[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒344 | 345‒364 | 365‒384 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Русский в Киеве — иностранный. В отличие от немецкого | [Ответить] |
| Полистал свежепривезенную замечательную книгу (фотоальбом с развернутыми комментариями) Д. Малакова "КИЇВ 1939–1945", изд-во "Кий", 2005. Кто помнит — пять лет назад вышел альбом "КИЇВ 1941–1943"; это его вторая версия, почти в два раза бОльшая.
На 119-й странице написано: "... протитанкової гармати PAK (Panzer-Abwehr-Kanonen)". На каком языке расшифровывается аббревиатура, не указано, и это выглядит нормально: в конце концов, человеку, который этого не поймет, наверно, нет смысла читать эту книгу. Зато на 64-й странице расшифровывается другая аббревиатура: "... що входили до складу постiв ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение, связь — рос.)" И на 68-й странице: "БТ (быстроходный танк рос.)" Здесь автор без разъяснения обойтись не смог... | ||
| Стефан | Русский язык опасен для жизни украинца | [Ответить] |
| Оно-то конечно, я опять записываюсь в число тех, "кто чаще всего эту тему поднимает", но... судите сами. Держу в руках свежий номер издаваемой в Канаде и США украинской газеты "Мiст", за 3 ноября сего года. (Если кто поспешит сказать: ну что ты хочешь, газета "диаспоры", со всеми ее, скажем так, своеобразными взглядами... не спешите! Дочитайте до середины.) На первой странице, жирным шрифтом анонс:
Чому росiйська мова небезпечна для життя українця? Вiдповiдь дає квантова фiзика. Стор. 26" Тягаться в знании квантовой физики с журналистами газеты мне, разумеется, не под силу... но поскольку когда-то что-то я о ней знал, открываю указанную страницу. "... Масштаби мислення старшого наукового спiвробiтника Науково-дослiдного центру квантової медицини "Вiдгук" Мiнiстерства охорони здоров'я України Володимира Носа воїстину космiчнi... Якщо вiдповiдально поставитися до його гiпотези про нацiональнi мови як когеруючий (зв'язувальний) чинник iснування кожної нацiї, то легко збагнути головну причину всiх українських бiд. Вона в тому, що УКРАЇНЦI не розмовляють УКРАЇНСЬКОЮ мовою. ... Володимир Нiс пiдходить до мовної проблеми не з традицiйно ущербних "прохальницьких" позицiй, а пропонує скористатися напрацюваннями точної науки — квантової фiзики". О центре "Отклик" (как он тогда назывался) я слышал еще полтора десятка лет назад, прекрасно помню. Не берусь судить, имела эта деятельность тогда какой-то смысл, или являлась "торговлей воздухом". Но вышепроцитированное..... К сожалению, в этом номере так и не дошли до собственно квантовой физики. "Далi буде". Ничего не сделаешь, придется купить следующий номер газеты, 10-го числа. Из медицинских соображений... Так что поднимают эту тему, поднимают. С уровнем аргументации... кто уж на что горазд, как говорится :-/ | ||
| no_rem | Re: Русский язык опасен для жизни украинца | [Ответить] |
| Ну пусть себе поднимают. Я понимаю, можно было бы ужасаться, если бы это было издаваемая в Украине газета с тиражом хотя бы несколько десятков тысяч экземпляров. Тогда можно было бы делать какие-то выводы. А то несправедливо получается как-то - нормальных ежедневных украиноязычных газет в столице Украины Киеве нет (а я бы хотел читать таковую), и никого этот факт не волнует, а вот мнение никому не известного американо-канадского издания превращается в проблему. Давайте правильно расставлять акценты! Подобные радикальные примеры для кучки приверженцев неоднозначных взглядов можно найти в любой стране. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца | [Ответить] |
| А что такое квантовая медицина? Может этому и есть определение, но сразу бы читать не стал. | ||
| Сергей | Русский язык НЕ опасен для жизни украинца | [Ответить] |
| Люблю свою страну
и ненавижу ее язык © А я вообще-то коренной киевлянин, но моим родным языком является русский. Я до 2-го класса по-украински вообще ни бэ, ни мэ. Во 2-м классе украинский язык мне стал даваться легко, а с 1996 года украинский язык я просто ненавижу, потому что его искусственно насаждают. А что навязывают, то всегда противно. Нет, русский язык просто ДОЛЖЕН стать вторым государственным. Кто против русского языка в Украине и кто его считает чужим по крайней мере в Киеве, того я воспринимаю, как предателя. Блин, ну это же боль - читать Пушкина, Чехова на украинском языке. А советское кино с украинскими субтитрами. Какая боль. К тому же говорить по-украински и писать по-украински от руки я не могу. А что касается компьютера, то на компьютере я текст по-украински смогу набрать, но и то мне лучше иметь русско-украинский электронный переводчик под рукой. | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [24] | [Ответить] |
| > А я вообще-то коренной киевлянин, но моим родным языком
> является русский. Я до 2-го класса по-украински вообще ни > бэ, ни мэ. Во 2-м классе украинский язык мне стал даваться > легко, а с 1996 года украинский язык я просто ненавижу, > потому что его искусственно насаждают. А что навязывают, то > всегда противно. Что делать тем, которые ненавидят русский язык, потому что его искусственно насаждают. > Нет, русский язык просто ДОЛЖЕН стать вторым > государственным. Кто против русского языка в Украине и кто Знание второго (первого) государственного языка в этом случае совершенно не будет освобождать от знания первого (второго). Более того, для того, чтобы получить _любую_ бумагу на _одном из_ государственных языков, то предоставлять _все_ бумаги придется на _обоих_ государственных языках. Оно кому-то надо? > его считает чужим по крайней мере в Киеве, того я > воспринимаю, как предателя. Вывести его в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб - чтобы на всю жизнь запомнил... > Блин, ну это же боль - читать Пушкина, Чехова на украинском ...Шекспира на русском... > языке. А советское кино с украинскими субтитрами. Какая > боль. Советское кино - это в 90% случаев боль и без субтитров. > К тому же говорить по-украински и писать по-украински от > руки я не могу. А что касается компьютера, то на компьютере А какие проблемы с писАнием? Там же всего 3-4 другие буквы :-) > я текст по-украински смогу набрать, но и то мне лучше иметь > русско-украинский электронный переводчик под рукой. Учиться никогда не поздно. И второй государственный язык от этой необходимости не спасет (см. выше) | ||
| Misha | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [25] | [Ответить] |
| > Более того, для того, чтобы получить _любую_
> бумагу на _одном из_ государственных языков, то > предоставлять _все_ бумаги придется на _обоих_ > государственных языках. Оно кому-то надо? Да? В Швейцарии все заявления в органы власти заполняют на 6 языках (или сколько-их-там)? В Белоруссии - на двух? В Канаде - на двух? > Советское кино - это в 90% случаев боль и без субтитров. Да, вот американское кино - то экзистенция. Я молчу про украинское :) | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [26] | [Ответить] |
| > Да? В Швейцарии все заявления в органы власти заполняют на
> 6 языках (или сколько-их-там)? В Белоруссии - на двух? В А не 3? > Канаде - на двух? Кроме Беларуси там размежевание использования языка по территориальному признаку. > > Советское кино - это в 90% случаев боль и без субтитров. > Да, вот американское кино - то экзистенция. Я молчу про > украинское :) Про современное российское тоже лучше помолчать. А вообще - так где-то те же 90% во всех случаях. | ||
| no_rem | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [26] | [Ответить] |
| > на двух? В Канаде - на двух? > Советское кино - это в 90%
> случаев боль и без субтитров. Да, вот американское кино - > то экзистенция. Я молчу про украинское :)? Такой яркий пример перевода стрелок :-) В крике души не было ни слова об американском кино! :-) | ||
| Misha | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [27] | [Ответить] |
| > Кроме Беларуси там размежевание использования языка по
> территориальному признаку. А кто говорит, что в Украине не нужно сделать именно так? | ||
| Сергей Федосов | : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [26] | [Ответить] |
| Газеты в свободной от указивок экономике издают на тех языках, на которых их хотят читать, покупать и выписывать.
Ежедневная американская газета "Новое Русское Слово" выходит на русском языке с 1910 года. Нормальные люди просто издают нормальные газеты. Ущербные - визжат, что кто-то плетёт козни и требуют от властей "навести порядок" :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [27] | [Ответить] |
| Я. А что? | ||
| Vyacheslav | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [30] | [Ответить] |
| > Ежедневная американская газета "Новое Русское Слово"
> выходит на русском языке с 1910 года. Это типа намекна то, что в Украине запрещено издание ххх-язычной прессы? | ||
| Misha | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [27] | [Ответить] |
| Нет, ну твою позицию я примерно понял - "русский язык в Украине, включая Крым и Донбасс - иностранный". | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [32] | [Ответить] |
| > > Ежедневная американская газета "Новое Русское Слово"
> > выходит на русском языке с 1910 года. > Это типа намекна то, что в Украине запрещено издание > ххх-язычной прессы? Мне кажется, это намёк на то, что не стоит жаловаться на малое количество украиноязычных газет в Киеве... | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [33] | [Ответить] |
| > Нет, ну твою позицию я примерно понял - "русский язык в
> Украине, включая Крым и Донбасс - иностранный". Нет, моя позиция - государство гарантирует получение информации на всей территории страны на одном языке. Если кто-то что-то хочет еще, то - пожалуйста. За свой счет. | ||
| Misha | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [35] | [Ответить] |
| > > Нет, ну твою позицию я примерно понял - "русский язык в
> > Украине, включая Крым и Донбасс - иностранный". > Нет, моя позиция - государство гарантирует получение > информации на всей территории страны на одном языке. Если > кто-то что-то хочет еще, то - пожалуйста. За свой счет. Другими словами - это то же самое, что я сказал. | ||
| Vyacheslav | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [34] | [Ответить] |
| > Мне кажется, это намёк на то, что не стоит жаловаться на
> малое количество украиноязычных газет в Киеве... А кто жалуется? Газеты скоро сами скончаются. На любом языке :-) | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [34] | [Ответить] |
| Ну, no_rem сказал про то что нет укр. язык в Киеве, типа плохо. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [37] | [Ответить] |
| > Газеты скоро сами скончаются. На любом
> языке :-) В этом, кстати, сомневаюсь. | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [36] | [Ответить] |
| > Другими словами - это то же самое, что я сказал.
Не то же. У тебя выходит иностранный = не государственный. | ||
| Misha | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [36] | [Ответить] |
| Не понял. Отсутствие статуса языка означает, что он приравнивается к иностранному. Несогласен? | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [38] | [Ответить] |
| > Ну, no_rem сказал про то что нет укр. язык в Киеве, типа
> плохо.? Миша, это не "типа плохо", а "типа", выражаясь понятным тебе языком, такая ситуация меня не устраивает. И я хотел бы читать и покупать, украиноязыную газету, да вот не могу, потому что нет такой. Получается, что меня дискримируют. Так? Или дискриминировать у нас могут только русскоязычных? | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [38] | [Ответить] |
| Да проблема в том, что тут всё решает только рынок. Никаких препятствий для выбора языка издания у нас нет, и рынок печатной продукции, как свободный, показывает реальную языковую ситуацию в Украине. | ||
| Vyacheslav | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [41] | [Ответить] |
| > Не понял. Отсутствие статуса языка означает, что он
> приравнивается к иностранному. Несогласен? Какого статуса? Крымско-татарский язык статус на всей территории Украины имеет? Он иностранный? | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [43] | [Ответить] |
| > Да проблема в том, что тут всё решает только рынок. Никаких
> препятствий для выбора языка издания у нас нет, и рынок > печатной продукции, как свободный, показывает реальную > языковую ситуацию в Украине.? То есть, если у нас все такое свободное, и показывает реальную ситуацию, то откуда мерзкие заявления и вопли насчет угнетения русского языка? | ||
| Misha | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [44] | [Ответить] |
| > Какого статуса? Крымско-татарский язык статус на всей
> территории Украины имеет? Он иностранный? Нет, он имеет региональный статус. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [45] | [Ответить] |
| > То есть, если у нас все такое свободное, и показывает
> реальную ситуацию, то откуда мерзкие заявления и вопли > насчет угнетения русского языка? Не "всё", а печатные и интернет - СМИ. В этих областях проблем с языками нет в принципе. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [43] | [Ответить] |
| Мне просто нравится ваша (тебя и еще кое-кого позиция). Когда вам удобно кричать об ущемлении русского языка, то вы кричите, а когда вам показывают, что засилие русского языка ущемляет права тех, кто хочет получать информацию на укранском, то тут же оказывается что "все решает рынок, препятствий нет" и т.д. На что спорим, что на форуме можно найти не меньше дюжины твоих же высказываний о небывалых препятствиях, которые якобы мешают русскому языку развиваться в Украине? | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [43] | [Ответить] |
| Гм. Ты читал №47? Если нет, то прочитай, потом пиши гневные ответы :) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [47] | [Ответить] |
| > > То есть, если у нас все такое свободное, и показывает >
> реальную ситуацию, то откуда мерзкие заявления и вопли > > насчет угнетения русского языка? Не "всё", а печатные и > интернет - СМИ. В этих областях проблем с языками нет в > принципе.? Понятно. Если лидирует русский, то "проблем нет", а если лидирует украинский, то это, конечно, насильно. Очень вписывается в твою "картину мира" :-) | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [47] | [Ответить] |
| Если *рыночно* лидирует любой язык, хоть идиш - проблем не вижу и не увижу. | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [42] | [Ответить] |
| > > Ну, no_rem сказал про то что нет укр. язык в Киеве, типа
> > плохо.? Миша, это не "типа плохо", а "типа", выражаясь > понятным тебе языком, такая ситуация меня не устраивает. И > я хотел бы читать и покупать, украиноязыную газету, да вот > не могу, потому что нет такой. Получается, что меня > дискримируют. Так? Или дискриминировать у нас могут только > русскоязычных?? Отнюдь. 1) Не в обиду, но объясни, ЗАЧЕМ тебе газета именно на украинском, когда ты абсолютно свободно общаешься и на русском? 2) Слава богу, что у нас начали работать часто упоминаемые Сергеем рыночные механизмы и газеты издаются не на тех языках, на которых положено, а на тех, на которых их больше покупают. PS. Кстати. Емельная "трещалка", она же "крещатик", по-моему, не имеет русской версии. Покупай! ;))) | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [47] | [Ответить] |
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [48] | [Ответить] |
| > Мне просто нравится ваша (тебя и еще кое-кого позиция).
> Когда вам удобно кричать об ущемлении русского языка, то вы > кричите, а когда вам показывают, что засилие русского языка > ущемляет права тех, кто хочет получать информацию на > укранском, то тут же оказывается что "все решает рынок, > препятствий нет" и т.д. На что спорим, что на форуме можно > найти не меньше дюжины твоих же высказываний о небывалых > препятствиях, которые якобы мешают русскому языку > развиваться в Украине?? Денис, неужто не видна разница между рыночными механизмами, по которым владельцы газет сами решают, на каком языке и каким тиражом им выходить, и тем, что в школах идет преподавание на украинском по вказивке сверху? Хочешь аналогичного примера? Да пожалуйста! Ющ платит за учебу своих дочек много баксов. У них преподавание идет только на английском. Ни русского, ни украинского. Вот этот пример аналогичен ситуации с частными газетами. А указанный мной пример про газету "крещатик", подчиненную КГГА и пляшущую под ее дудку - на 100% аналогичен обычным, не частным школам, подчиненным министерству образования и пляшущим под дудку этого министерства. PS. Кстати, как вяжется то, что Ющ якобы патриот Украины и говорит на мовi, если он учит своих дочек исключительно английскому? ;)) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [52] | [Ответить] |
| > могут только > русскоязычных?? Отнюдь. 1) Не в обиду, но
> объясни, ЗАЧЕМ тебе газета именно на украинском, когда ты > абсолютно свободно общаешься и на русском? Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на английском. Но читать хочу по-украински. "ЗАЧЕМ"? Как бы так объяснить на примерах... Ну вот скажи, ЗАЧЕМ тебе покупать синюю рубашку, если можно купить точно такую же, но розовую в горошек? Или ЗАЧЕМ устанавливать себе Линукс, если можно свободно работать в Винде. Или ЗАЧЕМ ездить на трамвае, когда можно свободно сесть на маршрутку? Ответ прост. Потому что МНЕ ТАК НРАВИТСЯ. Я люблю разговорный украинский язык. Но не казеный, "Крещатиковский", а настоящий. Мне он кажется выразительнее и красивее русского. Что, сложно такое предположить? А вот представь. Я газеты (больше книги, но и газеты тоже) читаю не просто ради получения информации, но еще и сам процесс должен доставлять мне удовольствие. Мне нравятся ироничные шутки авторов, игра слов, в общем, любые языковые приемы. И в этом смысле для меня украинский язык на голову впереди русского. Он просто интереснее и богаче. Вот поэтому. 2) Слава богу, > что у нас начали работать часто упоминаемые Сергеем > рыночные механизмы и газеты издаются не на тех языках, на > которых положено, а на тех, на которых их больше покупают. Так никто ж не спорит. Массовый вкус всегда был в большинстве. Но когда всякие лицемеры при этом еще пишут гневные речи об угнетении русского - противно! > PS. Кстати. Емельная "трещалка", она же "крещатик", > по-моему, не имеет русской версии. Покупай! ;)))? Я думаю, объяснять, почему я не буду этого делать, не стоит? | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [53] | [Ответить] |
| > Миша, будете дразнить ущербных - они и вас заплюют.
> Особенно в моё отсуствие. > Совершгенно ясно, что они не слышат никаких аргументов и не > услышат их никогда. "Не имеют физической возможности" (с) > Чем разумнее и убедительнее доводы, тем крепче рог, которым > они упираются. > Не трогайте их - они и вонять не будут. > Будут только подванивать :-) Сергей, будучи согласен с Вами по аргументации, не могу согласиться по части этого поста, особенно по эпитетам. Я не считаю никого на этом форуме ущебным и уверен, что если все будут относиться к собеседникам так же, проблем будет гораздо меньше. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [53] | [Ответить] |
| > Миша, будете дразнить ущербных - они и вас заплюют.
> Особенно в моё отсуствие. Совершгенно ясно, что они не > слышат никаких аргументов и не услышат их никогда. "Не > имеют физической возможности" (с) Чем разумнее и > убедительнее доводы, тем крепче рог, которым они упираются. > Не трогайте их - они и вонять не будут. Будут только > подванивать :-)? Если бы моя фамилия начиналась на букву "Ф", я бы сейчас тут написал что-то вроде "СЛОВО НЕ ВОРОБЕЙ", и в течении трех десятков постов уличал бы подлую шовинистическую ложь автора, кричал бы, что автор раскрыл свою мерзкую сущность, и т.д. и т.п. :-) Но так как я слишком себя уважаю, чтобы до такого унижаться, то просто ограничусь мнением, что подобные хамские выпады в данном случае неуместны :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [56] | [Ответить] |
| > > Миша, будете дразнить ущербных - они и вас заплюют. >
> Особенно в моё отсуствие. > Совершгенно ясно, что они не > слышат никаких аргументов и не > услышат их никогда. "Не > имеют физической возможности" (с) > Чем разумнее и > убедительнее доводы, тем крепче рог, которым > они > упираются. > Не трогайте их - они и вонять не будут. > > Будут только подванивать :-) Сергей, будучи согласен с Вами > по аргументации, не могу согласиться по части этого поста, > особенно по эпитетам. Я не считаю никого на этом форуме > ущебным и уверен, что если все будут относиться к > собеседникам так же, проблем будет гораздо меньше.? А можешь показать в словах Федосова хоть "аргумент" с которым ты согласен? Просто любопытно :-) | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [55] | [Ответить] |
| > Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на
> английском. Но читать хочу по-украински. Когда таких, как ты, станет хотя бы 10% от числа киевлян - будут тебе украинские газеты в множестве. > Так никто ж не спорит. Массовый вкус всегда был в > большинстве. Но когда всякие лицемеры при этом еще пишут > гневные речи об угнетении русского - противно! Ты решил пойти по стопам Сергея Федосова по части эпитетов? Скажу честно - я человек не обидчивый. Но атмосферу форума всё это портит очень сильно... | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [58] | [Ответить] |
| > А можешь показать в словах Федосова хоть "аргумент" с
> которым ты согласен? Просто любопытно :-) Если честно, всё меньше желания участвовать в дискуссии с участием уже не только известных всем лиц, но ещё и с твоим участием, см. №59 | ||
| Vyacheslav | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [59] | [Ответить] |
| > > Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на
> > английском. Но читать хочу по-украински. > Когда таких, как ты, станет хотя бы 10% от числа киевлян - > будут тебе украинские газеты в множестве. Таких 67% по Украине (см. перепись; для тех кто скажет, что она сфальсифицирована - см предыдущую перепись). И где они, эти газеты? И, кстати, почему когда отменили закон об обязательной украиноязычной рекламе, она не вернулась в русскоязычное состояние? | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [61] | [Ответить] |
| > > > Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на
> > > английском. Но читать хочу по-украински. > > Когда таких, как ты, станет хотя бы 10% от числа киевлян > > будут тебе украинские газеты в множестве. > Таких 67% по Украине (см. перепись; для тех кто скажет, что > она сфальсифицирована - см предыдущую перепись). И где они, > эти газеты? Где они, те, кто мешает издавать газеты на украинском и получать хорошую прибыль? > И, кстати, почему когда отменили закон об > обязательной украиноязычной рекламе, она не вернулась в > русскоязычное состояние? Потому что текст на украинском всё равно должен быть, а две параллельные текстовки - это, наверное, весьма плохо для рекламного носителя. | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [56] | [Ответить] |
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [59] | [Ответить] |
| > > Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на >
> английском. Но читать хочу по-украински. Когда таких, как > ты, станет хотя бы 10% от числа киевлян - будут тебе > украинские газеты в множестве. > Так никто ж не спорит. > Массовый вкус всегда был в > большинстве. Но когда всякие > лицемеры при этом еще пишут > гневные речи об угнетении > русского - противно! Ты решил пойти по стопам Сергея > Федосова по части эпитетов? Скажу честно - я человек не > обидчивый. Но атмосферу форума всё это портит очень > сильно...? Как можно испортить уже давно испорченое? | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [55] | [Ответить] |
| > > могут только > русскоязычных?? Отнюдь. 1) Не в обиду, но
> > объясни, ЗАЧЕМ тебе газета именно на украинском, когда ты > > абсолютно свободно общаешься и на русском? Скажу тебе > больше, я точно также могу общаться и на английском. Рад за тебя. :) Но > читать хочу по-украински. "ЗАЧЕМ"? Как бы так объяснить на > примерах... Ну вот скажи, ЗАЧЕМ тебе покупать синюю > рубашку, если можно купить точно такую же, но розовую в > горошек? Или ЗАЧЕМ устанавливать себе Линукс, если можно свободно работать в Винде. Или ЗАЧЕМ ездить на трамвае, > когда можно свободно сесть на маршрутку? Ответ прост. Не в бровь, а в глаз. ;) По коpидоpу ВУЗа идет пpофессоp. Hавстpечу студент: - Здpавствуйте, пpофессоp. Можно Вас спpосить? - Конечно, спpашивайте, молодой человек. - Скажите, пpофессоp, Вы когда спать ложитесь, боpоду на одеяло или под одеяло кладете? После некотоpой паузы: - Да, знаете, как-то не задумывался. - Hу, извините, пожалуйста. Разошлись. Чеpез неделю зеленый пpофессоp с кpугами под глазами встpечает в коpидоpе того же студента и хватает за гpудки: - Hу ты и сволочь! Hеделю уже спать не могу - и так неудобно, и так неудобно! > Потому что МНЕ ТАК НРАВИТСЯ. С рубашкой еще могу согласиться. Но линукс на стандартной машинке действительно нафиг не нужен. А на маршрутку нужно еще и в очереди выстоять, плюс она дороже и аварийноопаснее. Мимо кассы. :) >Я люблю разговорный украинский язык. Но не > казеный, "Крещатиковский", а настоящий. Так разговорный или все же язык газет, пусть даже и не таких убитых, как "крещатик"? Мне он > кажется выразительнее и красивее русского. Что, сложно > такое предположить? А вот представь. Спокойнее, спокойнее. Никто не хочет тебя обидеть. Ну, почти никто. Представить такое - могу без проблем. Я газеты (больше > книги, но и газеты тоже) читаю не просто ради получения > информации, но еще и сам процесс должен доставлять мне > удовольствие. И такое могу представить. А вот понять - нет. Информация в газетах - она и в африке информация. Наверное, нужно быть творческим человеком, чтобы, свободно владея тремя языками, было не все равно, на каком из них получать информацию. Мне нравятся ироничные шутки авторов, игра > слов, в общем, любые языковые приемы. И в этом смысле для > меня украинский язык на голову впереди русского. Он просто > интереснее и богаче. Вот поэтому. Ок, верю. Лично с тобой - всё понятно. :)) Вопрос снимается. 2) Слава богу, > что у > нас начали работать часто упоминаемые Сергеем > рыночные > механизмы и газеты издаются не на тех языках, на > которых > положено, а на тех, на которых их больше покупают. Так > никто ж не спорит. Массовый вкус всегда был в большинстве. Про вкус можно говорить, когда идет засилье шансонов и прочих бригад вместо стихов Леси Украинки или Тараса Григорьевича. Но в вопросе языка, на котором издаются СМИ, употреблять слово "вкус", мягко говоря, некорректно. > Но когда всякие лицемеры при этом еще пишут гневные речи об угнетении русского - противно! То есть, ты даже не станешь комментировать написанное мной в [54] 2005-11-08 14:42? Печально. > PS. Кстати. Емельная > "трещалка", она же "крещатик", > по-моему, не имеет русской > версии. Покупай! ;)))? Я думаю, объяснять, почему я не буду > этого делать, не стоит?? Не стоит. Но тогда интересно было бы узнать, украинские версии каких печатных изданий тебе хотелось бы видеть. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [59] | [Ответить] |
| > > Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на >
> английском. Но читать хочу по-украински. Когда таких, как > ты, станет хотя бы 10% от числа киевлян - будут тебе > украинские газеты в множестве. А откуда данные, что таких нет? А вообще я это итак понимаю. И именно потому не позволяю себе регулярные стенания на тему, как плохо, что украинский язык угнетают. Я вообще, если ты следшь за моей точкой зрения, всегда на эту тему говорил одно - не надо ничего менять, все сложится само собой. > Так никто ж не спорит. > Массовый вкус всегда был в > большинстве. Но когда всякие > лицемеры при этом еще пишут > гневные речи об угнетении > русского - противно! Ты решил пойти по стопам Сергея > Федосова по части эпитетов? Скажу честно - я человек не > обидчивый. Но атмосферу форума всё это портит очень > сильно...? А ты причем? Ты не писал в этой теме про угнетение русского. Нет, если ты сейчас вдруг скажешь, что у нас "сложно выпускать русскоязыное СМИ" (такой аргумент недавно звучал, только не помню от кого), то, конечно, это будет лицемерие и ничто иное. Но ты пока балансируешь :-) А за "по стопам Федосова" отдельное спасибо. Нет уж, я все-таки немного уважаю себя, и даже некоторых других людей тоже, так что мне это не грозит :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [59] | [Ответить] |
| > Таких 67% по Украине (см. перепись; для тех кто скажет, что она сфальсифицирована - см предыдущую перепись).
Может и сфальсифицирована. На Украине много чего сфальсифицировано, ибо тотальное враньё там - норма жизни. О которой уже давно анекдоты и легенды ходят. Объективной она может быть только в зависимости от того, как именно был поставлен вопрос. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [63] | [Ответить] |
| > Хамло любит красиво говорить, как оно себя уважает. Недаром
> "Ты меня уважаешь?!" - из их лексикона. ? Позвольте с вами не согласиться. Прежде всего хамло отличает то, что оно спешит наперед оскорбить всех, кого видит. Для профилактики, так сказать, потому что знает, что очень скоро хамлу укажут на его истинное место. Я думаю так точнее. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [63] | [Ответить] |
| no_rem, я так понимаю, по заключительной части №59 существенных возражений у тебя нет? Это очень показательно, когда ты сам говоришь о том, что "хамло отличает то, что оно спешит наперед оскорбить всех, кого видит." | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [61] | [Ответить] |
| > > > Скажу тебе больше, я точно также могу общаться и на > >
> английском. Но читать хочу по-украински. > Когда таких, как > ты, станет хотя бы 10% от числа киевлян - > будут тебе > украинские газеты в множестве. Таких 67% по Украине (см. > перепись; для тех кто скажет, что она сфальсифицирована - > см предыдущую перепись). И где они, эти газеты? Думаю, что число украиноязычных изданий как раз и назодится неподалеку от этой цифры. Считая по всей стране, разумеется, а не по явнорусскоязычному Киеву. Моя бабулька из райцентра в Киевской области спокойно себе уже далеко не первый год выписывает пару украиноязычных газет и радуется жизни. И, кстати, > почему когда отменили закон об обязательной украиноязычной > рекламе, она не вернулась в русскоязычное состояние?? Вероятно, потому, что сменить язык брендинга стоит денег. Всё упирается в экономику. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [65] | [Ответить] |
| > неудобно! > Потому что МНЕ ТАК НРАВИТСЯ. С рубашкой еще
> могу согласиться. Но линукс на стандартной машинке > действительно нафиг не нужен. А на маршрутку нужно еще и в > очереди выстоять, плюс она дороже и аварийноопаснее. Мимо > кассы. :) Ну можно подобрать десяток примеров, "танцуя" от рубашки, но я не к тому. Просто сам вопрос "Зачем" меня смущает. Разве недостаточно того, что я так хочу? Я хочу такую газету, я готов за нее платить. Вот и все. А рассуждать о причинах моего хотения оставь психологам :-) >Я люблю разговорный украинский язык. Но не > > казеный, "Крещатиковский", а настоящий. Так разговорный или > все же язык газет, пусть даже и не таких убитых, как > "крещатик"? Бррр... Может я подобрал не совсем удачный термин. Я действительно считаю, что язык газет очень приближен к разговорной речи, но если тебя это смущает, назовем его "легким повествовательным" :-) В общем, не официозным, не заумным. > и в африке информация. Наверное, нужно быть творческим > человеком, чтобы, свободно владея тремя языками, было не > все равно, на каком из них получать информацию. Нет, не все равно. Для каждого рода информации больше подходит тот или иной язык. Но это сложно объяснять. Я выбираю интуитивно. > интереснее и богаче. Вот поэтому. Ок, верю. Лично с тобой - > всё понятно. :)) Вопрос снимается. Ну слава Богу :-) > Про вкус можно говорить, когда идет засилье шансонов и > прочих бригад вместо стихов Леси Украинки или Тараса > Григорьевича. Но в вопросе языка, на котором издаются СМИ, > употреблять слово "вкус", мягко говоря, некорректно. Спорно :-) Если я хочу читать по-украински, при этом владея русским - это вкус или не вкус? > угнетении русского - противно! То есть, ты даже не станешь > комментировать написанное мной в [54] 2005-11-08 14:42? > Печально. Я не успеваю комментировать ВСЕ! "Я одна тут, а вас много" (с) :-))) Насчет 54 в связи с процитированным, скажу, что еще совсем недавно на форуме писалось о том, как сложно издавать в Украине газеты по-русски, и как же тут всех угнетают. Вот этих лицемеров я имел в виду. Не помню даже кто писал. > не стоит?? Не стоит. Но тогда интересно было бы узнать, > украинские версии каких печатных изданий тебе хотелось бы > видеть.? Ну как минимум что-то типа ГПК. Хотя к самой ГПК есть претензии, но тут уж всем не угодишь. Если бы было что-то в этом духе, но на хорошем украинском, я бы был счастлив :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [69] | [Ответить] |
| > no_rem, я так понимаю, по заключительной части №59
> существенных возражений у тебя нет? Это очень показательно, > когда ты сам говоришь о том, что "хамло отличает то, что > оно спешит наперед оскорбить всех, кого видит."? Если ты намекаешь на то, что словом "лицемер" я кого-то оскорбил, то покажи кого именно, и я перед ним извинюсь. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [72] | [Ответить] |
| > Если ты намекаешь на то, что словом "лицемер" я кого-то
> оскорбил, то покажи кого именно, и я перед ним извинюсь. А тут, собственно, думать не надо. Слово совершенно недвусмысленно отнесено к твоим оппонентам в этой ветке. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [72] | [Ответить] |
| P.S. Дело не в извинениях. Разбрасывать оскорбления, чтобы потом извиниться, если того потребуют - не самая лучшая практика, мягко говоря. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [73] | [Ответить] |
| > > Если ты намекаешь на то, что словом "лицемер" я кого-то >
> оскорбил, то покажи кого именно, и я перед ним извинюсь. А > тут, собственно, думать не надо. Слово совершенно > недвусмысленно отнесено к твоим оппонентам в этой ветке.? Миша, назови мне поименно тех, кто тут писал одновременно об угнетении русского в СМИ, и о том, что "все газеты на русском, потому что украинский никому не нужен". Тогда продолжим. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [74] | [Ответить] |
| > P.S. Дело не в извинениях. Разбрасывать оскорбления, чтобы
> потом извиниться, если того потребуют - не самая лучшая > практика, мягко говоря.? Миша, я тебе пытаюсь объяснить, что извиняться мне не перед кем, потому что я достаточно четко определил, кого я считаю лицемерами, а перед тем, кто под это определение подходит, я извиняться не буду. Теперь понятно? | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [76] | [Ответить] |
| > Миша, я тебе пытаюсь объяснить, что извиняться мне не перед
> кем, потому что я достаточно четко определил, кого я считаю > лицемерами, а перед тем, кто под это определение подходит, > я извиняться не буду. Теперь понятно? Изначально было написано: "Но когда всякие лицемеры при этом еще пишут гневные речи об угнетении русского - противно!". Потом ты, увидев естественную реакцию "лицемера", начал "между капельками" менять смысл фразы. Но ведь что написано пером, особенно на этом форуме... | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [71] | [Ответить] |
| > Ну как минимум что-то типа ГПК. Хотя к самой ГПК есть
> претензии, но тут уж всем не угодишь. Если бы было что-то в > этом духе, но на хорошем украинском, я бы был счастлив :-) Им кто-то (что-то) мешает выпустить украинскую версию газеты? | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [71] | [Ответить] |
| > > неудобно! > Потому что МНЕ ТАК НРАВИТСЯ. С рубашкой еще >
> могу согласиться. Но линукс на стандартной машинке > > действительно нафиг не нужен. А на маршрутку нужно еще и в > > очереди выстоять, плюс она дороже и аварийноопаснее. Мимо > > кассы. :) Ну можно подобрать десяток примеров, "танцуя" > от рубашки, но я не к тому. Просто сам вопрос "Зачем" меня > смущает. Разве недостаточно того, что я так хочу? Я хочу > такую газету, я готов за нее платить. Вот и все. А > рассуждать о причинах моего хотения оставь психологам :-) Да ради бога! Хоти наздоровье! Я вот тоже хочу ездить на работу на трамвае, а придется пересесть на автобус. > То есть, ты даже не > станешь > комментировать написанное мной в [54] 2005-11-08 > 14:42? > Печально. Я не успеваю комментировать ВСЕ! "Я одна > тут, а вас много" (с) :-))) Насчет 54 в связи с > процитированным, скажу, что еще совсем недавно на форуме > писалось о том, как сложно издавать в Украине газеты > по-русски, и как же тут всех угнетают. Вот этих лицемеров я > имел в виду. Не помню даже кто писал. Речь не про лицемеров и прочие колкости. Внимательно прочти [54], пожалуйста, и подумай над этим постом. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [78] | [Ответить] |
| > Изначально было написано: "Но когда всякие лицемеры при
> этом еще пишут гневные речи об угнетении русского - > противно!". Потом ты, увидев естественную реакцию > "лицемера", начал "между капельками" менять смысл фразы. Но > ведь что написано пером, особенно на этом форуме... Ну просто нет слов. Открою тебе маленький секрет. Если бы ты от этой цитаты оставил два слова - "всякие лицемеры", то тогда ты мог бы их растянуть на весь форум вообще, и тогда это выглядело бы еще более внушительно. А теперь по существу. Повторяю сообщение 55, где эта фраза проззвучала: 2) Слава богу, > что у нас начали работать часто упоминаемые Сергеем > рыночные механизмы и газеты издаются не на тех языках, на > которых положено, а на тех, на которых их больше покупают. Видишь? Эту Женину фразу я процитировал. А теперь я НА НЕЕ отвечаю: Так никто ж не спорит. Массовый вкус всегда был в большинстве. Но когда всякие лицемеры при этом еще пишут гневные речи об угнетении русского - противно! Словосочетание "при этом" относилось именно к цитате. И ни где ни на какую каплю я смысла не поменял. Читать надо внимательно, а потом спорить. > :-) Им кто-то (что-то) мешает выпустить украинскую версию > газеты?? Ты у меня спрашиваешь? Все известно, кто им мешает. Вот и Федосов тебе расскажет - им мешают украинские националисты. Потому что только они у нас и мешают всем хорошим начинаниям. Да ты и сам в это, *ИМХО*, свято веришь. | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [59] | [Ответить] |
| Ничего кроме омерзения украинстивующие у приличного человека вызвать не могут в принципе.
"Нас кляти москвали триста лет угнетали" - как это можно сделать физически? То есть рождались люди, умирали, у них были дети, внуки, правнуки, праправнуки, а их всё угнетали, угнетали, угнетали? Самим-то хоть не смешно? "Нам кляти москали голодомор устроили" - ну о том, что в Москве был голодомор в 20-м, они, возможно, лействительно не знают, но о голодоморе на Волге и в обширных сопредельных районах России делают вид, что не знают - подумаешь, пять минут стыда! "Нашу мову угнетали, запрещали..." - это при том, что при большевиках шла тотальная украинизация с применением всех мер, вплоть до прямых респрессий и что до 80-х гг. в Киеве не было НИ ОДНОЙ местной газеты на русском, не то что ежедневной - просто никакой. Были "Правда Украины", "Рабочая газета" да "Комсомольское знамя", но это всё обшереспубликанские, а все киевские - только на украинском. А до большевиков был отменён указ министра внутренних дел, против которого, кстати, выступал министр просвещения, что всегда замалчивается, зато сам указ вспоминается при любом случае с обычным жуликоватым расчётом "та хто там проверять будет?". Промывание мозгов зашло настолько далеко, что один наш весьма толковый знакомый на другом транспортном форуме договорился до облагодетельствования России украинскими землями, упомянув в частности исконно украинский город, основанный по указу известного великого украинского гетмана Петра Алексеевича Романова и пробывшего в составе большевицкой Украины целую вечность - четыре года. Ну и логическое завершение - форумная "антиэсэфовская вакханалия". :-) Вся суть сказанного тем, чьё имя этим офонаренно "культурным", "воспитанным" и "уважающим себя" даже лень написать (при том что оно настоящее, а сами они предпочитают не подписываться) - дайте людям жить так, как они сами того хотят в своей стране. Нет, так нельзя, мы лучше народа знаем, что ему надо и вообще интересы Народа, Нации, Державы (и прочая пустая нацисткая трескотня..). Любой разоблачающий этот бред опасен и ненавидим и потому будет непременно облит помоями. Да и вообще где ущербному дурачью понять простую истину, что любая нация и любой народ состоят из людей. Всё правильно, вести себя подобным образом (навязывать один язык, умышленно коверкать другой и т.д., переть, как танк) может только тупое нахрапистое хамло. особенно если оно наконец дорывается до хоть какой-нибудь власти. Кто в этом усомнился с первого раза, может убедиться, почитав их убогие публикации на эту тему, а кому и этого недостаточно - пообщаться лично. Либо заочно, например, на форумах. Совершенно естественно, что и единомышленнички со стороничками у них точно такое же хамло, что и было экспериментально доказано. Сколько бы они ни повторяли, какие они себя уважающие, как не станет слаще во рту от стократного повторения вслух слова "халва". Про таких и сказано в Писании: "По делам их узнаете их." За сей Момент Истины я очень благодарен, хотя... всё это для меня уже давно не новость.. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [80] | [Ответить] |
| > Ну просто нет слов. Открою тебе маленький секрет. Если бы
> ты от этой цитаты оставил два слова - "всякие лицемеры", то > тогда ты мог бы их растянуть на весь форум вообще, и тогда > это выглядело бы еще более внушительно. А теперь по > существу. ... > Так никто ж не спорит. Массовый вкус всегда был в > большинстве. Но когда всякие лицемеры при этом еще пишут > гневные речи об угнетении русского - противно! По существу - именно отцитированное. "При этом" по смыслу - "при том, что массовый вкус был в большинстве" - и никак иначе. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [82] | [Ответить] |
| > противно! По существу - именно отцитированное. "При этом"
> по смыслу - "при том, что массовый вкус был в большинстве" > - и никак иначе.? Если ты не так понял, то мог бы сначала уточнить, а потом на меня бросаться. Я специально цитирую чужие высказывания, чтобы показать, что все написанное ниже цитаты относится только к ней. Если бы я хотел просто так поразмышлять о лицемерах, то я бы сделал это без цитирования. А так я весьма недвусмысленно указал, кого именно я считаю лицемерами. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [82] | [Ответить] |
| Это не я "не так понял", а ты, якобы, не так написал, при этом и не подумав извиниться перед теми, на кого напрямую указал твой эпитет. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [81] | [Ответить] |
| > Ничего кроме омерзения украинстивующие у приличного
> человека вызвать не могут в принципе .... > Момент Истины я очень благодарен, хотя... всё это для меня > уже давно не новость..? Это все очень красиво, но подобное "дурачье" давно существует только в едничиных экземлярах, да и то, давно мне не попадалось. Может хватит с ветряными мельницами бороться, а заняться лучше чем-то реальным? Проблем и так хватает. Вон посмотрите лучше на Париж. П.С.: Поставить "гонения на Федосова" как заключительный этап "трехвековой антироссийской истерии" - это вы мощно задвинули. Скромнее надо быть, скромнее. А то так недолго и Марией Дэви Христос себя объявить | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [84] | [Ответить] |
| > Это не я "не так понял", а ты, якобы, не так написал, при
> этом и не подумав извиниться перед теми, на кого напрямую > указал твой эпитет.? Естественно. Ты всегда все понимаешь правильно, это другие просто всегда неправильно пишут. Нормальная защитная человеческая реакция. Я же действительно извиняюсь перед теми, кто тоже прочитал в моих словах не тот смысл, который я хотел в них вложить. Я на этом форуме никого "напрямую" не оскорблял (за исключением человека, который первый начал поливать меня грязью, но пусть он остается единственным исключением из правила). И впредь этого делать не собираюсь. А тебе, Миша, советую читать чужие сообщения с желанием понять собеседника, а не с установкой "Что там этот гад-фашист-нацист придумал снова". Иначе конструктива не будет. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [86] | [Ответить] |
| > А тебе, Миша, советую читать чужие сообщения с желанием
> понять собеседника, а не с установкой "Что там этот > гад-фашист-нацист придумал снова". Я именно так и делаю, пока меня не оскорбляют. | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [86] | [Ответить] |
| > Естественно. Ты всегда все понимаешь правильно, это другие
> просто всегда неправильно пишут. Нормальная защитная > человеческая реакция. А тут желательно не обобщать для красного словца. Речь только о твоём сообщении, а не о "всех". | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [88] | [Ответить] |
| > > А тебе, Миша, советую читать чужие сообщения с желанием >
> понять собеседника, а не с установкой "Что там этот > > гад-фашист-нацист придумал снова". Я именно так и делаю, > пока меня не оскорбляют. Точнее, пока тебе вдруг не покажется, что тебя оскорбляют. Так будет правильно. А вот почему тебе так показалось - это другой вопрос. > защитная > человеческая реакция. А тут желательно не > обобщать для красного словца. Речь только о твоём > сообщении, а не о "всех".? Ну это действительно типичная человеческая реакция, и потому я и обобщил (не для красного словца, а для убедительности). Ты вообще видишь разницу между нашими точками зрения? Ты пытаешься меня убедить, что я тебя оскорбил, я же не доказываю тебе, что ты там что-то делал или не делал, я объясняю, что оскорблять никого у меня не было в мыслях, а если в моих словах кто-то найдет что-то оскорбительное в свой адрес, то это потому, что он прочитал в моих словах не тот смысл, который я в них вложил. В любом случае, это проблемы того, кто ищет оскорбления. | ||
| Ночной_Дозор | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [88] | [Ответить] |
| Блин горелый. Вы не можете снять трубу и поговорить вживую?) | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [89] | [Ответить] |
| > Ты вообще видишь разницу между нашими
> точками зрения? Ты пытаешься меня убедить, что я тебя > оскорбил, я же не доказываю тебе, что ты там что-то делал > или не делал, я объясняю, что оскорблять никого у меня не > было в мыслях, а если в моих словах кто-то найдет что-то > оскорбительное в свой адрес, то это потому, что он прочитал > в моих словах не тот смысл, который я в них вложил. В любом > случае, это проблемы того, кто ищет оскорбления. Хорошее оправдание оскорблений! :) | ||
| Стефан | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [22] | [Ответить] |
| > А то несправедливо
> получается как-то - нормальных ежедневных украиноязычных > газет в столице Украины Киеве нет (а я бы хотел читать таковую), > и никого этот факт не волнует, Мои 5 копеек: не могу сказать, что меня этот факт волнует (ну, у меня в любом случае объективные причины :-), но — кажется странным. Если кто-то на этом основании скажет, что с украинским языком в Киеве плохо — соглашусь: да, в этом плане плохо. И если бы городское начальство один процент от денег, которые оно ворует, ассигновало на издание такой газеты — привлекло бы хорошими гонорарами хороших авторов, установило высокую планку для материалов... думаю, всем было бы лучше. > а вот мнение никому не известного американо-канадского издания > превращается в проблему. Пропал мой жирный шрифт даром. Совсем пропал. Я же специально подчеркнул, что это мнение не американо-канадского издания, а украинского ученого Владимира Носа, работающего на министерство охраны здоровья Украины. Иными словами, украинское государство дает деньги на поддержку таких, с позволения сказать, мнений. Вместо того чтобы... см. выше. > Подобные радикальные примеры для кучки > приверженцев неоднозначных взглядов можно найти в любой стране. Можно. Но еще раз см. выше :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [91] | [Ответить] |
| > случае, это проблемы того, кто ищет оскорбления. Хорошее
> оправдание оскорблений! :)? !!! Последним моим абзацем, который я стер, чтобы не выглядеть "аж занадто" занудным, как раз и было обоснование того, почему этим нельзя оправдывать оскорбления :-) Дозор: Так когда нет зрителей, и спорить неинтересно! :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [89] | [Ответить] |
| [[ Текст сообщения был удален модератором как не соответствующий правилам форумов ]] | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [90] | [Ответить] |
| > Блин горелый. Вы не можете снять трубу и поговорить
> вживую?) Это я типа от противного показывал идиотизм подобных разборок, происходящих тут регулярно. Я не любитель такого и больше таким ест-но заниматься не буду... | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [94] | [Ответить] |
| > P.S. Кстати, Христа звали Иисусом, а не Марией, а фамилия
> Девы Марии вроде была не Христос :-) Тут речь была о тоталитарной секте начала 90-х. | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [94] | [Ответить] |
| > [[ Текст сообщения был удален модератором как не
> соответствующий правилам форумов ]]? Good job! Приятно глазу. А Антона модератор тоже сотрёт так же оперативно? | ||
| Стефан | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [97] | [Ответить] |
| > Good job! Приятно глазу. А Антона модератор тоже сотрёт так
> же оперативно? Если он будет высказываться в таком же стиле, то как только доберусь до экрана. | ||
| Ночной_Дозор | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [94] | [Ответить] |
| Теперь г-на Федосова нужно очень быстро читать, как самиздат. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [92] | [Ответить] |
| > это мнение
> не американо-канадского издания, а украинского ученого > Владимира Носа, работающего на министерство охраны здоровья > Украины. Иными словами, украинское государство дает деньги > на поддержку таких, с позволения сказать, мнений. Я не нашел в исходном сообщении никаких свидетельств того, что украинское государство дает ему денег именно на поддержку "мнений", а не на основную деятельность по профилю квантовой физики и охраны здоровья. Кстати, само это "мнение" я вполне разделяю даже обоснований квантовой физикой. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [92] | [Ответить] |
| В смысле, без обоснований... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [101] | [Ответить] |
| > В смысле, без обоснований...
И чем же мне опасен русский язык? Пока жив. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [102] | [Ответить] |
| >И чем же мне опасен русский
> язык? Пока жив. ? Я имел в виду дословное "мнение" "УКРАЇНЦI не розмовляють УКРАЇНСЬКОЮ мовою", а не то, как его переиначил Стефан :) | ||
| no_rem | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [92] | [Ответить] |
| > да, в этом плане плохо. И если бы городское начальство один
> процент от денег, которые оно ворует, ассигновало на > издание такой газеты — привлекло бы хорошими гонорарами > хороших авторов, установило высокую планку для > материалов... думаю, всем было бы лучше. Абсолютно согласен. Собственно, я же не обвиняю в этом тех, кто издает русскоязычные газеты, не призываю все перевести на "правильный" язык (как бы усиленно такое мнение обо мне не пытался навязать г-н Федосов). Просто выражаю недоумение, что на таком фоне кто-то еще говорит об ущемлении русскоязычных СМИ. И продолжаю считать это лицемерием. А в том, что украиноязычной газеты нет, виноваты те, кто мог бы ее выпускать, но не делает этого. > Украины. Иными словами, украинское государство дает деньги > на поддержку таких, с позволения сказать, мнений. Вместо > того чтобы... см. выше. Ок, понял, хотя для меня показатель, что с такими мнениями ученый не печатается, например, в "Зеркале недели" или не вещает с центральных телеканалов Украины. Это значит, что либо денег ему дают мало, либо дает не государство, а заинтересованное напечатать это мнение издание. Либо же он сам, ища, куда бы это мнение пропихнуть, смог договориться только с таким изданием. А в сообщении 21 я вижу только "масштаб мышления", "гипотезы", но никак не "финансируемое государством исследование"... Другими словами, ИМХО, он просто выражает свою личную точку зрения благодарной аудитории. Не более, и не менее. А все эти упоминания о Минздраве и т.д.... Ну кому будет интересна точка зрения человека без регалий? :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [99] | [Ответить] |
| > Теперь г-на Федосова нужно очень быстро читать, как
> самиздат.? Я рад, если вы успели прочитать стёртое :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [102] | [Ответить] |
| Ну так я не разговариваю и мне от этого не плохо.
Вот ключевая фраза: Якщо вiдповiдально поставитися до його гiпотези про нацiональнi мови як когеруючий (зв'язувальний) чинник iснування кожної нацiї, то легко збагнути головну причину всiх українських бiд. Улавливаете? Приравнивается понятие нации и государства. У этого деятеля каша в голове. | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [82] | [Ответить] |
| > > Ну просто нет слов. Открою тебе маленький секрет. Если бы
> > ты от этой цитаты оставил два слова - "всякие лицемеры", > то > тогда ты мог бы их растянуть на весь форум вообще, и > тогда > это выглядело бы еще более внушительно. А теперь по > > существу. ... > Так никто ж не спорит. Массовый вкус > всегда был в > большинстве. Но когда всякие лицемеры при > этом еще пишут > гневные речи об угнетении русского - > противно! По существу - именно отцитированное. "При этом" > по смыслу - "при том, что массовый вкус был в большинстве" > - и никак иначе.? Миш, интересно: почему я, точно также будучи на твоей стороне, не принял этих лицемеров на свой счет? Может, и правда не стоит искать суслика там, где его нет, и выдавать за суслика собаку? :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [82] | [Ответить] |
| Же-ня! Же-ня! Же-ня! :-))))) | ||
| Misha | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [107] | [Ответить] |
| > Миш, интересно: почему я, точно также будучи на твоей
> стороне, не принял этих лицемеров на свой счет? Может, и > правда не стоит искать суслика там, где его нет, и выдавать > за суслика собаку? :-) # 95 ^) | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [106] | [Ответить] |
| > Ну так я не разговариваю и мне от этого не плохо.
"А мы ничего не чувствуем... а мы ничего не чувствуем... а мы ничего не чувствуем... " (С) > ключевая фраза: Якщо вiдповiдально поставитися до його > гiпотези про нацiональнi мови як когеруючий (зв'язувальний) > чинник iснування кожної нацiї, то легко збагнути головну > причину всiх українських бiд. Улавливаете? Приравнивается > понятие нации и государства. А где там про государство? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [110] | [Ответить] |
| > А где там про государство?
Не думаю, что имелись ввиду беды говорящих на украинском украинцев. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [111] | [Ответить] |
| > Не думаю, что имелись ввиду
> беды говорящих на украинском украинцев. ? Во-первых, скорее НЕ говорящих на украинском украинцев, а во-вторых, украинская нация состоит не только из украинцев. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [112] | [Ответить] |
| > Во-первых, скорее НЕ говорящих на украинском украинцев, а
> во-вторых, украинская нация состоит не только из украинцев. Тогда нужно определиться с понятием "нация". В Америке и в Украине, под этим подразумеваются разные вещи. И чтоб больше не путаться, будем "нацией" определять кровную принадлежность. В восточном понимании. Украинец по национальности и украинец по гражданству не тождественны. Таким образом, Украина - гражданское государство и состоит из множества наций. В том числе и из украинцев (нац.) и из русских (нац.), которые суть украинцы по гражданству. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [112] | [Ответить] |
| Важно не то, как мы будем определять нацию, а как ее определяет автор статьи. ИМХО логично предположить, что он подразумевает под нацией всех жителей страны. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [112] | [Ответить] |
| О чем и речь. А теперь перечитываем: #106, первую строку. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [112] | [Ответить] |
| И что там такого? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [112] | [Ответить] |
| ... | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [117] | [Ответить] |
| > ...?
Ниасилил. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [117] | [Ответить] |
| Вы хотите, чтоб я процитировал автора а затем себя, еще раз? | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [117] | [Ответить] |
| Я все равно не увидел ни слова про государство. Если же Вы путаете государство со страной, предлагаю проконсультироваться у любого юриста. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [117] | [Ответить] |
| Вы увидели "страну"? В чем вше непонимание по сути? Если они есть, пожалуйста изложите. То, что я проигнорировал хамство в первой попытке, не значит, что так будет и во второй. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [117] | [Ответить] |
| Во-первых, у меня в мыслях не было хамить. Если Вы настроены его искать, то я, пожалуй, самоустранюсь от дискуссии. А во-вторых, как можно превратно истолковать всего несколько слов "нацiональнi мови як когеруючий (зв'язувальний) чинник iснування кожної нацiї", я все равно не пойму. Речь идет всего лишь о том, что укрмова может стать обьединяющим фактором для всех жителей Украины вне зависимости от "пятой графы". Согласны Вы с этим тезисом или нет - это другой вопрос. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [117] | [Ответить] |
| Одно дело "иметь в мыслях", совсем другое писать. Привожу два азбучных примера хамства:
"А мы ничего не чувствуем... а мы ничего не чувствуем... а мы ничего не чувствуем... " (С) ...предлагаю проконсультироваться у любого юриста. По сути. Вы приводите мою цитату не до конца, но это ваше дело. А вот может стать какой-то язык обьединяющим для многонационального, гражданского общества, вопрос не этой дискуссии. Тема в заголовке: "Русский язык опасен для жизни украинца". Речь шла об этом. Мне он никак не опсен. Я на нем говорю всю жизнь. | ||
| Стефан | Основная деятельность по профилю квантовой физики | [Ответить] |
| > Я не нашел в исходном сообщении никаких свидетельств того,
> что украинское государство дает ему денег именно на > поддержку "мнений", а не на основную деятельность по > профилю квантовой физики и охраны здоровья. Тогда поищем чуть глубже. Например, здесь: http://www.novy.tv/forum/viewtopic.php?start=120&t=5202 6.07.2004 Національне перенародження з погляду квантової медицини (інтерв'ю з Ігорем Каганцем) <...> — Що ж це за поле, на якому тримається природний порядок? — Погляньмо на атомне ядро. За всіма законами фізики воно мало б розпастися відразу ж після свого виникнення. А проте не розпадається, бо його цілісність підтримується когерентним (“зв’язуючим”, “зчеплюючим”) полем з надзвичайно високою частотою. Такі поля підтримують цілісність атомів, молекул та живих організмів. Наприклад, когерентні поля живих істот існують у діапазоні міліметрових хвиль. Цей напрямок досліджень під назвою “фізика живого” започаткував український вчений, директор Науково-дослідницького центру квантової медицини “Відгук” МОЗ України професор Сергій Сітько. Це фундаментальна наука і практичним її застосуванням є мікрохвильова резонансна терапія (МРТ) та квантова медицина. Її сенс полягає в тому, що електромагнітними хвилями міліметрового діапазону здійснюють дозований вплив на біологічно активні точки, завдяки чому відновлюється цілісний електромагнітний каркас людського організму. Наступний рівень організації Всесвіту (після атомного ядра, атома, молекули і живого організму) — соціальні організми, вищим проявом яких є народи. Їхню цілісність також підтримує відповідне поле. Згідно з відкриттям, яке здійснив старший науковий співробітник згаданого Науково-дослідницького центру Володимир Ніс, це когерентне поле існує в діапазоні акустичних (звукових) хвиль, тобто від 20 до 20000 Гц. Відповідно, цілісність цього поля, а відтак і здоров’я біосоціального організму безпосередньо залежить від того, яка мова і які пісні лунають в народному середовищі — рідні чи чужі. — Тобто український народ буде здоровішим, коли розмовлятиме українською мовою? — Абсолютно правильно! Як доводить Володимир Ніс у статті “Мова як когеруючий чинник нації” (Київ, 2004), мова народу формує певні особливості генофонду, завдяки яким організм людини позитивно відгукується на мову свого народу, активізується і зцілюється. Якщо пращури якоїсь людини з покоління в покоління користуються однією і тією ж мовою, то це веде до структурування роботи фізіології представників цього народу, сприяє виникненню сталої вібрації, яка надзвичайно потужно “підживлює” кожного індивіда. Тому спілкування саме рідною мовою (“рідна” — від слова “рід”, тобто всі попередні покоління) дає можливість дійти до глибинних рівнів своєї пам’яті, щоб спочатку зрозуміти “хто ти”, а потім побачити, що з цим можна робити. <...> Можно, конечно, предположить, что вышеуказанное открытие пан Нис сделал в свободное от основной работы время и на собственные деньги, но у меня как-то не получается. Больше того: за пассаж Погляньмо на атомне ядро. За всіма законами фізики воно мало б розпастися відразу ж після свого виникнення. А проте не розпадається, бо його цілісність підтримується когерентним (“зв’язуючим”, “зчеплюючим”) полем з надзвичайно високою частотою из любого уважающего себя университета должны выгнать без права восстановления. Да, здесь эти слова произносит не пан Нис, но тот факт, что они звучат в одном контексте с рассказом о достижениях центра "Вiдгук", у любого человека, который когда-то что-то слышал о физике, должен... скажем дипломатично, вызвать большие подозрения. Но... государство поддерживает, как Вы и сказали, "основную деятельность по профилю квантовой физики". Той самой физики, по законам которой атомное ядро должно было бы распасться сразу после возникновения, и в рамках которой делаются открытия о языке, генерирующем когерентные поля. ... А помимо открытия, вышеупомянутый старший научный сотрудник является еще и автором такого замечательного документа: http://odesa.in.ua/content/view/68/2/ Полагаете, работодатели г-на Носа никогда не читали его утверждения: Бо саме у наш час відбувається народження і становлення шостого всепланетарного квантового фундаментального рівня буття (КФРБ) ноосфери як цілісної самосвідомої істоти (попередніми квантовими рівнями є атомне ядро, атом, молекула, живий організм і народ як біосоціальний організм) ? А ведь здесь нужна медицинская (не путать с квантовомедицинской) помощь... Хотя мне лично больше всего понравился лимит в три месяца: Правила розмови з іноземцями: Якщо іноземець, наприклад, росіянин приїздить в Україну і знаходиться в ній менше ніж 3 місяці, то в особистій розмові з ним варто перейти на російську мову, оскільки це дасть тобі можливість мовної практики з носієм мови і дозволить відчути мовно-культурний егрегор іншої нації, адже носій мови несе у собі чисті (не спотворені) вібрації своєї рідної мови. Те ж саме дозволяється робити, коли ти спілкуєшся, наприклад, з групою росіян, що приїхали в Україну і серед них немає жодного українця. Коли ж серед твоїх співрозмовників з’являється хоча б один українець, то одразу ж треба починати розмовляти українською з ним і також з усіма іншими, не вимагаючи цього від росіян (нехай говорять своєю рідною мовою), щоб надати їм ( росіянам з Росії) унікальну можливість долучитися до духовно-культурного скарбу нашої землі, яким є наша українська мова — потужний цілющий фактор для Духа і тіла. | ||
| Стефан | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [104] | [Ответить] |
| > Ок, понял, хотя для меня показатель, что с такими мнениями
> ученый не печатается, например, в "Зеркале недели" или не > вещает с центральных телеканалов Украины. Это значит, что > либо денег ему дают мало, либо дает не государство, а > заинтересованное напечатать это мнение издание. Либо же он > сам, ища, куда бы это мнение пропихнуть, смог договориться > только с таким изданием. А в сообщении 21 я вижу только > "масштаб мышления", "гипотезы", но никак не "финансируемое > государством исследование"... Увы: пятиминутный поиск материалов, связанный с г-ном Носом (Нисом?) и центром "Вiдгук", дает общую картину, выжимки из которой я привел в длинном сообщении выше. Я не знаю, начинался ли этот "Вiдгук"/"Отклик" с чего-то разумного, но то, что я увидел сейчас — это, еще раз дипломатически говоря, шарлатанство. Которое государство таки да поддерживает. (Хотя здесь мы плавно уходим от языковых вопросов в вопросы научные.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики | [Ответить] |
| Все это можно было бы отнести к категории тяжелого юмора, если бы украинская нация (очевидно генетическая), не поецировалась на все государство Украина, всех граждан. | ||
| Стефан | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [103] | [Ответить] |
| > Я имел в виду дословное "мнение" "УКРАЇНЦI не розмовляють
> УКРАЇНСЬКОЮ мовою", а не то, как его переиначил Стефан :) Простите, с каких пор дословное цитирование называется "переиначиванием"? :-) | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [127] | [Ответить] |
| >> Простите, с каких пор дословное цитирование называется
> "переиначиванием"? :-)? Ну и где же в той статье были слова "Русский язык опасен для жизни украинца"? | ||
| Стефан | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [128] | [Ответить] |
| > Ну и где же в той статье были слова "Русский язык опасен
> для жизни украинца"? Слова были в анонсе статьи, что и... (верите ли, нет ли, первым пришло на ум слово "спонукало". Видимо, исцеляющее действие когерентных полей, генерируемых прочитанной мною "Программой" г-на Носа!)... что и побудило меня вынести их в заголовок сообщения. Что еще, кроме "гiпотези про нацiональнi мови як когеруючий (зв'язувальний) чинник iснування", есть в тексте статьи — либо ночью, либо послезавтра, когда выйдет продолжение... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [128] | [Ответить] |
| Поскольку я русскоговорящий украинец, мне очевидно вреден украинский. Невеселая статейка. | ||
| аноним | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [129] | [Ответить] |
| > Слова были в анонсе статьи, что и...
> (верите ли, нет ли, первым пришло на ум слово "спонукало". Ах, в анонсе... ну-ну :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [128] | [Ответить] |
| Швейцария разделена не только языками, но и горными хребтами, а нация едина. Сотни лет... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [132] | [Ответить] |
| > Швейцария разделена не только языками, но и горными
> хребтами, а нация едина. Сотни лет... Только без путаницы. Повторю, большинство в Украине ассоциирует нацию с гениалогией.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [132] | [Ответить] |
| тогда получается зоология... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [122] | [Ответить] |
| Получается с этим разобрались. Теперь наверное можно обсудить и предположение:
>..... о том, что укрмова может > стать обьединяющим фактором для всех жителей Украины вне > зависимости от "пятой графы". Обьясните свое видение. | ||
| no_rem | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [125] | [Ответить] |
| > Увы: пятиминутный поиск материалов, связанный с г-ном Носом
> (Нисом?) и центром "Вiдгук", дает общую картину, выжимки из > которой я привел в длинном сообщении выше. Я не знаю, > начинался ли этот "Вiдгук"/"Отклик" с чего-то разумного, но > то, что я увидел сейчас — это, еще раз дипломатически > говоря, шарлатанство. Которое государство таки да > поддерживает. (Хотя здесь мы плавно уходим от языковых > вопросов в вопросы научные.) Согласен. К сожалению, не настолько разбираюсь в физике, чтобы дать этому хоть какую-то оценку... Собственно, об этой проблеме я уже говорил ранее в другой теме - всегда проще махать руками и кого-то обвинять, чем реально что-то делать. А тот факт, что об этом исследовании я лично никогда не слышал, для меня свидетельствует о том, что все-таки эти идеи живут в узком кругу и там же умирают. Кстати, что касается самой идеи автора, то с ней даже в какой-то степени можно согласиться :-) (для любителей выдергивать из контекста: после скобок идет неотъемлемое условие, исключительно при соблюдении которого я могу с автором согласиться. При отсутсвии условия прошу мое согласие считать недействительным :-)) ЕСЛИ БЫ изначально существовала такая страна Украина, в которой подавляющее большинство населения говорило бы на одном языке, то тогда не было бы всех этих проблем, и, очевидно, тогда нацию можно было бы и правда назвать единой (вот оно, когерентное поле!). Но, в отличие от физики, экспериментальный путь изучения истории невозможен.... | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| > Правила розмови з іноземцями:
> Якщо іноземець, наприклад, росіянин приїздить в Україну і > знаходиться в ній менше ніж 3 місяці, то в особистій > розмові з ним варто перейти на російську мову, оскільки це > дасть тобі можливість мовної практики з носієм мови і > дозволить відчути мовно-культурний егрегор іншої нації, > адже носій мови несе у собі чисті (не спотворені) вібрації > своєї рідної мови. ... Yo! Старший брат привёз из Туркменистана раритет - священную книгу всех туркмен под авторством пожизненного президента Туркменистана "Рухнама". Все фрагменты из статьи, в т.ч. и этот, поучающие, как должен вести себя украинец в повседневной жизни, фантастически вписываются в стиль и содержание этой великой книги. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| Жене.
"Зачем тебе газета именно на украинском, если ты свободно читаешь по-русски?" - спрашиваете вы у Но Рема. Встречный вопрос: а зачем Вам обучение на русском, если Вы свободно понимаете украинский? Логика, по-моему, абсолютно аналогичная. Ющенко учит детей только английскому. Ну, во-первых, источник может несколько преувеличивать - по крайней мере, удивляет, что из этого не раздули громкий скандал, хотя и есть кому. Если не раздули - может, повод всё-таки не так очевиден? А во-вторых, даже если так: его дети что, украинского не знают? Единственный язык, которым они свободно владеют, и устно, и письменно, - английский? Наконец, о свободе рынка. Лень копаться в архиве Форума, но, кажется, и тут миллион раз констатировали очевидную, всем известную вещь: рынок в Украине не был и не стал свободным. Тем более рынок СМИ. Вы много видели газет, которые живут на самоокупаемости, а не на спонсорском содержании? Если нет, то почему же за каждой газетой кто-нибудь стоит? "Сегодня" - Ахметов, "2000" - Медведчук, "Бульвар", "Факты" - Пинчук, "ВВ" - Тимошенко и Бродский, "День" - Марчук, "Киевский телеграфъ" - Деркач? Кто платит - тот и заказывает музыку, а в наших условиях платят как раз не читатели, они же покупатели, а спонсоры, они же закулисные хозяева. Самостоятельным можно назвать разве что "Зеркало недели", и как раз тут рынок говорит: "Зеркало недели" купить гораздо легче, чем "Дзеркало тижня" - последнее разбирают. Даже при том, что переводы статей, в оригинале написанных по-русски, там абсолютно дубовые. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| Да, ещё насчёт детей Ющенко. Какой бы ни была школа - государственной ли, частной ли, а в аттестате о среднем образовании должен наличествовать некий обязательный перечень дисциплин, без знания которых образование не будет признано средним. Как будет в таком случае выглядеть аттестат зрелости (и какой будет его ценность), в котором не будет отметок об изучении украинского языка и украинской литературы, я могу представить только с очень большим трудом. Или вы предполагаете, что Ющенко к концу своего президентского срока объявит единственным государственным языком английский, которым он сам не владеет? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [139] | [Ответить] |
| > Да, ещё насчёт детей Ющенко. Какой бы ни была школа -
> государственной ли, частной ли, а в аттестате о среднем > образовании должен наличествовать некий обязательный > перечень дисциплин, без знания которых образование не будет > признано средним. В школе, где обучаются дочки Ющенко, украинский язык изучается факультативно и не входит в перечень обязательных к изучению. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [136] | [Ответить] |
| >ЕСЛИ БЫ изначально
> существовала такая страна Украина, в которой подавляющее > большинство населения говорило бы на одном языке, то тогда > не было бы всех этих проблем, и, очевидно, тогда нацию > можно было бы и правда назвать единой (вот оно, когерентное > поле!). Но, в отличие от физики, экспериментальный путь > изучения истории невозможен.... Были бы. В основе всех таких околонаучных изысков лежит идея разделения по любому признаку. По какому не важно. Языковый, пусть будет языковый. Главное найти какой-то критерий. Чем идиотичнее он будет выглядеть тем лучше. Разрешить-то проблему (особенно если ее нет) не удасться. А это главное. Проблема очерчена, теория преодоления сформулирована. Есть к чему прилагать усилия. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| Известно кто в посте № 81: "Ничего кроме омерзения украинстивующие у приличного человека вызвать не могут в принципе".
А "украинствующие" - это кто? И как часто они украинствуют? В России (в её радикально интернационалистических кругах) очень в моде слово "жидовствующие". Приведённое слово - калька с него же. Но дело в том, что тот, кто не читает издания упомянутых выше радикальных интернационалистов, тот этого слова, скорее всего, не знает - по крайней мере, не использует в активе. А кто читает, и читает регулярно, - тот знает. Вот только читают эти опусы, как правило, люди, разделяющие взгляды радикальных интернационалистов. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| Мише на № 140.
Да, и я о том же: как будет выглядеть итоговый документ о среднем образовании и будет ли он признаваться в Украине таковым? Если нет - то я не уверен, что в сообщении ничего не утрировано: зачем тратить бешеные деньги на образование, которое не будет признано? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [138] | [Ответить] |
| > "Зеркало недели", и как раз тут рынок говорит: "Зеркало
> недели" купить гораздо легче, чем "Дзеркало тижня" - > последнее разбирают. Даже при том, что переводы статей, в > оригинале написанных по-русски, там абсолютно дубовые. Потому, что разбирают или тираж намного меньше? Помню времена когда только появилась украинская версия и как ругались те кому, по невнимательности, ее впихнули. Причем вполне украиноговорящие. | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [138] | [Ответить] |
| > "Зеркало недели" купить гораздо легче, чем "Дзеркало тижня" -
> последнее разбирают. Даже при том, что переводы статей, в > оригинале написанных по-русски, там абсолютно дубовые. Похоже, они пользуются компьютерными переводчиками и не правят или почти не правят результат. Потому что в обратную сторону то же самое: в русских статьях иногда проступают артефакты такого перевода. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| На № 81.
>"Нас кляти москвали триста лет угнетали" - как это можно сделать физически? То есть рождались люди, умирали, у них были дети, внуки, правнуки, праправнуки, а их всё угнетали, угнетали, угнетали? Самим-то хоть не смешно? А как россияне говорят о том, что их 200 лет угнетало монголо-татарское иго? Или в те былинные времена люди запросто жили по 200 лет? >"Нам кляти москали голодомор устроили" - ну о том, что в Москве был голодомор в 20-м, они, возможно, лействительно не знают, но о голодоморе на Волге и в обширных сопредельных районах России делают вид, что не знают - подумаешь, пять минут стыда! А вот здесь - мягко говоря, кощунство. (Впрочем, некоторые утверждают, что и Холокоста не было: вон, сами немцы ведь тоже гибли во время войны!) В отличие от Волги и сопредельных регионов России, в Украине до того НИКОГДА не было зафиксировано голода, который бы приводил к массовой смертности. Климат не тот, почвы не те, разнообразие выращиваемых культур несколько больше. Господин Федосов, Вы хоть понимаете, что Вы сказали? А сказали Вы вот что: всё, что делали ненавидимые Вами коммунисты в Украине - это правильно, так этим хохлам и надо! Отбирали в 1933 году у людей УЖЕ ПРИГОТОВЛЕННЫЕ ПРОДУКТЫ - якобы в закрома родины - вот и молодцы. Насчёт уже приготовленных продуктов - это не "националистические выдумки", об этом в каждом селе Вам могли рассказать все советские годы. >"Нашу мову угнетали, запрещали..." - это при том, что при большевиках шла тотальная украинизация с применением всех мер, вплоть до прямых респрессий и что до 80-х гг. в Киеве не было НИ ОДНОЙ местной газеты на русском, не то что ежедневной - просто никакой. Были "Правда Украины", "Рабочая газета" да "Комсомольское знамя", но это всё обшереспубликанские, а все киевские - только на украинском. Во-первых, если говорите по-русски, то "наш язык", не нужно кривляться. Вам же никто не тыкает в лицо Вашим ленгуиджем? А во-вторых, вот о репрессиях нам и расскажите, может, убедите кого - не меня, конечно, но хотя бы тех, кого Вы считаете небезнадёжными. В какие годы они были? В какие годы была украинизация? Долго ли она продолжалась? Какой процент эти годы составляют от всего периода коммунистического правления? Какие были общереспубликанские газеты общего назначения на украинском, кроме "Радянськой Украины"? >А до большевиков был отменён указ министра внутренних дел, против которого, кстати, выступал министр просвещения, что всегда замалчивается, зато сам указ вспоминается при любом случае с обычным жуликоватым расчётом "та хто там проверять будет?". А почему, собственно, замалчивается? Где Вы такое вычитали? Вот только, опять же, сколько действовал уках и когда он был отменён? А кроме того, Вы же (по крайней мере, теперь, после сказанного) не будете отрицать, что этот указ ВСЁ ЖЕ БЫЛ? >Промывание мозгов зашло настолько далеко, что один наш весьма толковый знакомый на другом транспортном форуме договорился до облагодетельствования России украинскими землями, упомянув в частности исконно украинский город, основанный по указу известного великого украинского гетмана Петра Алексеевича Романова и пробывшего в составе большевицкой Украины целую вечность - четыре года. А если англичане основывали города в Индии - то Индия на них теперь не имеет никаких прав? На тот же Бомбей, например? >Ну и логическое завершение - форумная "антиэсэфовская вакханалия". :-) А что ж удитвляться? Как пукнется, так и откликнется. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| Конечно же, как аукнется, так и откликнется. Очепятка. | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [143] | [Ответить] |
| > Если нет - то я не уверен, что в сообщении ничего
> не утрировано: зачем тратить бешеные деньги на образование, > которое не будет признано? Сама формулировка вопроса подсказывает весьма очевидный ответ: дабы продолжить образование там, где не очень интересуются, изучал ли абитуриент украинский язык и литературу. Справедливости ради, в статье НЕ говорится, что дочки Ющенко не изучают украинский. Говорится, что они учатся в школе, где его изучение факультативно. | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| Ничьим адвокатом не работаю, но по мелочам о том, что вижу/знаю сам.
> А сказали Вы вот что: всё, > что делали ненавидимые Вами коммунисты в Украине - это > правильно, так этим хохлам и надо! Хочу быть ткнут носом как рядовой читатель: где г-н Федосов такое сказал?? Опять же, я не он, но насколько я понял написанное им, имелось в виду следующее: голодомор нельзя понимать иначе как преступление коммунистов — но преступление это не было направлено против украинцев как таковых (как нам сейчас усиленно внушают). Ибо точно то же преступление совершалось по отношению к русским. > В какие годы была украинизация? Долго ли она продолжалась? Началась не позже 1923, продолжалась... точно не готов сказать, но в середине 30-х статьи об украинизации еще были: видел вот этими глазами. Эрго, по консервативной оценке, лет двенадцать. > Какой процент эти годы составляют от всего периода > коммунистического правления? Можно вопросом на вопрос? ;-) Какой процент от того же составляют годы официальной, провозглашенной с высоких трибун как политика партии, русификации? | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| >Опять же, я не он, но насколько я понял написанное им, имелось в виду следующее: голодомор нельзя понимать иначе как преступление коммунистов — но преступление это не было направлено против украинцев как таковых (как нам сейчас усиленно внушают). Ибо точно то же преступление совершалось по отношению к русским.
Возможно, я не владею всей информацией (хотя в данном случае сомнительно), но я нигде и никогда не встречал, чтобы в России кто-либо утверждал, что тот же самый голод в Поволжье был следствием целенаправленной политики центра, который именно его - голода - и добивался. Да, коммунистов обвиняют в том, что они виноваты в голоде в Поволжье, но виноваты косвенно - в результате их общей экономической политики, в результате разрухи и тому подобное сложилось такое острое положение. В Украине (опять же, о голоде знают здесь не по написанному в последние годы, точнее, не только по написанному; до сих пор есть множество свидетелей) всё было иначе: вряд ли кто-нибудь может предположить, что те, кто отбирал, всерьёз полагали, что варёный картофель, отобранный у крестьян, действительно может пополнить закрома родины. И о том, что голодающие сёла оцепляли и никого из них не выпускали, о том, что голодающих крестьян не пропускали в Россию - об этом тоже узнали отнюдь не из изданной в последние 15 лет литературы. Ксати, именно из публицистики я слышал, что якобы в районах России, граничащих с Украиной, голод был именно в украинских этнических сёлах, а в русских - нет. Верить этому или нет - не знаю, поэтому к данному аспекту отношусь крайне осторожно и никогда не приводил его в качестве аргумента. Что же касается того, что голод был специально организован, чтобы заставить крестьян идти в колхозы, воспринятые ими до того с очень большой прохладцей, и чтобы искоренить у них "мелкособственническую психолгию" - сомнений нет. Опять же, стечение ли это обстоятельств или же целенаправленная политика - но та самая украинизация была прекращена именно с началом голода, именно тогда была изменена на 180 градусов нацтональная политика в отношении Украины. Федосов же (по крайней мере, я воспринял его текст именно так - возможно, имел место выработанный стереотип восприятия) утверждает, что никакого организованного голода не было, вот просто так карта легла, просто так обстоятельства сложились. >Какой процент от того же составляют годы официальной, провозглашенной с высоких трибун как политика партии, русификации? Если говорить об официальной, объявленной (а в СССР, как ты понимаешь, официальное и практическое, бывали случаи, не совпадало) - то Хрущёв в Минске: "Чем скорее мы все станем говорить по-русски, тем скорее построим коммунизм". (За точную дословность не отвечаю, за смысл - да.) | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [142] | [Ответить] |
| > Известно кто в посте № 81: "Ничего кроме омерзения
> украинстивующие у приличного человека вызвать не могут в > принципе". А "украинствующие" - это кто? И как часто они > украинствуют? В России (в её радикально > интернационалистических кругах) очень в моде слово > "жидовствующие". Приведённое слово - калька с него же. А я не знаю, какое слово подобрать. Предложите более подходящее. > дело в том, что тот, кто не читает издания упомянутых выше > радикальных интернационалистов, тот этого слова, скорее > всего, не знает - по крайней мере, не использует в активе. > А кто читает, и читает регулярно, - тот знает. Вот только > читают эти опусы, как правило, люди, разделяющие взгляды > радикальных интернационалистов.? Не знаю, о каких опусах речь. И не совсем понимаю, как можно быть радикальным интернационалистом - по-моему это полный бред. хотя... кто знает, наболее бредовые идеи собирают на удивление много сторонников. | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| > смешно? А как россияне говорят о том, что их 200 лет
> угнетало монголо-татарское иго? Или в те былинные времена > люди запросто жили по 200 лет? Тоже бред, хотя на мой взгляд амплитуда поменьше. Наверное, потому, что сегодня их угнетают американцы и кавказцы :-) >"Нам кляти москали > голодомор устроили" - ну о том, что в Москве был голодомор > в 20-м, они, возможно, лействительно не знают, но о > голодоморе на Волге и в обширных сопредельных районах > России делают вид, что не знают - подумаешь, пять минут > стыда! А вот здесь - мягко говоря, кощунство. (Впрочем, > некоторые утверждают, что и Холокоста не было: вон, сами > немцы ведь тоже гибли во время войны!) В отличие от Волги и > сопредельных регионов России, в Украине до того НИКОГДА не > было зафиксировано голода, который бы приводил к массовой > смертности. Климат не тот, почвы не те, разнообразие > выращиваемых культур несколько больше. Центрально-Чернозёмный район тоже не за Полярным кругом. Голоды были организованы властями. > Господин Федосов, Вы > хоть понимаете, что Вы сказали? Абсолютно понимаю > А сказали Вы вот что: всё, > что делали ненавидимые Вами коммунисты в Украине - это > правильно, так этим хохлам и надо! Паранойя... Отбирали в 1933 году у > людей УЖЕ ПРИГОТОВЛЕННЫЕ ПРОДУКТЫ - якобы в закрома родины > - вот и молодцы. Насчёт уже приготовленных продуктов - это > не "националистические выдумки", об этом в каждом селе Вам > могли рассказать все советские годы. Это было не только на Украине, но национлиствующие (так больше нравится) используют это в своих целях. Потому что подонки... > все киевские - только на украинском. Во-первых, если > говорите по-русски, то "наш язык", не нужно кривляться. Вам > же никто не тыкает в лицо Вашим ленгуиджем? Паранойя... > небезнадёжными. В какие годы они были? В какие годы была > украинизация? Долго ли она продолжалась? С середины 20-х до конца 30-х и какие-то телодвижения в начале 60-х (тут надо уточнять) Какой процент эти > годы составляют от всего периода коммунистического > правления? Считайте... > Какие были общереспубликанские газеты общего > назначения на украинском, кроме "Радянськой Украины"? "Робитныча газета", "Литературна Украина", "Молодь Украины" - это из ежедневных, других не помню. Меня больше интересовали местные. В Киеве (мне легче по-русски, задолбаюсь клавиатуру переключать и украинские буквы не знаю где искать) - "Кыйивська правда", "Прапор коммунизму", "Вечирний Кыйив", "Молода гвардия", раз в неделю - "Рекдамный додаток". >А до > большевиков был отменён указ министра внутренних дел, > против которого, кстати, выступал министр просвещения, что > всегда замалчивается, зато сам указ вспоминается при любом > случае с обычным жуликоватым расчётом "та хто там проверять > будет?". А почему, собственно, замалчивается? Где Вы такое > вычитали? А если не замалчивать, то нет смысла вообще упоминать сей "валуевский указ" :-) > Вот только, опять же, сколько действовал уках и > когда он был отменён? Введён в связи с польским восстанием. Вполне логично. Введён главным полицейским служакой. Временно ограничивал издание литературы определённого содержания, а не запрещал украинский язык как таковой. Действовал всего год. А кроме того, Вы же (по крайней мере, > теперь, после сказанного) не будете отрицать, что этот указ > ВСЁ ЖЕ БЫЛ? А я и до этого не отрицал. Наоборот, мне смешна эта реплика ввиду её полной бессмыслицы. > года. А если англичане основывали города в Индии - то Индия > на них теперь не имеет никаких прав? На тот же Бомбей, > например? То есть в 1698 году берег Азовского моря являлся украинской территорией? Ссылку на исторические карты того времени видеть хочу! | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| изменена на 180 градусов нацтональная политика в отношении Украины. Федосов же (по крайней мере, я воспринял его текст именно так - возможно, имел место выработанный стереотип восприятия) утверждает, что никакого организованного голода не было, вот просто так карта легла, просто так обстоятельства сложились.
Организованный планомерный голод - это именно ленинская политика с самого начала. Без этого эта плюгавая мразь с подельниками власть бы не удержала, в этом был весь смысл их политики с самого начала. Читайте ПСС, если они ещё на библиотечных полках свободно стоят. Напомню, что в 1920-м от голода умерло много коренных москвичей, да и переворот 17-го Москва встретила в штыки. Это так, для общего развития стереотипов... А если сравнить с тем, что было в Казахстане, то такого кошмара даже Украина в 33-м не видела... | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| Так, в таком случае, чем Вы недовольны?
Пусть даже голод был планомерным везде. В Украине говорят о погибших от голодомора украинцах (жителях Украины, если такая формулировка Вам ближе). В Казахстане - о погибших казахстанцах. Если в России не вспоминают или крайне редко вспоминают о погибших россиянах (а о погибших россиянах в России вспоминают крайне редко не только относительно голода, но и вообще; у страны крайне героическая история, и портить эту героику воспоминаниями о погибших - диссонанс) - то это не повод, чтобы Украина поступала точно так же. По-вашему, если во время войны мирные жители гибли не только в Польше, но и во множестве других стран, то вести речь именно о погибших поляках и вине Гитлера именно перед Польшей Польша уже не имеет права? Как же, ведь была ещё Белоруссия! Точно так же и здесь. Погибли миллионы в Украине? Да. Оказался разрушенным весь налаженный образ жизни в сёлах Украины? Да. Так почему Украина не может говорить о вине Сталина и его режима именно перед ней? Ах, ну да, украинцы же - националисты, им нельзя! | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| Националисты говорят не о вине Сталина и его подельников, а в контексте уничтожения украинцев голодм за то, что они именно украинцы.
Разницу чувствуете? | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| >Паранойя...
>Паранойя... Сергей, а Вы не пробовали составлять сообщения только из одного этого слова? Получилось бы чрезвычайно постмодернистски! Рекомендую! | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [146] | [Ответить] |
| >Националисты говорят не о вине Сталина и его подельников, а в контексте уничтожения украинцев голодм за то, что они именно украинцы
В любом случае, рациональное зерно в этом есть: традиционный уклад жизни, если хотите, менталитет крестьянина в Украине был гораздо более индивидуалистичным, чем в России. Выросшие на украинских традициях крестьяне гораздо активнее сопротивлялись коллективизации, чем выросшие на русских - во многом общинных - традициях. Вы же не будет отрицать, что в 30-е годы уклад жизни в селе был во многом традиционным? | ||
| Стефан | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [131] | [Ответить] |
| > > Слова были в анонсе статьи
> Ах, в анонсе... ну-ну :) Придя домой и открыв статью, исправляюсь. Помимо анонса, искомая фраза содержится в заголовке. Статья называется (шрифты сохранены): Найважливiший засiб людського... руйнування, або Чому росiйська мова небезпечна для життя українця? Ну а что данная фраза вполне отражает мнение героя статьи, уже продемонстрировано. | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [150] | [Ответить] |
| > Возможно, я не владею всей информацией (хотя в данном
> случае сомнительно), но я нигде и никогда не встречал, > чтобы в России кто-либо утверждал, что тот же самый голод в > Поволжье был следствием целенаправленной политики центра, > который именно его - голода - и добивался. Да, коммунистов > обвиняют в том, что они виноваты в голоде в Поволжье, но > виноваты косвенно - в результате их общей экономической > политики, в результате разрухи и тому подобное сложилось > такое острое положение. В Украине (опять же, о голоде знают > здесь не по написанному в последние годы, точнее, не только > по написанному; до сих пор есть множество свидетелей) всё > было иначе Да нет, даже в самой Украине признают, что голод был целенаправленно устроен не только на ее территории. В учебнике истории для 10 класса, Кульчицкий, Коваль, Лебедева, "Iсторiя України 10", Київ, 1998, с. 169, читаем дословно следующее: Пiд виглядом хлiбозаготiвельної кампанiї на величезнiй територiї України (як i пiвнiчного Кавказу, де надзвичайну комiсiю очолював Каганович) було розгорнуто небачений терор голодом, щоб навчити тих, хто виживе, "уму-розуму" (вислiв Косiора), тобто сумлiннiй працi на державу у колгоспах. > Что же касается того, что голод был специально организован, > чтобы заставить крестьян идти в колхозы, воспринятые ими до > того с очень большой прохладцей, и чтобы искоренить у них > "мелкособственническую психолгию" - сомнений нет. Действительно нет. > Опять же, стечение ли это обстоятельств или же целенаправленная > политика - но та самая украинизация была прекращена именно > с началом голода, именно тогда была изменена на 180 > градусов нацтональная политика в отношении Украины. Позже. Не смогу сию минуту найти точную ссылку, но четко помню, что читал про "бiльшовицьку українiзацiю" (как задание текущего момента, а не как вопрос истории) в статьях минимум за 1934 год (минимум, потому что за 1930-33 никаких статей никогда не читал), а как бы не за 1935 или 1937. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [140] | [Ответить] |
| > В школе, где обучаются дочки Ющенко, украинский язык
> изучается факультативно и не входит в перечень обязательных > к изучению. Что это за школа и где? Во времена лютого угнетения украинского советами, таких школ не было. | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [140] | [Ответить] |
| Одна деталь: голод на Северном Кавказе - это преимущественно на Кубани. Этнический состав населения Кубани, думаю, известен. (Политика украинизации проводилась было и там, от этого теперь не осталось ничего.)
Окончание политики украинизации можно датировать 1933 - 1934 годами, когда началось то, что называется теперь "расстрелянным возрождением". Естественно, статьи могли быть разные - во-первых, в таких вещах гайки закручивали не сразу, а постепенно, чтобы не бросалось в глаза, а во-вторых, деятели, не осознавшие нового курса, какое-то время ещё могли печататься. На самом деле, ведь КПСС никогда не заявляла: вот, с сегодняшнего дня с такой-то политикой покончено, теперь подходы совсем новые. (Единственное исключение, наверное - введение НЭПа.) Наоборот: генеральная линия на словах оставалась неизменной, ленинским курсом она называлась. | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [160] | [Ответить] |
| > > В школе, где обучаются дочки Ющенко, украинский язык
> > изучается факультативно и не входит в перечень > обязательных > > к изучению. > Что это за школа и где? Во времена лютого угнетения > украинского советами, таких школ не было. Лицей на Печерске. Обучение около 12000 в год, всё преподаётся на английском. | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [144] | [Ответить] |
| > > "Зеркало недели", и как раз тут рынок говорит: "Зеркало >
> недели" купить гораздо легче, чем "Дзеркало тижня" - > > последнее разбирают. Даже при том, что переводы статей, в > > оригинале написанных по-русски, там абсолютно дубовые. > Потому, что разбирают или тираж намного меньше? Помню > времена когда только появилась украинская версия и как > ругались те кому, по невнимательности, ее впихнули. Причем > вполне украиноговорящие.? В данном случае согласен с Дозором... Это как раз тот случай, когда по-украински читать невозможно. Язык даже не "Крещатика", а еще хуже. В киоске, где покупаю я, в воскресенье остается одно "Дзеркало", а иногда русского варианта и в субботу после обеда уже нет. Хотя, повторюсь, тут виной не украинский язык как таковой, а отвратительное качество украинских текстов в этой конкретной газете. Единственное исключение - литературные страницы, там, очевидно, тексты изначально писались по-украински. Поэтому аргумент про "свободный рынок" тут неуместен - один из двух вариантов продукта заведомо менее качественен, чем другой. | ||
| Anton | Re: Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [24] | [Ответить] |
| > Люблю свою страну и ненавижу ее язык © А я вообще-то
> коренной киевлянин, но моим родным языком является русский. > Я до 2-го класса по-украински вообще ни бэ, ни мэ. Во 2-м > классе украинский язык мне стал даваться легко, а с 1996 > года украинский язык я просто ненавижу, потому что его > искусственно насаждают. А что навязывают, то всегда > противно Совершенно не согласен с тем, что украинский язык по отношению к русскому языку сейчас насаждают, искусственно, или ещё как. Но если придерживаться такой логики, тогда и русский язык надо ненавидеть за то, что его, насаждали и насаждают, (вот как раз здесь уместно именно такое слово - ведь что, как не это, означает вытеснение других языков, не только украинского, на обочину жизни), и немецкий - за то что на нём разговаривал Гитлер, и т.д. В моём же понимании язык (любой) стоИт намного выше всего этого, а потому для меня вышепроцитированная логика по определению ущербна. > Нет, русский язык просто ДОЛЖЕН стать вторым > государственным. Кто против русского языка в Украине и кто > его считает чужим по крайней мере в Киеве, того я > воспринимаю, как предателя. Ничего не имею против русского языка, но и совершенно не считаю, что ему необходим СЕЙЧАС какой-либо дополнительный статус. Почему - уже объяснял: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=856&ft=1&s=nd (№262) Блин, ну это же боль - читать > Пушкина, Чехова на украинском языке. А советское кино с > украинскими субтитрами. Какая боль Действительно, произведения лучше читать на оригинальном языке, и это касается не только русскоязычных авторов. Но я не считаю, что переводы произведений (не только русскоязычных) на другие языки - это плохо. . К тому же говорить > по-украински и писать по-украински от руки я не могу. Очень жаль. Но я, как уже говорил, абсолютно против заставлять кого-либо что-либо делать. В вопросе изучения/неизучения языков мне например очень импонирует знакомый тебе американский вариант | ||
| Anton | Re: Русский язык опасен для жизни украинца [21] | [Ответить] |
| > Так что
> поднимают эту тему, поднимают. С уровнем аргументации... > кто уж на что горазд, как говорится :-/? Не знаю, почему тебе так нравится выуживать факты таких выступлений - мне например совершенно не интересно "коллекционировать" те из них, которые, как говорится, с противоположным знаком. Но их-то НАМНОГО больше! Да посмотри хоть по этому форуму - только от одного бессильно-медицино-озабоченного (хоть и все поняли, о ком речь, по твоей логике, как я понимаю, это не является переходом на личности? :-) ) постов такого "содержания" (в кавычках, потому что содержания в них как раз и нет) больше, чем от всех остальных, вместе взятых - ну так и что из этого следует? Подсказка: чтобы претендовать на правильность или хотя бы объективность своих взглядов в языковых вопросах, надо всякий раз в таких случаях мысленно заменять слово "украинский" на "русский" и наоборот, "русский" на "украинский", и проверять, чтобы реакция была одинаковой. А то, как говорится, видим соринку, да не замечаем бревна. | ||
| Anton | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [81] | [Ответить] |
| > Ничего кроме омерзения украинстивующие у приличного
> человека вызвать не могут в принципе. "Нас кляти москвали > триста лет угнетали" - как это можно сделать физически? То > есть рождались люди, умирали, у них были дети, внуки, > правнуки, праправнуки, а их всё угнетали, угнетали, > угнетали? Самим-то хоть не смешно? " Смешно. Я ж уже давно говорю - самое страшное - это умственное ущемление, умственное, полученное при рождении всё остальное - лечится Кое-кто говорит о том, о чём якобы говорят другие, намного их чаще - что из этого следует? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [162] | [Ответить] |
| > Лицей на Печерске. Обучение около 12000 в год, всё
> преподаётся на английском. Сейчас все школы стали лицеями. Не Лицей международных отношений случайно? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [162] | [Ответить] |
| Названия лицея не помню... | ||
| Anton | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [162] | [Ответить] |
| 164, 165 - сорри, что на "ты" | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [161] | [Ответить] |
| > Одна деталь: голод на Северном Кавказе - это
> преимущественно на Кубани. Этнический состав населения > Кубани, думаю, известен. (Политика украинизации проводилась > было и там, Да? Расскажите, пожалуйста, очень интересно! | ||
| Anton | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [170] | [Ответить] |
| > > Одна деталь: голод на Северном Кавказе - это >
> преимущественно на Кубани. Этнический состав населения > > Кубани, думаю, известен. (Политика украинизации проводилась > > было и там, Да? Расскажите, пожалуйста, очень интересно!? И чтобы рассказ об украинизации на Кубани был полным, обязательно дополните его сегодняшним положением там украинцев - сколько там украинских школ, сколько украинских газет, да хотя бы сколько указателей, хоть бы двуязычных | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [108] | [Ответить] |
| > Же-ня! Же-ня! Же-ня! :-)))))?
За аплодисменты спасибо, но я просто остаюсь беспристрастным. И, будучи беспристрастным, не совсем понимаю твою позицию, выражающуюся в игнорировании моего очень понятного вопроса в сообщении 54. Пока что это наводит меня на мысль, что тебе нечего возразить по этому пункту. А раз так, то дальнейшая война с ветряными мельницами бессмысленна. | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [124] | [Ответить] |
| > > Я не нашел в исходном сообщении никаких свидетельств
> того, > что украинское государство дает ему денег именно на > > поддержку "мнений", а не на основную деятельность по > > профилю квантовой физики и охраны здоровья. Тогда поищем > чуть глубже. Например, здесь: > http://www.novy.tv/forum/viewtopic.php?start=120&t=5202 > 6.07.2004 Національне перенародження з погляду квантової > медицини (інтерв'ю з Ігорем Каганцем) АААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! Выпустите меня!!!!!!!1 Я уже почти люблю Федосова!!!!!!1 | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [54] | [Ответить] |
| Женя, я не просто прочитал сообщение 54, а еще и прочитал сообщение 79, где ты меня просил прочитать (еще раз) 54 и задуматься. И я даже внял твоей просьбе - прочитал и задумался. Но не понимаю, что я долежн сказать по этому поводу? Отчасти ты прав, когда применение того или иного языка определяется законодательно, то это не есть правильно. Но пример со школами я вообще не понимаю. Не вижу никакой "вказивки". Например, у меня есть младший двоюродный брат (Федосову: по-вашему - "кузен"). Он закончил в этом году школу, где все обучение без всяких вказивок шло на русском. Такую школу ему выбрали родители, и никаких проблем с ее нахождением не было - она буквально в 15 минутах ходьбы по дворам. Но при этом, они столкнулись с таким явлением, как непонимание. Большинство их знакомых не понимают зачем было выбрано именно русскоязычное образование. Почему-то мне кажется, что большинство киевлян сами выбирают для своих детей украинский язык обучения. Однако данных опросов у меня нет, и потому ввязываться в спор на эту тему я не буду. Я же не Миша, чтобы говорить "когда вас будет хотя бы 10%" при том, что сколько "нас" на самом деле, он, конечно же, не знает :-) Короче. Пример неудачный. Украиноязычное образование - осознанный выбор большинства киевлян, но и для меньшинства тоже есть варианты. Если наберется критическая масса контрпримеров, готов поменять мнение :-) Но пока что я реально не встречал родителей, которые были бы недовольны, что их детей "заставляют" учить украинский. В Киеве, я имею в виду.
> министерства. PS. Кстати, как вяжется то, что Ющ якобы > патриот Украины и говорит на мовi, если он учит своих дочек > исключительно английскому? ;))? То есть, по твоей версии, его дочки не говорят по-украински, и потому (учитывая, что он не владеет английским), лишены возможности общаться с отцом? Да тебе статьи в желтую прессу писать :-) На самом деле я очень сомневаюсь, что они не учат украинский. И вообще, меня мало волнует то, что они учат. Честно. И встречный вопрос. В чем именно выражается "война с ветряными мельницами"? | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [138] | [Ответить] |
| > Жене. "Зачем тебе газета именно на украинском, если ты
> свободно читаешь по-русски?" - спрашиваете вы у Но Рема. > Встречный вопрос: а зачем Вам обучение на русском, если Вы > свободно понимаете украинский? Логика, по-моему, абсолютно > аналогичная. А мне без разницы. Лично мне уже обучение в школе, подчиненной МинОбразования, не грозит. А вот то, что у моих детей не будет потенциально права выбора, на каком языке учиться, вот это не есть хорошо. > Ющенко учит детей только английскому. Ну, > во-первых, источник может несколько преувеличивать - по > крайней мере, удивляет, что из этого не раздули громкий > скандал, хотя и есть кому. Если не раздули - может, повод > всё-таки не так очевиден? Если так подходить к вопросу, то любой источник можно обвинить в преувеличении. Несерьезно. А во-вторых, даже если так: его > дети что, украинского не знают? Думаю, что 5- и 7-летние дети Юща знают украинский/русский достаточно для того, чтобы попросить поесть у папы или у телохранителя. А вот то, что в этой школе ни русский, ни украинский ни в каком виде не входит в программу обучения ни одного класса, включая не только грамоту, но и литературу, невольно наводит на размышления о том, где Ющ планирует видеть своих дочерей по совершеннолетии. Единственный язык, которым > они свободно владеют, и устно, и письменно, - английский? Откуда я знаю? > Наконец, о свободе рынка. Лень копаться в архиве Форума, > но, кажется, и тут миллион раз констатировали очевидную, > всем известную вещь: рынок в Украине не был и не стал > свободным. Тем более рынок СМИ. Вы много видели газет, > которые живут на самоокупаемости, а не на спонсорском > содержании? Опять 25! Денис не стал заморачиваться с моим вопросом/примером [54] 2005-11-08 14:42, и остальные туда же? О свободе рынка в СМИ применительно к языкам, на которых эти СМИ выходят, говорить можно и нужно, потому что ощутите разницу: - газета напишет "Кучма убил Гонгадзе" или "Кучма вбив Гонгадзе" - и ее закроют за эту статью или - "Кучма непричастен к гибели Гонгадзе" или "Кучма не вбивав Гонгадзе" - и за эту статью ее не закроют, а похвалят. Если нет, то почему же за каждой газетой > кто-нибудь стоит? "Сегодня" - Ахметов, "2000" - Медведчук, > "Бульвар", "Факты" - Пинчук, "ВВ" - Тимошенко и Бродский, > "День" - Марчук, "Киевский телеграфъ" - Деркач? Кто платит > - тот и заказывает музыку, Ну ё-моё! Идея в том, что любому бизнесмену, будь он сторонником хоть Я, хоть Ю, хоть Тимошенко с Деркачом, выгодно, чтобы его газету читало как можно больше людей. Поэтому он может писать что угодно тому, кто за газетой стоит, но НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ЭТО БУДЕТ НАПИСАНО, он будет решать сам, и это будет зависеть исключительно от того, на каком языке газеты лучше покупают! а в наших условиях платят как > раз не читатели, они же покупатели, а спонсоры, они же > закулисные хозяева. Самостоятельным можно назвать разве что > "Зеркало недели", и как раз тут рынок говорит: "Зеркало > недели" купить гораздо легче, чем "Дзеркало тижня" - > последнее разбирают. Даже при том, что переводы статей, в > оригинале написанных по-русски, там абсолютно дубовые. ? Хорошо, хорошо, достали. Делаем вывод: no_rem должен вставать в 5 утра, и бежать к ларьку "Пресса", потому что к 6 всю украиноязычную прессу уже разбирают. Полюбому. Занавес. И аплодисменты Сергею. :-)))))))))))))) | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [139] | [Ответить] |
| > Да, ещё насчёт детей Ющенко. Какой бы ни была школа -
> государственной ли, частной ли, а в аттестате о среднем > образовании должен наличествовать некий обязательный > перечень дисциплин, без знания которых образование не будет > признано средним. Как будет в таком случае выглядеть > аттестат зрелости (и какой будет его ценность), в котором > не будет отметок об изучении украинского языка и украинской > литературы, я могу представить только с очень большим > трудом. Или вы предполагаете, что Ющенко к концу своего > президентского срока объявит единственным государственным > языком английский, которым он сам не владеет? ? Владеет или нет, я не знаю, и мне это фиолетово. Но что-то мне подсказывает, что, если сыну президента позволено на нелегально ввезенной в страну тачке кататься 150км/ч по узким центральным улочкам, то такую бумажку, как аттестат о среднем образовании для своих дочек, Ющ как-нить подмутит. | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [176] | [Ответить] |
| > Но что-то мне
> подсказывает, что, если сыну президента позволено на > нелегально ввезенной в страну тачке кататься 150км/ч по > узким центральным улочкам Ты не шаришь! Закон уже восторжествовал, Андрюшу штрафанули на 17 гривен! :) | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [143] | [Ответить] |
| > Мише на № 140. Да, и я о том же: как будет выглядеть
> итоговый документ о среднем образовании и будет ли он > признаваться в Украине таковым? Если нет - то я не уверен, > что в сообщении ничего не утрировано: зачем тратить бешеные > деньги на образование, которое не будет признано?? Вообще говоря, откуда уверенность, что Ющ хочет видеть своих дочерей гражданками Украины? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [178] | [Ответить] |
| > Вообще говоря, откуда уверенность, что Ющ хочет
> видеть своих дочерей гражданками Украины?? Тем более, что его жена - до сих пор гражданка США :-) | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [179] | [Ответить] |
| > > Вообще говоря, откуда уверенность, что Ющ хочет > видеть
> своих дочерей гражданками Украины?? Тем более, что его жена > - до сих пор гражданка США :-)? Хе-хе. "Ваша дружина - американка!" Нет, ну я думал, на какие неокрепшие умы это может повлиять? :-)))) П.С.: Она уже даааавно вроде как подала документы на смену гражданства | ||
| Dogma | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [179] | [Ответить] |
| Ой, сейчас перейду на личности. Не могу я понять. почему Миша с таким упорством изображает советского человека. Наверное потому что он ту реальность почти не помнит. Но! Миша! такой стиль, как в твоих постах - он не настоящий, так "разговаривала" советская пресса, в реальности так никто себя не вел...
| ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [180] | [Ответить] |
| > П.С.: Она уже даааавно вроде
> как подала документы на смену гражданства? Ага. И всё никак не оформят, вот ведь беда... мне плевать, кто у него жена. Но в комплексе с детьми, *не изучающими* украинский язык - это уже любопытно. | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [180] | [Ответить] |
| Догме: мне газету "Правда" напоминают Ваши посты. И?.. | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [182] | [Ответить] |
| > Ага. И всё никак не оформят, вот ведь
> беда... А откуда у тебя информация, что "все никак не оформят"? Может уже давно оформили? > детьми, *не изучающими* украинский язык - это уже > любопытно.? Опять таки, откуда информация, что они не изучают украинский язык? | ||
| Сергей Федосов | Упоминание при случае Федосова - это привычка, традиция или ритуал? :-) | [Ответить] |
| Например, у меня есть младший двоюродный брат (Федосову: по-вашему - "кузен").
"По-нашему" - это по-какому? Если по-английски, то будучи абсолютно точным - "кАзин". Хотя я скажу только для Вас и по секрету - русский язык является моим родным. Настолько, что я в состоянии не cпутать двоюродного брата c brother-in-law (по-вашему - "с шуриным"). | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [180] | [Ответить] |
| Жене.
А в газетном бизнесе хозяевам ПЛЕВАТЬ, кто и что купит. Потому что у нас это не бизнес, а агитация, изначально планово-убыточная. Бизнес - это когда газета даёт прибыль. Когда её нужно спонсировать - это не бизнес, это расходная, а не доходная статья. И если уж хозяева берутся за это спонсирование, идут на заведомые убытки, то экономическая сторона вопроса их интересует в наименьшей степени. А русский язык - один из пунктов агитации тех же Ахметова и Медведчука. Ещё одно обстоятельство, которое приводит к тому, что предложение диктует спрос, а не наоборот: многие классные журналисты не могут на том же уровне писать по-украински. При этом они могут быть двумя руками за него и за один государственный язык (таких примеров множество), но вот сами пишут по-русски. А жена Ющенко - гражданка Украины ещё с конца прошлого года. Вы не знали или думали, что другие не знают? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [184] | [Ответить] |
| > А откуда у тебя информация, что "все никак не оформят"?
> Может уже давно оформили? Дай ссылку. > Опять таки, откуда информация, что они не изучают > украинский язык? Потмоу что в том лицее не изучается украинский язык (или изучается факультативно, по желанию родителей, в минимальном объёме). Там всё обучение идёт на английском. Об этом в прессе писали не один раз. | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [186] | [Ответить] |
| А жена
> Ющенко - гражданка Украины ещё с конца прошлого года. Вы не > знали или думали, что другие не знают?? Собственно, еще одно доказательство того факта, что Миша очень любит распространять недостоверные сведения, пропихивая их с завдной настойчивостью. Может, стоит хоть иногда проверять? А сколько еще таких же, но не выловленных "фактов" в твоих постах? Мне-то все равно, кто чья жена, у кого какое гражданство, и кто на каком языке разговаривает. Но как-то пропадает желание вообще спорить, когда понимаешь, что надо проверять каждое слово собеседника, иначе он не преминет обмануть. | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [188] | [Ответить] |
| > Собственно, еще одно доказательство того факта
А доказательства-то я и не заметил :) может, плохо смотрел? | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [184] | [Ответить] |
| Одной дочери Ющенко 7 лет, другой - 5.
О чём тут говорить? | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [189] | [Ответить] |
| > > Собственно, еще одно доказательство того факта А
> доказательства-то я и не заметил :) может, плохо смотрел?? Да. Мнение Сильвестра весит столько же, сколько и твое. И пока у тебя не будет более веского доказательства твоей правоты (ну той же ссылки), ты не выглядишь убедительно :-) | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [191] | [Ответить] |
| > Да. Мнение Сильвестра весит столько же, сколько и твое. И
> пока у тебя не будет более веского доказательства твоей > правоты (ну той же ссылки), ты не выглядишь убедительно :-) Это я понимаю. А где доказательство моей неправоты? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [190] | [Ответить] |
| > Одной дочери Ющенко 7 лет, другой - 5.
> О чём тут говорить? В 7 лет в школу вполне можно ходить (я лично пошёл в 6). В 5, конечно, рановато, но, если есть большое желание родителей, наверное, реально (или в подготовительный класс). | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [192] | [Ответить] |
| > > Да. Мнение Сильвестра весит столько же, сколько и твое. И
> > пока у тебя не будет более веского доказательства твоей > > правоты (ну той же ссылки), ты не выглядишь убедительно :-) > Это я понимаю. А где доказательство моей неправоты?? Да вот же ж оно :-) http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/540/49699/ № 12 (540) Суббота, 2 - 8 Апреля 2005 года СУПРУГА ЮЩЕНКО ПОЛУЧИЛА УКРАИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО Супруга Президента Украины Катерина Ющенко получила украинское гражданство. Об этом сообщила журналистам пресс-секретарь Президента Ирина Геращенко | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [194] | [Ответить] |
| > Да вот же ж оно :-)
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/540/49699/ Чудово! Вот только в таких случаях необходимо "соответствующие государственные ведомства сделают публичное заявление по этому поводу." И соответствующий документик показать. Во-вторых, где сказано, что она лась от американского гражданства? | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [189] | [Ответить] |
| Жена Ющенко вполне может быть американской гражданкой, пройдя натурализацию. Естественно, тихонько, чтобы никто не знал и нарушив украинское законодательство. Она ведь родилась в США и на этом основании может получить гражданство.
Дети Ющенко также могут стать гражданами США, если они там родились, да ещё и от матери, бывшей на тот момент американской гражданкой. | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [195] | [Ответить] |
| > Вот только в таких случаях необходимо "соответствующие
> государственные ведомства сделают публичное заявление по > этому поводу." Нет-нет. Ничего не необходимо. Супруга президента, как и любой другой гражданин Украины, не обязан никому ничего предъявлять. Собственно, то, что "документик" по наличию у нее американского гражданства не был никому показан, тебя не смутил :-) > Во-вторых, где сказано, что она лась от американского > гражданства?? Украинское законодательство не допускает наличия двойного гражданства | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [196] | [Ответить] |
| > Жена Ющенко вполне может быть американской гражданкой,
> пройдя натурализацию. Она таковой и является и изначально являлась. Вот и ссылка по теме: http://www.lenta-ua.com/article/4253e138f3abc/view_print/ Нет, министр внутренних дел Украины Юрий Луценко также заявил, что супруга президента Украины Виктора Ющенко Екатерина Чумаченко-Ющенко действительно 21 марта 2005 года получила временное удостоверение гражданина Украины и в течение года, согласно украинскому законодательству, сможет (если захочет? – ред.) аннулировать свое американское гражданство и получить постоянный паспорт гражданина Украины. Я не видел сообщений в СМИ о том, что она аннулировала своё американское гражданство. Anybody? | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [195] | [Ответить] |
| > > Да вот же ж оно :-) >
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/540/49699/ Чудово! > Вот только в таких случаях необходимо "соответствующие > государственные ведомства сделают публичное заявление по > этому поводу." И соответствующий документик показать. > Во-вторых, где сказано, что она лась от американского > гражданства?? Ваша страна не признаёт двойного гражданства, следовательно, чтобы стать гражданкой Украины, она должна была подтвердить, что перестала быть американкой. Если, конечно, для неё не нарушили закон Украины по принципу "барину закон не писан", что на Украине вообще-то обычное дело. | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [160] | [Ответить] |
| > > В школе, где обучаются дочки Ющенко, украинский язык >
> изучается факультативно и не входит в перечень обязательных > > к изучению. Что это за школа и где? Во времена лютого > угнетения украинского советами, таких школ не было.? Какое-то элитное заведение в центре, где даже директор и половина преподов не знают русского/украинского. Подробнее - я давал ссылку на этом форуме около недели назад, но искать ее лень. | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [162] | [Ответить] |
| > > > В школе, где обучаются дочки Ющенко, украинский язык >
> > изучается факультативно и не входит в перечень > > обязательных > > к изучению. > Что это за школа и где? Во > времена лютого угнетения > украинского советами, таких школ > не было. Лицей на Печерске. Обучение около 12000 в год, всё > преподаётся на английском.? Не поленился, нашел. http://www.compromat.ru/main/ukraina/juschenkodochki.htm Кто посмеет сказать, что материалам из ".ru" доверять нельзя, к тому буду применять методы Федосова. :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [160] | [Ответить] |
| Они же ещё совсем малые дети! О чём вы спорите?
Самый возраст впитывать ещё один язык, чтобы знать его в совершенстве и иметь правильное произношение. Несерьёзно, если не считать желания найти повод лишний раз пнуть Ющенко. А посему не убедительно. Одно слово - hearsay... | ||
| Сильвестр | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [194] | [Ответить] |
| Миша, украинское гражданство невозможно получить, не отказавшись от другого. Ах, Вы не верите? А я вот не верю, что у Вас есть паспорт. Может, Вы без документов живёте и вообще на самом деле не Миша.
Как бы там ни было, отдельно говорить о том, что Ющенко отказалась от американского гражданства, нет смысла: получение украинского это в любом случае подразумевает. | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [163] | [Ответить] |
| > > > "Зеркало недели", и как раз тут рынок говорит: "Зеркало
> > > недели" купить гораздо легче, чем "Дзеркало тижня" - > > > последнее разбирают. Даже при том, что переводы статей, в > > > оригинале написанных по-русски, там абсолютно дубовые. > > Потому, что разбирают или тираж намного меньше? Помню > > времена когда только появилась украинская версия и как > > ругались те кому, по невнимательности, ее впихнули. Причем > > вполне украиноговорящие.? В данном случае согласен с > Дозором... Это как раз тот случай, когда по-украински > читать невозможно. Язык даже не "Крещатика", а еще хуже. В > киоске, где покупаю я, в воскресенье остается одно > "Дзеркало", а иногда русского варианта и в субботу после > обеда уже нет. Хотя, повторюсь, тут виной не украинский > язык как таковой, а отвратительное качество украинских > текстов в этой конкретной газете. Единственное исключение - > литературные страницы, там, очевидно, тексты изначально > писались по-украински. Поэтому аргумент про "свободный > рынок" тут неуместен - один из двух вариантов продукта > заведомо менее качественен, чем другой.? А почему, по-твоему, исходники пишутся на русском, а вредакции даже не держат корректора, чтобы поправлять глюки компового переводчика? | ||
| Dogma | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [183] | [Ответить] |
| > Догме: мне газету "Правда" напоминают Ваши посты. И?..?
А мне не напоминают. Ты б мог их собкором работать - стиль тот! Не доставай, а то не поленюсь, полезу в какой-нить архив и выложу пару передовиц, пусть народ сам сравнит :-) Видишь ли, мы в 1991 были счастливы что избавились от этой обязательной чумы. И надеялись что следующее поколение не будет болеть маниакльными советскими лозунгами. Увы...Вьелось в гены, что ль? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [203] | [Ответить] |
| > Миша, украинское гражданство невозможно получить, не
> отказавшись от другого. Ах, Вы не верите? Не верю, и революционный министр Луценко со мной солидарен. Повтор. "...министр внутренних дел Украины Юрий Луценко также заявил, что супруга президента Украины Виктора Ющенко Екатерина Чумаченко-Ющенко действительно 21 марта 2005 года получила временное удостоверение гражданина Украины и в течение года, согласно украинскому законодательству, сможет (если захочет? – ред.) аннулировать свое американское гражданство и получить постоянный паспорт гражданина Украины. " | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [194] | [Ответить] |
| №198 - а что такое "временное удостоверение гражданина Украины"?
№198 - типичный правовой бред, из которого невозможно понять, кем супруга Ющенко является | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [205] | [Ответить] |
| > > Догме: мне газету "Правда" напоминают Ваши посты. И?..
> А мне не напоминают. А мне напомниают. > Видишь ли, мы в 1991 были счастливы что избавились от этой > обязательной чумы. И надеялись что следующее поколение не > будет болеть маниакльными советскими лозунгами. > Увы...Вьелось в гены, что ль? Насчёт себя не знаю, но многим таки въелось ходить строем... | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [194] | [Ответить] |
| А-а, понял! На Украине, очевидно, есть такое понятие как "временный гражданин" :-))) | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [162] | [Ответить] |
| http://www.elvisti.com/2005/04/01/society.shtml
СУПРУГА ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ ПОЛУЧИЛА УКРАИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО Супруга Президента Украины Виктора Ющенко Екатерина недавно получила гражданство Украины. .... До этого жена президента Украины имела гражданство США. Об этом сообщает ИА "Новости-Украина". | ||
| Dogma | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [200] | [Ответить] |
| > > > В школе, где обучаются дочки Ющенко, украинский язык >
> > изучается факультативно и не входит в перечень > обязательных > > к изучению. Что это за школа и где? Во > времена лютого > угнетения украинского советами, таких школ > не было.? Какое-то элитное заведение в центре, где даже > директор и половина преподов не знают русского/украинского. > Подробнее - я давал ссылку на этом форуме около недели > назад, но искать ее лень. ? Случайно не Александрийская Гимназия? | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [207] | [Ответить] |
| > №198 - а что такое "временное удостоверение гражданина
> Украины"? > №198 - типичный правовой бред, из которого невозможно > понять, кем супруга Ющенко является Ну, я думаю, что революционный министр более компетентен в вопросах права, ччем мы с Вами :-) | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [210] | [Ответить] |
| > До этого жена президента Украины имела гражданство США. Об
> этом сообщает ИА "Новости-Украина". Не внушает. Я до сегодняшнего дня работал программистом. Ну и что, что я им и остался? | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [204] | [Ответить] |
| > заведомо менее качественен, чем другой.? А почему,
> по-твоему, исходники пишутся на русском, а вредакции даже > не держат корректора, чтобы поправлять глюки компового > переводчика?? Потому что каждый журналист пишет на том языке, на котором ему удобнее. Если бы ты внимательно читал мои посты, то заметил бы, что я упоминал: литературные страницы лучше читаются по-украински, потому что изначально по-украински пишутся. Так что не все исходники пишутся по-русски, и потому делать какие-то иные выводы, кроме того, который я сделал в первом предложении, не вижу смысла :-) | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [213] | [Ответить] |
| > > До этого жена президента Украины имела гражданство США.
> Об > этом сообщает ИА "Новости-Украина". Не внушает. Я до > сегодняшнего дня работал программистом. Ну и что, что я им > и остался?? Ну как тебе сказать. Если для тебя нормально звучит сочетание фраз "Я до сегодняшнего дня работал программистом, а с сегодняшнего дня продолжил работать программистом", то спорить на эту тему дальше нет смысла. Или, скажу, чтобы тебе было понятнее. До сегодняшнего дня я не видел смысла спорить на эту тему. Сегодня я продолжаю не видеть смысла спорить на эту тему. :-) | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [213] | [Ответить] |
| Так, серьёзно. Ты знаешь, как любую новость могут написать наши "профессиональные" журналисты.
Я в этом вопросе больше доверяю словам г-на Луценко. | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [213] | [Ответить] |
| П.С.: Цитата Луценко от 21 марта. Заявление же Геращенко - от первых числе апреля. По-моему, логично, что заявление пресс-секретаря было сделано не после получения "временного удостоверения", а уже постоянного паспорта. | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [213] | [Ответить] |
| Нет, нелогично и не вижу прямых подтверждений, кроме пассажей журналистов (которым доверять по любым вопросам очень сложно). | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [174] | [Ответить] |
| > Женя, я не просто прочитал сообщение 54, а еще и прочитал
> сообщение 79, где ты меня просил прочитать (еще раз) 54 и > задуматься. И я даже внял твоей просьбе - прочитал и > задумался. Но не понимаю, что я долежн сказать по этому > поводу? Отчасти ты прав, когда применение того или иного > языка определяется законодательно, то это не есть > правильно. Но пример со школами я вообще не понимаю. Не > вижу никакой "вказивки". Например, у меня есть младший > двоюродный брат (Федосову: по-вашему - "кузен"). Он > закончил в этом году школу, где все обучение без всяких > вказивок шло на русском. Такую школу ему выбрали родители, > и никаких проблем с ее нахождением не было - она буквально > в 15 минутах ходьбы по дворам. Но при этом, они столкнулись > с таким явлением, как непонимание. Большинство их знакомых > не понимают зачем было выбрано именно русскоязычное > образование. Почему-то мне кажется, что большинство киевлян > сами выбирают для своих детей украинский язык обучения. > Однако данных опросов у меня нет, и потому ввязываться в > спор на эту тему я не буду. Я же не Миша, чтобы говорить > "когда вас будет хотя бы 10%" при том, что сколько "нас" на > самом деле, он, конечно же, не знает :-) Короче. Пример > неудачный. Украиноязычное образование - осознанный выбор > большинства киевлян, но и для меньшинства тоже есть > варианты. Если наберется критическая масса контрпримеров, > готов поменять мнение :-) Но пока что я реально не встречал > родителей, которые были бы недовольны, что их детей > "заставляют" учить украинский. В Киеве, я имею в виду. То, что прочитал и частично согласен - хорошо. То, что твои знакомые нашли русскую школу - тем более хорошо, раз они этого хотели. Плохо другое - что им очень повезло, что такая школа оказалась рядом с домом, потому что по городу их - единицы. > > министерства. PS. Кстати, как вяжется то, что Ющ якобы > > патриот Украины и говорит на мовi, если он учит своих дочек > > исключительно английскому? ;))? То есть, по твоей версии, > его дочки не говорят по-украински, и потому (учитывая, что > он не владеет английским), лишены возможности общаться с > отцом? Что за привычка додумывать за меня... Да тебе статьи в желтую прессу писать :-) На самом > деле я очень сомневаюсь, что они не учат украинский. И > вообще, меня мало волнует то, что они учат. Честно. Естественно, если слепо верить в то, что события годичной давности были однозначным плюсом для страны, то и такие мелочи волновать не должны. А вот если задуматься, то напрашивается озвученный Стефаном вопрос: для жизни в какой стране готовит президент Ю своих дочек? И > встречный вопрос. В чем именно выражается "война с > ветряными мельницами"?? В том, что по состоянию на время написания того сообщения, я еще не прочитал твой ответ на #54. :-) | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [180] | [Ответить] |
| > > > Вообще говоря, откуда уверенность, что Ющ хочет >
> видеть > своих дочерей гражданками Украины?? Тем более, что > его жена > - до сих пор гражданка США :-)? Хе-хе. "Ваша > дружина - американка!" Нет, ну я думал, на какие неокрепшие > умы это может повлиять? :-)))) Не передергивай, пожалуйста. То, что его жена - гражданка США, я знал больше года назад, но это не мешало мне голосовать за него. П.С.: Она уже даааавно вроде > как подала документы на смену гражданства? Ага, и 27 трамвай тоже находится на реконструкции с целью повысить безопасность движения на линии... | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [219] | [Ответить] |
| > Плохо другое - что им очень повезло, что такая школа
> оказалась рядом с домом, потому что по городу их - единицы. Сколько их? > вопрос. В чем именно выражается "война с > ветряными > мельницами"?? В том, что по состоянию на время написания > того сообщения, я еще не прочитал твой ответ на #54. :-)? Не понял. Так кто воюет с мельницами? Я или ты? И в чем это выражается? | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [181] | [Ответить] |
| > Ой, сейчас перейду на личности. Не могу я понять. почему
> Миша с таким упорством изображает советского человека. > Наверное потому что он ту реальность почти не помнит. Но! > Миша! такой стиль, как в твоих постах - он не настоящий, > так "разговаривала" советская пресса, в реальности так > никто себя не вел... ? А можно для тупых: КАК так? И что именно в стиле - не так? Я не издеваюсь, я реально не понимаю. | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [219] | [Ответить] |
| > такие мелочи волновать не должны. А вот если задуматься, то
> напрашивается озвученный Стефаном вопрос: для жизни в какой > стране готовит президент Ю своих дочек? Мне он не рассказывал, для чего он их готовит. Я этого не знаю. Я знаю одно: этот вопрос никаким боком абсолютно не относится к теме о языках, в которой я подрядился дискутировать, и потому его я сейчас обсуждать не буду. Ибо не готов :-) | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [186] | [Ответить] |
| > Жене. А в газетном бизнесе хозяевам ПЛЕВАТЬ, кто и что
> купит. Потому что у нас это не бизнес, а агитация, > изначально планово-убыточная. Бизнес - это когда газета > даёт прибыль. Когда её нужно спонсировать - это не бизнес, > это расходная, а не доходная статья. И если уж хозяева > берутся за это спонсирование, идут на заведомые убытки, то > экономическая сторона вопроса их интересует в наименьшей > степени. А русский язык - один из пунктов агитации тех же > Ахметова и Медведчука. Мосье имеет на руках бизнес-план изданий, якобы спонсируемых А и М? :))) Ещё одно обстоятельство, которое > приводит к тому, что предложение диктует спрос, а не > наоборот: многие классные журналисты не могут на том же > уровне писать по-украински. Угнетали-угнетали, и наконец угнели. При этом они могут быть двумя > руками за него и за один государственный язык (таких > примеров множество), но вот сами пишут по-русски. А жена > Ющенко - гражданка Украины ещё с конца прошлого года. Вы не > знали или думали, что другие не знают?? А при чем тут я к жене Ющенко? Это писал Миша, а не я, а путать собеседников, когда их тут меньше десятка - не есть признак хорошего тона. | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [190] | [Ответить] |
| > Одной дочери Ющенко 7 лет, другой - 5. О чём тут говорить??
? при чем тут возраст, если в той школе никакие возраста не учат ни русского, ни украинского? | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [198] | [Ответить] |
| > Екатерина Чумаченко-Ющенко действительно 21 марта 2005 года
> получила временное удостоверение гражданина Украины и в > течение года, согласно украинскому законодательству, сможет > (если захочет? – ред.) аннулировать свое американское > гражданство и получить постоянный паспорт гражданина > Украины. Я не видел сообщений в СМИ о том, что она > аннулировала своё американское гражданство. Anybody? ? Она что, похожа на идиотку? ;))) | ||
| Сергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [190] | [Ответить] |
| Так они могут потом учитьтся в другой школе.. | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [202] | [Ответить] |
| > Они же ещё совсем малые дети! О чём вы спорите? Самый
> возраст впитывать ещё один язык, чтобы знать его в > совершенстве и иметь правильное произношение. Несерьёзно, > если не считать желания найти повод лишний раз пнуть > Ющенко. А посему не убедительно. Одно слово - hearsay...? Значит, по логике следует, что в дальнейшем он их заберет из этой "элитной" школы и будет заставлять учить украинскую грамоту и литературу? Поглядим-с.. :)) | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [210] | [Ответить] |
| > http://www.elvisti.com/2005/04/01/society.shtml СУПРУГА
> ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ ПОЛУЧИЛА УКРАИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО Супруга > Президента Украины Виктора Ющенко Екатерина недавно > получила гражданство Украины. .... До этого жена президента > Украины имела гражданство США. Об этом сообщает ИА > "Новости-Украина". ? Не воспринимайте всерьез, но ПОЧЕМУ это сообщение датировано первым апреля? :)) | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [221] | [Ответить] |
| > > Плохо другое - что им очень повезло, что такая школа >
> оказалась рядом с домом, потому что по городу их - единицы. > Сколько их? Когда я года 4 назад некоторое время работал в школе, которую за 5 лет до того закончил как русскую, она уже была украинской. На мой вопрос директрисе о том, коверкать ли основы информатики или все же читать на том языке, на каком учил и знаю, было дано неофициальное добро читать их на русском. И - предостережение, что с таким раскладом я могу остаться без работы. В будущем, если сменится директор. Потому что в городе уже на то время было всего около двух десятков русских школ. > вопрос. В чем именно выражается "война с > > ветряными > мельницами"?? В том, что по состоянию на время > написания > того сообщения, я еще не прочитал твой ответ на > #54. :-)? Не понял. Так кто воюет с мельницами? Я или ты? Я, естественно. | ||
| Dogma | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [222] | [Ответить] |
| >КАК так? И что
> именно в стиле - не так? Я не издеваюсь, я реально не > понимаю.? Ты это время не застал, попробую обьяснить. Существовали определенные штампы, которые навязывались идеологией. Газетные статьи писались только такими вот штампами. Например известные словосочетания "акулы империализма" или "трудящиеся всего мира борются за..." или определнный набор эпитетов, которые относились ТОЛЬКО к СССР, или ТОЛЬКО к странам Запада. Всё нахально напоминает Оруэллла, ну так он оттуда и брал вдохновение :-) И всё это печаталось и тиражировалось без тени смущения, хотя над этим смеялись даже те, кто это сочинял! Но дома, при своих, так сказать. Мы помню после 1-го курса прикалывались - пели передовицу газеты "Правда" с раскладкой на голоса...Абсурд. Ни в какой другой стране такое не показалось бы смешным. А у нас-было смешно. Так вот Мишины посты пестрят идеологией (тепершней, российск. газетной) кайфа от этих штампов так же мало как и от передовицы газеты Правда советского времени. иИтересно было бы услышить собственное мнение человека а не набор газетных фраз. | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [229] | [Ответить] |
| > > http://www.elvisti.com/2005/04/01/society.shtml СУПРУГА >
> ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ ПОЛУЧИЛА УКРАИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО Супруга > > Президента Украины Виктора Ющенко Екатерина недавно > > получила гражданство Украины. .... До этого жена президента > > Украины имела гражданство США. Об этом сообщает ИА > > "Новости-Украина". ? Не воспринимайте всерьез, но ПОЧЕМУ > это сообщение датировано первым апреля? :))? Так и знал, что кто-то прицепится :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [230] | [Ответить] |
| > понял. Так кто воюет с мельницами? Я или ты? Я,
> естественно. ? Вроде бы, "воевать с ветряными мельницами" означает воевать с проблемой, которая существует только у тебя в голове. Это так по Сервантесу :-) Поэтому меня и удивил этот оборот в данном контексте | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [230] | [Ответить] |
| С Догмой соглашусь. Мишины сообщения (не все! но бывает) действительно, напоминают "прямую трансляцию" в форум какого-нибудь ОРТ. Я лично когда читаю чьи-то сообщения, всегда представляю себе человека, который это говорит (если не знаю лично, то придумываю :-)). Так вот иногда Миша пишет - я вижу, как он это говорит, а иногда его слова я могу представить только слетающими с уст какой-нибудь характерной ведущей с ОРТ. Без обид :-) Просто ощущения. | ||
| Dogma | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [230] | [Ответить] |
| Конечно не все!
Но вот я тут в сомнениях, наверное надо открыть тему о доверии (доверчивости :-) ) к СМИ. И Пашу-из-Харькова кстати пригласить на дебаты. Я поймала у него красноречивую фразу что он доверяет телевизору. Если знать теле-и газетную кухню, у вас всех иммунитет будет к ящику и газетам (касется интернет-сми тоже). Так оболванить и надуть как это делает телевидение, больше никому не удается. Могут показать под один текст видеоряд совершенно из других источников, а действует! Недаром Ильич говраивал что главным искусстом для советов являлось кино- видеоряд завораживает на подсознательном уровне.эхххх... Нам киевлянам осенью было проще-шла прямая каритнка с Майдана, захотел-сходил-убедился что да, таки прямая трансляция. И главное без комментов (за что спасибо) Уж сами разобрались как-нить. А поскольку я имею некоторое отношение :-) к технике монтажа хммм...уж я вам расскажу как можно изобразить путем нарезки сюжета... А газеты...ё мое...когда брали интервью... в статье потом: 1) фамилии перевраны 2)одного и того же человека сняли в ролях нескольких -в фас и со спины. И вот так ОНИ работают ПОСТОЯННО! А вы- слушаете... | ||
| Зигфрид | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [234] | [Ответить] |
| > С Догмой соглашусь. Мишины сообщения (не все! но бывает)
> действительно, напоминают "прямую трансляцию" в форум > какого-нибудь ОРТ. Я лично когда читаю чьи-то сообщения, > всегда представляю себе человека, который это говорит (если > не знаю лично, то придумываю :-)). Так вот иногда Миша > пишет - я вижу, как он это говорит, а иногда его слова я > могу представить только слетающими с уст какой-нибудь > характерной ведущей с ОРТ. Без обид :-) Просто ощущения.? Хмм.... Если бы в мой адрес такое сказали, я бы это принял за комплимент года. Еще раз повод Мише позавидовать афроамериканской завистью :-Р | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [223] | [Ответить] |
| > > такие мелочи волновать не должны. А вот если задуматься,
> то > напрашивается озвученный Стефаном вопрос: для жизни в > какой > стране готовит президент Ю своих дочек? Мне он не > рассказывал, для чего он их готовит. Я этого не знаю. Я > знаю одно: этот вопрос никаким боком абсолютно не относится > к теме о языках, в которой я подрядился дискутировать, и > потому его я сейчас обсуждать не буду. Ибо не готов :-)? Cлив засчитан. :-) | ||
| Женя | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [231] | [Ответить] |
| > >КАК так? И что > именно в стиле - не так? Я не издеваюсь,
> я реально не > понимаю.? Ты это время не застал, Время это я частично застал, и нулевые уроки политинформации на 7-15 утра посещал, и толстенные тетрадки с вклеенными газетными вырезками о заседаниях политбюро на них носил, так что не надо. > попробую обьяснить. Существовали определенные штампы, которые навязывались идеологией. Газетные статьи писались только такими вот штампами. Например известные словосочетания > "акулы империализма" или "трудящиеся всего мира борются > за..." или определнный набор эпитетов, которые относились > ТОЛЬКО к СССР, или ТОЛЬКО к странам Запада. Все это понятно, мне непонятно только, какие именно мишины фразы напоминают эти штампы. > Так > вот Мишины посты пестрят идеологией (тепершней, российск. > газетной) кайфа от этих штампов так же мало как и от > передовицы газеты Правда советского времени. иИтересно было > бы услышить собственное мнение человека а не набор газетных > фраз. ? Итак, просьба процитировать хоть полдесятка. :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [237] | [Ответить] |
| > обсуждать не буду. Ибо не готов :-)? Cлив засчитан. :-)?
Странная логика. Если я в теме про чесну владу пристану к тебе с вопросом "Почему в Африке дети голодают?", а ты не ответишь - это будет сливом? | ||
| no_rem | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [238] | [Ответить] |
| > человека а не набор газетных > фраз. ? Итак, просьба
> процитировать хоть полдесятка. :-)? Предлагаю перечитать все чеченские темы :-) | ||
| Misha | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [240] | [Ответить] |
| > > человека а не набор газетных > фраз. Итак, просьба
> > процитировать хоть полдесятка. :-) > Предлагаю перечитать все чеченские темы :-) Нет, ты приведи цитаты конкретные. | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [239] | [Ответить] |
| > > обсуждать не буду. Ибо не готов :-)? Cлив засчитан. :-)?
> Странная логика. Если я в теме про чесну владу пристану к > тебе с вопросом "Почему в Африке дети голодают?", а ты не > ответишь - это будет сливом?? Нет, это будет маразмом. :-) | ||
| no_rem | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [242] | [Ответить] |
| > > > обсуждать не буду. Ибо не готов :-)? Cлив засчитан.
> :-)? > Странная логика. Если я в теме про чесну владу > пристану к > тебе с вопросом "Почему в Африке дети > голодают?", а ты не > ответишь - это будет сливом?? Нет, > это будет маразмом. :-)? Вот и я считаю вопрос о том, к чему готовит президент Ю своих детей, мягко говоря, неуместным в дискуссии об украиноязычных и русскоязычных СМИ :-) | ||
| Dogma | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [242] | [Ответить] |
| Найду газеты,подождите!!!!!!!!!!!Будут вам цитаты. а потом берем некоторыепосты и сравниваем стиль. Согласны? | ||
| Женя | Re: : Русский язык НЕ опасен для жизни украинца [244] | [Ответить] |
| > Найду газеты,подождите!!!!!!!!!!!Будут вам цитаты. а потом
> берем некоторыепосты и сравниваем стиль. Согласны?? Ессно! Ждем с нетерпением :-) | ||
| Misha | Бугога | [Ответить] |
| Хотите посмеяца?
На прямом эфире со студентами Ющенко сказал, что он за официальный статус русского языка :-D | ||
| Сергей Федосов | Re: Бугога | [Ответить] |
| "Плейшнер пятый раз выбрасывался из окна на мостовую. Яд не действовал...."
Так это ещё Кучма обещал, на том и президентом стал. Даже два раза. У вас это беспроигрышная тактика, главное не давать статуса, чтобы было чего обещать! :-)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Бугога | [Ответить] |
| И добавил, что сделать ничего не может. | ||
| Anton | Re: Бугога [246] | [Ответить] |
| > Хотите посмеяца? На прямом эфире со студентами Ющенко
> сказал, что он за официальный статус русского языка :-D? Имея некоторый опыт общения с Мишей :-), хотелось бы узнать, что также было сказано до и сразу после этого | ||
| Anton | Re: Бугога [247] | [Ответить] |
| > "Плейшнер пятый раз выбрасывался из окна на мостовую. Яд не
> действовал...." Так это ещё Кучма обещал, на том и > президентом стал. Даже два раза. У вас это беспроигрышная > тактика, главное не давать статуса, чтобы было чего > обещать! :-))? На прошлых выборах победил не тот кандидат, который это обещал | ||
| Misha | Re: Бугога [249] | [Ответить] |
| > > Хотите посмеяца? На прямом эфире со студентами Ющенко
> > сказал, что он за официальный статус русского языка :-D > Имея некоторый опыт общения с Мишей :-), хотелось бы > узнать, что также было сказано до и сразу после этого Понятия не имею. Я вообще не видел полного скрипта нигде. Всё только со слов очевидцев и статей в инете, рассказывающих о трансляции. | ||
| Сергей Федосов | Re: Бугога [250] | [Ответить] |
| > > "Плейшнер пятый раз выбрасывался из окна на мостовую. Яд
> не > действовал...." Так это ещё Кучма обещал, на том и > > президентом стал. Даже два раза. У вас это беспроигрышная > > тактика, главное не давать статуса, чтобы было чего > > обещать! :-))? На прошлых выборах победил не тот кандидат, > который это обещал? Это потому что нашли столь одиозную фигуру. И даже несмотря на это около половины избирателей страны проголосовали за него. | ||
| Anton | Re: Бугога [252] | [Ответить] |
| > > > "Плейшнер пятый раз выбрасывался из окна на мостовую.
> Яд > не > действовал...." Так это ещё Кучма обещал, на том > и > > президентом стал. Даже два раза. У вас это > беспроигрышная > > тактика, главное не давать статуса, > чтобы было чего > > обещать! :-))? На прошлых выборах > победил не тот кандидат, > который это обещал? Это потому > что нашли столь одиозную фигуру. Нет, скорее это потому, что для большинства этот вопрос вообще не является актуальным ? | ||
| Сергей Федосов | Re: Бугога [252] | [Ответить] |
| Некоторые слишком быстро забыли историю собственных выборов и раскола собственной страны. Что ж, это их право и их выбор... | ||
| Misha | Re: Бугога [253] | [Ответить] |
| > Нет, скорее это потому, что для большинства этот вопрос
> вообще не является актуальным Антон, достаточно одиозный Янукович набрал почти столько же голосов, сколько Ющенко... | ||
| Dogma | "Зеркало недели" - дразним гусей :-) | [Ответить] |
| После обретения независимости Украина оказалась между двух цивилизаций. Это прежде всего Россия, считающая себя наследницей Византии, Третьим Римом, до сих пор не смирившаяся с утратой Украины. Такие настроения подпитывают время от времени возникающие кризисы в наших отношениях, вроде конфликта вокруг косы Тузла, проблем базирования Черноморского флота России в Крыму, которые служат одним из источников постоянного информационного давления на украинское общество, переходящего в агрессию. Практически неконтролируемая инфильтрация российских СМИ в национальное информационное пространство Украины (трансляция российских телеканалов, создание многочисленных «филиалов» печатных СМИ — «Комсомольская правда в Украине», «Известия в Украине», «Аргументы и факты в Украине», «КоммерсантЪ» в Украине»…) способствует внесению в массовое сознание чуждых оценок, идей и мифов, расшатыванию общества и, в конце концов, управлению общественным мнением извне. Да и многие национальные СМИ имеют хозяев за границей (не только российских). «Государство становится чрезвычайно зависимым от любого внешнего идеологического воздействия».
Для описания воздействия на Украину со стороны западной цивилизации (англосаксонская ее ветвь как доминанта) правомерно применить термин Арнольда Тойнби «вестернизация». И если до распада Советского Союза это воздействие в основном было направлено на разрушение коммунистических ценностей, то сейчас западные идеологи ставят задачу оторвать Украину от этнически и культурно близкой России. В ход идет пропаганда т.н. общечеловеческих ценностей (в американской интерпретации) в противовес и ущерб национальным интересам, настойчивое внедрение в массовое сознание понятий и терминов, изначально чуждых украинскому менталитету, абстрактного гуманизма, когда интересы насильника и агрессора априори выше интересов жертвы, демократии (снова в американском варианте) в противопоставлении не только тоталитаризму, но и любому другому варианту государственного устройства, в т.ч. и демократическому. Несмотря на благие декларации, администрация США пытается лишить Украину права выбора государственного устройства, жестко толкая её к строительству демократии именно американского образца. А такая демократия, как показали события в затопленном Новом Орлеане, имеет крайне неприглядную изнанку. Напротив, во время аналогичного по масштабам наводнения 2004 года в Европе были продемонстрированы образцы толерантности, взаимопомощи, коллективизма, что значительно ближе и понятнее украинскому менталитету. Результатом информационного конфликта с более сильными соседями является неэквивалентность информационного обмена. Сегодня одним из основных объектов информационно-культурной агрессии со стороны и Запада, и России является языково-знаковая система украинцев. Национальный язык — необходимое условие существования как украинской культуры, так и украинского народа. Украинский язык как основа национальной культуры выжил в тяжелейшие времена имперских запретов и советской русификации. Но сейчас, в период становления информационной цивилизации, угроза для самого существования украинского языка как никогда реальна. И обязанность в первую очередь государства защитить язык государствообразующей нации пусть непопулярными, бюрократическими, но действенными методами. Не запрещать другие языки, а сделать знание украинского языка престижным и выгодным экономически. Нам настойчиво подкидывают идею двуязычия, ставя в пример Швейцарию с ее четырьмя государственными языками. Но как тогда быть с той же Ирландией, потерявшей родной язык и пользующейся языком бывших колонизаторов — английским? Учеными доказано, что массовое двуязычие — это миф, выгодный бывшему «старшему брату». Рано или поздно более «сильный» язык возобладает. Исторически сложилось так, что таковым в Украине является русский. И самое страшное в данной ситуации то, что сложнейшей и деликатнейшей проблемой функционирования в Украине языков национальных меньшинств пользуются недалекие и недобросовестные политики, решая свои сиюминутные задачи. В сложившейся ситуации утешает тот факт, что, по данным переписи 2001 года, 67,5% населения Украины, независимо от национальной принадлежности, именно украинский язык назвало в качестве родного (29,6% назвали родным русский язык). Это сделали даже те, кто в быту в основном пользуется русским языком. Следовательно, не все потеряно и, имея государственную поддержку, ситуацию можно исправить. Для этого нужны всего лишь воля власти и отсутствие боязни упреков со стороны соседей (имея в виду и последнюю ноту российского МИД по поводу ведения судопроизводства в Украине исключительно на государственном языке). За образец здесь можно взять решительные действия властей Швеции, Франции, стран Балтии по защите национального языка и национальной культуры от внешнего воздействия как юридическими, так и чисто экономическими средствами. «Продолжение культурной и языковой экспансии России в постсоветском пространстве, принимающее достаточно жесткие, часто карикатурные формы, приводит к тому, что Россия в этой области остается противником для Украины, хотя могла стать союзником в борьбе с культурной экспансией западной цивилизации». Мешают имперские амбиции. Информационное давление со стороны Запада в постсоветский период не ослабло, а усилилось. И если Россия, «с горем пополам выработав ценности, устраивающие большинство, едва-едва противостоит этой информационной агрессии, то в Украине только время от времени наблюдаются робкие попытки не то чтобы противостоять ей, а хотя бы выявить само наличие такой атаки». Причем атаки, ведущейся как со стороны Запада, так и со стороны той же России. Попытки честных журналистов и политологов сказать правду о российской информационной агрессии и ползучей вестернизации со стороны Запада заканчиваются навешиванием на них ярлыков националистов, антигуманистов, противников демократии. В.Ющенко предпринял отдельные шаги для исправления сложившейся ситуации. Но отдельные шаги — это не система, создание которой единственно способно противостоять информационной агрессии. Украина фактически столкнулась с мощнейшим внешним вызовом. От того, какой ответ найдет наше общество на этот вызов, зависит будущее не только государства, но и народа. В поисках ответа возможны два варианта. Так называемый зелотский ответ предполагает полную консервацию современного состояния общества и даже некоторый возврат в прошлое, изоляцию от внешнего мира. В условиях информационной цивилизации это невозможно, а исторически такие попытки ни разу не приводили к успеху. Как вариант зелотского ответа следует рассматривать и попытки войти в тесный политико-экономический союз с Россией либо войти в состав России. Это значило бы идти на поводу у российских зелотов-патриотов, что все равно приведет к быстрому и неизбежному краху. Иродианство — второй вариант ответа на внешний вызов. Этот способ действий предполагает модернизацию и даже частичную вестернизацию общества, форсированное освоение западных идей и технологий при сохранении базовых ценностей, сохранении национальной идентичности. Но подобную политику необходимо проводить системно и на государственном уровне. Противоречие между желанием понравиться Западу, утвердить западные стандарты жизни и желанием сохранить национальные особенности, национальную самоидентификацию может привести к расщеплению национального сознания, национальной шизофрении. Несмотря на существующую опасность, по этому пути пошла Япония, модернизировав экономику, но сохранив культуру и язык, став одним из самых экономически мощных государств, определяющих мировое развитие. Кемаль Ататюрк, выбрав этот путь, насильно заставлял турок носить европейскую одежду, а военных — учить английский язык. Сейчас Турция — наиболее развитое государство исламского мира, стоящее на пороге Евросоюза. В Украине доморощенные зелоты 14 лет пытались консервировать общественные институты и отношения, оставшиеся в наследство от СССР. Главным символом, брэндом Украины был Чернобыль, нейтрализовать отрицательное воздействие которого на международное общественное мнение не могли ни победы Андрея Шевченко, братьев Кличко и Яны Клочковой, ни европейский успех Русланы. Неуклюжие действия украинских властей как внутри государства, так и на международной арене, постоянные коррупционные скандалы, непоследовательная экономическая политика только усугубляли отрицательное восприятие Украины в мире. Это стало одной из причин малой инвестиционной привлекательности нашего государства. События революционной осени 2004-го сломали сложившиеся стереотипы. Тем самым сторонники иродианского ответа получили свой шанс. Государству и обществу необходимо воспользоваться случаем, когда в международном информационном пространстве сильный положительный имидж победившей помаранчевой революции вытеснил отрицательный имидж Чернобыля, и как можно быстрее и глубже развить эту тенденцию. К сожалению, надежд на подобное развитие событий всё меньше. Страну снова захлестнули коррупционные скандалы, только имена у фигурантов теперь другие. Мы стремительно теряем свой шанс. Дабы государство и общество могли адекватно реагировать на вышеперечисленные вызовы и эффективно им противостоять, необходим совершенно определенный набор инструментов, особенно в информационной сфере. Тотальный контроль над СМИ и всем надоевшие темники здесь не помогут. Из-за ограниченности средств мы не имеем возможности на равных противостоять информационному давлению извне. Требуется асимметричный ответ. Для Украины такими задачами могут быть создание и укрепление национальной идентичности, преодоление высокого уровня пессимизма у населения, создание системы ценностей, которую примет большинство народа. Без решения этих задач Украине будет трудно сохранить свою независимость. Подобные задачи могут быть решены именно механизмами информационной сферы и именно сейчас, учитывая огромный кредит доверия народа, полученный В.Ющенко на выборах. Для решения таких сложных задач новой власти потребуются определенные исполнительные механизмы. И здесь не нужно изобретать велосипед. В той же России давно и в основном успешно работает проект по коррекции общественного мнения как внутри государства, так и в других странах в сторону позитива по отношению к России. Российские власти на создание данного проекта толкнули неудачи и позор первой чеченской войны. Украине не стоит ждать подобного повода. Жизнь ставит победившие на выборах политические силы перед необходимостью создания национального органа, способного координировать решение задач информационной безопасности и обеспечения информационного суверенитета государства. На предлагаемую структуру целесообразно возложить задачи стратегического планирования в информационной сфере, направленного на сохранение государственного суверенитета, национальной самоидентификации украинского народа, создание позитивного международного имиджа Украины и украинцев в долгосрочном плане, а также связь с украинской диаспорой, ее моральную, информационную, а где нужно — то и финансовую поддержку. Успешная работа такой организации позволит координировать политику государства в вопросах информационной безопасности и в конце концов выйти на процесс создания «повестки дня» для отечественных и зарубежных СМИ, т.е. неформального перечня событий, подлежащих обсуждению общественным мнением. Это и будет реальное использование технологий информационной цивилизации, с которыми уже сегодня работают наиболее развитые страны, в том числе и против Украины. Наши демократы могут возмутиться: мол, снова темники, а как же свобода слова? Но «свобода бывает от чего и для чего». Данные технологии на порядок сложнее, тоньше, демократичнее и, конечно же, лучше для общества, чем предлагаемые в качестве альтернативы информационная анархия либо тотальный контроль за СМИ со стороны олигархов. В той же Англии достаточно давно существует система «уведомлений Д», когда правительство может рекомендовать английским СМИ добровольно не освещать определенные темы во имя национальных интересов. Обычно редакторы ведущих газет и телеканалов совершенно добровольно с этим соглашаются. Или изредка — не соглашаются. В других демократических странах государство также до определенной степени контролирует национальное информационное пространство. Не стоит, конечно, забывать, что уровень развития украинской демократии далек от английского. И у нас даже сегодня вряд ли возможна ситуация из раннего английского средневековья, когда простой крестьянин отказал в ночлеге королю Англии, причем в полном соответствии с законами, изданными самим королем. Мой дом — моя крепость, и все тут! В заключение следует отметить, что построение национального информационного пространства, активного, самодостаточного, служащего выработке единой картины мира для всего населения страны, способного представлять свою позицию в международном информационном пространстве, эффективно противостоящего любой информационной агрессии, было и остается важнейшей задачей общества и государства. Создание эффективных механизмов защиты национального информационного пространства, приобщение к информационной цивилизации — условие выживания нации и государства в XXI веке | ||
| Стефан | Страшно, аж жуть! © | [Ответить] |
| Не знаю, как кого, а меня вышеобрисованная картина глобального заговора против Украины приводит в мелкую дрожь.
Как вообще там еще осталось в живых какое-то население?.. Справа прут русские медведи на Т-34, слева по-пластунски нажимают голливудские дивизии с гамбургерами в зубах... Одно я, во всяком случае, понял четко. Не строй, Украина, демократию по-американски, бо настанет полный Новый Орлеан! | ||
| Dogma | Re: Страшно, аж жуть! © | [Ответить] |
| Почему-то у рожденных в СССР разумное восприятие отказывает там, где проходила черта дозволенного ещё в советское время...
Статья-то довольно обьективная - страну с немалым опытом ВПК и аэрокосмическим комплексом будут уничтожать как конкурента. И будут браться за сферу влияния, т.к. (не знаю как Америка) а вот в России на бытовом уровне все очень озабочены наличием Америки и жаждут её падения. Мне как-то неприятно видеть, как два высокомерных государства топучтся по моей стране. При чем тут заговор? Потому и выложила выдержки из статьи, что каждый день набюдаю то, о чём здесь сказано. Мерзко! Получается, мне очень повезло, что еще тогда я поездила по советской глубинке и поняла, что Россия как доминанта "братской семьи советских народов" велика только размерами, а все остальное - дутая пропаганда, вплоть до присвоения себе чужих заслуг. К примеру, любое живое существо, имевшее несчастье родиться в Российской империи, а потом в СССР, буде оно достигнет неких высот в науке, искусстве, общественной деятельности (нужное подчеркнуть) - присваивалось государством и формировался очередной миф об избранности государства, воспитавшего эсклюзивный винтик! Тогда как в нормальном случае понятно что человек обязан возвышением своему труду и может быть, родителям но никак не государственному чванству :-) Пора про-вет-рить салон!!!!!!!!! | ||
| Стефан | Re: Страшно, аж жуть! © [258] | [Ответить] |
| > Почему-то у рожденных в СССР разумное восприятие отказывает
> там, где проходила черта дозволенного ещё в советское время... Эту мысль не очень понял. Лично я, сидя в самом логове, так сказать, заговорщиков, пытаюсь в меру способностей убедить коллег по увлечению, что надо не искать виноватых во всех своих бедах, а РА-БО-ТАТЬ. И бед сразу станет меньше. > Статья-то довольно обьективная - страну с немалым опытом > ВПК и аэрокосмическим комплексом будут уничтожать как конкурента. Украина — конкурент США? Хммм.... > а вот в России на бытовом уровне все очень > озабочены наличием Америки и жаждут её падения. Нисколько не сомневаюсь. В России всё запущено еще больше, ибо к принципу "виноваты в наших бедах кто угодно, только не мы сами" добавляется комплекс бывшей великой державы. Гремучая смесь, однако. Ну а насчет падения... "Рабинович, как ваше здоровье?" :-) > Мне как-то неприятно видеть, как два высокомерных > государства топучтся по моей стране. 1) В чем конкретно, по пунктам, выражается это топтание? 2) Топчутся ли они подобным же образом, скажем, по Норвегии? > При чем тут заговор? Потому и выложила выдержки из статьи, > что каждый день набюдаю то, о чём здесь сказано. Мерзко! ОК, возьмем навскидку первый пункт: Практически неконтролируемая инфильтрация российских СМИ в национальное информационное пространство Украины Готов поверить, что так и есть. Почему? В соседней (или в этой же? Запутался уже) теме обсуждалось. Пока Украина издает постановления о том, что (поправьте, если неправ, информация из местной газеты) "з 2 сiчня 2006 року всi неукраїномовнi фiльми i серiали на телеканалах повиннi дублюватися українською мовою" © Нацiональна рада з питань телебачення i радiомовлення, — желающие смотреть эти самые "неукраїномовнi фiльми" на языке оригинала поворачиваются лицом куда? Правильно. А "там" рады стараться. Что надо делать, дабы решить проблему? Известно что: создать в самой Украине пять украиноязычных каналов, три русскоязычных, а можно и парочку англоязычных, и чтобы все они были качественнее, чем в России. Аналогично с газетами. После чего "инфильтрация" как-то сама собой прекратится. Но нет, вы что?! По нам тут и так топчутся, а вы "русскоязычный канал"?? Да нас вон и так инфильтровывают до невозможности! Ну, кричите... > Получается, мне очень повезло, что еще тогда я поездила по > советской глубинке и поняла, что Россия как доминанта > "братской семьи советских народов" велика только размерами, > а все остальное - дутая пропаганда, вплоть до присвоения > себе чужих заслуг. Ну, свои заслуги тоже были, хоть в том же космосе, но по большому счету согласен! > К примеру, любое живое существо, имевшее > несчастье родиться в Российской империи, а потом в СССР, > буде оно достигнет неких высот в науке, искусстве, > общественной деятельности (нужное подчеркнуть) - > присваивалось государством и формировался очередной миф об > избранности государства, воспитавшего эсклюзивный винтик! Сто процентов. Ярким примером является т.н. изобретение трамвая Пироцким. См. http://www.mashke.org/kievtram/publications/book-1952-tramrus/book-tramrus-03.html | ||
| аноним | Re: Страшно, аж жуть! © [259] | [Ответить] |
| >Что надо делать, дабы решить
> проблему? Известно что: создать в самой Украине пять > украиноязычных каналов, три русскоязычных, а можно и > парочку англоязычных, и чтобы все они были качественнее, > чем в России. Аналогично с газетами. После чего > "инфильтрация" как-то сама собой прекратится. Мне как-то вспоминается гонка незабвенной Эллочки Щукиной за супругой миллиардера Вандербильда :) Ну не сможем мы конкурировать с россиянскими дурными нефтегазобабками, хоть тресни! Какое уж там качество на безденежье? | ||
| Сергей Федосов | "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) | [Ответить] |
| Комплекс Утраченной Великой Державы - это кстати и у Украины тоже. Ещё какой комплекс, Киев-то был когда-то столицей и ... тю-тю! :-)
Да ещё поганая Москва, тем более - киевлянами основанная. Как ведёт себя глупая баба при разводе? Правильно, сучит ногами, бьёт посуду, а самое главное - фотокарточки ножничками кромсает! Прочь, прочь вторую половину! Аккуратно отрезаем, вот тут - это я, такая, блин, такая, растакая, любимая-шикарная, а рядом... а рядом никого нет и никогда не было!. :-) И совместно нажитого ребёнка настраивает: "Это - чужой дядя Петя, мы его не знаем и знать не хотим, а папа у тебя теперь дядя Толя, а двух пап у мальчика не бывает". Практически неконтролируемая инфильтрация российских СМИ в национальное информационное пространство Украины Вот тут и собака зарыта - контролировать не получается, а как хочется. Надо воспитать нового человека, не понимающего по-русски. Получится в итоге полный болван? Так тем ещё лучше :-)) | ||
| Стефан | Re: Страшно, аж жуть! © [260] | [Ответить] |
| > Ну не сможем мы
> конкурировать с россиянскими дурными нефтегазобабками, хоть тресни! А у меня вот четкое ощущение — по прочтении выложенной статьи и прочих рассуждений подобного толка — что не "не сможем", а "не хотим". Ведь ничего не делать, а только причитать об инфильтрации настолько проще! > Какое уж там качество Какое? Ну хотя бы "Зеркало недели", со статьями на двух языках на украинские темы. > на безденежье? Работать не пробовали? | ||
| аноним | Re: Страшно, аж жуть! © [262] | [Ответить] |
| > не "не сможем", а "не хотим". Ведь
> ничего не делать, а только причитать об инфильтрации > настолько проще! А какой смысл плодить свое дерьмо в более красивой обертке, только для того шоб "пипл схавал"? > Какое уж там качество Какое? Ну хотя бы > "Зеркало недели", со статьями на двух языках на украинские > темы. > Так у ". . . в Украине" все равно обертка цветастее будет. > на безденежье? Работать не пробовали? ? Это Вы кому? Если мне, то я заработанное собой в поте лица на создание подобной херни тратить не желаю. | ||
| Misha | Re: Страшно, аж жуть! © [263] | [Ответить] |
| > А какой смысл плодить свое дерьмо в более красивой обертке,
Вы хотите сказать, что украинский народ быстрее всего впитывает именно дерьмо? | ||
| аноним | Re: Страшно, аж жуть! © [264] | [Ответить] |
| >Вы хотите сказать, что украинский народ быстрее
> всего впитывает именно дерьмо?? Не только украинский. | ||
| Misha | Re: Страшно, аж жуть! © [264] | [Ответить] |
| Эээ... чет я торможу... а что ж делать-то, а? | ||
| аноним | Re: Страшно, аж жуть! © [266] | [Ответить] |
| > Эээ... чет я торможу... а что ж делать-то, а??
Ну это же вас не устраивают подходы, предложенные в статье - вот и думайте, что делать :) | ||
| Стефан | Re: Страшно, аж жуть! © [263] | [Ответить] |
| > А какой смысл плодить свое дерьмо в более красивой обертке,
> только для того шоб "пипл схавал"? Пока не могу понять, почему плодить надо именно дерьмо. Вот в обсуждаемой статье предлагается: ... создание и укрепление национальной идентичности, преодоление высокого уровня пессимизма у населения, создание системы ценностей, которую примет большинство народа. Конечно, это только слова, но слова более-менее правильные. По крайней мере положительные. Другое дело, как это реализуется на практике... > Так у ". . . в Украине" все равно обертка цветастее будет. До тех пор, пока не создадите свою — стопроцентно будет :-) Нет, я тоже за мир без цветастых оберток, что своих, что импортных... но увы, такого в жизни не бывает. > Это Вы кому? Тем, кто подразумеваются под словом "мы" в фразе Ну не сможем мы конкурировать <...> на безденежье | ||
| аноним | Re: Страшно, аж жуть! © [268] | [Ответить] |
| > > А какой смысл плодить свое дерьмо в более красивой
> обертке, > только для того шоб "пипл схавал"? Пока не могу > понять, почему плодить надо именно дерьмо. Да потому что пипл выбирает именно обертку, а одевать в нее шедевры - не хватит ни шедевров, ни денег. | ||
| Сергей Федосов | Воз с квардратными колёсами. | [Ответить] |
| Потеха и только!
Никто в Америке никого не воспитывает, идентичность не укрепляет, пессимизм не преодолевает, не руководит и не направляет, а с патриотизмом и национальной идентичностью полный порядок. Вот и я тоже, хотя никто меня не учил и не призывал. И даже тонко не намекал. А у них и намекают, и поучают, и направляют, и преодолевают, и укрепляют, и создают, а уровень пессимизма (и пофигизма) высок. Ну как же так? :-) | ||
| Misha | Re: Воз с квардратными колёсами. [270] | [Ответить] |
| > Никто в Америке никого не воспитывает, идентичность не
> укрепляет Я бы, Сергей, в это поверил. Если бы не досадные мелочи типа того, что делают в школах перед началом занятий... | ||
| Сергей Федосов | Читать, писать, считать... | [Ответить] |
| Pledge of Allegiance? ..Это только в младших классах. На то они и младшие. | ||
| Misha | Re: Читать, писать, считать... | [Ответить] |
| Конечно, Сергей. Именно в младших классах информация воспринимается и запоминается лучше всего. | ||
| Стефан | Re: Страшно, аж жуть! © [269] | [Ответить] |
| > Да потому что пипл выбирает именно обертку, а одевать в нее
> шедевры - не хватит ни шедевров, ни денег. Честно говоря, я уже запутался. Какую проблему мы решаем? Засилья оберток? Засилья иностранных оберток? Нежелания народа выбирать шедевры? | ||
| Стефан | Re: Воз с квардратными колёсами. [270] | [Ответить] |
| > Никто в Америке никого не воспитывает, идентичность не
> укрепляет, пессимизм не преодолевает, не руководит и не > направляет, а с патриотизмом и национальной идентичностью > полный порядок. Вот и я тоже, хотя никто меня не учил и не > призывал. И даже тонко не намекал. > А у них и намекают, и поучают, и направляют, и > преодолевают, и укрепляют, и создают, а уровень пессимизма > (и пофигизма) высок. > Ну как же так? :-) Что до Украины, то, прежде всего, сколько лет Америке как стране и сколько лет Украине? Ну а дальше тоже понятно... национальную идентичность и патриотизм воспитывают (если хотят положительных результатов) отнюдь не политинформациями :-) Потому я и сказал, что... слова более-менее правильные. По крайней мере положительные. Другое дело, как это реализуется на практике... | ||
| аноним | Re: Страшно, аж жуть! © [274] | [Ответить] |
| > Какую проблему мы решаем? Засилья
> оберток? Засилья иностранных оберток? Нежелания народа > выбирать шедевры? Так я-то особых проблем не вижу, в целом все движется в правильном направлении :) Это Вы их все время где-то находите :) | ||
| Anton | Re: Бугога [254] | [Ответить] |
| > Некоторые слишком быстро забыли историю собственных выборов
> и раскола собственной страны. Что ж, это их право и их > выбор... Это, увы, правда. А то б никогда не подписывались бы меморандумы с януковичами, этот самый раскол и спровоцировавшими (одни плакаты про "три сорта" чего стоят!!!) | ||
| Anton | Re: Бугога [255] | [Ответить] |
| > > Нет, скорее это потому, что для большинства этот вопрос >
> вообще не является актуальным Антон, достаточно одиозный > Янукович набрал почти столько же голосов, сколько > Ющенко... Ты хочешь сказать, этот вопрос актуален для всех, кто голосовал за Януковича? Я же только хотел сказать, что в №247 выводы сделаны неправильно | ||
| Anton | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [261] | [Ответить] |
| > Комплекс Утраченной Великой Державы - это кстати и у
> Украины тоже. Ещё какой комплекс, Киев-то был когда-то > столицей и ... тю-тю! :-) Да ещё поганая Москва, тем более > - киевлянами основанная. Как ведёт себя глупая баба при > разводе? Правильно, сучит ногами, бьёт посуду, а самое > главное - фотокарточки ножничками кромсает! Прочь, прочь > вторую половину! Аккуратно отрезаем, вот тут - это я, > такая, блин, такая, растакая, любимая-шикарная, а рядом... > а рядом никого нет и никогда не было!. :-) Как же это похоже - нет, вовсе не на отношение Украины к своей прошлой жизни в составе СССР и Российской империи (что-то не слыхал о вырезании из учебников истории периода ХVII-ХХ веков), а на отношение к своему СССР-овскому прошлому кое-кого из посетителей этого форума! :-) > Практически > неконтролируемая инфильтрация российских СМИ в национальное > информационное пространство Украины Вот тут и собака зарыта > - контролировать не получается, а как хочется. Надо > воспитать нового человека, не понимающего по-русски. > Получится в итоге полный болван? Так тем ещё лучше :-))? Тьфу. Вас послушать - так и к произведениям Гитлера должен быть свободный доступ, и к самому извращённой порнухе, например с участием несовершеннолетних - тоже. Наркотики - и те в свободную продажу, да ещё с широкой рекламой. А что - дерьмо должно быть доступным, а то ведь свободного выбора не будет! | ||
| Сергей Федосов | не говори по-русски - наркоманом станешь | [Ответить] |
| К произведениям Гитлера и так свободный доступ, а вообще поставить русский язык в один ряд с наркотиками и извращённой порнухой - это мощно! :-)) | ||
| Anton | Re: не говори по-русски - наркоманом станешь | [Ответить] |
| > К произведениям Гитлера и так свободный доступ, а вообще
> поставить русский язык в один ряд с наркотиками и > извращённой порнухой - это мощно! :-)) Тьфу ещё раз. Где я говорил про русский язык? Где в статье говорилось, что должен быть поставлен барьер не информационному дерьму, а, скажем, произведениям Пушкина, Достоевского, ...? | ||
| Anton | Re: Бугога [251] | [Ответить] |
| > > > Хотите посмеяца? На прямом эфире со студентами Ющенко >
> > сказал, что он за официальный статус русского языка :-D > > Имея некоторый опыт общения с Мишей :-), хотелось бы > > узнать, что также было сказано до и сразу после этого > Понятия не имею. Я вообще не видел полного скрипта нигде. > Всё только со слов очевидцев и статей в инете, > рассказывающих о трансляции.? Получается, это не просто твоя трактовка, а трактовка чьей-то трактовки? Ну тогда тем более я могу относиться к этому только так - :-) | ||
| Стефан | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [279] | [Ответить] |
| > (что-то не слыхал о вырезании из учебников истории периода
> ХVII-ХХ веков), Провожу следственный эксперимент. Беру с полки учебник "История Украины" за 9 класс, который покрывает период... щас скажу... с конца XVIII в. до 1914 года. Открываю его на первой попавшейся странице, не глядя. Честно. Не вру. Открылась страница 114 (если кто хочет проверить: Ф.Г. Турченко, В.М. Мороко, "Iсторiя України 9", Київ, "Генеза", 2003). Читаем... "Однак, всупереч реакцiйнiй полiтицi росiйського самодержавства i Австрiйської iмперiї, розвиток культури в Українi не припинився. Український народ знайшов у собi сили, щоб протистояти iмперськiй асимiляторськiй полiтицi. Вiн висунув з свого середовища талановитих учених, якi працювали в рiзноманiтних галузях накуи i мистецтва. (Жирный шрифт в оригинале.) Позвольте, а ведь мы это сегодня уже читали. В этой теме. В сообщении #258. И я лично с этим соглашался. К примеру, любое живое существо, имевшее несчастье родиться в Российской империи, а потом в СССР, буде оно достигнет неких высот в науке, искусстве, общественной деятельности (нужное подчеркнуть) - присваивалось государством и формировался очередной миф об избранности государства, воспитавшего эсклюзивный винтик! Понравилось. Еще раз закрываю глаза, открываю книгу... Страница 268. "У 1862 р. вiдомий український поет i етнограф Павло Чубинський (1839–1884) написав вiрш "Ще не вмерла України..." и т.п. Насколько я понимаю, умудрились приврать и тут: Чубинский написал "Ще не вмерла Україна", не так ли? Однако читаем на той же странице ниже: "Всупереч перепонам, якi чинили росiйське самодержавство i Австро-Угорська iмперiя, друга половина XIX ст. ....." Однако ©. Что ж, открываем третий и последний раз..... Страница 362. Первая (клянусь честью!) фраза, на которую упал взгляд: "Українськi полiтичнi i культурнi дiячi сприйняли цю шовiнiстичну iстерiю без особливого здивування. Вiд царського режиму пiсля поразки росiйської революцiї 1905–1907 рр. iншого чекав мало хто з них". Всё, хватит. Вот так не вырезают из учебников истории период ХVII-ХХ веков. > Тьфу. Вас послушать - так и к произведениям Гитлера должен > быть свободный доступ, http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=9 (особое внимание на домен) > и к самому извращённой порнухе, > например с участием несовершеннолетних - тоже. Наркотики - > и те в свободную продажу, да ещё с широкой рекламой. Содержимое российских (или американских?) СМИ по определению приравнивается ко всему вышеперечисленному? | ||
| Сергей Федосов | Nie zginela.. | [Ответить] |
| Кстати, о гимне Павла Чубинского
Станем, браття, в бій кровавий від Сяну до Дону В ріднім краю панувати не дамо нікому; Чорне море ще всміхнеться, дід Дніпро зрадіє, Ще у нашій Україні доленька наспіє. Таким образом, выдаюшийся украинец написал гимн агрессивного государства, прямо привызвающнго к кровавой войне с соседями и называющего их землю "родным краем". | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Моё мнение | [Ответить] |
| Вот смотрите: сколько помню Толкунову и Сенчину - они ни на каком другом языке, кроме русского, не пели. Так вот - мне они своими "Носиками-курносиками" и "Камешками" соответственно доставили массу удовольствия - и не более. У меня мысли не было о том, на каком языке эти песни исполнены. А для Ющенко и его задолизателей то, что Т. и С. пели эти песни, трактуется как то, что они якобы махали советскими флагами и орали на весь земной шар: "Рус-ский я-зык! Рус-ский я-зык!" | ||
| Vyacheslav | Re: Nie zginela.. [284] | [Ответить] |
| > Таким образом, выдаюшийся украинец написал гимн
> агрессивного государства, прямо привызвающнго к кровавой > войне с соседями и называющего их землю "родным краем". Ага, государства еще нет, а уже такое агрессивное. Более того, не было практически всех сопредельных государств. | ||
| Сергей Федосов | Re: Nie zginela.. [284] | [Ответить] |
| В 19-м веке не было ни России, ни Польши?!! :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Nie zginela.. [284] | [Ответить] |
| Польши как государства - не было. Ди с Россией у Украины границ не было, за отсутствием таковых :-) | ||
| Dogma | Re: Nie zginela.. [284] | [Ответить] |
| Произведения Гитлера? Даже на Петровке есть! | ||
| Сергей Федосов | Re: Nie zginela.. [284] | [Ответить] |
| Польша была разделена, это так. но всё же что украинцы забыли на берегу "Сяну"?
А ещё у них есть такой термина как Зелёный Клин, это российский Дальний Восток, намного восточнее Дона И Чёрное море, которое должно "посмеяться", никакого отношения к исторической Украине не имеет. Так что говоря об имперских замашках - уж чья бы корова мычала! | ||
| Dogma | Re: Страшно, аж жуть! © [259] | [Ответить] |
| > будут уничтожать как конкурента. Украина — конкурент США?
> Хммм.... > Хм! http://ff02.photofile.ru/photo/025/80e/1053778/195553100543749aee35c01.jpg и не только | ||
| Vyacheslav | Re: Nie zginela.. [290] | [Ответить] |
| > Польша была разделена, это так. но всё же что украинцы
Украина точно так же была "раздавлена" > забыли на берегу "Сяну"? А если посмотреть карту, по какой реке проходит граница между Украиной и Польшей в Карпатах? > А ещё у них есть такой термина как Зелёный Клин, это > российский Дальний Восток, намного восточнее Дона А кто-то собирался присоединять ДВ к Украине? Хотя, если они решат присоединиться - я не против. > И Чёрное море, которое должно "посмеяться", никакого > отношения к исторической Украине не имеет. Что есть "историческая Украина"? > Так что говоря об имперских замашках - уж чья бы корова > мычала! ? | ||
| Сергей Федосов | Re: Nie zginela.. [290] | [Ответить] |
| Спорить о том, где проходит сегодняшняя граница Польши, бессмысленно, этот спор обязатльно поставит вопрос, как правильно, Львув или Львив, Ряжев или Жешув, Науйойи Вильня или Нова Вилейка, Перемышль или Пшемысль. Польша вообще-то была "задвинута" на запад.
Бессмысленно и спорить о раздавленной Украине, с таким же успехом можно говорить, что Москва раздавила Тверь, да вот незадача, Тверь-то тоже Россия. И вообще сегодняшняя Украина больше той, "раздавленной". раза этак в три. А с Дальним Востоком пупок развяжется, особено при попытке заставить их говорить на Единственно Верной Мове! :-)) | ||
| Anton | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [283] | [Ответить] |
| > Вот так не вырезают из учебников истории период
> ХVII-ХХ веков. Не вырезают. Что, разве общий смысл приведённых тобой цитат совершенно противоречит тому, что было по твоим представлениям? Не надо заниматься предвзятым толкованием, и додумывать лишнее, то, чего не говорилось. > Тьфу. Вас послушать - так и к > произведениям Гитлера должен > быть свободный доступ, > http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=9 > (особое внимание на домен) Ну хорошо, не знал, что Гитлер общедоступен, возьмите другие два моих примера. > и к самому извращённой > порнухе, > например с участием несовершеннолетних - тоже. > Наркотики - > и те в свободную продажу, да ещё с широкой > рекламой. Содержимое российских (или американских?) СМИ по > определению приравнивается ко всему вышеперечисленному? НЕТ!!! Не надо заниматься предвзятым толкованием, и додумывать лишнее, то, чего не говорилось. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Автор №279 возмущён додумываниями :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Nie zginela.. [293] | [Ответить] |
| > Спорить о том, где проходит сегодняшняя граница Польши,
> бессмысленно, этот спор обязатльно поставит вопрос, как > правильно, Львув или Львив, Ряжев или Жешув, Науйойи Вильня > или Нова Вилейка, Перемышль или Пшемысль. Польша вообще-то Гы-гы. У меня вообще складывается такое впечатление, что вопрос о правописании/произношении всяких географических названий (в том числе и иностранных, и на иностранных языках) каждая страна для себя решает самостоятельно - и с этим бороться бесполезно. > была "задвинута" на запад. Ну задвинута. Ну и что? Процесс изменения границ государств в общем-то достаточно непрерывен, определять "правильность" границ - достаточно гнилое дело. > Бессмысленно и спорить о раздавленной Украине, с таким же > успехом можно говорить, что Москва раздавила Тверь, да вот > незадача, Тверь-то тоже Россия. В то время ни Москва ни Тверь Россией не являлись. > И вообще сегодняшняя Украина больше той, "раздавленной". > раза этак в три. Так и Россия больше Московского княжества. > А с Дальним Востоком пупок развяжется, особено при попытке > заставить их говорить на Единственно Верной Мове! :-)) Странно, чего тогда они там сами дергались за право говорить? | ||
| Сильвестр | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [283] | [Ответить] |
| >Однак, всупереч реакцiйнiй полiтицi росiйського самодержавства i Австрiйської iмперiї, розвиток культури в Українi не припинився. Український народ знайшов у собi сили, щоб протистояти iмперськiй асимiляторськiй полiтицi. Вiн висунув з свого середовища талановитих учених, якi працювали в рiзноманiтних галузях накуи i мистецтва.
>К примеру, любое живое существо, имевшее несчастье родиться в Российской империи, а потом в СССР, буде оно достигнет неких высот в науке, искусстве, общественной деятельности (нужное подчеркнуть) - присваивалось государством и формировался очередной миф об избранности государства, воспитавшего эсклюзивный винтик! Стефан, не нужно смешивать понятия. ВЫДВИНУТЬ из своей среды и ПРИСВОИТЬ достижения - вещи, совершенно разные. В первом случае никто не претендует на то, чтобы огосударствить достижения великих людей. В конце концов, чехи тоже не без удовольствия расскажут вам, что Пабло Неруда - этнический чех, то есть, "выдвинувшийся из среды". Не счесть израильских источников, которые с гордостью описывают наследие великих евреев, независимо от их гражданства. Нет, наверное, народа, который не чтил бы великих людей - выходцев из его среды. Да, а в США разве великими соотечественниками не гордятся, не подчёркивают, что они были американцами? Но это ведь не значит, что их достижения "присваивают"! >Українськi полiтичнi i культурнi дiячi сприйняли цю шовiнiстичну iстерiю без особливого здивування. Вiд царського режиму пiсля поразки росiйської революцiї 1905–1907 рр. iншого чекав мало хто з них. Излишне публицистичный, как для учебника, стиль - но что не так по смыслу? Не было шовинистической истерии? Была шовинистическая, но не истерия? Была истерия, но не шовинистическая? Ну а в ответ на напоминание г-на Федосова о расколе страны на выборах скажу: мне бы очень хотелось, чтобы Украина действительно была такой, какой Федосов её себе представляет. Чтобы и вправду единственной проблемой, которая всех волнует, была проблема языка, а во всём остальном были бы мир и согласие. И чтобы эта проблема была единственной, определяющей голосование на выборах. Чтобы речь не шла о глобальных мировоззренческих вопросах - как то сотрудничество с западной цивилизацией/противостояние ей, продвижение опробованными истрией путями/поиск своего особого пути, своей сермяжной правды, поиск ответов на вопросы "кто виноват" и "что делать" преимущественно внутри страны/вне её, уверенность, что богатой страной может стать только добывающая страна/осознание того, что современная цивилизация - цивилизация технологическая и информационная, а также о многих других вопросах, раскалывающих общество. К сожалению, кроме г-на Федосова (который, как известно, большой, а поэтому ему видней) я ни у кого не встречал уверенности в том, что на выборах прежде всего решалась проблема языка, и даже что она входила в первую пятёрку важнейших. | ||
| Dogma | Re: Nie zginela.. [296] | [Ответить] |
| > И вообще
> сегодняшняя Украина больше той, "раздавленной". > раза этак > в три. меньше! с российской стороны остался Курск, Воронеж, Белгород, Стародуб и окрестности - и то не всё назвала. С польской стороны - Подляшье, Холмщина, ещё что-то. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| 1. Ну а в ответ на напоминание г-на Федосова о расколе страны на выборах скажу: мне бы очень хотелось, чтобы Украина действительно была такой, какой Федосов её себе представляет. Чтобы и вправду единственной проблемой, которая всех волнует, была проблема языка, а во всём остальном были бы мир и согласие. И чтобы эта проблема была единственной, определяющей голосование на выборах.
А давайте вы не будете приписывать мне то, чего я емкогда не утверждал, okay? 2. Украина разделилась на выборах по культурно-языковой ориентации. Совпадение, конечно :-) | ||
| Сильвестр | Re: | [Ответить] |
| >2. Украина разделилась на выборах по культурно-языковой ориентации. Совпадение, конечно :-)
Украина разделилась на выборах по мировоззренческой ориентации, которую грубо (очень грубо) можно опредлелить так: "великая Россия - оплот добра во всём мире и пакостливый Запад" против "обычная себе Россия и нормальный Запад". Победила вторая позиция, которую Вы не устаёте хаять. | ||
| Стефан | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [294] | [Ответить] |
| > Не вырезают. Что, разве общий смысл приведённых тобой цитат
> совершенно противоречит тому, что было по твоим представлениям? Не зря умные люди придумали требование: говорить правду, всю правду (и ничего, кроме правды). Если некий Вася Пупенко скажет, что ему вчера врезали по физиономии, но умолчит, что за минуту до этого он приставал с нескромными предложениями к подруге врезавшего, — сказанное им никоим образом не будет неправдой. И тем не менее.... Я, разумеется, не хочу сказать, что в "попавшемся" мне учебнике нет ничего, кроме рассказов об угнетении. Но то, что на трех наугад раскрытых мной страницах..... Тенденция, однако! > Не надо заниматься предвзятым толкованием, > и додумывать лишнее, то, чего не говорилось. В похожем меня недавно уже обвиняли, так что повторяю ответ :-) С каких пор дословное цитирование называется предвзятым толкованием? > НЕТ!!! Не надо заниматься предвзятым толкованием, и > додумывать лишнее, то, чего не говорилось. ОК. С какой целью в разговор были вовлечены :-) наркотики, порнография и пр.? | ||
| Стефан | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [297] | [Ответить] |
| > Стефан, не нужно смешивать понятия.
Согласен, что слегка переиграл (и осознавал это, когда писал). Очень уж красивое совпадение было! Но только слегка. Потому что... > ВЫДВИНУТЬ из своей > среды и ПРИСВОИТЬ достижения - вещи, совершенно разные. В > первом случае никто не претендует на то, чтобы > огосударствить достижения великих людей. А "народ выдвинул" — это как? Не ученый, принадлежащий народу, а "народ выдвинул ученого". Т.е. народ первичен, ученый как выдвиженец из этого народа вторичен. Сравниваем еще раз: (а) Вiн [народ] висунув з свого середовища талановитих учених, якi працювали в рiзноманiтних галузях... (б) миф об избранности государства, воспитавшего эсклюзивный винтик Во втором случае претензия есть, в первом — нет?.. > >Українськi полiтичнi i культурнi дiячi сприйняли цю > шовiнiстичну iстерiю без особливого здивування. Вiд > царського режиму пiсля поразки росiйської революцiї > 1905–1907 рр. iншого чекав мало хто з них. > Излишне публицистичный, как для учебника, стиль - но что не > так по смыслу? Не было шовинистической истерии? Была > шовинистическая, но не истерия? Была истерия, но не > шовинистическая? Не так то, что нигде в учебниках данного направления не упоминается "националистическая истерия". Ибо ее не было и быть не могло: могла быть только национально-освободительная борьба. А в то, что истерия бывает только шовинистической, я, уж не обессудьте, не поверю. | ||
| Зигфрид | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [297] | [Ответить] |
| Я немножко вмешаюсь. Вообще, границы Украины попытались впервые очертить только в 1ю Мировую. Сказать, что в этом был кто-то зантересован именно на гребне войны, нельзя. Ибо только в 1909 году украинский язык получил свой статус языка. В результате длительной и кропотливой научной работы. Параллельно шли работы по идентификации этноса. Половинчатые результаты очень хорошо можно по справочнику Брокгауза и Евфрона "Россия" 1898 года отследить. В 1909 году в 8 губерниях (где-то 3/4 территории современной Украины плюс кусочек РФ) началось преподавание украинского в школах, но не о том речь.
Границы рисовали, собственно, в 1917, при чем научные изысания показывают, что практически на всем протяжении этническая граница Украины выступала намного восточнее нынешней и даже той, что была очерчена в 1919 году (от нее еще отхватывали куски дважды). В 1919 году границу провели по губернским границам, согласно универсалу ЦР, преемником которой УССР, если говорить откровенно, и выступила. Но также не стоит забывать, что Донская и Кубанская область, населенные переселенными некогда казаками и ДО СИХ ПОР говорящие по-украински, находились в Империи на особых правах, имели особый статус. Что представляло из себя казачество в древности, все понимают, а после Революции оно уже было обычным сельским населением. Так что ни УССР, ни ЦР на казачьи области даже не претендовали, тем не менее, РСФСР почему-то записала их себе без зазрения совести. Донская область, по ходу, располагалась по оба берега Дона, а Кубань, так и вообще за преснопамятным Крымом даже. Где тогда в основном татары жили и переселенцы с Балкан, а не русские или украинцы. Естественно, это касается все сельского населения - в городах проживало очень много русского населения, но не забываем об уровне урбанизации по состоянию на 1913. Короче говоря, при формировании ССР этнический принцип соблюден не был. Грубо говоря, республики свои границы отстояли силой - кто сколько отхватил, столько и осталось. С Белоруссией вообще плохо было - кто помнит, Гомель и Полоцк до 1938 тоже в РСФСР оставались, а всей БССР было, что сейчас Одесской области. На западных границах біло то же самое. В Галиции украинцев было большинство (если не ошибаюсь, 70-75% или где-то так), при чем польское население также предпочитало жить в городах - соответственно, польского сельского населения в австро-венгерской Галиции почти не было (хотя, говорят, на самом западе, около Кракова, немного было, но его количство при неплохой урбанизации Галиции на тот момент получается совсем уж ничтожным), а это выходит намного западнее Сяна. Что до Холмщины и Подляшья (где-то половина Люблинской губернии российской Польши), граничащих как с Волынской губернией, так и с Галицией, то практически все источники кричат, что у Украины с Польшей насчет них вопрос был уже решен, но 1920 год все испортил. Верить или нет - не знаю, но украинцев там было не то, что большинство... до 1946 года.... А в 1943 резню помните? Сейчас, после операции Висла 60-летней давности, конечно, Холмщина и Подляшье, равно как и оба берега Сяна - исторические территории, как Арарат для армян. Ну а если говорить о том что Украина-де была меньше, то вспомним, кто такое сказал? Вы о территории, ушедшей в подданство Московской короне при Богдане Хмельницком? О Переяславской Раде? Так Богдан Хмельницкий далеко не всю территорию своей СТРАНЫ контролировал и у него очень много противников и конкурентов У СЕБЯ НА РОДИНЕ было - об этом любой источник подробно донесет. И половина этой территории через 9 лет обратно под Польшу убежало... Добровольно. Так что считаем? Выходит, это не показатель. Это все равно, что размеры Украины по границам Донбасско-Криворожской республики или Галицко-Волынского княжества мерять. | ||
| Стефан | Не понимаю © | [Ответить] |
| A propos об учебниках истории...
Все или почти все мы здесь учились по советским учебникам, в которых — ограничимся для краткости дореволюционными временами — Российская империя в лице проклятой буржуазии только то и делала, что угнетала благородный пролетариат, а пролетариат, соответственно, ничего не делал, кроме как боролся за свое освобождение. Мы тогда этому "верили с трудом", и, как оказалось впоследствии, правильно делали. Нынешние, украинские учебники написаны в основном людьми, учившимися по советским учебникам. Эрго, усвоившими подход: есть Генеральная Идея, на которую все как один должны равняться, а кто не с нами, тот соответственно. Генеральная Идея может меняться со временем; хороший пример подал не автор учебника, но первый президент (который в последнее время, говорят, несколько разочаровался в Генеральной Идее v2.0. Дело житейское). Содержание нынешних учебников вполне вписывается в эту картину. Была Российская империя в лице ..., только то и делавшая, что угнетавшая украинский народ, который ничего не делал, кроме как боролся за свое освобождение. Элементарная логика подсказывает, что на основании накопленного опыта к нынешним учебникам нужно относиться так же, как относились к учебникам советским. Генеральная Идея поменялась, но методы ее воплощения остались прежними. В очередной раз убедился в этом во время вчерашнего эксперимента. Однако довольно многие, здесь и не здесь, предпочитают нынешним учебникам верить, не проверяя. Почему? На каком основании? Не понимаю... | ||
| Зигфрид | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [297] | [Ответить] |
| Как всегда, кучу всего наплел, а главное забыл.
Да - в 1917 границу рисовали в пределах Империи, научное обоснование. Проблемой было только то, что она проходила почти везде не по существовавшим губернским границам и в результате под Украиной остались только губернии, чьи центры входили в этнические границы. Об этом куча ссылок в сетке. Вопрос Крыма такой же, как и вопрос Дальнего Востока. У России, как государства, не признающего этнической автономии украинцев на своей территории, на них прав не больше, чем у Украины. Владеют, чем владеют по геополитическому принципу. Ну и, наконец, если кто-то возьмется вспоминать времена того же Хмельницкого, то нельзя не вспомнить, что между Р. и У. были ОГРОМНЫЕ НЕЗАСЕЛЕННЫЕ ТЕРРИТОРИИ. В первую очередь это касается Слободы и нынешнего Донбасса, а также еще не существовавшей тогда области Войска Донского - которые в начале 20 века ВСЕ разрезали меж двумя республиками. В один момент эти пустоши оказались под контролем Московского царства и там было разрешено селиться переселенцам с этнической Украины. Переселенцы с этнической России там, грубо говоря, до эпохи индустриализации не селились. И чьи это земли? И где, в конце концов, доказательства, что пустоши в ту пору под контролем М.Ц. были? Это так ведь в советских учебниках написано. Правда, украинские "слюнобрызжущие" учебники это и не опровергают, но мало ли... Реально, в середине 17 века земли, освоенные со стороны Москвы и со стороны Киева соприкасались только в районе Путивля - Стародуба. Где границу, существовавшую почти четыреста лет, грубо и неадекватно откорректировали в 1920 году в двухстороннем порядке. Короче говоря, если сейчас поднимать вопрос "исторических границ России и Украины", то можно дойти до мордобоя уже на этапе определения, что считать историческими границами. | ||
| Anton | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [283] | [Ответить] |
| > > Не вырезают. Что, разве общий смысл приведённых тобой
> цитат > совершенно противоречит тому, что было по твоим > представлениям? Не зря умные люди придумали требование: > говорить правду, всю правду (и ничего, кроме правды). Если > некий Вася Пупенко скажет, что ему вчера врезали по > физиономии, но умолчит, что за минуту до этого он приставал > с нескромными предложениями к подруге врезавшего, — > сказанное им никоим образом не будет неправдой. И тем не > менее.... Общий смысл статьи был искажён тем, что, по твоему мнению, были опущены отдельные факты, и если да, то в чём именно? Я, разумеется, не хочу сказать, что в > "попавшемся" мне учебнике нет ничего, кроме рассказов об > угнетении. Но то, что на трех наугад раскрытых мной > страницах..... Тенденция, однако! Тенденция в чём - в том, что ты всегда раскрываешь книги на таких местах или в том, что всегда выбрасываешь деньги на такие книги? (по теории вероятности трижды попавшееся одно и то же в разных местах свидетельствует о том, что с очень большой вероятностью этим пропитана вся книга) Если же судить по этому форуму, то видна ещё одна тенденция: обычно не граждане страны подавляющего большинства участников данного форма начинают говорить о каком-либо угнетении, а им приписывается то, что они об этом говорят! И, тенденция третья, как относится к своему прошлому те, которые приписывают какое-либо неправильное отношение к прошлому другими? Всё, что я хотел сказать в той части своего №279 - это вопрос к тем, кто хочет давать свои оценки отношения к своему прошлому Украины - а судьи кто? Тебе же хочу сказать, что не следует на основании ОТДЕЛЬНЫХ фактов делать ОБЩИЕ выводы, что Украина пытается забыть свою историю или склонна видеть в ней только плохое. Увы, проблема низкого качества сейчас характерна не только для учебников истории, но и для многих других, что с связано с тем, что в тираж идут не лучшие авторы, а те, у кого лучше налажен контакт с чиновниками. В целом же Украина довольно спокойно и адекватно относится к своему прошлому. Один простой, понятный тебе пример: изменилось ли после 1991 года в Украине отношение к завоеванию киевским "Динамо" в 1975 году первым среди советских команд Кубка Кубков? > Не надо заниматься > предвзятым толкованием, > и додумывать лишнее, то, чего не > говорилось. В похожем меня недавно уже обвиняли, так что > повторяю ответ :-) С каких пор дословное цитирование > называется предвзятым толкованием? В том-то и дело, что дословно цитируешь ты одно (мои слова в №279 - "так и к произведениям Гитлера должен быть свободный доступ, и к самому извращённой порнухе, например с участием несовершеннолетних - тоже. Наркотики - и те в свободную продажу, да ещё с широкой рекламой. А что - дерьмо должно быть доступным, а то ведь свободного выбора не будет!"), но выводы делаешь на основании своих предвзятых толкований (№283: "Содержимое российских (или американских?) СМИ по определению приравнивается ко всему вышеперечисленному?") Хотя в №281 написано совершенно конкретно, что имелось ввиду: "(...) должен быть поставлен барьер информационному дерьму". Вот здесь эта часть: "Содержимое российских (или американских?) СМИ по определению" является додуманной, если, конечно, ты не считаешь их информационным дерьмом > НЕТ!!! Не надо > заниматься предвзятым толкованием, и > додумывать лишнее, > то, чего не говорилось. ОК. С какой целью в разговор были > вовлечены :-) наркотики, порнография и пр.? С той единственной целью, что надо было как-то показать извращенно-провокативность толкования в №261 исходной статьи. | ||
| Anton | Re: Моё мнение [285] | [Ответить] |
| > А для Ющенко и его задолизателей то, что Т. и С.
> пели эти песни, трактуется как то, что они якобы махали > советскими флагами и орали на весь земной шар: "Рус-ский > я-зык! Рус-ский я-зык!" Только честно, ты это придумал, не так ли? Есть ли у тебя хоть какое-нибудь подтверждение этим словам? | ||
| Anton | Re: Не понимаю © [304] | [Ответить] |
| > Однако довольно многие, здесь и не
> здесь, предпочитают нынешним учебникам верить, не проверяя. > Почему? На каком основании? Не понимаю...? Потому что всегда удобнее верить в то, во что хочется верить. Вот тебе тоже кто-то сказал, что в Крыму почти все указатели позаменяли на украинский, и ты поверил, не проверяя. Почему? | ||
| Dogma | Re: Не понимаю © [304] | [Ответить] |
| ...Не-так то просто оказалось найти "идеологически выдержанные" статьи советского времени :-) Вот пока одну нашла.
http://www.livejournal.com/community/ru_museum70/26639.html И то уже мороз по коже от этого бреда... | ||
| Dogma | Re: Не понимаю © [304] | [Ответить] |
| Оооо....какое чудо! нашла!!!!!!!
http://www.oldgazette.ru/ | ||
| Сергей Федосов | Re: Не понимаю © [309] | [Ответить] |
| > ...Не-так то просто оказалось найти "идеологически
> выдержанные" статьи советского времени :-) Вот пока одну > нашла. > http://www.livejournal.com/community/ru_museum70/26639.html > И то уже мороз по коже от этого бреда... ? ...и тем не менее романтизация криминала - личная заслуга Высоцкого. Даже если он сам этого и не хотел. А насчёт его пьянства так и вовсе песня. Кстати, большое спасибо за отличную ссылку на старые газеты! | ||
| Сергей Федосов | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [306] | [Ответить] |
|
> додумывать лишнее, > то, чего не говорилось. ОК. С какой > целью в разговор были > вовлечены :-) наркотики, > порнография и пр.? С той единственной целью, что надо было > как-то показать извращенно-провокативность толкования в > №261 исходной статьи.? "Это не я извращенец, это меня толкуют!" :-) | ||
| Anton | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [306] | [Ответить] |
| Речь только о толковании, а не о ком-то лично | ||
| Сильвестр | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [306] | [Ответить] |
| Сергей, как в Вашу теорию ("люди голосовали, исходя исключительно из языковых предпочтений) укладываются соратники Януковича - Тарас чорновил, Ганна Стецив-Герман и некоторые другие, которые жёстко выступают за единственный госдураственный язык - украинский? И как укладываются тот же Юрий Ехануров, слабо говорящий по-украински, недавно назначенный президентом Национальной телерадиокомпании Виталий Докаленко, не говорящий по-украински вообще, многие другие? Не кажется ли Вам, что в любой стране (даже африканской) критерий электоральных предпочтений не может быть таким прямолинейным, как вы его изображаете? | ||
| Сергей Федосов | Re: "Ну шо ты в ней нашёл?!" (c) [306] | [Ответить] |
| Не может быть прямолинейный. Это, конечно, игры. Но тенденция явно есть и странно её не видеть.
Напрмню, что в своё время я говорил, ято Янукович всех надует с этим вопросом, как надул Кучма, но массы всё же тяготеют к "своему". То, что некотоые ответственные работники не говорят по-украински, я не одобряю.. | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [159] | [Ответить] |
| > > Опять же, стечение ли это обстоятельств или же целенаправленная
> > политика - но та самая украинизация была прекращена именно > > с началом голода, именно тогда была изменена на 180 > > градусов нацтональная политика в отношении Украины. > > Позже. Не смогу сию минуту найти точную ссылку, но четко > помню, что читал про "бiльшовицьку українiзацiю" (как > задание текущего момента, а не как вопрос истории) в > статьях минимум за 1934 год (минимум, потому что за 1930-33 > никаких статей никогда не читал), а как бы не за 1935 или 1937. Исполняю обещанное. Действительно, та самая украинизация была прекращена с началом голода — но прекращена потому, что была начата другая. Как разъяснила партия, версия 1 была петлюровской украинизацией, от которой и все проблемы (включая, естественно, голод), поэтому вместо нее нужна версия 2, большевистская украинизация. Последняя, как мне и помнилось :-), продолжалась до конца 30-х годов. Если кому интересно, есть (не сейчас с собой, но знаю, куда пойти и взять) цифры по количеству украинских школ, газет и т.п., а также некие фразы об украинизации Кубани. И 64-долларовый вопрос :-) Когда большевики пришли на Украину в начале 1919 года, какой язык они там объявили государственным? | ||
| Cергей Федосов | Незалежизм есть квазисоветская власть плюс украинизация всей страны | [Ответить] |
| Ну наконец-то! Теперь всё понятно!
То была неправильная украинизация, петлюровская. От неё что-то стало голодать. И то тоже была неправильная украинизация. Большевицкая. От неё что-то стало трепещать. И потом тоже была неправильная украинизация. То был... как это его....вот - ВолюнтаризЬм! ("В моём доме не выражаться!" (с)). Зато теперь будет самая правильная, только правильная и никакой другой кроме правильной. Цели и задачи определены, за работу товарищи! | ||
| Anton | Re: Незалежизм есть квазисоветская власть плюс украинизация всей страны [317] | [Ответить] |
| > И потом тоже была неправильная
> украинизация. То был... как это его....вот - ВолюнтаризЬм! > ("В моём доме не выражаться!" (с)) Классный вывод! :-) . Зато теперь будет самая > правильная, только правильная и никакой другой кроме > правильной. Классный вывод! :-) | ||
| Dogma | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [316] | [Ответить] |
| ... Когда большевики пришли на Украину в начале 1919
> года, какой язык они там объявили государственным? ...нда, а вспомнить, сколько тысяч киевлян они гробанули-тут же? Говорят под Мариинским трупы штабелями лежали. А чтр озигрывания с языком? Это то же самое, что НЭП - дурилка с подвохом... | ||
| Rebe | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [316] | [Ответить] |
| Украина, по словам Пфайфера, входит в десятку наиболее развитых стран мира (его бы устами да...). Так вот, исторические сведения о языке.
1. В 1996 году я был гидом у семьи американца, дед которого выехал в США в 1910 году из Черного Острова на Хмельниччине. Так вот, дед свободно говорил на трех языках: украинском, польском и идише. РУССКОГО ТУТ И В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО 2. Детские воспоминания Михаила Маниевича Жванецкого (знаете такого?). Так вот, до 7 лет он говорил на двух языках - идише и украинском. И это в ОДЕССЕ!!! Я считаю и внедряю своим друзьям мысль о том, что одним из основных виновников угнетенного состояния украинского языка является советский кинематограф. Если бы произведения шестидесятников не запрещались, то их все равно вы мало кто читал. А вот кинематограф смотрели ВСЕ. Поэтому: "Птичку жалко", "Бабе цветы, детям мороженное", "Какая гадость ваша заливная рыба", "Так кто же его посадит, он ведь каменный". И другие фразы, не будучи антиукраинскими, действовали решительно антиукраински. Кстати, с НОВЫМ ГОДОМ! | ||
| Cергей Федосов | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [316] | [Ответить] |
| Знаете, а ведь и в Нью-Йорке есть дети, которые до 7 лет не говорят по-английски. А некоторые даже ухитряются так жизнь прожить.
Вывод - никакого английского в Нью-Йорке вообще не было, да и вообще это был Новый Амстердам :-))) | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [319] | [Ответить] |
| > ...нда, а вспомнить, сколько тысяч киевлян они гробанули-тут же?
Вспомним — в отдельной, не посвященной языкам, теме. > А чтр озигрывания с языком? Это то же самое, что НЭП - > дурилка с подвохом... Ориентируюсь на интонацию... "Раз вопрос ("какой язык большевики объявили государственным на Украине в начале 1919 года?") задает данный форумянин, значит, ответ "украинский". Ответ неудобен, поэтому на всякий случай меняем тему" :-) И добавляю интриги :-) Ответ "украинский" неверен. | ||
| Cергей Федосов | "..я дУмаю...думАю...думувАю..." (с) (М.Булгаков) | [Ответить] |
| На какой Украине в начале 1919 года? :-))
Восточной что ли? Ну и какой язык там надо было объявлять? Туркменский, татрский или турецкий? Учите как следует историю и события 1918-1920 годов. Может, тогда и прояснится, что тогда особо не до языков было, мировая революция шла. А выучив, возьмите в руки гривневые купюры 1918 года и сравните с сегодняшними. | ||
| Стефан | Re: Основная деятельность по профилю квантовой физики [320] | [Ответить] |
| > 1. В 1996 году я был гидом у семьи американца, дед которого
> выехал в США в 1910 году из Черного Острова на > Хмельниччине. > Так вот, дед свободно говорил на трех языках: украинском, > польском и идише. РУССКОГО ТУТ И В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО "ТУТ" = где? > 2. Детские воспоминания Михаила Маниевича Жванецкого > (знаете такого?). Так вот, до 7 лет он говорил на двух > языках - идише и украинском. И это в ОДЕССЕ!!! Мой знакомый, Яков Давидович ****** (человек реальный, имя-отчество настоящие), примерно того же возраста, что и Жванецкий, всю жизнь говорил на русском. И это тоже в ОДЕССЕ!!! Впрочем, когда я первый и единственный раз в жизни попал в некий колхоз под Одессой — к некоторому своему удивлению, обнаружил, что говорили там (те, кого я слышал) на неплохом украинском. > Поэтому: "Птичку жалко", > "Бабе цветы, детям мороженное", "Какая гадость ваша > заливная рыба", "Так кто же его посадит, он ведь каменный". > И другие фразы, не будучи антиукраинскими, действовали > решительно антиукраински. Столь же решительно ниасилил... Каким образом данные фразы действовали антиукраински? > Кстати, с НОВЫМ ГОДОМ! Взаимно!! | ||
| Зигфрид | Re: "..я дУмаю...думАю...думувАю..." (с) (М.Булгаков) [323] | [Ответить] |
| > А выучив,
> возьмите в руки гривневые купюры 1918 года и сравните с > сегодняшними. Одногривневых нет, есть десятки и сотки, от бабушки покойной остались. Кроме русского языка, на новых не хватает польского и идиша. А еще очень площади банкноты не хватает. А еще УНР несколько восточней современной Украины располагалась :-) Так что же делать-то будем? Жить ведь как-то надо дальше! | ||
| Стефан | Re: "..я дУмаю...думАю...думувАю..." (с) (М.Булгаков) [323] | [Ответить] |
| Прекращаю интриговать :-)
> На какой Украине в начале 1919 года? :-)) > Восточной что ли? Советской, в которую входил Киев (где в момент объявления была западная граница, честно говоря, не знаю; объявление было сделано до апреля 1919). > Учите как следует историю и события 1918-1920 годов. Может, > тогда и прояснится, что тогда особо не до языков было, > мировая революция шла. Похоже, что где-то так и было. Правильный ответ: "Советская социалистическая власть не предоставляет ни одному языку преимущественного права на признание языком государственным". | ||
| Стефан | О качестве учебников истории [306] | [Ответить] |
| Обещал под настроение поговорить еще об украинских учебниках истории...
> Тебе же хочу сказать, что не следует на основании ОТДЕЛЬНЫХ фактов > делать ОБЩИЕ выводы, что Украина пытается забыть свою > историю или склонна видеть в ней только плохое. Увы, > проблема низкого качества сейчас характерна не только для > учебников истории, но и для многих других, что с связано с > тем, что в тираж идут не лучшие авторы, а те, у кого лучше > налажен контакт с чиновниками. Слишком много "отдельных" фактов. Чем больше читаю, тем больше вижу — и всё в одном направлении. Свежие примеры (ежели нужны точные ссылки на книги/страницы — без проблем): 1) Пресловутый валуевский циркуляр. Открываем любой учебник/монографию и читаем: Валуев утверждал, что украинского языка "не было, нет и быть не может". Теперь читаем оригинал: "Возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может..." Разница, конечно, не "с точностью до наоборот", но она есть: Валуев не высказывал свое мнение, а утверждал, что сами малороссияне доказывают, что "языка не было, нет и быть не может"! Есть и другие моменты, которые можно обсудить отдельно... и все в одну и ту же сторону. 2) Эмский указ 1876 года. Учебник истории для 9-го класса, уж извините за прямоту, откровенно лжёт: "... цар, який тодi вiдпочивав у нiмецькому мiстi Емс, пiдписав закон про повну заборону української мови. <...> Указом заборонялося друкувати українською мовою книжки й навiть тексти до музичних нот..." Если "полный запрет", то должно было быть запрещено печатать любые книжки, верно? Иначе запрет не был бы полным. Читаем оригинал... "Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы... <разъяснения о правописании>". Комментарии излишни. О том же в "Нарисi iсторiї Києва" Ю. Павленко: "... Емський указ вiд 18 травня 1876 р., яким заборонялося видавати i ввозити з-за кордону лiтературу українською мовою". Опять же читаем оригинал... "Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малорусском наречии". 3) О журнале "Киевская старина", в опять-таки школьном учебнике "Нариси з iсторiї Києва", 2002 года, статья О. Юрковой: "Намагався вiн (Ф. Лебединцев, первый редактор журнала. — С.М.) також подавати матерiали українською мовою, мотивуючи це необхiднiстю друкувати документи з iсторiї України мовою оригiналу. Однак цензурою йому було у цьому вiдмовлено". Я не историк, но вынужден (заочно :-) порекомендовать г-же Юрковой сходить в библиотеку и полистать описываемый ею журнал "Киевская старина"... В каждом случае (кроме шедевра о "полном запрете украинского языка") "перекос" вроде и небольшой. Валуев не высказывал свое мнение, а цитировал чужое... Ввоз литературы на украинском запрещался не абсолютно, а без особого разрешения... В "Киевской старине" документов по истории Украины на украинском языке действительно не было (точнее, я не видел), но вот материалы на украинском языке (конкретно, "изящная словесность") — были в каждом или почти в каждом номере... Но перекос неизменно в одну сторону. А из таких элементов потом и лепится "триста лет оккупации" и т.д. и т.п. Повторюсь: непредвзятых людей не бывает. Моя позиция в целом прорусская (не путать с "пророссийской" и тем более "антиукраинской"), поэтому не исключаю, что у меня острое зрение только на перекос в одну сторону. Соответственно, с удовольствием выслушаю примеры перекоса (в украинских учебниках истории) в противоположную. Если окажется, что перекос "туда" примерно компенсируется перекосом "сюда" — первый признáю, что я неправ и что речь действительно о плохом качестве. Но пока у меня есть четкое ощущение, что речь о другом... | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [306] | [Ответить] |
| При чём здесь зрение, позиция, предвзятость, когда есть факты?
Враньё есть враньё, подтасовки есть подтасовки и репутация в итоге у врунов и подтасовщиков соответствующая. Как и у всей их "идеи". И вообще - "сколько верёвочке ни виться...." | ||
| Зигфрид | Re: О качестве учебников истории [306] | [Ответить] |
| Подтасовка - привычное дело. Сколько живет демократия, столько и живет технология запудривания мозгов - это как товар и реклама, одно без другого нежизнеспособно. Ну уж а о тоталитарных режимах я и не говорю. | ||
| Стефан | Re: О качестве учебников истории [328] | [Ответить] |
| > При чём здесь зрение, позиция, предвзятость, когда есть факты?
Ну, факты бывают разные. В книгах по истории киевского трамвая тоже есть куча утверждений, не соответствующих действительности, — но там не возникает впечатления, что кто-то что-то намеренно подтасовывал. Здесь — возникает совершенно четкое. Но поскольку никак не исключено, что я, как и все остальные, вижу только то, что хочу видеть (вот, удалось мне в Крыму увидеть "в основном" украинские указатели... Теперь придется ехать еще раз, проверять :-) — то и предлагаю всем желающим: покажите, где перекошено в противоположную сторону! | ||
| Стефан | Re: О качестве учебников истории [329] | [Ответить] |
| > Подтасовка - привычное дело. Сколько живет демократия,
> столько и живет технология запудривания мозгов - это как > товар и реклама, одно без другого нежизнеспособно. Ну уж а > о тоталитарных режимах я и не говорю. Увы... ты прав :-( Хотя в нетоталитарном обществе все-таки должны быть механизмы выставления на посмешище (а ежели они журналисты или писатели учебников, то лишения заработка, дабы другие видели) совсем уж наглых подтасовщиков. Но здесь я их (механизмы) пока не очень вижу... | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [329] | [Ответить] |
| Стефан, это очень просто. Берёшь фотки троллейбусов Севастополя, сделанные большим сторонником всего украинского Антоном и .... :-)) | ||
| Сильвестр | Re: О качестве учебников истории [329] | [Ответить] |
| Стефан, а если по существу?
>Валуев не высказывал свое мнение, а утверждал, что сами малороссияне доказывают, что "языка не было, нет и быть не может". А проводил ли он референдум? Социологичекий опрос? Не тот ли самый это приём, что и впоследствии знаменитые "просьбы трудящихся"? >"Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы... <разъяснения о правописании>". Исторические документы и памятники - их можно было публиковать и на древнеегипетском. Ну а кроме того, если "не было и нет" (см. предыдущий документ), то какие, простите, памятники? Совесткая власть тоже вовсю публиковала и популяризовала исторические памятники. Те, которые не уничтожила. >Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малорусском наречии. Попробуй непредубеждённо - вот представь себе ситуацию, что житель Киева хочет ввезти некую литературу для продажи. Дальнейшие его действия?.. Предполагаемый результат этих действий?.. В случае положительного результата, предполагаемая рентабельность операции?.. А если он хочет ввезти для личного потребления в количестве одного экземпляра? Знаешь ли, выражение "ввоз антикоммунистической и религиозной литературы в СССР был запрещён" тоже абсолютно ложно - потому как в единичных экземплярах для специальных целей и для определённых должностных лиц вся эта литература в СССР ввозилась. Именно на эти единичные экземпляры давались соответствующее особое разрешения Главного управления по литературе. По-моему, словосочетание "особое разрешение" безусловно говорит о том, что речь идёт именно об особых, нерядовых случаях, и особых читателях. Для рядовых граждан требование особого разрешения было равнозначно абсолютному запрету. | ||
| Misha | Re: О качестве учебников истории [333] | [Ответить] |
| > А проводил ли он референдум? Социологичекий опрос?
В 19 веке?! | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [333] | [Ответить] |
| Миниcтр внутренних дел проводит референдум? Оh, that would be really cool! :-)) | ||
| Стефан | Re: О качестве учебников истории [333] | [Ответить] |
| > А проводил ли он референдум? Социологичекий опрос? Не тот
> ли самый это приём, что и впоследствии знаменитые "просьбы > трудящихся"? Хороший вопрос; уверяю, что тотчас же по прочтении оригинала именно о "просьбах трудящихся" я и вспомнил. Ответа на этот вопрос я не знаю, и вряд ли кто теперь уже знает или сможет узнать. НО! Именно потому, что здесь возможны различные, скажем так, толкования, — роль честного историка, на мой взгляд, должна состоять в том, чтобы полностью процитировать фразу из оригинала и предоставить читателю ее интерпретировать, а не заменять оригинал своей интерпретацией. А иначе ничего не стоит доказать, что черное — это белое. Берем гипотетическую фразу председателя Комитета "Киевляне за общественный транспорт" М. Барашкова: Киевские власти во главе с мэром Омельченко весьма последовательно доказывают, что трамваям в Киеве не место. И "цитируем": согласно председателю Комитета <...> Барашкову, "трамваям в Киеве не место". Контекст несколько другой, чем в 1863 году — зато эффект какой! (Я далек от мысли о том, что Валуев не соглашался с авторами писем. Но цитировать надо честно!) > Исторические документы и памятники - их можно было > публиковать и на древнеегипетском. Ну а кроме того, если > "не было и нет" (см. предыдущий документ), то какие, > простите, памятники? "Не было" языка, печатали на "наречии". > Попробуй непредубеждённо - вот представь себе ситуацию, что > житель Киева хочет ввезти некую литературу для продажи. > Дальнейшие его действия?.. Предполагаемый результат этих > действий?.. В случае положительного результата, > предполагаемая рентабельность операции?.. А если он хочет > ввезти для личного потребления в количестве одного экземпляра? Ничего не могу сказать, ибо понятия не имею, как этот механизм работал. Пока, по просмотре подцензурных изданий Шевченко, заключаю, что царская цензура по сравнению с советской — детский сад. (Могу аргументировать, но это опять же в другой раз.) > Знаешь ли, выражение "ввоз антикоммунистической и > религиозной литературы в СССР был запрещён" тоже абсолютно > ложно - потому как в единичных экземплярах для специальных > целей и для определённых должностных лиц вся эта литература > в СССР ввозилась. Именно на эти единичные экземпляры > давались соответствующее особое разрешения Главного > управления по литературе. По-моему, словосочетание "особое > разрешение" безусловно говорит о том, что речь идёт именно > об особых, нерядовых случаях, и особых читателях. Для > рядовых граждан требование особого разрешения было > равнозначно абсолютному запрету. Вполне возможно (хотя см. выше о цензуре). Но опять же: вот так и напишите! И дотошному читателю типа автора этих строк придется уже не сравнивать написанное с оригиналом, а искать пример того, как рядовому гражданину разрешили что-то ввезти. Пример, скорее всего, не найдется, обвинение в "уклонизме" не будет выдвинуто. И все-таки повторяю вопрос: есть ли примеры уклона в обратную сторону? Типа того, чтобы царское правительство чего-нибудь запретило, а в учебнике было бы написано: "обсуждался вопрос о запрете"... | ||
| Зигфрид | Re: О качестве учебников истории [336] | [Ответить] |
| > Берем гипотетическую
> фразу председателя Комитета "Киевляне за общественный > транспорт" М. Барашкова: Киевские власти во главе с мэром > Омельченко весьма последовательно доказывают, что трамваям > в Киеве не место. И "цитируем": согласно председателю > Комитета <...> Барашкову, "трамваям в Киеве не место". > Контекст несколько другой, чем в 1863 году — зато эффект > какой! Бывает хуже. Когда и перекручивать ничего не надо. Как в старом анекдоте === Папа Римский прилетает в Штаты. Как только он появляется из дверей самолета, на трапе к нему подскакивает журналист: - Папа, что вы думаете по поводу проблемы публичных домов в Нью-Йорке? - Гмм... Здесь есть публичные дома? Никогда не думал об этом. Давайте обсудим это на пресс-конференции. Назавтра в газете появляется репортаж: «К нам прибыл с визитом Папа Римский. Его первым вопросом было: Здесь есть публичные дома?» | ||
| Сильвестр | Re: О качестве учебников истории [336] | [Ответить] |
| >Ответа на этот вопрос я не знаю, и вряд ли кто теперь уже знает или сможет узнать.
А логически? Были ли (и могли ли существовать в принципе) у господина Валуева основания говорить о большинстве населения? Аргумент (ссылка), приведённый наобум в расчёте на принципиальную непроверяемость, и ничего более. Насчёт особого разрешения на ввоз литературы - опять же, сам термин "ОСОБОЕ разрешение" (не просто "разрешение"!) говорит о том, что таковое разрешение могло быть дано только лишь в исключительных случаях. Зная разницу между терминами "по разрешению" и "по особому разрешению", легко прийти к выводу, что никакой ошибки ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА здесь нет. Речь ведь идёт об учебниках! Школьных! И приводишь ты, Стефан, не цитаты (как ты утверждаешь, препарированные) из документов-первоисточников, а ИЗЛОЖЕНИЕ их содержания. Представь себе школьный учебник, где через абзац - цитаты, а всё остальное - их юридическое толкование, со всяческими оговорками и исключениями, а также с анализом вероятности существования исключений на практике. Боюсь, что по такому учебнику даже самый отъявленный вундеркинд не смог бы выучить, как говорил незабвенный Вениамин Давыдович, ни хи-хи. То есть, изложение несколько упрощённое, правильное по существу. Для научного труда не годится, для школьного учебника либо беллетристики - вполне нормально. | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [336] | [Ответить] |
| Полицейский служака брякнул, а визгу-то визгу!
Вот так и делают политический капитал и пишут новейшую историю.. | ||
| Зигфрид | Re: О качестве учебников истории [336] | [Ответить] |
| Только брякнул прописью и печать с орлом поставил ;-) | ||
| Сергей Федосов | Re: О качестве учебников истории [336] | [Ответить] |
| И через год указ был отменён.
И другой министр (который пообразованнее) выступил против того указа с самого начала. Да и выполнялось оно поди знай как. Зато в историю вошло (ввели) так, что спроси - ответят про 300 лет угнетения несчастных украинцев с обязательным упоминанием Валуевского указа. | ||
| Стефан | Re: О качестве учебников истории [337] | [Ответить] |
| > Бывает хуже. Когда и перекручивать ничего не надо. Как в
> старом анекдоте > <...> > «К нам прибыл с визитом Папа Римский. Его первым вопросом > было: Здесь есть публичные дома?» :-)))) Возьму на вооружение! :-) | ||
| Стефан | Re: О качестве учебников истории [338] | [Ответить] |
| > А логически? Были ли (и могли ли существовать в принципе) у
> господина Валуева основания говорить о большинстве населения? Повторюсь: это отдельный вопрос. Процитируйте документ (впрочем, см. ниже), а потом, если уж никак нельзя без комментариев, пишите: "Возникает вопрос: были ли у г-на Валуева основания <...> ? Фразировка весьма напоминает "просьбы трудящихся". И придирок не будет. > Насчёт особого разрешения на ввоз литературы - опять же, > сам термин "ОСОБОЕ разрешение" (не просто "разрешение"!) > говорит о том, что таковое разрешение могло быть дано > только лишь в исключительных случаях. Пожалуй, что так. > Речь ведь идёт об учебниках! Школьных! И приводишь ты, > Стефан, не цитаты (как ты утверждаешь, препарированные) из > документов-первоисточников, а ИЗЛОЖЕНИЕ их содержания. Прежде всего приношу извинения за собственный недосмотр. В школьном учебнике таки да цитируется первоисточник! Надо было мне удосужиться перевернуть страницу и увидеть текст циркуляра полностью, вместе с фразой "Вони досить грунтовно доводять, що нiякої окремої малоруської мови <...>". Виноват! Хотя... "впечатление осталось". Всё-таки в основном тексте говорится: "Валуєв проголосив, що окремої "малоруської мови <...>". Понимаю, что не все согласятся, но, на мой взгляд, цитата выдернута из контекста. К сожалению, однако, "отличаются" далеко не только школьные учебники; слова свои могу подкрепить иллюстрациями. И, опять повторяясь... я бы не придирался (да нет, все равно бы придирался... :-) Но суть претензий была бы совсем другой), если бы все эти небольшие отклонения (каждое из которых само по себе вроде и не очень существенно) были, так сказать, знакопеременны. А этого-то я и не вижу. Тут Валуева недоцитировали; там прошлись по Деникину за то, что он объявил государственным языком русский (что правда), но вот что он говорил об украинском, на всякий случай не вспомнили; вон там "забыли" сказать, что украинизация продолжалась и после 1933 года; здесь говорят (в целом правильно) о брежневской русификации, но почему-то не вспоминают, людей какой национальности предпочитали видеть на руководящих должностях; в Украине — патриотический подъем (пусть так), зато в империи Романовых если патриотический, то "психоз" (это уже киевская газета двухнедельной давности). Вот и вопрошаю... где же "ошибки" в обратную сторону? | ||
| аноним | Re: О качестве учебников истории [338] | [Ответить] |
| > почему-то не вспоминают, людей какой национальности предпочитали видеть на руководящих должностях
и какой же? | ||
[ Список тем | Создать тему ]
