[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒365 | 366‒385 | 386‒405 ] [ Все сообщения ]
| Сильвестр | Re: Вопрос исключительно Паше. [381] | [Ответить] |
| Вот-вот, то же самое бинарное мышление. Если не в Красной армии, то в составе третьего рейха. А Армия Крайовая - тоже в составе третьего рейха? Ей Богу, как в известном анекдоте:
- А Шекспир - еврей? - Ну не русский же! | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [381] | [Ответить] |
| Сильвестр, разумеется, бинарная! На тот момент другого выбора не было и быть не могло. | ||
| аноним | Re: Вопрос исключительно Паше. [385] | [Ответить] |
| > Я цитирую. > Да и потом, уж лучше воевать за вермахт, чем
> за > большевицких мразей. Из этого я делаю вывод о том, что > Вы жалеете, что победа была не за вермахтом, а за СССР. > Нелогично?? Никак нет. Я вообще не упоминал о том, чьей победы я желаю. | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [385] | [Ответить] |
| Но если Вы считаете, что лучше было воевать за вермахт - я именно из этого делаю вывод о том, что Вы считаете, что победа вермахта была бы лучше, чем победа Красной Армии.
Где я ошибаюсь? | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос исключительно Паше. [385] | [Ответить] |
| То есть, Вы подтверждаете, что Армия Крайовая воевала в составе третьего рейха?
Да, а ту же Олену Телигу расстреляли за что? За переход на сторону советских партизан? На 9 мая показывали документальный фильм - не помню точно названия, что-то вроде «Война. Украинский взгляд». Там цитировали очень много выдержек из дневника Семёна Руднева, правой руки Ковпака. Выдержки были посвящены именно ОУН-УПА. Никакой однозначности, ни одного слова о «сотрудничестве с немцами», а тем более о «в составе третьего рейха». Зато о том, что УПА воевали против немцев – много и часто. Так что, Миша, Вам остаётся либо занести Руднева в тайные агенты Гитлера, либо же и далее пытаться быть святее Папы Римского, беря аргументацию из собственного воображения. Да, а как в 1918 - 1920 годах? Были красные, были белые. А войска УНР как: воевали против красных в составе белых или воевали против белых в составе красных? | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [390] | [Ответить] |
| Нет. Вы узко поняли мои слова.
В той войне были лишь 2 определяющие силы - КА с союзниками и Вермахт с союзниками. Боевые действия с одной из сторон приносили пользу другой стороне, а третьи силы не имели даже теоретического шанса, и это было понятно уже тогда, на победу над любой из сторон. | ||
| аноним | Re: Вопрос исключительно Паше. [389] | [Ответить] |
| > Где я ошибаюсь??
В попытке дорисовать за меня логические построения. Если я захочу их озвучить, я это сделаю без посторонней помощи. | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [392] | [Ответить] |
| > > Где я ошибаюсь?
> В попытке дорисовать за меня логические построения. Если я > захочу их озвучить, я это сделаю без посторонней помощи. Ну тогда уж и Вы не приписывайте мне анекдотичного мышления, будьте так добры. | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос исключительно Паше. [385] | [Ответить] |
| >На тот момент другого выбора не было и быть не могло.
Это Ваша логика так подсказывает. Но это - отнюдь не доказательство, что "в составе". Так всё же, как было на самом деле? Не как должно было быть согласно Вашей логике, а как было реально? Где доказательство того, что не только "в составе", но хотя бы просто "в союзе", с совместным планированием операций, с наличием координации в действиях, с совместным руководством? Не путаете ли Вы УПА с полицаями - по старой советской привычке: мол, все антикоммунисты - фашисты? Сделайте тогда следующий шаг - согласитесь с тем, что в той войне против СССР воевала не Германия, а весь Запад ( потому ли, что капиталистический, потому ли, что неправославный - небольшая разница). Обычно с такой логикой к этому и приходят. | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [394] | [Ответить] |
| > Где доказательство того, что не только
> "в составе", но хотя бы просто "в союзе", с совместным > планированием операций, с наличием координации в действиях, > с совместным руководством? Ммм... Ещё раз. Они в основном воевали с советскими войсками. Думаю, тут спорить не о чем. Сами они победить ну никак не могли во второй мировой войне, следовательно, работали на победу Германии. > Сделайте тогда следующий шаг - согласитесь с тем, > что в той войне против СССР воевала не Германия, а весь > Запад ( потому ли, что капиталистический, потому ли, что > неправославный - небольшая разница). Обычно с такой логикой > к этому и приходят. Это в духе абсурда? Я так дискутировать не умею. | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [394] | [Ответить] |
| А вот по теме.
http://www.podrobnosti.ua/history/2005/03/28/199830.html Подчеркиваю - сайт украинский, не российский. Итак. ОУН, созданная в 1929 году на базе Украинской военной организации (УВО), в 1929-м с самого начала сотрудничала со спецслужбами Германии. О тайном сговоре украинских националистов с фашистами свидетельствуют архивы. К примеру, в справке-докладе по украинскому вопросу от 19 ноября 1933 году #10 написано: "Около 10 лет тому назад было заключено соглашение между прежним начальником контрразведки Германии и нынешним руководителем ОУН полковником Коновальцем. Согласно этому договору украинская организация получила материальную поддержку, за что она поставила контрразведке данные о польской армии. Позднее организация взяла на себя также подготовку боевых и диверсионных заданий. Ежемесячные выплаты достигли 9000 рейхсмарок" (Центральный государственный архив высших органов власти и управления Украины, ф.4628, Оп. 1, Сп. 10, стр. 105).. .... 6 июля 1941 года Мельник через главный штаб вермахта направил в ставку фюрера письмо, в котором указал: "Украинский народ как никто другой, борясь за свою свободу, всей душой проникается идеалами новой Европы. Стремление всего украинского народа - принимать участие в осуществлении этих идеалов. Мы, старые борцы за свободу 1918-1921 годов, просим предоставить нам и одновременно нашей украинской молодежи честь участия в крестовом походе против большевистского варварства. Наряду с Легионами Европы просим и мы дать нам возможность маршировать плечом к плечу с нашими освободителями - германским вермахтом и создать для этой цели украинское боевое соединение" ( Центральный государственный архив общественных организаций Украины, ф.6, Оп. 2, д. 36, стр. 35-36). --- Если это - не союзнические отношения, то я даже не знаю. | ||
| аноним | Re: Вопрос исключительно Паше. [393] | [Ответить] |
| Ну тогда уж и Вы не
> приписывайте мне анекдотичного мышления, будьте так добры.? Сорри, но это Вы мне приписали анекдотичное мышление: "Если B хуже A, значит, A - есть хорошо". | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [393] | [Ответить] |
| А это, страшно сказать, Радио "Свобода".
The Germans allowed the OUN-b to form two battalions -- Roland and Nachtigall -- which were dispatched to Ukraine on the eve of the German invasion to conduct reconnaissance. http://www.rferl.org/reports/pbureport/2005/05/18-110505.asp | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос исключительно Паше. [385] | [Ответить] |
| >Нет. Вы узко поняли мои слова.
Ну почему же узко? "В составе третьего рейха", - дословно Ваша цитата из поста 377. >В той войне были лишь 2 определяющие силы - КА с союзниками и Вермахт с союзниками. Боевые действия с одной из сторон приносили пользу другой стороне, а третьи силы не имели даже теоретического шанса, и это было понятно уже тогда, на победу над любой из сторон. Начнём с сугубо формального: "приносили пользу" и "воевали в составе" - далеко не одно и то же. Тем более, что польза - понятие оценочное. И если бы не операции УПА против немцев (пусть локальные, пусть не такого уж вселенского размаха) - той же КА пришлось бы существенно труднее. Ну а если КА из идеологических соображений предпочла не воспользоваться наличием потенциального союзника, а воевать с этим потенциальным союзником ожесточённее, чем с захватчиками, - то это уже её, КА, вина, точнее, её командования. Кстати, по разным воспоминаниям (можно им верить, можно нет, но таковые имеются), КА нередко проводила операции против УПА В КООРДИНАЦИИ с немцами. А если взять трагедию на Волыни, где действовали, кроме УПА, советские, немцы и поляки, то среди этой четвёрки не существует ни одной пары (и даже ни одной тройки!) формирований, которые никогда бы не действовали в союзе и не проводили бы совместных операций. Пара "КА - немцы" при этом не исключение. | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [399] | [Ответить] |
| > >Нет. Вы узко поняли мои слова.
> Ну почему же узко? "В составе третьего рейха", - дословно > Ваша цитата из поста 377. Речь была о Украине в составе 3 рейха. Вы вообще вырвали из контекста. > Начнём с сугубо формального: "приносили пользу" и "воевали > в составе" - далеко не одно и то же. Согласен, но где-то рядом. > И если бы не операции УПА против > немцев (пусть локальные, пусть не такого уж вселенского > размаха) - той же КА пришлось бы существенно труднее. Давайте подробнее на этом остановимся. Если честно, не видел пока свидетельств немецких историков, военных, о таковых существенных столкновениях и о потерях немцев в них. Не подкинете ссылочек? | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос исключительно Паше. [385] | [Ответить] |
| >Они в основном воевали с советскими войсками
"В основном" - это Ваша собственная оценка? Вы её вычитали в учебнике истории КПСС? Или сможете это подтвердить? >Подчеркиваю - сайт украинский, не российский Наталья Витренко - тоже украинский политик, не российский. Дальнейшие аргументы? Ну-с? >К примеру, в справке-докладе по украинскому вопросу от 19 ноября 1933 году #10 написано: "Около 10 лет тому назад было заключено соглашение между прежним начальником контрразведки Германии и нынешним руководителем ОУН полковником Коновальцем На дату обратили внимание? А теперь скажите: какое отношение и ко Второй мировой войне, и к Гитлеру имеет соглашение 1923 года? Ленин вон всего за 5 лет до этого, в 1918 году, тоже заключил мир с Германией. А при царе Горохе ещё и не то было. Это что, новая вариация анекдота: "Кто сказал: мать?!"? Только здесь: "Кто сказал: Германия?!"? Насчёт второй цитаты - и долго это длилось? Кстати, в сёлах Центральной Украины немцев тоже встречали, скажем так, без особой ненависти - пока не почувстсовали, что это такое. Что же касается двух батальонов - то что с ними было после "on the eve", Вы не помните? | ||
| Misha | Re: Вопрос исключительно Паше. [401] | [Ответить] |
| > >Они в основном воевали с советскими войсками
> "В основном" - это Ваша собственная оценка? Вы её вычитали > в учебнике истории КПСС? Или сможете это подтвердить? Пока моя собственная, по этому же поводу задал Вам вопрос, на к-й Вы пока не ответили. > >Подчеркиваю - сайт украинский, не российский > Наталья Витренко - тоже украинский политик, не российский. > Дальнейшие аргументы? Ну-с? Ну я же говорил. В стиле абсурда не умею общаться. При чём тут Витренко? > >К примеру, в справке-докладе по украинскому вопросу от 19 > ноября 1933 году #10 написано: "Около 10 лет тому назад > было заключено соглашение между прежним начальником > контрразведки Германии и нынешним руководителем ОУН > полковником Коновальцем > На дату обратили внимание? Обратил. Если организация изначально сотрудничала со спецслужбами, это о чём-то говорит. Хотя ничего наверняка из этого вывести нельзя, разумеется. Ну, и если бы Вы зашли по ссылке, там было бы ещё много чего интересного. | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Вопрос исключительно Паше. [368] | [Ответить] |
| > Святое для меня - уважение к
> убеждениям каждого человека, если они не задевают свободу > других людей. А память миллионов погибших чтится на > государственному уровне, ежегодно, 9 мая, если вы не забыли > о таком празднике. Подчеркиваю, на государственном уровне, > в отличие от шествия ветеранов УПА. Если вас интересует мое > личное отношение, то для меня это большой праздник. Естественно, я не забыл о Празднике 9 Мая. Для меня это святой день. Я скачал себе песни о войне и слушаю иногда. Для поднятия боевого духа. Особенно впечатляет "Священная война". Единственное о чем жалею, что наши ветераны Великой Отечественной и вообще пенсионеры живут плохо. В воскресенье были в супермаркете - к мясному отделу подошли два пенсионера - по-видимому ветераны (несколько орденов на груди) - постояли-постояли и ушли :-(( А на фоне этого эти уроды-олигархи, чиновники и старой и новой власти и их детишки, купающиеся в роскоши, ЗАСЧЕТ этих ветеранов, отстоявших свободу и мир ... Сволочи и все !!! :-(( | ||
| Женя | Re: [352] | [Ответить] |
| > > попросту жалко.? ok, no_rem. Тогда в 2 словах род занятий
> и > среднее кол-во свободного времени в неделю (не > посвященное > непосредственно сну).? Мои что ли? :-) Род > занятий - редакторская (в широком смысле слова) работа. > Количество гарантировано свободного времени в неделю - два > дня (суббота + воскресенье), в будни - все время с 18.00 до > 9.00, а также с 13.00 до 14.00? Тогда это действительно неплохо. :-) | ||
| Женя | Re: Вопрос исключительно Паше. [354] | [Ответить] |
| > > Скажем, есть у Вас дочь 25 лет от роду. В один прекрасный
> > день она подходит к Вам и просит дать совет, за кого ей > > выйти. По ее словам, к ней проявляют знаки внимания два > > ~30-летних мужчины: 1) Вася Петров, жестянщик с арматурного > > завода, что на околице Харькова, получает свои ~100$ в > > срок, по пятницам с приятелями берет 2x0,5 и приходит под > > утро, в перспективе - начальник цеха. Типичный совесткий > > работяга. 2) Билл Джонсон, 13 лет назад приехавший в > > Харьков из ЮАР, закончивший с красным дипломом медунивер, и > > за 6 лет практики успевший завоевать звание одного из > > лучших травматологов города. По словам дочери, ей надоело > > сидеть в девках, слушать стоны о том, что в Харькове вместо > > метро будут строить скоростной трамвай :) и она хочет > замуж > "здесь и сейчас". поэтому вариант "найти третьего" > не > катит. Ваш совет любимому ребенку? Паша тут еще > появляется ... :-) Хорошо.:-) Теперь по сути. Решать конечно ей, но я > буду против обоих вариантов. И почему вопрос стоит как > выбор между двумя крайностями - или наш алкаш или > "краснодипломный" нигер ??? У нас много нормальных (не в > смысле нАрмАльных типа пацанов), а действительно нормальных > парней и есть среди кого выбрать, другое дело что во-первых > личное дело - это как сложиться, в во-вторых нормальных > ОДИНОКИХ мужчин ~30 лет практически нет так как они давно > женаты ... Знаю так мне знакома проблема - у меня сестра с > 18 лет выходит замуж - сейчас ей уже 33 и что-то пока > сложно ... Хотя как я понял ей это замужество ей не очень и > надо ... ? Тоже вариант. (с). :-) | ||
[ Список тем | Создать тему ]