[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒898 | 899‒918 | 919‒938 | 939‒958 | 959‒1014 | 1015‒1034 ] [ Все сообщения ]
| Сергей | Re: Настоящие патриоты [846] | [Ответить] |
| Леонтьев хоть и жжот да палку иногда перегибает, но рациональное зерно в его выступлениях есть. | ||
| no_rem | Re: Настоящие патриоты [846] | [Ответить] |
| А що скажете про пульт особистості Кутіна? :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Настоящие патриоты [920] | [Ответить] |
| > А що скажете про пульт особистості Кутіна? :)
А какое нам до него дело? Там его любят, вот и все. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Настоящие патриоты [846] | [Ответить] |
| Михаил Леонтьев провёл психоанализ Юлии Тимошенко и подтвердил факт отсутствия государства Украина
▬ Так оно и есть, но она не Жириновский далеко, её сравнивать надо с Манькой Аблигацией... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Настоящие патриоты [846] | [Ответить] |
| А призыв 2008 будет)? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Настоящие патриоты [923] | [Ответить] |
| > А призыв 2008 будет)?
"Будет, будет... Шашлык из тебя будет" (с) (один советсткий мультик) Ну мне правда облегчение. Не 2012 года скрываться хотя бы, а до 2010 точно максимум. Кстати, ещё одно свидетельство полного сходства госпожи Ю с господином М - твёрдая настроенность на ликвидацию призыва в 2008... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Настоящие патриоты [924] | [Ответить] |
| > > А призыв 2008 будет)? "Будет, будет... Шашлык из тебя
> будет" (с) (один советсткий мультик) Ну мне правда > облегчение. Не 2012 года скрываться хотя бы, а до 2010 > точно максимум. Кстати, ещё одно свидетельство полного > сходства госпожи Ю с господином М - твёрдая настроенность > на ликвидацию призыва в 2008... ▬ Мне вообще не светит, я уже имею такой рабочий стаж, что только годен ввоенное время и то только в пехоте... | ||
| Стефан | Re: [754,755,756] [904] | [Ответить] |
| > Нет, вправду: откуда взялся ирландский патриотизм у
> ирландцев, не имевших независимого государства что-то около > 700 лет? Откуда брался польский патриотизм у поляков в начале ХХ века? Грубо: Откуда взяться украинскому патриотизму у украинцев, не имевших независимого государства никогда? Еще грубее: ... при том, что само понятие "украинцы" (как народ) появилось не раньше середины позапрошлого века? То же, но вежливо. Аналогия с ирландцами и поляками молчаливо предполагает, что все существенные условия задачи в случае ирландцев/поляков, с одной стороны, и украинцев, с другой, одинаковы. Я очень плохо знаю историю Польши и совсем не знаю историю Ирландии, но предположение, что в упомянутых странах и на Украине всё было настолько похоже, что аналогия правомерна, на веру не приму. Требуется доказательство. (Другой пример подобной аналогии — заявление: вот во Франции все говорят, пишут и т.д. по-французски, а не по-английски! Почему же, черт возьми, в Украине ... ?!?! И ведь "пересiчний громадянин" ведется! Не видит подтасовки уровня начинающего карточного шулера...) > переедешь границу Украины с Белоруссией или Россией - и > "краевид" резко меняется. Не постепенно, а именно резко. Только вот обе упомянутые границы менялись не по разу, и в их нынешнем виде проведены были явно не из соображений "вот это всегда была одна страна, это другая, поэтому здесь и должна быть граница". Эрго, если разница и была (я никогда не замечал, но, правда, не особо и присматривался, так что спорить не буду), то скорее не граница — следствие разницы, а наоборот... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [754,755,756] [926] | [Ответить] |
| Аналогия с ирландцами
> и поляками молчаливо предполагает, что все существенные > условия задачи в случае ирландцев/поляков, с одной стороны, > и украинцев, с другой, одинаковы. Между прочим, безотносительно обсуждаемой в последних сообщениях темы, в последнем Корреспонденте была очень интересная статья про то, что именно поляки бегут именно в Ирландию;)) Может, не случайно?;-) А украинцы - на место поляков. Вопрос в задаче: кто бежит на место украинцев и бежит ли? > Эрго, если разница и > была (я никогда не замечал, но, правда, не особо и > присматривался, так что спорить не буду), Меньше надо на самолётах летать!;) то скорее не > граница — следствие разницы, а наоборот... Да, разумеется. | ||
| Вых. | Re: [754,755,756] [926] | [Ответить] |
| > Грубо: Откуда взяться украинскому патриотизму у украинцев,
> не имевших независимого государства никогда? Еще грубее. Откуда он берется сейчас у курдов? А откуда 70 лет назад он взялся у евреев? > Еще грубее: ... при том, что само понятие "украинцы" (как > народ) появилось не раньше середины позапрошлого века? Весьма поучительно будет перечитать трилогию Сенкевича. Там казаки фигурируют под названием, ну никак не сходным с "малороссами". > То же, но вежливо. Аналогия с ирландцами и поляками > молчаливо предполагает, что все существенные условия задачи > в случае ирландцев/поляков, с одной стороны, и украинцев, с > другой, одинаковы. Я очень плохо знаю историю Польши и > совсем не знаю историю Ирландии, но предположение, что в > упомянутых странах и на Украине всё было настолько похоже, > что аналогия правомерна, на веру не приму. Требуется > доказательство. Можно перечислить для начала "существенные условия"? Если уже на то пошло, имеем: а) некое государство в средние века (у поляков - позже всех), которое было сильное и могучее; б) это государство пало под влиянием внешних агрессоров; в) периодически возникали национально-освободительные войны, которые подавлялись, но герои которых воспевались в народном эпосе и служили примером для новых поколений; г) национальная идентичность гнобилась, национальные кадры либо занимались подвижничеством внутри своей провинции, либо принимали культурные и пр. идеалы метрополии и проявляли себя уже в общегосударственном масштабе, при этом на свои нац. интересы им уже, понятное дело, было чихать; д) зачастую, непонятки возникали не только на национально-якыковой, но и на религиозной почве, что было дополнительным поводом для конфликтов и дискриминации; е) уже в ХХ веке в данных гос-вах образовались националистически настроенные партизанско-террористические массовые течения, которые доставляли немало головной боли метрополиям; ж) в конечном итоге, в связи с дефицитом нац. элит, национальное движение возглавляли граждане, не удовлетворившие своих амбиций в рамках империи, и решившие, что лучше быть "первыми парнями на деревне". | ||
| Ночной_Дозор | Re: [754,755,756] [928] | [Ответить] |
| > ж) в конечном итоге, в связи с дефицитом нац. элит,
> национальное движение возглавляли граждане, не > удовлетворившие своих амбиций в рамках империи, и решившие, > что лучше быть "первыми парнями на деревне". Хорошо сказано. Следовательно национальные игры - удовлетворение амбиций "элит"? А поскольку пусто место не бывает, любая "элита" всегда будет декларировать свою наинациональность. И что для этого требуется? | ||
| Стефан | Re: [754,755,756] [928] | [Ответить] |
| > > Грубо: Откуда взяться украинскому патриотизму у украинцев,
> > не имевших независимого государства никогда? > Еще грубее. Откуда он берется сейчас у курдов? А откуда 70 > лет назад он взялся у евреев? И действительно — откуда у евреев взялся украинский патриотизм?!.. Ну, с евреями вроде понятно: (а) две тысячи лет назад и евреи, говорят, были, и что-то типа государства у них было; (б) антисемитизм плюс третий закон Ньютона. (Об антиукраинизме в средние века вроде даже украинские учебники истории умалчивают...) С курдами — честно, не знаю. Когда они выделились? было ли у них государство? наконец, их патриотизм носит исключительно созидательный характер, или как? > Весьма поучительно будет перечитать трилогию Сенкевича. "Огнем и мечом" закончил недели две назад, к "Потопу" приступил ровно вчера — но предполагаю, что ни там, ни в "Пане" о казаках упоминаний практически нет. (Если неправ — поправьте.) Значит, "Огнем и мечом". Ни малороссы, ни Малороссия, насколько я помню, там действительно ни упоминаются ни разу, а Украина — многократно. Вопрос о том, какова территория этой Украины, замнем для ясности и для душевного спокойствия ее же патриотов, а риторический вопрос о том, понимается ли под Украиной государство... будем открывать дискуссию с цитатами, или согласимся? > Там казаки фигурируют под названием, ну никак не сходным с "малороссами". Что ж, берем (Г. Сенкевич, Собрание сочинений, т. 2, Москва, 1983), читаем... с. 45: ... с помощью Богуна и Богуновых запорожцев ... с. 99: Он надеялся встретить хоть одну живую запорожскую душу ... с. 107: ... Хмельницкий с булавой гетмана запорожского войска ... с. 381: Шестеро запорожцев вбежали в горницу. Теперь дальше: с. 224: Князь-воевода русский [т.е. Вишневецкий] ... с. 225: ... пан Володыёвский со своими драгунами, которые хоть и были все без исключения русины ... с. 259 [письмо воеводы брацлавского Киселя Хмельницкому] "... как род мой от крови народу русского старинной идет..." Еще есть "литвин" Подбипятка, помним. И один раз (с. 52) княжна Елена таки да названа "пылкой украинкою". Какие следуют выводы? > а) некое государство в средние века (у поляков - позже > всех), которое было сильное и могучее; Вот здесь и притормозим. Какое государство было у украинцев, когда и где? | ||
| Вых. | Re: [754,755,756] [930] | [Ответить] |
| > > > Грубо: Откуда взяться украинскому патриотизму у украинцев,
> > > не имевших независимого государства никогда? > > Еще грубее. Откуда он берется сейчас у курдов? А откуда 70 > > лет назад он взялся у евреев? > И действительно — откуда у евреев взялся украинский > патриотизм?!.. А откуда взялся еврейский патриотизм, к примеру, у киевлянки Голды Меир? > Ну, с евреями вроде понятно: (а) две тысячи лет назад и > евреи, говорят, были, и что-то типа государства у них было; Это, часом, не то, где "прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат"? > С курдами — честно, не знаю. Когда они выделились? было ли у них государство? > наконец, их патриотизм носит исключительно созидательный характер, или как? Сейчас выделяются, из Турции, Ирака и Ирана. А их не пущают. > > Весьма поучительно будет перечитать трилогию Сенкевича. > "Огнем и мечом" закончил недели две назад, к "Потопу" > приступил ровно вчера — но предполагаю, что ни там, ни в > "Пане" о казаках упоминаний практически нет. (Если неправ — > поправьте.) В "Пане" - будут, в частности, казацкий полковник Мотовило. Плюс - эпилог. А в "Потопе" - сцена битвы Кмицица в ущелье с отрядом шведов и ВЕРНОПОДДАНИЧЕСКАЯ сцена присяги карпатских газд королю, с последующим торжественным вносом королевского тела во Львов. (ответ на вопрос, каким манером надо было ехать из Силезии в Варшаву через Львов, спишем на военные маневры). > вопрос о том, понимается ли под Украиной государство... Разумеется, нет. А Литва в Потопе - тоже не государство. > Какие следуют выводы? > > а) некое государство в средние века (у поляков - позже > > всех), которое было сильное и могучее; > Вот здесь и притормозим. Какое государство было у > украинцев, когда и где? Если абстрагироваться от Киевской Руси, то хотя бы Галицко-Волынское княжество. Запорожская сечь, ИМХО, признаков государства не имела - нечто типа современной Чечни, только с христианским фундаментализмом. Продолжая сказанное в 928. Проблема противостояния бывшей "колонии" и "метрополии" заключается в противостояниях: языковых, культурных, религиозных, расовых и каких угодно еще. Это помимо экономических - о них вообще вспоминают редко, разве что в конце 80-х ("Мы кормим весь Союз"). Так вот. Были противостояния Ирландии с Англией. Польши с Россией и Германией. Украины - с Польшей. А между Украиной и Россией противостояний гораздо меньше. - Язык - похож (чай, не гэльский; 80% неозабоченных граждан понимают разговор на другом языке). - Религия - похожа, без вдавания в конфликт между КП и МП ("почему я должен стрелять в гугенота только за то, что он поет по-французски те же псалмы, что мы поем по-латыни"). 1612 год, осада Владиславом Москвы. На Покрову (14 октября) казаки Сагайдачного кидаются на штурм городских стен, и захватывают город. Оставшиеся защитники скрываются в церквях. Церковный звон останавливает захватчиков. "Это наши братья по вере", - говорят они королю, разворачиваются и уходят... - Культура - похожа. Соответственно, в таком случае появляется гораздо более высокий процент местного населения, ЛОЯЛЬНОГО к метрополии, для которого эти различия не столь принципиальны, чтобы ради них идти на баррикады. | ||
| Max_zp | Re: [754,755,756] [931] | [Ответить] |
| > Запорожская сечь, ИМХО, признаков государства не имела -
> нечто типа современной Чечни, только с христианским > фундаментализмом. КАТАСТРОФІЧНА ПОМИЛКА Вчити історію козацтва негайно. | ||
| Vyacheslav | Re: [754,755,756] [930] | [Ответить] |
| > (б) антисемитизм плюс третий закон Ньютона. (Об
> антиукраинизме в средние века вроде даже украинские > учебники истории умалчивают...) С курдами — честно, не Мабуть, я не тих істориків читав. Дивитись про передумови повстання Хмельницького, і взагалі, чому у 30-ті роки 17 ст. чи не кожен рік були якісь повстання. До речі, цей момент пов'язаний з антисемітизмом на території України. > Вот здесь и притормозим. Какое государство было у > украинцев, когда и где? ВКК, Галицьке князівство, ВЗ. | ||
| Vyacheslav | Re: [754,755,756] [932] | [Ответить] |
| > > Запорожская сечь, ИМХО, признаков государства не имела -
Ну, січ - може й так. А от Військо Запорізьке - це зовсім інша справа. > > нечто типа современной Чечни, только с христианским > > фундаментализмом. > КАТАСТРОФІЧНА ПОМИЛКА > Вчити історію козацтва негайно. | ||
| Женя | Re: [754,755,756] [932] | [Ответить] |
| >Какое государство было у
> украинцев, когда и где? > ВКК, Галицьке князівство, ВЗ. А можно, плз, без аббревиатур? | ||
| Стефан | Re: [754,755,756] [931] | [Ответить] |
| > А откуда взялся еврейский патриотизм, к примеру, у
> киевлянки Голды Меир? Думается, что данная киевлянка — выдающееся исключение (потому, собсно, и стала тем, кем стала). А вот "на четверть бывший наш народ", двинувшийся том же направлении — утверждаю, что 90% того народа двигалось отнюдь не из еврейского патриотизма, а по соображениям куда более прагматичным. И о том же речь в отношении патриотизма украинского. Охотно верю, что в Киеве есть — не знаю, тысяча, пять тысяч человек, не настаиваю на цифрах — которые во времена СССР только о независимой Украине и мечтали, только ею и жили и т.п. Но речь о людях en masse. Об агрессивно-послушном большинстве ©, так сказать. Вот откуда Украине, в обсуждаемом смысле, взяться в головах у этого большинства (или, если угодно, в голове у среднего человека)... не понимаю. > Это, часом, не то, где "прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат"? Ээээ... согласен, нехорошо сказал. Скорее, значит, (государство было) не две, а пять, что ли, тысяч лет назад? > Сейчас выделяются, из Турции, Ирака и Ирана. А их не пущают. Так, может, оттого и патриотизм (если это слово в этой ситуации считать применимым), что слишком грубо не пущают? "Тоньше надо, тоньше"? > В "Пане" - будут, в частности, казацкий полковник Мотовило. > Плюс - эпилог. > А в "Потопе" - сцена битвы Кмицица в ущелье с отрядом > шведов и ВЕРНОПОДДАНИЧЕСКАЯ сцена присяги карпатских газд королю ОК, доберусь :-) > Если абстрагироваться от Киевской Руси, то хотя бы > Галицко-Волынское княжество. (а) Составляющее сколько процентов территории современной Украины? (б) Сколько таких княжеств за десять веков было по всей Европе? И, соответственно, каковы основания именно это княжество отождествлять с современной Украиной? > Запорожская сечь, ИМХО, > признаков государства не имела - нечто типа современной Чечни, Вот и мне по прочтении "Огнем и мечом" так показалось. Хотя, конечно, надо твердо помнить, кто по национальности был аффтар — но даже с поправками на это.... > Соответственно, в таком случае появляется гораздо более > высокий процент местного населения, ЛОЯЛЬНОГО к метрополии, > для которого эти различия не столь принципиальны, чтобы > ради них идти на баррикады. (Оставляя в стороне вопрос о правомерности в данном случае характеристик "колония-метрополия" — ) о чем же и речь! | ||
| НИКОЛАЙ | Re: [754,755,756] [932] | [Ответить] |
| > > Запорожская сечь, ИМХО, признаков государства не имела -
> > нечто типа современной Чечни, только с христианским > > фундаментализмом. КАТАСТРОФІЧНА ПОМИЛКА Вчити історію > козацтва негайно. ▬ Каждая власть, каждый строй тягает историю словно падшею девку, чем докажите что это так или не иначе? | ||
| Sturm | Re: [754,755,756] [932] | [Ответить] |
| От цікаво, хто перший тут нам заспіває "Боже царя храни!" ??? ;-) | ||
[ Список тем | Создать тему ]