[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒439 | 440‒459 | 460‒4998 | 4999‒5018 ] [ Все сообщения ]
Зигфрид | Re: И снова о русском языке | [Ответить] |
Язык очень на язык Г.Сковороды похож. От русского отличается намного больше, чем от украинского. Интересно, сильно ли говоры в ту пору различались?
Ну а что написано "по руску", то приглашаю Сергея проведать край русинский, закарпатье, по нашему, и полушать как там народ на своем родном "руськом" языке чешет. Что с русским, что с украинским общего очень мало :-) | ||
Сергей Федосов | Re: И снова о русском языке | [Ответить] |
Спасибо за приглашение. Пока что я знаю, что Русская улица во Львове названа так именно в часть тех, карпатских... | ||
Dogma | Re: И снова о русском языке | [Ответить] |
Руський- ничего общего с русским языком :-) так в Литовском статуте староукраинский назывался. :-) Это сейчас название сузилось до закарпатского наименования :-)
Во Львове (что касается улицы) украинская община в средние века называла себя руськой. Чего б это даже по поводу принятия унии папа обращался к епископам-маргиналам "о мои русины..." Известно, что Кирилл Терлецкий и Ипатий Потий никакими закарпатцами не были. :-)))))))) Интересно ещё, что пересекается улица Руськая с Сербской, а совсем рядом Армянская. Замтетим, что Соборное уложение царя Алексея Михайловича,оформленное в 1649 году, свод законов Московского государства, очень многое заимствовало из Литовского статута :-) А не наоборот :-) кстати и украинцы вместе с поляками и собственно литвоцами в "Соборном уложении" называны "Литва", отношение к ним как к иностранцам почтительно-угодливое (СССР точно так же пресмыкался перед иностранцами да и сейчас следы такого отношения остались) | ||
Сергей Федосов | У края маргинальной Литвы | [Ответить] |
От этих украинских националов со смеху покатываешься. Теперь у них очередное изобретение, некий "староукраинский язык", само собой (это самое главное!), ничего общего не имеющий с русским. :-)))
Да и вообще, оказывается, никаких украинцев не было, это всё литовцы. Ну что не было, это грамотным людям и так всегда было известно, а что литовцы, ну так... не помогли тарасову сынку его ляхи, авось литвины помогут. :-). | ||
Dogma | Re: У края маргинальной Литвы | [Ответить] |
Смешно читать тем, кто разбирается: не владеете информацией, кичитесь - вид дурацкий. Так и в лужу сесть можно.
Ну, попрактикуйтесь ещё. Покажите свои слабые стороны :-) | ||
Сергей Федосов | Re: У края маргинальной Литвы | [Ответить] |
Лучший способ защиты - нападение.
Желательно напористое, нахальство ведь - второе счастье. | ||
Dogma | Re: У края маргинальной Литвы | [Ответить] |
Значит по существу поста ответить нечего.
Легко обыграть и добавить сарказма в что-то в чём вы разбираетесь. Но если вы просто не знаете, о чём речь, то со стороны будет выглядеть смешно. А простите, я никогда не спорю о том, в чём не разбираюсь и уж точно не имею привычки дразнить. Как бы вам этого не хотелось | ||
Стефан | Re: У края маргинальной Литвы [24] | [Ответить] |
> Смешно читать тем, кто разбирается: не владеете информацией,
По сути дела воздержусь от комментариев, т.к. принадлежу к числу не владеющих информацией, но на общих основаниях замечу: информация бывает разная. Объективная/тенденциозная, полная/неполная... Да, как следует понимать фразу "Руський- ничего общего с русским языком"? Ни одного общего корня? | ||
Сергей Федосов | Киевская Русь - выдумка московских фальсификаторов истории | [Ответить] |
А так и понимать..
Ничего общего, только схожесть в названии, да и то там буква ерь вместо второго -с-. У более далёкого сербского есть общее, а у более близкого карпатского руського - ну совсем ничего! Как и у древнеукраинского :-)) | ||
Dogma | Re: Киевская Русь - выдумка московских фальсификаторов истории | [Ответить] |
Фразу в контексте понимать (достало очередное филологическое дразнилово Федосова) Кстати и Литовский статут написан был и действовал пораньше чем в том посте указано...
А кстати, пусик филолог выдыхается. Что-то яду меньше стало. Прям как та кобра в Маугли... | ||
Сергей Федосов | Re: Киевская Русь - выдумка московских фальсификаторов истории [29] | [Ответить] |
> Фразу в контексте понимать (достало очередное
> филологическое дразнилово Федосова) Это хорошо, что достало. А не то доставать будут одержимые. Как показала практика, они неизлечимы в принципе, зато заразу разносят. > указано... А кстати, пусик филолог выдыхается. Что-то яду > меньше стало. Прям как та кобра в Маугли...? Да уж.. и птахи тоже на полюс улетели... :-) | ||
Dogma | Re: Киевская Русь - выдумка московских фальсификаторов истории [29] | [Ответить] |
Выдохся - никто его не доставал - друг с другом общались...Или это мания величия, или преследования-думать что все достают? :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ЛечиЦЦа надо :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) | ||
Cергей Федосов | Доброго Вам здоровья | [Ответить] |
Ну так в чём же дело? Если надо, так лечитесь... | ||
Стефан | Re: О языках - 5724319 | [Ответить] |
> А если я скажу (по личному опыту) что схожесть сербского и
> русского языков-распостраненное заблуждение? > Скорее схожи сербский и украинский! Да ещё как схожи, > вплоть до того что жившие в Польше до сталинских рокировок > конца 40-ых украинцы были уверены. что родственный > народ-сербы а русских считали абсолютно чужой нацией! На засыпку. Откуда (из какого языка) взяты слова: * Пончохи, черевики, почекать, домовище (гроб), орать (пахать), даси (дашь) * Трохи, досыть, краше, зробить, торба, вжахнуться, дужа (очень), знайти, цубуля, хувать, поратовать (спасать) * Ледащий, робить, слухать, голосить * Бажать, годе (довольно), долонь, що, добродий, зараз * Гукать, женка, послухмяный Слабо угадать? :-) | ||
Misha | Re: О языках - 5724319 | [Ответить] |
Сербы считали русских абсолютно чужой нацией... Болгары тоже, я так полагаю? | ||
Cергей Федосов | К кому бы ещё податься. | [Ответить] |
По личному опыту схожесть сербского и украинского - ещё большее заблуждение. По-сербски я когда-то тоже говорил, скажу что все эти "дякую", "дзенькую" и прочие невеликорусизмы очччень даже могут мешать! | ||
Misha | Re: О языках - 5724319 [33] | [Ответить] |
> Откуда (из какого языка) взяты слова:
> * Пончохи, черевики, почекать, домовище (гроб), орать > (пахать), даси (дашь) > * Трохи, досыть, краше, зробить, торба, вжахнуться, дужа > (очень), знайти, цубуля, хувать, поратовать (спасать) > * Ледащий, робить, слухать, голосить > * Бажать, годе (довольно), долонь, що, добродий, зараз > * Гукать, женка, послухмяный > Слабо угадать? :-) Из украинского/старорусского? :))) | ||
Стефан | Re: О языках - 5724319 [36] | [Ответить] |
> > Слабо угадать? :-)
> Из украинского/старорусского? :))) Нет... Гадаем еще? :-) Может быть, я не очень хорошо сформулировал вопрос. Имелось в виду не "Из какого языка они происходят?", а "В некоем языковедческом источнике они обозначены как принадлежащие некоторому языку. Какому же?" | ||
Стефан | Больше желающих угадать нет? :-) | [Ответить] |
Тогда ответ. Все нижеуказанные слова взяты из "Толкового словаря живаго великорусскаго языка" В.И.Даля, изд. М.О.Вольфа, 1880, с. LIX-LX. Естественно, речь о диалектах:
> * Пончохи, черевики, почекать, домовище (гроб), орать > (пахать), даси (дашь) — новгородский > * Трохи, досыть, краше, зробить, торба, вжахнуться, дужа > (очень), знайти, цубуля, хувать, поратовать (спасать) — тверской > * Ледащий, робить, слухать, голосить — олонецкий > * Бажать, годе (довольно), долонь, що, добродий, зараз — вологодский > * Гукать, женка, послухмяный — архангельский А так, конечно, ничего общего © ... :-) | ||
Misha | Re: Больше желающих угадать нет? :-) | [Ответить] |
Ну а я повторюсь.
Можно ли считать украинский язык экивалентным старорусскому образца этак 17 века с нек-й примесью польского? | ||
Cергей Федосов | Re: Больше желающих угадать нет? :-) | [Ответить] |
Примесью? Ничего себе.. Там, по-моему поверхностному восприятию, едва ли не вся основа польская.
А ещё вот что я в связи с этим нашёл - http://ua.mrezha.ru/zel15.htm Не зная как следует украинского, судить не могу, правда это или нет, но если там невежды или злопыхатели что-то присочнили и украинскому приписали, тогда не проходите мимо, кричите! А польские слова вроде бы как все правильные, если мне память не изменяет... | ||
Стефан | Re: Больше желающих угадать нет? :-) [40] | [Ответить] |
> А ещё вот что я в связи с этим нашёл -
> http://ua.mrezha.ru/zel15.htm > Не зная как следует украинского, судить не могу, правда это > или нет, но если там невежды или злопыхатели что-то > присочнили и украинскому приписали, тогда не проходите > мимо, кричите! На мой взгляд, проблема во всех (ну хорошо, почти всех) подобного рода исследованиях, рассчитанных на широкую публику, одна: предвзятость. Ставится задача (доказать, что украинский язык не имеет отношения к русскому; что он является наречием русского; что он засорен польским), после чего выбираются те факты, которые свидетельствуют в нужном направлении, а остальные игнорируются. Работает безошибочно. А на самом деле в этом надо тщательно и незаангажированно разбираться... Из того, что видно при беглом взгляде: В словаре имеется какое-то количество слов неславянского (непольского) происхождения, однако их явно польская форма ясно говорит о том, что попали они в украинский язык исключительно через посредство польского языка. Ну, говорит... И что вам говорит 480. фарба farba краска ? Форма, может, и польская, но какая еще она могла быть? "Фарбе"? 70. вiк wiek возраст А "на своем веку" не в счет? 72. влох wloch итальянец Первый раз слышу о таком украинском слове. 95. генерацiя generacia поколение См. выше. А как должно было быть, "дженерейшн"? А русское "генерация" тоже из польского? 462. страйк strajk забастовка Аналогично. 415. правдоподiбно prawdopodobnie вероятно А по-русски такого слова, конечно, нет :-)) Хотя с общим тоном сделанных утверждений я лично согласен. Я не понимаю, почему украинский язык должен ориентироваться на польский? О "вековой любви" поляков к украинцам можно говорить отдельно, но даже безотносительно к ней: почему? Зачем? В частности, кто и зачем принес в украинский язык слово "помаранчевий"? Здесь-то отсутствовала даже мотивация номер один: "оранжевый" по-украински звучало совсем не так, как по-русски... Наконец, касательно Кроме того, иначе чем безумным окарикатуриванием украинского языка, трудно назвать навязываемую ныне новую транскрипцию многих собственных названий и имен: пустыня Сагара, пирамида Геопса, Шерлок Голмс, миссис Гадсон и т.п. — подскажу: назвать ее можно (и нужно) наведением порядка в языке. Написание "Хельсинки" при том, что "Гавр", идет вразрез с любой логикой. Продолжающим держаться посоветую раскрыть словарь Брокгауза и Ефрона и ознакомиться с тем, как там по-русски переданы названия New Haven и Hartford. Обещаю: будет интересно :-) Другое дело, что "Г" русское и "Г" украинское — две большие разницы; поэтому логично было бы по-русски писать "Хавр", "Хамбург", "Ханновер", а вот по-украински — "Гельciнкi" и, да, "Геопс" и "Голмс" — что и пытаются делать. И если бы это делали не те же люди, которые изобрели "гривня" (рус.) и "K**v", они бы имели в лице автора этих строк активного проповедника их идей... | ||
Cергей Федосов | Герр Гумбольт из Гейдельберга | [Ответить] |
название украинской денежной единицы, кстати, пишется через "h", а не "g". Выходит, вполне логично...
А Хельсинки раньше по-русски называли Гельсингфорсом. Почему? Спросите что-то полегче. И Гельсингфорская улица в Санкт-Питербурхе сохранилась (кстати, вместе с Виндавской, Лифляндской и Двинской). Почему "Питербурхе"? Так при Херре Питере писали. Почему? Я же говорю - спросите что-нибуль полегче! :-)) | ||
no_rem | Re: Герр Гумбольт из Гейдельберга | [Ответить] |
Хороший такой списочек, 527 слов (рассчитано на тех, кто читать не будет, а пролистает до конца и посмотрит на общее количество?), а если вчитаться, так там больше половины притянуто за уши... | ||
Стефан | Re: Герр Гумбольт из Гейдельберга | [Ответить] |
Да — "совпадает с польским" еще не значит "заимствовано из польского". Тем более, церковнославянский язык, надо полагать, старше польского, так что все корни из приведенных, которые были в первом, на самом деле совершили перемещение в обратном направлении. | ||
Стефан | Новейшие историческо-филологические открытия | [Ответить] |
Обсуждать уже нет желания, но так, для коллекции...
Яка двомовність нам потрібна? http://www.pravda.com.ua/news/2009/1/13/87626.htm Як наслідок, чисельність росіян на території України виросла практично від нуля (у XVII-XVIII столітті) до 8% за переписом 1926 року і 22% за переписом 1989. <...> Західноукраїнські міста, котрі до їхньої окупації Совєтською армією в 1939 році практично не мали російського населення, зробились у 50-тих роках ХХ сторіччя на четвертину або й третину етнічно російськими. Хочется просто задать риторический вопрос: на каких идиотов вышепроцитированные утверждения рассчитаны? Справедливости ради: на месте <...> там такой пассаж: Місто Київ, за даними Даніеля Бовуа, зробився переважно російськомовним допіру у 1830-тих роках, після поразки польського повстання й запровадження імперією низки цілеспрямованих русифікаційних заходів. — который, НЯЗ, вполне правдив. ("Місто Київ зробився"... ну это ладно :-) Конечно, аффтар совершенно случайно забыл указать, какой же язык господствовал в Киеве до его русификации в 1830-х годах — во фразе на это есть только полупрозрачный намек... ну так — это ж Украинская правда! | ||
Сан Саныч | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [45] | [Ответить] |
> Обсуждать уже нет желания, но так, для коллекции...
> Яка двомовність нам потрібна? > http://www.pravda.com.ua/news/2009/1/13/87626.htm > Як наслідок, чисельність росіян на території України > виросла практично від нуля (у XVII-XVIII столітті) до 8% за > переписом 1926 року і 22% за переписом 1989. > <...> > Західноукраїнські міста, котрі до їхньої окупації > Совєтською армією в 1939 році практично не мали російського > населення, зробились у 50-тих роках ХХ сторіччя на > четвертину або й третину етнічно російськими. > Хочется просто задать риторический вопрос: на каких идиотов > вышепроцитированные утверждения рассчитаны? Точно не на историков, филологов и этнографов. > Справедливости ради: на месте <...> там такой пассаж: > Місто Київ, за даними Даніеля Бовуа, зробився переважно > російськомовним допіру у 1830-тих роках, після поразки > польського повстання й запровадження імперією низки > цілеспрямованих русифікаційних заходів. > — который, НЯЗ, вполне правдив. ("Місто Київ зробився"... > ну это ладно :-) Конечно, аффтар совершенно случайно забыл > указать, какой же язык господствовал в Киеве до его > русификации в 1830-х годах — во фразе на это есть только > полупрозрачный намек... ну так — это ж Украинская правда! Советую как-нибудь, в один из очередных приездов, побывать в Музее книги и книгопечатания на территории Киево-Печерской лавры (расположен за Успенским собором, практически рядом с Музеем исторических драгоценностей). Там в экспозиции говорится о том, что Петр I после предательства Мазепы сначала запретил печатать книги на Украине вообще, а затем разрешил, но только на русском, "чтобы никакого малороссийского наречия и близко не было". И представлено издание 1722 года с цензурной отметкой на титульной странице, что "книга во всем с великоросским сходна". А вообще украинский язык до самой революции 1917 года официально считался в Российской империи "малороссийским наречьем". | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [45] | [Ответить] |
А когда вообще появился термин "украинский язык", кто и когда его ввел? | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [45] | [Ответить] |
-Західноукраїнські міста, котрі до їхньої окупації Совєтською армією в 1939 році практично не мали російського населення, зробились у 50-тих роках ХХ сторіччя на четвертину або й третину етнічно російськими. ]
если автор имеет в виду Лемберг то там действительно не было русскоязычного населения. Или не так? | ||
Сан Саныч | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [45] | [Ответить] |
Просто дело в том, что в результате включения Западной Украины в целом и Львова в частности в состав СССР эти места были официально украинизированы. Именно благодаря установлению советско-польской границы по линии Керзона, предложенной им еще после Первой мировой войны, жители западноукраинских городов впервые смогли свободно заговорить на своих диалектах украинского, пусть даже их учили его "советизированному" варианту. До фактического раздела Польши между СССР и фашистской Германией в 1939 году Львов был как раз скорее польским городом, своего рода восточным бастионом польской культуры. | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [48] | [Ответить] |
> если автор имеет в виду Лемберг то там действительно не
> было русскоязычного населения. Или не так? В Лемберге, НЯЗ, были в основном поляки и евреи... а на Западной Украине в целом — помните такие слова, как "москвофилы" и "украинофилы"? | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [46] | [Ответить] |
> Петр I после предательства Мазепы сначала запретил печатать книги на
> Украине вообще, а затем разрешил, но только на русском, > "чтобы никакого малороссийского наречия и близко не было". > И представлено издание 1722 года с цензурной отметкой на > титульной странице, что "книга во всем с великоросским сходна". Но кто сказал, что в 1830-х годах Николай I изгонял из Киева это самое малороссийское наречие, а не совсем другой язык? В частности, на малороссийском ли наречии в Киеве велось обучение до открытия университета Св. Владимира? :-)) | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [48] | [Ответить] |
> -Західноукраїнські міста, котрі до їхньої окупації
> Совєтською армією в 1939 році практично не мали російського > населення, зробились у 50-тих роках ХХ сторіччя на > четвертину або й третину етнічно російськими. ] если автор > имеет в виду Лемберг то там действительно не было > русскоязычного населения. Или не так? Не так. Было, хотя и очень незначительное. Доказательства я приводил | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [48] | [Ответить] |
Непосредственно перед 1939 годом (скажем, в течение 10 лет перед таковым), видимо, действительно "практически не было". Но в заметке никаких указаний на то, когда именно "перед", нет — и потому сказанное там есть, дипломатически выражаясь, чушь. | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [48] | [Ответить] |
Эхххх.... Лень искать нужную тему :-)))
Поскольку (судя по теме "Ё моё") на форуме есть еще как минимум один активный юзер ресурса Лебедева, кину ссылочку. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/ Помимо общей курьезности описанной ситуации, прошу объяснить смысл фрагмента, выделенного желтым маркером. | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [48] | [Ответить] |
Для Украины что русский, что польский - один хрен. Чем дальше закапываюсь в историю, тем больше убеждаюсь, что русский язык и правление повторили под копирку все стези польского. Начиная от лингво-урбанистических процессов и заканчивая разрушениями церквей.
Статью, что Стефан упомянул... > Яка двомовність нам потрібна? > http://www.pravda.com.ua/news/2009/1/13/87626.htm ...я конечно же читал и конечно же отметил то же самое: русский вытеснил из Киева именно польский, а не какой-либо другой. И Львова это касается точно так же. А из Одессы он вытеснил идиш, а из Харькова таки украинский. Элементарные вещи, но глупые националисты (украинские, русские, польские) все равно пыиаются на них спекулировать :-) Что до более ранней дискуссии 2005 года, то речь все-таки о такой вещи, как Западнорусский язык. Википедия в помощь. А вот и карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png Все следы прослеживаются и сейчас, по крайней мере, 100 лет назад вполне прослеживались. | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [48] | [Ответить] |
И вообще до 19 века еще существовала Русь - труднопонятная по нынешним меркам общность народного культутно-политического самосознания. Как ее уничтожили и как носители русского, как они сами считали, языка, в один миг оказались носителями второсортных сельских наречий, не мне рассказывать. Одно наречие безосновательно решило стать самым крутым, и в результате получили то, что получили.
А белорусский язык оказался намного интереснее и многограннее, чем я думал :-) | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [55] | [Ответить] |
> > http://www.pravda.com.ua/news/2009/1/13/87626.htm
> ...я конечно же читал и конечно же отметил то же самое: > русский вытеснил из Киева именно польский, а не какой-либо > другой. Якщо мається на увазі це * Місто Київ, за даними Даніеля Бовуа, зробився переважно російськомовним допіру у 1830-тих роках, після поразки польського повстання й запровадження імперією низки цілеспрямованих русифікаційних заходів. * то з цієї цитати не випливає що російська мова замінила в Києві саме польську. Треба дивитись праці того француза. А інформацію про те, що у 30-х роках 19 ст. дійсно почалися процеси більш активного впровадження російської мови в суспільство, я вже раніше зустрічав - були згадки про обмеження використання білоруської мови (щось на зразок Емського указу) | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [55] | [Ответить] |
До речі, цікава стаття цього француза
http://www.zn.ua/1000/16665/ | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [55] | [Ответить] |
Vyacheslav,
До 1840х рр більше половини міського населення становили етнічні поляки. Можна навіть на Байковому пересвідчитися :-))) Перша гімназія - польська, перше училище - польське, перший новий (не відновлений) храм - також польський. А відомі кияни 19 сторіччя - хто? Городецький, Сикорський, Малевич, Идзиковський, та інші.... А на русифікації польського населення нинішніх українських міст собі зробили кар\'єру численні діячі української літератури того часу... Так що все банально. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [54] | [Ответить] |
> Эхххх.... Лень искать нужную тему :-))) Поскольку (судя по
> теме "Ё моё") на форуме есть еще как минимум один активный > юзер ресурса Лебедева, кину ссылочку. > http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/ Помимо > общей курьезности описанной ситуации, прошу объяснить смысл > фрагмента, выделенного желтым маркером. Очевидно, Тёма был тронут столь внимательным отношением к русскому языку, прочитав сам ответ и язык, н а котором этот ответ был составлен. М-да... Впрочем, я однажды обратился в службу русского языка с одним вопросом, по полученному ответу понял, что надо самому делать деньги таим способом. Служба платная, но платить особо не за что. В Москве нынче платная даже 09, из-за чего я звоню когда надо что-то узнать в Петербург. Не потому, что жаль денег, а потому, что московская просто не набирается. | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [54] | [Ответить] |
Сергей, я думал, Вас больше порадует фрагмент письма "Благодарю Вас за внимательное отношение к русскому языку - государственному языку Российской Федерации" . Вы искали документов - их есть у меня! | ||
ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [61] | [Ответить] |
> Сергей, я думал, Вас больше порадует фрагмент письма
> "Благодарю Вас за внимательное отношение к русскому языку - > государственному языку Российской Федерации" . Меня "радует":)) | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [61] | [Ответить] |
> Сергей, я думал, Вас больше порадует фрагмент письма
> "Благодарю Вас за внимательное отношение к русскому языку - > государственному языку Российской Федерации" . Вы искали > документов - их есть у меня! Каких документов? Вы о чём? Русский язык - государственный в России? Ну и что? А итальянский - государственный в Швейцарии. Вас это смущает? | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [63] | [Ответить] |
> > Сергей, я думал, Вас больше порадует фрагмент письма
> > "Благодарю Вас за внимательное отношение к русскому языку > - > > государственному языку Российской Федерации" . Вы искали > > документов - их есть у меня! > Каких документов? Вы о чём? > Русский язык - государственный в России? Ну и что? А > итальянский - государственный в Швейцарии. Вас это смущает? Абсолютно не смущает, и даже наталкивает на мысли о логичности ситуации. Просто никто, как мне помнится, не мог выложить на всеобщее обозрение документ, подтверждающий наличие "государственного" языка в РФ. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [63] | [Ответить] |
Очень странно, что никто не мог выложить на всеобщее обозрение Конституцию России или закон о языках её народов. | ||
Сан Саныч | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [51] | [Ответить] |
> А когда вообще появился термин "украинский язык", кто и
> когда его ввел? На этот вопрос я, к сожалению, не могу дать точного ответа. Можно вспомнить, что в 1798 году в Петербурге (!) была издана "Энеида" Котляревского, в которой впервые был использован живой, народный украинский язык (назовем его так за неимением лучшего), и именно с этого события начинается отсчет новой украинской литературы. До этого в книгах использовался только официальный, "книжный" язык, восходивший к церковнославянскому. > Но кто сказал, что в 1830-х годах Николай I изгонял из > Киева это самое малороссийское наречие, а не совсем другой > язык? > В частности, на малороссийском ли наречии в Киеве велось > обучение до открытия университета Св. Владимира? :-)) Могу максимально достоверно сообщить, что в Киево-Могилянской академии (вплоть до самого ее закрытия в 1817 году) преподавание велось на латыни. На этом языке там читались все предметы, причем более того — в стенах академии категорически запрещалось переходить на местный язык, на котором все общались в повседневной жизни. Пойманному за этим делом вручали трубочку под названием "калькулюс", и если он до полуночи от него не избавлялся, то считался опозоренным всерьез и надолго. | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [51] | [Ответить] |
Языковая загадка.
Что это такое? :-) (Естественно, не с семантической, а с лингвистической точки зрения.) Як умру то поховайте Мене на могили Середъ степу широкого На вкраини милiй, Щобъ ланы широкополи, И Днипро, и кручи Було выдно; було чуты Якъ реве ревучiй, Якъ понесе зъ Украины У сынѣе море Кровъ ворожу... отойди я И ланы и горы Все покину, и полыну До самого Бога Молытися, ... а до того Я незнаю Бога. Поховайте, тавставайте, Кайданы порвите. И вражою злою кровью Волю окропите. И мене въ семьи велыкiй Въ семьи вольнiй новiй Незабудьте помянуты Незлымъ тыхимъ словомъ. | ||
ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [67] | [Ответить] |
> Языковая загадка.
> Что это такое? :-) (Естественно, не с семантической, а с > лингвистической точки зрения.) На первый взгляд, транслитерация, записанная согласно некой супер-дореволюционной грамматике:) (в тонкостях коей я, впрочем, не шарю) Очевидно, в таком виде стих приведен в книге одного из современников автора;) | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [67] | [Ответить] |
http://litopys.narod.ru/ohukr/ohu12.htm
За свій український правопис Шевченко ніколи не дбав, і писав свої твори правописом російським, цебто старим українським, якого він навчився ще замолоду, за що Куліш не раз сильно гриз йому голову. Ось приклад Шевченкових писань з оригіналу 1847 року: Мени однаково чи буду Я жить въ украини, чи ни. Чи хто згадае, чи забуде Мене въ снигу начужини Однаковисинько мени. Въ неволи вырис межъ чужими, И неоплаканный своими Въ неволи плачучи умру И все съ собою заберу Малого слиду не покину На нашій славній украини На нашій не своій земли. | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [67] | [Ответить] |
До купи
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_1.HTM http://izbornyk.org.ua/ohukr/ohu.htm | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [54] | [Ответить] |
История одного движения
http://narodna.pravda.com.ua/history/470e3ce89544d/ | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [54] | [Ответить] |
Откуда ж ему грамоту было знать? :-))) | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [69] | [Ответить] |
> правописом російським, цебто старим українським
Это 12 баллов! | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [71] | [Ответить] |
> История одного движения
> http://narodna.pravda.com.ua/history/470e3ce89544d/ Было в Галиции всё прекрасно, жили там национально сознательные украинцы... и тут пришел нехороший человек Погодин и испортил всю идиллию тем, что основал среди галичан москвофильское движение. Скажите, пожалуйста, как это характеризует вышеупомянутых галичан? Дальше, не видя первоисточников, обсуждать трудно. Если не забуду, то, когда буду в следующий раз в Йелльском университете, проверю утверждение: "первый народовский журнал "Вечерниці" <...> уже в первых своих публикациях [призывал] к формированию полноценного литературного украинского языка". Пока четко предчувствую, что в журнале "Вечерниці" фразы "украинский язык" не найдется. А пока — вот это уже показательно [слова автора статьи]: http://narodna.pravda.com.ua/history/470e3ce89544d/view_comments/page_12/ Англичанин всегда назовет себя Englishman или Britain. Оба этих слова в английском языке – существительные. Но если вы попробуете англичанина назвать просто English – он укажет вам на ошибку, пусть и не обидится. <...> Назовите мне народ, который имеет самоназванием прилагательное. Нет такого. (Ну, вы в курсе: "русский" — это, дескать, единственное в мире самоназвание, которое прилагательное. Параллельно представил себе англичанина, называющего себя Britain. Сразу поднялось настроение...) | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [74] | [Ответить] |
> > История одного движения
> > http://narodna.pravda.com.ua/history/470e3ce89544d/ > Было в Галиции всё прекрасно, жили там национально > сознательные украинцы... и тут пришел нехороший человек > Погодин и испортил всю идиллию тем, что основал среди > галичан москвофильское движение. Скажите, пожалуйста, как > это характеризует вышеупомянутых галичан? Я трохи не зрозумів, як зі статті можна зробити висновки, що 1) в Галичині було все пречудово 2) Погодін цю ідилію зіпсував? | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [75] | [Ответить] |
> Я трохи не зрозумів, як зі статті можна зробити висновки, що
> 1) в Галичині було все пречудово Статья утверждает, что до прихода Погодина там русским(и) и не пахло. "Было в Галиции всё прекрасно" — моя метафора :-) Основана на предыдущем утверждении. > 2) Погодін цю ідилію зіпсував? Жирный шрифт оригинала: москвофильское движение в Галичине было исключительно делом рук М. П. Погодина. Еще о логических приемах автора: Например, ряд подобных "исследователей" с пеной у рта доказывает, что украинцев придумали поляки. Любопытно, а против кого тогда была направлена пацификация Пилсудского? И кого это пытались выбить из Львова польские войска в 1918 г.? А кому принадлежала территория нынешней Украины, когда "украинцев придумали поляки", кому во время пацификации Пилсудского и кто пытался явочным порядком захватить Львов в 1918 г. — это совсем никакого отношения к действиям поляков не имеет? :-)) | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [76] | [Ответить] |
> > Я трохи не зрозумів, як зі статті можна зробити висновки,
> що > > 1) в Галичині було все пречудово > Статья утверждает, что до прихода Погодина там русским(и) и > не пахло. А що, пахло? (уявив :))) ) > "Было в Галиции всё прекрасно" — моя метафора :-) Основана > на предыдущем утверждении. > > 2) Погодін цю ідилію зіпсував? > Жирный шрифт оригинала: > москвофильское движение в Галичине было исключительно делом > рук М. П. Погодина. Тобто, до Погодіна москвофільського руху в Галичині не існувало, і організація цього руху - виключно його рук справа. Все одно незрозуміло, що хто кому зіпсував. Зі статті випливає, що це народовці москвофілам весь кайф обламали. > Еще о логических приемах автора: > Например, ряд подобных "исследователей" с пеной у рта > доказывает, что украинцев придумали поляки. Любопытно, а > против кого тогда была направлена пацификация Пилсудского? > И кого это пытались выбить из Львова польские войска в 1918 > г.? > А кому принадлежала территория нынешней Украины, когда > "украинцев придумали поляки", кому во время пацификации > Пилсудского и кто пытался явочным порядком захватить Львов > в 1918 г. — это совсем никакого отношения к действиям > поляков не имеет? :-)) Нормальна логіка у автора - він на прикладах показує, що полякам нафіг не треба було вигадувати новий етнос для недружньо налаштованого населення - тіпа їм не однаково з ким воювати - з росіянами, русинами чи українцями. | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [77] | [Ответить] |
> Тобто, до Погодіна москвофільського руху в Галичині не
> існувало, і організація цього руху - виключно його рук > справа. Все одно незрозуміло, що хто кому зіпсував. Зі > статті випливає, що це народовці москвофілам весь кайф обламали. Я отнюдь не против такой интерпретации :-)) Москвофильское движение процветало (а может ли оно процветать, если его не поддерживает народ?), а тут пришли народовцы... Пожалуйста — пусть будет так! :-) А вот насчет "народовцев" — само по себе интересно. Я и слова-то такого раньше не слышал: меня "учили", что были москвофилы и украинофилы... Сразу возникает следующий вопрос: кто и когда переименовал народовцев в украинофилов? > Нормальна логіка у автора - він на прикладах показує, що > полякам нафіг не треба було вигадувати новий етнос для > недружньо налаштованого населення - тіпа їм не однаково з > ким воювати - з росіянами, русинами чи українцями. <disclaimer>Я не знаю, действительно "поляки создали украинцев" или нет; в этом надо отдельно и тщательно разбираться</disclaimer>. Но утверждаю, что логика "поляки воевали с украинцами в 1918 и 1930, поэтому они никак не могли создать их в 1863" не выдерживает критики на уровне ученика средней школы. Помните расхожую версию "Бин Ладена создали (поддерживали, финансировали) США"? По такой логике ее нужно поднимать на смех не задумываясь: как же они могли его создать, если в 2003 году они с ним воевали?! На самом же деле с бин Ладеном очевидно, правда? (Не очевидно, что создали — этого я, опять же, не знаю — а очевидно, что вполне могли создать, после чего, когда создание обернулось против своего создателя, стали с ним воевать.) Точно так же, разумеется, и тут. В 1863 целью было отсоединиться от империи, а если повезет, то и восстановить свои владения od morza do morza. Прямо воевать против империи было безнадежно, а создать пятую колонну — почему бы и не попробовать? В 1918 — империя и так рушилась, польское государство было в процессе создания, и украинцы на его территории были как-то не нужны. В 1930 — и того понятнее. Другая ситуация, другие расклады. (Да, кстати: какими были отношения поляков с украинцами в 1919–1920, все на всякий случай забыли? К примеру, в мае-июне 1920...) | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [78] | [Ответить] |
> > Тобто, до Погодіна москвофільського руху в Галичині не
> > існувало, і організація цього руху - виключно його рук > > справа. Все одно незрозуміло, що хто кому зіпсував. Зі > > статті випливає, що це народовці москвофілам весь кайф > обламали. > Я отнюдь не против такой интерпретации :-)) > Москвофильское движение процветало (а может ли оно > процветать, если его не поддерживает народ?), а тут пришли > народовцы... Пожалуйста — пусть будет так! :-) Так приблизно таке в статті й написано - хіба що за вийнятком "процвітало". А народ таки не дуже підтримував, про що згадується у статті (і, до речі, дотично підтверджується в Емському указі). > А вот насчет "народовцев" — само по себе интересно. Я и > слова-то такого раньше не слышал: меня "учили", что были > москвофилы и украинофилы... Сразу возникает следующий > вопрос: кто и когда переименовал народовцев в украинофилов? Хтось дюбить гратися в назви, ніби-то від зміни назви явища змінюється його суть :) http://uk.wikipedia.org/wiki/Українофільство *** Українофі́льство — термін, поширений з другої пол. XIX ст., на означення любови до України, українського народу, української культури. У ширшому значенні українофілами (ук.) були польські письменники так званої «української школи» і пізніше поляки — мешканці України, які писали поезії і складали пісні українською мовою (див. «Українською музою натхненні», К. 1971). Подібне явище спостерігаємо і в російській літературі першої половини XIX ст. (В. Сиповський. «Україна в російському письменстві», К. 1926). У стислому значенні українофілами називали українських діячів 1860-их pp., а часи їхньої діяльности 1860 — 80-их pp. періодом Українофільства. Самі українофіли воліли називатися «народолюбцями», але не заперечували й проти інших назв. *** > <disclaimer>Я не знаю, действительно "поляки создали > украинцев" или нет; в этом надо отдельно и тщательно > разбираться</disclaimer>. Но утверждаю, что логика "поляки > воевали с украинцами в 1918 и 1930, поэтому они никак не > могли создать их в 1863" не выдерживает критики на уровне > ученика средней школы. Вибачте, але той етнос, який зараз називається "поляки" з тим етносом, який зараз називається "українці" знаходились у конфлікті практично з кінця 16 ст. І, до речі, про конфлікт польського і українського руху в Галичині в 19 ст. згадується в статті. То які мотиви були у поляків для того, щоб "вигадувати" новий народ? > не очевидно, что создали — этого я, опять же, не знаю — а > очевидно, что вполне могли создать, после чего, когда То навіщо полякам було "створювати українців"? | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [79] | [Ответить] |
> Хтось дюбить гратися в назви, ніби-то від зміни назви явища змінюється його суть :)
Угу. Как ни поразительно, изменение названия иногда свидетельствует об изменении сути. Не всегда, конечно. Фундуклеевская, Ленина и Богдана Хмельницкого — одна и та же улица. А вот Римская империя и Италия, как, опять же, ни странно, — два разных государства. Соответственно, древние римляне — не итальянцы. > Самі українофіли воліли називатися «народолюбцями», але не заперечували й > проти інших назв. О! Как говорится, уже теплее. Заключать пари, что термин "украинофилы" придуман задним числом, пока не готов — но до боли знакомые мотивы уже слышны. Надо таки будет преодолеть лень и почитать эти самые "Вечерниці"... > Вибачте, але той етнос, який зараз називається "поляки" з > тим етносом, який зараз називається "українці" знаходились > у конфлікті практично з кінця 16 ст. І, до речі, про > конфлікт польського і українського руху в Галичині в 19 ст. > згадується в статті. То які мотиви були у поляків для того, > щоб "вигадувати" новий народ? Расчленить тот этнос, часть которого сейчас называется "украинцы". | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [80] | [Ответить] |
> > Хтось дюбить гратися в назви, ніби-то від зміни назви
> явища змінюється його суть :) > Угу. Как ни поразительно, изменение названия иногда > свидетельствует об изменении сути. Іноді :))) > Не всегда, конечно. Фундуклеевская, Ленина и Богдана > Хмельницкого — одна и та же улица. А вот Римская империя и > Италия, как, опять же, ни странно, — два разных > государства. Соответственно, древние римляне — не > итальянцы. Мабуть древні римляни - це сучасні румуни. Чи роми. Схожі ж назви. І, до речі, звідки ж тоді взялися італійці? > > згадується в статті. То які мотиви були у поляків для > того, > > щоб "вигадувати" новий народ? > Расчленить тот этнос, часть которого сейчас называется > "украинцы". А з якою іншою частиною етносу ця частина була поєднана? І чи не простіше було б полякам довести, що українці - це ті самі поляки, тільки православні? | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [78] | [Ответить] |
> Расчленить тот этнос, часть
> которого сейчас называется "украинцы". Так он только в 19 веке и синтезировался. Именно в указанный период русины Червоной Руси начали становиться (во сказанул!) украинцами. Т.е. если можно поляков в чем-то упрекнуть, то только в обратном - в укреплении и становлении украинской нации. Из двух с половиной совершенно независимых, хоть и культурно связанных и схожих субэтносов. И, между прочим, именно в то же время, т.е. в точности в описываемый период, большая часть населения северо-западной Белой Руси успешно полонизируется. Причины были конфессиальные, но в Червоной Руси эти процессы были несоизмеримо слабее, а о собственно Украине и говорить нечего - там был в разгаре обратный процесс. > В 1863 целью было отсоединиться от > империи, а если повезет, то и восстановить свои владения od > morza do morza. Ну не было у поляков владений od morza do morza :-) Даже если в какие-то периоды времени они номинально и контролировали Молдову, а затем Транснистрию, то реального выхода к Черному морю так и не получили. НИКОГДА не было ни одного польского порта на ЧМ. Первый - Одесса. При другой власти :-) Более того, поляки никогда не контролировали нормально Украину, через которую и с помощью которой могли к морю выйти. Так и не сложилось. Конечно, Пилсудский расчитывали на украинцев, расселившихся и в причерноморье, и приазовье, и за Азовом, но он расчитывал и на чехов, и на Югославию целиком... Междуморье - не Речь Посполитая, но Пилсудский грань провести не смог. Или не захотел, за что и поплатился. В любом случае, это другая история. Польша что в 1863, что в 1930 заканчивалась у Холма и Перемышля, и ни для кого это не был секрет. | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [78] | [Ответить] |
...не было секретом.
Пардон, велик могучим русский языка :-))) | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [78] | [Ответить] |
Занятно. Россию на Интервидении будет представлять украинская певица с украинской песней. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [82] | [Ответить] |
> Польша что
> в 1863, что в 1930 заканчивалась у Холма и Перемышля, и ни > для кого это не был секрет. Там не было чёткой границы. У Холма и Перемышля заканчивалась "Украина", Польша заканчивалась в районе Тернополя. | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [82] | [Ответить] |
http://www.newsru.com/cinema/08mar2009/evr.html
вот ведь конфуз какой.Так кто же нагнетает обстановку,свободная демократическая процветающая Россия или "нацiонально свiдома" местечковая,поехавшая на этой теме Украина? | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [82] | [Ответить] |
В финале она может и пролететь, потому как "Мамо" писалась намеренно под видеоряд, клип. Там в конце очень важен эффект диструкции воздуха. Чего в прямом эфире не будет. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [86] | [Ответить] |
> http://www.newsru.com/cinema/08mar2009/evr.html вот ведь
> конфуз какой.Так кто же нагнетает обстановку,свободная > демократическая процветающая Россия или "нацiонально > свiдома" местечковая,поехавшая на этой теме Украина? Наташа, Вы публикуемое на форуме сами-то хоть читаете? Вот же у вот же и написано по вашей же ссылке: "Приходько была дисквалифицирована в Киеве за то, что представила песню Константина Меладзе "Все для тебя" на русском языке, тогда как по условиям организаторов композиция должна была исполняться на украинском или на английском." Что тут ещё непонятного? Вам не понравилось "...песня, исполненная на украинском языке, ничего общего с Россией не имеет..."? Да ведь так оно и есть, и именно благодаря националистической, местечковой и поехавшей на этой теме Украины. С одной стороны - высказанное мнение некоего собеседника агенства, с другой - вполне конкрестная дисквалификация в Киеве за русский язык (и когда, инетересно, начнут дисквалифицировать в Вене за немецкий? :-) ) | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [86] | [Ответить] |
Невпопад. Диквалифицировали не только ее, еще несколько участников. По реально формальным причинам. В статье об этом сказано. Причем пропесочили за это на Шустере вполне конкретно. Вообщем Вы не в теме. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [86] | [Ответить] |
В теме я, не в теме я - какое это вообще имеет значение? Украина последовательно и методично подавляет и выдавливает русский язык, и в свете этого одной темой больше, одной темой меньше, это абсолютно ничего не меняет. Репутация-с, господа, репутация-с... | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [86] | [Ответить] |
Есть такое, есть. Только так, с налету, все подводить под одно и то же - дисредитировать свою же точку зрения. Возможно национальные мотивы и имели место, но когда оказались и формальные, еще не известно кто под что подставлялся.
Да в печку все это. Будем голосовать за Приходько). | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [86] | [Ответить] |
Угол восприятия события был задан Наташей. Она этого и добивалась. | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [86] | [Ответить] |
>теме я, не в теме я - какое это вообще имеет значение?
Это точно.Просто я дурной русский патриот >Угол восприятия события был задан Наташей. Она этого и добивалась. да ничего я не добивалась.Лечитесь от паранойи. Что угодно сказанное без должного пиетета в адрес России-и тут же дежурный по форуму Федосов переходит на личности и затевает склоку. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [93] | [Ответить] |
> >теме я, не в теме я - какое это вообще имеет значение? Это
> точно.Просто я дурной русский патриот >Угол восприятия > события был задан Наташей. Она этого и добивалась. да > ничего я не добивалась.Лечитесь от паранойи. Что угодно > сказанное без должного пиетета в адрес России-и тут же > дежурный по форуму Федосов переходит на личности и затевает > склоку. А вот это не просто сваливание с больной головы на здоровую, но ещё и наглая ложь в глаза. Именно Наташа переходила именно на мою личность за мой "пророссийский пиитиет" (по её мнению, конечно, на самом деле это просто отсустве плевков не по делу). Впрочем, враньё - это национальная украинская черта. Такая же как немецкая пунктуальность или американская деловитость. | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [94] | [Ответить] |
> Впрочем, враньё - это национальная украинская черта. Такая
> же как немецкая пунктуальность или американская > деловитость. американская деловитость-это вы о себе? Вы же американец. а вообще то,вы мне надоели.Игнор. Ненадолго вас забанили,жаль. Годик был бы в самый раз | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [94] | [Ответить] |
Наташа, я Вам в друзья не набивался и сюда Вас вообще не звал.
> Ненадолго вас забанили,жаль. Годик был бы в самый раз Заведите себе свой форум и "забаньте" там превентивно и пожизненно. | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [85] | [Ответить] |
> Там не было чёткой границы. У Холма и Перемышля заканчивалась "Украина", Польша заканчивалась в районе Тернополя.
Польша в районе Тернополя заканчивалась чисто формально и лет 20 за всю тысячелетнюю историю. Если исходить из этой логики, то Польша заканчивалась в районе Киева. Та самая Малопольська Всходня. И то не факт, что заканчивалась... | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [97] | [Ответить] |
> > Там не было чёткой границы. У Холма и Перемышля
> заканчивалась "Украина", Польша заканчивалась в районе > Тернополя. Польша в районе Тернополя заканчивалась чисто > формально и лет 20 за всю тысячелетнюю историю. При этом сам Тернополь ей же и построен. > Если > исходить из этой логики, то Польша заканчивалась в районе > Киева. Та самая Малопольська Всходня. И то не факт, что > заканчивалась... Не говоря сейчас о Киеве, задам вопрос, откуда во Львове взялось столько поляков? И почему сам город польской архитектуры? По-моему, это и отвечает на все сомнения. Повторяю, там не было чёткой границы, да и не могло в принципе быть. | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [98] | [Ответить] |
> откуда во Львове взялось столько поляков? И почему сам город польской архитектуры?
Оттуда же, откуда, например, в Харькове русских и русской архитектуры. До начала стремительной урбанизации в самом конце 19 века украинцы в принципе не были городской нацией и ассимилировались при переезде в город - эту же тему мы поднимали неоднократно. А вообще основным этносом украинских городов до начала-середины 20 века были евреи. Львова это тоже касается. Будем искать образцы еврейской архитектуры? > Повторяю, там не было чёткой границы, да и не могло в принципе быть. До того же начала той же стремительной урбанизации, когда в селах жило более 90% населения, границу можно и нужно было проводить по этническому составу именно сел. Но погоду делали 10% городского населения. Сейчас это уже, безусловно, совершенно неактуально - ситуация в корне изменилась. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [98] | [Ответить] |
Там и по сёлам веди-не веди, граница не получается, слишком много намешано.
Харьков вообще-то Слобода, а на слободах всегда селились "слободно" пришлые. | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [98] | [Ответить] |
Как по мне, так полная чепуха:
http://naviny.by/rubrics/bomond/2009/03/09/ic_media_121_2855/ | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [97] | [Ответить] |
> > Там не было чёткой границы. У Холма и Перемышля
> заканчивалась "Украина", Польша заканчивалась в районе > Тернополя. > Польша в районе Тернополя заканчивалась чисто формально и > лет 20 за всю тысячелетнюю историю. Если исходить из этой > логики, то Польша заканчивалась в районе Киева. Та самая > Малопольська Всходня. И то не факт, что заканчивалась... Конечно, особенно если учесть, что родовым поместьем Иеремии Вишневецкого были Лубны теперешней Полтавской области. | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [100] | [Ответить] |
> Там и по сёлам веди-не веди, граница не получается, слишком много намешано.
Как раз мало - в том-то и дело. Вот как раз в районе Холма и Перемышля было как раз намешано (хотя нередко определялось в основном тем, церковь там стоит или костел, а говорили все на русинском с кучей полонизмов), а дальше - скорее нет, чем да. Вот сухие цифры, думаю, разобраться будет несложно. http://etno.us.org.ua/nsklad/index.html По Российской империи дано по уездам, и следом в спискек разделено на уездные города, все прочие (если есть, а это очень редко) и сельское население (с.н.). По Австро-Венгерской, правда, дано только по уездам - в отдельную административно-территориальную единицу выделен только Львов. По землям Российской империи, где жили украинцы, вне территории нынешней Украины есть только данные по губерниям целиком http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php | ||
Зигфрид | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [100] | [Ответить] |
Да, по последней ссылке - есть по губерниям целиком, и далее, отдельно, по городам (суммарно, по всем) тех же губерний | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [100] | [Ответить] |
Сначала цитата.Автор-некий Сергей Ильченко,московский журналист:
"Oранжевые, западенцы, бандёровцы и т.п. Любят Бандеру, Петлюру и Мазепу. Памятники им ставят. Насаждают украинский язык. За газ не спешат платить. В общем – сами нарываются. Не хочу спорить и приводить аргумент за аргументом: спорить можно до бесконечности. Замечу лишь очень кратко: 1). Никогда, ни один украинский политик не предлагал поставить памятник любому из перечисленных деятелей на территории России. Но Россия почему-то позволяет себе судить о том, какие памятники Украина вправе воздвигать на своей территории и какие – не вправе. Притом что большинство россиян имеют, мягко говоря, очень смутное и до неприличия сиюминутно-политизированное представление об украинской истории. 2). В Украине – в отличие, кстати, от России – существует реальная многопартийность и реальная политическая борьба. Те, кому не нравится что-то в нынешней украинской политике, в толковании истории и в существующем пантеоне национальных героев Украины могут выдвигать своих представителей – и в Верховную Раду, и на пост Президента страны. Если их, этих недовольных, действительно много, если они – часть народа, а не кучка горлопанов, профинансированных на деньги…впрочем, ладно, не будем углубляться в источники финансирования «русских патриотических движений» в Украине… так вот, если они – ощутимая часть народа, то они вполне могут исправить все эти перекосы. Оставаясь в рамках Украины и не нуждаясь в вооруженной помощи извне. 3). Газ, за который якобы время от времени не платит Украина («якобы» – потому, что газовые расчеты на самом деле весьма запутанная материя), не принадлежит ни России в целом, ни большинству ее граждан. Газ этот у них давно отобран и передан в собственность международной корпорации «Газпром». Кстати, по мере устранения посредников и теневых схем, Украина стала платить за газ аккуратно. Продолжать? А надо ли? Тех, кто убежден в праве России диктовать условия всему бывшему СССР и даже всему миру, мне все равно не переубедить…" А это названия пяти книг,которые вышли в России в этом году.На Украине их тоже купить можно: Глеб Бобров, «Эпоха мертворожденных». Федор Березин, «Война 2010. Украинский фронт». Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая Украина. Крах проекта». Георгий Савицкий, «Поле боя – Украина. Сломанный трезубец». Александр Север, «Русско-украинские войны" И в заключение от себя:тут публика считает,что Киев принадлежит русской культуре,типа мать городов русскux и т.д. В этом есть большая доля правды.Но на текущем историческом этапе Киев-столица Украины,и в обозримом будущем это не изменится.А то патриоты России копаются в прошлом и совершенно забывают о настоящем. Русский Киев,русский Минск,Тбилиси,Иерусалим..тошнит от этого бреда. Если и есть что 100% русское,то это Цусима. Вот тут русские отличились. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [105] | [Ответить] |
> публика считает,что Киев принадлежит русской культуре,типа
> мать городов русскux и т.д. В этом есть большая доля > правды. А можно поподробнее о "небольшой доле неправды"? > Но на текущем историческом этапе Киев-столица > Украины,и в обозримом будущем это не изменится. "Союз нерушимый... сплотила навеки...." Ничему история не учит. "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." (с) > патриоты России копаются в прошлом и совершенно забывают о > настоящем. Русский Киев,русский > Минск,Тбилиси,Иерусалим..тошнит от этого бреда. Поподробнее, пожалуйста, о русском Тбилиси и о русском Иерусалиме, Наташа. Просветите невежд. > что 100% русское,то это Цусима. Вот тут русские > отличились. Впрочем, к КОМУ я обращаюсь.... | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [105] | [Ответить] |
Совсем не буду возражать если столица переберется куда-то в Харьков. Тем более, там считают, что Киев их грабит. | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [105] | [Ответить] |
«Россия – сука, ты за все ответишь» - написал в свое время один советский либерал. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [108] | [Ответить] |
> «Россия – сука, ты за все ответишь» - написал в свое время
> один советский либерал. Вы бы хоть фамилию этого "либерала" привели, а не сдирали фразу с другого форума слово в слово. :-) | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [108] | [Ответить] |
а это не с форума,я по форумам не гуляю.Это с сайта,ссылка на который была приведена не мною
http://www.apn.ru/publications/article21338.htm последняя фраза | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [108] | [Ответить] |
Эту последнюю фразу поисковик и находит.
Обычная сплетня. Фамилию "либерала" - в студию! | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [105] | [Ответить] |
> А это названия пяти книг,которые вышли в России в этом
> году.На Украине их тоже купить можно: > Глеб Бобров, «Эпоха мертворожденных». > Федор Березин, «Война 2010. Украинский фронт». > Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая Украина. Крах проекта». > Георгий Савицкий, «Поле боя – Украина. Сломанный трезубец». > Александр Север, «Русско-украинские войны" А что ж Ваш обзор не включает названий избранных книг украинских издательств? Подсказать? :-) | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [112] | [Ответить] |
> > А это названия пяти книг,которые вышли в России в этом
> > году.На Украине их тоже купить можно: > > Глеб Бобров, «Эпоха мертворожденных». > > Федор Березин, «Война 2010. Украинский фронт». > > Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая > Украина. Крах проекта». > > Георгий Савицкий, «Поле боя – Украина. Сломанный > трезубец». > > Александр Север, «Русско-украинские войны" > А что ж Ваш обзор не включает названий избранных книг > украинских издательств? > Подсказать? :-) Подскажите,и заодно скажите,можно ли те книги о которых Вы говорите купить в России | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [112] | [Ответить] |
Павло Штепа, "Московство"
Iван Дiяк, "П'ята колона в Українi: загроза державностi" (о ком речь, пояснять нужно?) Лариса Масенко (ред.), "Українська мова у XX сторiччi: iсторiя лiнгвоциду" Если хотите еще — через десять дней пройдусь по Петровке, пополню список. В России — весьма сомневаюсь, т.к. они на украинском. Спроса не будет... | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [112] | [Ответить] |
> Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая Украина. Крах проекта».
Интересно, что он там понаписал. Ибо название - в самую точку. Никакой "независимости" там не было и нет, просто одуревший и обнаглевший холоп решил сменить барина. | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [115] | [Ответить] |
> > Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая Украина. Крах проекта».
> Интересно, что он там понаписал. Через девять дней пройдусь по московским книжным магазинам. Почитаем :-)) | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [115] | [Ответить] |
Не понял... у тебя за четыреста сколько-то там долларов билет до Киева и обратно с пересадкой в Москве, позволяющий остановиться в Москве??
Это самая большая гадость пересадок, продают что-то дешёвое через какой-то Амстрердам, а если хочешь прогуляться (до центра на электричке от аэропорта 15 минут!), то.. извините, не проходит, на свой самолёт не успеешь, а на более поздний... считают за два отдельных билета с ценой.... ну вы поняли, сводящей всё на нет и делающей неинтересным такой финт. | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [115] | [Ответить] |
> > Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая
> Украина. Крах проекта». > Интересно, что он там понаписал. Ибо название - в самую > точку. Никакой "независимости" там не было и нет, просто > одуревший и обнаглевший холоп решил сменить барина. независимость все таки есть,иначе тандем карликов не бесился бы так. А если допустить,что решили сменить барина,то уж лучше под Запад ложиться,чем под голоштанную непредсказуемую Россию. А Федосов ну просто святее Папы Римского. Аж слюни брызжут,так усердно свою родину-уродину защищает. C'mon,gimme some more | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [118] | [Ответить] |
> > > Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая >
> Украина. Крах проекта». > Интересно, что он там понаписал. > Ибо название - в самую > точку. Никакой "независимости" там > не было и нет, просто > одуревший и обнаглевший холоп решил > сменить барина. независимость все таки есть,иначе тандем > карликов не бесился бы так. Какой тандем? Грузия с Украиной что ли? Согласен на все сто. > А если допустить,что решили > сменить барина,то уж лучше под Запад ложиться,чем под > голоштанную непредсказуемую Россию. И тут согласен. Главное - ложиться, Украина всю свою историю только этим и занимается. > А Федосов ну просто > святее Папы Римского. Аж слюни брызжут,так усердно свою > родину-уродину защищает. Слюни, Наташа, брызжут у Вас. А родина есть родина. Кстати, на московском форуме меня вам подобные упрекали за то, что я её "поливаю грязью". Всем не угодишь. :-)) | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [117] | [Ответить] |
> Не понял... у тебя за четыреста сколько-то там долларов
> билет до Киева и обратно с пересадкой в Москве, позволяющий > остановиться в Москве?? Формально — не остановка, а именно пересадка, но см. ниже. > Это самая большая гадость пересадок, продают что-то дешёвое > через какой-то Амстрердам, а если хочешь прогуляться (до > центра на электричке от аэропорта 15 минут!), то.. > извините, не проходит, на свой самолёт не успеешь, Ну, не знаю, у кого какие темпы... у меня прекрасно выходило и в Амстердаме, и во Франкфурте, и в Хельсинки, и в Берлине, и в Париже, и в Вене, и в Цюрихе, и в Мюнхене, и в Копенгагене, из которого я за два с половиной, что ли, часа между самолетами съездил в Швецию и вернулся. В Москве между самолетами будет 23 часа. На пробежаться по книжным вполне хватит :-) Всё, закончил хвастаться :-)) | ||
Natasha | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [117] | [Ответить] |
>тандем? Грузия с Украиной что ли?
нет-нет. Путин с Медведевым,два дурачка недомерка,ваши герои. | ||
Anton | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [94] | [Ответить] |
> А вот это не просто сваливание с больной головы на здоровую, но ещё и наглая ложь в глаза.
Ну кто бы говорил, а? :-)))))))))))))))))) > Впрочем, враньё - это национальная украинская черта. Приведу несколько примеров. http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2000&lm=2019#s-2009 http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2010&lm=2029#s-2019 http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2017&lm=2036#s-2026 http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2019&lm=2038#s-2028 Вот и скажите теперь, кто тут на самом деле <b>постоянно врёт? И при чём здесь вообще Украина? | ||
Anton | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [95] | [Ответить] |
> а вообще то,вы мне надоели. Игнор.
Natasha, боюсь, что в данном случае это не поможет. Игнор в данной ситуации — это всё равно что оставлять болезнь, потенциально опасную для окружающих (как, например, туберкулёз), без лечения. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [94] | [Ответить] |
Постоянно врёт склочник и скандалист Антон Кочуров, который никогда не перестанет это делать. Такой характер.
Он уже пошёл вразнос и стал давать ссылки на самого себя. Ну и естественно, заниматься самовольным модерированием на чужом ресурсе. По первому примеру: Поздравление Путина 24 ноября. Выборы проходили 21 ноября, публикация Российской газеты за 23 ноября здесь. Телефонный звонок Путина 21 ноября не является официальным поздравлением, однако даже он состоялся тогда, когда Киев уже вовсю майданил. По остальным "аргументам" этого типа и отвечать не стану - тошнит. | ||
Anton | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [124] | [Ответить] |
> Постоянно врёт склочник и скандалист Антон Кочуров, который
> никогда не перестанет это делать. Такой характер. А вот это не просто сваливание с больной головы на здоровую, но ещё и наглая ложь в глаза. Данный ответ — дословная цитата слов Сергея Федосова, которые были опубликованы им в № 94, и которые, судя по отсутствию модераторской реакции, правам форума не противоречат. | ||
ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [113] | [Ответить] |
> > > А это названия пяти книг,которые вышли в России в этом
> > > году.На Украине их тоже купить можно: > > > Глеб Бобров, «Эпоха мертворожденных». > > > Федор Березин, «Война 2010. Украинский фронт». > > > Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая > > Украина. Крах проекта». > > > Георгий Савицкий, «Поле боя – Украина. Сломанный > > трезубец». > > > Александр Север, «Русско-украинские войны" И обложки соответствующие... http://unian.net/ukr/news/news-305206.html | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [113] | [Ответить] |
Спрос на такое уже создан (Украиной!), а раз есть спрос, появилось и предложение. Это говорит о том, что общественное сознание уже готово к такой войне, а раз готово, значит, война будет. | ||
ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [113] | [Ответить] |
Уже вижу армию американских пенсионеров на танках с советскими флагами, захватывающих Луганск... Мурашки по коже! | ||
Vyacheslav | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [127] | [Ответить] |
> Спрос на такое уже создан (Украиной!),
Не переймайтесь так - аналогічні книжки там видають і про США | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [127] | [Ответить] |
Что Россия не мыслит своего существования без внешних врагов — непреложный факт.
Вместе с тем, из всего экс-СССР почему-то в "избранные" у России попала Украина (надо полагать, еще Грузия? Прибалтика?), но не Белоруссия, Армения, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан... Чему, надо полагать, есть причины :-) | ||
Д-616 | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [126] | [Ответить] |
> > > > А это названия пяти книг,которые вышли в России в
> этом > > > году.На Украине их тоже купить можно: > > > Глеб > Бобров, «Эпоха мертворожденных». > > > Федор Березин, > «Война 2010. Украинский фронт». > > > Максим Калашников, > Сергей Бунтовский, «Независимая > > Украина. Крах проекта». > > > > Георгий Савицкий, «Поле боя – Украина. Сломанный > > > трезубец». > > > Александр Север, «Русско-украинские войны" > И обложки соответствующие... >http://unian.net/ukr/news/news-305206.html Какая жуть! Какой ужас! Все свiдомi украiнцi скрежещут зубами от ненависти! Одну из этих книжек, "Эпоху мертворожденных", я читал довольно давно, больше полгода назад. В меру интересно, но как по мне - абсурдный конец и недостаточное внимание уделено самому процессу развала Украины, который по сюжету уже произошел в недалеком прошлом. > "избранные" у России попала Украина (надо полагать, еще Грузия? >Прибалтика?), но не Белоруссия, Армения, Азербайджан, Казахстан, >Узбекистан... Чему, надо полагать, есть причины Конечно, ведь Белоруссия, Армения, Азербайджан, Казахстан и прочие не занимались утонченными издевательствами над Россией. | ||
Д-616 | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [126] | [Ответить] |
>Павло Штепа, "Московство"
>Iван Дiяк, "П'ята колона в Українi: загроза державностi" (о ком речь, >пояснять нужно?) >Лариса Масенко (ред.), "Українська мова у XX сторiччi: iсторiя >лiнгвоциду" Еще подобных книжек валом в киосках от МАУПа. Из авторов помнится Левко Лукъяненко. Из названий - "Маца Ciону" и еще много чего в адрес России и евреев. Зайдите в МАУП, там полным-полно такого. В том числе и про Стародавню Украiну. И все это - не художественные романы, как в России. Это издается на полном серьёзе и используется в той самой МАУП как учебные пособия. | ||
ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [130] | [Ответить] |
> Что Россия не мыслит своего существования без внешних
> врагов — непреложный факт. > Вместе с тем, из всего экс-СССР почему-то в "избранные" у > России попала Украина (надо полагать, еще Грузия? > Прибалтика?), но не Белоруссия, Армения, Азербайджан, > Казахстан, Узбекистан... Чему, надо полагать, есть причины > :-) А именно: 1) в Украине слишком много чего потенциально полезного для захвата Россией есть:), 2) Прибалтика бесполезна, но слишком маленькая и слабенькая (а слабых обижать легко), да и тоже под боком - далеко танки гнать не нужно:) | ||
Rebel | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [133] | [Ответить] |
> А именно: 1) в Украине слишком много чего потенциально
> полезного для захвата Россией есть:), Не подскажете чего в Украине такого полезного есть?Интенсивно засираемые бездарной обработкой черноземы?Выработанные шахты?Может какие-то суперсовременные заводы? | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [132] | [Ответить] |
> Из авторов помнится Левко Лукъяненко.
Что за бред? С каких пор ЛЛ стал антисемитом????? | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [133] | [Ответить] |
> 2) Прибалтика бесполезна, но слишком маленькая и слабенькая (а слабых
> обижать легко), да и тоже под боком - далеко танки гнать не нужно:) Ничего так слабенькая — всё НАТО... (См. устав оного, или как там оно у них называется?) | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [135] | [Ответить] |
> Что за бред? С каких пор ЛЛ стал антисемитом?????
[понятия не имею, что дают в МАУП — комментирую исключительно логику] Вроде как было написано: "Из аффтаров помнится Левко Лукъяненко. Из названий - "Маца Ciону". Аффтары отдельно, антисемиты отдельно... P.S. А что, таки нет?! | ||
Desmana | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [135] | [Ответить] |
Просто Библион известен своей активной антисемитчиной, и подборка литературы там соответствующая. "Чужие там не ходят". | ||
Ночной_Дозор | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [135] | [Ответить] |
Если националист, какой смысл спрашивать. Большее поглощает меншее. Лукьяненко просто не истеричка, как многие другие. | ||
ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [136] | [Ответить] |
> Ничего так слабенькая — всё НАТО...
Да понятно, но сама по себе-то слабенькая) Равно как и понятно, что пьяному НАТО по колено... Кто ж его там боится-то? | ||
Барух Обрамов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [97] | [Ответить] |
>>>>>Сергей Федосов:
Приходько была дисквалифицирована в Киеве за то, что представила песню Константина Меладзе "Все для тебя" на русском языке. В теме я, не в теме я - какое это вообще имеет значение? Украина последовательно и методично подавляет и выдавливает русский язык, и в свете этого одной темой больше, одной темой меньше, это абсолютно ничего не меняет. Репутация-с, господа, репутация-с... Продюсером "дисквалифицированной за песню на русском языке" Приходько была Алёна Мозговая - близкая подруга дочери Ющенко, вхожая в его семью. "Режим Ющенко" дисквалифицировал протеже собственной фаворитки. Так, что ли? Если "в теме, не в теме - какое это имеет значение", вся мыслительная продукция только и годися, что для унитаза. | ||
Сергей Федосов | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [97] | [Ответить] |
Мне совершенно безразличны ваши унитазные метафоры.
То, что Украина мается дурью и воюет с родным языком половины собственного народа, ясно давно и окончательно, сколько бы ни было истерик, что это "наветы", "клевета", "провокации", "марення" - you name it. Всё остальное - мышиная возня, никому за пределами Украины не интересная. Репутация-с... :-) | ||
Andrey | Re: О языках [1] | [Ответить] |
> Я бы так не сказал. А как быть с такими беларускими перлами
> как "ажыццяулённы"? Аканье в те времена, когда я жил в > Москве, считалось свойственный южанам (типа Курск, > Воронеж), оканье - нижегородцам и вятичам. Навал лимиты > принесло аканье и в Москву. Извините, а в каком веке вы жили в Москве? Аканье бытует в Москве с давних времён. Окали в Москве разве что в петровские времена и ранее; аканье действительно пришло под влиянием южных говоров. Насколько мне известно, акают в Москве уже несколько столетий. Аканье - эта одна из главных особенностей русского литературного произношения, так что в наше время аканье лимитским не считается, а наоборот, является нормой. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [1] | [Ответить] |
Да. Я то же не понял. Это же московская марка. Везде москвич может говорить нормально, но ступая на святую землю, тут же переходит на "родную речь". | ||
Andrey | Re: О языках [144] | [Ответить] |
> Да. Я то же не понял. Это же московская марка. Везде
> москвич может говорить нормально, но ступая на святую > землю, тут же переходит на "родную речь". Коренной культурный москвич везде говорит нормально. Мифическое аааканье москвичей, которое почему-то так бесит жителей не центрально-европейской России, - это норма правильной русской речи. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [144] | [Ответить] |
Получается из коренных в Москве остались только дикторы телевидения. Меня всегда удивляло, почему по телевизору или в кино я слышу одно, а выйдя из поезда на Киевском вокзале - совсем другое. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [144] | [Ответить] |
Обождите. Совсем запутали. Аканье, это норма, а "культурные" говорят нормально. Какое-то противоречие, не находите? То ли культурных больше не осталось, то ли Аканье, это правильно и культурно... | ||
Andrey | Re: О языках [146] | [Ответить] |
А что вы слышите на Киевском вокзале? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [146] | [Ответить] |
КАк ПАгодка то в МАскве? | ||
Andrey | Re: О языках [147] | [Ответить] |
> Обождите. Совсем запутали. Аканье, это норма, а
> "культурные" говорят нормально. Какое-то противоречие, не > находите? То ли культурных больше не осталось, то ли > Аканье, это правильно и культурно... Когда вы говорите по-русски, вы произносите "мОлОко" или "мЪлАко"? Надеюсь, что второе. Значит вы акаете. | ||
Andrey | Re: О языках [149] | [Ответить] |
> КАк ПАгодка то в МАскве?
Ну если вы хотели услышать "Как пОгодка тО в МОскве?", то вам в Вологодскую или Новгородскую область. Если хотели услышать "КЪк пЪгодка тЪ в МЪскве", то вам в Сибирь. А если вы услышали "Как пАгодка тЪ в МАскве", то радуйтесь - вы услышали литературную русскую речь. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [147] | [Ответить] |
Это как-то по-немецки. Я говорю - молоко. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [151] | [Ответить] |
> вы услышали "Как пАгодка тЪ в МАскве", то радуйтесь - вы
> услышали литературную русскую речь. Литературную московскую русскую речь? А как же дикторы и кино? | ||
Andrey | Re: О языках [147] | [Ответить] |
Запомните правило русского литературного произношения: в первом предударном слоге на месте букв О и А произносится слаборедуцированный звук А. Во втором предударном слоге и в заударных слогах на месте О и А произносится сильноредуцированный звук Ъ (что-то среднее между А и Ы). Таким образом, пишем "молоко", произносим "мълако", пишем "Москва", произносим "масква", пишем "погодка", произносим "паготкъ". | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [147] | [Ответить] |
Интересно, есть оказывается и такие правила? Тогда повторю вопрос - почему им не учат дикторов, для которых они должны быть неприложны? | ||
Andrey | Re: О языках [153] | [Ответить] |
> Литературную
> московскую русскую речь? А как же дикторы и кино? Кино не является образцом литературной речи. Посмотрите фильмы "Кубанские казаки" или "Королева бензоколонки" - там речь далека от русской литературной. Зайдите на сайт Малого театра там есть записи старых актёров, родившихся ещё в Российской Империи (вот где коренные-то москвичи!), - Евдокии Турчаниновой, Гликерии Федотовой - вот настоящая московская речь. Слушать можно часами и умиляться красоте русского языка. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [147] | [Ответить] |
Конечно не буду спорить. Меня таким правилам не учили и всегда считал, что литературным может быть язык но не речь.
Вы же сформулировали правило, которым действительно определяется московский говор (он кстати не раздражает а вызывает нечто вроде щикотки). Тогда почему-же так говрят только в Москве и больше нигде? | ||
Andrey | Re: О языках [155] | [Ответить] |
> Интересно, есть оказывается и такие правила? Тогда повторю
> вопрос - почему им не учат дикторов, для которых они должны > быть неприложны? А о каких конкретно дикторах вы говорите? У дикторов центральных каналов вроде хорошая речь. Послушайте радио "Эхо Москвы" - то же самое (за исключением выходцев с Украины) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [156] | [Ответить] |
> > Литературную
> > московскую русскую речь? А как же дикторы и кино? > Кино не является образцом литературной речи. Кино - возможно. А дикторы уж извините... это сейчас каждый может болтать на любом суржике, а раньше вылетели бы без мыла. | ||
Andrey | Re: О языках [157] | [Ответить] |
> Тогда почему-же так говрят
> только в Москве и больше нигде? Так говорят во всей центральной России. А в некоторых областях вообще интересно (к югу от Москвы) - интонация у них московская, а хгекают по-украински. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [158] | [Ответить] |
> А о каких конкретно дикторах вы говорите? У дикторов
> центральных каналов вроде хорошая речь. Послушайте радио > "Эхо Москвы" - то же самое (за исключением выходцев с > Украины) Все они говорят одинаково. Что вечно копающийся в носу Леонтьев, что Латынина и другие. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [160] | [Ответить] |
> > Тогда почему-же так говрят
> > только в Москве и больше нигде? > Так говорят во всей центральной России. А в некоторых > областях вообще интересно (к югу от Москвы) - интонация у > них московская, а хгекают по-украински. Что-то Вы не то говрите. Нигде московского говора, кроме самой Москвы не слышал. Возможно есть какие-то оттенки, я их не различаю. | ||
Andrey | Re: О языках [159] | [Ответить] |
> > > Литературную > > московскую русскую речь? А как же
> дикторы и кино? > Кино не является образцом литературной > речи. Кино - возможно. А дикторы уж извините... это сейчас > каждый может болтать на любом суржике, а раньше вылетели бы > без мыла. Согласен. У многих дикторов советского телевидения была очень хорошая речь. | ||
Andrey | Re: О языках [161] | [Ответить] |
> > А о каких конкретно дикторах вы говорите? У дикторов >
> центральных каналов вроде хорошая речь. Послушайте радио > > "Эхо Москвы" - то же самое (за исключением выходцев с > > Украины) Все они говорят одинаково. Что вечно копающийся в > носу Леонтьев, что Латынина и другие. Леонтьев работает на Первом канале, а не на "Эхе Москвы". На "Эхе Москвы" хорошая речь у Марины Королёвой, Сергея Бунтмана. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [159] | [Ответить] |
Вы можете сослаться на некий учебник ЛИТЕРАТУРНОЙ РУССКОЙ РЕЧИ? Хоть 812 года. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [164] | [Ответить] |
> Леонтьев работает на Первом канале, а не на "Эхе Москвы".
Он там бывает). > На "Эхе Москвы" хорошая речь у Марины Королёвой, Сергея > Бунтмана. Кто такая Королева не помню. Бутман говрит вполне нормально, без масковских прибамбасов. Да и все они говорят о д и н а к о в о. | ||
Andrey | Re: О языках [165] | [Ответить] |
> Вы можете сослаться на некий учебник ЛИТЕРАТУРНОЙ РУССКОЙ
> РЕЧИ? Хоть 812 года. Могу. Классическая книга - "Русское литературное произношение" Аванесова, "История русского литературного произношения" Панова, пособия по сценической речи. | ||
Andrey | Re: О языках [166] | [Ответить] |
> Он там бывает).
Его там больше нет. Леонтьева заменили другим гостем с Первого канала - Максимом Шевченко. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [165] | [Ответить] |
Первая 59-го года. Сейчас пока в продаже нет. Вторая совсем новая, можно наверное найти.
Интересно посмотреть на чем они строят свои гипотезы. Едва ли им довелось слышать речь XVIII века. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [168] | [Ответить] |
> > Он там бывает).
> Его там больше нет. Леонтьева заменили другим гостем с > Первого канала - Максимом Шевченко. Это он считает, что для Израиля и арабов есть только одно решение - создание общего федерального государства? | ||
Andrey | Re: О языках [169] | [Ответить] |
> Первая 59-го года. Сейчас пока в продаже нет. Вторая совсем
> новая, можно наверное найти. Интересно посмотреть на чем > они строят свои гипотезы. Едва ли им довелось слышать речь > XVIII века. Книга Аванесова переиздавалась много раз. Два года назад я видел её на полках московских книжных магазинов. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [168] | [Ответить] |
Словом глянуть в эти книги будет интересно. Только не понимаю одного. Письменный язык конечно формализовать нужно, хотя бы для удобства. Формализовать же речь, это вообще-то какая-то глупость. Ее можно конечно изучать. Раздолье для бумагомарателей. Вот там говорят так, а здесь эдак. На бумаге это выглядит абракодаброй. Речь - нужно слышать. Запихать ее в рамки невозможно, да и смысла нет. Ну говорят москвичи смешно. Ну это их "марка", "бирка". Как хотите. В соседней деревне говорят уже иначе. Так просто по-другому, но не "не правильно". | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [168] | [Ответить] |
Это она:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2617421/ | ||
Andrey | Re: О языках [173] | [Ответить] |
> Это она: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2617421/
Нет. Не она. Но и в этой вы прочтёте то же самое. Норма русского литературного произношения одна. Есть лишь её варианты: старомосковский (украинскАй, кориШневый, дЬверь, жЫра, верЬх, ходЮт, я учус) и новомосковский - украинскИй, кориЧневый, дверь, верх, ходЯт, я учусЬ, который привезли с собой в Москву иногородние в 20-30-х годах 20 века. | ||
Andrey | Re: О языках [172] | [Ответить] |
> Словом глянуть в эти книги будет интересно. Только не
> понимаю одного. Письменный язык конечно формализовать > нужно, хотя бы для удобства. Формализовать же речь, это > вообще-то какая-то глупость. Ее можно конечно изучать. > Раздолье для бумагомарателей. Вот там говорят так, а здесь > эдак. На бумаге это выглядит абракодаброй. Речь - нужно > слышать. Запихать ее в рамки невозможно, да и смысла нет. > Ну говорят москвичи смешно. Ну это их "марка", "бирка". Как > хотите. В соседней деревне говорят уже иначе. Так просто > по-другому, но не "не правильно". Вот здесь вы ошибаетесь. У каждого развитого языка есть своя произносительная норма, а на бумаге она записывается в виде значков - траскрипция. Посмотрите в любой англо-...й словарь. Возле каждого английского слова есть транскрипция. В украинском языке тоже есть свои правила литературного произношения, например, Ч в украинском языке произносится твёрдо, буква В в конце слога произносится, как английский звук W. Вы можете говорить по-украински "чяс" и "любоф", но ваша речь будет нелитературной. | ||
Andrey | Re: О языках [172] | [Ответить] |
> Вот там говорят так, а здесь
> эдак. Да, здесь говорят так, а там сяк - это диалектное разнообразие каждого языка. У каждого развитого языка есть своя литературная норма. В украинском языке норма сложилась на основе средненадднепрянских говоров, в России конкурировали две произносительные нормы - старомосковская и петербуржская. А как бы вы изучали иностранный язык, если бы не было литературной нормы? Вам бы учитель говорил: "Ой вы знаете, в этой деревне говорят так, а в той сяк, а в десятой - иначе. А вы говорите, как хотите". У некоторых языков из-за исторических событий есть 2-3 нормы. Например, португальский язык имеет два варианта: португальский (европейский; лиссабонская норма) и бразильский (имеющий две нормы - норма Сан-Паулу и норма Рио-де-Жанейро). | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [172] | [Ответить] |
Подумаю над этим. Интуитивно у меня вызывает сомнение, что транскрипция и то о чем говорите Вы, одно и то же. Толком здесь ничего сказать не могу. Скажем британский аглийский и американский английский. Отличаются, произношением, больше чем российский русский и украинский русский. Однако британец и американец могут друг друга не понимать. Россиянин и украинец друг друга всегда поймут. Однако транскрипции там одинаковы а здесь (по-вашему) они должны быть разными. Правда транскрипций русского никогда не видел.
А главно само понятие - "литературная речь" вызывает протест. Почему один город в огромном государстве претендует на такое определение? Смахивает на дешевый снобизм. Вот так правильно, потому что я сказал. И точка. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [176] | [Ответить] |
> и петербуржская. А как бы вы изучали иностранный язык, если
> бы не было литературной нормы? Вам бы учитель говорил: "Ой > вы знаете, в этой деревне говорят так, а в той сяк, а в > десятой - иначе. А вы говорите, как хотите". Примерно так и учили. Разные учителя говорили по-разному. А на летней практике уже говорили как наши гости (или хозяева). И все они говорили по-разному. Хотя транскипция одна. И это было занятно - втягиваться в среду фактически разных язуко, хотя формально он был один. | ||
Andrey | Re: О языках [177] | [Ответить] |
> Подумаю над этим. Интуитивно у меня вызывает сомнение, что
> транскрипция и то о чем говорите Вы, одно и то же. Толком > здесь ничего сказать не могу. Скажем британский аглийский и > американский английский. Отличаются, произношением, больше > чем российский русский и украинский русский. Однако > британец и американец могут друг друга не понимать. > Россиянин и украинец друг друга всегда поймут. Однако > транскрипции там одинаковы а здесь (по-вашему) они должны > быть разными. Правда транскрипций русского никогда не > видел. А главно само понятие - "литературная речь" вызывает > протест. Почему один город в огромном государстве > претендует на такое определение? Смахивает на дешевый > снобизм. Вот так правильно, потому что я сказал. И точка. Вы опять ошибаетесь. У британского и американского английского транскрипция различается, так как многие слова в США и Великобритании произносятся по-разному. Вы видите одну транскрипцию, так как в большинстве переводных словарей дают британскую транскрипцию (именно британский английский считается классическим, а не американский). Есть много словарей английского произношения, где указана и британская, и американская (с пометой) произносительные нормы. Могу дать ссылку на такой онлайн-словарь. Насчёт столицы - всё закономерно. Столицы европейских государств - это культурный центр каждой из стран. Вполне логично, что литературное произношение ориентируется именно на столичное. А вы хотели, чтобы нормой русского литературного языка стал говор какой-нибудь деревни, где живёт какая-нибудь сотня людей? Норма-то называется ЛИТЕРАТУРНОЙ! | ||
Andrey | Re: О языках [178] | [Ответить] |
> И все они говорили по-разному. Хотя транскипция
> одна. Транскрипция одна, потому что в словарях указывается литературная норма. Да и не одна она. Вы просто не в теме. Даже в британской норме английского языка есть несколько произносительных вариантов одного и того же слова. Классическое слово restaurant. Посмотрите в разных словарях на транскрипцию этого французского заимствованного слова и она будет разной. | ||
Andrey | Re: О языках [177] | [Ответить] |
> Россиянин и украинец друг друга всегда поймут.
Ошибаетесь. Просто вы украинец либо русский, живущий (родившийся) на Украине. Когда я жил на Украине, ко мне приезжали родители из России и мало что понимали на украинском телевидении. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [179] | [Ответить] |
> Вы опять ошибаетесь. У британского и американского
Вполне возможно. Не настаиваю. > английского транскрипция различается, так как многие слова > в США и Великобритании произносятся по-разному. Вы видите > одну транскрипцию, так как в большинстве переводных > словарей дают британскую транскрипцию (именно британский > английский считается классическим, а не американский). Есть > много словарей английского произношения, где указана и > британская, и американская (с пометой) произносительные Хорошо. Транскрипция в какой-то мере отражает произношение. Но ведь в ней каждый символ привязан к фонеме (или к чему?). А фонемы в разных говорах одного языка могут быть разными? > Насчёт столицы - всё закономерно. Столицы европейских > государств - это культурный центр каждой из стран. Вполне > логично, что литературное произношение ориентируется именно > на столичное. А вы хотели, чтобы нормой русского > литературного языка стал говор какой-нибудь деревни, где > живёт какая-нибудь сотня людей? Норма-то называется > ЛИТЕРАТУРНОЙ! Я просто против понятия Литературная РЕЧЬ в целом. Город, столица. Ну и что? Классам нужен свой бордюр? Сословных классов нет, так нужно провести речевую границу? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [181] | [Ответить] |
> (родившийся) на Украине. Когда я жил на Украине, ко мне
> приезжали родители из России и мало что понимали на > украинском телевидении. Я говорю не о русском и украинском. А о русском российском (пусть московском) и о русском украинском (пусть киевском). Они конечно отличаются. Москвич сразу распознает киевлянина и наоборот. Однако великомепно поймут друг друга. | ||
Andrey | Re: О языках [177] | [Ответить] |
> Однако
> британец и американец могут друг друга не понимать. > Россиянин и украинец друг друга всегда поймут. Утверждение просто смешное. В Великобритании американские фильмы показывают без перевода (было бы глупо переводить с английского на английский), а вот украинские фильмы всегда переводят на русский на российском телевидении. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [177] | [Ответить] |
Да Вы не прочитали, что я написал выше. Об украинском языке речь здесь вообще не идет. | ||
Andrey | Re: О языках [183] | [Ответить] |
> > (родившийся) на Украине. Когда я жил на Украине, ко мне >
> приезжали родители из России и мало что понимали на > > украинском телевидении. Я говорю не о русском и украинском. > А о русском российском (пусть московском) и о русском > украинском (пусть киевском). Они конечно отличаются. > Москвич сразу распознает киевлянина и наоборот. Однако > великомепно поймут друг друга. Украинского (киевского) русского не существует. Украинцы и русские Украины разговаривают на русском языке хуже или лучше в зависимости от уровня культуры. Интеллигентный русский, родившийся на Украине, или украинец, прекрасно владеющий русским языком, будут разговаривать точно также, как в Москве. Чем больше плебейства будет в жителе Украины, тем сильнее будет засорён его язык украинизмами. И не обходится без курьёзов: была у нас одна украинская девочка в школе, когда я десять лет назад учился в России, которая говорила "насыпать борщ". Мы падали от смеха. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [184] | [Ответить] |
> Утверждение просто смешное. В Великобритании американские
> фильмы показывают без перевода (было бы глупо переводить с > английского на английский), а вот украинские фильмы всегда > переводят на русский на российском телевидении. С русского на русский фильмы то же не переводят. Однако москвич поймет киевлянина. Всегда ли поймет афроамериканца какой-то кокни? | ||
Andrey | Re: О языках [187] | [Ответить] |
> Однако
> москвич поймет киевлянина. А поймёт ли москвич какого-нибудь колхозника из Ивано-Франковской или Закарпатской области, говорящего на "русском" языке? (Кстати, именно поэтому существует литературная норма, чтобы носители одного языка понимали друг друга: диалектов много, а литературная норма одна.) | ||
Andrey | Re: О языках [187] | [Ответить] |
А вообще русские Украины (не все, но многие) очень плохо говорят на русском языке. Печально. Во Львове часто слышал от русских в трамвае "У меня посвидчення". Просто резало слух. Неужели трудно сказать "У меня удостоверение"? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [186] | [Ответить] |
> Украинского (киевского) русского не существует. Украинцы и
> русские Украины разговаривают на русском языке хуже или А вот это полная чушь. Так считают может в Москве и на Эхо Москвы. Это понятно. И в подобных местах их слушать просто смешно. Ну зациклились ребята, бывает и хуже. > лучше в зависимости от уровня культуры. Интеллигентный > русский, родившийся на Украине, или украинец, прекрасно > владеющий русским языком, будут разговаривать точно также, > как в Москве. Опять же. Ничего подобного. И накогда такого не было. > тем сильнее будет засорён его язык украинизмами. Украинский русский развивается совсем в другой среде. Как бы не хотелось стандартизаторам впихнуть его в прокрустово ложе, ничего не выйдет. У него только один путь - конвергенция с местным диалектом. Именно непонимание этого и приводит к различным нелепицам. Нельзя жить "здесь" по правилам "там". > обходится без курьёзов: была у нас одна украинская девочка > в школе, когда я десять лет назад учился в России, которая > говорила "насыпать борщ". Мы падали от смеха. И при чем здесь произношение, речь? Мне то же не нравится "насыпать суп". Ну и ладно. Не считаю себя чем-то от этого культурнее. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [189] | [Ответить] |
> А вообще русские Украины (не все, но многие) очень плохо
> говорят на русском языке. Печально. Во Львове часто слышал > от русских в трамвае "У меня посвидчення". Просто резало > слух. Если Вы владеете не только российским русским, то с чего бы? Если мне в транспорте зададут вопрос на французском, английском - автоматически отвечу. Только потом соображу, а может и вообще не замечу. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [187] | [Ответить] |
Я уже спрашивал, кто-то в состоянии понять, что говорит этот долбанный машинист? (промотайте до отметки 4:00, меня интересует не догадка, а что он точно сказал (первое объявление). Я догадался по предыдущим объявлениям, что поезд идёт до станции Стратфорд, но понять его дословно не в состоянии. Аналогичная ситуация с водителями автобусов, когда я их спрашиваю о чём-то, понять ответ невозможно никогда, они кембриджей и оксофрдов не кончали. С приличными "элайзами дулитлами из цветочных магазинов" проблем не бывает никогда)
http://www.youtube.com/watch?v=gS1F3n8nDX4&feature=related | ||
Andrey | Re: О языках [186] | [Ответить] |
Ночной_ Дозор, кстати, в украинском языке "насипати борщу" - это норма. Украинского варианта русского языка не существует, ибо у суржика нет нормы. В Киеве говорят все по-разному: кто-то хгекает и вставляет украинизмы, а кто-то говорит более или менее правильно по-русски. О варианте какого-либо языка говорят лишь в том случае, когда этот вариант кодифицирован, в противном случае - это просто отклонения в речи конкретного человека (суржик тому пример). | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [187] | [Ответить] |
)). Конечно что б понимать друг друга нужно всем разом записаться в Оксфорд. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [193] | [Ответить] |
> Ночной_ Дозор, кстати, в украинском языке "насипати борщу"
> - это норма. Украинского варианта русского языка не > существует, ибо у суржика нет нормы. В Киеве говорят все > по-разному: кто-то хгекает и вставляет украинизмы, а кто-то > говорит более или менее правильно по-русски. О варианте > какого-либо языка говорят лишь в том случае, когда этот > вариант кодифицирован, в противном случае - это просто > отклонения в речи конкретного человека (суржик тому > пример). Суржик это большая отдельная тема. Давайте его не касаться. Он древнее и украинского и русского. | ||
Andrey | Re: О языках [191] | [Ответить] |
> > А вообще русские Украины (не все, но многие) очень плохо
> > говорят на русском языке. Печально. Во Львове часто > слышал > от русских в трамвае "У меня посвидчення". Просто > резало > слух. Если Вы владеете не только российским > русским, то с чего бы? Если мне в транспорте зададут вопрос > на французском, английском - автоматически отвечу. Только > потом соображу, а может и вообще не замечу. Этому русскому во Львовском трамвае следовало бы ответить либо по-украински ("У мене посвiдчення" или "Я маю посвiдчення"), либо по-русски ("У меня удостоверение"). Суржик мне режет слух. Говорить нужно по-русски или по-украински, а не смешивать два языка. Суржик - признак низкой культуры человека. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [193] | [Ответить] |
Так. Сейчас проснется еще один лагерь. А воевать на два фронта мне как-то не с руки. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [187] | [Ответить] |
Просто я балдею от красоты настоящего британского, но я ещё никогда и нигде не видел, чтобы язык разных слоёв общества отличался настолько, причём в одном городе.
США с районами, куда лучше не соваться, не в счёт. Туда никто и не суётся и с аборигенами вообще не общается. Они варятся исключительно в собственном соку. А "насыпать борща" я на Украине слышал, мне это всегда так резало слух.. Хотя борщ у них классный (уже глотаю слюнки). | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [196] | [Ответить] |
> Суржик мне режет слух. Говорить нужно по-русски или
> по-украински, а не смешивать два языка. Суржик - признак > низкой культуры человека. Я считаю иначе. Нет никакого суржика. Не он производная. Производные от него кодифицированные, в более позднее время, языки. То, что наз. суржиком - суть раритет древнерусского. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [198] | [Ответить] |
> резало слух.. Хотя борщ у них классный (уже глотаю слюнки).
> Тю. Проблем то. Сами сварить что ли не можете? Хотя конечно борщей много. И именно украинский самый верный. | ||
Andrey | Re: О языках [192] | [Ответить] |
> Я уже спрашивал, кто-то в состоянии понять, что говорит
> этот долбанный машинист? (промотайте до отметки 4:00, меня > интересует не догадка, а что он точно сказал (первое > объявление). Я догадался по предыдущим объявлениям, что > поезд идёт до станции Стратфорд, но понять его дословно не > в состоянии. Аналогичная ситуация с водителями автобусов, > когда я их спрашиваю о чём-то, понять ответ невозможно > никогда, они кембриджей и оксофрдов не кончали. С > приличными "элайзами дулитлами из цветочных магазинов" > проблем не бывает никогда) > http://www.youtube.com/watch?v=gS1F3n8nDX4&feature=related Я не понял, что сказал мужчина. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [192] | [Ответить] |
Ещё один сочный и крепкий украинизм - "тю" :-))) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [192] | [Ответить] |
Я то же нифига не разбираю. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [202] | [Ответить] |
> Ещё один сочный и крепкий украинизм - "тю" :-)))
Нравится? Берите даром. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [202] | [Ответить] |
А вам какой именно борщ нравится? В общепите у нас готовят помои. | ||
Andrey | Re: О языках [199] | [Ответить] |
> суть раритет древнерусского.
Это на каком языке? "Суть" - это форма третьего лица множественного числа глагола "быть". В вашей фразе я не вижу подлежащего во множественном числе. И что вы называете раритетом? Раритет - это что-то редкое. Если вы имели в виду остаток, так это рудиментом называется. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [199] | [Ответить] |
Конечно, настоящий древнерусский по-своему редок. А Вы хотите записать его в рудимент, как ненужных кобчик? А с "сутью" уж сами надеюсь разберетесь.
В принципе мне ваша позиция становится понятной. Если ее принять, то вполне можно даже понять телодвижения наших горе-украинизаторов. Раз уж русский (по вашему) язык столицы России, ему в столице Украины делать нечего. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [205] | [Ответить] |
> А вам какой именно борщ нравится?
Украинский. А какие они бывают? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [208] | [Ответить] |
> > А вам какой именно борщ нравится?
> Украинский. А какие они бывают? Просто борщ. Борщ летний, Борщ зеленый, Борщ украинский, Борщ грибной, Борщ русский, Борщ московский. Это только по способу приготовления. Есть отличия и по заправкам. Скажем с фасолью или черносливом. | ||
Andrey | Re: О языках [207] | [Ответить] |
> Раз уж русский (по вашему) язык столицы России, ему в
> столице Украины делать нечего. Вы, как ребёнок, ей-Богу. В основе русского литературного языка лежит московский говор. Это совершенно не означает, что русский язык употребляется только в Москве и ему нет места в Киеве. Читайте лингвистическую литературу. Потому что человеку, который не владеет элементарными лингвистическими понятиями, очень сложно что-либо объяснить. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [207] | [Ответить] |
Принимается. "В основе русского литературного языка лежит московский говор", принимается с замечанием - русского российского. | ||
Andrey | Re: О языках [211] | [Ответить] |
> Принимается. "В основе русского литературного языка лежит
> московский говор", принимается с замечанием - русского > российского. Я уже писал, что о варианте языка можно говорить лишь в том случае, когда этот вариант нормирован. Можно говорить о бразильском и европейском варианте португальского языка, об американском и британском варианте английского. Но украинского варианта русского языка не существует! Вы когда-нибудь видели книгу "Учебник украинского варианта русского языка"? Говоришь, говоришь, но вам, я вижу, - что в лоб, что по лбу. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [211] | [Ответить] |
Не нужно повторяться. Неужели Вы и впраду считаете, что предмет не описанный и не проведенный по бухгалтерии не существует?) | ||
Andrey | Re: О языках [213] | [Ответить] |
> Не нужно повторяться. Неужели Вы и впраду считаете, что
> предмет не описанный и не проведенный по бухгалтерии не > существует?) Украинский вариант русского языка не может существовать хотя бы по той причине, что русский язык не является государственным на Украине. Вариант языка образуется в том случае, когда в силу исторических событий, один народ оказывается разделён. Примеры: США и Великобритания, Португалия и Бразилия, Франция и Квебек, украинский язык Западной Украины и украинский язык Надднепрянской Украины и т. д. У русского народа есть только одно государство - Россия (со столицей в Москве), поэтому у него нет вариантов. Либо вы просто не понимаете сам термин "вариант языка". То, что вы слышите в Киеве, - это не вариант русского языка, это безграмотность. | ||
Andrey | Re: О языках [213] | [Ответить] |
Таким образом, литературный язык — это образцовый вариант языка, который предназначен для обслуживания разнообразных культурных потребностей всего народа, используется в государственных учреждениях, науке, образовании, средствах массовой информации, художественной литературе и подчинен строго определенным правилам, которые именуются нормой.
-------------------------------------------------------------------------------- Изъясняясь на литературном языке, человек неизменно стремится говорить или писать правильно, и это позволяет ему рассчитывать на то, что он будет хорошо понят любым адресатом. Существуют и другие нелитературные разновидности русского языка. В их число входят диалекты (от греч. dialektos — «говор, наречие», где dia — «через», lektos — «могущий быть сказанным»), т.е. такие нелитературные варианты языка, которые употребляются людьми на определенных территориях в сельской местности. Диалект может отличаться от литературного языка и своими словами (например, в некоторых местах вместо слова белка говорят векша, а вместо слова пояс — гашник), и элементами грамматики, и особенностями произношения. Самым трудным для выходцев из тех мест, где распространены диалекты, бывает, как правило, усвоить литературное произношение. Между тем диалектные особенности, если они встречаются в речи, которая должна быть литературной, могут отвлекать слушающих от содержания и мешать правильному пониманию. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [213] | [Ответить] |
На Украине, как я понимаю, не существует украинского варианта самого украинского языка, куда им ещё в русский лезть! :-))
А отличия на мой взгляд такие же, как и в Питере с их "поребриками", "карточками" и "булками хлеба": - произношения (акцент, интонация и особенно - ударения, коронное у них - "взЯла" и "пОняла"), - фразочки "смеяться с", "в Украине", "гривня", - некоторые названия вроде "буряк" (другое пока не вспоминается, но точно есть и много). В принципе на "украинский вариант" тянет вполне. Нет? | ||
Andrey | Re: О языках [213] | [Ответить] |
Сергей Федосов, вы привели примеры диалектизмов и просторечных слов. А я говорю о том, что нет украинского варианта русского ЛИТЕРАТУРНОГО языка. Вы понимаете разницу между литературным языком и просторечием? Русский ЛИТЕРАТУРНЫЙ (специально для слепых) язык существует лишь в одном варианте. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [213] | [Ответить] |
Билл Гейтс так не считает, он зачем-то изобрёл молдавский вариант русского. Никто мне так и не пояснил, что это такое. :-))
Диалектизмов хватает и в самой Москве. К диалектизмам вообще надо относиться кважительно, они обогащают речь и являются строительным материалом для формирования и совершенствования литературного языка. | ||
Andrey | Re: О языках [218] | [Ответить] |
> Диалектизмов хватает и в самой Москве. К
> диалектизмам вообще надо относиться кважительно, они > обогащают речь и являются строительным материалом для > формирования и совершенствования литературного языка. Приведите примеры и дайте определение терминам "диалект" и "просторечие". | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [219] | [Ответить] |
> >Приведите примеры и
> дайте определение терминам "диалект" и "просторечие". "Чё?" - просторечие. Диалект имеет региональные отличия от условного норматива и по сути является полноценным языком. Произношение можно, вероятно, считать диалектом, не знаю, в Москве не пишут "конеШно". Куда отнести топонимы вроде "Щелчка"- не знаю, может и диалект. В Одессе "фарой" называли то, что в Москве "тачкой" и категорически не понимали слово "чирик" (десять рублей) или "книжечка" (десять талонов на городской транспорт). Даже "единый" понимали с трудом и не всегда. А вообще о московским диалекте судить должен приезжий. Современные словечки просто не понимю и жму плечами. Недавно узнал о новом слове "гламурный", похоже что тоже чисто московское, чего оно значит - не знаю. Догадываюсь лишь, что это очень оригинальное и своеобразное произношение слова "glamour" :-)) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [214] | [Ответить] |
> > Не нужно повторяться. Неужели Вы и впраду считаете, что
> > предмет не описанный и не проведенный по бухгалтерии не > > существует?) > Украинский вариант русского языка не может существовать > хотя бы по той причине, что русский язык не является > государственным на Украине. Вариант языка образуется в том > случае, когда в силу исторических событий, один народ > оказывается разделён. Спорите сами с обой? Примеры: США и Великобритания, > Португалия и Бразилия, Франция и Квебек, Вот, вот. > т. д. У русского народа есть только одно государство - > Россия (со столицей в Москве), ?? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [215] | [Ответить] |
> Изъясняясь на литературном языке, человек неизменно
> стремится говорить или писать правильно, и это позволяет > ему рассчитывать на то, что он будет хорошо понят любым > адресатом. ЯЗЫКЕ. Вы уже начинаете путаться. > Существуют и другие нелитературные разновидности русского > языка. В их число входят диалекты В данном случае, диалект русского - украинский (хоть у него и есть гос. статус, это ничего не меняет по сути). Украинский русский не отличется от российского. Различна речь. А говоры это не диалекты. | ||
Andrey | Re: О языках [221] | [Ответить] |
> > > Не нужно повторяться. Неужели Вы и впраду считаете, что
> > > предмет не описанный и не проведенный по бухгалтерии не > > > существует?) > Украинский вариант русского языка не > может существовать > хотя бы по той причине, что русский > язык не является > государственным на Украине. Вариант > языка образуется в том > случае, когда в силу исторических > событий, один народ > оказывается разделён. Спорите сами с > обой? Примеры: США и Великобритания, > Португалия и > Бразилия, Франция и Квебек, Вот, вот. > т. д. У русского > народа есть только одно государство - > Россия (со столицей > в Москве), ?? Без комментариев. Читайте, а потом поговорим. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [221] | [Ответить] |
Вы меня, честно говоря, уже утомили. И сами запутались. | ||
Andrey | Re: О языках [220] | [Ответить] |
> > >Приведите примеры и > дайте определение терминам
> "диалект" и "просторечие". "Чё?" - просторечие. Диалект > имеет региональные отличия от условного норматива и по сути > является полноценным языком. Произношение можно, вероятно, > считать диалектом, не знаю, в Москве не пишут "конеШно". > Куда отнести топонимы вроде "Щелчка"- не знаю, может и > диалект. В Одессе "фарой" называли то, что в Москве > "тачкой" и категорически не понимали слово "чирик" (десять > рублей) или "книжечка" (десять талонов на городской > транспорт). Даже "единый" понимали с трудом и не всегда. А > вообще о московским диалекте судить должен приезжий. > Современные словечки просто не понимю и жму плечами. > Недавно узнал о новом слове "гламурный", похоже что тоже > чисто московское, чего оно значит - не знаю. Догадываюсь > лишь, что это очень оригинальное и своеобразное > произношение слова "glamour" :-)) Вы не различаете понятий "диалект", "просторечие" и "жаргон" и всё валите в кучу. Насчёт "конечно". В русском языке не всегда читается то, что пишется. Пишем "конечно", говорим "канешна". И произношение "канешна" - это норма русского литературного языка. А как вы предлагаете произносить слово glamour? | ||
Andrey | Re: О языках [224] | [Ответить] |
> Вы меня, честно говоря, уже утомили. И сами запутались.
Вот в ЭТОМ вопросе я не запутался. Я, может, плохо разбираюсь в архитектуре, как писал Владимир, но в лингвистике я, как рыба в воде. Это моё образование и профессия. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [225] | [Ответить] |
> А как вы предлагаете произносить слово
> glamour? Ой... я не заметил, слово-то наверняка французское. Тогда всё верно. | ||
Стефан | Re: О языках [216] | [Ответить] |
> А отличия на мой взгляд такие же, как и в Питере с их
> "поребриками", "карточками" и "булками хлеба": > - произношения (акцент, интонация и особенно - ударения, > коронное у них - "взЯла" и "пОняла"), Зато ровно сегодня в Москве я услышал такое ударение, что даже мне, уже вроде бы привычному ко всем ЛюблинО и СтрогинО... Вслушайтесь: "Она меня послалА!" | ||
Стефан | Re: О языках [186] | [Ответить] |
> Интеллигентный русский, родившийся на Украине, или украинец, прекрасно
> владеющий русским языком, будут разговаривать точно также, > как в Москве. Да никогда в жизни он не будет разговаривать так же, как в Москве. (Если только не поживет в Москве несколько лет и не проведет работу над собой.) Понятно, что для москвича ответ готов: "не разговаривает так же, как в Москве" = "не прекрасно владеет русским языком". Ну, по этому поводу киевляне с москвичами никогда не договорятся :-) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [186] | [Ответить] |
)). А то. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [186] | [Ответить] |
Киевляне точно не договорятся. Они живут в зазеркалье с рождения. Сформироваться адекватным и здравомыслящим человеком в городе, где родной язык - один, а "надо" писать, читать, учиться, смотреть телевизор, кино, общаться на работе и пр. на другом, иначе как маленьким подвигом не назовёшь.
И вообще город, отказавшийся от русского языка, не имеет морального права судить тех, кто этого не делал. Так что будем как всегда спорить с петербуржцами. :) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [186] | [Ответить] |
А мы никого не судим. Это нам все дохлую кобылу подсунуть хотят. Доброжелатели мне тоже. Все им не так и говорим не как положено в Маскве. Так пусть научат сначала своих дикторов гаварить па-масовки. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [232] | [Ответить] |
Нет, Дозор, раз вы отказались от русского языка, согласились с таким положением, значит, всё, он уже не ваш. И неважно, что в его формировании когда-то активно участвовали выходцы из Киева, это было очень давно. Теперь язык действительно масковский.
> Так пусть научат сначала своих > дикторов гаварить па-масовки. Уже говорят. Сам слышал 4 года назад. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [232] | [Ответить] |
Конечно, мы то москвичей не судим. У нас свой язык (речь) и отказываться от него никто не собирается.
А если российское ЦТ и все кино заговорит па-масковки, смеху-то будет на всю рассею. Тогда Масква уж точно отъедет в автономное плавание. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [234] | [Ответить] |
> Конечно, мы то москвичей не судим. У нас свой язык (речь)
Всё правильно, свой. Украинский. А русский - так, по временному недоразумению, которое нужно исправить. Ничего, 2-3 поколения упорного труда - выкорчуете и настанет вам полное и долгожданное счастье. > отказываться от него никто не собирается. Вот и прекрасно. > А если российское > ЦТ и все кино заговорит па-масковки, смеху-то будет на всю > рассею. Может быть уже смеются. Не знаю. Я сужу по передаче "Вести-Москва", которую видел много раз, когда у меня был международный пакет. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [232] | [Ответить] |
Кстати, Вы посмотрите на года когда были написаны "труды" вышеприведенного Аванесова. Тогда еще никто вроде от руского, как Вы говорите, не отказывался. Когда же он стал "не наш"? Да его видно Масква сразу объявила "своим", в разных вариациях. Все остальное - "бескультурьем".
Получается сама же и спровоцировала кодификацию украинского наречия в язык. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [235] | [Ответить] |
> "Вести-Москва", которую видел много раз, когда у меня был
> международный пакет. Что-то пока не замечал. Вам виднее. Вон Андрей говорил, что они там все поголовно говорят на литературном, тобиш па-масковски. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [235] | [Ответить] |
RTVi - вроде и либералный канал. Некоторые передачи смотрю с удовольствием. А как затянут что-то про Украину, так хоть всех святых выноси. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [236] | [Ответить] |
> Кстати, Вы посмотрите на года когда были написаны "труды"
> вышеприведенного Аванесова. Тогда еще никто вроде от > руского, как Вы говорите, не отказывался. Когда же он стал > "не наш"? Да его видно Масква сразу объявила "своим", в > разных вариациях. Все остальное - "бескультурьем". Просто Москва - столица, в том числе и культурная. И работали в Москве над формированием русского языка многие выходцы с земель Киевской Руси. В Москве концентрировалась жизнь. Ну не Рязани же было формировать русский язык, и не Архангельску, и не Полоцку. Киевский вклад был очень весомый, если не решающий. Но Киеву это нынче не надо, его хата с краю. Ну так.... дело хозяйское, вольному воля. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [236] | [Ответить] |
Что значит "работали"? Давайте опять не путать язык и речь. Киев не претендует на свой русский язык, а речь - уж позвольте.. Здесь нечего хозяйничать в чужом огороде. Это никому не нужно и не понравится. Хоть киевлянину, хоть одесситу, хоть тверячу, хоть новгородцу.
У вас в США, Вашингтон считает себя культурной столицей? Что это за термин такой архаичный? Культура это сигма а не йот, одной группки. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [236] | [Ответить] |
В США много "столиц". Россия другая. Киев никакой культурной столицей русского мира не является, причём по собственному желанию. А хозяйничанье.. да Бог с вами, говорите как хотите. Ну Йок вот говорит по-своему и плевать на всех хотел, но это же не английский :-) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [236] | [Ответить] |
А нам и не нужен никакой столичный статус. Пусть только друзья оставят в покое, а с врагами сами разберемся. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [236] | [Ответить] |
Странные люди... чем больше признаёшь их безоговорочное право быть теми, кем они сами же быть и хотят, тем на более нагативную реакцию нарываешься...
Киевский парадокс... | ||
Andrey | Re: О языках [229] | [Ответить] |
> Да никогда в
> жизни он не будет разговаривать так же, как в Москве. То есть вы полагаете, что университетский преподаватель русского языка будет хгекать ? | ||
Andrey | Re: О языках [232] | [Ответить] |
> А мы никого не судим. Это нам все дохлую кобылу подсунуть
> хотят. Доброжелатели мне тоже. Все им не так и говорим не > как положено в Маскве. Так пусть научат сначала своих > дикторов гаварить па-масовки. Ночной_Дозор, прочтите правила русского литературного произношения сначала, а потом послушайте дикторов российского телевидения. По-моему, их произношение никак не противоречит существующим нормам. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [229] | [Ответить] |
У меня давненько была знакомая москвичка, которая работала в Киеве. Везде за пределами столицы вселенной она говорила на нормальном языке (в т.ч. и в России). НО столо ее ноге коснуться святой земли, с ней происходила метеморфоза, которая приводила меня в неописуемый восторг. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [245] | [Ответить] |
> > А мы никого не судим. Это нам все дохлую кобылу подсунуть
> > хотят. Доброжелатели мне тоже. Все им не так и говорим не > > как положено в Маскве. Так пусть научат сначала своих > > дикторов гаварить па-масовки. > Ночной_Дозор, прочтите правила русского литературного > произношения сначала, а потом послушайте дикторов > российского телевидения. По-моему, их произношение никак не > противоречит существующим нормам. Угу. Как же. А почему, бы вам и литературный язык не подогнать под литературную речь? Москва - Масква и дальше по словарю. Только не приводите в пример "Лондон и Ливерпуль". | ||
Andrey | Re: О языках [234] | [Ответить] |
> А если российское
> ЦТ и все кино заговорит па-масковки, смеху-то будет на всю > рассею. Тогда Масква уж точно отъедет в автономное > плавание. Чем больше вы рассуждаете на эту тему, тем больше вы выставляете себя полным дураком. В сотый раз повторяю, что дикторы российского телевидения соблюдают нормы русского литературного произношения. Насчёт кино. Посмотрите фильм "12 стульев" (версия с Андреем Мироновым). Закадровый текст читает Зиновий Гердт. У него не просто московское, у него замечательное старомосковское произношение. А мультфильм "Аленький цветочек" (в котором текст тоже читается со старомосковским произношением) все с наслаждением смотрят, чтобы услышать старомосковкое "аленькАй цЬветочек". В Москве образцовое старомосковское произношение имели актёры Малого театра. И когда в советские годы повалило всякое быдло в Москву (простите за грубость!) и начало расшатывать нормы старомосковского произношения, Малый театр соблюдал эти нормы и зрители валили в театр, чтобы услышать образцовый русский язык. Так что в следующий раз перед тем, как нести чушь, прикусите себе язык. А вот над чем действительно смеются в России, так это над колхозным украинским произношением (простите, если кого обидел!). | ||
Andrey | Re: О языках [234] | [Ответить] |
МОСКОВСКОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ
- образцовое звучание русской речи, свойственное коренным жителям Москвы, особенности которого признаны нормами для русского литературного языка. Исторически самые древние жители Москвы (кривичи) были носителями севернорусского произношения, близкого новгородскому. До XVI в. в МП царило "оканье" ("окал", напр., Иван Грозный). Но выходцы из южной и восточной Руси несли с собой "акающий" говор. И в XVIII в. такое произношение уже господствует: "Выговор буквы "о" без ударения, как "а", много приятнее", - писал М. Ломоносов в "Российской грамматике" (1755 г.). Уже в XIX в. живая московская речь становится образцовой для всех образованных и культурных людей, владеющих русским языком. Для МП. того времени (или старомосковской речи) характерны: "аканье", взрывное "г", мягкий "р" в словах "первый", "верх", "четверг" и др. Сейчас эти особенности сохраняет русская СЦЕНИЧЕСКАЯ РЕЧЬ (см.). Выделяют такие нормы современного МП. - "щ", "сч", "жж", "зж", "жд" произносятся как долгие и мягкие [щ'], [ж'], напр., "счет - [щ'от]", а краткие мягкие [щ'] и [ж'] возможны только в некоторых заимствованиях типа "жюри", "пщют", "Жюль", - сочетание "чн" произносится как [шн], напр., "було[шн]ая, ску[шн]о", хотя может звучать и букв. как [чн], напр., "вечность", "личность", - "щн" именно так и произносится (т. е. [щн]), а не как [шн], напр., в словах "су[щн]ость", "ово[щн]ой", - колебание мягкого и твердого "с" в возвратных глагольных формах, напр., "зачитать[с']я" или "зачитат[с]а" (последнее - характерно для сценической речи), - произнесение что и чтобы как [ш]то и [ш]тобы. Существует еще целый ряд особенностей МП. Важно отметить, что МП. стремятся следовать ТВ и радио, в целом, публичная речь. | ||
Andrey | Re: О языках [234] | [Ответить] |
(Взято с сайта vocabulary.ru) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [234] | [Ответить] |
Вы ничего нового не сказали. А извиняться, если хотите сказать гадость, и вовсе не нужно. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [248] | [Ответить] |
> советские годы повалило всякое быдло в Москву (простите за
> грубость!) и начало расшатывать нормы старомосковского > произношения, Малый театр соблюдал эти нормы и зрители > валили в театр, чтобы услышать образцовый русский язык. Так > что в следующий раз перед тем, как нести чушь, прикусите > себе язык. А вот над чем действительно смеются в России, > так это над колхозным украинским произношением (простите, > если кого обидел!). А Вы не обижайте и не грубите. Подайте, так сказать, личный пример не только образцового языка, но и образцового воспитания. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [248] | [Ответить] |
Между прочим, по моим впечатлениям, подсмеивались именно в Москве (в других городах этого не было). Что еще больше веселило, слыша как говорят они сами). | ||
Andrey | Re: О языках [253] | [Ответить] |
> Между прочим, по моим впечатлениям, подсмеивались именно в
> Москве (в других городах этого не было). Что еще больше > веселило, слыша как говорят они сами). А вы прекратите ездить в Москву, чтобы не было смешно. Москвичам, поверьте, легче станет. А над украинским произношением не смеются разве что в южнороссийских областях, где говорят также. | ||
Andrey | Re: О языках [253] | [Ответить] |
Ночной_Дозор, а вы владеете украинским языком? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [253] | [Ответить] |
У нас говорят точно так же как актеры кино и дикторы. У вас в кинотеатрах и у телевизоров стоит истерический смех? | ||
Andrey | Re: О языках [253] | [Ответить] |
У вас - это где. Я же не знаю, где вы. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [255] | [Ответить] |
> Ночной_Дозор, а вы владеете украинским языком?
Конечно. Но практически не пользуюсь. Вот сегодны были два парня их Тернополя. Одит свободно говорил по-русски, у второго (моложе) русский вызывл затруднения. С ним говорил по-украински. Конечно у меня есть заметный русский акцент (не такой как у Азарова)). | ||
Andrey | Re: О языках [253] | [Ответить] |
Ночной_Дозор, что вы прицепились к кино? В кино говорят по-разному в зависимости от роли. Я вам уже приводил пример "Кубанские казаки", где актёры имитируют южнорусское (украинское?) произношение, чтобы передать речь кубанцев. | ||
Andrey | Re: О языках [258] | [Ответить] |
> > Ночной_Дозор, а вы владеете украинским языком? Конечно.
> Но практически не пользуюсь. Вот сегодны были два парня их > Тернополя. Одит свободно говорил по-русски, у второго > (моложе) русский вызывл затруднения. С ним говорил > по-украински. Конечно у меня есть заметный русский акцент > (не такой как у Азарова)). А что ж вы в воздухе повисли: ни русского, как следует, ни украинского? | ||
Andrey | Re: О языках [258] | [Ответить] |
Вот она беда Украины: большинство жителей не умеют разговаривать ни по-украински, ни по-русски. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [258] | [Ответить] |
Па-маскоски? Да как-то не могу себя заставить. Хотя в компании иногда прикалываемся. Есть у нас одит тверич, его особенно колбасит). | ||
Andrey | Re: О языках [262] | [Ответить] |
> Па-маскоски? Да как-то не могу себя заставить. Хотя в
> компании иногда прикалываемся. Есть у нас одит тверич, его > особенно колбасит). А українською не хочете поспілкуватись? Просто цікаво, на якому рівні ви нею володієте. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [262] | [Ответить] |
Нет, не хочу. У меня нет украинской раскладки. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [262] | [Ответить] |
Андрей, я Вас уже с дюжину страниц назад понял. Давайте о чем-то другом. У Вас же есть другие темы? | ||
Andrey | Re: О языках [264] | [Ответить] |
> Нет, не хочу. У меня нет украинской раскладки.
А я взагалі маю лише французьку клавіатуру. Нічого страшного: друкую на одному сайті, де є клавіатура багатьох мов світу, копіюю і вставляю. Чи вам страшно стало? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [264] | [Ответить] |
Если мне жаль времени переключать раскладки, я не слежу особо за пунктуацией и орфографией - буду еще возиться с копированием и проч.? У нас разные занятия. Вы верно лингвист а у меня иная специализация. Если здесь присутствую, это означает только то, что включен компьютер и я чем-то на нем занимаюсь, | ||
Andrey | Re: О языках [267] | [Ответить] |
> Если мне жаль времени переключать раскладки, я не слежу
> особо за пунктуацией и орфографией - буду еще возиться с > копированием и проч.? У нас разные занятия. Вы верно > лингвист а у меня иная специализация. Если здесь > присутствую, это означает только то, что включен компьютер > и я чем-то на нем занимаюсь, Ліпше зізнайтесь, що не володієте українською мовою. Та й годі. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [267] | [Ответить] |
А если нет, что от этого изменится?)). Смешной Вы. | ||
Andrey | Re: О языках [269] | [Ответить] |
> А если нет, что от этого изменится?)). Смешной Вы.
Посмійтеся. Ви любите сміятися з усього. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [269] | [Ответить] |
Ну так ведь злость не от большого ума. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [261] | [Ответить] |
> Вот она беда Украины: большинство жителей не умеют
> разговаривать ни по-украински, ни по-русски. Трудности переходного периода, от русского они уже отказались, а украинский ещё до конца не изобрели. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [262] | [Ответить] |
> Па-маскоски? Да как-то не могу себя заставить. Хотя в
> компании иногда прикалываемся. Есть у нас одит тверич, его > особенно колбасит). Ещё НИ ОДИН приколист НИ РАЗУ на моей памяти не смог точно спародировать московское произношение. Все пытаются изо все сил акать, но все при этом очень сильно фальшивят и получается что угодно, но не то. Говорю это как бывший объект насмешек одесситов за своё неправильное произношение (как ви понимаете, Одесса таки будет нас русскому языку учить :-)) ) | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [270] | [Ответить] |
> Посмійтеся. Ви любите сміятися з усього.
Стоп на этом месте. Так что, по-украински так и надо говорить, "сміятися З"? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [273] | [Ответить] |
> > Па-маскоски? Да как-то не могу себя заставить. Хотя в
> > компании иногда прикалываемся. Есть у нас одит тверич, > его > > особенно колбасит). > Ещё НИ ОДИН приколист НИ РАЗУ на моей памяти не смог точно > спародировать московское произношение. Все пытаются изо все > сил акать, но все при этом очень сильно фальшивят и > получается что угодно, но не то. > Говорю это как бывший объект насмешек одесситов за своё > неправильное произношение (как ви понимаете, Одесса таки > будет нас русскому языку учить :-)) ) Между прочим, едва ли Вы точно знаете как сами говорите. Запишите свой голос и послушайте. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [273] | [Ответить] |
А пародия конечно предполагает усиление, гиперболу. Иначе бы это было подражание. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [275] | [Ответить] |
> Между прочим,
> едва ли Вы точно знаете как сами говорите. Запишите свой > голос и послушайте. Естественно. Сами мы слышим свои голоса по-другому. | ||
Andrey | Re: О языках [274] | [Ответить] |
> > Посмійтеся. Ви любите сміятися з усього. Стоп на этом
> месте. Так что, по-украински так и надо говорить, "сміятися > З"? Конечно. Это норма украинского языка: смеяться над кем - сміятися з кого, издеваться над кем - знущатися з кого и т. д. | ||
Andrey | Re: О языках [276] | [Ответить] |
> А пародия конечно предполагает усиление...
Что-что? Усиление? | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [274] | [Ответить] |
Наконец-то прояснилось, откуда взялось это нелепое "смеяться с". Оказывается, ничего нелепого, просто украинизм.
Век живи, век учись.. | ||
Andrey | Re: О языках [280] | [Ответить] |
> Наконец-то прояснилось, откуда взялось это нелепое
> "смеяться с". Оказывается, ничего нелепого, просто > украинизм. Век живи, век учись.. Да-да. Оттуда же пошло "я скучив за тобою" (я соскучился по тебе). | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [280] | [Ответить] |
Предлоги - отличный способ мгновенно опознать иностранца. Вот и в украинском точно та же ситуация.
(я ещё ни разу в жизни не встретил ни одного русского, который бы сказал "I've been to Paris") | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [280] | [Ответить] |
А откуда вам известно, где первоисточник? Вдь украинский сформирован методом подмены "русизмов", южными говорами. Может просто не успели? | ||
Andrey | Re: О языках [280] | [Ответить] |
Судя по тому, что Ночной_Дозор любит переводить слово в слово, представляю, как он разговаривает на иностранном языке. Вот такие вот переводчики слово в слово и не умеют разговаривать правильно, ибо не знают, что НИ В КОЕМ случае нельзя переводить буквально (между языками нет полного соответствия). | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [280] | [Ответить] |
Нет. Но почему не стремиться. Что хорошего если Вас истолкуют неверно. Да и переводы бывают разные. Есть художественные, тогда указавется автор и это уже отдельное произведение. А есть, к примеру, технические - где требуется практически дословное совпадение и неясное толкование недопустимо. Переводчик несет за это ответственность и в случае недоразуменя ему может быть вчинен серьезный иск.
И перестаньте домонстрировать свою пыхатисть. Как по-русски?. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [280] | [Ответить] |
Андрей имел в виду, что в языках нет строго однозначного соответствия.
Ну переведите точно-преточно "How are you?" и "Сomment allez-vous?" и поглядите, что у вас получится. :-) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [280] | [Ответить] |
Как Вы? Не подходит? | ||
Andrey | Re: О языках [285] | [Ответить] |
> И перестаньте домонстрировать свою
> пыхатисть. Как по-русски?. пихатість = высокомерие, надменность и т. д. Ночной_Дозор, я пять лет учился, чтобы получить диплом "переводчик с французского на русский и с русского на французский". Давайте вы перестаните разглагольствовать на тему, в которой мало что понимаете. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [285] | [Ответить] |
Я что-то говорил о французком? | ||
Andrey | Re: О языках [287] | [Ответить] |
> Как Вы? Не подходит?
Если перевести французскую фразу Comment allez-vous ? (Как дела? Как поживаете?) дословно на русский, то получится "Как вы идёте?". | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [287] | [Ответить] |
Послушаете, неужели Вы не понимаете о чем речь? Все что угодно можно довести до абсурда. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [280] | [Ответить] |
Нет. Потому что в русском "Как Вы?" имеет не то значение и обратный перевод будет что-то вроде "Are you okay?". Правильнее будет "Как дела?".
А с французского вообще перевод получается "Как Вы идёте?". Вот вам и пример абсолютной непригодности точного перевода, их можно приводить бесконечно. | ||
Andrey | Re: О языках [289] | [Ответить] |
> Я что-то говорил о французком?
Речь не идёт о французском, японском, китайском и т. д., а о том, что перевод - это специальность. Вы можете владеть двумя языками, но при этом не уметь переводить. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [291] | [Ответить] |
> Послушаете, неужели Вы не понимаете о чем речь? Все что
> угодно можно довести до абсурда. На Украине та же история, я много лет не понимал, что "Где ты едешь?" в Одессе означает "Куда ты едешь?", а не "Через что сейчас проезжаешь?", а что "сам" у них значит "один", а не "самостоятельно без посторонней помощи", вообще не знал до недавнего времени. Так что не нервничайте, вы просто неправильно говорите. :-)))) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [291] | [Ответить] |
Ну, Одесса. Представляю как был бы беден язык без нее. | ||
Andrey | Re: О языках [294] | [Ответить] |
> На Украине та же история,
> я много лет не понимал, что "Где ты едешь?" в Одессе > означает "Куда ты едешь?", а не "Через что сейчас > проезжаешь?", а что "сам" у них значит "один", а не > "самостоятельно без посторонней помощи", вообще не знал до > недавнего времени. Так что не нервничайте, вы просто > неправильно говорите. :-)))) Да, в украинском языке "сам" - это "один", а "де" может означать и "где", и "куда" (особенно в западноукраинских говорах). | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [294] | [Ответить] |
Не понял... разве в украинском нет слова "куди"? | ||
Andrey | Re: О языках [297] | [Ответить] |
> Не понял... разве в украинском нет слова "куди"?
Есть. "Куда ты пошла?" в Полтаве скажут "Куди ти пішла?", а во Львове, скорее всего, - "Де ти пішла?" (могут сказать и "Де-сь пішла?", но с этим "сь" эта уже другая история). | ||
НИКОЛАЙ | Re: О языках [298] | [Ответить] |
> > Не понял... разве в украинском нет слова "куди"? Есть.
> "Куда ты пошла?" в Полтаве скажут "Куди ти пішла?", а во > Львове, скорее всего, - "Де ти пішла?" (могут сказать и > "Де-сь пішла?", но с этим "сь" эта уже другая история). ▬ Типа это украинский язык - не смешите мои тапочки... | ||
Andrey | Re: О языках [299] | [Ответить] |
> ▬
> Типа это украинский язык - не смешите мои тапочки... А какой это язык? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [299] | [Ответить] |
Друг друга понимают? И бог с ними. | ||
Стефан | Re: О языках [244] | [Ответить] |
> > Да никогда в жизни он не будет разговаривать так же, как в Москве.
> То есть вы полагаете, что университетский преподаватель > русского языка будет хгекать ? Нет, не полагаю. И абсолютно не вижу, как из первого следует второе :-) | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [301] | [Ответить] |
> Друг друга понимают? И бог с ними.
Когда меня однажды в Одессе спросили "Где ты едешь?", я впал в ступор, ибо разговор происходил в помещении. :-) | ||
Стефан | Re: О языках [288] | [Ответить] |
> Ночной_Дозор, я пять лет учился, чтобы получить диплом "переводчик с
> французского на русский и с русского на французский". Может, Вы смогли бы помочь мне с вопросом, который меня занимает последние года три?.. Правда ли, что во французских стихах раньше читались (и/или сейчас читаются?) обычно "немые" гласные, дабы выдерживался ритм?.. Пример: Pour n'être pas changés en bêtes, ils s'enivrent D'espace et de lumière et de cieux embrasés; La glace qui les mord, les soleils qui les cuivrent, Effacent lentement la marque des baisers. Если читать по правилам (без "e" в être, bêtes, glace, без -ent), от ритма стиха ничего не остается. А вот если в нужных местах (легко видно, в каких именно) на эти "e" и "-ent" выделить по (безударному) слогу — сразу всё становится на места, и получается такой же ритм, как, скажем, в русском переводе: В Цирцеиных садах, дабы не стать скотами, Плывут, плывут, плывут в оцепененьи чувств, Пока ожоги льдов и солнц отвесных пламя Не вытравят следов волшебницыных уст. Так действительно раньше во французских стихах их читали?.. С французами обсуждать эту тему невозможно в принципе... :-( | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [288] | [Ответить] |
Ничего себе... А почему с французами нелья? Я не пробовал.
Но в этом языке благозвучие всегда имеет приоритет перед грамматическими правилами. Во всяком случае исключения мне неизвестны. | ||
Andrey | Re: О языках [288] | [Ответить] |
Под немыми гласными, как я понял, вы имеете в виду немую Е. Не только в поэзии, но и в обычной речи её не произносят (разговорная речь) либо произносят (литературная речь). Например, слова petit, fenêtre, au revoir вы можете произнести с Е или без неё (p'tit, f'nêtre, au r'voir). Лишь в глаголах в форме будущего времени или в условном наклонении не надо произносить Е (je regard'rai, je regard'rais).
А в поэзии, естественно, Е произносится либо не произносится в зависимости от ритма. Ещё. Следует избегать трёх Е подряд. Например, фразу Je ne le connais pas можно произнести: J'ne l'connais pas, Je n' le connais pas. | ||
Стефан | Re: О языках [305] | [Ответить] |
> Ничего себе... А почему с французами нелья? Я не пробовал.
"Отстаньте со своими идиотскими вопросами. Наш язык вы не знали, не знаете и знать не можете!" Именно так, по очищении от вежливой шелухи, звучат ответы, которые я услышал... А вот знакомая из Квебека — филолог!! — честно сказала: "Похоже, что ты прав, но точно не знаю!" | ||
Стефан | Re: О языках [306] | [Ответить] |
> А в поэзии, естественно, Е произносится либо не
> произносится в зависимости от ритма. Спасибо! Стало чуть легче жить (без дураков). Ну и, конечно, слегка рад, что прав (надеюсь) оказался я, а не французы, объяснявшие мне, какой я идиот, что мог даже подумать о том, что немое "e" в их драгоценном языке может читаться! Смущает, правда, аудиозапись вышепроцитированного "Плаванья" на диске, который я не так давно купил. Диск русско-французский, что наводит на подозрения — но, если я еще хоть что-то могу слышать, французскую версию читает настоящий француз. Читает без единого немого "e" — и соответственно без единого намека на ритм.... > Ещё. Следует избегать трёх Е подряд. Например, фразу Je ne > le connais pas можно произнести: J'ne l'connais pas, Je n' le connais pas. И какой француз в этой фразе затруднит себя вставлением в нее "ne"? :-)) | ||
Стефан | Re: О языках [306] | [Ответить] |
Всё-таки, чтобы расставить точки над E. Мое прочтение цитированного отрывка таково (большие буквы = немые E, подлежащие произношению):
Pour n'êtrE pas changés en bêtEs, ils s'enivrEnt D'espace et de lumière et de cieux embrasés; La glacE qui les mord, les soleils qui les cuivrEnt, EffacEnt lentEment la marquE des baisers. Похоже на правду? | ||
Andrey | Re: О языках [308] | [Ответить] |
> И
> какой француз в этой фразе затруднит себя вставлением в нее > "ne"? :-)) Да, большинство французов скажут просто с pas. Но я - пламенный сторонник литературного языка (langue soutenue). | ||
Andrey | Re: О языках [309] | [Ответить] |
> Всё-таки, чтобы расставить точки над E. Мое прочтение
> цитированного отрывка таково (большие буквы = немые E, > подлежащие произношению): Pour n'êtrE pas changés en bêtEs, > ils s'enivrEnt D'espace et de lumière et de cieux embrasés; > La glacE qui les mord, les soleils qui les cuivrEnt, > EffacEnt lentEment la marquE des baisers. Похоже на > правду? Да, я прочёл также. Вот только вторая строка как-то не читается... | ||
Стефан | Re: О языках [311] | [Ответить] |
> > D'espace et de lumière et de cieux embrasés;
> > Вот только вторая строка как-то не читается... Почему? Все "е" молчат (кроме "de", естественно), и всё нормально выходит. | ||
Andrey | Re: О языках [312] | [Ответить] |
> > > D'espace et de lumière et de cieux embrasés; > > Вот
> только вторая строка как-то не читается... Почему? Все "е" > молчат (кроме "de", естественно), и всё нормально выходит. Даже не знаю. Что-то мне не нравится на месте слова cieux. Слога не хватает что ли... | ||
Andrey | Re: О языках [312] | [Ответить] |
Нет. Вроде нормально. А кто автор? | ||
Стефан | Re: О языках [312] | [Ответить] |
Бодлер. | ||
Andrey | Re: О языках [312] | [Ответить] |
О, Бодлер! | ||
Стефан | Re: Новейшие историческо-филологические открытия [126] | [Ответить] |
> Максим Калашников, Сергей Бунтовский, «Независимая Украина. Крах проекта».
Да, так вот. Вышеупомянутую книгу я сегодня купил на Петровке. Пусть после этого мне кто-то скажет, что Украина — не свободная страна... P.S. Если кого-то это вдруг волнует — книги противоположной направленности я тоже покупаю. | ||
Стефан | Re: О языках [316] | [Ответить] |
> О, Бодлер!
"Le voyage". Мне очень нравится. Всем ценителям поэзии рекомендую. | ||
Andrey | Re: О языках [318] | [Ответить] |
> > О, Бодлер! "Le voyage". Мне очень нравится. Всем
> ценителям поэзии рекомендую. Почитаем. | ||
Andrey | Re: О языках [318] | [Ответить] |
> > О, Бодлер! "Le voyage". Мне очень нравится. Всем
> ценителям поэзии рекомендую. http://www.youtube.com/watch?v=LSiNdwmjJhA&feature=related Стефан, если вам нравится Бодлер, рекомендую послушать песню "L'horloge" Милен Фармер на его стихи. Это моё любимое стихотверение Шарля Бодлера. | ||
Сильвестр | Re: О языках [318] | [Ответить] |
Не зная французского, но слушая иногда французские песни, не раз отчётливо слышал БЕЗУДАРНЫЙ звук Е (точнее, что-то вроде английского нейтральбного гласного) перед паузой, явно в конце слова. Ну, скажем, maladE.
Что же касается московского говора и русского литературного языка. В Киеве под московским говором называют говор, производящий впечатление доминирующего в Москве. Характеризуется он: 1. Подчёркнутым произношением А долгого в предударном слоге там, где на письме А или О; такое произношение можно даже квалифицировать как долготное ударение. Вероятно, в предударном слоге долготное ударение присутствует не только в случае А либо О, но и в других. 2. Практически полной редукцией О или А в послеударном слоге - почти до нуля звука: "Прииехли-т мы в Мааскву!" 3. Передним, неглубоким формированием гласных звуков, что обусловливает "детский", "дискантный" выговор. Очень прилипчивый, кстати, говор. Как-то ещё в советские времена, будучи студентами, пародировали его в Москве на Киевском вокзале: "Буудем бити мскаалів!" По возвращении заметили, что вот примерно так и разговариваем. | ||
Andrey | Re: О языках [321] | [Ответить] |
> Очень прилипчивый, кстати, говор.
Не заметил. Южнорусские и украинские гости, живущие в Москве очень долго, как разговаривали со своим акцентом, так и разговаривают. | ||
Desmana | Re: О языках [321] | [Ответить] |
> Не зная французского, но слушая иногда французские песни,
> не раз отчётливо слышал БЕЗУДАРНЫЙ звук Е (точнее, что-то > вроде английского нейтральбного гласного) перед паузой, > явно в конце слова. Ну, скажем, maladE. Вполне отчетливо, к примеру, у Далиды в ее Une femme à 40 ans: Je ne regrette rien vraiment Autour de moi la mer est calme Les Rimbaud de mes 18 ans N'osent pas m'appeler Madame | ||
Стефан | Re: О языках [323] | [Ответить] |
> Вполне отчетливо, к примеру, у Далиды в ее Une femme à 40 ans:
> Je ne regrette rien vraiment > Autour de moi la mer est calme > Les Rimbaud de mes 18 ans > N'osent pas m'appeler Madame Угу. У того же Джо Дассена таких же "e" пруд пруди ("Ça va pas changer le monde"... "Si l'amour n'est plus qu'une habitude"... далее везде). Этот аргумент я и приводил знакомым французам: мол, если оно может быть в песнях, то почему бы ему не быть в стихах? На что получил ответ, приблизительно переводимый как "Песни, батюшка, особь статья, а стихи, батюшка, особь статья!" — "Почему? Какая разница?" — "Это вам понять не дано". | ||
Andrey | Re: О языках [324] | [Ответить] |
Стефан, я со стопроцентной уверенностью утверждаю, что Е немое можно произносить и в стихах, и в песнях, и в обычной речи. В обычной речи не произносят разве что Е немое в конце слова. Есть исключения в этом случае. Е немое может произноситься (я говорю об обычной речи) в конце слова, если перед ним (E) стоит группа согласных, например: peut-être, socialisme... В данном случае Е немое звучит очень бегло. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [324] | [Ответить] |
Я тоже стану на защиту французов, есть вещи, которые, не чувствуя, понять иначе нельзя.
Например, вы можете "объяснить", когда надо говорить "on", а когда - "upon"? И что бы вы ответили иностранцу, задавшему вопрос, отчего в русской поэзии иногда "гуляют" ударения и это не считается ошибкой? Вот и у французов то же самое. | ||
Andrey | Re: О языках [326] | [Ответить] |
> отчего в
> русской поэзии иногда "гуляют" ударения и это не считается > ошибкой? Приведите примеры "гуляющих" ударений. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [326] | [Ответить] |
Да полно! :-)
У того же Пушкина, его фирменная "музЫка": Взгляни, полна народу зала, Музыка уж греметь устала, .......................................... И вот из ближнего посада Созревших барышень кумир, Уездных матушек отрада, Приехал ротный командир; Вошел... Ах, новость, да какая! Музыка будет полковая! Полковник сам ее послал. Какая радость: будет бал! Девчонки прыгают заране..." То же самое у него и с "языком" : Нет, я не льстец, когда царю Хвалу свободную слагаю: Я смело чувства выражаю, Языком сердца говорю. И ещё Но шумом бала утомленный, И утро в полночь обратя, Спокойно спит в тени блаженной Забав и роскоши дитя. Проснется за полдень, и снова До утра жизнь его готова. .................. Погасло дневное светило; На море синее вечерний пал туман. Шуми, шуми, послушное ветрило, Волнуйся подо мной, угрюмый океан. Ещё? Вот Лермонтов, как раз французская тематика: И загорелся страшный бой; И знамя вольности как дух Идет пред гордою толпой. - И звук один наполнил слух; И брызнула в Париже кровь. О! чем заплотишь ты, тиран, За эту праведную кровь, За кровь людей, за кровь граждан, Когда последняя труба Разрежет звуком синий свод; Когда откроются гроба И прах свой прежний вид возьмёт; Когда появятся весы И их подымет судия... Не встанут у тебя власы? Не задрожит рука твоя?.. Глупец! что будешь ты в тот день, Коль ныне стыд уж над тобой? Предмет насмешек ада, тень, Призрак, обманутый судьбой! | ||
Стефан | Re: О языках [325] | [Ответить] |
> Е немое может произноситься (я говорю об обычной речи) в конце слова,
> если перед ним (E) стоит группа согласных, например: peut-être, socialisme... Но, кстати, в песнях бывает и обратный эффект: у Эдит Пиаф в "L'homme au Piano" (так, кажется, называется) P't-êtr[e] que ton coeur entendra Un peu d'tout ce fracas... Умудрились из "peut-être" сделать один слог вместо положенных трех... | ||
Стефан | Re: О языках [326] | [Ответить] |
> Я тоже стану на защиту французов, есть вещи, которые, не
> чувствуя, понять иначе нельзя. Это я прекрасно знаю. Выплескиваю свое возмущение французами :-)) не поэтому, а потому, что (а) они могли высказать мне эту мысль в существенно более благожелательном тоне, и (б) судя по тому, что говорит Андрей — и во что мне из чисто логических соображений очень легко поверить — они были банально неправы! (Говоря, что, мол, никогда в жизни в поэзии — в отличие от песен — немое "e" не произносится...) | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [330] | [Ответить] |
.> Выплескиваю свое возмущение французами :-)) не поэтому, а
> потому, что (а) они могли высказать мне эту мысль в > существенно более благожелательном тоне, Парижане что ли? Хм... так у них и во Франции стойкая репутация хамоватых снобов. | ||
Стефан | Re: О языках [331] | [Ответить] |
> Парижане что ли?
Да. > Хм... так у них и во Франции стойкая репутация хамоватых снобов. Слышал такое дело. В конце этого месяца постараюсь хоть на день наконец высунуться из Парижа еще в какой-нибудь город (Лион, Марсель, Бордо... пока не решил, куда). Если получится, попробую сравнить :-) | ||
Andrey | Re: О языках [331] | [Ответить] |
Сергей Федосов, ваши примеры "гуляющих" ударений следует изучить на предмет их литературности согласно нормам 19 века. Уже 2 часа ночи. Завтра полистаю словари.
Насчёт парижских снобов. В отличие от Москвы, выражения "коренной парижанин" я никогда не слышал. А столичных жителей не любят во многих государствах, если не во всех. Не последнее значение в этой ненависти имеет обыкновенная зависть. | ||
Andrey | Re: О языках [332] | [Ответить] |
> В
> конце этого месяца постараюсь хоть на день наконец > высунуться из Парижа еще в какой-нибудь город (Лион, > Марсель, Бордо... пока не решил, куда). Рекомендую Ниццу. Обожаю этот город! | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [334] | [Ответить] |
> Рекомендую Ниццу.
> Обожаю этот город! Угу..... губочка не дурочка! | ||
Стефан | Re: О языках [333] | [Ответить] |
> Сергей Федосов, ваши примеры "гуляющих" ударений следует
> изучить на предмет их литературности согласно нормам 19 века. Но и в 20-м веке написали "Идут белые снеги"... Наверняка и у Вознесенского что-то такое есть — с ходу не вспомню. > Насчёт парижских снобов. В отличие от Москвы, выражения > "коренной парижанин" я никогда не слышал. А столичных > жителей не любят во многих государствах, если не во всех. > Не последнее значение в этой ненависти имеет обыкновенная зависть. Да, есть и такой эффект. Вдобавок скромно замечу, что в США не любят жителей Нью-Йорка. Хотя это и не столица... :-) | ||
Стефан | Re: О языках [334] | [Ответить] |
> Рекомендую Ниццу. Обожаю этот город!
С удовольствием бы воспользовался рекомендацией; но единственный (крупный) город во Франции, где я был, кроме Парижа — как раз Ницца. Хочется чего-то новенького глянуть... Хотя в Ницце я был в октябре, не в лучшую погоду, и там тогда еще не было трамваев... Так что и ее повторить когда-то надо. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [337] | [Ответить] |
> > Рекомендую Ниццу. Обожаю этот город! С удовольствием бы
> воспользовался рекомендацией; но единственный (крупный) > город во Франции, где я был, кроме Парижа — как раз Ницца. > Хочется чего-то новенького глянуть... Хотя в Ницце я был в > октябре, не в лучшую погоду, и там тогда еще не было > трамваев... Так что и ее повторить когда-то надо. Тебе должен очень понравиться Лион. Думаю, что и Страсбург тоже. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [337] | [Ответить] |
St.Tropez, Gassin. Они рядом, правда небольшие. Мне нравится особенно последний. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [337] | [Ответить] |
Sete забыл. Чем-то на Венецию смахивает только без рыбной вони и с простором. | ||
Desmana | Re: О языках [327] | [Ответить] |
> > отчего в
> > русской поэзии иногда "гуляют" ударения и это не > считается > > ошибкой? > Приведите примеры "гуляющих" ударений. Мы пойдем с конем пО полю в двоем, Мы пойдем с конем по пОлю вдвоем... | ||
Andrey | Re: О языках [336] | [Ответить] |
> Вдобавок
> скромно замечу, что в США не любят жителей Нью-Йорка. Хотя > это и не столица... :-) Под столицей я имею в виду главный город. Нью-Йорк - главный город США, Сан-Паулу - главный город Бразилии, Сидней - главный город Австралии. Хоть они и не столицы. | ||
Andrey | Re: О языках [341] | [Ответить] |
> Мы пойдем с конем пО полю в двоем, Мы
> пойдем с конем по пОлю вдвоем... "пО полю" и "по пОлю" никак не нарушают норм русского литературного языка | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [342] | [Ответить] |
> > Вдобавок > скромно замечу, что в США не любят жителей
> Нью-Йорка. Хотя > это и не столица... :-) Под столицей я > имею в виду главный город. Нью-Йорк - главный город США, Главный, только совсем не американский. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [342] | [Ответить] |
Как это, как это? Хотя и Москву наверное так можно определить? | ||
Andrey | Re: О языках [345] | [Ответить] |
> Хотя и Москву наверное так можно
> определить? Москву не трогать! Это русский город. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [345] | [Ответить] |
Если NY не американский, то и Москва не русский. Вроде логично. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [345] | [Ответить] |
Россия отличается очень большими контрастами, так что Москва действительно государство в государстве. Просто Москва помимо этого ещё и центр всего (наука, бизнес, культура, администрация и пр.), а Нью-Йорк - нет. В этом главное отличие. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [345] | [Ответить] |
Отличие то отличие, только получается, что Москва еще больше автономна. Почему так? | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [349] | [Ответить] |
> Отличие то отличие, только получается, что Москва еще
> больше автономна. Почему так? "Образцовый Коммунистический", "Образцовый Капиталистический", сверхцентрализация страны.... | ||
Andrey | Re: О языках [348] | [Ответить] |
> так что
> Москва действительно государство в государстве... Точно. На этой неделе сказали, что во время кризиса при принятии на работу предпочтение будет отдаваться москвичам. ДИКОСТЬ!!! (Дикость, уходящая корнями в СССР, по которому многие вздыхают.) То есть российский гражданин, приехавший из Твери или Костромы, находится на тех же правах (читай: без прав), как если бы он приехал в Нью-Йорк или Лондон. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [351] | [Ответить] |
> > так что
> > Москва действительно государство в государстве... > Точно. На этой неделе сказали, что во время кризиса при > принятии на работу предпочтение будет отдаваться москвичам. > ДИКОСТЬ!!! (Дикость, уходящая корнями в СССР, по которому > многие вздыхают.) > То есть российский гражданин, приехавший из Твери или > Костромы, находится на тех же правах (читай: без прав), как > если бы он приехал в Нью-Йорк или Лондон. Где такое сказали? Недавно по РБК приводили статистику. В сфере IT теряют работу именно москвичи. Их выдавливают именно специалисты с периферии. Запросы меньше, квалификация часто выше. | ||
Andrey | Re: О языках [352] | [Ответить] |
> Где такое сказали?
> Недавно по РБК приводили статистику. В сфере IT теряют > работу именно москвичи. Их выдавливают именно специалисты с > периферии. Запросы меньше, квалификация часто выше. Вчера сказали на канале "РТР-Планета". Чтобы взять на работу немосквича, работодатель должен доказать, что на это место не нашлось москвича. (Это к вопросу о прописке, которой в цивилизованных государствах нет.) | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [352] | [Ответить] |
А. Ну это обычная практика почти везде. Только по отношению к иностранцам. Точно - государство в государстве.
Зачем Вы РТР смотрите? | ||
Andrey | Re: О языках [354] | [Ответить] |
> А. Ну это обычная практика почти везде. Только по отношению
> к иностранцам. Точно - государство в государстве. Зачем Вы > РТР смотрите? Так я о том же. Россия уже так деградировала, что жители не Москвы и не Московской области иностранцами считаются. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [351] | [Ответить] |
> > так что > Москва действительно государство в
> государстве... Точно. На этой неделе сказали, что во время > кризиса при принятии на работу предпочтение будет > отдаваться москвичам. ДИКОСТЬ!!! (Дикость, уходящая корнями > в СССР, по которому многие вздыхают.) Я Вас успокою, в США во время кризиса то же самое - "locals only". Можете судиться. | ||
Andrey | Re: О языках [356] | [Ответить] |
> Я Вас успокою, в
> США во время кризиса то же самое - "locals only". Можете > судиться. Я не знаю порядков в США, но во Франции это невозможно, так как нет прописки. Человек, приехавший в Париж, снимает квартиру. Сняв квартиру, он начинает оплачивать коммунальные услуги (EDF). Квитанции приходят на его имя (а не на имя владельца), так как он снимает жильё. Поэтому любой приезжий является парижанином. В Москве ты можешь жить 10 лет, но если у тебя нет своей квартиры или ближайших родственников, которые бы прописали твою задницу на своей жилплощади, ты не москвич. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [356] | [Ответить] |
Разумеется, в США можно приехать, снять жильё, или купить - нет проблем. Ты можешь себе позволить всё за свой счёт.
А ещё в США нет такого разрыва. Жителю России почти невозможно было раньше объяснить, что качество жизни где-нибудь в Оренбурге или Острогожске может быть выше, чем в Москве, в его голове это вообще не укладывалось. А у нас это - норма. | ||
Стефан | Re: О языках [356] | [Ответить] |
А что на практике означает "locals only"? Первый раз о таком слышу. Что не будут помогать с переездом? | ||
Andrey | Re: О языках [356] | [Ответить] |
Я о том и говорю, что в США, как и во Франции, нет прописки. Ты можешь приехать в любой город и снять жильё. Никакой прописки, как в Москве, искать не нужно. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [359] | [Ответить] |
> А что на практике означает "locals only"? Первый раз о
> таком слышу. Что не будут помогать с переездом? Не будут рассматривать в качестве кандидата. Своих желающих хоть отбаляй. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [359] | [Ответить] |
Только сейчас обнаружил - УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. К. 80г. Сколько томов не знаю, ТОМ 11 - СЧИСЛЕНИЕ - ФУНКЦИОНАЛ.
Оказывается и такая была. | ||
Стефан | Re: О языках [359] | [Ответить] |
А как же! По-украински — УРЕ. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [359] | [Ответить] |
Эта на русском. | ||
Desmana | Re: О языках [359] | [Ответить] |
12 томов. Хотя, могу ошибаться - кажется, 11 том был из двух частей. Т.11 ч.2 назывался "Украинская ССР" | ||
Сильвестр | Re: О языках [359] | [Ответить] |
>СФ: Просто Москва помимо этого ещё и центр всего
Ну просто Третий Рим какой-то. | ||
Стефан | Re: О языках [364] | [Ответить] |
> Эта на русском.
Ну да — она в двух вариантах была. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [364] | [Ответить] |
В Квебек с этого месяца вступил в действие новый закон, согласно которому видеоигры должны быть доступны на французском. Немедлено пресса, особенно торонтийская, назвала это "запретом продажи только английских игр". а сам закон подвергся резкой критике.
Суть состоит в том, что если существует французская версия игры, продавец, предлагающий только английскую, обязан иметь в наличии и французскую (либо, выходит, должен убрать с полок только английскую). Квебекуа мотивируют это тем, что многие франкоязычные игры, продающиеся в Европе и других местах, вообще невозможно купить в Квебеке. Если франкоязычной версии нет в природе, продажа только англоязычной допускается, но упаковка и инструкции должны быть на французском. Критики напоминают, что в Америке другой видеоформат и потому торговать парижским товаром в Монреале не получится, что перевод займёт время (в лучшем случае - недели, в худшем - месяцы) и это ударит по бизнесам провинции, зато очень поможет прочим бизнесам из других провинций и чёрному рынку. Действительно, если какой-то игры нет в наличии в Монреале, что мешает выписать её по почте из Торонто или Чикаго? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [364] | [Ответить] |
Ага. Так им и надо. И до них докатилась эта маразма. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [364] | [Ответить] |
В Квебеке другая ситуация, поэтому это не маразма. В Монреале на одного англоязычного приходится минимум 7-8 франкоязычных. Во всём Квебеке примерно 7.7 миллиона жителей, из которых 20% не франкофоны. И находится всё в зоне, где всякие ПАЛ-СЕКАМы не работают и где все знают английский. Понять их можно, не заставишь - бизнес не шевельнётся. Никакого отношения к Украине с её пещерными запретами на русские фильмы это не имеет. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [364] | [Ответить] |
Так только со стороны кажется. Ньюансы есть везде, корень один. | ||
Andrey | Re: О языках [371] | [Ответить] |
> Ньюансы
Одно слово - перломёт. Я до сих пор от "асфикЦии" с КишЕнёвом не могу оправиться, а здесь ещё "нЬюансы", как удар по голове. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [371] | [Ответить] |
Фу ты, ну ты. Думал в кои веки, что-то путное прочту...
Андрей, перестаньте вертеться, как Моська, под ногами. Для вашего случая есть специальная тема, куда можете складывать свои находки. | ||
Andrey | Re: О языках [373] | [Ответить] |
> Фу ты, ну ты. Думал в кои веки, что-то путное прочту...
> Андрей, перестаньте вертеться, как Моська, под ногами. Для > вашего случая есть специальная тема, куда можете складывать > свои находки. Ночной_Дозор, эта тема называется "О языках", поэтому мои комментарии здесь как раз уместны. Перестаньте делать ошибки (одна смешнее другой). Вы думаете мне приятно вас всё время поправлять? Однажды мы спорили с вами на тему литературного языка. Теперь вы понимаете зачем он нужен? Когда разговариваешь с человеком, владеющим нормами литературного языка, всё внимание сосредоточено на смысле сказанного. Когда же разговариваешь с человеком, говорящим с акцентом, на просторечии, на диалекте и т. п., внимание постоянно переключается на языковые ошибки. P. S. И будьте, наконец, мужчиной. Вас поправили - поблагодарите и не делайте больше этой ошибки. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [373] | [Ответить] |
Умоляю, перестаньте "поправлять". Вы выглядите смешно. У меня нет ни времени, ни желания сверяться постоянно, как вы, со словарем. Первое - описка (видимо этого слова вы не знали - полезли в словрь). Второе - действительно ошибка. Поправляться - засорять форум, тем более делать назойливые замечания. Все всем и так понятно. Ошибок здесь все делают предостаточно, вас на всех не хватит. Не ошибается наверное только Стефан).
Что касается "ньюанса" - да, я так всегда пишу, это не ошибка и не описка. Обсуждать не будем. | ||
Andrey | Re: О языках [373] | [Ответить] |
Слово "нюанс" пришло из французского языка, а не из английского. Никакого "нЬюанса" во французском языке быть не может. | ||
Andrey | Re: О языках [375] | [Ответить] |
> Вы выглядите смешно. У
> меня нет ни времени, ни желания сверяться постоянно, как > вы, со словарем. Классическое самооправдание у невежд. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [375] | [Ответить] |
1. Желаете быть интерактивным словарем и учебником, ваше право.
2. Пишите свои коментарии в соответстующей теме. Найдите, она тут есть для подобных любителей. | ||
Anton | Re: О языках [370] | [Ответить] |
> Никакого отношения к Украине с её пещерными
> запретами на русские фильмы это не имеет. Прежде чем писать о пещерности кого(чего)-либо, может, имеет смысл сначала в зеркало посмотреть? Может, пора уже заметить свои собственные БРЁВНА, а не выискивать соринки у других? :-))) И с совковым менталитетом (собственно, пещерность как раз и является прямым следствием этого) тоже надо что-то делать. Да, конечно, это понятно, что совок — он и в Африке (и даже в Штатах) совок, и его просто так не вытравишь — но зачем же каждый раз выставлять его на всеобщее обозрение? | ||
Anton | Re: О языках [370] | [Ответить] |
> Никакого отношения к Украине с её пещерными
> запретами на русские фильмы это не имеет. Сергей, едва ли не каждый раз, когда вы заводите речь об Украине, вы начинаете писать глупости. В принципе, это и неудивительно: к Украине вы никакого отношения не имеете; желания объективно разобраться в её нынешних реалиях у вас тоже нет — вот и получается, что в своих выводах, суждениях насчёт Украины вы постоянно ошибаетесь. Поэтому, хочется дать вам дружеский совет: пишите лучше о какой-то другой стране. Если вы будете рассказывать о проблемах, скажем, Буркина-Фасо, даже с той же степенью достоверности, что вы рассказываете об Украине, вряд ли кто-то будет вас поправлять. На этом форуме, всё же, очень много людей, которые имеют к Украине самое непосредственное отношение, поэтому рассказывать всякие небылицы именно про Украину не имеет абсолютно никакого смысла — всё равно не поверят, ибо (в отличие от вас) могут видеть происходящее здесь собственными глазами. | ||
Сильвестр | Re: О языках [370] | [Ответить] |
http://www.trolleymotion.com/en/ndetails.php?n_ID=657
http://www.trolleymotion.com/en/ndetails.php?n_ID=672 Обратите внимание на написание в английском тексте названий греческой и сербской столиц. | ||
Andrey | Re: О языках [381] | [Ответить] |
> Обратите внимание на написание в английском тексте названий
> греческой и сербской столиц. Обратили: Beograd, Athina. Какой вывод? | ||
Сильвестр | Re: О языках [381] | [Ответить] |
Почему Beograd, Athina - это нормально, а Кyiv вызывает у некоторых дрожь в членах? | ||
Andrey | Re: О языках [383] | [Ответить] |
> Почему Beograd, Athina - это нормально, а Кyiv вызывает у
> некоторых дрожь в членах? Я категорически против Беларуси, Молдовы, Шымкента и прочей дури в русском языке, но ничего не имею против Kyiv'a. Так как этому есть объяснение. Кстати, я против Beograd'a в английском языке. | ||
Сильвестр | Re: О языках [383] | [Ответить] |
>Я категорически против Беларуси, Молдовы, Шымкента
А если Шимкент, через И? Подойдёт? А ещё, наверное, вы против Таиланда (есть же исконно русское слово: Сиам), Ирана (есть Персия), Чехии (какая чушь - должна быть Богемия). Да и Испания в русском языке - злостное невежество, должно быть: Шпания и никак не иначе! Ах да, и учить русские должны аглицкий язык, но никакой не английский. | ||
Стефан | Re: О языках [383] | [Ответить] |
> Почему Beograd, Athina - это нормально,
Это так же "нормально", как "London" по-французски, "Уошингтон" по-русски или "Biн" по-украински. > а Кyiv вызывает у некоторых дрожь в членах? Не буду даже начинать. | ||
Andrey | Re: О языках [386] | [Ответить] |
> Не буду даже начинать.
Сильвестр, я присоединяюсь к ответу Стефана. Я уже начал писать о фамилиях, столько грязи на меня вылилось - до сих пор отмываюсь. | ||
Стефан | Re: О языках [386] | [Ответить] |
Я не начинаю не столько из-за грязи, сколько из-за того, что мне нечего добавить к уже многократно сказанному и перетертому.
(Лично у меня вышеупомянутое буквосочетание вызывает не дрожь в членах, а желание повесить придумавших его на фонарных столбах... но увы, изменить что-либо я практически не в силах.) | ||
Vyacheslav | Re: О языках [388] | [Ответить] |
> (Лично у меня вышеупомянутое буквосочетание вызывает не
> дрожь в членах, а желание повесить придумавших его на > фонарных столбах... "А знаєш, як вони наше пиво називають?" :))) | ||
Desmana | Re: О языках [389] | [Ответить] |
> > (Лично у меня вышеупомянутое буквосочетание вызывает не
> > дрожь в членах, а желание повесить придумавших его на > > фонарных столбах... > "А знаєш, як вони наше пиво називають?" :))) "А знаєш як москалі наш Київ називають? Кі-і-і-ієв!" :-))) | ||
Vyacheslav | Re: О языках [389] | [Ответить] |
Во-во | ||
Сильвестр | Re: О языках [389] | [Ответить] |
>желание повесить придумавших его на фонарных столбах
О да, вешать на фонарных столбах несогласных - по-цивилизованному. Только, кажется, не слишком ново - где-то уже было. А написание Белграда и Афин в приведённом источнике доказывает: существует определённая тенденция. Хороша она или плоха, нравится или нет — вопрос другой. Но Kyiv - отнюдь не исключение и не прихоть националистов. А если сравнить посты Стефана годичной (двухлетней) давности, просматривается радикализация (экстремизация): есали раньше требовалось, чтобы в Киеве (Украине) был русский язык, то теперь требуется, чтобы духу не было украинского. | ||
AMY | Re: О языках [392] | [Ответить] |
> А
> если сравнить посты Стефана годичной (двухлетней) давности, > просматривается радикализация (экстремизация): есали раньше > требовалось, чтобы в Киеве (Украине) был русский язык, то > теперь требуется, чтобы духу не было украинского. Ну дык, третий закон Ньютона пока никто не оспорил [ даже в Верховном суде Украины, самом честном суде в мире ] | ||
Зигфрид | Re: О языках [384] | [Ответить] |
> но ничего не имею против Kyiv'a.
И так и так читается "кайив", только лишний "y" - это диагноз :-) | ||
Стефан | Re: О языках [392] | [Ответить] |
Обещал не начинать, но на "закиди" лично в свой адрес отвечу :-)
> А написание Белграда и Афин в приведённом источнике > доказывает: существует определённая тенденция. Хороша она > или плоха, нравится или нет — вопрос другой. Как мне кажется, есть тенденция, состоящая в том, что "английский язык — de facto мировой язык, поэтому с ним теперь можно делать всё что угодно". Захочу — напишу "Athina". А захочу — "you must of done this". Неграмотно? А кто это определяет, англичане? С какой стати? Язык-то мировой! Следует ли такую тенденцию поддерживать? > Но Kyiv - отнюдь не исключение и не прихоть националистов. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, (а) что Греция когда-либо принимала закон, согласно которому название ее столицы по-английски отныне и навсегда обязано писаться как "Athina", (б) что был хоть один случай, когда греческое посольство в какой-либо стране просило кого-либо писать по-английски "Athina". (Если есть документальные свидетельства моей неправоты — с удовольствием ознакомлюсь.) В случае с Киевом было и то и другое. Поэтому "K**v" — это вещь, не сложившаяся сама собой, а активно навязываемая "сверху". Как ты же и сказал, "прихоть националистов". > А если сравнить посты Стефана годичной (двухлетней) > давности, просматривается радикализация (экстремизация): Насчет третьего закона Ньютона — само по себе верно. Два года назад не было законодательных запретов на дублирование фильмов на русский; распоряжений министра транспорта о запрете транслировать русские песни в поездах; за последние два года я прочитал много интересного о "староукраинском правописании" / "истории лингвоцида" / москалях-угнетателях и прочих подобных вещах. Чего ж вы [безличное "вы"] ожидали в ответ?.. ... Хотя конкретно к "K**v"у мое отношение на самом деле не изменилось абсолютно никак. Начиная с середины 90-х годов, когда я впервые увидел такое написание, я был, есть и буду его непримиримым противником. > есали раньше требовалось, чтобы в Киеве (Украине) был > русский язык, то теперь требуется, чтобы духу не было украинского. Я требую, чтобы Киев по-английски писался как Kiev. Я также требую, чтобы Рим по-русски писался как Рим (а не Рома). Из первого делается вывод: "требуется, чтобы в Киеве (Украине) духу не было украинского". Соответственно, из второго нужно сделать вывод: требуется, чтобы в Риме (Италии) духу не было итальянского. Воспользовался твоей же логикой. Нигде ничего не менял. | ||
Стефан | Re: О языках [392] | [Ответить] |
P.S. И таки нечто новое. Обнаружено сегодня утром. Искал нечто не имеющее ни малейшего отношения к переводу Киева на английский, но вот, выплыло в процессе.
Вопрос: http://www.ukrainianstudies.org/aaus-list/0206/msg00024.html Once during the 1990s the Ukrainian government issued guidelines on the rendition in English of Ukrainian placenames. Thus it became "Lviv," not "L'viv"; "Dnipro," not "Dnieper"; and "Kyiv," not "KyÔv" or "Kiev." I think there were even directives on how to translate the words _oblast'_ and _raion_. I wonder if these guidelines are available somewhere, perhaps on the internet. For example, how does one spell according to these guidelines the placename _Kam"ianets'-Podil's'kyi_? My guess would be: Kamianets-Podilsky---but I would like to be sure. Secondly, does anybody know if anything similar appeared with regard to the rendition of Ukrainian names in German, French, etc.? I would find it strange if Germans, for instance, would also be supposed to write "Kharkiv." И ответ: http://www.ukrainianstudies.org/aaus-list/0206/msg00025.html As far as I know, Ukrainians just adopted a reglementary text for transcripting geographical names into English, which seems to mean in latin characters. They accept that Kiev be tranliterated Kijew by the Germans, Kijow by Poles, but not Kiev by the French as it has been for centuries (because of it obvious closeness to the Russian orthography). The problem is that in French "Kyiv" reminds much more of drug ("kif" for "hemp") that to the first and famous capital of the Rus'. When they try thus to impose "Sevastopil" for a celebrated battle place called "Sebastopol" in French, their efforts are also doomed to a complete failure. As the Chinese experience it with Beijing/Pelin, the problem has just to do whith national language habits and the legal principe of territoriality. (Жирный шрифт мой. — С.М.) Разумеется, это не более чем видение "проблемы" неким западным историком. (Которого, кстати, приходится поправить: "веками" у французов было "Kieff".) И, лично к моему сожалению, фраза "their efforts are also doomed to a complete failure" не настолько соответствует действительности, как хотелось бы. И всё же — вот так ситуация видится двум отдельно взятым представителям "с другой стороны". | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [392] | [Ответить] |
Требую, чтобы по-английски писали не "Moscow", а "Moskva"!
Ишь, развелось экстремистов, требующих, чтобы в русской столице и духа русского не было! :-))) | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [385] | [Ответить] |
> Таиланда (есть же исконно русское слово: Сиам), Ирана (есть
> Персия), Чехии (какая чушь - должна быть Богемия). Да и > Испания в русском языке - злостное невежество, должно быть: > Шпания и никак не иначе! Ах да, и учить русские должны аглицкий язык, но никакой не английский. Ну так в аглицком языке и сейчас Spain. И не только в аглицком, по-сербски именно "Шпания" и есть. Да и по-польски тоже Hiszpania. Видите сколько вокруг невежд и какие они все злостные! | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [380] | [Ответить] |
> > Никакого отношения к Украине с её пещерными > запретами
> на русские фильмы это не имеет. Сергей, едва ли не каждый > раз, когда вы заводите речь об Украине, вы начинаете писать > глупости. В принципе, это и неудивительно: к Украине вы > никакого отношения не имеете; желания объективно > разобраться в её нынешних реалиях у вас тоже нет — вот и > получается, что в своих выводах, суждениях насчёт Украины > вы постоянно ошибаетесь. Поэтому, хочется дать вам > дружеский совет: пишите лучше о какой-то другой стране. > Если вы будете рассказывать о проблемах, скажем, > Буркина-Фасо, даже с той же степенью достоверности, что вы > рассказываете об Украине, вряд ли кто-то будет вас > поправлять. На этом форуме, всё же, очень много людей, > которые имеют к Украине самое непосредственное отношение, > поэтому рассказывать всякие небылицы именно про Украину не > имеет абсолютно никакого смысла — всё равно не поверят, ибо > (в отличие от вас) могут видеть происходящее здесь > собственными глазами. Антон Кочуров, мня себя больно умным, наверное, думает, что он сказал нечто новое. На самом же деле всё это уже было в Совке и называлось точно так же - распространением небылиц. Быда даже юридическая формулировка в виде уголовной статьи: "Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй". Уголовная статья, между прочим. Так что всё это уже было задолго до того, как Антон Кочуров начал пачкать пелёнки и ползунки. Уравнение осталось тем же, поменялись толькко значения переменных (вская там атрибутика и прочий хлам). Как там у Макаревича: "...и то, и другое я видел не раз, кото ты хотел удивить...". Антон, конечно, может ещё двести или пятьсот раз повторить свои глупости, засоряя форум, только это ничего не изменит. Разве что услышит в свой адрес, куда ему с его советами пойти. Разбираться в просходяшем на Украине я действительно не намерен, т.к. давно уже разобрался (в том числе и с неоценимой помощбю Антона) и мне давно уже всё ясно окончательно и бесповоротно. | ||
Сергей Федосов | [Ответить] | |
Во всех нормальных странах язык столицы обычно доминирует и на его основе складывается нормативный.
В России это был язык на основе московского. На основе, но не полностью. Во Франции это парижский диалект, хотя в стране есть много других. В Китае это пекинский диалект, который вообще не понимает полстраны (спасает общая письменность, но пекинский устный постепенно распространяется). В Грузии это наверняка тбилисский или картли, хотя есть и свои местные (менгрельский, например). В Бельгии всегда доминировал французский, пока страна не стала двуязычной по закону. Хотя франкоязычный Брюссель находится не на фоанкоязычной территории. Примеры можно множить, но суть ясна, у всех стран всё, как у людей. Есть только одна страна, где не как у людей - Украина. Здесь язык не то что половины страны, но и собственной столицы вообще не является официальным и всячески подавляется. "Я другой такой страны не знаю" (с) :-))) | ||
Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
Вспомнил ещё одну такую страну - Латвию. Хотя и с оговорками, в Риге всё-же 40% горожан говорили на родном латышском.
Ну ничего, Украине скучно не будет. Дурак всегда утешается тем, что он не единственный. | ||
Anton | Re: О языках [399] | [Ответить] |
> На самом же
> деле всё это уже было в Совке и называлось точно так же - > распространением небылиц. Быда даже юридическая > формулировка в виде уголовной статьи: "Распространение > заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй". > Уголовная статья, между прочим. Ну и к чему всё это? Понятное дело, что сейчас болтать можно всё что хочешь и о чём хочешь, и уголовной статьи за это уже нет — но надо ж и меру знать! Какой смысл болтать о вещах, в которых вы, по вашему же собственному признанию, разбираться не намерены??? Антон, конечно, может ещё двести > или пятьсот раз повторить свои глупости, засоряя форум, > только это ничего не изменит. Сергей Федосов, я знаю, что вы большой любитель перекладывать с больной головы на здоровую, но со мной у вас это не получится. Главный засоритель данного форума давно известен, и пока я здесь, он будет отвечать за свои слова. Если вы хотите и дальше выставлять себя на посмешище своими бредовыми заявлениями - пожалуйста, это ваше право... Разбираться в > просходяшем на Украине я действительно не намерен, ... следовательно, моё замечание было абсолютно верным. т.к. > давно уже разобрался (в том числе и с неоценимой помощбю > Антона) и мне давно уже всё ясно окончательно и > бесповоротно. А вот это неправда. Ваше отношение к Украине (основанное на параноидально-беспричинной ненависти) было сформировано задолго до встречи с Anton'ом. Встреча с Anton'ом если и повлияла на вас, то только в том смысле, что теперь ненависть изливается не постоянно, а приступами — фигурально выражаясь, "щелчка по носу" после очередного приступа украинофобии вам хватает на некоторое время, но потом всё приходится повторять сначала. | ||
Vyacheslav | Re: [400] | [Ответить] |
> Во всех нормальных странах язык столицы обычно доминирует и
> на его основе складывается нормативный. http://www.ukrcensus.gov.ua/g/map12_b.png | ||
Anton | Re: [400] | [Ответить] |
> Есть только одна страна, где не как
> у людей - Украина. Здесь язык не то что половины страны, но > и собственной столицы вообще не является официальным и > всячески подавляется. "Я другой такой страны не знаю" (с) > :-))) Видите ли, если вам что-то кажется — то это совсем не значит, что так оно и есть на самом деле... Ну а почему ваша логика "если какой-либо язык не является официальным — значит, он подавляется угнетается" является на 100% ущербной, я уже объяснял, и не один раз. Повторить? | ||
Anton | Re: [401] | [Ответить] |
> Дурак всегда
> утешается тем, что он не единственный. Можно полюбопытствовать, кого вы ещё считаете дураком? :-))))))))))))))))))) | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [402] | [Ответить] |
>Сергей Федосов, я знаю, что
> вы большой любитель перекладывать с больной головы на > здоровую, но со мной у вас это не получится. Я и не пытаюсь ничего перекладывать. Ты как всегда нагло лжёшь. > Главный засоритель данного форума давно известен, и пока я здесь, > он будет отвечать за свои слова. Если вы хотите и дальше > выставлять себя на посмешище своими бредовыми заявлениями - > пожалуйста, это ваше право... Мне сорвершенно наплевать на то, смеются надо мной идиоты вроде тебя или нет. > Ваше отношение к Украине (основанное на > параноидально-беспричинной ненависти) было сформировано > задолго до встречи с Anton'ом. У меня нет никакой ни параноидальной, ни тем более беспричинной ненависти. Я просто говно называю говном. > фигурально выражаясь, "щелчка по носу" после очередного > приступа украинофобии вам хватает на некоторое время, Шелчка по носу? Мне? От тебя?? Ты слишеом много о себе мнишь, мечтатель! :-))) > потом всё приходится повторять сначала. Да хоть весь изойди на говно своими повторениями, это ничего не изменит. Только лишний раз покажешь, кто ты есть на самом деле, хотя и от уже показанного тошнит. | ||
Сергей Федосов | Re: [404] | [Ответить] |
> > Есть только одна страна, где не как > у людей - Украина.
> Здесь язык не то что половины страны, но > и собственной > столицы вообще не является официальным и > всячески > подавляется. "Я другой такой страны не знаю" (с) > :-))) > Видите ли, если вам что-то кажется — то это совсем не > значит, что так оно и есть на самом деле... Ну а почему > ваша логика "если какой-либо язык не является официальным — > значит, он подавляется угнетается" является на 100% > ущербной, я уже объяснял, и не один раз. Повторить? Вместо пустого трёпа в своём обычном стиле и увода разговора в сторону просто назови мне такую страну. | ||
Сергей Федосов | Re: [405] | [Ответить] |
> Можно полюбопытствовать, кого вы ещё считаете дураком?
Нельзя полюбопытствовать. Ты прекрасно знаешь ответ. | ||
Anton | Re: О языках [406] | [Ответить] |
> Я и не пытаюсь ничего перекладывать.
Факты свидетельствут об обратном. > Ты как всегда нагло лжёшь. Наглый лгун здесь только один, и его имя — Сергей Федосов. Вот несколько конкретных примеров, когда Сергей Федосов попадался на лжи: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2000&lm=2019#s-2009 http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2003&lm=2022#s-2012 http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2940&ft=1&s=nd&fm=2010&lm=2029#s-2019 Эти примеры — ДАЛЕКО не единственные... Об остальном - позже. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [406] | [Ответить] |
Антон уже настолько выдохся, что даёт ссылки на свою собственную пустую трескотню.
Как я понимаю, канализацию опять прорывает и всё начинается по сотому кругу сначала. | ||
Anton | Re: О языках [410] | [Ответить] |
> Антон уже настолько выдохся, что даёт ссылки на свою
> собственную пустую трескотню. Сергей Федосов может называть это, как захочет. :-)))) Чего стоят слова Сергея Федосова — прекрасно видно по ссылкам в № 409. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [410] | [Ответить] |
Видны только грязные и убогие методы Антона Кочурова, не способного ни к чему, кроме неограниченному производства дерьма, в котором он топит любую тему.
Принцип простой - все устанут от склок и разбираться в сути не будут. Именно этого склочнику и надо. | ||
Anton | Re: О языках [412] | [Ответить] |
> Видны только грязные и убогие методы Антона Кочурова, не
> способного ни к чему, кроме неограниченному производства > дерьма, в котором он топит любую тему. Принцип простой - > все устанут от склок и разбираться в сути не будут. Именно > этого склочнику и надо. См. № 411 и 409. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [412] | [Ответить] |
Повтори ещё раз миллион раз. Нет, лучше два миллиона.
А то давно что-то на форуме антоновщины не было. | ||
Natasha | Re: О языках [412] | [Ответить] |
Анекдот дня:
Новости российского телевидения. “В США снова увеличилось количество безработных”, — передает из Нью-Йорка наш бывший корреспонден | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [412] | [Ответить] |
Что это Вас так тема безработицы занимает, в последнне время? | ||
Natasha | Re: О языках [412] | [Ответить] |
это не меня занимает,а русскую прессу.И искать не надо.то про голодные бунты безработных пишут,а теперь анекдоты.Ну и правильно,чего б не повы.......У самих то все отлично. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [412] | [Ответить] |
На то она и пресса, чтоб чем-то заниматься. А вам то что? | ||
Natasha | Re: О языках [412] | [Ответить] |
да мне ничего.Просто время сегодня есть.Пыталась найти что то в Штатовской прессе о безработице в России,об инфраструктуре,о системном развале.Ничего нет,наверно,плохо искала.Американскую прессу Россия мало волнует,а вот в русской прессе всегда что то о Штатах есть,и в основном негатив.Не знаю,как это объяснить | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [412] | [Ответить] |
Чего.. анектодик оптимистический... | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [417] | [Ответить] |
> это не меня занимает,а русскую прессу.И искать не надо.то
> про голодные бунты безработных пишут,а теперь анекдоты.Ну и > правильно,чего б не повы.......У самих то все отлично. На американскую прессу и телевидение у Наташи времени не остаётся, надо же и на работу когда-то ходить. Иначе бы она узнала из американской прессы, что за последний год безработица у нас удвоилась. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [419] | [Ответить] |
> Пыталась найти что
> то в Штатовской прессе о безработице в России,об > инфраструктуре,о системном развале.Ничего нет,наверно,плохо > искала. Плохо искали. Вот что я нашёл всего за десять секунд в нашей прессе http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/04/11/AR2009041100921.html | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [421] | [Ответить] |
> последний год безработица у нас удвоилась.
Так сове дело открывать нужно, не на дядю вкалывать. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [423] | [Ответить] |
> > последний год безработица у нас удвоилась. Так сове дело
> открывать нужно, не на дядю вкалывать. Не всё так просто. Началась эпоха insourcing. Государство сейчас замыкает на себя те работы, которые раньше отдавало независимым команиям, а с этого очень многие кормились. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [424] | [Ответить] |
> > > последний год безработица у нас удвоилась. Так сове
> дело > > открывать нужно, не на дядю вкалывать. > Не всё так просто. Началась эпоха insourcing. Государство > сейчас замыкает на себя те работы, которые раньше отдавало > независимым команиям, а с этого очень многие кормились. В чем смысл? Это же лишние расходы. | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [424] | [Ответить] |
Конечно. Критики именно так и говорят.
Тем временем Роберт Гейтс заявил, что в ближайшие шесть в его ведомстве будет создано 39 тысяч рабочих мест. Из них 11 тысяч никакие не новые, а те, которые сейчас выполняется по договорам сторонними компаниями. Демократы вообще-то верят в "большой правительство". Правда, это обсуждать нужно в теме о кризисе, а не о языках. | ||
Natasha | Re: О языках [421] | [Ответить] |
> На американскую прессу и телевидение у Наташи времени не
> остаётся, надо же и на работу когда-то ходить. > Иначе бы она узнала из американской прессы, что за > последний год безработица у нас удвоилась. ссылочка для Федосова-склочника http://lleo.aha.ru/na/ | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [421] | [Ответить] |
Наташа, я в восторге от ссылочки. :-)
Надеюсь, в следующий раз вы перейдёте с прямому цитированию? Не стесняйтесь, тут все свои. :-)) | ||
Vyacheslav | Re: О языках [421] | [Ответить] |
http://www.flickr.com/photos/28293169@N08/2633409915 | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [421] | [Ответить] |
Хуй Лай! Полезное выражение, однако, надо запомнить. :-) | ||
Стефан | Re: О языках [429] | [Ответить] |
> http://www.flickr.com/photos/28293169@N08/2633409915
Спасибо, будем знать! :-) | ||
Стефан | Re: О языках [307] | [Ответить] |
> "Отстаньте со своими идиотскими вопросами. Наш язык вы не
> знали, не знаете и знать не можете!" > Именно так, по очищении от вежливой шелухи, звучат ответы, > которые я услышал... Да, так вот, ровно неделю назад те же самые французы, когда я посмел заговорить с ними об ударениях (не во французском языке — в русском!), начали объяснять мне, несведущему, что в слове "bonjour" ударение падает на первый слог и никак иначе. Умудренный прошлым опытом, я спорить не стал :-] P.S. Всем привет из комнаты с видом на Босфор. | ||
Andrey | Re: О языках [432] | [Ответить] |
> P.S. Всем привет из комнаты с видом на
> Босфор. Красную курточку, я полагаю, вы сняли. | ||
Стефан | Re: О языках [433] | [Ответить] |
> Красную курточку, я полагаю, вы сняли.
В ней же и хожу! Холодно на этом юге... и дождь :-(( | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [432] | [Ответить] |
> Да, так вот, ровно неделю назад те же самые
> французы, когда я посмел заговорить с ними об ударениях (не > во французском языке — в русском!), начали объяснять мне, > несведущему, что в слове "bonjour" ударение падает на > первый слог и никак иначе. Умудренный прошлым опытом, я > спорить не стал :-] Есть слова с не со всем чёткими ударениями, падающимикак бы на два слога одновременно. "Bonjour" в некотором роде из этого числа. Другой пример - существительное "resume". P.S. Охота же человеку так часто туда-сюда Атлантику пересекать, не вижу в этом удовольствия. Особенно обратный путь терпеть не могу... как и наши куцые отпуска.. | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [435] | [Ответить] |
> P.S. Охота же человеку так часто туда-сюда Атлантику
> пересекать, не вижу в этом удовольствия. Особенно обратный > путь терпеть не могу... как и наши куцые отпуска.. Лучше бы сидел дома и редактирование с предпросмотром к форуму прикручивал?)) | ||
Сергей Федосов | Re: О языках [435] | [Ответить] |
Да нет, просто едва лишь прилетел оттуда, и сразу снова туда. Понятно, что на "Восточный экпресс" нынче не сядешь, но.... кстати, а фотки, фотки-то где? | ||
Ночной_Дозор | Re: О языках [435] | [Ответить] |
Да. Боспор штормит? | ||
Andrey | Re: О языках [435] | [Ответить] |
> Есть слова с не со всем чёткими
> ударениями, падающимикак бы на два слога одновременно. > "Bonjour" в некотором роде из этого числа. Да, есть такое - в русском и английском языках, например. К французскому это не относится: не только в словах, но и в словосочетаниях ударние падает на последний слог. |
[ Список тем | Создать тему ]