[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒324 | 325‒344 | 345‒364 | 365‒384 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [338] | [Ответить] |
| В советских республиках всегда на высшей руководящей дожности был только "титульный".
А первый звонок прозвенел ещё до Карабаха, когда на высшую руководящую должность одной очень большой республики назначили нетитульного, что привело к массовым беспорядкам. | ||
| аноним | Re: О качестве учебников истории [338] | [Ответить] |
| Для того чтобы опровергнуть тезис со словом "всегда", достаточно одного контрпримера Хрущева? | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [338] | [Ответить] |
| Не только Хрущёва, можно и Брежнева вспомнить, только это ничего не опровергает. Я в СССР жил и его политику в этом вопросе прекрасно знаю.
Хотя до войны, конечно, не жил. | ||
| Стефан | Re: О качестве учебников истории [344] | [Ответить] |
| > > почему-то не вспоминают, людей какой национальности
> > предпочитали видеть на руководящих должностях > и какой же? Вы не поверите! :-) | ||
| аноним | Re: О качестве учебников истории [344] | [Ответить] |
| И шо, они все были таки да? Ну хто би мог пгедставить? :) | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [349] | [Ответить] |
| > И шо, они все были таки да? Ну хто би мог пгедставить? :)
А чего тут веГить? Естественно "да" - веГные ленинцы! И непг'ереммно члены Паг'тии. Это же национальность! :-) | ||
| Стефан | И таки опять о языках... | [Ответить] |
| Ну не дает покоя Гондурас, ну шо я могу сделать :-)
Продолжая размышлять о Валуеве и иже с ним, задаюсь вопросом. А в какой момент на самом деле "малороссийское наречие" превратилось в "украинский язык"? Верхняя граница ("не позже, чем") — скажем, начало прошлого века. Нижняя граница — не раньше, чем появление названия "Украина", т.е. какой-нибудь XV-XVI век. Дальше, естественно, надо сужать. Есть такая замечательная (без дураков) книжка "Iсторiя українського правопису. XVI-XX столiття", Киев, 2004. Замечательность ее в том, что это хрестоматия, то бишь набор выжимок из первоисточников. Поэтому, прочитав в предисловии бодрое заявление: "у понад тисячолiтнiй iсторiї української орфографiї видiляємо три етапи: I. Давньоукраїнський (X-XIV ст.) ...", понимающе киваем и переходим непосредственно к первоисточникам. Что ж мы имеем, начиная с XVI столетия? Лаврентiй ЗИЗАНIЙ ... автор першого українського друкованого словника "Лексис, Сиреч Реченiя, Въкратце събраны и из словенскаго языка на простый рускiй дiялектъ истолъкованы" (Вiльно, 1596). Как явствует из первоисточника (в отличие от комментария), о том, что он написал украинский словарь, автор ничего не знал. Мелетiй СМОТРИЦЬКИЙ, "Грамматiка славенския правилное Синтагма" (Евье, 1619). Здесь даже комментатор говорит, что речь о "церковнославянском языке восточнославянской редакции". Дальше... "Перша в українському мовознавствi друкована граматика живої народної української мови". Олексiй ПАВЛОВСЬКИЙ (СПб., 1818). Всё бы хорошо... но называется труд "Грамматика Малороссiйскаго нарѣчiя". Еще дальше, букварь Шевченко — "Букварь Южнорусскiй"! По очевидным причинам, он написан до Валуева (а издан, согласно книге, в 1861). Самое раннее, что в этой книге нашлось: "Українська абетка", Микола ГАТЦУК, 1861; "О правописанiи Малороссiйскаго языка", Михайло МАКСИМОВИЧ, 1841. (Если я чего-то не пропустил; на досуге посмотрю еще раз на более свежую голову, и если пропустил, непременно об этом скажу.) К чему я? Наверняка, если бы были более ранние документы лингвистического характера, в которых украинский язык фигурировал как "язык", они бы в эту книгу вошли. Соответственно, вопрос: если по состоянию на 1863 год таких документов были единицы, то насколько на самом-то деле были неправы хоть сам Валуев, хоть "трудящиеся", на письма коих он ссылается? Жду критики :-) | ||
| mer_off | Re: И таки опять о языках... [351] | [Ответить] |
| > граница — не раньше, чем появление названия "Украина", т.е.
> какой-нибудь XV-XVI век. Я, конечно, не историк, но число 1187 - год первого упоминания названия "Украина" - запомнилось хорошо. Тут есть сомнения? | ||
| Сергей Федосов | Re: И таки опять о языках... [351] | [Ответить] |
| Я тоже не историк и потому спрашиваю, на каком основании Великороссию нельзя считать окраиной ("украиной") Малороссии? :-)) | ||
| mer_off | Re: И таки опять о языках... [351] | [Ответить] |
| Если речь идет о 1187 году, то это первое упоминание слова "Украина" по отношению к землям, которые сейчас входят в состав Украины, а никак не по отношению к т.н. "Великороссии" | ||
| Зигфрид | Re: И таки опять о языках... [353] | [Ответить] |
| > Я тоже не историк и потому спрашиваю, на каком основании
> Великороссию нельзя считать окраиной ("украиной") > Малороссии? :-)) 1. Давайте сюда хоть одно доказательство, что название Украина есть происходить от слова "окраина"! Как не искал, не нашел. Параллельно эти слова возникли и обозначали разные вещи 2. Уже вроде как определились, что Малая Русь является вхождением в Большую Русь, оттуда и название. Великая Русь - в смысле Большая - это просто на языке тех времен. Определение Великороссии, отличительное от Малороссии - более позднее и я вообще не могу сказать насколько оно старо. Боюсь, как бы не 19 век вообще... 3. Учитывая, что нынче Украина и Россия имеют каждая по столице, спор о том кто чья окраина, может идти до бесконечности :-))) | ||
| Стефан | Re: И таки опять о языках... [355] | [Ответить] |
| > Я, конечно, не историк, но число 1187 - год первого
> упоминания названия "Украина" - запомнилось хорошо. Тут > есть сомнения? У меня пока есть. См. ниже. > 1. Давайте сюда хоть одно доказательство, что название > Украина есть происходить от слова "окраина"! От "окраина" — и я не знаю, от "у края" — есть не доказательство, но свидетельство... но сначала порассуждаю :-)) Мне трудно поверить в то, что слово "Украина" может быть самоназванием. Предполагаем, что корень всё же "край" (древние укры — это замечательно, но). Если "край" понимать как "граница или всё, что возле нее" — понятно без дальнейших комментариев. Если "страна" ("родной край") — проблема в том, что слово это нарицательное. К "мы живем в стране" нужна разъясняющая добавка: в какой стране? Мне известно единственное исключение, когда считается, что слово "Страна" должно быть понятно без разъяснений, т.к. она, мол, единственная в своем роде. Страна на восточном побережье Средиземного моря :-) Но там хорошо известно, откуда ноги растут; вряд ли у украинцев X** века были подобные мысли о собственной богоизбранности. Во всех остальных случаях — "Краснодарский край", "Сербская Краина", "край родной, навек любимый", "в этих грустных краях, чей эпиграф — победа зеркал", "в краю, где суровые зимы"... Ну а каким образом приставка "у" могла бы служить разъяснением к корню "край", не просматривается. Поэтому мне пока верится в эту версию (Британская энциклопедия, 1959): http://tram.mashke.org/files/mash/ukraine/ukraine-encbrit.jpg — Украина = "у края" (восточного) тогдашней Польши. Выглядит вполне логично. (Выше в статье Украина не упоминается, только Русь.) Есть другие варианты? > 2. Уже вроде как определились, что Малая Русь является > вхождением в Большую Русь, оттуда и название. (а) Даже не обязательно вхождением. См. сюда: http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/razgovor/ и в особенности сюда: http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/razgovor/razgovor-006.jpg вооот эти слова: Ты Великая, а я Малая и живем в смежных странах <...> Так мы с тобой равны и одно составляем Одному, не двум государям присягаем Почему почитаю тебя равну себе. Да, конечно, доля лицемерия в этих словах есть (ср. советские времена); но всё-таки. Опубликовано в 1882 году, в разгар антиукраинских свирепствований царской цензуры :-) (Если кому интересно, могу выложить полный текст. Он длинный, но почитать там есть что.) (б) Полагающим, что "Малая Русь / Малороссия" — уничижительное название: как называлось то, что мы сегодня назвали бы "Президиумом" Центральной Рады? > 3. Учитывая, что нынче Украина и Россия имеют каждая по > столице, спор о том кто чья окраина, может идти до > бесконечности :-))) Кто построил чью столицу? О чем здесь может быть спор? ;-) | ||
| Сергей Федосов | Re: И таки опять о языках... [355] | [Ответить] |
| А давайте создалим список уничижительных названий^
Малая Вишера, Малоярославец, Малый Рогожский пер., Little Rock, Малая Азия ну и поближе к Украине Малая Виска (сравните, кстати, с Великой Виской :-)) ), Малый Фонтан, Малая Долина, Малая Житомирская, Малопольска, Низкий Замок, Нидерланды... :-) | ||
| Сильвестр | Re: И таки опять о языках... [355] | [Ответить] |
| Всё бы было хорошо, но вопрос о самоназвании (внешнем источнике происхождения названия) выясняется исследованием двух вещей.
1. В чьих письменных источниках (своих или чужих) впервые появилось и наиболее часто употребляется название. 2. В чьих (своих или чужих) произведениях устного народного творчества, а также в разговорных традициях чаще встречается название. Насчёт России и Малороссии понятно - украинцы свою страну так не называли и не называют. (И наоборот: в Украине название "Украина" употребляется, несомненно, чаще, чем в России.) Что касается Польши (гипотезы польского происхождения названия) - нужно специально зарываться в литературу. Не знаю. Одно предположение: Шевченко, несмотря на полученное образование, в своей поэзии практически не пользовался книжным стилем и прибегал к не слишком обиходным словам только в том случае, когда общеупотребимого ("всесословного") эквивалента не было. Писал он на том языке и тем стилем, который слышал в своём детстве. Слово "Украина" у него встречается - а значит, можно предположить, что название это как название страны во времена его детства было широко употребляемым и общепринятым, по крайней мере, на территории нынешней Черкасской области. Попытки же определить, самоназвание это или нет, логическим путём небесспорны - далеко не все этнонимы и топонимы поддаются прямой дешифровке на основе современного языка; точнее, подавляющее их большинство не поддаётся. Скажем, несколько лет назад группа филологов предложила уточнить (скорректировать) название города Вінниця как Винниця. Дескать, по-украински вино, а не віно, нынешняя форма названия - это транскрипция польского или русского произношения. Предложение было отвергнуто большинством специалистов по следующей причине: абсолютно неочевидно, что название города происходит от слова "вино", как бы такое объяснение происхождения названия ни напрашивалось. Вот так же и насчёт названия Украина. Пытаясь толковать происхождение названия однозначно, мы можем незаметно уподобиться тем, кто уверен, что Ворскла - это "вор стекла", а Херсон основан на том месте, где некая княгиня устроила привал с ночёвкой, и ей приснился не самый приятный сон. | ||
| Сильвестр | Re: И таки опять о языках... [355] | [Ответить] |
| >Полагающим, что "Малая Русь / Малороссия" — уничижительное название: как называлось то, что мы сегодня назвали бы "Президиумом" Центральной Рады.
Дело не в уничижительности либо отсутствии таковой. Дело в том, что утверждения о первичности и "правильности", "первородности" названия Малороссия (в этом можно легко убедиться, полистав высказывания известного всем коллеги-форумянина), во-первых, не подтвержаются бытующими в Украине языковыми традициями, а во-вторых (и главное), преследуют вовсе не лингвистическую цель. (С последним утверждением, кажется, вряд ли кто станет спорить.) Восстановление исторической лингвистической справедливости - вообще занятие малопродуктивное ввиду того, что живой язык - не застывшая субстанция, а динамичная. Настоящая цель этих слишком уж навязчивых изысканий - политико-идеологическая. А именно - доказать (обосновать), что украинцы не являются отдельным народом, а следовательно, не имеют права на отдельное государство, отдельную культуру и отдельные, самостоятельные сношения с внешним миром на государственном уровне. По-моему, это очевидно. | ||
| Сергей Федосов. | Re: И таки опять о языках... [358] | [Ответить] |
| > Всё бы было хорошо, но вопрос о самоназвании (внешнем
> встречается название. Насчёт России и Малороссии понятно - > украинцы свою страну так не называли и не называют. Не называли? А куда же Киевская Русь подевалась? :-) Очевидно, всё-таки когда-то называли, пусть даже и очень давно. > поддаётся. Скажем, несколько лет назад группа филологов > предложила уточнить (скорректировать) название города > Вінниця как Винниця. Дескать, по-украински вино, а не віно, > нынешняя форма названия - это транскрипция польского или > русского произношения. Предложение было отвергнуто > большинством специалистов по следующей причине: абсолютно > неочевидно, что название города происходит от слова "вино", > как бы такое объяснение происхождения названия ни > напрашивалось. Город основан как крепость литовского князя Ольгерда и в документах встречается название Vennitsa. Если оно исторически должно было писаться через "ять", то всё правильно, Вiнниця, именно так украинцы и поступают с такими словами. Тем более что о винницком виноделии что-то ничего не известно. А уж почему Vennitsa (англоязычный источник) - не знаю. > Вот так же и насчёт названия Украина. Не так много времени прошло с тех пор, когда оно взялось, можно и установить, и опять же - куда же тогда Русь подевалась? | ||
| Сергей Федосов. | Re: И таки опять о языках... [358] | [Ответить] |
| Есть такое понятие как "малая родина". Что такое - думаю, все знают, для кого это двор на Большом Каретном, для кого - на Первой Мещанской в конце, для кого - на Бульварно-Кудрявской, кому Таганка, кому - Полянка, кому - Молдаванка.
В более широком смысле малая родина - это район (кому Печерск, кому Подол, кому - Марьина Роща), а ещё более широком - город, и в последнюю очередь - страна. И обратно так же вплоть до заветной скамьи у ворот, окошек, горящих вдали да маминой колыбельной. Что это всё значит? А то и значит, что "без Подола Киев невозможен" (с). Была Русь. Раздробленная, с междусобойчиками, совсем как сейчас. И - "мать её городов". С чего бы вдруг, а? :-) Русь росла, преимущественно сами понимаете куда - на Угрофинщину-Булгарщину-Татарщину, новые места стали "Великой", что на вашем же украинском означает всего навсего "большой(ая)", не не "великомногопочитаемоуважаемый". Есть Большая Ялта. От просто Ялты она отличается чем? Правильно, тем, что в ней полно "не-Ялт" (Гурзуф, Симеиз, Алупка и пр. - вплоть до самого Фороса). Стало быть, Малороссия - это всего навсего та самая "Россия", откуда со временем выросла большая "Россия". Хорошо это или плохо - выяснение этого есть любимое русское (и малорусское) занятие, но это так. Малая родина, давшая историю, культуру, язык, религию. И потому не случайно украинцев всегда считали своими. Усобицы, ссоры и драки - дело обычное-семейное (вся литература о том!), но родства оно не отменяет. Да, потом возвысилась Москва. А могла бы и Тверь, она была одно время сильнее. А мог бы Новгород. Или Суздаль. А мог бы Чернигов. Или Батурин - да хоть та же Винница! Ёлы-палы, ну почему мы у себя не считаем Новую Англию чем-то унизительным? И отделились от них, имперских, и эмигрировали подальше, и политически независимы, и финансово, и "чаепитие" им в новоанглийском Бомтоне устроили, и воевали нещадно, и города англичане нам сжигали - всякое было. И тем не менее новая-не новая - Англия! И язык английский. Не американский, не колумбийский, не колониальный, не Индепендиш - незалежниш - самостийниш - Инглиш! Не пора ли просто помириться со своей историей? Ну а что касается укров и украин... "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" (с). Вот и плавает, шарахаясь и разрываясь между Русью и Польшей - всё с краю, всё то же древнеисторическое наследие, распри и сомнения. | ||
| Стефан | Re: И таки опять о языках... [358] | [Ответить] |
| > Насчёт России и Малороссии понятно - украинцы свою страну
> так не называли и не называют. Не называют — спору нет. Не называли? Ответ зависит от ответа на следующий вопрос: кого из проживавших на территории нынешней Украины в, скажем, XVIII-XIX веках следует считать украинцами? Если всех — то пожалуйста: в Черниговской губернии в XVIII веке писали... http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/razgovor/razgovor-001.jpg Ну а в XIX веке в Киеве издали журнал, в котором фигурировали и "Малороссия" и "Украина" — см. ниже. Если украинцы — это только те, кто никогда не говорили "Малороссия", тогда понятно. Хотя тогда, боюсь, возникнет другая проблема... > Шевченко <..> > Слово "Украина" у него встречается - а значит, > можно предположить, что название это как название страны во > времена его детства было широко употребляемым и > общепринятым, по крайней мере, на территории нынешней > Черкасской области. Оно встречается далеко не только у него. По прочтении хоть и не очень большого, но ненулевого объема источников (все — не позже XIX века. В XX-м, как мы знаем, всё поменялось) вырисовывается приблизительно следующая картина. * "Первородное" название — конечно, никакая не Малороссия, а Русь. С этим, надо полагать, согласен и Грушевский, и еще много кто. И отсюда же корень "рус" во всём том, что теперь называется украинским. * Поляков никакая "Русь", понятно, не устраивала — им надо было утверждаться "од можа и до можа". Но все-таки совсем переварить ту часть Руси, которую они проглотили, у них не получилось. Вынуждены были признать, что "у края" там что-то отдельное, не совсем Польша. Деятельность гайдамаков, колиивщина, и в конечном счете создание гетманской державы подтвердили, что таки да не совсем. * Когда Польшу вежливо попросили отодвинуться, то, естественно, вспомнили, что территория, названная Украиной, изначально называлась Русью. Поскольку русские земли к тому времени весьма разрослись, понадобилось различать "малую", т.е. изначальную, и "большую" Русь. Чтобы еще усложнить дело, само слово "Русь" к тому времени мутировало, появилась некая "Россия". Отсюда и Малороссия с Великороссией. (Впрочем, есть еще "Беларусь"...) Великороссия такая же великая (в современном русском значении этого слова), как и Красная площадь красная. См. http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/razgovor/razgovor-008.jpg самое начало правой страницы. * Дальше появились т.н. украинофилы (в заметной мере подогреваемые той же Польшей), которых status quo не устраивало. С их подачи и стали в конечном счете называть Малороссию Украиной, малороссийское наречие (приобретшее законченный вид, с более-менее едиными правилами) — украинским языком, и т.п. * Дальше мы знаем. Соответственно, когда в XIX веке говорили о прошлом, говорили "Украина". Когда о настоящем — в основном "Малороссия", хотя иногда и "Украина" тоже. Цитаты я здесь выкладывал. Что до Шевченко... можете обвинять меня в святотатстве, но после того как я впервые то ли за двадцать лет, то ли за всю жизнь (не помню уже!) прочитал его "Гайдамаков", мое мнение о нем, которое никогда не было слишком высоким... скажем дипломатически, несколько эволюционировало. Я тут, правда, сам ссылался на него в отношении написания слова "Киев"... но там речь шла не более чем об употреблении букв. А вот воспринимать его (гео)политические взгляды в качестве позиции большинства и/или образца для подражания у меня никак не получается. Конечно, это не более чем мое мнение, хотя я могу его пояснить. > Попытки же определить, самоназвание это > или нет, логическим путём небесспорны - далеко не все > этнонимы и топонимы поддаются прямой дешифровке на основе > современного языка; точнее, подавляющее их большинство не > поддаётся. Это точно; логики зачастую или вообще никогда не было, или была, но до нее уже не докопаешься. И всё же, всё же... Вышеобрисованная картина, как мне пока кажется, лучше всего объясняет эмпирические факты. Если есть документальные свидетельства, которые ее опровергают или хотя бы изменяют — хочу видеть! | ||
| Сильвестр | Re: И таки опять о языках... [358] | [Ответить] |
| >Если всех — то пожалуйста: в Черниговской губернии в XVIII веке писали...
http://tram.mashke.org/files/mash/1882-KS/razgovor/razgovor-001.jpg Ну а в XIX веке в Киеве издали журнал, в котором фигурировали и "Малороссия" и "Украина" — см. ниже. Эксперимент не засчитан. Мы говорим о разных вещах. Стефан - об изданной на русском языке ПЕЧАТНОЙ ПРОДУКЦИИ - со своими лексикой и стилистикой, соответствующими общепринятым на тот момент лексике и стилистике печатной продукции Российской Империи, рассчитанными на общероссийского читателя и привычный для него понятийный ряд. Я - о традициях бытовой речи в неэлитной среде. Я не встречал названия "Малороссия" ни в народном творчестве, ни в каких-либо ссылках на бытовую речь. В то же время в давних песнях встречается "Зажурилась Україна", "За тобою, Морозенко, вся Вкраїна плаче", у Мазепы и Хмельницкого название "Украина" уже встречается. 1268 год - название "украйняны" в летописи. В европейских источниках 17 - 18 века - тоже "Украина", но никак не "Малороссия". >Когда Польшу вежливо попросили отодвинуться, то, естественно, вспомнили, что территория, названная Украиной, изначально называлась Русью. Поскольку русские земли к тому времени весьма разрослись, понадобилось различать "малую", т.е. изначальную, и "большую" Русь. Чтобы еще усложнить дело, само слово "Русь" к тому времени мутировало, появилась некая "Россия". Отсюда и Малороссия с Великороссией. (Впрочем, есть еще "Беларусь"...) Великороссия такая же великая (в современном русском значении этого слова), как и Красная площадь красная. Опять-таки, ты говоришь о неких лицах, решающих, "как называть", а я - о "средних обывателях", которые называют так, как привыкли, и особо не задумываются. >Дальше появились т.н. украинофилы (в заметной мере подогреваемые той же Польшей), которых status quo не устраивало. С их подачи и стали в конечном счете называть Малороссию Украиной, малороссийское наречие (приобретшее законченный вид, с более-менее едиными правилами) — украинским языком. Ты снова говоришь о проблеме научной классификации, я - о бытовавших традициях. >А вот воспринимать его (гео)политические взгляды в качестве позиции большинства и/или образца для подражания у меня никак не получается. Речь вовсе не о геополитических взглядах, а о языковых навыках. Опять же - исходя из того, что он пользовался тем языком, который слышал в детстве: образование он получал и интеллектуально общался в зрелом возрасте на русском ввиду того, что жил не в Украине. Теперь насчёт того, что "название недавнее, и вполне можно логически проанализировать его происхождение" (СФ). Даже если принять первую часть утверждения как правильную, это было бы справедливо, если бы был известен конкретный автор названия. Название, сложившееся и прижившееся "само по себе", неизвестным образом и из неизвестного первоисточника, такому анализу не поддаётся. Мысль о прививании названия "сверху" поляками не кажется справедливой: вообразить себе, каким образом польское чиновничество могло до такой степени повлиять на СОЗНАНИЕ крестьянина/горожанина, не представляется возможным. Учитывая, например, тот факт, что Полтава находилась под властью Польши меньше, чем под властью большевиков, а газеты тогда были не так уж распространены. | ||
| Сильвестр | Re: И таки опять о языках... [358] | [Ответить] |
| Кстати, пытался вспомнить, но так и не смог - не пришло в голову ни одного примера, чтобы в украинском контексте (когда речь идёт именно об Украине) в названии "Русь" корень "рус" менялся на "рос". Как и не могу вспомнить ни одного примера, чтобы прибавлялось "ия". Если бы Стефан был прав, было бы "Малорусь" или даже, скорее, учитывая топонимические традиции, в два слова: "Мала Русь". Да и зачем было конкретизировать "Малороссия", если в Украине русских не называли русскими, а только "москалями" или "москвинами", а Россию - Московией? (Как, в общем-то, и в самой России до Петра.) То есть "Великой Руси" в сознании украинцев не существовало. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
