[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒36 | 37‒56 | 57‒76 ] [ Все сообщения ]
| Misha | Re: Языком по бархату [52] | [Ответить] |
| В СССР похоже ситуация была аналогична штатовской, не было госязыка вообще. | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [56] | [Ответить] |
| > я просил указать статью, где стоит "госудрственным языком
> УССР является украинский" А кто сказал, что такая статья была? Наоборот: "Советская социалистическая власть не предоставляет ни одному языку преимущественного права на признание языком государственным". © газета "Киевский коммунист", 1919 > я исхожу и понятия государственного языка в его немецком > изложении, т.е. Amtssprache "ведомственный язык", этим > языком должен пользоваться представитель государства Де-юре, насколько я понимаю, в советской Украине обязательного в этом смысле языка не было. Де-факто — разумеется, русский и украинский. > на счет франции, кто это сказал, что в франции когда-нибуть > ллкальные языки какой-то статус имели. Я к тому и клоню: не имели или почти не имели. > франция проводила и > проводит до сих пор очень централизованую политику и > никаких бретонсих, эльзастский и провансальских особенностей > в ней нет Правильно. И такую же политику проводила Российская империя. Но в случае с Францией это пример для подражания ("смотрите, как французы заботятся о своем родном языке! Нам, украинцам, бы так!"), а в случае с Российской империей — лингвоцид, преступление перед украинским народом и т.п. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [56] | [Ответить] |
| Рабы, дорвавшись до вольницы, потому в первую очередь и перенимают самые плохие привычки своих хозяев потому, что это не стоит им никаких усилий. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [54] | [Ответить] |
| > Возможно, это был путеводитель по "ленинским местам".
Думаю, что нет Анекдот в тему: в советское турбюро обращается посетитель. -- Хочу поехать в тур по ленинским местам! -- Пожалуйста, Шушенское! -- О, нет! Мне бы Париж, Цюрих... :-) :-) :-) | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [55] | [Ответить] |
| > > Конечно! А Вы разве нет? :-) Нет.
Ну, 20, 30 или 40 лет - в данном случае непринципиально. Едва ли в Вашей школе (Вы же школу в СССР заканчивали?) отсутствовал такой предмет, как история | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [58] | [Ответить] |
| > > я просил указать статью, где стоит "госудрственным языком
> > УССР является украинский" А кто сказал, что такая статья > была? Наоборот: "Советская социалистическая власть не > предоставляет ни одному языку преимущественного права на > признание языком государственным". © газета "Киевский > коммунист", 1919 Если бы при советской власти делалось всё то, что декларировалось - то и СССР скорее всего не развалился бы. Едва ли стоит воспринимать вышенаписанную цитату (и им подобные) всерьёз > я исхожу и понятия государственного > языка в его немецком > изложении, т.е. Amtssprache > "ведомственный язык", этим > языком должен пользоваться > представитель государства Де-юре, насколько я понимаю, в > советской Украине обязательного в этом смысле языка не > было. Де-факто — разумеется, русский и украинский. Нет, русский и украинский - это именно де-юре. Де-факто - достаточно было знать ТОЛЬКО ОДИН язык (понятно какой). Недолгим периодом исключения (в итоге, не оказавшего влияния на результирующий результат) из этого были разве что 20-30-е г.г. > Правильно. И такую же политику проводила Российская > империя. Но в случае с Францией это пример для подражания > ("смотрите, как французы заботятся о своем родном языке! > Нам, украинцам, бы так!"), а в случае с Российской империей > — лингвоцид, преступление перед украинским народом и т.п. Неправильно. Откуда такая любовь к жонлированию фактами? :-) Если в первом случае говорится как бы от имени французов, то и во втором случае должно говориться от имени русских (а не украинцев). Если же во втором случае говорить от имени украинцев - то тогда и в первом случае надо говорить от имени бретонцев, эльзасцев или провансальцев, а не французов. И потом, сильно сомневаюсь в том, что детали происходившего в Российской Империи и происходящего в нынешней Франции - одинаковы. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [57] | [Ответить] |
| > В СССР похоже ситуация была аналогична штатовской, не было
> госязыка вообще. Де юре. Де факто - был. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [61] | [Ответить] |
| > Ну, 20, 30 или 40 лет - в данном случае непринципиально.
> Едва ли в Вашей школе (Вы же школу в СССР заканчивали?) > отсутствовал такой предмет, как история Приведеные фразы были явно не из учебника истории. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [64] | [Ответить] |
| > > Ну, 20, 30 или 40 лет - в данном случае непринципиально.
> > Едва ли в Вашей школе (Вы же школу в СССР заканчивали?) > > отсутствовал такой предмет, как история Приведеные фразы > были явно не из учебника истории. Таки да - признаю свою невнимательность. Но, для учебников истории того времени фразы типа "Перша соціал-демократична група (в такій-то місцевосці) з'явилася в .... році." тоже были очень характерны! | ||
| Ночной_дозор | Re: Языком по бархату [64] | [Ответить] |
| Возможно. На то и учебник истории а не химии. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [66] | [Ответить] |
| > Возможно. На то и учебник истории а не химии.
Если сравнивать с учебником химии - то это всё равно что в учебнике химии не будет, скажем, таблицы Менделеева, но будет куча каких-то сомнительных открытий от безвестных учёных. | ||
| Ночной_дозор | Re: Языком по бархату [66] | [Ответить] |
| Говорили, как будто, о том, что там есть а не о том чего нет. Если хотите и дальше вести так диалог, уж не обижайтесь если никто не захочет его поддерживать в таком стиле. | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [62] | [Ответить] |
| > Если бы при советской власти делалось всё то, что
> декларировалось - то и СССР скорее всего не развалился бы. > Едва ли стоит воспринимать вышенаписанную цитату (и им > подобные) всерьёз Это другое дело. Здесь же возник вопрос о том, как было на бумаге. > Неправильно. Что именно неправильно? > Откуда такая любовь к жонлированию фактами? :-) Конкретизируй... :-) > Если в первом случае говорится как бы от имени французов, > то и во втором случае должно говориться от имени русских (а > не украинцев). Если же во втором случае говорить от имени > украинцев - то тогда и в первом случае надо говорить от > имени бретонцев, эльзасцев или провансальцев, а не французов. Мы почти согласились :-) Осталось только добавить: украинцы же (не все, конечно!) в случае с французами (а не с французами, так с немцами. Не немцами, так поляками. Со многими странами, которые нам время от времени приводят в качестве примеров: смотрите, мол, у них один государственный язык, который все, как миленькие, знают — а мы чем хуже?! — благополучно забывая при этом, какими методами эти страны действовали в свое время) говорят "с точки зрения русских" (т.е. в данном случае французов), а в случае с Российской империей/СССР — естественно, со своей собственной. На что и указываю :-) | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [68] | [Ответить] |
| > Говорили, как будто, о том, что там есть а не о том чего
> нет. Если это об учебнике истории, то про то, что там не было, не говорили наверно потому, что это очевидно и так: были сведения о деятельности большевиков, но не было критической оценки этой деятельности. Если о карте (кроме случая путеводителя по ленинским местам - но я сомневаюсь, что это был тот случай) - то непонятно, зачем это есть, неужели не было поставить чего-то более полезного? Если хотите и дальше вести так диалог, уж не > обижайтесь если никто не захочет его поддерживать в таком > стиле. Ну так не я начал диалог "в таком стиле" | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [69] | [Ответить] |
| > > Если бы при советской власти делалось всё то, что >
> декларировалось - то и СССР скорее всего не развалился бы. > > Едва ли стоит воспринимать вышенаписанную цитату (и им > > подобные) всерьёз Это другое дело. Здесь же возник вопрос о > том, как было на бумаге. Ага. А если бы на бумаге было бы написано так, как ты хочешь, а в действительности всё было совсем наоборот, то тебе было бы легче? > Неправильно. Что именно > неправильно? > Откуда такая любовь к жонлированию фактами? > :-) Конкретизируй... :-) Так вроде там же и было конкретизировано: "Если в первом случае говорится как бы от имени французов..." > Мы почти согласились :-) Ура! :-) > Осталось только добавить: украинцы же (не все, конечно!) в > случае с французами (а не с французами, так с немцами. Не > немцами, так поляками. Со многими странами, которые нам > время от времени приводят в качестве примеров: смотрите, > мол, у них один государственный язык, который все, как > миленькие, знают — а мы чем хуже?! — благополучно забывая > при этом, какими методами эти страны действовали в свое > время) говорят "с точки зрения русских" (т.е. в данном > случае французов), а в случае с Российской империей/СССР — > естественно, со своей собственной. На что и указываю :-) Нет. Речь, в основном, о том, что украинский должен занять в Украине то же место, что должен был занимать, и занимал русский в РСФСР, но не то место, что занимал русский в СССР! | ||
| Misha | Re: Языком по бархату [71] | [Ответить] |
| > Нет. Речь, в основном, о том, что украинский должен занять
> в Украине то же место, что должен был занимать, и занимал > русский в РСФСР, но не то место, что занимал русский в > СССР! Не забывай о том, что в РСФСР были "региональные языки" с вполне официальным, пусть и не де-юре, а де-факто, статусом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [70] | [Ответить] |
| > Ну так не я начал диалог "в таком стиле"
Если не Вы и тем боле не я, на этом и закончим. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [72] | [Ответить] |
| > Не забывай о том, что в РСФСР были
> "региональные языки" с вполне официальным, пусть и не > де-юре, а де-факто, статусом. Ага. А если бы на бумаге было бы написано так, как ты хочешь, а в действительности всё было совсем наоборот, то тебе было бы легче? | ||
| Зигфрид | Re: Языком по бархату [72] | [Ответить] |
| Не в этом дело. В России есть места компактного проживания нацменьшинств. На Украине такого и близко нет - все перемешано. Если на Закарпатье русинские села с венгерскими чередуются, а на Буковине гуцульские с румынскими, в Крыму русские с татарскими, итд, то на левобережье вообще русские (или русскоязычные) города стоят на украиноязычной территории. При чем проблеме - лет двести! Еще тогда отмечали, что на западе Украины, настоящей этнической Украины с довольно четкими, не "зернистыми" этническими границам, города были преимущественно польские, а на востоке - русские. И именно это стояло главной проблемой идентификации украинцев, как таковых, т.к. украинская городская культура имела свой фольклор, но не имела своего языка (обычно это был колоритный сурж 3 и более языков, в каждом городе свой).
Соответственно, задачей украинизации была формализация украинского языка и имплементация его в городскую культуру и вообще в науку и производство, чтобы смыть этноязыковой барьер между селом и городом и облегчить индустриализацию и урбанизацию. Но на четвертьпути стало ясно, что если оставить русский язык, никто не умрет, а так выходило явно проще по всем параметрам. Т.о. украинский научно-технический язык остановился в развитии и формализации на определенном этапе, далеком от совершенства, подавляющее большинство наработок было утеряно и к 90м годам он остался на уровне фольклорной "балачки", т.е. там же, где и в 19 веке. Не считая того, что урбанизация выросла с 15 до 75%, что практически похоронило идею использования превалирования элемента этноязыкового доминирования за фактом отсутствия такового. Что в результате? Да есть украинский язык, и на востоке он есть, просто по причине высокой урбанизации мало людей им пользуется. А так как в стране качественный уровень образования ниже плинтуса, а научно-техническим украинским до сих пор вообще так никто и не начал заниматься (не считая потуг отдельных деятелей, пытающихся непонятно зачем создать украиноподобную кальку с русского), то естественно кто-то будет упорно хотеть работать исключительно на русском или в крайнем случае на английском, т.к. у него другой альтернативы просто нет. Так что проблема не в "регионах", а стоит прямо перпендикулярно - в сферах употребления. С гуманитарной практически повсеместно уже ОК, не считая массовую безграмотность (ну, она во всех сферах у нас обилирует). С экономической... можно сказать "на правильном пути". В остальных надо начинать с нуля. Было бы с какой стороны подойти. Госзаказ на литературку, что-ли оформить? А на вопрос "стоит ли это вообще делать" отвечу, что все-таки стоит. Потому что, в отличие от Швейцарии, языковая ситуация до сих пор нестабильна и во многих отраслях подвешена по ветру. Ее еще можно поворачивать. | ||
| Rebe | Re: Языком по бархату [72] | [Ответить] |
| Ну тут певна неправда.
Це стосовно української мови як фольклорної балачки. Існувало доволі велике коло науковців і термінологічна мова була доволі розвиненою. Проте, на перепоні стали комуняки. Наприклад, в період з 1926 року по 1937 було наказним порядком виправлено (часто відрусифіковано) декілька тисяч наукових термінів української мови. Рекордним був 1929 рік. Крім того, в 1931 році вийшла постанова стосовно граматики наукових творів українською мовою. Замість "я дослідив" наказали писати "мною проведено дослідження". Тобто відбулася заміна суб'єкта і імплементація непритаманного українській мові пасиву. | ||
[ Список тем | Создать тему ]