь поганую "Россию". Канал — поганый, но зато > нормального русского языка наслушаешься. > Как вам такие фразочки: > — Мне нужно принести жюстификатиф домисиль. (Мне нужно > принести справку с места жительства.) > — Ой, у меня завтра будет сутенанс диплома! (У меня будет > защита диплома.) > — Ты должна взять первую линию. (Ты должна сесть на первую > линию метро.) > — Я же тебе оставила мессаж на репондёр! (Я тебе оставила > сообщение на автоответчик.) > и т. д.? Вы мне будете рассказывать!.. А "взять трэн" тоже говорят? :-) ... Когда-нибудь, когда у меня будет время (чего не будет никогда), я издам "Брайтонско-русский словарь". В (тщетной) надежде на то, что хоть один читатель, взяв его, словарь, в руки, задумается над своей речью и начнет говорить чуточку лучше. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| К вопросу о киевском английском. Он таки уже есть :D
В метро начали заменять вагонные схемы линий. Названия станций на украинском и перевод/транскрипция (?) латиницей... Palac Ukrayina Ploshha L'va Tolstoho Majdan Nezalezhnosti Xreshhatyk Комментарии излишни... | ||
| AMY | Xreshhatyk | [Ответить] |
| Кстати, народ "Ксрешхатык" уже в жж обсуждает
http://dmytro.livejournal.com/279575.html http://athirn-eleidan.livejournal.com/62655.html http://besisland.livejournal.com/529568.html | ||
| Dogma | Re: Едем дальше [689] | [Ответить] |
| В метро начали заменять вагонные схемы линий. Названия
> станций на украинском и перевод/транскрипция (?) > латиницей... Palac Ukrayina Ploshha L'va Tolstoho Majdan > Nezalezhnosti Xreshhatyk Комментарии излишни... Имена собственные, как и положено - не переводятся, а даются в транслитерации. Отличная новость, спасибо! | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| > Xreshhatyk
Это 12! Ждем четверок вместо "ч" и шестерок вместо мягких знаков.... | ||
| AMY | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| Только что прочитано в жж:
Хотелось бы понять, почему мое собственное имя официально с русского на украинский можно и даже нужно было переводить, а с украинского на английский - только транскрибировать? | ||
| AMY | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| да, забыл кортинко выложить
http://www.picatom.com/10/DSC_1174-3.html | ||
| Андрій Костюк | Re: [673] | [Ответить] |
| > Вы опять же забываете о том, что русский язык на Украине — это иностранный язык.
"В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України." (ст. 10 Конституції України ) Отже російська в Україні має статус мови національної меншини. | ||
| AMY | translit | [Ответить] |
| Еще раз выложу ссылки на две официальные таблицы транслитерации
Вариант 1996 г. для официальных документов (действующий) http://www.hostmaster.net.ua/docs/?tab_translit А — A Б — B В — V Г — H Ґ — G Д — D Е — E Є — Ye, ie (Ye - на початку слова, ie - в інших позиціях) Ж — Zh З — Z И — Y І — I Ї — I (Yi - на початку слова, I - в інших позиціях) Й — Y, i (Y - на початку слова, i - в інших позиціях) К — K Л — L М — M Н — N О — O П — P Р — R С — S Т — T У — U Ф — F Х — Kh Ц — Ts Ч — Ch Ш — Sh Щ — Sch Ь — ' Ю — Yu, iu (Yu - на початку слова, iu - в інших позиціях) Я — Ya, ia (Ya - на початку слова, ia - в інших позиціях Вариант 2007 г. для загранпаспортов (тоже действующий :D ) http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007 А — A Б — B В — V Г — G Ґ — G Д — D Е — E Є — IE Ж — ZH З — Z И — Y І — I Ї — І Й — І К — K Л — L М — M Н — N О — O П — P Р — R С — S Т — T У — U Ф — F Х — KH Ц — TS Ч — CH Ш — SH Щ — SHCH Ь — еквівалент відсутній Ю — IU Я — IA ’ (апостроф) — еквівалент відсутній | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [712] | [Ответить] |
| > > У писателей 19 > века (у Гоголя, например) встречаются
> такие формы > деепричастия: услыша, полюбя, заметя и т. д. > По современной > норме мы скажем: услышав, полюбив, > заметив. По этой логике, использовать в современном языке > обороты "снявши голову - по волосам не плачут" или "давши > слово - держись, а не давши - крепись", в корне > неправильно... Нет, вы плохо понимаете мою логику и логику языковой нормы. Устойчивые выражения часто заключают в себе старую норму. Например, сложив руки (в прямом смысле), но сидеть сложа рукава (ничего не делая), спустив рукава (в прямом смысле), но работать спустя рукава (неохотно, как попало), бежать сломя голову (очень быстро) и т. д. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [724] | [Ответить] |
| > но
> сидеть сложа рукава (ничего не делая) сложа руки, простите | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [721] | [Ответить] |
| > да, забыл кортинко выложить
> http://www.picatom.com/10/DSC_1174-3.html Еще три недели эти наклейки продержатся? :-) Если нет, может, кто-то может сфотографировать их покачественнее? "Дабы дурь каждого видна была" ©. | ||
| Стефан | Re: translit [723] | [Ответить] |
| > Вариант 2007 г. для загранпаспортов (тоже действующий :D )
> http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?st=1963&god=2007 > > Г — G Вопрос риторический, но... интересно, откуда взялось (и как прошло) это? Сдача позиций, однако... :-P | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [724] | [Ответить] |
| А — a
Б — b В — v Г — g Д — d Е — e Ё — ё (e) Ж — ž (zh) З — z И — i Й — j К — k Л — l М — m Н — n О — o П — p Р — r С — s Т — t У — u Ф — f Х — x Ц — c Ч — č (ch) Ш — š (sh) Щ — šč (shch) Ъ — '' Ы — y Ь — ' Э — è Ю — ju Я — ja Это русская латиница (не английская транслитерация). Украинская похожа на эту, но с некоторыми отличиями. Например: Fёdor Dostoevskij, Sergej Puškin... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [716] | [Ответить] |
| > В
> метро начали заменять вагонные схемы линий. Названия > станций на украинском и перевод/транскрипция (?) > латиницей... Palac Ukrayina Ploshha L'va Tolstoho Majdan > Nezalezhnosti Xreshhatyk Комментарии излишни... Согласно украинской латинице должно быть написано: Palac Ukrajina Plošča L'va Tolstoho Majdan Nezaležnosti Xreščatyk Согласно транслитерации украинских имён собственных на латиницу (английская латиница для украинского языка) должно быть написано: Palats Ukrayina Ploshcha L'va Tolstoho Maydan Nezalezhnosti Khreshchatyk | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [713] | [Ответить] |
| > В свою очередь, жду от Вас признания, что
> английский язык — иностранный в США. По Вашему же > определению. Стефан, вы намекаете на то, что в американской конституции у английского языка нет никакого статуса (государственного, официального)? Я просто не знаю этого. И этим сравниваете его с русским на Украине? Так я вам отвечу. Даже если у английского языка нет статуса государственного в США, он всё равно является им. Русский же на Украине на государственном уровне используется всё меньше и меньше. Это очень коротко. Вы поняли меня — не дурак. | ||
| Andrey | Re: [722] | [Ответить] |
| > Отже російська в Україні має статус мови національної
> меншини. Дуже "почесний" статус... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [720] | [Ответить] |
| > Хотелось бы понять, почему мое
> собственное имя официально с русского на украинский можно и > даже нужно было переводить, а с украинского на английский - > только транскрибировать? Потому что до начала 20 века украинцев, как отдельного народа (официально), не существовало. Имена записывались в русском варианте. Мыколы, Олександры и прочие Надии существовали для "украиносельских" нужд. Так сложилась традиция. К Великобритании же Украина не имеет никакого отношения. (Сравнительно недавно арестовали американского украинца. Поправьте меня, если что не так — я смутно помню из выпуска новостей. Он сотрудничал с нацистами. Звать его, кажется, Иван Демьянюк. Но в Америке он был Джон Демьянюк, а не Иван, если я правильно помню.) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [730] | [Ответить] |
| > Даже если у
> английского языка нет статуса государственного в США, он > всё равно является им. > Русский же на Украине на государственном уровне > используется всё меньше и меньше. Это очень коротко. Вы > поняли меня — не дурак. что Вы понимаете под гос.языком и почему Вы считаете,что в Америке это английский,а не,допустим,испанский? | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [732] | [Ответить] |
| >
> (Сравнительно недавно арестовали американского украинца. > Поправьте меня, если что не так — я смутно помню из выпуска > новостей. Он сотрудничал с нацистами. Звать его, кажется, > Иван Демьянюк. Но в Америке он был Джон Демьянюк, а не > Иван, если я правильно помню.) Кстати,недалеко от меня жил этот товарищ. Джон-это в прессе.В его сертификате о гражданстве он Ivan. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [728] | [Ответить] |
| > Х — x
Откуда Вы (или автор, кто бы он ни был) это взяли?! Тогда уж надо Р — p и С — c. Чем они хуже? :-)) | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [735] | [Ответить] |
| > > Х — x
> Откуда Вы (или автор, кто бы он ни был) это взяли?! > Тогда уж надо Р — p и С — c. Чем они хуже? :-)) а ведь точно. Х должно соответствовать H. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [730] | [Ответить] |
| > Стефан, вы намекаете на то, что в американской конституции
> у английского языка нет никакого статуса (государственного, официального)? Именно так. http://www.usconstitution.net/consttop_lang.html No official language is mentioned or contemplated in the Constitution. > Даже если у английского языка нет статуса государственного в США, он > всё равно является им. Это круто :-)) Ну тогда извольте: даже если у русского языка нет статуса <чего угодно> в Украине, он всё равно не является иностранным. Ровно Ваша логика, один в один. > Русский же на Украине на государственном уровне > используется всё меньше и меньше. Это правда. Ну так это проблемы украинского государства. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [736] | [Ответить] |
| > Х должно соответствовать H.
Чаще пишут kh (чтобы не "ограничиваться" придыханием). | ||
| Андрій Костюк | Re: [731] | [Ответить] |
| > > Отже російська в Україні має статус мови національної
> > меншини. > Дуже "почесний" статус... Який є. :) Незалежно від рівня "почесності" цього статусу, Ваше твердження про те, що російська в Україні є іноземною мовою, було неправильним. | ||
| Женя | Re: Едем дальше [600] | [Ответить] |
| > > А доктора-индийцы говорят мало что с > акцентом,так еще и
> грамматически неправильно,так мне что,не > выполнять его > инструкции? Это иностранный язык для них. Ну так и русский для живущего в Киеве Дозора - мало того, что иностранный, так ещё и язык оккупантов. :-D | ||
| Женя | Re: Едем дальше [620] | [Ответить] |
| > А тих, хто
> переходив з одного боку на інший як рахувати? Дивiзiя "Галичина". | ||
| Женя | Re: Едем дальше [649] | [Ответить] |
| > > Вывод: > в Киеве/Львове нет образованных людей. Нет. В
> Киеве и Львове есть масса образованных людей, которые очень > хорошо говорят и на украинском, и на русском языках. Но нас так мало осталось... | ||
| Женя | Re: Едем дальше [674] | [Ответить] |
| Но вы
> понимаете, что государство не может существовать без > законов. Та же история и с языком. Анархия в языке так же > опасна, как и в государстве. А я вот не лингвист, а компьютерщик. И считаю, что анархия в интернет более опасна, чем анархия в языках. :-P | ||
| AMY | Re: Едем дальше [726] | [Ответить] |
| > Еще три недели
> эти наклейки продержатся? :-) Если нет, может, кто-то может > сфотографировать их покачественнее? "Дабы дурь каждого > видна была" ©. http://www.picatom.com/10/marasmus-1.html Мысли сходятся сам_знаешь_у_кого_? :-P | ||
| Женя | Re: Едем дальше [698] | [Ответить] |
| Вы хотите
> сказать, что для того, чтобы — не дай Бог! — не выделяться > из серой толпы, нужно забыть правильную речь и говорить, > как большинство, — безграмотно? Ни в коем случае! Нужно залезть на форум и днями и ночами, с короткими перерывами на учёбу, работу и прочие мелочи, демонстрировать свои глубочайшие познания в языках. | ||
| AMY | Re: Едем дальше [726] | [Ответить] |
| > Это русская латиница (не английская транслитерация). Украинская
> похожа на эту, но с некоторыми отличиями. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0 | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [744] | [Ответить] |
| > http://www.picatom.com/10/marasmus-1.html
О! Спасибо! :-) > Мысли сходятся сам_знаешь_у_кого_? :-P Конечно, знаю! Great minds think alike ©. | ||
| Desmana | Re: Едем дальше [747] | [Ответить] |
| > > http://www.picatom.com/10/marasmus-1.html
> О! > Спасибо! :-) А почему тогда не "4ernigivska" или "Wulyavska"? :-))) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [748] | [Ответить] |
| > А почему тогда не "4ernigivska" или "Wulyavska"? :-)))
См. [719] и [747] :-] | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [99] | [Ответить] |
| > Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не
> существовало, следовательно, не существовало ее истории. Стефане, вибач що цитую дуже старий допис, але мене твоє твердження заінтригувало. Ти всерйоз вважаєш, що більшість підручників та монографій з історії різних країн написані неправильно? Стандартний підручник з історії будь-якої країни починається з появи перших гомінідів в межах її СУЧАСНОЇ території. При цьому, якщо ця країна розташована не в Америці, то ці гомініди навіть не належать до виду гомо сапієнс. Далі йде опис усіх відомих науці подій, що відбувалися на цій території, незалежно від того, як називалися держави чи етноси, які брали в них участь. Ось пара прикладів: http://books.google.de/books?id=-bIRJMRX2IwC&printsec=frontcover&dq=History+of+the+USA&ei=V5g3SvSaGo62zASx-fToBQ&client=firefox-a&hl=en#PPP1... http://books.google.de/books?id=264Hs4cveOUC&pg=PA19&dq=History+of+France+Neandertals&lr=&ei=IXE3SvbMNILezATeuIT6BQ&client=firefox-a&hl=en#P... Якщо ти справді вважаєш такий підхід неправильним, то яким має бути правильний підхід? Якими роками мав би початися підручник з історії, наприклад, а) Росії, б) Франції, в) Італії, г) Румунії? | ||
| Стефан | Re: История по-украински [750] | [Ответить] |
| > Ти всерйоз вважаєш, що більшість підручників та монографій
> з історії різних країн написані неправильно? > > Якщо ти справді вважаєш такий підхід неправильним, то яким > має бути правильний підхід? Подход отнюдь не сводится к названию учебника. Фраза для названия — да, меня слегка коробит от "Истории СССР", начинающейся с IX (или какого там) века, но с учетом того, что в названии нужна краткость, трудно придумать что-то лучше. "История той территории, которая сейчас называется США"... как-то не звучит :-) Но что, в том учебнике есть фразы "США в 1495 году <...>", "американский народ в XVI веке <...>"? Очень сомневаюсь. Если же есть — да, считаю подход неправильным. Правильно называть государство или территорию так, как оно называлось в тот момент, о котором идет речь. Иначе это будет "блокада Санкт-Петербурга" или "Волгоградская битва". > Якими роками мав би початися підручник з історії, наприклад, > а) Росії, > б) Франції, > в) Італії, > г) Румунії? Встречный вопрос: должен ли в учебнике по истории Италии упоминаться "итальянский император Юлий Цезарь"? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [751] | [Ответить] |
| > > Ти всерйоз вважаєш, що більшість підручників та
> монографій > > з історії різних країн написані неправильно? > > > > Якщо ти справді вважаєш такий підхід неправильним, то > яким > > має бути правильний підхід? > Подход отнюдь не сводится к названию учебника. Фраза для > названия — да, меня слегка коробит от "Истории СССР", > начинающейся с IX (или какого там) века, но с учетом того, > что в названии нужна краткость, трудно придумать что-то > лучше. "История той территории, которая сейчас называется > США"... как-то не звучит :-) Но что, в том учебнике есть > фразы "США в 1495 году <...>", "американский народ в XVI > веке <...>"? Про "американский народ в XVI веке" поговоримо потім, щоб не обговорювати дві проблеми одночасно. Гаразд? Пропоную спочатку розібратись з територіями та їхніми назвами. Ось пара цитат з тих двох підручників: "...when the true pioneers of North America, nomadic hunter-gatherers from Siberia, first reached what's now Alaska." "... being separated by impenetrable glacier fields from Canada..." Як бачимо, автор робить обмовку "what's now" лише щодо Аляски, а назви Siberia, America і Canada вживає без будь-яких застережень. Хоча зрозуміло, що ніякої Канади тоді не існувало і Амеріго Веспуччі тоді ще не народився. Але тоді "what's now" довелося б вживати по кілька разів у кожному реченні. Аналогічне вживання назви Франції (без "what's now") ти можеш знайти у другому з наведених мною підручників. Не думай, що я спеціально шукав якісь особливі "патологічні" підручники. Абсолютна більшість підручників застосовує такий самий підхід. Хоча, звичайно, що з контектсту має бути зрозуміло, що йдеться про "територію, яка сьогодні належить Франції" чи "територію, яка сьогодні належить Канаді". Але це ж очевидно. > Очень сомневаюсь. Если же есть — да, считаю > подход неправильным. А який підхід правильний? Особливо якщо йдеться про території, які не мали тоді назви, або якщо нам невідомо як їх називали тодішні мешканці? > Правильно называть государство или > территорию так, как оно называлось в тот момент, о котором > идет речь. Иначе это будет "блокада Санкт-Петербурга" или > "Волгоградская битва". Терміни "блокада Ленінграда" і "Сталінградська битва" утвердились в історичній науці і ніхто їх не збирається міняти. Але так само утвердилась назва "Київська Русь", хоча ніхто з сучасників цю державу так тоді не назвивав. По-твоєму виходить, що вживати назву "Київська Русь" (якщо це не кінотеатр, а середньовічна держава ;) ) — теж неправильно? > > Якими роками мав би початися підручник з історії, > наприклад, > > а) Росії, > > б) Франції, > > в) Італії, > > г) Румунії? > Встречный вопрос: должен ли в учебнике по истории Италии > упоминаться "итальянский император Юлий Цезарь"? Моя коротка відповідь — "ні". Але я пропоную перейти до докладного обговорення цього питання дещо пізніше. Інакше ми заплутаємось. Я намагаюся зрозуміти твою точку зору. Багато істориків під історією держави N розуміють історію її території починаючи від появи там перших гомінідів. У цю історію включені всі події на названій території (а також пов'язані з ними події за межами цієї території), не залежно від етнічного складу учасників цих подій. Чи маєш ти якусь іншу ідею, де має починатись історія країни N? Чи можеш ти пояснити її на прикладах а) Росії, б) Франції, в) Італії, г) Румунії? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [751] | [Ответить] |
| не залежно -> незалежно. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [733] | [Ответить] |
| > почему Вы считаете,что в Америке это английский,а
> не,допустим,испанский? На каком языке принимаются законы США? На каком языке разговаривает президент США? На работе вы пишете на испанском или албанском языке? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [736] | [Ответить] |
| > Х должно соответствовать H.
Латинская буква H обозначает украинский звук Г. Английский звук H и русский/украинский Х — это разные звуки. Французы на месте русского/испанского Х произносят Р (мохито — морито, Шумахер — Шумарёр). | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [735] | [Ответить] |
| > > Х — x Откуда Вы (или автор, кто бы он ни был) это взяли?!
> Тогда уж надо Р — p и С — c. Чем они хуже? :-)) Стефан, такова украинская и русская латиница. Есть вариант Ch для "х". Х — это не всегда "кс". Вас сбивает с толку английский язык. Буква Х в португальском языке, например, часто обозначает звуки Ш и С. (Могу объяснить, почему вариант Ch для "х" не подходит.) | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [746] | [Ответить] |
| > > Это русская латиница (не английская транслитерация).
> Украинская > похожа на эту, но с некоторыми отличиями. > http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0 Именно. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [746] | [Ответить] |
| Женя, ваши остроты я прочёл. Отвечать не имеет смысла. Я люблю юмор, но не такой пресный, как у вас.
(Ой, прости, Женя, мы ж уже на "ты" давно перешли.) | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [756] | [Ответить] |
| > Стефан, такова украинская и русская латиница.
Что значит "украинская и русская латиница"? Кто ее придумал? Каков ее официальный статус? > Х — это не всегда "кс". Вас сбивает с толку английский язык. Если бы он сбивал меня с толку, я бы сейчас с пеной у рта доказывал, что русскому И должно соответствовать латинское E, русскому Ю — латинское U, а русскому У — латинское OO. > Буква Х в португальском языке, например, часто обозначает звуки Ш и С. Более того, в английском она иногда обозначает звук З. Но по-латински она все-таки называется "иКС". И, насколько я помню, "кс" и обозначает. > (Могу объяснить, почему вариант Ch для "х" не подходит.) Плохо подходит, конечно. Потому что по-английски и по-испански это "ч", по-французски "ш", по-итальянски "к"... | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [743] | [Ответить] |
| > что анархия в интернет более
> опасна Ты купил говядину в "Перекрёсток"? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [759] | [Ответить] |
| > Если бы он сбивал меня с толку, я бы
> сейчас с пеной у рта доказывал... Хорошо. Вас сбивает с толку латинский язык. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [759] | [Ответить] |
| > Потому что по-английски
> и по-испански это "ч", по-французски "ш", по-итальянски > "к"... Не по этому. Английский, испанский, французский и итальянский языки не имеют отношения к русскому и украинскому. В польском языке Ch обозначает "х".Предполагается, что русские/украинские ž, č, š можно заменять в определённых случаях (понимаете каких?) на Zh, Ch, Sh. Точно так же, как сербы и хорваты заменяют (в этих же случаях) Đ на Dj. Если ввести Ch для "х", то получится, что "х" и "ч" — это одно и то же. | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [762] | [Ответить] |
| > Не по этому.
Не поэтому. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [760] | [Ответить] |
| > > что анархия в интернет более опасна
> Ты купил говядину в "Перекрёсток"? Какая "говядину"? Я купил полтора килограмм отборный свинина в новый гастроном на Крещатик! Тоже не могу понять, какой великий ум придумал, что "И(и)нтернет" не склоняется?! Вычитал в интернет, что в здании центрального телеграф можно позвонить по телефон... | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [762] | [Ответить] |
| > Вас сбивает с толку латинский язык.
Ну а алфавит-то чей? Почему вообще "A" — это "а", а не "эй" (под настроение — "о"), как в английском? Почему "P" — это "пэ", а не "эр", как в русском? Потому же "X" (латинское) — это никак не "ха"... > Предполагается, что русские/украинские ž, č, š Извините, русских/украинских ž, č, š я не знаю. Знаю русские/украинские а, б, в, г, д... | ||
| AMY | Re: Едем дальше [762] | [Ответить] |
| В продолжение [маразма]: J - это Х (исп), поэтому Majdan=Махдан
:-// | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [764] | [Ответить] |
| > новый гастроном на Крещатик!
Кстати, а гастроном на Крещатике, что был долгое время на ремонте, уже открыли? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [766] | [Ответить] |
| > В продолжение [маразма]: J - это Х (исп), поэтому
> Majdan=Махдан :-// Для составления русской и украинской латиницы брали во внимание алфавиты славянских языков. Во всех славянских языках J — это "й". | ||
| Стефан | Re: История по-украински [752] | [Ответить] |
| > Ось пара цитат з тих двох підручників:
> "...when the true pioneers of North America, nomadic > hunter-gatherers from Siberia, first reached what's now Alaska." > "... being separated by impenetrable glacier fields from Canada..." > Як бачимо, автор робить обмовку "what's now" лише щодо > Аляски, а назви Siberia, America і Canada вживає без > будь-яких застережень. Хоча зрозуміло, що ніякої Канади > тоді не існувало і Амеріго Веспуччі тоді ще не народився. Произведена аккуратная подмена понятий :-) Говорилось о "США в 1495 году". О государстве. "США" и "Америка" — отнюдь не синонимы (хотя в обиходе часто произносят второе, имея в виду первое). С Америкой как территорией (континентом) — особого выбора нет. Более ранних общепринятых названий ее, видимо, не существует, территория же как была, так и есть, поэтому здесь экстраполяция в прошлое выглядит наименьшим из зол. (Иначе действительно пришлось бы каждый раз говорить "континент, который сейчас называется Америкой", что совсем уж кисло.) Похожая ситуация — надо полагать — с Сибирью и Канадой (слово "Канада" появилось задолго до создания одноименного государства!). Но совсем не такая ситуация с государством США. > А який підхід правильний? Особливо якщо йдеться про > території, які не мали тоді назви, або якщо нам невідомо як > їх називали тодішні мешканці? Если названия нет или неизвестно — см. выше. Если оно было... возвращаю вопрос. Как правильно говорить: "Вторая гимназия в Киеве была открыта в 1834 году на бульваре Шевченко"? Или как-то по-другому? > Але так само утвердилась назва "Київська Русь", хоча ніхто > з сучасників цю державу так тоді не назвивав. По-твоєму > виходить, що вживати назву "Київська Русь" (якщо це не > кінотеатр, а середньовічна держава ;) ) — теж неправильно? Да, лучше бы не употреблять. Как ее тогда называли? Русь? Вот так и давайте говорить. > Багато істориків під історією держави N розуміють історію > її території починаючи від появи там перших гомінідів. У цю > історію включені всі події на названій території (а також > пов'язані з ними події за межами цієї території), не > залежно від етнічного складу учасників цих подій. > Чи маєш ти якусь іншу ідею, де має починатись історія країни N? Любой самый ожесточенный спор — это спор об определениях. Что в точности мы понимаем здесь под "историей страны N"? Содержимое учебника, на обложке которого написано "История страны N"? Совокупность фактов, относящихся к существованию страны N? Что-то еще? Если будет дано точное определение, сразу же последует очевидный ответ. > Чи можеш ти пояснити її на прикладах > а) Росії, О стране под названием "Россия" можно говорить начиная с... по-видимому, есть две школы: то ли с ~ IX века ("Киевская" Русь), то ли с ~ XV века (московское государство). > б) Франції, Когда там Галлия стала Францией? Лень смотреть. > в) Італії, 1840-е, что ли, годы (Витторио Эммануэле)? > г) Румунії? Здесь еще больше "плаваю"... когда Валахия + Трансильвания +что там еще превратились в Румынию? Конец XIX века? Во всех случаях говорить о том, что до времени X существовала страна N — значит врать себе и читателям. Если таким же словом называлась территория — естественно, территорию так и надо называть. | ||
| Стефан | Re: Едем дальше [768] | [Ответить] |
| > Для составления русской и украинской латиницы брали во
> внимание алфавиты славянских языков. Во всех славянских языках J — это "й". А "X" (латинское) — это ... ? | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [766] | [Ответить] |
| Стефан, коротко о русской и украинской латинице. Отвечая на ваш вопрос. Русская и украинская латиницы используются в лингвистике и других гуманитарных дисциплинах для транслитерации русского и украинского текстов и т. д.
Например, карты в "Энциклопедии украиноведения" составлены на украинской латинице. Крупная львовская газета (думаю, что "Высокий замок", — уже забыл) тоже пыталась (а может и пытается — я уже не в курсе) практиковать украинскую латиницу. Например, она писала некоторые заголовки и прочее на этой латинице (Amy дал ссылку на эту латиницу). На титульных страницах русских книг, изданных во Франции (например), название произведения (научной работы) и автора написаны на русской латинице (я написал её). Во французских книгах при указании библиографии русские авторы и их работы тоже очень часто записаны русской латиницей. Наконец, во многих французских библиотеках на полках с книгами русских авторов фамилии записаны русской латиницей и французской транслитерацией. Например: Dostoevskij — Dostoievski, Čexov — Tchekhov, Tolstoj — Tolstoï. Эта же русская латиница представлена и на французском сайте lexilogos, на котором я набираю текст: http://www.lexilogos.com/clavier/russkij.htm | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [766] | [Ответить] |
| Ещё. Стефан, не забывайте, что в транскрипции (произношение слова) русский и испанский "х" записывают именно Х. То есть значок (она же — буква) Х в транскрипции не означает "кс". | ||
| Andrey | Re: Едем дальше [770] | [Ответить] |
| > > Для составления русской и украинской латиницы брали во >
> внимание алфавиты славянских языков. Во всех славянских > языках J — это "й". А "X" (латинское) — это ... ? Объяснил в 772. Откройте учебник испанского языка и вы увидите: J jota /xota/. | ||
| Natasha | Re: Едем дальше [754] | [Ответить] |
| > > почему Вы считаете,что в Америке это английский,а
> > не,допустим,испанский? > На каком языке принимаются законы США? На каком языке > разговаривает президент США? На работе вы пишете на > испанском или албанском языке? на все три Ваших коварных вопроса ответ один-на английском. И если это делает для Вас английский каким то государственным,то значит проблема в Вашем менталитете.Я могу объяснить в чем тут дело,да только для совков это будет слишком дико звучать,особенно в свете происходящего сейчас на Украине и в России. | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [769] | [Ответить] |
| > > Ось пара цитат з тих двох підручників:
> > "...when the true pioneers of North America, nomadic > > hunter-gatherers from Siberia, first reached what's now > Alaska." > > "... being separated by impenetrable glacier fields from > Canada..." > > Як бачимо, автор робить обмовку "what's now" лише щодо > > Аляски, а назви Siberia, America і Canada вживає без > > будь-яких застережень. Хоча зрозуміло, що ніякої Канади > > тоді не існувало і Амеріго Веспуччі тоді ще не народився. > Произведена аккуратная подмена понятий :-) > Говорилось о "США в 1495 году". О государстве. "США" и > "Америка" — отнюдь не синонимы (хотя в обиходе часто > произносят второе, имея в виду первое). Може я погано пояснив, але я навів тобі приклади використання сучасних назв частини світу/континенту (Америка), регіону (Сибір) і країни (Канада) щодо подій, які передували появі цих назв. (І, звичайно, передували появі країни Канада.) У цьому плані "Канада під час льодовикового періоду" нічим не гірша і не краща, ніж "США у 1495 році". Тому ніякої підміни понять не було. Якщо ти хочеш побачити аналогічне використання назви США, то можу навести таку цитату: "...who must be considered the father of English colonization on the soil of the United States — Walter Raleigh. " http://www.usahistory.info/southern/ > С Америкой как территорией (континентом) — особого выбора > нет. Более ранних общепринятых названий ее, видимо, не > существует, территория же как была, так и есть, поэтому > здесь экстраполяция в прошлое выглядит наименьшим из зол. Взагалі-то Колумб називав цю частину світу "Вест-Індією". Америкою вона стала називатись вже після його смерті. Але всі звикли говорити, що "Колумб відкрив Америку". Чи ти збираєшся переконати світ, що слід говорити "Колумб відкрив Вест-Індію"? :) > (Иначе действительно пришлось бы каждый раз говорить > "континент, который сейчас называется Америкой", что совсем > уж кисло.) Похожая ситуация — надо полагать — с Сибирью и > Канадой (слово "Канада" появилось задолго до создания > одноименного государства!). Щось мені підказує, що під час льодовикового періоду цієї назви ще не було. > Но совсем не такая ситуация с > государством США. Абсолютно така сама (див. цитату вище). Головне, щоб і той, хто пише, і той, хто читає, розуміли, про що йдеться. Очевидно, що під "the soil of the United States" автор розуміє "землі, що пізніше стали територією США". Читач, якщо він не повний дебіл, теж це розумія. Тому я не бачу ніяких проблем у вживанні назви "Сполучені Штати" у такому контексті. > > А який підхід правильний? Особливо якщо йдеться про > > території, які не мали тоді назви, або якщо нам невідомо > як > > їх називали тодішні мешканці? > Если названия нет или неизвестно — см. выше. > Если оно было... возвращаю вопрос. Как правильно говорить: > "Вторая гимназия в Киеве была открыта в 1834 году на > бульваре Шевченко"? Или как-то по-другому? Я б сказав би "на Бульварній вулиці". Але це питання традиції, а не питання "правильно-неправильно". І бульвар Шевченка, і Бульварна вулиця (а також Шосейний бульвар (чи Бульварне шосе?), Університетський бульвар, Бібіковський бульвар) — це назви одного й того ж топографічного об'єкта у різні часи. Тому це лише питання конвенції, чи використовувати теперішню назву, чи тодішню. Хоча прийнято, як правило, використовувти старі назви, коли йдеться про вулиці, прощі, проспекти тощо. Така сама традиція існує щодо використання назв міст. Але якщо хтось забажає встановити інші правила і використовувати лише сучасні назви, описуючи історичні події, то такий підхід не можна назвати "неправильним". Бо це лише питання смаку і традицій. Все залижить лише від того, чи сподобається такий підхід достатньо великій групі людей, чи ні. > > Але так само утвердилась назва "Київська Русь", хоча > ніхто > > з сучасників цю державу так тоді не назвивав. По-твоєму > > виходить, що вживати назву "Київська Русь" (якщо це не > > кінотеатр, а середньовічна держава ;) ) — теж > неправильно? > Да, лучше бы не употреблять. Как ее тогда называли? Русь? > Вот так и давайте говорить. Якщо навіть я тебе послухаю, тебе навряд чи послухають сотні істориків і мільйони не-істориків, які звикли говорити "Київська Русь". Традиції є традиції. Для того, щоб їх поламати, потрібна серйозна мотивація доволі великої групи людей. "Тому, що так говорили тоді" - дуже непереконливий мотив, і навряд чи він знайде масову підтримку. Хоча, звичайно, можеш спробувати. Тільки для чого тобі це? | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [769] | [Ответить] |
| > Любой самый ожесточенный спор — это спор об определениях.
Саме так! Я хотів тобі сказати те ж саме. Бо твої слова > Начиная с 1922 года — да. До 1922 года СССР не > существовало, следовательно, не существовало ее истории. були саме спробою посперечатися про те, що саме слід називати історією СРСР. > Что в точности мы понимаем здесь под "историей страны N"? > Содержимое учебника, на обложке которого написано "История > страны N"? Скоріше навпаки. Означення первинне, а підручник — похідне від нього. Спочатку автор чи автори підручника вирішують для себе, що є історією країни N, а вже потім пишуть підручник, який, як правило, містить опис лише найважливіших подій, тобто лише частину історії країни N. > Совокупность фактов, относящихся к существованию > страны N? > Если будет дано точное определение, сразу же последует > очевидный ответ. Я не знаю чи існую універсальне означення. Але знайомство з багатьма підручниками і монографіями з історії дозволяє мені стверджувати, що багато істориків під історією країни N розуміють сукупність подій, що сталися на території в межах теперішніх кордонів країни N з часу появи націй території перших гомінідів, а також сукупність подій за межами цієї території, які якось пов'язані з подіями на цій території. Я не берусь стверджувати, що так вважає більшість істориків, оскільки я не маю ніякої статистики. Але у мене склалося враження, що такий підхід є біль-менш стандартним. Звичайно, ти можеш мати свою точку зору. Але навряд чи ти доведеш, що твоя точка зору є правильною. Бо суть суперечки - лише означення. А означення може бути неправильним лише тоді, коли воно внутрішньо суперечливе і заплутане. Мені здається, що те, що ти пропонуєш саме таким і є. (Див. мій наступний допис.) | ||
| Андрій Костюк | Re: История по-украински [769] | [Ответить] |
| > > Чи можеш ти пояснити її на прикладах
> > а) Росії, > О стране под названием "Россия" можно говорить начиная с... > по-видимому, есть две школы: то ли с ~ IX века ("Киевская" > Русь), то ли с ~ XV века (московское государство). > > б) Франції, > Когда там Галлия стала Францией? Лень смотреть. > > в) Італії, > 1840-е, что ли, годы (Витторио Эммануэле)? > > г) Румунії? > Здесь еще больше "плаваю"... когда Валахия + Трансильвания > +что там еще превратились в Румынию? Конец XIX века? У тебе три різних підходи на чотири країни (чи навіть три з половиною, бо для Росії ти пропонуєш зразу два варіанти). Якщо історія Франції починається там, де Галлія стала Францією, то й історія Росії мала б починатися там, де РСФСР стала Росією. До 1991 року країни з офіційною назвою "Россия" не існувало. Лише в 1990-му "Россия" стала офіційною короткою назвою колишньої РСФСР (повна назва - "Российская Федерация"). А в 1991 році Росія стала незалежною країною. :) До 1922 року існувала країна з назвою "Российская ..." З 1922 по 1991 рік країни з назвою "Россия" чи "Российская ..." взагалі не існувало. Назва "Российская Империя" з'явилась на початку XVIII ст. Напевно, десь тоді стала вона неофіційно називатися "Россия". До того не було назви ні "Россия", ні "Российская". Отже, якщо застосовувати такий підхід, який ти пропонуєш для Франції, то історія Росії мала б почитатися у 1991 році, у країньому разі у 1721. Можна, звичайно, апелювати до того, що грець | ||
