Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 11‒30 | 31‒50 ] [ Все сообщения ]

Сергей ФедосовRe: Украинская Федерация [17][Ответить
[31] 2004-12-01 12:52> Федеративное устройство планировалось, насколько я помню, в
> нескольких вариантах. Вариант, предложенный С.Ф., может
> быть, и соответствует каким-то историческим очертаниям, но
> никак не здравому смыслу. Ибо сравнить Буковину и Донбасс
> или Приднепровье и Закарпатье - смешно, при этом настаивая
> на их равном статусе.

Нельзя недооценивать исторические или культурные факторы, сводя всё только к голой экономике. Ничего смешного в этом нет, т.к. старус Род Айленда и Техаса тоже равный. Как и Калифорнии и Вермонта и т.д.


Вариант, о котором говорю я,
> предполагал разделение на несколько крупных территорий: -
> Запад (Закарп., И-Фр., Льв., Чернов., Вол., Тер., Ров.
> области) - Подолье - Хм., Вин., часть Жит., Кир., Од. -
> Полесье - Жит., Киев., Черниг., Черкас. - Приднепровье -
> Днепр, Запор., часть Кир. - Юг - Од., Хер., Ник. - Крым -
> отдельно, или в рамках Юга - Донбасс - Луг., Дон., часть
> Днепр. - Слобожанщина - Полт., Сум., Хар., часть Дон. -
> Киевский столичный округ. Т.обр., территории становятся
> примерно равны по населению, но объединяются по общим
> определяющим признакам (Донбасс - уголь, Юг - море,
> Приднепровье - металлургия...)?

Они получаются чрезмерно большими, что как раз и может способствовать разделению страны и скомпрометировать всю идею.
 
Сергей ФедосовRe: Марьванна, можно мне ответить? [19][Ответить
[32] 2004-12-01 12:54> > Дозор, какая же промышленность и в каких областях выведет
> > Украину к процветанию? Миша, а какая промышленность
> вывела из кризиса Польшу, ты не интересовался? Угольные
> бассейны Силезии? Или промышленные гиганты Поморья? Так
> вот. Сейчас в Польше более 3 млн. ЧП. Которые в основном
> заняты в легкой и пищевой промышленности, в переработке и
> технологичных отраслях.

Могу добавить что и в США основа экономики - мелкий и средний бизнес. Который платит больше налогов, чем весь большой вместе взятый..
 
MishaRe: Марьванна, можно мне ответить? [19][Ответить
[33] 2004-12-01 12:57Сергей - а можно цифры по разделению ВВП по видам бизнеса в США?
 
Сергей ФедосовRe: Марьванна, можно мне ответить? [24][Ответить
[34] 2004-12-01 12:58> Если Украина должна быть марионеточной страной, славящейся
> на весь мир своими мастерскими по сборке мебели в домашних
> условиях - нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы.?

Швейцария - марионеточная страна?
А Исландия?
Сталелитейные, наверное Украине ещё долго будут нужны, а я живу недалеко от районов, переживших десточайший кризис из-за из закрытия. Взять хотя бы тот же Питтсбург.
 
MishaRe: Марьванна, можно мне ответить? [24][Ответить
[35] 2004-12-01 13:00Сергей, возможна ли сильная страна без тяжёлой промышленности, живущая лишь на торговле, туризме и мелком производстве мебели и т.п.?
 
ВыхухольRe: Марьванна, можно мне ответить? [29][Ответить
[36] 2004-12-01 13:01> Я знаю, какие страны в мире НЕ есть марионетками, и чьё
> развитие не зависит принципиальным образом от доброй воли
> других стран.
> США, ЕС в целом как экономический субъект, Китай, Россия.
> Есть и другие, к-х я не привёл, но там уже более спорные
> случаи и их не так много.
Ну и скажи, кому мешает,скажем, Лихтенштейн. И кто ему не дает жить. Или наоборот, дает.
И еще. Украина - страна уровня России, Китая или США?
>
> Понятно, что мебель тоже нужна.
> Но может ли серьёзная страна с почти 50-миллионнным
> населением жить на мебели, изделиях народных умельцев и
> торговле?
А что, живет? Или у нас совсем нет легкой промышленности, пищевой, сельского хозяйства, наконец? Чего ты на этой мебели зациклился? Трамваи с троллейбусами, в конце концов, тоже кто-то делает? А это - машиностроение. Но машиностроение тоже разное бывает. Есть БАЗ, собирающий "Эталоны" - проедешь мимо, и не заметишь. А есть ХАЗ или ЮМЗ - город в городе.
>
> > 1. НПЗ работают на давальческом сырье => so зависят от
> > поставщиков сырья,и весьма.
> Ну и что?
Затем, что поменяется политическая ситуация в дружественной стране, закроют краник - и 30 тысяч свободных граждан Украины становятся еще более свободными - от работы.
>
> Правильно, нужно объединять.
> Но мебель (условно говоря) никак не может занимать первое
> место в экономике серьёзной сильной страны. См. долю малых
> предприятий в ВВП США.
Ну так у глобальной страны и предприятия соответствующие - транснациональные, руководящие сетью предприятий по всему миру. Это - не наш путь.
>
> Там дешевле? Серьёзно?
> Почему же весь мир у Украины покупает?
Пока наш металлург будет получать 1000 грн., а рурский металлург - 5000 евреев, будут покупать у нас.
>
> Ну если фальсифицировать, то всем, не всё ж западной
> Украине на участках флаги "Так!" вывешивать :)
О, да. Наблюдатель в оранжевом свитере - самое страшное нарушение и непоправимый ущерб демократии. Стефан, кстати, будучи на трамваевке в оранжевом, ехидничал на тему своей вынужденной неаполитичности. "И ты, Брут, продался большевикам?" (с)
 
Сергей ФедосовRe: Марьванна, можно мне ответить? [27][Ответить
[37] 2004-12-01 13:02
> в домашних условиях - Ну, Китай тоже с доменных печей в
> каждом доме начинал.

Он не начинал с них. Это была абсолютно пустая авнвтюра, бесславно закончившаяся.

> лицензиям. >нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы. 1. НПЗ
> работают на давальческом сырье => so зависят от поставщиков
> сырья,и весьма.

Тогда придётся покупать готовые нефтепрордукты.
 
Сергей ФедосовRe: Марьванна, можно мне ответить? [33][Ответить
[38] 2004-12-01 13:04> Сергей - а можно цифры по разделению ВВП по видам бизнеса в
> США??

Можно, но не сейчас, когда освобожусь. Ритм дня у меня сегодня рваный. Вероятно, Вы их надёте скорее.
 
MishaRe: Марьванна, можно мне ответить? [36][Ответить
[39] 2004-12-01 13:06> Ну и скажи, кому мешает,скажем, Лихтенштейн. И кто ему не
> дает жить. Или наоборот, дает.
> И еще. Украина - страна уровня России, Китая или США?
Если твоё видение будущего Украины - это страна уровня Лихтенштейна - то тут у нас и есть расхождение, и принципиальное.

> > > Понятно, что мебель тоже нужна.
> > Но может ли серьёзная страна с почти 50-миллионнным
> > населением жить на мебели, изделиях народных умельцев и
> > торговле?
> А что, живет? Или у нас совсем нет легкой промышленности,
> пищевой, сельского хозяйства, наконец? Чего ты на этой
> мебели зациклился? Трамваи с троллейбусами, в конце концов,
> тоже кто-то делает? А это - машиностроение. Но
> машиностроение тоже разное бывает. Есть БАЗ, собирающий
> "Эталоны" - проедешь мимо, и не заметишь. А есть ХАЗ или
> ЮМЗ - город в городе.
На с/х сегодня жить очень сложно. Точнее - живут - т.н. банановые республики.
Трамваи с троллейбусами - это уже тяжелая промышленность. Именно та, которая стране "не нужна".

> > > > 1. НПЗ работают на давальческом сырье => so зависят
> от
> > > поставщиков сырья,и весьма.
> > Ну и что?
> Затем, что поменяется политическая ситуация в дружественной
> стране, закроют краник - и 30 тысяч свободных граждан
> Украины становятся еще более свободными - от работы.
ОК.
Построят в Польше новую мебельную фабрику - и будут украинцы сами себе столы продавать.

> > Но мебель (условно говоря) никак не может занимать первое
> > место в экономике серьёзной сильной страны. См. долю
> малых
> > предприятий в ВВП США.
> Ну так у глобальной страны и предприятия соответствующие -
> транснациональные, руководящие сетью предприятий по всему
> миру. Это - не наш путь.
Наш путь - Лихтенштейн? Моё мнение - однозначно нет.

> > > Там дешевле? Серьёзно?
> > Почему же весь мир у Украины покупает?
> Пока наш металлург будет получать 1000 грн., а рурский
> металлург - 5000 евреев, будут покупать у нас.
Это верно в отношении любого товара в мире.

> > > Ну если фальсифицировать, то всем, не всё ж западной
> > Украине на участках флаги "Так!" вывешивать :)
> О, да. Наблюдатель в оранжевом свитере - самое страшное
> нарушение и непоправимый ущерб демократии. Стефан, кстати,
> будучи на трамваевке в оранжевом, ехидничал на тему своей
> вынужденной неаполитичности. "И ты, Брут, продался
> большевикам?" (с)
Да нет. Именно флаги на избирательных участках. И указывание избирателям, как и где ставить клеточку. По 5 это не показывали, сразу замечу.
 
Андрейка.Re: Марьванна, можно мне ответить? [27][Ответить
[40] 2004-12-01 13:162. Андрейка: "Так вот, она говорит, что
> там, в пригороде Луганска, уже практически не осталось
> людей. 3/4 - на заработках в России/Киеве на базарах" -
> секундочку! Не передергивай! На голосовании были все, и
> даже более чем все! ?

Да, вот и я не ожидал от нашего народа такой сознательности...
 
MishaRe: Марьванна, можно мне ответить? [27][Ответить
[41] 2004-12-01 13:17ПРо фальсификации спорить уже бесполезно - всё решит суд.
 
Андрейка.Re: Марьванна, можно мне ответить? [29][Ответить
[42] 2004-12-01 13:21> Если покупать сталь в Гондурасе или Тьмутаракании >
> дешевле, то таки да, не нужны. Или нужны, но в качественно
> > новом виде - не 50 квт/ч на тонну стали, а 2. Там
> дешевле? Серьёзно? Почему же весь мир у Украины покупает? >

вероятно, потому, что во всём мире людям, работающим в этой сфере, своевременно платят зарплату, несколько превышающую получаемую украинцами. недаромведь там доля зарплаты в соимости продукции достигает порой 50%, вместо наших 2-3%.
 
Сергей ФедосовКачество жизни[Ответить
[43] 2004-12-01 13:26Я не знаю, какое место занимают в списке показателей качества жизни Украина и Лихтенштейн (Россия - 105-е), но последний независим политически, а фактически является единым целым со Швейцарией. Это говорил о многом, в том числе и об уровне жизни. Швейцария по уровню жизни занимает второе место.
 
ВыхухольRe: Марьванна, можно мне ответить? [39][Ответить
[44] 2004-12-01 13:26> Если твоё видение будущего Украины - это страна уровня
> Лихтенштейна - то тут у нас и есть расхождение, и принципиальное.
Хорошо. Япония, Сингапур? Кроме того, я тебе показал, что даже такие мелочи, как Лихтенштейн, не становятся кому-то поперек горла. В качестве транспортно-сырьевого придатка северо-востока я тоже не вижу будущего Украины.
>
> На с/х сегодня жить очень сложно. Точнее - живут - т.н. банановые республики.
> Трамваи с троллейбусами - это уже тяжелая промышленность.
> Именно та, которая стране "не нужна".
Это, заметь, твои слова. Поражаюсь твоему умению перекрутить разговор. "Следи за руками":
- Какая промышленность вывела из кризиса Польшу? Сейчас в Польше более 3 млн. ЧП.
- Покажи мне хоть одну СИЛЬНУЮ страну не опирающуюся на тяжёлую промышленность.
- Мальта или Швейцария, Исландия или Япония, Сингапур или Тайвань
- Если Украина должна быть марионеточной страной, славящейся на весь мир своими мастерскими по сборке мебели в домашних условиях - нам не нужны НПЗ и сталелитеыне заводы.
(Упс. Между 22-й и 23-й - перерывчик небольшой. Откуда такой вывод? Почему тебя эти названия ассоциируются с марионеточными режимами, собирающими мебель в домашних тапочках?)
"И тут Остапа понесло". И донесло до того, что "невозможна сильная страна без тяжёлой промышленности, живущая лишь на торговле, туризме и мелком производстве мебели и т.п.". Совсем забывая о том, что в стране есть мощнейшие отрасли промышленности, которые дело делают. А в мебели тебя просто зациклило. Тебе что, шкаф бракованный недавно продали?

> > Пока наш металлург будет получать 1000 грн., а рурский
> > металлург - 5000 евреев, будут покупать у нас.
> Это верно в отношении любого товара в мире.
Но я хочу (и хотел, только ты не понял) тебе заметить, что дешевизна нашей стали объясняется не передовыми технологиями, а дешевизной рабочей силы. Которая будет иметь место дальше, пока клан будет качать экспортные деньги. Ведь сталь удорожать нельзя, а деньги в переоборудование вкладывать в падло.

> Да нет. Именно флаги на избирательных участках. И
> указывание избирателям, как и где ставить клеточку. По 5
> это не показывали, сразу замечу.
Зато, небось, по ТРК Украина показали? Тоже не видел, увы.
 
MishaRe: Марьванна, можно мне ответить? [44][Ответить
[45] 2004-12-01 13:34> Хорошо. Япония, Сингапур? Кроме того, я тебе показал, что
> даже такие мелочи, как Лихтенштейн, не становятся кому-то
> поперек горла. В качестве транспортно-сырьевого придатка
> северо-востока я тоже не вижу будущего Украины.
Нет политической независимости у этих стран.

> - Какая промышленность вывела из кризиса Польшу? Сейчас в
> Польше более 3 млн. ЧП.
Польша вышла из кризиса? Динамику ВВП смотрел?

> - Мальта или Швейцария, Исландия или Япония, Сингапур или
> Тайвань
В списке нет ни одной страны, которая бы что-то решала в этом мире.

> "И тут Остапа понесло". И донесло до того, что "невозможна
> сильная страна без тяжёлой промышленности, живущая лишь на
> торговле, туризме и мелком производстве мебели и т.п.".
> Совсем забывая о том, что в стране есть мощнейшие отрасли
> промышленности, которые дело делают. А в мебели тебя просто
> зациклило. Тебе что, шкаф бракованный недавно продали?
Выхухоль, а какие отрасли промышленности дело делают? Кондитерка?

> Но я хочу (и хотел, только ты не понял) тебе заметить, что
> дешевизна нашей стали объясняется не передовыми
> технологиями, а дешевизной рабочей силы.
Я это понимаю.

> Которая будет
> иметь место дальше, пока клан будет качать экспортные
> деньги. Ведь сталь удорожать нельзя, а деньги в
> переоборудование вкладывать в падло.
Неверно.
Инвестиции снижают, а не повышают, себестоимость. Идут только единовременные затраты.

> > Да нет. Именно флаги на избирательных участках. И
> > указывание избирателям, как и где ставить клеточку. По 5
> > это не показывали, сразу замечу.
> Зато, небось, по ТРК Украина показали? Тоже не видел, увы.
Я так и думал :)
 
Андрейка.Re: Марьванна, можно мне ответить? [41][Ответить
[46] 2004-12-01 13:40> ПРо фальсификации спорить уже бесполезно - всё решит суд.?

А я и не спорю - я констатирую факт. :)
 
AntonRe: Против Яныка. [25][Ответить
[47] 2004-12-01 13:41? Миша, вчера к нам пришла на
> работу новая сотрудница. Из... Луганской области. Там же
> живет бОльшая часть ее родственников. Так вот, она говорит,
> что там, в пригороде Луганска, уже практически не осталось
> людей. 3/4 - на заработках в России/Киеве на базарах,
> оставшиеся - старики и больные - пухнут с голоду. Уже много
> лет там, в паре десятков км от Луганска, нет ни отопления,
> ни воды. Не работают фактически никакие коммунальные
> службы, мусор гниет прямо под окнами.

Ну так говорили же, что у Донецкой и Луганской области - 26 и 27 места по уровню жизненного развития. На что депутат из "Регионов" бесстыже заявила - ну вот, что я говорила, из Донбаса все выкачивается...
 
Сергей ФедосовRe: Против Яныка. [25][Ответить
[48] 2004-12-01 18:47Эти области придётся всё равно капитально модифицировать, никуда не деться. Кстати, чего это вдруг Тимошенко (я её не знаю, но судя ао всему, личность знаменитая) заявила, что их надо обнести проволокой? Может потому, что там невозможно жить и всё отравлено?

И не надо делать панику! Вспомните Тэтчер и её конфликт с шахтёрами, вспомните Питтсбург с его жесточайшим кризисом литейной промышленности, тот же Кливленд, да и вообще весь северо-восток штата - местность депрессивная. Можете прокатиться в Миннесоту и увидеть заводские корпуса, из которыз деревья уже растут. Тот же Донбасс на фиг не нужен России, т.к. Кузбасс дешевле. Не знаю, чем кончилось всё в Польше, но на иные промышленные районы у тех же Катовиц просто страшно было смотреть. Не избежал этой участи и Рур, и слава богу, в кои-то веки воспетый поэтами Рейн наконец-то очистился. В Европе это дело осталось в Румынии, нищей стране с чудовищными условиями труда в таких местах (понятия не имею, КАК они собираются в EU вступать, нищета там - хоть плачь!).

А не в Европе - в Китае, стране, состояние многих районов которой можно назвать только экологической катастрофой и никак иначе.

Это всё объективные процессы, нужно учиться их переживать. Мы это в США делаем каждый день.
 
ВыхухольRe: Против Яныка. [48][Ответить
[49] 2004-12-01 19:16> Эти области придётся всё равно капитально модифицировать,
> никуда не деться. Кстати, чего это вдруг Тимошенко (я её не
> знаю, но судя ао всему, личность знаменитая) заявила, что
> их надо обнести проволокой? Может потому, что там
> невозможно жить и всё отравлено?
Не совсем. Донбасс, а также ряд связанных предприятий, практически полностью поделен между парой олигархов. Им. в виду, что это - фактически второе Приднестровье, т.е. полностью коррумпированное, купленное и криминализированное образование. Где сделают все, что скажет "начальник Чукотки".
>
> Это всё объективные процессы, нужно учиться их переживать.
> Мы это в США делаем каждый день.
А наши - не станут. Потому что пока есть убыточные шахты, которые то закрывают, то реструктуризируют, и покуда на это закрытие/реструктуризацию выделяются бюджетные миллиарды, попадающие понятно кому вместо благой цели, и покуда понятно кто будет заинтересован в этих поступлениях - будут и шахтеры, и напряженность. И вопли "дон Яйцек, отец родной!", и эшелоны полусознательных, полупринужденных шахтеров и металлургов в Киеве.
 
Сергей ФедосовЯзыки и столицы украинских "штатов"[Ответить
[50] 2004-12-01 19:19В продолжение темы интересно бы узнать, как в украинских штатах распределились бы языки.

Страна в целом двуязычна и на федеральном уровне украинский и русский обязательны без вариантов и исключений. Местные функции, мы условились, от федеральных отделены, включая и языковые. Какие "штаты" в таком случае сами собой и добровольно стали бы официально только украиноязычными? Потому как полностью русскоязычными, по моему мнению, получились бы Донбасс и Крым, возможно - Таврия.
Сильно ли распространён на севере белорусский язык? Он вообще-то и в самой Белоруссии еле жив, но всё же?

Второй вопрос - какие города годились бы на роль новых столиц? Размещать их желательно не в крупных городах, для равномерности развития, хотя, конечно же, будут исключения.

Моё примерное предположение такое. Поправьте-добавьте, что не так.

- Буковина (Черновцы, украинский, румынский, (русский?))
- Волынь - Волынская, Ровенская области и часть Житомирской и Тернопольской. (Луцк или Ровно? Языки украинский и русский)
- Галиция (Галичина) - Ивано-Франковская, Львовская и почти вся Тернопольская области. (Львов? Тернополь? Ивано-Франковск? Иной город? Язык украинский (русский? польский?))
- Донбасс - центр Донецкой обл., центр и юг Луганской и часть Днепропетровской областей. (Городов много на выбор, язык русский)
- Карпатская Русь (Ужгород, русский, словацкий, венгерский, (румынский? украинский?)
- Крым (Симферополь, русский)
- Малороссия - Полтавщина, части Киевской и Сумской областей (Может, выбрать столицей чего-то историческое вроде Глухова или Батурина? Языки украинский (русский?))
- Новороссия - Одесская, Николаевская и часть Херсонской областей (см. также Южн.Бессарабию. Одесса? Николаев? Вознесенск?? Языки русский и украинский)
- Подолье - Винницкая, Хмельницкая области и север Одесской (Винница? Хмельницкий? Каменец? Языки украинский и русский (молдавский?))
- Полесье - Черниговская, Житомирская и часть Киевской области (какой город лучше бы подошёл? Чернигов?. Языки украинский и русский).
- Приднепровье - Днепропетровская, Кировоградская, Черкасская области и часть Запорожской (городов много, выбирай - не хочу. Наверное, Черкассы? Возможно Кировоград? Языки русский и украинский)
- Слобожанщина - вся Харьковская область и части Донецкой и Сумской (Сумы, языки русский и украинский)
- Таврия - части Херсонской, Запорожской и Донецкой областей (Херсон? Каховка? Мелтиополь? Языки русский и, возможно, украинский? В Херсоне вроде на нём тоже говорят...)
- Южная Бессарабия - возможно выделение из состава Новороссии в зависимости от ситуации. (Измаил. Языки русский, украинский, молдавский, болгарский (гагузский? греческий?))


 
0‒19 | 11‒30 | 31‒50 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011