[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒40 ]
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Davajte latynizujemoś | [Ответить] |
| Ha? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś | [Ответить] |
| Zvyčajno, ce ne je neobchidnisť, ale prosto cikavo sprobuvaty vykorystovuvaty aľternatyvnu abetku... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś | [Ответить] |
| Vlasne, proponuju oce:
http://fc-photo.narod.ru/latynycja.xls Hadaju, to je najbiľš pryjnjatnyj variant. | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś | [Ответить] |
| Ну не подобається мені такий варіант!
Залишається проблема літери \"г\" і намальовується проблема звуку \"в\" і \"л\", що \"підзабуті\" завдяки нинішній компромісній абетці. Явно напрошуються пом\'якшувальні голосні з двома крапками (а іноді і йотовані) і запобігання апострофу, що природньо просить йотування, а також маси літер з дифтонгами, що б заміняли популярні спарені літери, типу \"ий\", \"дз\", \"дж\", не кажучи вже про \"щ\" і тим паче про \"х\", яка, пардон, в українській зустрічається частіше, ніж у польській. Але тут інша проблема - це проблема використання дифтонгів на компі. Перехід на спарені літери теж неоднозначний, бо англійська транслітерація не передає фонетику і викликає певні проблеми, а польська не вирішує питання літери \"ж\" і залишає неоднозначність з м\'яким \"л\", що, з одного боку, притаманний більшості говірок замість твердого \"л\" (що наводить на думку, що, подібно звукові \"в\", при введенні діючої кириличної абетки під літерою \"л\" мали на увазі дещо інше, ніж ми зараз традиційно звикли мати на увазі), а з іншого, популярний у традиційному правописі як \"ль\". Також, передача літери \"щ\" чотирма - то вже занадто. Ale zahalom, wykorystannia abecedla ne je czymos\' nowym i wzhe praktykuwalosia u 19 storiczczi na bilsz tradycijnyj maner, ta bulo demonstratywno proignorowane progresywnoju inteligencijeju zadlia jednosti zi schidnymy zemliamy, de howoryly toju zh mowoju, ale latynky zazwyczaj w oczi ne baczyly. Na protywis do bilorus\'koho prawopysu, jakyj u toj zhe czas zjawywsia i na kyrylyci, i na latynci polskoho zrazku i uspiszno proisnuwaw na kszalt serbochorwars\'koho do 1930h rokiw. Pislia toho bilorus\'ka kulturna opozycija wzialasia za widstojuwannia oryhilanoho kyrylycznoho prawopysu \"tareszkewica\", czym zajniata j zaraz, a ukrajins\'ka mowa mozhe hiba sczo hwalytysia tym, sczo ne maje literaturnoji ta zahalno-pobutowoji spadczyny latynoju, bo cym perechworily wsi nyniszni kyrylyczni mowy, wkluczajuczy rosijs\'ku i bolgars\'ku (szczoprawda, tam ce hotuwalosia centralizowano i ne ortymalo bud\' jakoji praktycznoji pidtrymky). Ale rozumiju, szczo kompjutery ta internet - ce kliowo i tam inodi latynka potribna. Bilorusy aktywno juzajut\' swoju realnu latynsku spadczynu zamist\' koriawoji anglijskoji transliteraciji, tozh... wse na naszij sowisti ;-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| > Ну не подобається мені такий варіант! Залишається проблема
> літери \"г\" не подобається h? мені теж якось не дуже, але тут діакретика була б зайвою, бо буква зустрічається дуже часто чехи наприклад прекрасно живуть із h та g!! і намальовується проблема звуку \"в\" і \"л\", > що \"підзабуті\" завдяки нинішній компромісній абетці. звук "в" в укр. мові один, тому і неважко обрати букву, яка буде його позначати. дарма, що в інших мовах вона позначає дещо ішне. Явно > напрошуються пом\'якшувальні голосні з двома крапками (а > іноді і йотовані) і запобігання апострофу, що природньо > просить йотування, а також маси літер з дифтонгами, нафіга оце все? фсьо учьтєно! двокрапки над голосними - аж ніяк не слов*янська фішка (окрім однієї літери зі словацької, здається) що б > заміняли популярні спарені літери, типу \"ий\", \"дз\", > \"дж\", не кажучи вже про \"щ\" і тим паче про \"х\", яка, > пардон, в українській зустрічається частіше, ніж у > польській. отаке є, але в даній ситуації від спарних літер, думаю, можна відмовитись Але тут інша проблема - це проблема використання > дифтонгів на компі. Перехід на спарені літери теж > неоднозначний, бо англійська транслітерація не передає > фонетику і викликає певні проблеми, а польська не вирішує > питання літери \"ж\" ? і залишає неоднозначність з м\'яким > \"л\", що, з одного боку, притаманний більшості говірок > замість твердого \"л\" (що наводить на думку, що, подібно > звукові \"в\", при введенні діючої кириличної абетки під > літерою \"л\" мали на увазі дещо інше, ніж ми зараз > традиційно звикли мати на увазі), а з іншого, популярний у > традиційному правописі як \"ль\". Також, передача літери > \"щ\" чотирма - то вже занадто. а двома (див.) ? | ||
| Дарницький | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| Можливо, варто перейти на китайське письмо?.. :-)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| чи на грузинське? | ||
| Дарницький | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| Китайська мова — одна з найуживаніших... :-)) | ||
| רעב שורא | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| >звук "в" в укр. мові один, тому і неважко обрати букву, яка буде >його позначати.
А ж ніяк не один! Наприклад в кінці слів після голосної його чітко вимовляють як w! | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| Навпаки, дуже важко знайти приклади, де цей звук однозначно вимовляється, як v! Значно частіше, як w.
\"Л\" у наддніпрянській і, здається (не буду говорити за всі, але у східній точно) поліській говірці точно вимовляється (VymoWlajet\'sia) як \"ль\" чи, точніше, як середньоєвропейське верхнє \"л\". Там, де у польській тверда \"л\" (а читається w), в українській давно вже і пишеться \"в\". Тим не менше, багато хто вже говорить \"л\" твердо, на російсько-білорусько-словацько-болгарсько-сербохорватський манер, окрім того, це притаманне багатьом говіркам, у т.ч. галицькій. Тож пом\'якшувати \"l\" якось не з руки, а розділу на м\'яку і тверду вимову сучасна мова не вимагає, а діюча кирилична орфографія і не ділить. Щодо \"ж\" у польскій - не дивлячись на те, що у польській позбулися дифтонгів, попереносивши \"пташки\" у \"z\" після \"с\" та \"s\", зробити таке із парою \"з\" - \"ж\" не виходить. То ж у польській \"ж\" традиційно з дифтонгами. Я у своєму прикладі використовував англійську спарку \"zh\", що, по-перше, відповідає фонетиці, по друге, із наявністю спарки \"ch\" не випадає із загальної картини. Але все одно \"щ\" виходить szcz, як би ми цього не уникали :-) З дифтонагми, звісно, простіше, але не на клаві. пом\'якшення також можна робити через \"і\", т.я. по-перше, українській мові всіх говірок було притаманне рудиментарне \"і\" у цих випадках (що, до речі, відображається на письмі драгоманівкою). Я ще раз наголошую, що не бачу приколу використовувати дифтонги в електронному листуванні, бо це довго, бо це вимагає більшої кількості натискань кнопок, а їх уникання збільшує довжину тексту через появу маси спарених літер (цим же хворіє і драгоманівка). Так що використання діакретичної латини практичне лише на письмі, що я і робив при конспектуванні ;-) Швидкість у мене збільшувалася відсотків так на тридцать, чесно. (\"г\" до речі я позначав \"герв\'ю\"). Зараз просто не бачу сенсу. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| Щось дуууже заплутано:)
Відміннсть мого підходу до підходу Зігфріда в тому, що я пропоную просто олатинити наявний кириличний алфавіт (саме по буквах, не вдаваючись у звуки, які вони позначаюсь), а Зіггі мудрує щось саме зі звуками, хоча для мене відмінності між "говірками" зовсім не принципові... | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| А навіщо? З діакретикою важче, без неї - довше.
Розумієш, мета досягається завжи тоді, коли вона мотивована будь-якою конкретною необхідністю. Апелюючи до неї, можна досягти чого завгодно. Тут же не зрозуміло. Транслітерувати літери 1-в-1 можна звичайно, але сенс який? З\'являться диакретичні літери з рідкісних мов, або ж полізуть спарки, при наявності діакретики, а там неминуче вмикається фантазія. Якщо немає конкретної мотивованої мети, варіантів латинки може бути вагон, а сенсу нуль. Jа крашче он драгоманівкоjу попишу - воно і прикольньіше, і ґламурньіше, і на вуковицьу дьуже змахуjе, та шче j на двадцьатцьі намальовано ;-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| А як же тоді букви Џџ та Ѕѕ?;) Тоді пропоную змінювати хоча б кирилицю на. Ще й увести той же j, натомість ліквідувавши я ю є ї.
Хоча "сербський варіант" двоабетковості для мене був би дуже цікавий, повторюсь. | ||
| Cергей Федосов | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| > Ale zahalom, wykorystannia
> abecedla ne je czymos\' nowym i wzhe praktykuwalosia u 19 > storiczczi na bilsz tradycijnyj maner, ta bulo > demonstratywno proignorowane progresywnoju inteligencijeju > zadlia jednosti zi schidnymy zemliamy, de howoryly toju zh > mowoju, ale latynky zazwyczaj w oczi ne baczyly. Na > protywis do bilorus\'koho prawopysu, jakyj u toj zhe czas > zjawywsia i na kyrylyci, i na latynci polskoho zrazku i > uspiszno proisnuwaw na kszalt serbochorwars\'koho do 1930h > rokiw. Pislia toho bilorus\'ka kulturna opozycija wzialasia > za widstojuwannia oryhilanoho kyrylycznoho prawopysu > \"tareszkewica\", czym zajniata j zaraz, a ukrajins\'ka > mowa mozhe hiba sczo hwalytysia tym, sczo ne maje > literaturnoji ta zahalno-pobutowoji spadczyny latynoju, bo > cym perechworily wsi nyniszni kyrylyczni mowy, wkluczajuczy > rosijs\'ku i bolgars\'ku (szczoprawda, tam ce hotuwalosia > centralizowano i ne ortymalo bud\' jakoji praktycznoji > pidtrymky). Ale rozumiju, szczo kompjutery ta internet - ce > kliowo i tam inodi latynka potribna. Bilorusy aktywno > juzajut\' swoju realnu latynsku spadczynu zamist\' > koriawoji anglijskoji transliteraciji, tozh... wse na > naszij sowisti ;-) Текст выглядит как написанный по-польски. Вот только понадобится ли человечеству два польских языка, когда у него уже есть один? :) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| Да, похоже. Собственно, должен быть неодинаковый с другими языками алфавит - имхо, мой словацко-югославский;) вариант таки оптимален для "просто замены" алфавита. | ||
| лихвар (x132) | Re: Davajte latynizujemoś [14] | [Ответить] |
| > Да, похоже. Собственно, должен быть неодинаковый с другими
> языками алфавит - имхо, мой словацко-югославский;) вариант > таки оптимален для "просто замены" алфавита. чеський-словацький досить зручні | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [3] | [Ответить] |
| 2Сергей Федосов
Я понял, что Вы его не прочитали :-) Краткий смысл в том, что украинская латиница на базе польской орфографии предлагалась на Правобережье, но была категорически отвергнута во избежание отрыва от востока Украины, где многие латиницы в глаза не видели. А вот в Белоруссии такой пробелмы не было. И потому украинский язык самый кириллический из всех, т.к. даже русский и болгарский готовились к административному переводу на латиницу и там что-то мутили в этом направлении. Остальные и подавно. Так что, использование латиницы на нашей совести. Касательно того, что похоже на польский, я имел в виду, что не вижу смысла диакретической латиницы ввиду ограничений использования диакретики в компе, а английская бездиакретическая транслитерация неточно отражает фонетику языка. Точнее ее отражает польский, но есть некоторые мелкие неурядицы, которые я как раз и решил путем традиционной английской и международной транслитерации. Текст приведен в таком \"компромиссном\" виде, но, как видно, он процентов на 20 длиннее кириллического оригинала. | ||
| Cергей Федосов | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| > 2Сергей Федосов Я понял, что Вы его не прочитали :-)
Вы отчасти правы, я просмотрел текст бегло, особенно не вникая в подробности. Считаю, что украинцам виднее, какими буквами им лучше писать по-украински. Хотят переходить на латиницу - пусть переходят. У белорусов действительно одно время практиковалась латиница параллельно с кириллицей, более того, у них была даже арабская вязь. Насчёт попыток перевода болгарского языка на латиницу мне ничего не известно, а латинизация русского одно время рассматривалась большевиками. К счастью, дальше разговоров дело не пошло. | ||
| Саня | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| Ця проблема вже піднімалася-скажімо,ось тут:
http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/myxajlyshyn.htm http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/andrijchuk.htm і що з того може вийти: http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/vidhuky2.htm http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/vidhuky1.htm а також досить багато матеріалів є тут: http://www.geocities.com/ukrterm/rejestr_statej_ukr_lat.htm | ||
| Ночной_Дозор | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| Перевод болгарского на литиницу звучит как анекдот. Возможно это отголоски исследований в области транслитерации, которые проводились в университете и принципы которой, в свое время, рекомендовались для всех славянских языков | ||
| Д-616 | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| не обижайтесь, но думаю что это бред. Нет других проблем, чтоб переходить на латиницу? Зачем? Чтоб казатся более европейскими? Уже доковеркали этот укр.язык "Вiн читав роман Дюми про королеву Маргу у метрi, думаючи як помiняти эури щоб сходити до кiна". Пользовались кириллицей - и ничего страшного. | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| 2Д-616 - очень просто: бездиакретической латиницей удобно пользоваться в электронной сфере, где использование кириллицы не предусмотрено или ограничено, а диакретической удобно пользоваться в скорописи, т.к. сокращает время письма на треть (типа полустенограмма ;-). В остальных случаях, безусловно, кириллица зе бэст! Я бы ее, кстати, доработал, но и нынешняя неплоха.
Приведенный пример украинского популяризовался после реформы языка в начале 30х, но постепенно сводился на нет вместе с употреблением самого украинского :-) В начале 90х, фактически, вернулись к варианту 1910-20х гг, а затем быстро нашли компромиссный вариант, которым нынче и пользуемся. Так что \"коверканье\" лично мне кажется нивелированием. То же, кстати, некоторые деятели с сербским делали, благодаря чему подавляющее большинство сербов пользуется старым \"компромиссным\" сербохорватским. | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| 2Cергей Федосов
> Считаю, что украинцам виднее, какими буквами им лучше > писать по-украински. Хотят переходить на латиницу - пусть > переходят. Проблема, скорее, в том, что некоторые сферы не хотят переходить на кириллицу. А английская транслитерация, популярная, к примеру, в России, для украинского откровенно не годится. > У белорусов действительно одно время практиковалась латиница параллельно с кириллицей, Более века, т.е. большую часть эпохи существования современного литературного белорусского языка. А сейчас они свою латиницу используют для транслитерации, что и является примером для подражания на Украине. > более того, у них была даже арабская вязь. Не у них, а у переселенцев из Крыма :-) > Насчёт попыток перевода болгарского языка на латиницу мне ничего не известно, а латинизация русского одно время рассматривалась большевиками. К счастью, дальше разговоров дело не пошло. Это я знаю. Но кроме разговоров были проведены масштабные подготовительные работы... Но это все пустое. Сейчас другие цели, другие средства | ||
| Ночной_Дозор | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| А чем иероглифы плохи, если у кого-то так зудит и нечем больше заняться? Ничего приспосабливать не нужно. Стенографировать в разы быстрее и пол мира пользуется. | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| ими, а также принципами их использования не владеет 99.99% населения Украины. С латиницей и ее раскладкой знакомо как минимум 70%.
А вообще \"зудит\", скоре, поиск оптимальной схемы транслитерации. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| Так это прекрасно. Обьявлеям официальным письменным языком, все в равных условиях. А говорит кто, как пожелает. | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [16] | [Ответить] |
| Говорит и так, кто как пожелает :-))) Гласность :-)))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [19] | [Ответить] |
| > Перевод болгарского на литиницу звучит как анекдот.
> Возможно это отголоски исследований в области > транслитерации, которые проводились в университете и > принципы которой, в свое время, рекомендовались для всех > славянских языков Вовсе нет. Может и в реальности он не используется, но существует общепринятый латинский алфавит, в соответствии с которым напр. транслитерируются все названия. Купил как-то план Софии например - так там большинство улиц подписано как кириллицей, так и аналогично латиницей. Ну и с городами так же. Вот Украине по-моему нужно именно это, то есть хотя бы "компромиссный вариант" латиницы. В повседневной жизни его использовтаь не обязательно. Интересно между прочим используется ли латиница на дорожных указателях в самой (теперь уже 100%но европейской;)) Болгарии? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Davajte latynizujemoś [19] | [Ответить] |
| Правильно, именно транслитерация. И накакого "перехода" или "альтернативы". На дор. указателях, в GPS она и используется. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Davajte latynizujemoś [19] | [Ответить] |
| Кстати, мы не в европе, но и унас кирилица в авт. номерах не используется. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [29] | [Ответить] |
| > Кстати, мы не в европе, но и унас кирилица в авт. номерах
> не используется. а где используется НЕ латиница вообще?;) ответ можно в соседнюю тему | ||
| Cергей Федосов | Re: Davajte latynizujemoś [29] | [Ответить] |
| Очень много где! В Китае, Таиланде, Японии, Иране, Катаре, Кувейте, Ливане, Иордании, впрочем, смотрите сами - http://www.worldlicenseplates.com/ | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [29] | [Ответить] |
| Грузия и Армения :-) | ||
| Misha | Re: Davajte latynizujemoś [21] | [Ответить] |
| > 2Д-616 - очень просто: бездиакретической латиницей удобно
> пользоваться в электронной сфере, где использование > кириллицы не предусмотрено или ограничено, а диакретической > удобно пользоваться в скорописи, т.к. сокращает время > письма на треть (типа полустенограмма ;-). Ну, это чепуха, т.к. даже японский/китайский используются в электронной сфере очень широко. И вообще, с появлением Юникода проблема давно уже не стоит :) | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [21] | [Ответить] |
| Ну юникод-то давно появился, но он-то не везде! Я же не говорю, что кириллица не используется широко - она просто используется не везде | ||
| Misha | Re: Davajte latynizujemoś [21] | [Ответить] |
| В общем-то уже везде, кроме всяких устаревших программ или операционок. | ||
| רעב שורא | Re: Davajte latynizujemoś [35] | [Ответить] |
| > В общем-то уже везде, кроме всяких устаревших программ или
> операционок. Ілі напрімєр ніків деяків jузерів цёго сайту. Я, все ж таки, що не кажи, не лацінізований! | ||
| Зигфрид | Re: Davajte latynizujemoś [35] | [Ответить] |
| Недостаточно русифицированных или вообще не русифицированных приложений, сайтов на простых движках - не значит устаревших. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [32] | [Ответить] |
| > Грузия и Армения :-)
гыгы. это такая весёлая шутка... | ||
| Cергей Федосов | Re: Davajte latynizujemoś [32] | [Ответить] |
| Номерные знаки в Грузии и Армении национальные алфавиты вообще не используют. Буквы там только латинские. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Davajte latynizujemoś [32] | [Ответить] |
| разумеется, разумеется, это у Зигги юмор списфиски... | ||
[ Список тем | Создать тему ]