Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒344 | 345‒364 | 365‒384 ] [ Все сообщения ]

Сергей Федосов.Re: И таки опять о языках... [363][Ответить
[365] 2006-02-07 01:12
> Морозенко, вся Вкраїна плаче", у Мазепы и Хмельницкого
> название "Украина" уже встречается. 1268 год - название
> "украйняны" в летописи. В европейских источниках 17 - 18
> века - тоже "Украина", но никак не "Малороссия".

Теперь надо уточнить, какая именно территория тогда называлась Украиной и, следовательно, что именно эти источники имели в виду. В прошлом мы вроде выяснили, что Малороссия - это только часть Украины (для математиков - подмножество множества)

> (Впрочем, есть еще "Беларусь"...) Великороссия такая же
> великая (в современном русском значении этого слова), как и
> Красная площадь красная.

А какое именно значение Вы считаете "современным русским"? :-)

> правилами) — украинским языком. Ты снова говоришь о
> проблеме научной классификации, я - о бытовавших традициях.

Не всё было так однозначно и одинаково. Кое-где бытовавшие традиции были ещё проще - русский народ и точка.
 
Сергей Федосов.Re: И таки опять о языках... [364][Ответить
[366] 2006-02-07 01:16> Кстати, пытался вспомнить, но так и не смог - не пришло в
> голову ни одного примера, чтобы в украинском контексте
> (когда речь идёт именно об Украине) в названии "Русь"
> корень "рус" менялся на "рос". Как и не могу вспомнить ни
> одного примера, чтобы прибавлялось "ия". Если бы Стефан был
> прав, было бы "Малорусь" или даже, скорее, учитывая
> топонимические традиции, в два слова: "Мала Русь". Да и
> зачем было конкретизировать "Малороссия", если в Украине
> русских не называли русскими, а только "москалями" или
> "москвинами", а Россию - Московией? (Как, в общем-то, и в
> самой России до Петра.) То есть "Великой Руси" в сознании
> украинцев не существовало.  

Вообще самое полезное занятие - смотреть старые карты. Сразу всё и разъясняется, и на места становится...
 
СтефанRe: И таки опять о языках... [363][Ответить
[367] 2006-02-07 07:27> Эксперимент не засчитан. Мы говорим о разных вещах. Стефан
> - об изданной на русском языке ПЕЧАТНОЙ ПРОДУКЦИИ - со
> своими лексикой и стилистикой, соответствующими
> общепринятым на тот момент лексике и стилистике печатной
> продукции Российской Империи, рассчитанными на
> общероссийского читателя и привычный для него понятийный
> ряд. Я - о традициях бытовой речи в неэлитной среде.

Замечание более чем дельное; оно, конечно, и мне приходило в голову. Но сразу вопрос: откуда мы можем знать, как в то время говорили в быту? Магнитофонов не было, WAV-файлов в Интернет не выкладывали... обсуждать нечего: кроме печатной или рукописной продукции, других источников нет в принципе. Рукописной, увы, не видел и вряд ли когда-либо увижу. А печатную и обсуждаем...

> Я не встречал названия "Малороссия" ни в народном творчестве,

Я уже встретил: тот самый "Разговор", на который ссылался выше. Автор неизвестен. Примерно 1761 год, гетманы еще были...

> ни в каких-либо ссылках на бытовую речь.

Надо подумать, как эти ссылки должны выглядеть... "Будем искать" ©.

> В то же время в
> давних песнях встречается "Зажурилась Україна", "За тобою,
> Морозенко, вся Вкраїна плаче", у Мазепы и Хмельницкого
> название "Украина" уже встречается.

Да. Как я говорил (точнее, показывал), со ссылкой на те времена оно многократно встречается и в 1882 году. Нет противоречий.

> 1268 год - название "украйняны" в летописи.

В какой?

> В европейских источниках 17 - 18 века - тоже "Украина", но
> никак не "Малороссия".

В каких?
А 19 века?

> Опять-таки, ты говоришь о неких лицах, решающих, "как
> называть", а я - о "средних обывателях", которые называют
> так, как привыкли, и особо не задумываются.

Соответственно повторяю вопрос: откуда мы можем знать, как говорили обыватели?

> Ты снова говоришь о проблеме научной классификации, я - о
> бытовавших традициях.

Есть и другой момент. Сколько процентов носителей русского языка (для конкретности — в Киеве. Может, в России по-другому) говорит "ложить"? А "по науке" такое слово есть?
И кто прав?

Не говоря уж о том, что если за критерий истины принимать бытовавшие традиции, то боюсь, что вопрос "был ли украинский язык отдельным языком в таком-то году?" нельзя будет даже поставить. Ибо носители традиций, из которых и писать-то умел хорошо если каждый третий, подозреваю, меньше всего задумывались над проблемой "на наречии мы говорим или на языке?". Но нынешние украинские историки-то действуют иначе! Постулируется, что язык был (как это его могло не быть?!)... ну а дальше мы знаем: если есть факты, свидетельствующие о противоположном — тем хуже для фактов.

(Надеюсь на непревратное понимание всего, что я здесь говорю. Я не являюсь украинофобом, сторонником присоединения нынешней Украины к России, приверженцем теории несуществования украинского языка сейчас, и прочая, и прочая. Соответственно, у меня и в мыслях нет постулировать, что в 1863 году украинского языка не было или что термин "Малороссия" восходит к V веку до нашей эры. Хочется просто разобраться без постулатов. И что-то пока, где ни копнешь.....)

> Теперь насчёт того, что "название недавнее, и вполне можно
> логически проанализировать его происхождение" (СФ). Даже
> если принять первую часть утверждения как правильную, это
> было бы справедливо, если бы был известен конкретный автор
> названия. Название, сложившееся и прижившееся "само по
> себе", неизвестным образом и из неизвестного
> первоисточника, такому анализу не поддаётся.

Ну, одно сделать (или хотя бы попытаться) можно: разобраться, где и когда впервые встречается название. Это может если не дать однозначного ответа, то исключить часть версий.

> Мысль о прививании названия "сверху" поляками не кажется
> справедливой: вообразить себе, каким образом польское
> чиновничество могло до такой степени повлиять на СОЗНАНИЕ
> крестьянина/горожанина, не представляется возможным.

Что было в сознании, мы никогда не узнаем. А "экспорт" названий, становившихся в результате общепринятыми... разве такого не бывало? По одной из версий, ведь и Русь — это совсем даже Ruotsi... (И что в этом такого уж страшного?)

> Если бы Стефан был прав, было бы "Малорусь" или даже, скорее,
> учитывая топонимические традиции, в два слова: "Мала Русь".

А это мысль! © ;-)
Делаем ненаучный эксперимент... берем только украинские источники....

http://www.halychyna.ukrbiz.net/ukraine.html
Ще за Данила Галицкого Галицько-Волинське князівство стало називатися Малою Руссю, а він сам королем Русі.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Мала Русь, Мала Росія, згодом Малоросія, назва, що з’явилася на поч. XIV ст. у Візантії для визначення західноукраїнських земель (Галицько-Волинська держава) з церковно-адміністративного погляду.

http://litopys.org.ua/hrs/hrs05.htm
Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ
ВЕЛИКА, МАЛА І БІЛА РУСЬ


http://ukrlife.org/main/evshan/lawton.htm
Властиво, визначення Велика Русь і Мала Русь візантійського походження. В 1299 році, коли київський митрополит Максим перенісся до Володимира, а його наступник Петро переїхав у Москву, Константинопольський патріарх, а також візантійський імператор почали стосувати до Київської митрополії назву "Мала Русь".

http://etno.iatp.org.ua/book2/lecture09.html
Поняття "Русь" виступае також символом спадкоемностi давньоруськоi народностi. Як це не здаеться дивним, але генетичне воно пов'язане з пiзнiшою самоназвою "Украiна". Хронологiя цiеi iсторичноi трансформацii така: Русь (VI-IX ст.) - Киiвська Русь (X-XI) - Мала Русь (з 1395 р.) - Малоросiя (XVII-XVIII ст.) - Украiна (XVIII-XIX) - Украiна-Русь (XIX -початок XX) - Украiна (з початку XX ст.).

Вот уж чего я, честно, не ожидал, так это того, что (по некоторым из версий) Малой Русью окажется Галиция!.. :-))

> Да и
> зачем было конкретизировать "Малороссия", если в Украине русских не
> называли русскими, а только "москалями"

8-()
Как же тогда называли солдат царской армии?
В другой формулировке: каким образом "отдавали в русские" ("... бо оддадуть у москалi")?

> а Россию - Московией? (Как, в общем-то, и в самой России до Петра.)

До Петра — было дело, спору нет.
 
СтефанПо ходу...[Ответить
[368] 2006-02-07 07:36> Я, конечно, не историк, но число 1187 - год первого
> упоминания названия "Украина" - запомнилось хорошо. Тут есть сомнения?

Нашлось, где об этом говорится. Схожу в библиотеку, почитаю оригинал (увы, не 1187 года :-), о результатах непременно доложу.
 
СильвестрRe: По ходу...[Ответить
[369] 2006-02-08 22:53>Я уже встретил: тот самый "Разговор", на который ссылался выше. Автор неизвестен. Примерно 1761 год, гетманы еще были...

Да, но это - уже время русифицированности украинской элиты и "общероссийской" её самоидентификации.

>В каких?
А 19 века?

Нужно поискать. (Увы, дома нет компьютера.) На память вот прямо сейчас приходят карты с названием Ucrania. А 19 век - это уже век стандартизации и официальной кодификации названий. была Росийская Империя, как её части назывались в ней, так их называли и за её рубежом.

>Ще за Данила Галицкого Галицько-Волинське князівство стало називатися Малою Руссю, а він сам королем Русі.

Вот именно: Мала Русь - не как название всей страны, а как название входящей в её состав земли. То есть, речь вовсе не о том, что подразумевали под названием Малороссия. (Сергей Федосов, помнится, как-то даже возмущался "переименованием Малороссии в Украину".)

>Мала Русь, Мала Росія, згодом Малоросія, назва, що з’явилася на поч. XIV ст. у Візантії для визначення західноукраїнських земель (Галицько-Волинська держава) з церковно-адміністративного погляду.

Да, знаю об этом - но речь, скорее всего, идёт именно о церковно-административном названии, бытовавшем в соответствующих кругах как узкоспециальное.

>Соответственно повторяю вопрос: откуда мы можем знать, как говорили обыватели.

Опять же: устное народное творчество, диалоговые тексты в художественной литературе, сохранившиеся памятники частной переписки и частных записей.

>Как же тогда называли солдат царской армии?

Так и называли. По одной простой причине: первыми (и долгое время единственными) русскими, которых видели большинство украинских крестьян, были именно солдаты. (Всё же чиновников было меньше, и были они преимущественно в городах.) Украинцев, выполняющих оборонную функцию, называли козаками, "москаль" - это и было обозначение приезжего из Московии, служащего в армии. Повторюсь: других приезжих из Московии, равно как и других военнослужащих, которые не были бы козаками, большинство украинцев не встречали. Понятия "русский" и "солдат" слились для них в один образ и стали тождественными.
 
Сергей Федосов.Re: По ходу...[Ответить
[370] 2006-02-09 02:34> Сергей Федосов, помнится, как-то даже возмущался "переименованием Малороссии в Украину".)

Сергей Федосов возмущался совсем не этим. Не надо сочинять, и вас не будут уличать.
 
RebeRe: А Винница - это просто.[Ответить
[371] 2006-02-09 16:58По поводу названия Винницы. Кстати, хорошо было упомянуто русифицированное ее название - Венница. А все от слова вено (віно) - долг, приданое.
Город основан на месте села. Дата 1363 год. А в 1362 году Украина вошла в состав ВКЛ.
Так вот, это село было передано в приданое одному из Ольгертовичей. Отсюда и название. Источник - историческая справка на обороте карты сего города ГНИП Картография.
 
Мамай[Ответить
[372] 2006-02-18 21:35Название рек Днепр, Дон, Днестр и тд. обозначает просто "река", я и сейчас говорю или "на Днепр" пойдем или "на речку"
Так и край скорее обозначает область, территория чем оконечность.

 
Сергей ФедосовRe:[Ответить
[373] 2006-02-19 14:41Смотрю сейчас на Интернете канал "TV+".
На экране большая надпись:

"Смортите TV + Видео-по-Требованию".

Правописание оригигала сохранено.

Absolutely no comments! :-((
 
СтефанНе прошло и месяца...[Ответить
[374] 2006-03-05 19:26> > Я, конечно, не историк, но число 1187 - год первого
> > упоминания названия "Украина" - запомнилось хорошо. Тут есть сомнения?
> Нашлось, где об этом говорится. Схожу в библиотеку, почитаю
> оригинал (увы, не 1187 года :-), о результатах непременно доложу.

В библиотеку идти не пришлось: все источники нашлись на замечательном сайте http://litopys.org.ua .

Действительно 1187! В Ипатьевской летописи,
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm
смерть переяславского князя Владимира Глебовича комментируется словами "ѡ нем же Оукраина много постона". Тогдашнее "оу" — это нынешнее "у" (мгновенно видно из того же источника). Есть и за 1189 год: "И еха и Смоленьска в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои".

На том же сайте есть статья,
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm
автора которой в украинофобии никак не обвинишь (чего стоит один перл "вживання слова Україна в царській Росії було заборонено"). В ней, в частности, говорится:

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.

Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).


Ровно то же самое, что (не зная ничего из вышепроцитированного) говорил автор этих строк в [356]:

К "мы живем в стране" нужна разъясняющая добавка: в какой стране?

Вот теперь всё и проясняется. От версии, что слово "Украина" придумали поляки, нужно отказываться, хотя гипотеза о том, что именно при них Украиной стали называть то же, что называют сейчас (плюс-минус 50 процентов :-), пока не опровергнута. (Кстати, совсем уж наглая мысль. Как известно, одна из функций артикля "the" в английском — "единственное в своем роде". The sun (в отличие от звезды Sun), the moon, the world, the atmosphere... Не отсюда ли ноги растут и в традиционном "the Ukraine"? То, мол, были разные украины, а это "та самая", единственная.)

А теперь вопрос на засыпку...

В, грубо говоря, допетровские времена то, что сегодня называется Россией, действительно называлось Московией. А что же в те времена называлось Россией?
 
Сергей ФедосовНэнька Украина, матушка Россия...[Ответить
[375] 2006-03-05 22:06Так "Россия" вроде при нём и появилась. Возможно язык менялся, ну и страна постепенно становилась всё более имперской.
А обилие в прошлом "украин" в каких-то источниках известно и на нынешней российской территории.
 
СтефанНачалось?[Ответить
[376] 2006-03-21 08:28http://www.korrespondent.net/zhurnal/article.php?id=599&main
Ни у кого в Киеве нет этого журнала? В меру интересно, что там дальше написано...
 
Ночной_ДозорRe: Началось?[Ответить
[377] 2006-03-21 15:39Особо ничего нового:
http://tram.mashke.org/files/dozor/corr-10-01.jpg
http://tram.mashke.org/files/dozor/corr-10-02.jpg
http://tram.mashke.org/files/dozor/corr-10-03.jpg

 
СтефанRe: Началось?[Ответить
[378] 2006-03-24 18:32Спасибо большое!
Почитаем...
 
ЖеняRe: Бугога [255][Ответить
[379] 2006-06-22 11:27> > Нет, скорее это потому, что для большинства этот вопрос >
> вообще не является актуальным Антон, достаточно одиозный
> Янукович набрал почти столько же голосов, сколько
> Ющенко... 

не забывай, что имели место колоссальные фальсификации! без них он не набрал бы и 5%! :)
 
AntonRe: Бугога [379][Ответить
[380] 2006-06-22 11:35>   не забывай, что имели место
> колоссальные фальсификации! без них он не набрал бы и 5%!
> :) 

Ты это кому? :-)
 
ЖеняRe: "Зеркало недели" - дразним гусей :-) [256][Ответить
[381] 2006-06-22 11:46> Национальный язык —
> необходимое условие существования как украинской культуры,
> так и украинского народа. Украинский язык как основа
> национальной культуры выжил в тяжелейшие времена имперских
> запретов и советской русификации. Но сейчас, в период
> становления информационной цивилизации, угроза для самого
> существования украинского языка как никогда реальна. И
> обязанность в первую очередь государства защитить язык
> государствообразующей нации пусть непопулярными,
> бюрократическими, но действенными методами. Не запрещать
> другие языки, а сделать знание украинского языка престижным
> и выгодным экономически.

Естественно, это важнее, чем нищенское существование пенсионеров, отключения воды в уже даже крупных городах и тд... Интересно, почему мне сугубо фиолетово, на каком языке разговаривает собеседник, если я его понимаю? Аналогия - мне абсолютно все равно, самсунговский или сигейтовский винчестер стоит в моем компе, если он обеспечивает то, что должен обеспечивать - хранение и передачу информации. Другая аналогия: для кого-то трамвай - это средство передвижения, и ему нафиг не сдались бортовые номера и тд, а кто-то может по памяти перечислить большинство бортовых номеров ходовых вагонов каждого депо. Вкратце - для одного это транспорт, а для другого - самоцель. Так и с языками - кому-то нужно просто передать информацию, а кому-то - наслаждаться звучанием слов и тд. Я не говорю, что это плохо или не плохо. Но таких людей, в любом случае, единицы. Как и фанатов трамваев. Так вот мне кажется, что выносить эту тему на государственный уровень - суть маразм. Или я неправ?
 
ЖеняRe: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [261][Ответить
[382] 2006-06-22 11:55> Комплекс Утраченной Великой Державы - это кстати и у
> Украины тоже. Ещё какой комплекс, Киев-то был когда-то
> столицей и ... тю-тю! :-) Да ещё поганая Москва, тем более
> - киевлянами основанная. Как ведёт себя глупая баба при
> разводе? Правильно, сучит ногами, бьёт посуду, а самое
> главное - фотокарточки ножничками кромсает! Прочь, прочь
> вторую половину! Аккуратно отрезаем, вот тут - это я,
> такая, блин, такая, растакая, любимая-шикарная, а рядом...
> а рядом никого нет и никогда не было!. :-) И совместно
> нажитого ребёнка настраивает: "Это - чужой дядя Петя, мы
> его не знаем и знать не хотим, а папа у тебя теперь дядя
> Толя, а двух пап у мальчика не бывает". Практически
> неконтролируемая инфильтрация российских СМИ в национальное
> информационное пространство Украины Вот тут и собака зарыта
> - контролировать не получается, а как хочется. Надо
> воспитать нового человека, не понимающего по-русски.
> Получится в итоге полный болван? Так тем ещё лучше :-)) 

Да и воспитывать не надо. Почему-то я, живя в Киеве, свободно общаюсь и на русском, и на украинском, и сносно на английском. А вот новенькая сотрудница, тоже с высшим образованием, всю жизнь прожившая в закарпатье и там же получившая диплом о высшем образовании, не знает нормально ни русского, на английского. Спрашиваю: "А як же ж ти вищу освiту отримала?". - "Та отак i отримала." - "Без знання мов?" - "Та а нашо вони менi? Я ж в Украiнi живу!". Я не нашелся, что возразить. ;))
 
AntonRe: "Зеркало недели" - дразним гусей :-) [381][Ответить
[383] 2006-06-22 12:08> Интересно, почему мне сугубо
> фиолетово, на каком языке разговаривает собеседник, если я
> его понимаю? Аналогия - мне абсолютно все равно,
> самсунговский или сигейтовский винчестер стоит в моем
> компе, если он обеспечивает то, что должен обеспечивать -
> хранение и передачу информации.

Это тебе фиолетово.
Только вчера на этом форуме на примере реплики одного из участников подмечал: почему естественным считается только то, что все говорят по-русски - когда же кто-то переходит на украинский, то это естественным не считается?

Другая аналогия: для
> кого-то трамвай - это средство передвижения, и ему нафиг не
> сдались бортовые номера и тд, а кто-то может по памяти
> перечислить большинство бортовых номеров ходовых вагонов
> каждого депо. Вкратце - для одного это транспорт, а для
> другого - самоцель. Так и с языками - кому-то нужно просто
> передать информацию, а кому-то - наслаждаться звучанием
> слов и тд. Я не говорю, что это плохо или не плохо. Но
> таких людей, в любом случае, единицы. Как и фанатов
> трамваев. Так вот мне кажется, что выносить эту тему на
> государственный уровень - суть маразм. Или я неправ? 

Маразм. Вот потому-то я и называю маразмом то, что сейчас происходит в некоторых регионах, где, как по команде, начали объявлять русский язык официальным или каким-то там ещё
 
AntonRe: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [382][Ответить
[384] 2006-06-22 12:16> "Без знання
> мов?" - "Та а нашо вони менi? Я ж в Украiнi живу!". Я не
> нашелся, что возразить. ;)) 

К сожалению, точно то же самое, и гораздо чаще (потому что среди знающих украинский гораздо больше тех, кто знает русский, чем среди знающих русский - тех, кто знает украинский) приходится встречать следующее: "Учить украинский? А зачем он мне?"

Так что твой пример, Женя - не показателен.
 
0‒19 | 20‒344 | 345‒364 | 365‒384 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011