Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒69 ] [ Все сообщения ]

MishaRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [39][Ответить
[40] 2006-03-31 02:03> То, что ты не хочешь отвечать на некоторые вопросы, которые
> прямо следуют из твоих обвинений - чем тебе не аргументы?
> :-)
Это не аргументы.
Дискуссия состоит в том, что два человека приводят факты.
Когда один приводит факты, а второй только задаёт вопросы - это больше похоже, скажем, на суд. А мы не в суде.

> 1) На этих участках могли голосовать точно так же, как на
> прошлых выборах?
Это не имеет отношения к вопросу.

> 2) Все ли это спецучастки в данных регионах? Может,
> конкретно на этих участках результаты голосования
> отличались, грубо говоря, потому, что в приведенных тобой
> спецучастках просто содержалось больше выходцев из других
> регионов, чем местных?
Т.е. в тюрьмах Востока Украины содержатся в подавляющем большинстве жители Западной Украины и Центра? ОЧЕНЬ оригинальная гипотеза.

> Миша, я начинаю терять терпение. Если, отвечая в №21, что
> есть кнопочка на сайте ЦВК, выводящая отдельно данные по
> специфическим участкам, ты говорил правду - в студию линк.
> Если ты говорил неправду, то тогда
> а) признай это (меня вполне устроит отмазка, что
> первоначально ты не понял вопроса из №19)
Нет, Антон, на сайте ЦВК действительно можно посмотреть данные по любому участку. Это - правда.

> б) ответь, кто составлял данный список - ты сам (что
> довольно трудоёмко, т.к. надо сводить воедино данные из
> двух разных таблиц, а потом ещё и проценты посчитать), или
> ты его откуда-то взял готовым - тогда скажи, откуда.
Составляется он оч. просто. На сайте ЦВК такие участки сразу бросаются в глаза.

> Можно фамилию главы и источник информации о судимости в
> студию? В отличие от судимостей Януковича, это всё же не
> является широкоизвестным фактом
Тут навскидку:
http://ura.dn.ua/archive/?/2006/03/23/~/3052
Правда, я перепутал: это глава городского отделения партии, а не областного.

> А почему нет? (напоминаю, здесь речь о формальной стороне
> вопроса)
Нет, потому что человек, отбывший наказание, чист перед законом на 100%.

> Во-первых, мы пока не получили от тебя никаких
> подтверждений, что приведенные в №0 цифры получены в
> результате фальсификаций.
Каких подтверждений? Речь о чистой логике.
Или ты думаешь, что я по тюрьмам с видеокамерой бегал?

> Во-вторых, общеизвестно, как голосовали подобные округа на
> предыдущих выборах.
> На основании этого я настаиваю, что эти данные имеют смысл
> не сами по себе, а только и исключительно в сравнении с
> аналогичными данными предыдущих выборов.
Какой смысл имеет сравнение демократических выборов 2006 с фальсифицирвоанными выборами 2004? Объяснишь, наконец?

> > Если я пытаюсь что-то возразить - мне
> > необязательно > предоставлять факты, иногда достаточно
> > оспорить чужие.
Более того, ты не можешь представить никакие факты, подтверждающие твою точку зрения. Исходя из этого, следует сделать вывод, что дискуссия с тобой особого смысла по этому вопросу не имеет - как любая дискуссия, где факты приводит лишь одна сторона, а вторая занимается демагогией.
 
AntonRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [40][Ответить
[41] 2006-03-31 03:15> > То, что ты не хочешь отвечать на некоторые вопросы,
> которые > прямо следуют из твоих обвинений - чем тебе не
> аргументы? > :-) Это не аргументы. Дискуссия состоит в том,
> что два человека приводят факты. Когда один приводит факты,
> а второй только задаёт вопросы - это больше похоже, скажем,
> на суд. А мы не в суде.

Так дело всё в том, что тот "один" фактов-то как раз и не приводит, как я его об этом ни прошу. А приводит только какие-то выжимки из этих фактов, причем такие выжимки, смысл которых противоречит общему смыслу этих фактов.

> 1) На этих участках могли
> голосовать точно так же, как на > прошлых выборах? Это не
> имеет отношения к вопросу.

Ещё как имеет :-)

> 2) Все ли это спецучастки в
> данных регионах? Может, > конкретно на этих участках
> результаты голосования > отличались, грубо говоря, потому,
> что в приведенных тобой > спецучастках просто содержалось
> больше выходцев из других > регионов, чем местных? Т.е. в
> тюрьмах Востока Украины содержатся в подавляющем
> большинстве жители Западной Украины и Центра? ОЧЕНЬ
> оригинальная гипотеза.

Ещё раз повторяю вопрос №2: все ли это спецучастки в Восточной Украине, или только некоторые?
Но это действительно гипотеза, и потому рассматривать её нужно в привязке к очень важному вопросу №1: На этих участках могли голосовать точно так же, как на прошлых выборах?

> Миша, я начинаю терять терпение.
> Если, отвечая в №21, что > есть кнопочка на сайте ЦВК,
> выводящая отдельно данные по > специфическим участкам, ты
> говорил правду - в студию линк. > Если ты говорил неправду,
> то тогда > а) признай это (меня вполне устроит отмазка, что
> > первоначально ты не понял вопроса из №19) Нет, Антон, на
> сайте ЦВК действительно можно посмотреть данные по любому
> участку. Это - правда.

Вопрос с самого начала заключался в том, выводятся ли такие данные ОТДЕЛЬНО. Первоначально ты говорил, что да. Если это правда, то тогда скажи мне, каким образом я могу ОТДЕЛЬНО посмотреть данные по спецучасткАМ

> б) ответь, кто составлял данный
> список - ты сам (что > довольно трудоёмко, т.к. надо
> сводить воедино данные из > двух разных таблиц, а потом ещё
> и проценты посчитать), или > ты его откуда-то взял готовым
> - тогда скажи, откуда. Составляется он оч. просто. На сайте
> ЦВК такие участки сразу бросаются в глаза.

Итак, ты составлял его сам, или откуда-то взял готовым? Откуда?

> Можно фамилию
> главы и источник информации о судимости в > студию? В
> отличие от судимостей Януковича, это всё же не > является
> широкоизвестным фактом Тут навскидку:
> http://ura.dn.ua/archive/?/2006/03/23/~/3052 Правда, я
> перепутал: это глава городского отделения партии, а не
> областного.

Что перепутал - в данном случае это непринципиально.
За ссылку спасибо: согласен, этого человека согласно выложенной информации тоже можно называть бандитом.

> А почему нет? (напоминаю, здесь речь о
> формальной стороне > вопроса) Нет, потому что человек,
> отбывший наказание, чист перед законом на 100%.

Да, но формально он остается "привлекавшимся", "судимым", "осужденным" - бывшим бандитом.

> Во-первых, мы пока не получили от тебя никаких >
> подтверждений, что приведенные в №0 цифры получены в >
> результате фальсификаций. Каких подтверждений? Речь о
> чистой логике. Или ты думаешь, что я по тюрьмам с
> видеокамерой бегал?

Логика - это только в математике. Здесь же важны только ФАКТЫ.

> На
> основании этого я настаиваю, что эти данные имеют смысл >
> не сами по себе, а только и исключительно в сравнении с >
> аналогичными данными предыдущих выборов. Какой смысл имеет
> сравнение демократических выборов 2006 с
> фальсифицирвоанными выборами 2004? Объяснишь, наконец?

Вот я спрошу тебя: Миша, плюс 15 градусов - это тепло или холодно? Что тебе нужно знать для правильного ответа? Правильно, сопутствующие обстоятельства. Потому что одни и те же 15 градусов могут иметь смысл как тепло (если это погода в феврале), так и прямо ему противоположный - если это в июле. Понял наконец???

> Более того, ты не можешь представить никакие факты,
> подтверждающие твою точку зрения.

Мне пока некуда их предоставлять. Вот как только факты (а не выжимки из них) будут предоставлены мне, вот только тогда я получу возможность искать на них факты в ответ. Ну не могу я ответить на ещё не заданный мне вопрос!!!

Исходя из этого, следует
> сделать вывод, что дискуссия с тобой особого смысла по
> этому вопросу не имеет - как любая дискуссия, где факты
> приводит лишь одна сторона, а вторая занимается
> демагогией. 

Я не знаю, кто занимается демагогией, но вполне вижу то, что фактов (не выжимок из них, а именно фактов) ты тут пока не приводил
 
ЄвгенRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [41][Ответить
[42] 2006-03-31 05:42
> Я не знаю, кто занимается демагогией, но вполне вижу то,
> что фактов (не выжимок из них, а именно фактов) ты тут пока
> не приводил
а что есть выжимка а что есть факт по вашему, Антон? Исправительные учреждения голосуют в подавляющем большинстве за НСНУ и БЮТ. Это факт который не оспоришь. Голосуют они потому что либо
1)Зеки поддерживают оранжевые партии :)
или
2)Оранжевые партии поддержало начальство исправительных учреждений, применило админресурс.

Всё. Какой ещё вывод можно сделать?

 
no_remRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [41][Ответить
[43] 2006-03-31 09:58Вывод можно сделать единственный, ИМХО. Есть определенный тип людей - чиновников "среднего звена" (в данном случае - начальников этих самых колоний и тюрем), которые ВСЕГДА будут прогибаться перед ЛЮБОЙ властью. Иначе работать они просто не умеют. И тенденции эти почему-то особенно сильны именно в восточных регионах. К сожалению, это факт. Естественно, это админресурс. Но я не думаю, что по указке сверху (разве что в донецко-харьковских тюрьмах сидит значительный процент электората, который может существенно изменить картину голосования?..), и вряд ли была "депеша" таким образом повысить результат оранжевых на востоке. Просто МЕСТНЫЕ начальнички по привычке прогнулись перед тем, кто на данный момент сильнее. Вот теперь все :-)
 
Ночной_ДозорRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [41][Ответить
[44] 2006-03-31 11:02А кто знает какие в Украине тюрьмы? Все без изменений, есть и такие, и такие? Или все же навели порядок?
 
MishaRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [41][Ответить
[45] 2006-03-31 11:09no_rem, всё правильно, единственное, что не ясно - была ли указка сверху или нет. А то, что адмирнесурс был это факт.
Ну а местные начальники всё же таки были назначены из Киева.
 
no_remRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [41][Ответить
[46] 2006-03-31 11:35А ты уверен, что из Киева были переназначены все начальники тюрем и колоний? Что-то я очень сомневаюсь...
 
no_remRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [44][Ответить
[47] 2006-03-31 11:36> А кто знает какие в Украине тюрьмы? Все без изменений, есть
> и такие, и такие? Или все же навели порядок? 

Не сидели ни тогда, ни сейчас. Не знаем :-)
 
MishaRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [46][Ответить
[48] 2006-03-31 11:44> А ты уверен, что из Киева были переназначены все начальники
> тюрем и колоний? Что-то я очень сомневаюсь...
а) Зачем их переназначать? Достаточно переговорить с уже имеющимися на предмет их дальнейшей карьеры
б) Не надо задавать вопросы, на которые невозможно получить ответ ни тебе, ни мне.
 
AntonRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [42][Ответить
[49] 2006-03-31 11:45> > Я не знаю, кто занимается демагогией, но вполне вижу то,
> > что фактов (не выжимок из них, а именно фактов) ты тут
> пока > не приводил а что есть выжимка а что есть факт по
> вашему, Антон?

1) Факт - это то, как зэки голосовали на нескольких предыдущих выборах в целом по стране
2) Выжимка из фактов - это озвучивание претензий ТОЛЬКО к нынешним результатам - понятно что далеко не идеальным в плане выражения зэками плюралистичности, но в то же время по этому показателю стоящими на голову выше результатов прошлых выборов. В то время как к предыдущим результатам претензий почему-то не было.

Аналогию про 15 градусов - что одна и та же температура в разных услових может иметь абсолютно противоположный смысл (холодно/тепло), я уже приводил
Потому все претензии к Мише сводятся к одному - если уж ему так не нравятся нынешние, однозначные по его мнению результаты голосования в тюрьмах, ТО ГДЕ Ж ОН РАНЬШЕ БЫЛ, на выборах 2004, 2002-го года и т.д.?
 
MishaRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [42][Ответить
[50] 2006-03-31 11:47Антон, я напоминаю, что после одной твоей фразы имею полное моральное право не вступать с тобой в дискуссию и уже воспользовался им. Я понимаю, тебе приятно задать вопрос, на который я всё равно не буду отвечать, чтобы оставить за собой последнее слово. Что ж, потешь себя.
 
AntonRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [50][Ответить
[51] 2006-03-31 12:02> Антон, я напоминаю, что после одной твоей фразы

Надеюсь, в той фразе ничего обидного лично для тебя не было?

имею полное
> моральное право не вступать с тобой в дискуссию и уже
> воспользовался им. Я понимаю, тебе приятно задать вопрос,
> на который я всё равно не буду отвечать, чтобы оставить за
> собой последнее слово. Что ж, потешь себя. 

Миша, отвечать или нет на мои вопросы - ты волен решать сам, это твоё полное право. Но иногда отсутствие ответа говорит даже больше, чем собственно ответ...
 
MishaRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [50][Ответить
[52] 2006-03-31 12:04Антон, я понял, что тебе хочется просто всегда и везде сказать последнее слово. Не буду мешать. Говори.
 
AntonRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [52][Ответить
[53] 2006-03-31 12:08> Антон, я понял, что тебе хочется просто всегда и везде
> сказать последнее слово.

Ты ошибаешься :-) 
 
no_remRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [48][Ответить
[54] 2006-03-31 14:25> имеющимися на предмет их дальнейшей карьеры б) Не надо
> задавать вопросы, на которые невозможно получить ответ ни
> тебе, ни мне. 

??? судя по твоей фразе из №45 "Ну а местные начальники всё же таки были назначены из Киева." я так понял, что ответ тебе уже известен. Ты меня обманул? :-))
 
MishaRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [54][Ответить
[55] 2006-03-31 14:28> ??? судя по твоей фразе из №45 "Ну а местные начальники всё
> же таки были назначены из Киева." я так понял, что ответ
> тебе уже известен. Ты меня обманул? :-))
Переформулирую.
Местная исполнительная власть по действующей Конституции находится в прямом подчинении центру и назначается лично Президентом. ответственность за действия подчинённых всегда несли начальники.
Поэтому, даже если Президент где-то не назначил новых людей, он так же точно отвечает за своих "старых" подчинённых.
 
Ночной_ДозорRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [47][Ответить
[56] 2006-03-31 18:29> > А кто знает какие в Украине тюрьмы? Все без изменений,
> есть
> > и такие, и такие? Или все же навели порядок?
> Не сидели ни тогда, ни сейчас. Не знаем :-)

Тогда и дискуссия бессмвсленна. Потому, что большая разница если колония контроллируется администрацией и паханами. А последних всегда было большинство.
 
НиколайRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [47][Ответить
[57] 2006-03-31 22:35А Россия то обратно заявила что Тимошенко объявлена в международный розыск.

хихи одна подкупает генералов враждебной страны, другой деребанит страну . Какие тут должны быть доказательства о возбуждении уголовных дел!

 
ЖеняRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [0][Ответить
[58] 2006-06-27 09:08> Какой админресурс, о чём ві? :) 

12 баллов! :) По 5-бальной. ;)
 
ЖеняRe: Тюрьмы и колонии - за НСНУ и БЮТ [15][Ответить
[59] 2006-06-27 09:11> А потом, если получится, сравним их и с 1999-м, и с 1998-м,
> и с 1994-м :-) 

Предлагаю сравнить с выборами на мысе Дёжнева в конце 1940-х годов. ;-)
 
0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒69 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011